פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכנסת
28/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 11:06

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024 (פ/5037/25), של חברת הכנסת טלי גוטליב – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
ווליד טאהא
אחמד טיבי
שרון ניר
פנינה תמנו

טלי גוטליב
סימון דוידסון
אלמוג כהן
מירב כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
לימור סון הר מלך
יצחק זאב פינדרוס
יסמין פרידמן
אורית פרקש הכהן
אפרת רייטן מרום
נאור שירי

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

רותם רייבי - ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

יוסף הירש - גמלאי לשכת מבקר המדינה

גליה שרף - אחים לנשק

מעין אבנברג - אחים לנשק

גיל דיקמן - נציג משפחות החטופים

דני אלגרט - נציג משפחות החטופים

מרב סבירסקי - נציג משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - נציג משפחות החטופים

חנה כהן - נציגת משפחות החטופים

רוקסן סהר - נציגת משפחות החטופים

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

ויקטור ינין
הילה מליחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024 (פ/5037/25), של חברת הכנסת טלי גוטליב – הכנה לקריאה ראשונה.

בוקר טוב או צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - אישור הכנסת לפתיחה בהליך פלילי או אזרחי), התשפ"ה-2024, פ/5037/25, של חברת הכנסת טלי גוטליב, לקראת קריאה ראשונה, דיון ראשון.

טלי תפתח ותציג את הצעת החוק; לאחר מכן יועצת משפטית לוועדה ארבל; ולאחר מכן חברי הכנסת ותוך כדי משרדי הממשלה; ולאחר מכן - - -

והחברה האזרחית.

תן לי לסיים את המשפט.

סליחה.

ולאחר מכן הארגונים שהגיעו לכאן גם יוכלו כמובן להגיד את עמדתם ואת דעתם. אני מבקש, לכולם יהיה זמן, יש לנו זמן, באריכות, לא להפריע.

עד מתי הדיון?

16:00.

יש לנו זמן. לא להפריע, לכולם יהיה את הזמן שלהם, שנוכל לנהל דיון רציני.

בבקשה, טלי גוטליב.

תודה אדוני היו"ר. כדי להסביר את הצעת החוק שלי, אני לפני כן מבקשת להתייחס קודם כל לחוק הקיים, כי לפעמים נדמה שגם חה"כים וגם עורכי דין וגם משפטנים – ובעיקר אני אומרת את זה אחרי שקראתי את חוות הדעת שהוגשו וההתייחסויות – לא מצויים באמת בהבנת חוק החסינות כפי שהוא קיים היום. בסוף, חקיקה באשר היא, לפני הכול ואחרי הכול, היא מילה כתובה.

חוק חסינות חברי הכנסת הוא נגזרת קודם כל של חוק יסוד: הכנסת שבסעיף 17 קובע חסינות לחברי הכנסת, וכללי החסינות ייקבעו בחקיקה. מאותו חוק היסוד, שזה הבסיס של הבסיסים לחסינות חברי הפרלמנט, נחקק חוק החסינות, קודם כל סעיף 1. אני מקריאה את זה לטובת עם ישראל שעוקב אחרי הליכי חקיקה כאן, וזו ההזדמנות היחידה שלי לשלוט במסר ובאינפורמציה שהיא נכונה.

"סעיף 1(א), חסינות במילוי התפקיד. חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית" – אני עושה הפסקה, לא יישא באחריות פלילית, המשמעות היא שביצע עבירה פלילית ולא נושא באחריות שלה – "או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה או בשל הבעת דעה, בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת".

מאוד פשוט. כל מה שחבר הכנסת עושה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו, בין אם בכנסת ובין אם מחוץ לכנסת, בשונה מפרלמנטים שונים בעולם או במדינות שונות בעולם, כשיש הגדרות קצת יותר מצמצמות, זה מאוד ברור. שומרים על הפרלמנט ועל סוברניות של חברי הפרלמנט לדבר, לפעמים לבצע מעשים שהם עבירות פליליות, שהם חלק אינטגרלי מביצוע תפקידם. שיהיה ברור: אף אחד לא מדבר – לא על שוחד ולא על הפרת אמונים ולא על עבירות שחיתות או עבירות ניקיון כפיים של נבחרי ציבור, כי זה ממילא הוצע גם בהצעת החוק שלי.

במסגרת החוק הקיים כבר קבע המחוקק חריגים. אני בכוונה מקריאה את זה, כי זה יעשה לכם סדר אחר כך בהתייחסות שלי לפסיקה ולהתפתחות הפסיקתית:

(א1) למען הסר ספק, מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים – מה המשמעות? שמעשה או התבטאות אקראיים שומרים עדיין את החסינות – של חבר הכנסת, שיש בהם אחד מאלה, אין רואים אותם, לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשים הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת – שוב, לא ביטוי אקראי: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני; (4) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ לארץ.

עד כאן סעיף החסינות, שאנחנו נקרא לו מעתה והלאה חסינות מהותית. מה משמעות חסינות מהותית? היא חסינות שיש לה ערך.

את מתארת את המצב הקיים?

כן.

אנחנו בשיעור מבוא לחוק החסינות חברי הכנסת. אני רושם.

חברי הכנסת, אתם המחוקקים.

רק רציתי לוודא.

היא אמרה בהתחלה, לא היית פה.

אבל העם לא מטומטם.

יפה, אז לכן אני מציגה לו. אל תפריעו.

מי זה דיבר, סליחה?

אם עם לא מטומטם, אתה מוזמן לצאת. רק מי אדוני, שאני אדע? ומאיפה אתה? מאיפה אתה?

די, די, טלי, הלאה, תמשיכי.

מהאחים לנשק.

מהאחים לנשק, תכף אני אתייחס גם אליכם: העם לא מטומטם, והעם גם לא שוכח מה אחים לנשק עשו לנו. תודה. ואל תעיר הערות ביניים, אתה עוד לא חבר הכנסת.

את מדברת על הסיוע הענק שהם עשו כשאתם הייתם בתרדמת? הם ניהלו את המדינה כשאתם ישנתם על העף.

סליחה, סליחה, יוראי.

בתור מי שמנהל את המדינה בממשלה הכי גרועה שהייתה פה אי-פעם, ממשלה אסונית שלא יודעת לקחת אחריות?

לא להפריע, לא להפריע.

יוראי ואפרת, ביקשתי לא להפריע. אתם תוכלו לדבר.

שלא תטיל דופי בחברה אזרחית.

היא יכולה להטיל דופי במי שהיא רוצה. אתה לא תגיד לה במי כן ובמי לא.

מותר לי לעשות מה שאני רוצה, אני חברת הכנסת. אני אגיד מה שאני רוצה.

ארגון לא יכול – ולא משנה מי זה הארגון – להפריע לחברי הכנסת. אין לו זכות להערת ביניים. הוא יקבל זכות דיבור. אין לו זכות להערת ביניים. תודה.

- - - לי יש זכות להערת ביניים.

נכון.

סעיף 1, שאותו הקראתי, על היוצאי דופן שלו, קובע ברורות: חסינות מפני כל פעולה משפטית ופטור מאחריות פלילית. עכשיו בואו נפשט קודם את המצב הקיים כדי שיהיה לכם ברור, כי שמעתי כל מיני חוות דעת משפטיות מוזרות שלא מחזיקות מים.

ראשית, מה זה פטור מאחריות פלילית שקבוע בחוק? אם יש פטור מאחריות פלילית, המשמעות היא שבוצע מעשה פלילי, אחרת אין פטור מאחריות פלילית. זה כתוב שחור על גבי לבן. פטור מאחריות פלילית, המשמעות היא שחבר הכנסת ביצע עבירה פלילית – והוא יהיה פטור מהאחריות הפלילית.

מה זה חסינות מפני כל פעולה משפטית? חשבתי שאני אבדוק בחוות הדעת המשפטיות שהוגשו לוועדה מהי פעולה משפטית. אף חוות דעת משפטית שהוגשה, לא מטעם היועמ"שית - - -

אגב, אין פה ייעוץ משפטי של הוועדה? את פה, לא ראיתי.

יש, גם נציגת היועצת המשפטית לממשלה. גם וגם.

כתבה חוות דעת ארוכה ומנומקת.

בחוות הדעת המשפטיות שהוגשו לתיק, הן מטעם היועצת המשפטית לממשלה שהגישה לוועדת השרים והן מטעמה של היועמ"שית של הוועדה - -

כולם טועים.

- - אף אחת לא התייחסה בכלל להגדרה מהי פעולה משפטית, מה זאת חסינות מפני פעולה משפטית. פעולה משפטית, דעו לכם, בכלל, זאת מילה והגדרה שבכלל לא נמצאת בחקיקה. עד היום, המונח "פעולה משפטית", שאגב, נמצא לדוגמה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שם כתוב: אדם כשר לכל פעולה משפטית. מה זו פעולה משפטית? פותח בפסיקה עם השנים ובז'רגון המשפטי של המשפטנים, זה מעשה שעלול להשפיע על זכות או חובה. זאת המילה הכוללת של הדבר הזה. זאת אומרת, כל פעולה שעלולה להשפיע על זכות או חובה של אדם נחשבת לפעולה משפטית ואפשר ליצוק לה תוכן כיד הדמיון.

חשבתי שמישהי מכן יאמר מהי פעולה משפטית, איך אפשר להתייחס לזה, מה זה בעצם חסינות מפני כל פעולה משפטית. הטבעיות של ההבנה של זה היא אולי פעולה משפטית בבית משפט, אולי משהו שמשפיע, חוזים. כל מיני. פעולה משפטית – זה הכול מהכול. זה כל מה שמשפיע על זכות או חובה של אדם. זאת אומרת, הפטור מאחריות פלילית והחסינות בפני כל פעולה משפטית.

אני רק אומרת לטובת הפרוטוקול. היועץ המשפטי לממשלה, ככזה, עומד בראש מערך התביעה הפלילית ואמורות להיות לו ידיעות בתחום הזה. עד לפני שנתיים אף חבר הכנסת – ואני אעבור איתכם פסק דין-פסק דין – לא זומן לחקירה על הפרת צו איסור פרסום, שזאת הפרת הוראה חוקית על רובריקות שונות שלה, כי משטרת ישראל כגוף חוקר, לפני הכול, הבינה את המשמעות של סוברניות של חבר הכנסת לעשות מה שהאזרח לא יכול.

למה יש לנו כוח עודף? אנחנו רוצים להאמין שנבחרי הציבור, ככאלה, אנחנו בבואה. 120 חברי הכנסת הם בבואה של הציבור, על כל חלקיו. ככה זה, זאת השיטה שלנו.

ה' ישמור.

שיטה מאוד קשה, דרך אגב.

ה' ישמור.

כוח עודף – זה לא כוח בלתי-מוגבל.

אבל אני לא בכוח הבלתי-מוגבל. אנחנו לא שם. רגע, תקשיבי, פנינה, את עורכת דין עוד לפני שאת חברת הכנסת. אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו לא נמצאים כאן בתחרות כוח עם האזרח. אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו 120 אנשים, על כל חלקינו, שמייצגים את כל מיליוני האנשים במדינת ישראל. ואנחנו, כחברה מתוקנת, דמוקרטית, עם חוקים ומערכת חוקים, לא רוצים שהאזרח יעשה דין לעצמו. עם האזרח אנחנו נבוא חשבון. אבל מה שהאזרח לא יכול לעשות, יש חשיבות, לטובת הציבור, שחבר הכנסת יעשה.

מה את אומרת? אנחנו הסגנים של האלוהים.

חברי הכנסת יהיו שודדים, גנבים, עבריינים.

סימון דוידסון, בבקשה לא להפריע.

יש לה זמן?

לא.

היא יכולה לדבר שעתיים.

שעתיים – זה רק אם אתה עוצר אותה.

אני מאפשר לה. תודה.

סליחה, אני מציגה חוק. אנחנו עושים את זה באופן רציני. אחר כך תשאלו אותי כל שאלה.

טלי, אבל מה הגבול שאת מציבה לחברי הכנסת? או שאין גבולות?

יוראי, אני עוד לא שם. אתה - - - לצטט את היועמ"שית: מקלט לעבריינים. כל הזמן אמרת, צעקת לי בכנסת. אז בוא תקשיב, כי אני רוצה לדבר עליה. מכל מלמדיי השכלנו.

לפי ההצעה שלך, את הופכת אותנו לעיר מקלט לעבריינים.

רק רגע. עכשיו אני רוצה להבהיר את הפער.

טלי, יהיה לנו זמן לשאול שאלות?

כן, כמה שתרצו.

אני רוצה להבהיר את הפער ואת ההבדל המהותי בין החסינות המהותית, שזה חסינות, פטור מאחריות פלילית וחסינות מפני פעולה משפטית במסגרת ולמען מעשה, אמירה, הבעת דעה, במסגרת ולמען מילוי תפקיד בכנסת או מחוצה לה, לבין החסינות הדיונית. מה זה חסינות דיונית? חסינות דיונית – זה אחרי שמוגש כתב אישום. זה אחרי שאדם, אחרי שחבר הכנסת ביצע עבירה פלילית שהחסינות המהותית לא חלה עליה.

שימו לב, תתקדמו רגע עם חוק החסינות, רק כדי שיהיה לכם מידע שלם. אנחנו מדברים על חסינות מפני חיפוש, לדוגמה, ראיתי התייחסויות בחוות הדעת. החסינות של חבר הכנסת מפני חיפוש – שאפשר להתווכח עליה, אבל ההיתר לבצע חיפוש לחבר הכנסת זה אך ורק בעבירות של ריגול ובגידה, חשוד בעבירות לפי סימנים ב' או ד' בפרק ז' לחוק העונשין. זה עבירות ריגול בגידה. אלה העבירות היחידות שניתן להוציא צו חיפוש כנגד חבר הכנסת: בגידה או ריגול. אנחנו לא שם. אנחנו לא מתירים פה עבירות בגידה או ריגול. תכף נגיע גם לזה, ותכף נגיע למקרי קיצון והאם אנחנו מסיקים ממקרי קיצון משהו.

אני עוברת איתכם הלאה. חסינות בפני האזנת סתר, סוג העבירות, איך זה נעשה, פחות משנה לי. מעצר – לצערם של אנשים שחשבו שיראו אותי במעצר. חבר הכנסת, אגב אני אומרת, בגילוי נאות, כפי שאמרתי במליאה: החוק לא חל עליי. אני מסתדרת בלי החוק. אני יודעת להגן על עצמי גם בלי הוראות החוק, אלא עם החוק הקיים, כי אני עובדת לצידו ולאורו.

המחוקקת שאומרת: אני מסתדרת בלי החוק.

לא. אני שומרת על עצמי גם בלי החוק. מה לא ברור? החוק לא חל עליי. אני באה לשמור עליך, על קריב, על נעמה לזימי.

אבל יש לי מספיק הגנות כבר היום.

לא זומנת לחקירה אבל?

לא, לא.

איזה מזל שאנחנו צריכים לשמור על עצמנו. אבל העם – בואו נפקיר אותו.

לא זומנת לחקירה?

חברים, יוראי, סבלנות, סבלנות.

חסינות מפני מעצר.

למה?

למה? למה? לימור, את שואלת באמת למה? למה אנחנו יושבים ועוסקים בחוק הזה, שזה בעצמנו, במקום לעסוק באזרחים – זה למה.

פנינה, פנינה.

היא מפקירה את העם?

למה אין ועדת חקירה ממלכתית?

או, הנה.

היא מפקירה את העם?

למה אין חסינות לעם מפני נבחרי הציבור שבאופן שערורייתי עוסקים בעצמם. זה למה.

אבל היא מפקירה את העם?

אני אומרת לך, זה שאנחנו מתעסקים – זאת תעודת עניות וקלון לנבחרי הציבור.

פנינה, די. פנינה – את בקריאה ראשונה.

בואו נתקדם.

יש פה חוק, שכמובן יש פה כאלה שבעדו, כאלה שנגדו. הוא רק בטרומית, והיא מנסה להסביר את זה בצורה הכי עניינית והכי מקצועית. אם יש לכם אמירות שהכנתם מראש, שלא קשורות לחוק, ואתם צריכים להגיד אותן, אז תחכו בסבלנות, יהיה לכם את הזמן להגיד אותן ב-3-2 דקות שלכם, ואז אני מניח שתצאו. היא מנסה להסביר את החוק שלה. אני אאפשר לכל אחד ואחד מכם.

אם היא מסבירה, בוא נאפשר שאלות.

לא, אני לא עושה שיח. קודם אני מציגה את החוק ואחר כך.

אני אאפשר לכם. אם יש לך שאלות בשביל טלי או היועצת או למשרדי הממשלה, תרשום אותן, אני אאפשר.

אני אסיים, ותראה שאני עונה לך עוד לפני שתשאל.

תראה, סעיף 3 לחוק החסינות מתייחס למעצר של חבר הכנסת: "חבר הכנסת לא ייעצר, אלא אם נתפש בשעה שעשה" – באותו רגע, עובר למעשה – "מעשה פשע שיש עימו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה". זאת הסמכות היחידה לעצור חבר הכנסת, שיהיה פה ברור לכולם.

יש לי שאלה.

רגע, לא, אני לא עונה.

בנושא הזה, טלי.

לא, לא. להתאפק.

דוידסון, אם יהיו שאלות באמצע, אנחנו לא נסיים. היא מציגה חוק. מה לעשות, להציג חוק זה לא דקה. אני אאפשר לך כמובן.

לא כולם אינטליגנטים כמוכם.

החוק עוסק בפתיחת חקירה, לא במעצר.

אני עוד לא שם.

את לא שם? איפה את?

אני מתייחסת לחוק הקיים, תתרכז אדוני.

אני רוצה להבהיר לכם בהקשר הזה. כפי שאמרתי בפתח הדברים, אני לא סתם מתייחסת לחוק הקיים. כדי להבין את הצעת החוק, צריך להבין את המסגרת ואת הפער וההבדל וההבחנה בין חסינות מהותית לחסינות דיונית. מה קובע סעיף 4? מקריאה לכם אותו כלשונו, כדי שתבינו מה ההבדל, אני מתייחסת לחוק הקיים: "כתב אישום נגד חבר הכנסת" – ואני בכוונה מדגישה – "בעבירה" - - -

- - -

יוראי, אני מסביר שוב: זה הצגת החוק. מותר לה להציג את החוק באריכות ובצורה מקצועית. מה לא בסדר בזה? למה זה מפריע לכם שהיא מציגה בצורה כל כך מקצועית?

חבר הכנסת טיבי מדייק: הצגה. נקודה.

כי קודם כל צריך לדבר על המהות. זה דיון ראשון, בוא נדבר על המהות של החוק הזה בתקופת מלחמה.

פנינה, המהות שלך זה למה אין ועדת חקירה.

לא. בתקופת מלחמה, חברי הכנסת עוסקים באיך להגדיל את הכוח שלהם והגנות עליהם.

פנינה, אל תפריעי. פנינה – קריאה שנייה. תודה.

אבל אנחנו לא במבוא למשפט חוקתי.

סליחה, יוראי, אתה יכול לחזור עוד חצי שעה ואז לשאול מה שאתה רוצה.

חצי שעה את הולכת לדבר?

חצי שעה?

כן, לפחות. לפחות. תחזור עוד חצי שעה. משעמם לך, צא, חבל.

לא משעמם לי. יש לי שאלות לגופו של החוק.

אז תמתין.

אם הייתה לך הצעת חוק והיית מבקש להציג אותה באריכות, תאמין לי שלא הייתי חותך אותך באמצע.

הלוואי שתאשרו לי חוק אחד לרפואה. אחד, שייתן לי אפשרות - - -

למה?

למה? אתה באמת רוצה לדבר על זה?

הלוואי שהיו מאשרים את החוקים לאלמנות. מה עם החוק לאלמנות, אופיר? הלוואי שהיינו מתכנסים בשביל זה.

פנינה, אני חושב שמה שעשיתי ליתומים ולאלמנות – יש לך עוד כמה שנים להיות פה כדי להגיע לרבע מזה. תודה. ואל תפריעי לי.

תראה, זה לא מופע שחצנות. ואני אומר לך כזה דבר: אם אני שאלתי אותך - -

אל תפריעי לי. פנינה, אל תפריעי לי.

- - יכולת לענות – כי אתה הבטחת לקדם, יחד איתי, את החוק הזה, שתקוע.

פנינה – קריאה שלישית, לצאת בבקשה. לצאת בבקשה.

כמה נוח להעיף, נכון? ביקורת – לא רוצים לשמוע ביקורת. דיקטטורה בהתהוותה.

בבקשה לצאת.

ככה לא יוכלו לחקור. לא יוכלו לעצור. לא יוכלו. תגידו, לאן אתם עוד שואפים? לא הבנתי. לאן? לאן? מקלט לעבריינים המקום הזה.

שלא תהיה פה אכיפה בררנית.

כאילו לא די בחסינות שלנו. אני אומרת לך, שאם החוק הזה יעבור, כולנו - - -

זה חוק שלא מאפשר פתיחה של חקירה – כי חברי הכנסת מורמים מהעם, לימור? את מורמת מהעם? אנחנו מורמים מעם? הגענו לפה כדי לשרת את העם, לא להיות מעל העם.

לדיראון עולם נזכור לכם.

במה אתם עוסקים?

פנינה, את יוצאת, כדי שאני יוכל להמשיך? אני פשוט לא רוצה להפריע לך לצאת.

סתימת פיות.

(פנינה תמנו יוצאת מאולם הוועדה)

שימו לב לדקויות של המילים שאני מקריאה: "כתב אישום נגד חבר הכנסת, בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה". מה המשמעות? אם סעיף 1 – שהוא החסינות המהותית – חל, אי-אפשר להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת. זה כל כך ברור שאני לא מאמינה שנדרשתי לשינוי חקיקה. מתי נדרשים לשינוי חקיקה? כשאתם רואים עיוות בפרשנות כל כך בסיסית של החוק, לכדי פגיעה בכבוד הפרלמנט ובעבודה החופשית של הפרלמנט.

כאמור, החסינות הדיונית היא חסינות אחרי שמוגש כתב אישום. אם הוגש נגדך כתב אישום, אתה יכול לבקש מהכנסת לתת לך את החסינות. אני לא שם. אם יוגש נגדי כתב אישום חלילה, אז אני לא שם.

את רוצה למנוע את החקירה במקור.

אני לא מונעת גם את החקירה במקור. תקשיבי רגע.

ההצעה שלך מונעת את החקירה במקור.

תקשיבי, באמת, אני ממליצה לך להקשיב.

אני גם מקשיבה וגם קראתי – וההצעה שלך מונעת את החקירה במקור.

מכל מלמדנו השכלנו. תראו, עד לפני שנתיים - - -

אבל טלי, תעני על השאלה.

אני לא עונה לשאלה. תתאפק. תצא, תחזור עוד חצי שעה.

תקשיבו לי טוב. עד לפני שנתיים לא זומנו חברי הכנסת לחקירה, לא על עבירה של הפרת איסור פרסום. לדוגמה, יו"ר הכנסת סיפר לעם ישראל, כפי חובתו – אחד הדברים החשובים שעשה בנאומים בכנסת יו"ר הכנסת אמיר אוחנה – סיפר במליאת הכנסת, תוך הפרת צו איסור פרסום, בשום שכלו, בתבונתו, תוך חובתו, במילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו, סיפר לעם ישראל באיזה תחבולות חקירה ביזיונית הופכים אדם לעד מדינה. טוב וחשוב שעם ישראל יידע את זה. והוא ראה לעצמו חובה. אגב, אנחנו יכולים להתווכח על זה בהקשר הזה, נכון, אתם יכולים לחשוב כך, אני יכולה לחשוב אחרת. עצם החשיבה האחרת מלמדת שמאוד מורכב לדעת מה במסגרת מילוי תפקיד ומה למען מילוי תפקיד. כך עשה.

ולמה אני אומרת לכם את זה? לא שאני האישו פה. לדוגמה, יש לנו חבר הכנסת, שלפי הנטען – ואני אניח לטובתו את חזקת החפות המוחלטת, אבל אניח לצורך השיח את המעשה – שחשוד בהדלפת פרוטוקול מוועדת החוץ והביטחון.

או פריצה למחנה צבאי בשדה תימן. לכי גם על זה.

גם זה. תקשיבי, אני הרי לטובת העניין. את מתפרצת בלי להקשיב. אותו חבר הכנסת שחשוד במעשה הזה, אני אומרת לך שהוא עשה את זה למען מילוי תפקידו.

אז מוגן? זה יכול לייצר כאוס בבסיס צבאי – והוא מוגן לחלוטין? - - -

שרון, די.

שרון, אני לא רוצה שיוציאו אותך, כי לפי ההערות שהערת לי כשהצגתי את החוק בטרומית אני מבינה שחשוב לך לשמוע את מה שאני אומרת. אני לא מחפשת את הדוגמה הזו או האחרת. אני לא נכנסת לשיקול הדעת – המוטעה או לא מוטעה – של חבר הכנסת, כי הוא סוברני כמוני. אם חבר הכנסת הדליף פרוטוקול כי הוא חשב שטוב שעם ישראל יידע את זה או חובה שעם ישראל יידע את זה - - -

את חושבת שזה בסדר שבכנסת ידליפו סודות צבאיים, יתפרצו לבסיסים צבאיים?

הוא מורם מעל החוק – כי הוא מפעיל שיקול דעת? שיקול דעתו הוא מעל החוק?

שרון, אני אאפשר לך. די.

זה מה שאת רוצה לאפשר – הדלפת סודות ביטחוניים, פריצה לבסיסים צבאיים?

- - -

שרון, יוראי, די בבקשה.

מול כל הצעקות, שלל ההערות האלה, אני רוצה רגע לשים משהו אחד שמבחינתי הוא מובהק: זאת הכנסת, אנחנו חברי הכנסת. אומנם בזים לנו. אומנם משכללים את הבוז לנו.

בצדק.

סליחה דני, אבל אנחנו חברי הכנסת, ובתור שכאלה יש לנו חסינות - - -

אתם צריכים להוות דוגמה אישית.

טלי, מאיפה היהירות? אני מזדעזעת.

דוגמה אישית, דוגמה אישית.

אנחנו, חברי הכנסת, מורמים מהעם?

שרון, מה יהיה?

אתם, בתור חברי הכנסת, אמורים לשמש דוגמה אישית.

נשבעת לשרת את הציבור, לא לשים אותך מעל.

יוראי, יוראי, תודה.

דוגמה אישית, דוגמה אישית.

אבל אדוני היושב-ראש, היא מדברת כבר 40 דקות.

היא לא מדברת 40 דקות. היא מציגה את החוק.

דוגמה אישית.

יש לנו שאלות.

אני אאפשר לכם. יש לנו הרבה זמן, אני אאפשר לכם.

דוגמה אישית.

אבל למה אי-אפשר לשאול אותה שאלה, שתענה?

אני אאפשר לכולם, די.

היא לא מפסיקה לטרלל. היא מטרללת אותנו. דוגמה אישית.

סליחה, לא להפריע, די.

סליחה, בכל הכבוד. בכל הכבוד לך דני, אל תדבר אליי ככה. אל תדבר אליי ככה. לא אדוני, לא, ממש לא.

אני לא מדבר אליך. אני מדבר אליו.

- - -

אנחנו נוכל להדליף סודות צבאיים. אין חוק שחל עלינו?

תכף. חוק החסינות – הוא חוק.

זאת המטרה של האירוע הזה? זה נראה לך הגיוני?

זה לא מה שהיא אמרה. זה לא מה שהיא אמרה.

אבל זה לא משנה, הוא לא מקשיב.

את אמרת שאת סוברנית להדליף סודות צבאיים, להדליף פרוטוקולים.

זה מה שאמרתי? זה מה שאמרתי?

זה לא מה שהיא אמרה.

אז תבהירי.

לך תשחיז את הבנת הנשמע שלך ותן לי להציג את החוק.

אל תציעי לי הצעות.

יוראי, די.

אבל למה את מדברת לא יפה? למה את מדברת לא יפה? למה את מדברת לא יפה?

דני, אתה לא מחנך אותי, בכל הכבוד לך.

גם את לא אותי.

אבל סליחה, אתה פונה אליי.

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שכדאי לתת למשפחות החטופים רגע לדבר.

מירב, נכון, אמרתי למשפחות שברגע שטלי תסיים.

אנחנו מחכים פה יותר מדי זמן עם הטרלול הזה.

אתה עכשיו נכנסת.

זה לא משנה.

אתה עכשיו נכנסת. יש כאלה שיושבים פה הרבה זמן.

זה לא טוב, לא בסדר. זה לא בסדר, אופיר.

אני עדכנתי אותם שאני אעשה הפסקה בדיון.

תעשה עכשיו. זה לא כל כך חשוב מה שהיא אומרת. אנחנו יותר חשובים.

היא כבר עושה את ההפסקה שלה ואני מאפשר, והודעתי את זה.

אנחנו יותר חשובים מהטרלול הזה.

טלי, אם לא הבנתי - - -

אני אסביר לך. אנחנו בדיוק בעוד דקה נעשה הפסקה. אני רק רוצה לומר משהו אחד בהקשר הזה, גם לך יוראי וגם לסימון, ששאלו אותי על מעל החוק או נגד החוק. אני רוצה להקריא לך משהו. גם שופטים הם לא מעל החוק. אתה יודע מה קובע חוק העונשין בסעיף 34כ?

"נושא משרה שיפוטית לא יישא באחריות פלילית למעשה שעשה במילוי תפקידיו השיפוטיים, אף אם חרג בכך מתחום סמכותו". שופטי ישראל.

אל תגיעי עכשיו לשופט עמית.

אני לא מדברת, מה הקשר? ממש לא. אני מביאה לידיעתך את העובדה שיש ערך לחסינויות ואפשר להתווכח עליהן. ועכשיו אני עושה הפסקה, אני אמשיך אחרי.

אנחנו צריכים להוות דוגמה לאזרחי ישראל. אנחנו לא מורמים מהם.

ברור שלא - - -

בואו נפסיק להתעסק בשטות הזו ונדאג למשפחות החטופים. אנחנו צריכים עכשיו הגנה על עצמנו, על חברי הכנסת? זה מה שחסר לנו?

זאת ממש לא שטות.

זאת שטות, שטות. זה לא חשוב למדינת ישראל בכלל. בכלל.

זה יותר חשוב ממשפחות החטופים. זה יותר חשוב ממשפחות החטופים. יותר חשוב.

ממש לא. דני, ממש לא.

מה שצריך להתעסק – זה חטופים, זה הקמת ועדת חקירה. אלה הדברים החשובים.

אנחנו עושים הפסקה. ואנחנו לא עושים הפסקה בגלל שאתה אומר הרגע לעשות הפסקה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

זה מה שצריך. יש דברים שהם יותר חשובים מהחוק המושחת הזה שלך. באמת, כל כך אטימות, שחיתות, ניתוק, סתימות.

עצם העלאת החוק – זה חוק שאמור לטפל בחברי הכנסת, על ידי חבר הכנסת פרטי, וזה לא אמור להיות על ידי יו"ר הכנסת ולא בתקופה הזאת. זה פשוט ביזיון לנו. זה כתם. זה כתם על הכנסת הזאת, בתקופה הזאת בפרט.

אין דברים יותר חשובים לעשות מאשר החסינות?

אפרת, אין כבר מקום לכתמים. אין כבר.

הופכים את הכנסת לעיר מקלט לעבריינים. פשוט לא יאומן.

פשוט לא יאומן. התעסקות עצמית בחברי הכנסת.

אני מבקש שקט. עכשיו לא טלי מדברת, עכשיו מרב מדברת.

זה התעסקות בשיכרון כוח.

שלכם.

ממש לא. ממש לא.

די, לימור, תודה. יוראי, די, מספיק. טלי, די. עכשיו שקט.

מרב, בבקשה.

כשהתלבטתי האם צריך להגיע הנה או לא צריך, כי אנחנו בתוך מתווה וכביכול הכול בסדר – נכון דני? – אז זאת בדיוק הסיבה. מזל שאנחנו פה, ומזל שאנחנו לרגע לא נפסיק לבוא הנה עד שאחרון החטופים יהיה פה, כי רק בזה צריך להתעסק, עדיין רק בזה צריך להתעסק.

"המתחיל במצווה אומרים לו גמור", נכון? התחלתם. הגיע הרגע, שבו סוף-סוף, הרבה יותר מדי מאוחר, התחלתם לעשות את הדבר הנכון, שזה לחתום על המתווה ולהתחיל לממש אותו, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה. אנחנו רואים את האושר הגדול בעם. אנחנו רואים את האושר הגדול שלנו; וגם אני אגיד, ברמה אישית, את הכאב הגדול על מה שהיה יכול להיות אם הדברים היו מתנהלים פה אחרת.

אנחנו פה, ונמשיך לבוא הנה, ונמשיך גם להיות בכל דיון שהוא כדי להזכיר לכם מה חשוב. כרגע אנחנו בהתחלה של המתווה, אנחנו יודעים שיש אין-סוף אפשרויות לטרפוד המתווה, ולזה אסור לקרות. זו האחריות של כל אחד ואחד מנבחרי הציבור שנמצאים פה, לוודא שהמתווה מתחיל וממשיך ומתקדם, וששלב ב' כבר ידובר ויתקדם ויתממש, עד שאחרון החטופים יהיו פה.

עד אז אנחנו נהיה פה שוב ושוב, בכל דיון, נזכיר מה הכי חשוב. תודה.

תודה מרב.

יזהר, בבקשה.

אני בן של יוכבד ליפשיץ ששוחררה ביום ה-17 ועודד ליפשיץ שעדיין נמצא בעזה וחלק מהרשימה המדוברת. אני מוכרח להגיד, נכנסתי לוועדה וזה לא היה פשוט, כי באתי עם כל הדרייב הפנימי שלי, שזה הרשימה, וישחררו, וארבל, ומדינת ישראל עם ראש הממשלה נעמדו על הרגליים האחוריות והביאו לנו עסקה, שהייתה אמורה להיות פעימה אחת בשבת ואפילו עוד פעימה. שאפו לכולם.

מה זה שאפו אחי.

דני, לפחות אתה אל תפריע לי.

ואז נכנסתי לפה, ופתאום הבנתי שאני לא מבין. אני באמת אומר לכם, פשוט, אני אגיד את זה בעדינות: תתחברו לוייב. תתחברו לוייב. יש פה משהו כל כך גדול. משחררים פה מרצחים. משפחות כאובות על זה. ומשחררים פה חטופות, שזה הבנות של כולנו. פשוט תתחברו לוייב. אנחנו ב-6 באוקטובר פה – זאת הייתה תחושה שלי כשנכנסתי לפה, ובלי שום ביקורת על חוק כזה או אחר.

בואו נאחל למדינת ישראל שתזכה לראות באמת 6 חטופים משתחררים עכשיו, ובואו נרים לאלה שמהיום ה-54 ועד 470 לא הייתה לנו עסקה חתומה. והינה, יש לנו עסקה חתומה, והינה אנחנו מתעקשים עליה. אנחנו לא נשכח את אותם 35 שנרצחו בדרך ונתרכז במה שאפשר לעשות עכשיו מהיום בהווה ולעתיד, וזה לשחרר עד אחרון החטופים ולהיות ביחד בכאב ויחד בשכול ויחד בשמחה המטורפת. אנחנו בתוך הריאליטי הכי סדיסטי מרגש שאפשר היה לדמיין. מציע לכם להתחבר לזה בפנים של הפנים של הפנים. תודה רבה.

תודה יזהר.

דני, בבקשה.

אני אגיד לכם להתחבר לדברים אחרים מאשר יזהר, שכנראה לא רוצה להתחבר אליהם. אנחנו כבר לא משפחות חטופים. אתם יכולים לשכוח את המושג הזה. אנחנו משפחות של המופקרים בעזה. אני מציע להשתמש בטרמינולוגיה הזאת: משפחות של המופקרים בעזה. אין שם חטופים. חטופים היו שם אולי ביום שחטפו אותם. מאז ועד היום הם מופקרים – ולכן אנחנו משפחות המופקרים בעזה.

היום אנחנו רואים את תמונת סיום המלחמה, איך כל העזתים חוזרים הביתה. זאת תמונת סיום של כל מלחמה. אתם יודעים, בסוף כל מלחמה אנשים חוזרים הביתה. המלחמה בעצם הסתיימה, עזתים חזרו הביתה. נתניהו הצליח. מלחמת התקומה שלו הצליחה. אבל התקומה האישית שלו הצליחה. הוא נשאר בשלטון. הוא החזיר מנדטים. הוא לא הקים ועדת חקירה. והוא שולט בהליך המשפט שלו. אלה היו מטרות המלחמה של מר בנימין נתניהו. אלה היו מטרות המלחמה של ראש הממשלה: תקומה אישית – והוא הצליח.

ואני אומר – שביבי ניצח וישראל הפסידה. אנחנו הפסדנו, כי חמאס נשאר בשלטון, גם צבאית וגם מדינית. החטופים או המופקרים לא בבית. לא עמדנו במטרות המלחמה שלנו, של ישראל. לעומת זאת, המטרות של חמאס להישאר בשלטון ולהמשיך להחזיק חטופים כקלפי מיקוח, הוא עומד בהן. זאת אומרת, אתם פה עכשיו, תבינו למה התכוון נתניהו עם האמירה של "ניצחון מוחלט".

זה היה הניצחון המוחלט שלו, המלחמה האישית שהוא ניהל, והוא מנהל. הוא השתמש בחטופים כדי להשיג את המטרות שלו, והוא הפקיר אותם. הוא השתמש בחיילי צה"ל, שהוא הפקיר אותם, למטרות חסרות תכלית ברצועת עזה. הוא השתמש בתושבי העוטף, שהוא הפקיר אותם והפך אותם לפליטים. הוא השתמש בתושבי הצפון, שהוא הפקיר אותם והפך אותם לפליטים. הוא השתמש בכלכלה הישראלית. הוא השתמש בחברה הישראלית. הוא השתמש בכל האמצעים שהמדינה יכולה לתת לו, כדי להמשיך ולהפקיר אותם שם.

והיום עוד מדברים, האם יחזירו, שלב ב', שלב זה, כל מיני שלבים. בעסקה האחרונה – אני מדבר על נובמבר, כשהגיעו החטופים, ב-23, בפעימה האחרונה – היו אמורים להחזיר נשים. נתניהו החליט שהוא לא מקבל את ההצעה של חמאס לקבל את הגברים במקום הנשים, הגברים המבוגרים. התוצאה של הדבר הזה הייתה שכל הגברים המבוגרים שהיו אמורים להשתחרר מתו. כולם. אף אחד מהם לא חי. וחלק גדול מאותן נשים שהיו אמורות גם כן כביכול להשתחרר, לא בחיים. במאי הייתה גם עסקה. חלק גדול מהאנשים המבוגרים שהיו אמורים להשתחרר בעסקה של מאי טורפדה – בגלל צור כי מחצבתנו? איך הוא קרא לפילדלפי? – הטרפוד, שבן גביר התגאה בו כל כך.

החטופים המבוגרים יכלו לחזור בחיים. אבל אנחנו טרפדנו את העסקה וכולם מתו. כולם. אנחנו יודעים היום מה הרשימה של החללים שצריכה להגיע. יזהר, אני לא אדבר בשמך, אני אדבר בשמי. אחי הופקר למוות. הוא היה יכול לחזור בנובמבר כשאמרו לא להחזיר. הוא היה יכול לחזור במאי כשאמרו שטרפדו את העסקה. והיום אנחנו כנראה מקבלים אותו חלל.

אל תשכחו שהבטיחו לנו שלחץ צבאי ישחרר את החטופים. אתם זוכרים? הייתה אמירה כזאת. אנחנו התראיינו, אמרנו: לא, לחץ צבאי יהרוג אותם, אל תפעילו לחץ צבאי. ואמרו לנו: לחץ צבאי ישחרר אותם. הלחץ הצבאי הרג באופן רשמי עד עכשיו 33 חטופים, וכנראה שאלה שעומדים לחזור בעסקה הזאת כחללים גם כן מתו כתוצאה מלחץ צבאי. למעלה מ-40 חטופים מתו כתוצאה מהלחץ הצבאי. מי ייתן את הדין על זה, על ההנחיה הזאת שהרגה 40 חטופים? מי צריך לתת את הדין על ההנחיה הזאת שהרגה 40 חטופים? אז יגידו: הרמטכ"ל, הצבא. איך אמר עמית הלוי, חבר הכנסת? הצבא שלנו לא מספיק טוב, אין לו מפקדים טובים ובגלל זה מתו החטופים בלחץ הצבאי.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שהוא אמר.

זה לא מה שהוא אמר.

ממש לא.

הוא דיבר על המטכ"ל. הוא לא דיבר על זה.

זה מה שהוא אמר לי: אין לנו צבא מספיק טוב ברמת - - -

- - -

תהיי בשקט כשהוא מדבר.

היית בשיחה איתו?

אני מכירה מה הוא אומר.

תהיי בשקט.

אין לנו צבא מספיק טוב ברמת הפיקוד – ולכן מתו 40 חטופים.

המטכ"ל.

מישהו צריך לתת את הדין על ההנחיה הזאת שהרגה 40 חטופים. מישהו צריך לתת את הדין על זה. אז אתם יושבים פה עכשיו כמו חבורה של פחדנים ורוצים לתת לעצמכם חסינות?

מוחלטת.

מוחלטת, על הכול. חסינות מוחלטת? ממה אתם פוחדים? תסירו כולכם את החסינות אם אתם אנשים ישרי דרך. תסירו את כל החסינות שלכם אם אתם אנשים הגונים, אם אתם אנשים לא מושחתים, אם אתם אנשים שרוצים לתת דוגמה אישית לציבור. תסירו, כולכם. תדונו על הכנסת בלי חסינות. לא תרוצו לקבל חסינות כוללת על כל מה שאתם עושים. ממה אתם פוחדים?

ממה את פוחדת, טלי גוטליב, שאת מעלה כזה חוק?

מה הקשר בין זה לבין ועדת חקירה?

ממה את פוחדת - -

אדוני, זה לא קשור.

- - שאת רוצה לתת חסינות כוללת על הכול?

זאת לא חסינות כוללת. דני, מספיק עם הסיסמאות האלה. מספיק.

ממה את פוחדת כשאת יוצאת בבוקר, בבית, שיעלו עליך?

אני פוחדת רק מהאלוקים. רק. אז מספיק.

מה את מסתירה בארון? איזה שלדים יש לך שאת היום באה לעשות חוק לתת לך חסינות כללית? איזה שלדים את מחזיקה בארון?

אדוני היו"ר, בכל הכבוד. באמת, בכל הכבוד.

מה את פוחדת? מה את פוחדת שיגלו עליך? מה את פוחדת שיגלו עליך? שהפקרת חטופים?

למה אתה מרשה לעצמך לדבר ככה? למה אתה מרשה לעצמך לדבר ככה? מה אתה חושב שאתה משיג בזה, דני? למה?

אני שואל. למה את פוחדת שיגלו עליך וישפטו אותך?

היא אמרה שאין לה מה להסתיר.

- - -

רק מי שיש לו מה להסתיר או שיש לו תוכנית לבצע עבירות מבקש חסינות כללית. אנשים ישרי דרך, אנשים נורמליים, לא מחפשים חסינות. אנשים ישרי דרך לא מחפשים חסינות בכל מחיר. אבל אנשים שיודעים שהם חיים בסביבה מושחתת, אנשים שחיים בסביבה שהם אולי חושבים שהם לא מספיק חזקים והם התפתו לעשות עבירות - - -

נכון, יש יועצת משפטית מושחתת.

חוצפה.

- - - אז אנחנו צריכים ליצור חסינות, נכון.


(היו"ר ארז מלול, 11:44)

אנחנו נשפוט אתכם.

- - - מגן עליך מפני עבירות של תמיכה בטרור.

אנחנו נשפוט אתכם, ואתם תיתנו את הדין על כל מה שעשיתם. אתם תיתנו את הדין על ההפקרה. אתם תיתנו את הדין על המלחמה. אתם תיתנו את הדין על המחדלים. אתם תיתנו את הדין על הכול. הכוח הוא לא הפתרון, ואתם משתמשים בכוח שכביכול יש לכם כדי לפתור לכם את הבעיות. אתם לא אנשים ישרים. אתם אנשים שמחפשים חסינות. אתם אנשים שמסתתרים מאחורי החוק. ואתם אנשים שחושבים שאם בחרו בכם, אז היום יש לכם מדינה.

לא, לכם אין מדינה. למדינה יש אתכם. לכם אין מדינה. המדינה היא לא שלכם. ואנחנו רואים את זה בסקרים, ואנחנו רואים את זה בכל המקומות, שכל מה שאתם עושים היום זה תפוס כפי יכולתך לפני שיעיפו אתכם. ואנחנו נעיף אתכם. אנחנו נעיף אתכם. ואנחנו נסגור את הפעילות בבית הזה. והינה, אני אומר לכם שאני יכול עכשיו להפסיק את הוועדה הזאת ואתם לא תתפקדו. ואנחנו נעשה את זה, כי אנחנו העם ואתם נשלחתם לפה על ידינו. אתם לא ירדתם לפה מהר סיני ולא אלוהים שלח אתכם לפה. אתם נשלחתם לפה על ידינו. אנחנו הצבענו כדי שאתם תגיעו לפה, ולא יכול להיות שאתם תפנו את עצמכם נגדנו. מספיק מה שעשיתם בשנה וחצי הזאת. תחזרו בתשובה. תחזרו בתשובה.

גם דוד המלך, אדוני, כשבא אליו נתן הנביא וסיפר לו את הסיפור על אוריה, אמר לו: חטאתי לאדוני. חטאתי לאדוני. זה מה שהוא אמר לו, והוא נחשב לבעל התשובה הכי גדול, דוד המלך, למרות שהוא היה מלך עריץ והרג וחיסל ופשע, ומה הוא לא עשה בכל תקופת המלכות שלו. אבל כשבאו אליו בסוף והוא אמר: חטאתי לאדוני – אז הוא הפך להיות בעל התשובה הכי גדול בעולם. נכון אדוני? אתה מסכים איתי, ממלא מקום היושב-ראש? איפה אופיר פינס? ברח?

כץ. כץ.

ברח? איפה הוא?

אדוני, תכבד את יו"ר הוועדה ויו"ר הקואליציה.

ברח, ברח, לא רצה לשמוע את האמת. אני לא אכבד אותך, כי את לא מכבדת אותי.

אדוני, אל תפנה אליי.

את לא מכבדת אותי. את קראת לי טרוריסט חמאס. את קראת לי טרוריסט חמאסניק.

אני לא קראתי לך טרוריסט חמאסניק. אתה ממשיך לשקר. אתה ממשיך.

אז תתבעי אותי. אז תתבעי אותי.

אני לא רוצה לתבוע אותך. אתה משקר ביודעין, דני.

תתבעי אותי. תתבעי אותי.

אתה רגיל שהכול מותר לך, גם לבוא לפה ולצעוק. די.

תתבעי אותי.

מספיק דני, די.

תתבעי אותי.

אתה לא מכבד את עצמך ולא מכבד אף אחד.

תתבעי אותי.

אני לא רוצה לתבוע אותך. לא רוצה. לא רוצה.

אתם היום במקום שצריכים להגיד חטאתי לשם. חטאתי לשם. לא להיות בן גביר שרוצה להקריב את החטופים כקורבנות אדם למען ביטחון בעתיד. לא. אתם עובדי אלילים, שהיום אתם צריכים לדעת לעצור ולהגיד: חטאנו, פשענו, אנחנו לא ממשיכים בדרך הכופרת הזאת, בדרך עבודת האלילים הזאת.

תעצרו ותחזירו את כולם. תעצרו ותחזירו את כולם. לא יכול להיות שאנחנו נמשיך ונהיה מופקרים שם ואתם תמשיכו לשבת פה ולדון בתנאים שלכם, לדון בחסינות שלכם.

נכון. נכון.

(היו"ר אופיר כץ, 11:48)

לדון בדברים שאתם רוצים לשמור על עצמכם בזמן שהחטופים שם מופקרים.

בושה.

אתם בונים לעצמכם פה חומת מגן – ומפקירים את החטופים. רוצים חסינות – ומפקירים את החטופים. תתביישו לכם. תתביישו לכם. איך אתם מסתכלים במראה? איך אתם קמים בבוקר ומסתכלים במראה, ואומרים: עשינו את המחדל הכי גדול למדינת ישראל מאז השואה? והיום זה יום השואה הבין-לאומי. היום זה יום השואה הבין-לאומי. אני הולך עם הטלאי הזה כבר 480 ימים, על השואה שקיבוץ ניר עוז עבר.

ואיפה ראש הממשלה? מישהו מכם ייתן לי תשובה רצינית – הינה, יש לך הזדמנות, טלי גוטליב, להגיד לי – למה ראש ממשלת ישראל לא הגיע לקיבוץ ניר עוז? למה ראש ממשלת ישראל לא מגיע לקיבוץ ניר עוז? ברגע שראש ממשלת ישראל - - -

אני רק יכולה לומר לך שיש לנו מזל שלראש הממשלה יש עמידות בלתי-רגילה ואורח רוח.

מה את מגנה על זה שהוא לא הגיע לניר עוז? מה יש להתגאות בזה? זאת בושה.

הוא רץ לקונגרס לתת סטנדינג, ובן, אשתו שם, עם כל חברי הקונגרס. הוא רץ לחרמון הסורי. הוא רץ בשבת לפגוש חטופים בבית חולים. הוא רץ לכל המקומות שכביכול יכולים לספק לו איזשהו מעמד, כדי לקיים את מלחמת התקומה האישית.

הוא ניחם הרבה משפחות בבתי חולים.

הוא יודע שניר עוז זה סמל ומודל המחדל והוא לא רוצה תמונה בגב של הקמפיין הזה. הוא לא מגיע לניר עוז. אם הוא יבוא ויעמוד ויסביר למה הוא לא מגיע לניר עוז, המסך יעלה. המסך יעלה – ואז אנחנו נבין כמה הוא הפקיר אותנו, כמה הוא הפקיר את חיילי צה"ל, כמה הוא הפקיר את מדינת ישראל. הוא לא מגיע לשם – כי הוא פחדן, כי הוא לוזר, כי הוא בן אדם שלא מוכן - - -

די. די, אנחנו לא מוכנים לשמוע. סליחה.

אנחנו מוכנים. תפסיקי לתת לו הערות. תפסיקי לתת לו הערות.

אם את לא יכולה לשמוע תצאי החוצה.

אני יכול להגיד עליו מה שאני רוצה. הוא פחדן.

אם זה לא מתאים לך, צאי החוצה.

אם את לא יכולה לשמוע תצאי החוצה.

הוא פחדן.

אני לא יכולה. יש גבול.

איזה גבול? מה הגבול שלך?

צאי החוצה.

גבול. יש גבול. עם כל הכבוד. עם כל הכבוד.

מה הגבולות שלך? מה הגבולות שלך?

אם לא נעים לך לשמוע את האמת, צאי החוצה.

לך יש גבולות? את שומעת איך את מדברת? לך יש גבולות?

בוודאי. בוודאי. בוודאי.

לך אין גבולות. אל תדרשי מאחרים מה שאת לא דורשת מעצמך.

לא רק שיש גבולות. יש לי גם מנעד ערכים לא פחות משלך. אני לא אקרא לך עובד אלילים, ואתה קורא לי עובדת אלילים.

אל תדרשי מאחרים מה שאת לא דורשת מעצמך. לך אין גבולות.

אדוני לא יצעק עליי. לא. אדוני לא יצעק עליי. אני לא מוכנה לקבל את זה.

הוא צודק שזה בכלל לא ראוי להתעסק בנושא הזה עכשיו.

אדוני לא יצעק עליי. אני לא מוכנה לקבל את זה.

גבולות.

דני, תסיים בבקשה.

מה אנחנו מתעסקים בהגדרות של חברי הכנסת בעת הזו?

יש גבול.

זה הגבול.

אני נדרתי נדר שאני לא איפגש עם ראש הממשלה, אני לא אתן לו את התענוג הזה לקבל איתי תמונה ולהגיד שהוא היה עם משפחות המופקרים. אבל אני מוכן להפר את הנדר הזה, ולקחת את ראש הממשלה איתי, יד ביד, לניר עוז, להכניס אותו לחדר של אחי, להראות לו את הממ"ד, להראות לו את 8 הכדורים שתקועים שם בדלת, להראות לו את הדם שיש על הרצפה ועל הקירות, להראות לו את כל הבתים השרופים בניר עוז, להראות לו מה הוא עשה לנו ב-7 באוקטובר 2023.

תודה.

טלי, בבקשה, תמשיכי.

זה באמת לא ראוי לקיים דיון על חוק שנותן הגנה לחברי הכנסת בזמן כזה.

טוב, בסדר מירב.

זה לא ראוי. זה לא מה שצריך כרגע. סדר עדיפויות מעוות.

מירב, בסדר, ראינו את הציוצים.

זה לא ציוצים. זה חיים של אנשים. למה אתה מזלזל? למה? אני אמרתי לאורך כל הדרך.

אני אגיד לך מה הצביעות שלך. את באת ושאלת שאלות ענייניות. ראית מה קורה בטוויטר – פתאום הפכת את זה: "איך אנחנו דנים בזה?". אז למה הגעת ושאלת שאלות?

ממש לא ראיתי מה קורה בטוויטר. אנחנו יודעים שאנשים חטופים. זה לא ראוי לעשות על זה עכשיו דיון.

מה קורה בטוויטר, אדוני היו"ר? אנחנו מקשיבים פה לאנשים ולא כל כך רואים מה קורה. אולי תגיד לנו מה קורה שם?

למה בהתחלה שאלת שאלות על החוק ועכשיו אמרת שזה לא ראוי?

חיכיתי לתורי לדבר.

אם זה לא ראוי למה את נמצאת פה? אם זה לא ראוי למה את נמצאת פה?

זה נראה לך ראוי?

אם היה מגיע תורי לדבר, גם הייתי אומרת את זה. זה לא ראוי.

אדוני היו"ר, לא הבנתי. אתה בטוויטר תוך כדי הדיון? בוא תגיד לנו מה קורה שם.

זה לא ראוי. זה לא ראוי. זה לא ראוי להגן על אנשים שעושים פשעים, בעת הזו.

זה נראה לך ראוי?

איך התהפכתם ביחד – משאלות על החוק - - -

אופיר, מה יש בטוויטר? בוא תגיד לנו. לאיזה ציוצים אתה מתכוון?

לאורך כל הדרך אני אומרת את זה.

זה נראה לך ראוי?

ואנחנו לא נזכרנו עכשיו שחטפו לנו אנשים.

- - -

אופיר, מה יש בטוויטר עכשיו? אתה רוצה לשתף?

זהו, לא להפריע.

זה נראה לך ראוי?

כן, לא להפריע.

זה נראה לך ראוי?

מה שאתם עושים זה ראוי, כן.

- - -

לא, ראוי להתעסק בהגנה על חברי הכנסת שעושים פשעים.

אתה תוך כדי זה מצייץ? איפה? תגיד מה יש בטוויטר. בוא תגיד, בוא תגיד. אתה העלית. מה היה שם?

מירב כהן – קריאה ראשונה. אפרת – קריאה ראשונה.

אנחנו צריכים להתעסק במה שחשוב באמת – זה החזרת כל החטופים - -

מירב כהן – קריאה שנייה.

- - והשלמת העסקה.

- - -

לא, לא, היא צריכה את זה, היא רוצה לצאת.

אני דווקא הגעתי כדי לדבר - -

על החוק – ואז קרה משהו.

- - אבל חיכיתי לתור שלי, והיא לא הפסיקה לדבר על דברים לא רלוונטיים, לא חשובים למדינת ישראל. לא נתת לאף אחד להתייחס.

מירב, את בקריאה שנייה. את בקריאה שנייה.

ועכשיו, כשאנחנו מתייחסים, אתה מאשים בצביעות.

מירב, את בקריאה שנייה.

- - -

קריאה שלישית, לצאת בבקשה.

בושה שאתם מתעסקים עכשיו בשטות הזאת. זאת שטות.

הינה הספיצ'ים.

אתם צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמכם - -

כן, כן.

- - האם זה מה שחשוב עכשיו.

הינה, המצלמות צילמו.

את לא חייבת הערות. את לא חייבת הערות.

(מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה)

לימור, הפעם לא הבאת פיצות וכיבודים לטרוריסטים? הפעם לא הבאת למחבלים?

לא, לא הבאתי.

אתם דיברתם על גבולות. איפה הגבול? את דיברת על גבול. איפה הגבול?

אבל אתה יודע מה? אתה אלוף הסיסמאות. אין לך שום משהו באמת ברמה. משהו. כלום. כלום. שום דבר, עומק. הכול רדוד.

יוראי ולימור.

איפה הגבולות שלך, טלי גוטליב? אח של חטוף בעזה, מופקר, ואת מדברת על עצמך ועל החסינות שלך ועל היכולת שלך לבצע פשעים בחסות החוק.

זהו יוראי, תודה.

בבקשה טלי.

אני רוצה רגע להבהיר פה, מכיוון שאתם רואים פה פוליטיקה במלוא כיעורה.

ממש.

כי מה בעצם רואים פה? רואים פה סיסמאות. אף אחד לא רוצה באמת לדון פה, בתוך המקום הזה.

טוב שאת מסתכלת במראה.

אם ענייני על הפרק, והחוק לא חל עליי, אז אני רוצה להבהיר לך, שאלת אותי איפה הגבולות שלי. בשונה ממך אגב, שאתה משקר בקבוע, לדוגמה במליאת הכנסת - - -

אל תטיפי לי מוסר. אל תטיפי לי מוסר.

אני אומרת לך. אתה תגיב. אתה תגיב.

לא, היא לא תגיד את זה.

רגע, יוראי, תן לי, אתה צודק. טלי, אם את רוצה שהם לא יפריעו לך, אל תפני ואל תאשימי.

תן לנו לדבר אבל, אופיר. אופיר, תן לכל אחד לדבר, שיוציא את מה שהוא רוצה.

אתם באים רק להשמיע? לא רוצים לשמוע?

רק היא מדברת.

- - -

אנחנו לא צריכים לשמוע. לימור, אנחנו יודעים לקרוא, לא צריכים לשמוע. אבל יש חוק, לא צריכים לשמוע.

כל החומרים שיש פה על השולחן זה הכנה לקראת החוק. אנחנו רוצים להביע את הביקורת שלנו על החוק.

אבל לא תמיד זה רק מה שכתוב.

יש דברים אחרים? אז בשביל מה החוק?

יש דברים שהיא רוצה להסביר. אולי אחר כך יהיו פחות שאלות.

אתמול אמרת שהיא אופוזיציה. אחלה אופוזיציה.

אנחנו אופוזיציה קונסטרוקטיבית. אנחנו עושים מה שטוב לעם ישראל.

אני לא אגביל אף אחד מחברי הכנסת בשאלות, בהתייחסויות, בכל מה שתרצו להגיד.

אני אתן לכם דוגמה. אם לשם הדוגמה אני אביא את עצמי, אז אני אביא את עצמי. הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי – לא בעבירות שחיתות, ולא בעבירות שוחד. אנחנו לא שם.

למה? אי-אפשר לחשוד בך?

למה לא?

למה? אי-אפשר לחשוד בך? מה?

מה לעשות, אפילו אתה לא יכול לחשוד בי.

מה זאת אומרת?

אפילו אתה, ואפילו היועמ"שית לא יכולה לחשוד בי.

יש עוד מאות עבירות בספר החוקים.

רבותיי, אתם תיתנו לי להציג את החוק.

על מה נקראת לחקירה?

הליך אזרחי והליך פלילי שעומד נגדך עכשיו.

- - -

טלי, את רוצה שנצא החוצה? אנחנו באים כדי לדבר.

- - -

סימון, היא רוצה שתקשיב.

שתעשה פודקאסט.

תגידי, את דוברת שלה?

- - -

תודה חברים.

על מה נקראת לחקירה, טלי?

יוראי, די.

היא פנתה אליי.

בסדר, היא לא תעשה את זה יותר.

אני לא פונה אליך. לא פונה אליך.

על מה נקראת לחקירה?

יאללה, בואו נחתור לסיום.

יאללה, קדימה, רוצים להתקדם.

אופיר, איך תמיד אתה מקבל לידיים את החקיקות האלה. מזכיר לי את פקודת המשטרה.

ודרעי 1, ודרעי 2, וחוק המתנות.

וחוק המתנות.

את כל הדברים המטורללים אתה לוקח.

בואו נתקדם.

אני יכולה לעשות משהו אחר, לדוגמה, ואני אומרת שאני לא בוחרת לעשות את זה. לשמחתי, הצעת החוק שלי עברה את ועדת השרים, ואני שייכת לקואליציה. אני יכולה להציג, להקריא לכם את החוק ב-2 דקות. אתם תשמיעו את דעותיכם. תגידו לי לתקן. אני לא רוצה לתקן, אני לא אעשה שינוי, אני כן אעשה שינוי. אני כבר אגיד לכם היום איזה שינוי אני הולכת לעשות בהצעת החוק הזאת. תגידו מה שאתם רוצים – ובסוף יש לי רוב קואליציוני.

החוק הזה לא יעבור הרי, אנחנו יודעים את זה. הוא לא יעבור.

חבל על הזמן של הכנסת.

יעבור.

אבל אני מציגה את החוק באופן ענייני, כי אני חושבת שזה מעשה רב-חשיבות.

פרסונלי לגמרי.

זה דבר הכי חשוב שמדינת ישראל צריכה.

זה לא חל עליי. זה לא פרסונלי.

על מה נקראת לחקירה? על איזה עבירות?

אדוני, אני לא יכולה להציג את החוק. הוא לא מאפשר לי להציג את החוק.

יוראי, מה יהיה? יוראי – קריאה ראשונה. הינה, הוא יוצא.

הוא רב-חשיבות למי שבאופן עקבי מתכנן לעשות עבירות. כל כך חשוב לכל עבריין.

היא לא מצאה חן בעיני היועצת המשפטית.

היא לא רוצה שאלות, היא באה לנאום לאומה.

צא, צא.

היא לא מצאה חן – זה העבירות. היא לא מצאה חן בעיני היועצת המשפטית.

היא מסבירה את החוק באריכות. תחזור אחרי שהיא תסיים ותשאל את השאלות.

בדיוק, תשאל אחר כך.

אני אביא לכם לדוגמה את עצמי, כדי שהכול יהיה ברור.

אבל טלי, את מציגה את עצמך או את החוק?

אני מציגה את החוק.

אז תציגי את החוק. את מציגה את עצמך כל הזמן.

היא מנסה, אתם לא נותנים לה.

תציגי את החוק. תפסיקי "אני, אני ואני". תציגי את החוק, כי גם לי נמאס לשמוע "אני, אני ואני".

אני מציגה את החוק בדרך שלי.

ווליד, היא הסבירה על החוק הקיים ועכשיו על הצעת החוק.

מה התכלית של החוק? אני רוצה להבין במשפט מה התכלית.

חסינות כמעט מוחלטת לחבר הכנסת לעשות מה שהוא רוצה.

אני אתן לכם את עצמי כדוגמה, למרות שהחוק לא חל עליי, הצהרתי את זה בגילוי נאות.

עוד פעם את עצמך כדוגמה?

"אני, אני, אני, אני".

אבל למה את עצמך כדוגמה?

די. אתם רוצים להתקדם?

את מביאה חוק לכולם או לעצמך?

אני מביאה את עצמי. אני יכולה להתייחס אליך. אתה רוצה? אתייחס אליך, בבקשה. להזכיר לך דברים שהיועמ"שית הייתה צריכה לחקור אותך עליהם? אני יכולה. אבל אני לא עושה את זה. תראה את הדבר הבא, אני לדוגמה חשפתי, בניגוד לחוק שירות הביטחון הכללי, איש שב"כ. אני חשפתי אותו בכוונת מכוון. בכוונת מכוון.

זה נראה לך אחראי? אני באמת שואלת. אני שואלת את זה מה-DNA שלי, של אשת ביטחון.

לא רק שזה אחראי - - -

אני לא מצליחה להבין. שנייה. אופיר, יש עכשיו הליכים שמתנהלים נגד חברת הכנסת גוטליב - -

אני חייבת להסביר את זה.

- - הליך אזרחי שעליו היא רוצה לדבר עכשיו, של דיבה, והליך של חקירה פלילית. עם כל הכבוד, אתם עושים כאן עכשיו מעשה שלא ייעשה ומזהמים פה הליכים שעכשיו תלויים ועומדים.

על הדברים שעומדים ותלויים אסור לדבר, נכון.

אפרת תודה, שרון תודה.

בבקשה.

עם כל הכבוד לכולכם, אני מציגה את החוק.

אסור היה לאשר את החוק הזה, ואפילו שיעלה כאן בטרומית.

אני מציגה את החוק, ואני אתייחס איך שאני רוצה.

אבל את לא מציגה אותו, טלי.

אתם לא נותנים לי להציג אותו. אני רוצה להגיד לכם משהו אחד, זה לא מחדל אותי ההפרעות שלכם.

אופיר כבר שתה כוס קפה 4 שלו.

שישתה גם 6 אם הוא צריך, בסדר? אני רוצה להסביר לכם לעניין חשיפת איש שב"כ. תחשבו, יושב פה אח של חטוף - - -

- - -

למה את מדברת על ההליכים שלך עכשיו?

מותר לי לדבר על ההליכים שלי.

למה לדבר על הליכים פליליים שתלויים ועומדים עכשיו, אופיר?

החוק לא חל עליה. אתם רוצים להתקדם, אפרת?

יש כרגע הליכים שהם נגד טלי גוטליב, הליך אזרחי והליך פלילי. אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה.

מותר לי לדבר עליהם. מותר לי. מותר לי.

היא אמרה במשפט הראשון שהחוק לא חל עליה.

אבל כרגע היא מדברת על הליך שתלוי ועומד. עכשיו יושב שופט וצריך להחליט אם יש לה או אין לה חסינות. זה נראה לך הגיוני מה שקורה פה עכשיו, אופיר?

כן, מותר לה. היא לא מחללת שום תהליך, מה יש לך?

בוודאי שכן.

ממש לא.

בוודאי שכן. אופיר, אתה טועה.

מותר לי להתייחס לזה, ברור שמותר לי.

אפרת, זה הרבה יותר מורכב מהפשטות הזאת שאת מציגה.

לא, יקירה, זה ממש ממש פשוט. חבר הכנסת שיש נגדו הליכים לא יכול לקדם הצעת חוק שנוגעת אליו, גם בעקיפין.

אפרת – קריאה שנייה.

עכשיו אני רוצה להבהיר לכם מה עומד בבסיס הצעת החוק ולמה החוק לא חל עליי? ושרון – תתאפקי, מה לעשות. תראו, אני רוצה להבהיר לכם, כשאני עושה מעשה שהוא פלילי - - -

- - -

אתם רוצים תשובות או שאתם רוצים לצאת?

הם לא רוצים.

דוידסון, די.

תקשיבו עד הסוף, נו.

את יכולה להתווכח על המעשה. אם אני הייתי חושפת לדוגמה משהו שבאמת שום היגיון לא עומד בו, גם על זה יכולנו להתווכח. אבל אני רוצה להגיע למאורעות תופת אוקטובר, ואני אומרת לך שאת בחיים לא תגיעי, באופן שבו אתם מתנהלים, בחיים לא תדעו מה היה באוקטובר.

אנחנו הבעיה.

כי אף אחד לא מסוגל - - -

ועדת חקירה ממלכתית קוראים לזה, וכולנו נדע.

אפרת, את בקריאה שנייה, את זוכרת?

קודם כל, אצל חברי הכנסת אף אחד לא מסוגל בכלל להתייחס לשב"כ הקדוש. צמרת השב"כ מקודשת.

- - -

איך זה קשור למהות של החוק שאת רוצה לדבר עליו?

סליחה, גברתי, את לא יכולה להעיר הערות ביניים. תודה.

לא להעיר הערות ביניים. תודה.

כשרונן בר, לפני 10 ימים - - -

אבל מה באמת קשור לחוק? חסינות חברי הכנסת.

מתי מגיעים ליועמ"שית?

אתה מבין? זה לא קשור אליה. אבל זה מה שהיא דיברה.

מה קשור לחוק, באמת, אופיר?

לפני 10 ימים, אני נואמת בכנסת ומספרת לכם - - -

- - -

אופיר, אתה שותף לכל האירוע הזה. אתה מבין את האירוע. אתה שותף ונותן לזה יד.

את מדברת על שחיתות ואנחנו מדברים על שקיפות.

תקשיבי למה שאני אומרת.

לא, אני מדברת על שקיפות. זה נקרא ועדת חקירה ממלכתית. תאמיני לי, תקבלי את כל השקיפות – גם על רונן בר, גם על כולם, גם על בן גביר.

החוק מדבר על חסינות חברי הכנסת. אז דברי על הנושא. מה קשור כל הסיפורים האלה?

- - -

זה לא קשור לחסינות. זה לא קשור לזה.

טלי, את אומרת דברים לא מדויקים. עשרות נאומים את טענת על ראש השב"כ, שזהותו ידועה - -

אופיר, הם לא נותנים לי.

שרון, תודה.

- - - ועשרות פעמים על הרמטכ"ל.

נכון, נכון.

ואף אחד לא העיר לך על זה. לא פתחו עליך חקירה. אז אל תהפכי.

- - -

שרון – קריאה ראשונה.

לימור, יש לנו משמעת של אופוזיציה, את לא יכולה לגבות אותה.

תירגע. תירגע.

יש פה משמעת של האופוזיציה.

דוידסון – קריאה ראשונה גם. די.

בהקשר של ועדת חקירה שאתם מדברים עליה, הרי יש הצעת חוק שלי לוועדת חקירה. אני רוצה לומר לכם משהו אחד. אני, בוועדת החקירה הזאת, אם אתם תרצו אי-פעם לדעת מה היה בתופת אוקטובר – כי כל בר דעת יודע ש-4,800 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל - -

אבל זה לא קשור לחוק.

- - טובחים ואונסים - - -

זה לא קשור לחוק שלנו.

אופיר, זה קשור לחוק?

תגידי, מישהו שאל את הדעה שלך על 7 באוקטובר? מה זה קשור עכשיו?

בואו נקרא את מסקנות ועדת אגרנט וועדות האחרות שהיו כאן ותוכלי ללמוד מה קרה בכל מיני מלחמות.

בבקשה, טלי, תמשיכי עם החוק.

זה פשוט לא הגיוני.

מה את מבקשת לשנות מהחוק הקיים בחסינות חברי הכנסת?

ווליד, בעוד 10 דקות נגיע לסוף - - -

10 דקות את תספרי סיפורים?

צא ותחזור. תצאו ותחזרו.

- - -

טלי, את יודעת מאיפה יצאתי? העדפתי לשמוע אותך ולא לשבת בסקירת הרמטכ"ל.

את לא שומעת אותי.

עכשיו שעה אני כבר שומעת אותך.

את לא שומעת אותי – כי חצי שעה אני לא דיברתי, כי הייתה הפסקה; ותוך כדי שדיברתי הקפדת להפריע לי. אז עם כל הכבוד.

בואו ניתן לה לסיים ונתקדם. מי שלא יכול – שייצא.

תבינו: אתם רוצים לדבר? גם אם תפריעו לי 30 פעם – אני אשב פה עד שאסיים.

אתם מפריעים לה. כבר יכולנו להתקדם. יש פה ארגונים שהטריחו את עצמם והגיעו בשעה 11:00.

אני אשב פה עד 16:00, עד שאני אסיים להגיד.

אני רוצה שכולם ידברו.

עד 10 דקות מעכשיו את תדברי על עצמך ואחרי זה תדבר על החוק?

לא להפריע. תודה.

אני ארצה לצאת, באמת.

אתה יכול לצאת ולחזור, זה הכול.

זאת אומרת – ממשיכה באותו סגנון עד 10 דקות?

באותו סגנון. כן, באותו סגנון.

לא לדבר על חוק?

ווליד – קריאה ראשונה.

אני שואל אותה.

לא, לא, די.

אתם לא תדברו – כי אני אמשיך ככה עד 16:00.

אבל היא ביקשה ממני לצאת, אופיר. אז אני רוצה לברר.

היא תדבר 10 דקות ועוברים אליכם. קדימה.

עד 10 דקות היא לא תדבר על החוק?

10 דקות – אני מגיעה להצגת החוק. עברית פשוטה.

10 דקות להצגת החוק?

10 דקות להצגת החוק? מה, את רצינית?

- - -

בואו לא נפריע. בואו לא נפריע.

ב-16:00 אני אסיים.

אתה מבין? אני מבקש לחדד את זה. אני מבקש לחדד את זה.

- - -

אמרתי לך מראש שאני צריכה שעה ברצף, אמרת לי בסדר. אמרת לי בסדר. אמרת לי בסדר?

אבל אנחנו כבר - - -

- - -

טוב, אני הבנתי את הדיון הזה. אני רוצה רגע להגיד לך, אדוני היושב-ראש. אני הולכת חזרה לסקירת הרמטכ"ל.

אוקיי, תודה.

אז תלכי. תלכי.

אני מרגישה שזה מבייש את המקום הזה, לא רק לדון על החוק הזה ששם את כל חברי הכנסת מעל החוק, הופך את חברי הכנסת לעיר מקלט לעבריינים.

לא, הוא פשוט מוריד מהיועצת המשפטית את הסמכויות שהיא ניכסה לעצמה.

מה שקורה פה היום זה פשוט בושה וחרפה. חבל שאתה נותן לזה יד.

תודה שרון.

בבקשה, קדימה טלי.

יועצת משפטית שעוברת על החוק.

בסוף אני אישאר פה שארית הפליטה.

בסוף רק אתה תישאר.

תישאר פה. אני אציג את החוק באופן שבו אני צריכה להציג אותו.

שעה את מציגה את החוק כבר.

זה בגלל שאתה חביב על אופיר.

אופיר, אני באמת לא ראיתי את הטוויטר ולא מעניין אותי מה כתבו שם.

מה כתבו שם?

אבל זה מבזה.

לא דיברתי אליך. לא דיברתי אליך.

יותר מבזה ללכת לנחם משפחות של מחבלים. יותר מבזה. יותר מבזה, תאמין לי.

אבל אני באתי להבין את תכלית החוק.

אופיר, על הטוויטר – למי דיברת?

מי שדיברתי אליו יודע את זה טוב מאוד.

כן, בבקשה.

ונמצא כאן?

אפרת, היה.

אני מחפשת וידאו. אנחנו מחפשים.

עשיתי Trending בטוויטר, לא היה כלום על הדיון הזה, רק שתדעו.

אני רוצה רגע להבהיר לכם. עד לפני שנתיים, כפי שאמרתי, וקטעתם אותי, לא זומן חבר הכנסת, גם לא על עבירה של הפרת הוראה חוקית, הפרת צו איסור פרסום. למה? כי משטרת ישראל ידעה בשום שכלה ותבונתה שזאת המשמעות של חסינות הפרלמנט. אנחנו נאפשר לחברי הכנסת. הם לא מורמים מעם, כמו ששופטים לא מורמים מעם. גם לשופטים יש חסינות מוחלטת, אז מה? גם על דברים, גם על פשיעה ועל עבירות פליליות שהם עושים בתוך תפקידם וגם בחריגה מסמכות בתפקידם – ויש חסינות.

אנחנו, חברי הכנסת, שבחוק יסוד נקבע שיש לנו חסינות, מוצאים את עצמנו נרדפים. אם זאת הייתה נרדפות לכל חברי הכנסת באשר הם, ניחא, באמת. אם אני הייתי שומעת את נציגי אכיפת החוק, ובראשם היועצת המשפטית – ואני לא שמה את עצמי, החוק הזה לא חל עליי, את יכולה לפעול בהתאם לתבונתך גברת היועמ"שית ונציגתה כמובן, את יכולה לפעול בהתאם למה שאת מבינה, כמו שאני פועלת בהתאם למה שאני מבינה – מילא אם הייתי רואה שאתם מזמנים לחקירה אנשים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית שביצעו בוודאות עבירות פליליות, לכאורה, אז הייתי אומרת ניחא.

אם בוודאות, למה לכאורה?

לא, לכאורה, כי זה ביטוי - - -

אם בוודאות, למה לכאורה? יש לך חסינות.

לא, הביטוי של לכאורה – זה לפני הרשעה. יש כזה ביטוי בעולם המשפט.

את לא צריכה, יש לך חסינות.

זה ביטוי משפטי.

לדוגמה, היועצת המשפטית לממשלה זימנה לחקירה את צביקה פוגל. צביקה פוגל אמר שצריך למחוק את חווארה. ככה הוא אמר. גם את וגם אני יודעות, כי שתינו משפטניות, שסעיף 1 לחוק החסינות אומר שעל אמירה חד פעמית ואקראית החסינות חלה – ובכל זאת זימנתם אותו לחקירה ושנייה אחר כך סגרתם את התיק.

אני אומרת לך, שאם אני הייתי יכולה להשפיע על צביקה באותו רגע, הייתי אומרת לו: אתה לא הולך. מה אתה הולך? מה אתה הולך? מבזים אותך.

אל תלך לחקירה. shocking.

מקום שבו הגבולות לא נשמרים, הכבוד שאני רוחשת למי שנמצא במקום של הכרעה – אם אני לא ארכוש כבוד ואמון, אני אצטרך לשמור על גבולות גזרת החוק הברור כל כך. כשאתם זימנתם את צביקה פוגל ככה – מחכות לו המצלמות, והוא בא ובאמת אמר אמירה - - -

כל הכבוד לו שהוא בא, ככה צריך.

אבל החוק קובע - - -

ואז סגרו לו את התיק, הכול בסדר. את רואה, אפשר להאמין ואפשר לתת את האמון ברשויות החוק. הלך, הוכיח, נגמר הסיפור.

(היו"ר ארז מלול, 12:09)

- - - צביקה פוגל - - -

די, די, אל תעזרו לי, באמת, אני לא מצליחה להבין אתכם.

אבל זה סותר את ההיגיון הפנימי שלך.

אני לא מתווכחת, אני רוצה להבהיר לכם. אם המשטרה, ואני אומרת – והעומד בראשות אכיפת החוק הייעוץ המשפטי לממשלה היה שומר ולא מנצל את כוחו לרעה כדי להרתיע, לחדל, להשפיל, לבזות, לנסות להטיל אימה ולסתום פיות לחברי הכנסת מהצד הימני של המפה הפוליטית, לא היינו נדרשים להצעת החוק הזאת.

בינתיים זה נראה רק ההפך.

זאת דוגמה אחת, אפרת. אחת.

נתתי רק דוגמה אחת לזימונים הזויים של חברי הכנסת לחקירה. הזויים, שלא היו. זה לא שאנחנו מעל החוק. הרי מה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים? מה אני עושה, לצורך העניין? אני במשך שנה ו-3 חודשים אוספת עדויות. יושבים עליי, על המקורות שלי. היאחב"ל על הראש שלי. הם מתים לדעת מה ומי ועם מי ולמה.

תגידי, את מה-FBI?

זה פרנויה.

זה מה זה לא פרנויה.

זה פרנויה.

תגידי, אפרת, את ילדה בגנון?

תגידי, את נורמלית?

את בגן? בגן ילדים?

את מגיעה מהמקום הזה של פרנויה - -

ממש לא.

- - שאת במרכז?

אפרת, זה לא פרנויה. זאת מציאות. זאת מציאות.

אפרת, את יודעת כמה אני שונא לעשות קריאות, אז בואי.

אתה מת על זה, ארז. אחד שיודע.

לא פה. במליאה, לא פה.

אבל עכשיו היא מדברת איתי.

תשתדלי לא להפריע, זה מה שאני אומרת לך.

אני רוצה להבהיר כאן, לא סתם הצלחנו להעביר את החוק הזה בוועדת השרים. אני מתייחסת עכשיו למה שאנחנו מציעים בתיקון. ואני לא סתם אומרת "אנחנו", כי רוב חברי הקואליציה מבינים את זה לעומק.

לא יכול להיות.

אחרי שאני שומע את כל הדברים שלך, אני מתחיל לרחם על חה"כים יהודים.

למה אתם תמיד צריכים להיכנס לאירוע?

אל מול הכתוב בסעיף 1, חברים: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו". נכון?

זה שעה.

לא, זה לא שעה. אני לא דיברתי חצי שעה. אני אמרתי לכם, עד שאני אציג את החוק. תפסיקו להפריע, נסיים להציג את החוק.

3/4 שעה אתם מפריעים.

תקשיבו, אני אגיד את מה שאני צריכה להגיד, זה לא יעזור.

היא תסיים ואז תשאלו מה שאתם רוצים.

הכול בסדר, לימור. הכול טוב.

תגידי, את מוציאה לה חשבונית? מה נהיה היום? את כל שנייה מדבררת אותה. טלי נראית לך כמו אחת שצריכה עזרה?

כי אני רוצה לשמוע. אני באמת לא מכירה את החוק הזה. אני רוצה לשמוע.

אבל הצבעת עליו, איך את לא מכירה אותו?

קודם כל, לא בטוח שהצבעתי.

הצבעת, אני בטוח. במליאה הצבעת.

במליאה הצבעת עליו. את רוצה להגיד לי שאנחנו מצביעים על דברים שאנחנו לא מבינים?

לא, אפרת, באמת.

את מצביעה נגד דברים שהם בבסיס ההוויה שלך.

תמציאי לי 1.

לימור, לימור, די, תני לה את הרצף, לסיים.

תודה, תודה רבה.

מה בעצם אני אומרת בהצעת החוק ומה עומד בבסיסה? ואני כבר אומרת, כשאני אתייחס להצעה ולחוות הדעת שהוגשו אתם תבינו גם מה התיקון בהצעה שלי, שאני כבר באה איתו ערוכה מראש, כדי לענות על כל החששות של כל אחד מהיושבים פה, על חוות הדעת שהוגשו.

מה אני אומרת? אם יש טענה שמעשה פלילי או אזרחי, או מעשה פלילי או עוולה אזרחית, נעשו במסגרת מילוי תפקידו, ורשות אכיפת החוק טוענת שזה לא במסגרת מילוי תפקידו או טוען אזרח שזה לא במסגרת מילוי תפקידו – מי שיכריע בשאלה הזו תהיה הכנסת.

ופה אני אסביר לכם גם למה. עד שלא נהייתי חברת הכנסת, אני באמת לא ידעתי שלהיות חבר הכנסת זה גם כשאתה עומד בתור למכולת, בכל רגע נתון. אתה בכל רגע נתון נמדד. אתה בכל רגע נתון נשאל שאלות. אתה בכל רגע נתון מתייחס למה שבאים בפניך. ובכל רגע נתון אתה חושב על מה שקורה במדינה שלך ומה צריך להיות המדינה שלך, ואיך אתה יכול להיטיב אותה ואיך אתה יכול להיטיב כל דבר שיש בה. כל חברי הכנסת, אגב, לתפיסתי מכל צד של המפה הפוליטית.

באיזה סעיף את בחוק?

אני לא יודעת אם זה בהכרח אנשים שהם תומכי טרור. אבל אני מאמינה שכל חבר הכנסת עושה את זה, חי את זה, בכל רמ"ח ושסה ובתוך לשד העצמות שלו טובת המדינה לנגד העיניים שלו. אני לא יכולה לחשוב אחרת. אם אנחנו נהיה תחת הטלת אימה - - -

את מי מעניין ההגדרות שלך בכלל? תגשי לחוק, תגשי.

זה בדברי ההסבר?

כן.

כן, זה עדיין.

אם אנחנו, חברי הפרלמנט, נהיה תחת אימה כל הזמן - - -

מי באימה? טלי, זה חלק מהפרנויה.

אפרת, תנו לה לסיים, די.

אפרת, את לא. נכון, זה בדיוק העניין, שאתם לא.

לימור, היא לקראת הסיום. אתם לא רוצים שהיא תסיים?

בינתיים חברי הכנסת תחת האימה שלך.

מתוקף סמכותי, במסגרת החוק, ואני לא באימה ולא בפחד ולא בכלום.

יפה. גם אני לא. לכן לא הלכתי לחקירה.

מה לא? אמרתי שהיאחב"ל יושב עליך. זה פחד אלוהים ישמור.

מה אכפת לי? שיישבו עליי, הלוואי ילמדו ממני איך אוספים ראיות.

לא מצליחה להבין את האירוע הזה.

תגידי, את חברת הכנסת או חוש-חש הבלש? מה קורה?

אוספת ראיות לתקשורת.

נאור, גם אתה חקרת כמה דברים. אמרת לי שאתה רוצה לחקור - - -

על הפיצות שלך לא הייתי צריך לחקור. למה את תמיד מתעצבנת כשאני אומר לך את זה? את פרסמת תמונה מחלקת פיצות לכאלה שתקפו את החיילים. אין לי גורמי מודיעין.

לטובת מה שהיה בתופת אוקטובר, אני גם מסתכלת שעות בטלגרם עזה ובתקשורת - - -

אז תהיי חלק מוועדת החקירה ותני את כל הדברים האלה שאת מוצאת בטלגרמים.

- - -

עד שאני לא אציג את החוק שלי, עד שאני לא אסיים, אני לא אפסיק.

אפרת, די, תנו לה לסיים. יש פה עוד משפחת חטופים שרוצה לדבר.

משפחת חטופים, אז שידברו לפניי. היא רוצה שוב, בבקשה.

דיברתי, ויש לי עוד דבר חשוב להגיד. קודם כל, פשוט הביאו לנו משהו שלא היה קודם, תודה רבה ארז. אני אגיד למה זה חשוב. כל פעם יהיה חשוב מאוד לעצור את הדיונים כדי להזכיר לכם מה באמת חשוב. יש לי כאן רשימה, 97 שמות של המתווה הזה. 7 שמות מסומנים ב-v. יש לכם עוד 90 אנשים להחזיר. זו המשימה היחידה שיש לכם כרגע להתעסק בה, לוודא שכל אחד מהשמות האלה חוזר הנה. זו האחריות שלכם. זו המשימה שלכם. בזה אתם צריכים להתעסק.

אני מחלקת לכם את זה, אחד-אחד, שיהיה לכם מול העיניים עד שהם חוזרים. אך ורק בזה אתם צריכים להתעסק, ועל זה אתם תצטרכו לתת דין וחשבון – על מי חוזר ומי לא חוזר. וכולם צריכים לחזור.

אמן.

ובהזדמנות זו אני גם אגיד, שאני לא יודעת איך מי שהצביע נגד יכול בכלל להסתכל לנו בעיניים. לא מבינה את זה. לא מבינה את זה. אף חבר הכנסת או שר לא קיבל מנדט להקרבת אזרחים לטובת "ביטחון המדינה" או ביטחון הקואליציה שלו.

אני רק אוסיף, שבאמת לא קל לשבת. השיח, התרבות שמנהלים פה, זה לא קל.

אתה מתחיל לרחם עלינו?

לא, זה לא עניין של רחמים. אבל יש פה כנראה גם לא מעט מזוכיזם.

על המזוכיזם אני מסכימה איתך.

אמרה טלי שחברי הכנסת תחת אימה. אנחנו באימה, אנחנו לקראת פעימות. אנחנו רואים שאגם וארבל צריכות להשתחרר, ואולי יהיה בחור מבוגר בשם קית' שאף אחד עוד לא יודע מה יהיה איתו. ובכלל, האם תהיה פעימה. זה מה שרץ בתקשורת עכשיו – האם תהיה פעימה, האם היא לא תטורפד, האם לא יירו בהם בדרך. אנחנו באימה.

כמה אנשים עכשיו ישחררו? כמה אנשים מתוך הרשימה ייצאו? מישהו בכלל מכיר בדיוק את כל הרשימות? תעברו, מרב מחלקת את הרשימות. תתרכזו, תבררו, זה המקום. אנחנו באנו הנה היום, בתוך הרשימה, לקראת פעימה, ובאמת, אנחנו עמוק-עמוק ב-6 באוקטובר פה. אני באמת, מה שנקרא, מרים פתק צהוב, ברמה של בן אדם.

סליחה, אני מבין שהכאב שלנו הוא מול 2 דקות שאנחנו מדברים, אבל תראו איך זה מתנהל פה.

זה לא נכון.

לא נכון.

זה לא עוזב פה אף אחד, כל הזמן.

טלי, אני לא מתווכח איתך. אני לא מתווכח. אני נמצא פה בדיון, אני רואה מה קורה. אני רואה את הערות הביניים. אני אומר עוד פעם, אנחנו פה, החטופים של כולנו. האימה, כתוצאה ממחבלים שמשוחררים ועלולים לחזור לעשות, היא של המשפחות, שמשחררים את המחבלים - -

למה?

- - והן שותקות כרגע ומאפשרות לדבר הזה לקרות. האימה היא של אותם אנשים שיש להם חללים וחושבים על תוצאה אחרת, והם שותקים כרגע ונותנים לזה לקרות. יש פה ממשלה שמזיזה אותנו כרגע בתוך מה שנקרא מתווה עסקה. ואנחנו, במקום לתת רוח גבית ולבקר איפה שצריך לבקר, מתנהלים פה ברמה ש - - -

אני גם כרגע עוזב את הדיון. אבל יש לנו פה איזו בעיה. תתחברו. באמת אני אומר, תתחברו. ואני בלי שום הערה אישית לאף אחד.

תודה רבה.

טלי, תמשיכי.

תודה. מה אני אומרת בחוק הזה? אפרופו, אפרת אומרת, אם אפשר להטיל עלינו אימה או לא - - -

תתעסקי רק במה שאת אומרת ונסיים את האירוע, טלי.

המילה "אימה" לא קשורה לאירוע. הינה, שמעת את יזהר ליפשיץ.

אתם לא תצליחו. אני אמשיך לדבר עד שאני אציג את החוק.

אבל עזבי אותי. כרגע ישב פה יזהר ליפשיץ שאמר: השתמשת במילה "אימה" – זה לא רלוונטי.

אפרת, שמעתי, ואני עדיין אומרת לך שאני אציג את החוק בדרך שנראית בעיני, בכל הכבוד. זה הכול.

תציגי.

תודה. אני אומרת כאן, כמי שמכירה את חוק החסינות, לי ברור מה רוצים לעשות כשמזמנים חבר הכנסת לחקירה כשיש לו חסינות בוודאות. מי שמבין עברית פשוטה, מבין שיש לו חסינות. אחרת אין שום משמעות לאות הכתובה כל כך ברורה בחוק החסינות. אלא אם כן רוצים לשלוח מסרים.

המדינה יודעת לשלוח מסרים, מספיק להסתכל על הנגד שעצור. המסר הוא: אתם לא מספרים כלום. כלום. המסר הוא לנגדים, המסר הוא לתצפיתניות, המסר הוא לכולם: אל תספרו לנו כלום. תספרו – אתם תמצאו את עצמכם במתקני השב"כ בחקירות. זה מה שיקרה לכם אם תחשבו שצריך להעביר משהו או איזשהו מידע לראש ממשלה שעומד בראש הכול. חס וחלילה. תעבירו – תמצאו את עצמכם במתקני השב"כ. חכו עד שישחררו, ואם בכלל. מאוד פשוט.

טלי, אבל זה לא קשור לחסינות חברי הכנסת.

אם מי שעומד בראש רשות אכיפת החוק לא יודע עברית, החוק לא ברור לו, תפקידי כחברת הכנסת - - -

כולם?

תפקידי כחברת הכנסת להבהיר את החוק.

אבל את לא הפרשנית המוסמכת של החוק. יש פה יועצת משפטית של הכנסת ושל הממשלה.

אפרת, את לא רוצה שהיא תסיים?

היא לא תסיים, ארז, אתה לא מבין?

אם לא תפריעו לה, היא תסיים. עליי.

הבעיה זה לא אנחנו.

הבעיה שאתם מפריעים.

ארז, עד מתי? בוא תסדר לנו את הלו"ז, שנדע לתכנן. יש לי 3 ועדות במקביל.

שימי נקודה.

אמרתי: תנו לי חצי שעה ברצף.

מה חצי שעה ברצף? תגידי, את חושבת שאת נואמת פה בכיכר לא יודע מה?

אין בעיה, אבל בלי רצף זה יהיה שעה.

תנהל רגע את הוועדה, ארז. תעזור לנו באמת לנהל את האירוע. זה לא יכול להיות. ארז, תקבע אתה.

את שעה ברצף כבר. היית במרתפים של השב"כ, אצל היועמ"שית, אצל אני לא יודע מה, צבי סוכות, הפורץ הנוצץ. תגיעי כבר לחוק.

אנחנו לא מפרשים את החוק וגם לא מבהירים את החוק. החוק מאוד ברור. תפקידנו, כשאנחנו מחוקקים, לכתוב אותו נכון, וחוק החסינות כתוב מאוד ברור. אבל כשמפרשים אותו ומשאירים או לוקחים סמכות פעם אחר פעם שלא כחוק, אז אנחנו תוהים בעצמנו, כמחוקקים: אם החוק לא ברור, בואו נדייק אותו. זאת הצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי מדייקת את המובן.

הצעת החוק שלי אומרת, שמקום שבו טוען אדם שמעשה פלילי או עוולה – רשות אכיפה או אזרח טוענים – שמעשה של אדם לא נעשה במסגרת מילוי או למען מילוי תפקידו. אגב, יש דברים שהם מובהקים, כמו שוחד, כמו רצח, כמו כל מיני עבירות שברור שזה לא במסגרת מילוי התפקיד. אבל יש דברים שלא ברורים. מי יחליט על זה? מערכת אכיפת החוק? לתפיסתי לא. מי יחליט על זה? שופטים? לא.

מתי זה קורה, איך זה קורה, הצורך בתיקון החוק ובדיוק שלו? כשאתם רואים מה קורה, לדוגמה, בתביעות אזרחיות. אני אקח בהקשר הזה תביעה אזרחית שהוגשה כנגד יו"ר הכנסת אמיר אוחנה. בתביעה שהוגשה כנגד אמיר אוחנה, כשזה ברור שהוא עומד במליאה ונואם וחושף ופותח צו איסור פרסום, שזה תוך החסינות שנותנת לו פטור מאחריות פלילית וחסינות מפני כל פעולה משפטית. בית המשפט דן. נכון, בסוף הוא קבע שיש חסינות. קבע, אבל גרר אותו לתוך ההליך.

אנחנו רוצים לשמור על עקרונות החסינות ששומרת על הפרלמנט. הרי מה אנחנו רוצים? את חופשיות חברי הכנסת לפעול ככאלה, מובילי דעת קהל, שמובילים לקדמת השיח דברים קשים להשמעה, מאוד קשים לשמיעה. יש לנו פה רשות אכיפת החוק שרודפת צד ימני של מפה פוליטית. אז אנחנו, עם כל הכבוד, לא נעמוד מנגד.

די, נו.

אני לא מדברת פה על עצמי. מה בעצם אומרת הצעת החוק שלי? אני מקריאה לכם רגע את הצעת החוק כדי לדון בה ולהתייחס לחוות הדעת. הצעת החוק אומרת תיקון סעיף 1, תיקון מאוד פשוט. כתבו כאן בחוות הדעת המשפטיות שהוגשו: לא ברור לנו מה המשמעות של החריגים של סעיף 1. אז הינה, אני כבר אומרת, חריגי סעיף 1 עומדים על כנם, אנחנו לא נוגעים בהם. שאלו כל מיני שאלות, איך זה מסתדר עם שאר הסעיפים. אנחנו לא נוגעים בשאר הסעיפים.

אנחנו דנים בתיקון שנוגע אך ורק לחסינות המהותית. גם לא הרחבנו את החסינות המהותית. זאת אותה חסינות, לא נגענו בנוסח שלה. לא הרחבנו את החסינות בשום צורה. אנחנו פשוט מסבירים, שאם מישהו טוען שזה לא נעשה במסגרת מילוי תפקיד או שזה מהווה עבירה שאין לה פטור מאחריות פלילית.

"לא תיפתח חקירה פלילית נגד חבר הכנסת ולא ידון בית משפט בתביעה אזרחית נגד חבר הכנסת, אלא אם קבעה הכנסת, ברוב של 90 מחבריה, כי המעשה שבשלו התבקשה החקירה או הוגשה התביעה לא נעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת; הוראה זו לא תחול לעניין חקירה פלילית שעניינה עבירה לפי סעיף 284".

זאת אומרת, את מבקשת שזה יחול פוליטית ולא משפטית.

כן, objection.

מה זה עבירה לפי סעיף 284, אתה יודע? הפרת אמונים.

90 חברי הכנסת הם פוליטיקאים. את רוצה לקבוע שזה יחול פוליטית ולא משפטית.

הבנתי. תכף אני אסביר לך, אני רוצה לענות לך.

לא, אל תעני לו. אל תעני לו.

טלי אמרה שהיא רוצה להסביר לטובת אלה שלא מבינים עברית. עברית היא לא שפת האם שלי, אבל אני מבין אותה.

נראה לך שהוא יכול לגייס 90 חברי הכנסת, ארז?

הוא לא צריך, זה שומר עליו.

הוא לא צריך, הוא נגד גיוס. זה מה שצריך לומר פה.

נאור, נאור, באמת, בוא נהיה ענייניים.

תגיד, אתה רציני איתי? אתה אומר לי להיות ענייני? - - -

- - -

יש לה תמיד קרוב ל-90 כשמדובר בחה"כ ערבי. היא על סף ה-90 כשמדובר בחה"כ ערבי. אין מצב שזה יקרה לחה"כ יהודי.

אני צריכה רבע שעה.

מה רבע שעה? די, די.

אני לא יכולה. תסתכל על הסרטון, תראה שאין לי משפט אחד ברצף. מה יש לכם?

טלי, מתי הוא יסתכל על הסרטון? תסיימי, רוצים לדבר.

4 מילים הצעת חוק, היא מציגה את זה שעה. מה זה, המניפסט של מרקס? מה היא מציגה פה?

טלי, הם צודקים. להם לא נותנים שעה וחצי בחקירות. לנו נותנים.

לא הבנתי. צריך להתחיל לרחם עליכם? כל הטענות שכל הזמן נטענו כלפי האזרחים הערבים עכשיו הפכו לקואליציה?

יש לה עוד שעה לפחות של הצגת החוק.

קואליציה נרדפת? על ידי מי?

באימה, באימה.

חבר הכנסת ווליד.

מותר לומר מילה?

לא, לא.

לא, אני רוצה להסביר - - -

אנחנו שעה שומעים הטפה. מותר לומר משפט?

עוד פעם, אמרתי לכם, אני אציג את החוק, זה לא מעייף אותי.

אמרת לנו את זה. אנחנו מחכים שתסיימי כבר.

כבר הבנו. חסינות, 90 חברי הכנסת, חקירות. אפשר לסכם.

כן. שמאל, ימין.

עיר מקלט לעבריינים.

הינה, רק נכנסה – וציטטה את יוראי הרצנו.

כולנו רואים שזה עיר מקלט לעבריינים.

ברוכה הבאה, נעמה לזימי.

ברוכים הנמצאים.

מה בעצם החסינות המהותית אומרת?

טלי, את חוזרת ל-90?

ווליד.

אני מחזיר אותה לנקודה שאני קטעתי אותה.

אתה לא מחזיר אותי. אני אגיד מה שאני רוצה.

הסבלנות שלי פקעה. אתה בקריאה ראשונה.

הייתי בראשונה, אתה מוסיף עוד 1?

התחזקתי בדעתי, באמת אני אומרת לכם, ממה שאני שומעת פה, לחברי הכנסת אין הבנה במה זה חסינות של פרלמנט.

בתור אחת שמצטטת את עדנה קרנבל, לא הייתי מטיף לנו עכשיו פה יותר מדי.

נאור – אתה בקריאה ראשונה.

טלי גוטליב, מי שסירבה להגיע לחקירת משטרה, לך יש הבנה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, די.

תודה. בחסינות המהותית, כפי שאני מבהירה, לא נגענו. החסינות המהותית נשארה על כנה. מה שאנחנו גרמנו, שמי שיכריע אם זה נעשה במסגרת או למען מילוי תפקיד, תהיה הכנסת, כי אם הייתם שואלים אזרח האם להדליף פרוטוקול מוועדת החוץ והבטחון זה במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקיד, האזרח היה אומר לכם מה פתאום. גם שופט היה אומר לכם מה פתאום.

לתפיסתי, יש מצב שחבר הכנסת יחשוב שזה סופר דופר למען מילוי תפקידו, כי הוא חושב שיש חשיבות שהמידע הזה יהיה לעיני הציבור. אפשר להתווכח על זה.

נגיד חשיפת איש שב"כ?

בוודאי.

נעמה לזימי – קריאה ראשונה. תנו לה לסיים.

- - -

אבל היא עונה לי.

היא יכולה לענות לך. אני קובע פה, אני היושב-ראש. לא מתערבים, נותנים לה לסיים.

סייגתי, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מאפשרים, הרי אף אחד לא רוצה לאפשר פה לחברי הכנסת להיות מושחתים, לוקחי שוחד. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. לכן החרגתי מעצם התיקון הבאה לכנסת את עבירות הפרת אמונים וכל פרק עבירות השוחד על כל נגזרות עבירות השוחד.

אמרת את זה.

עברייני מין הוחרגו, אם אפשר לשאול?

לא, אי-אפשר, אין שאלות, נעמה.

פינדרוס התייאש.

אני עם היד על הפטיש.

לפני שבאתי להציג לכם את החוק, אנחנו ישבנו עם גורמים רבים והתייחסנו בכובד ראש לכל מה שכתוב בחוות הדעת. ולכן, תנו לי רגע להתייחס - -

עם מי? עם עדנה קרנבל?

- - ואז גם כל אחד יקבל כאן תשובה. מה החשש האמיתי שהובע כאן לאורך כל חוות הדעת? נתחיל בראשונה שבה. אומרת היועמ"שית של הממשלה בעניין הזה לוועדת השרים את הדברים הבאים, ואני אצטט לכם רק 2 ציטוטים כדי להבהיר לכם את המצב. אומרת מיארה - - -

ועם זה – זה יסתיים?

תתאפקו.

מי אמר?

הרצל אמר.

היועצת המשפטית לממשלה אמרה לוועדת השרים כך: "ראשית, אף שלכאורה מדובר על הגבלת האפשרות של פתיחה בהליכים אזרחיים ופליליים על מעשים שלכאורה ממילא חלה עליהם החסינות המהותית - - -" – היועמ"שית מבינה, מיארה, שמה שאנחנו אומרים פה הוא מובהק, כי זה ברור שהחסינות המהותית חלה.

נכון, כי חבר הכנסת שעושה במסגרת תפקידו – זה כבר קיים.

אפרת, את בקריאה ראשונה.

אפרת, מספיק כבר. השאלה היא, אם ברור שהחסינות המהותית חלה, מה פתאום מזמינים אדם לחקירה או מה פתאום שופט בתביעה אזרחית לא מוחק אותה על הסף? כמו בעניינו של אמיר אוחנה יו"ר הכנסת שהתבררה התביעה ובסוף קבעו שיש חסינות.

מה הרעיון? הרעיון הוא לאפשר את העבודה החופשית של הפרלמנט ולא לגרור אותו לתביעה אזרחית כשהתוצאה ידועה מראש וצריך למחוק את התביעה על הסף. אבל אתם צריכים להבין על מה זה יושב. אנחנו נמצאים במציאות שבה מנסים מאוד-מאוד להפריע לחברי הכנסת מהימין ולממשלה.

מהימין? מהימין?

בוודאי מהימין. בוודאי מהימין.

זה כאילו לטהר את שלטון החוק שמפריע לעבריינים.

את זומנת לחקירה על זה שהבערת אש בכבישים? ביצעת עבירת הצתה של 14 שנות מאסר, זומנת לחקירה? לא.

14? אבל יש לי הרגשה שתקבלי 1/3 על התנהגות טובה. היא בטוח תתנהג טוב במעצר.

לא זומנת לחקירה. אני גם לא רוצה שתזומני לחקירה. אבל לא הוזמנת לחקירה. את, שהלכת ושמת את - -

גחלים?

- - הקיסמים לתוך המדורה – לא זומנת לחקירה. לא זומנת לחקירה.

תראו איך אתם גוררים אותה לעוד נושא ולעוד נושא.

כי היא הזכירה את זה. אנחנו הזכרנו את זה?

אתה יודע שאין לזה גבול. אתה תצטרך לשים.

אתם משחקים.

לא נכון. אבל אתה תצטרך לנהל את זה.

היא הייתה על המסלול.

הרחנו את זה – ואתם נתתם לה הארכה.

טלי, אבל מה עם עברייני מין?

נעמה, את בקריאה שנייה. זה לא שאלות ותשובות.

סליחה, אבל היא התייחסה אליי.

אם בתי המשפט והייעוץ המשפטי לממשלה – כבר אמרתי לא פעם ולא פעמיים, זה כבר זועק ל-4 ק"מ, באמת, הרדיפה הזו או הניסיון הממש מקומם, לפגוע ברלוונטיות, בלגיטימיות, בעובדה שהממשלה וחבר הכנסת הם נבחרי העם. אין לכם טיפת שמירת כבוד בעניין הזה לנבחרי הציבור. וזה בסדר, שלכם.

מעניין למה?

לא מוכנה לקבל את זה. אבל זה שלכם. אם הייתם עושים את עבודתכם לפחות בטקט, לא הייתי נדרשת לתיקונים כאלה. שימו לב לדוגמה: מוגשות תביעות נגד חברי הכנסת שמעזים לדבר נגד ארגון אחים לנשק, שאני אישית רואה בהם אחראים לתופת אוקטובר.

את פשוט טועה.

אתה לא מגיב.

לא, אתה לא מגיב.

- - -

אסור להגיב לה, זה הכללים פה. היא הגישה הצעת חוק בנושא, שאסור יהיה להגיב לה. אבל זה לא יהיה חוק שקשור אליה.

טלי, אבל בשביל מה את צריכה את החוק? את ממילא לא הולכת לחקירה. ממילא את מצפצפת על כל מה שצריך.

להפך. החוק לא חל עליי.

אבל בשביל מה?

ואת גם לא עונה לשאלות.

פעם 59 - - -

את אומרת גם ככה - - -

אפרת, את בקריאה שנייה.

אני לא מצליחה להבין למה אנחנו - - -

לא, לא, תנו לה לסיים.

מתי זה יקרה? ניתן לה.

כשלא תפריע.

- - -

אני מרגישה שאנחנו עוברים פה סוג של התעללות, התעמרות, עינוי.

יש לי דיל מעולה: אנחנו נצא ל-10 דקות.

צא.

אתם רוצים שנחזור בעוד 10 דקות? באמת אני שואלת.

רגע, אבל בעוד 10 דקות תסיימי?

רבע שעה.

מה רבע שעה?

5 דקות היא מסיימת.

ממש לא.

די, נו, נתתי לך כבר.

- - -

הלו, הוא היושב-ראש, יא מבולבלת.

די, השעה כבר 12:32.

אתה היו"ר, הכוח אצלך, תגיד לה להתחייב.

יו"ר הוועדה, אני רק אומרת שאני רוצה שעורכת הדין ארבל אסטרחן תתייחס אחר כך.

ברור, ברור.

אני רוצה לשמוע, כי אנחנו יודעים שגם פה חוות הדעת היא מאוד קשה כלפי חוק שיכשיר אפילו פדופילים ועברייני מין - - -

ממש לא. ממש לא.

כן.

הינה, בואי תקשיבי ותנוח דעתך בהקשר הזה. תביעות אזרחיות, מקום שיש בו חסינות, לדוגמה ארגון אחים לנשק - -

די.

- - שעושה שימוש בהפחדות של אזרחים. זה ניחא. אבל אתם גם מגישים תביעות נגד חה"כים.

אם המצאתם עליהם קונספירציה.

נעמה.

נגד חה"כים. הזיית ההזיות.

אם משקרים עליהם.

- - -

חה"כים שמעיזים לומר לארגון אחים לנשק שאנחנו מאשימים אותם בתופת אוקטובר, בהחלשת המדינה, בפגיעה בחוסנה של המדינה, בפגיעה בחוסנו של צה"ל.

- - -

די, אי-אפשר להמשיך עם הדבר הזה.

את האזרחים אתם יכולים להפחיד. החוק קובע שיש לנו חסינות. מקום שבו בתי המשפט היו דוחים, כמו כל פעם, אני אראה לכם את כל הפסיקה שצורפה לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

רק לא היום.

בכל הפסיקה התביעות היו נדחות בטענה מקדמית. בטענה מקדמית. זה הכול. מה זה? בתי המשפט עכשיו יכריעו - -

לא, את תכריעי.

- - מה זה במסגרת ולמען מילוי התפקיד? איך הם יעשו דבר כזה?

אתם, אתם תכריעו.

ואם עברתם על החוק?

את לא איתי. אני לא מדברת על לעבור על החוק. אני בתביעה אזרחית, אני בעוולה אזרחית. תקשיבו רגע, באמת, אני מרגישה כאילו זה 2 קווים מקבילים של מושגי יסוד.

קודם כל, יש שם גם חוקים באזרחי, מה לעשות. אפשר לעבור על איסור לשון הרע. זה חוק.

טלי, אני רוצה להתחבר לדברים שלך. רגע.

רגע, אל תתחבר, אני רוצה לסיים.

אבל למה שחה"כים יחליטו ולא מערכת משפט? למה את חושבת שזה נכון, תגידי?

החוק עצמו קובע חסינות מהותית כל כך מוחלטת וכל כך ברורה, שמי שרומס אותה - -

היועמ"שית?

- - זה בית המשפט והייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו צריכים לשמור עלינו.

אז למה צריך שינוי אם החוק ברור?

עכשיו אני אסביר איך זה שומר עליך.

נעמה, שמישהו יאהב אותי כמו שהיא אוהבת את היועמ"שית.

שאלו אותי על הרוב של ה-90. ישבתי עם אנשים רבים. שאלו אותי למה לא רוב של 64.

למה? רגע, מאיפה 64? מה זה, טיפולוגי?

די, נאור, זה לא שאלות ותשובות, אתה לא מבין? קריאה שנייה.

איך שנייה? על מה קריאה שנייה?

שאלו אותי למה ההתעקשות על רוב גדול? כי יכולתי אפילו להציע, וגם זה מה שיוצע במעלך התיקונים, להוריד את זה, אני מניחה ל-75. אם אני הייתי מסתפקת ברוב נמוך, אני הייתי פוגעת בך.

- - - לשבת ליד מטחנת הבשר הזו?

אי-אפשר ככה, באמת, מה זה.

את טוחנת לנו את ת'מוח, טלי. את לא מדברת על החוק.

לא מכובד. על המשפט הזה אין חסינות מהותית.

איזה משפט?

מטחנת בשר. זה לא יפה.

למה לא, אם לרוצחים תהיה פה חסינות ולפושעים?

למה לא?

- - -

נעמה, התראה אחרונה. את בקריאה שנייה.

על מה?

אדוני, אתה שאלת אם אנחנו פה פוליטית או לא פוליטית. אם הייתי פוליטית, הייתי משאירה את הכוח לוועדת הכנסת, כי יש תמיד רוב קואליציוני בכנסת. ואם היינו מחליטים לבוא חשבון עם עופר כסיף, שבאמת צריך היה להוציא אותו מהכנסת, תאר לך שהייתי משאירה את זה.

לא הצלחתם.

רגע, תאר לך שהייתי משאירה רוב קואליציוני פחות או יותר, נגיד 65, שהייתי יכולה להסיר לך חסינות ב-65 חברי הכנסת. אני לא רוצה, כי אני, עם כל הכבוד, לא אתן לדעה פוליטית שלי לפגוע בחה"כ שהוא נבחר ציבור.

אבל את לא מדברת על הסרת חסינות.

זה כל מה שעשית בעופר כסיף.

אני מדברת על הסרת חסינות.

את לא מדברת על הסרת חסינות. את מדברת על מי יחליט - -

על הקביעה, נכון.

- - שמעשה x הוא - - -

שיפוטי.

כן.

שיפוטי, של 90 חברי הכנסת. פוליטי.

ההשלכה של הקביעה אם המעשה שלך בוצע במסגרת, למען מילוי תפקידך או לא, היא תשליך על החסינות שלך. לכן אני אומרת שאני לא מוכנה לפגוע במיעוט בתוך הפרלמנט. אדרבה, אם אני הייתי קובעת, לדוגמה, רוב של 65 ולא 90, המשמעות היא שיכולתי, אם היו פונים אליי בעניין שלך - - -

מה העניין שלי?

ווליד, לא.

היא פונה אליי, ארז, נו באמת.

היא מדברת איתו.

אומרת לי: פונים אליי בעניין שלי – ואתה בא אליי בטענות?

זה לא שאלות ותשובות.

דבר עם אופיר.

אז מה העניין שלי? יש לי עניין?

לא היה סיכום שיהיו שאלות ותשובות. את צריכה להציג.

אני נותנת דוגמה.

לא, את עונה ושואלת והוא עונה. לא מקובל.

תדמיינו שיושב כאן מישהו, חבר הכנסת, שרוצה גם להבין ולא רק ליצור סיסמאות. אז הינה, בבקשה, אדון חבר הכנסת שפחות בא לי בעיניים, בסדר?

הוא ערבי?

לא. מה יש לך? מה יש לך?

נאור, פעם אחרונה באמת, די. עכשיו יש לה עוד 10 דקות.

יש לי בעיה עם ערבים ולא ידעתי?

כן.

יש לי בעיה עם תומכי טרור, ואתה מלטף אותם, זה ההבדל בינינו.

וזה בסדר מה שאת אומרת? וזה חוקי, הכול טוב?

תגיד, במסגרת "מטחנת בשר", "תומכי טרור" זה בסדר?

את אפילו לא מקבלת הערה מהמנהל של הישיבה.

מי שהולך לנחם משפחות מחבלים הוא תומך טרור.

היא אומרת עלינו תומכי טרור.

אתה תומך טרור.

אני תומך טרור?

כן.

טלי, קריאה 936, צאי החוצה.

טלי, די.

היא מפנה את זה אליי ישירות.

טלי, מה נסגר? אם הטרלול הזה לא מספיק כדי להבין כמה החוק הזה הזיה - - - משתלחת בי, משתלחת בווליד, משתלחת - - -

היא כבר שעה וחצי מברברת דברים, משתוללת על שמאל ועל ימין, לא נגעה בחוק בכלל. וכשאני מנסה להביא אותה לדבר על החוק, היא מתחילה עליי אישית.

- - -

החוק מכשיר עברייני מין, מכשיר שוחד, עבריינות ועיר מקלט לעבריינים.

בסדר, אבל זו ההתמחות שלה. עברייני מין זו ההתמחות שלה.

ממש, אני אומרת - - -

טלי, את צריכה קצת מודעות עצמית.

- - -

רק היא יודעת. ארבל לא יודעת. אף אחד לא יודע. כל הידע – זה טלי גוטליב, ממש, אין מה לומר.

אם יש לך בעיה איתי, לכי תגישי בקשה להסרת חסינותי בתהליך הקיים.

לא רוצה. לא רוצה.

אני לא צריך את העזרה שלך בחוק שלך, בסדר? לכי תעשי. אבל אל תבני דברים, שקר של דברים, שלכאורה ייראו למי שמקשיב לך שיש בו ביטוי עם עבירה. תפסיקי כבר.

חבל על הזמן. אני חושבת שאתה תומך טרור. תתקדם.

ווליד, די.

היא אמרה לו תומך טרור.

נעמה.

זה לא עניין אותו. הוא לא נתן לה הערה על זה בכלל.

אתה צריך לעשות עם זה משהו.

אני אחליט.

מותר לי. מותר לי, ראי החלטות ועדת האתיקה.

ארז, אפשר להבין את הסדר של הדברים? אנחנו צריכים להבין.

לא, אני לא חייב לך להסביר. הסדר – שאסור לכם להפריע.

אמרתי לכם, אני צריכה רבע שעה ברצף. רבע שעה ברצף.

באמת מפעילה טרור על יו"ר הישיבה.

- - -

טלי, באמת אני אומר לך, את באמת מגזימה.

בתור מנהל הדיון, אנחנו פונים אליך, בבקשה מאוד מכובדת, תנהל את זה רגע, כדי להסביר לנו מה סדר הדברים. אתה מכיר את הכנסת. יש לנו עוד ועדות. אנחנו יושבים פה שעה ו-40 עוד רגע. עם כל הכבוד, זה לא מכובד גם כלפינו.

- - -

סיימתן.

סיימתי, ואני מבקשת לדעת מה קורה.

סיימנו – בניגוד אליה.

אנחנו לא במופע שלה, ארז.

אם אתה רוצה שנלך, נלך. די, נו, באמת.

יש פה פיליבסטר של הקואליציה? מה זה הדבר הזה?

אופיר, אופיר, תציל אותנו. תציל אותנו.

פיליבסטר של הקואליציה יש כאן?

שעה ו-40 - - - שעה ו-40

(היו"ר אופיר כץ, 12:41)

מה זה? היא עוד לא הציגה את החוק.

די, זה לא מגניב. אני רואה שאתם מחייכים. אני רואה שזה מצחיק אתכם.

אופיר, היא עוד לא סיימה לדבר.

אני רואה שזה מגניב אתכם. זה לא מכובד. זה דוחה, ההתנהלות הזאת, עם כל הכבוד.

זה מצחיק, אופיר - - - שעה וחצי - - - ?

אתם לא נותנים כבוד, באמת.

מה, סידרתם לה מופע? אנחנו בדיון.

למה צריך לסגור איתה על שעתיים? מי היא? למה מה קרה? לא הצגנו חוקים?

אני יודעת שהיא עושה פיליבסטר על עצמה. אבל עדיין. הדיון שעה וחצי – רק היא מדברת?

עם כל הכבוד לכם, אל תנצלו לרעה את הכוח שלכם. זה ממש ניצול לרעה.

איפה ניצול לרעה?

די, אל תגיד לי את זה, טוב?

היא לא מודעת לכמות הזמן שהיא מדברת, אופיר.

יש לנו זמן.

אבל יש לנו עוד דברים. זה לא בסדר, אופיר.

אופיר, בחייאת, תהיה בן אדם רציני, אל תענה לי ככה.

- - -

זה מה שאתם רוצים שנעשה? שנשב פה כמו בובות ונשמע פה הצעה של שעה ו-40? באמת, עם כל הכבוד.

עכשיו היא בהצגת החוק ואחרי זה אתם מדברים.

- - -

זה בדיוק הפנים של הכנסת. בדיוק כמו שקורה פה עכשיו.

רייטן, אולי ידברו לעצמם ויציגו לעצמם ויעבירו את החוק לעצמם? ולא צריך נוכחות של אופוזיציה בכלל.

גם מתעסקים בחוק שנוגע רק בכם, גם הופכים את הוועדה הזאת לקרקס מטופש וילדותי. לא מתייחסים בכבוד לאף אחד. שעה ו-40?

אפרת, שמעתי.

אופיר, אתה יו"ר הוועדה, תבהיר לנו, שעה ו-40 – על מה?

בגלל שטלי אמרה לי מלכתחילה שתהיה לה הצגה ארוכה.

מה זה הצגה ארוכה?

ממש לא ידענו את זה.

לא, שנייה. אי-אפשר להשלים משפט?

הייתם אומרים לנו את זה, לא היינו באים. שעה ו-40.

- - -

בגלל זה לא הגבלתי את הדיון הזה בזמן. לא שמתי עוד דיון אחרי זה או לפני זה, בשביל שיהיה זמן גם לטלי באריכות וגם לכם.

עם כל הכבוד, ישבנו, עשינו הכנה, קראנו את כל ניירות ההכנה. ישבנו והתכוננו לדבר הזה.

- - -

אופיר, אתה יצאת להפסקה. אתה יצאת להפסקה.

לא יצאתי להפסקה.

לא משנה, להפסקה מהנאום הזה.

זה מבזה, מבזה לגמרי, קודם כל אתכם.

אז אל תבוא אלינו עכשיו רענן. אנחנו יושבים פה שעה 45. אנחנו נפגעי עבירה לכל דבר ועניין כבר.

אפשר עכשיו להבין ממך מה הלו"ז, סדר, כדי שאנחנו נדע לתכנן?

כן, עכשיו יש לנו הצגת החוק.

עד מתי?

עד מתי, אופיר?

אמרתי לכם.

רבע שעה.

עוד פעם רבע שעה?

תחזור בעוד רבע שעה.

אם אתם לא רוצים, אתם יכולים לחזור בעוד רבע שעה.

אופיר, אני אגיע ב-13:00, אני רוצה התייחסות של היועמ"שית של הוועדה.

רבע שעה? אני גם לא אישאר. זה לא מתאים.

יופי, תודה.

אני פותח שעון.

אתה איתי.

אני פותח שעון.

זה הזיה, ואתה יודע שאין דבר כזה לפתוח ככה חוק. אתה יודע את זה. הכנסת זה לא הצגת יחיד. זה בית נבחרים.

היועצת המשפטית לממשלה בחוות הדעת שלה לוועדת השרים אמרה שיש חשש מפני עריצות הרוב. ככה היא כתבה: עריצות הרוב. אם היה עניין של עריצות הרוב, הייתי אומרת שצריך רוב של 62, שאז הקואליציה בכוחה קואליציוני תחליט בהצבעה, בהתאם לרצונה, האם זה מילוי תפקיד או לא מילוי תפקיד, אז זה עריצות הרוב. אם אתה נותן כמות של מצביעים שהם שיקוף של כוח קואליציוני, אז זה עריצות הרוב. אבל אנחנו קבענו בהצעת החוק הזו כמות של חברי הכנסת שהיא לעולם לא עריצות הרוב. להפך, היא הכול, רק לא עריצות הרוב, כי כמות גבוהה של מספר חה"כים, כדי שתהיה משמעות וחס וחלילה לא יהיה מצב שהקואליציה משפיעה או מונעת מאינטרס קואליציוני כי יש לה את הכוח. לכן זאת לא עריצות הרוב. לכן בעניין הזה שגתה היועמ"שית כשכתבה "עריצות הרוב" בחוות הדעת שלה לוועדת השרים.

בהקשר ליועמ"שית של הכנסת ולחוות דעתה בעניין הזה. תאמר לכם היועצת המשפטית של הוועדה בפה מלא שאין אף פסק דין שקבע, אף פסק דין שדן בחסינות המהותית. גם עניינו היחיד של נתניהו דאז, שעלה לפודיום בשנות ה-90 וחשף ציטוט מפרוטוקול, ממסמך שקשור לעניין ביטחוני.

מסמך שטאובר.

נכון. פרס עלה, נתניהו נאם, פרס עלה ואז נתניהו ציטט ציטוט מתוך מסמך – ופנו, עתרו. לא עתרו בעתירה. כתבתם "עתירה". זאת לא עתירה לבג"ץ. זאת פנייה ליועץ המשפטי דאז אהרן ברק. הייתה פנייה, לראשונה בהקשר הזה, נקבע שזה בוודאי במסגרת החסינות המהותית ולכן לא נפתחה חקירה. דרך אגב, נתניהו גם לא זומן לחקירה, ברור, כי משטרת ישראל ידעה לעבוד בהקשר הזה.

אנחנו נמצאים כאן כי יש רמיסה ודריסה של החסינות המהותית הכל כך ברורה. יכולנו לשמוע, שמענו כאן טענות לדוגמה בהקשר לסוג העבירות שמנינו. אנחנו הוספנו את 284 ואת עבירות השוחד, כי כשבדקנו היסטורית את כתבי האישום שהוגשו נגד חברי הכנסת בכלל, אז אמרו כאן לדוגמה עבירות מין, עבירות רצח וכו'. אנחנו לא במקרי הקיצון. 2 התיקונים שאני באה איתם, הם אחרי שקראתי את כל חיווי הדעה. אין בעיה להוסיף עבירות רצח על נגזרותיהן, כי זה מובן, אם אדם רצח חס וחלילה, לצורך העניין חבר הכנסת. אגב, מקרה שלא היה לעולם, אני רק נותנת את מקרי הקיצון כדי שתנוח דעת החוששים. אני אומרת שאין חשש. אפשר להוסיף עבירות, שעל פניהן, בשונה מעל פניו האחר, עבירות נוספות כמו: עבירות 300, 300א, כל הנגזרות. אפשר גם להוסיף עבירות לפי פקודת הסמים, למעט שימוש לצריכה עצמית. אני לא אוסיף את מה שאין צורך להוסיף לתוך זה כמובן. אפשר לחשוב על עבירות. היו שכתבו כאן עבירות אלימות במשפחה.

אגב אני אומרת, שבלי קשר, גם אם זה לא היה בחוק, יכולת ללכת דרך הפרת הסדר, לקחת דרך סעיף 284 ומעצר. אני רק אומרת שאפשר לעשות את זה. אפשר להוסיף, לחשוב בהיגיון על עוד עבירות שלדעתכם או לדעת אנשים צריכות להיות ברשימה המוחרגת. אבל זה חייב להיות מוחלט, כמו שמוחלטת ההבנה שבעבירות שהן קשורות להפרות צווים וכו' אתה חייב לסמוך על שיקול הדעת של חבר הכנסת, אחרת אתה מסרס אותו לחלוטין. אני סומכת על נבחרי הציבור יותר ממה שאני סומכת לדוגמה על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, סליחה. כשאתה חבר הכנסת, אתה נוטל סיכון מודע כי אתה צריך לפעול לטובת העם שלך. מה המשמעות של העבודה של חבר הכנסת אם אנחנו לא יכולים לספר לעם ישראל מה שהאזרח לא יכול? מה המשמעות של זה?

אני אתן דוגמה קטנה. הפרקליטות הוציאה הודעת דוברות. בכתב האישום נגד הנגד היה כתוב שהנגד ביקש להעביר מסמך נוסף לראש הממשלה בהקשר למעורבות – x, קו שחור – לאירועי אוקטובר. אני באותו לילה כותבת: על מי מגנה הפרקליטות? מי האדם? על מי אתם מגנים פה? מה זה הקו השחור הזה? יצאה הודעת דוברות מהפרקליטות, שאמרה שמדובר בארגון זר. ארגון זר – זה ארגון טרור, רק שיהיה ברור. אגב, מסתבר, לפני 10 ימים, בפרסום של 2 עיתונאים, שמדובר בראש המודיעין המצרי עליו נסמך ראש השב"כ.

תבינו מה קורה פה. הוצאתם הודעת דוברות, שאפשר להתווכח עליה נחוץ-לא נחוץ. אבל אני סומכת על חבר הכנסת. אם אני הייתי יודעת, אגב, שזה ראש המדור המצרי, אני הייתי אומרת את זה בפה מלא, כי ברור לי שרק ככה אני אגיע לחקר האמת של אירועי אוקטובר.

אבל לא אני האישו, וגם לא אתם, כי האות הכתובה ברורה לחלוטין: במקום שבו זה נוצל לרעה, לזימונם של חברי הכנסת לחקירה. אני לא מגיעה, כי יש לי את היכולת לעמוד מול הדבר הזה. אתם מוזמנים לפעול כדרכיכם, הרי את יכולה להגיש נגדי כתב אישום, את לא צריכה אותי לחקירה בשביל זה. אבל תצטרכי לעבור את המשוכה, אם זה בוצע למען מילוי תפקידו או לא, תצטרכי לחשוב עם עצמך זה כן או לא. זה לא בגלל שתענישי אותי. הרי את לא תענישי אותי כי לא הגעתי לחקירה ותגישי נגדי כתב אישום. את תצטרכי להוכיח שאני לא עומדת בתנאי הסף של חסינות מהותית. אבל אני לא האישו. צביקה פוגל הוא דוגמה, להזמין אותו לחקירה, מקום שברור על פי החוק שזה יצא מהעניין.

כשאנחנו בודקים את הפסיקה, תאמר לכם היועצת המשפטית של הוועדה שאין אף פסק דין, ולא אחד, שדן בסוגיה של חסינות מהותית של חבר הכנסת, כי לא היה. המבחנים וכל הבג"צים – אני אעבור איתכם אחד-אחד – דנו בחסינות הדיונית ובביקורת על ועדת הכנסת כשהיא קבעה או לא קבעה חסינות דיונית. ולכן, כשהצגתי את החוק, הצגתי לכם את שני הפנים: החסינות המהותית – שהיא כה ברורה, אל מול החסינות הדיונים – שהיא אחרת לגמרי, כי החסינות הדיונית נולדת ובאה לעולם אחרי שהוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת. ואם הוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת, אז צריך, בעיני, לברר את זה, וועדת הכנסת יש לה כלים. אדם שמוגש נגדו כתב אישום יכול לבקש מהכנסת לתת לו חסינות, ויש לזה שורת מבחנים. אני לא שם. אם הוגש נגד מישהו כתב אישום, לוועדת הכנסת יש את המבחנים שלה שעברו ביקורת בבג"ץ. אני אזכיר לכם אפילו את עזמי בשארה. ועדת הכנסת לקחה לו את החסינות, בג"ץ החזיר לו את החסינות. נו, לך תבין מה הולך פה. זה לא העניין.

העניין מאוד פשוט. אני רוצה שחברי הכנסת, מימין או משמאל, יהיו סוברניים לבצע את עבודתם. ואם החוק קבע – מכוח חוק היסוד החוק הזה נחקק – והוא נתן לנו פטור מאחריות פלילית על מעשים במסגרת תפקידנו, תבינו את המצב, זה לא הופך אותנו להיות מעל החוק, זה החוק. כמו שלשופטים יש חסינות – שגם עליה אפשר להתווכח – ויש להם חסינות מאחריות פלילית, אבל זאת חסינות אחרת. אגב, החסינות שלהם מוחלטת ומאוד מאוד גבוהה.

אני מדברת עליי כחברת הכנסת שחייבת לעשות את עבודתי נאמנה למען הציבור. זה לא עליונות על הציבור, זה לאפשר כדי למנוע. כדי להביא לידיעת הציבור נושאים רבי חשיבות, אני חייבת להשתמש בחסינות שלי. ואני סומכת על שיקול הדעת שלי כנבחרת ציבור. לא רק על שלי, גם של יו"ר הוועדה, גם של סימון דוידסון. כל אחד יש לו את שיקול הדעת שלו. אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה. אני יודעת דבר אחד: זאת חסינות מהותית.

ופה אני נכנסת לפסיקה שצורפה, קודם כל על ידי היועצת המשפטית של הכנסת. אני אתחיל לדוגמה מפסק הדין של פנחסי. הוגש כתב אישום. לכן, לצורך החסינות הדיונית, אני לא שם. אנחנו לא במקום שבו הוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת. אני בשלב שבו לא בוצע. הרי מה זה כתב אישום נגד חבר הכנסת? בעבירות שהחסינות המהותית לא חלה עליהן. שוחד – החסינות המהותית לא חלה על זה ממילא, בלי קשר לחוק שלי. אני מדברת על פנחסי – ביקש.

פנחסי טען לחסינות.

הוא טען שחלה עליו החסינות. מה ההבדל?

במבחן הסיכון הטבעי - - -

רגע, אבל אני מדברת על סוג העבירה שיוחסה לו. נגד פנחסי הוגש כתב אישום.

מה ההבדל בין - - -

רק רגע. אם מוגש נגדי כתב אישום, אני לא בסעיף 1 – כי מה סעיף 4 אומר?

אבל הוא טען - - -

טען. מותר לי לטעון את זה. לפי החוק הקיים, מותר לי לבוא – אתם הולכים צעד נוסף, אנחנו בצעד הקודם.

אני רק שואלת רעיונית. מה ההבדל בין חבר הכנסת שטוען שלא היה מקום לזמן אותו לחקירה כי חלה עליו החסינות המהותית, לבין לא היה מקום להגיש נגדו כתב אישום כי חלה עליו החסינות המהותית? בשני המקרים האלה, אם הדבר הזה יגיע לבית המשפט, כאשר בית המשפט ידון בשאלה, הוא ידון בשאלה האם חלה עליו החסינות המהותית.

זה 2 דברים שונים. אני אסביר לך את ההבדל. בגלל ששתינו משפטניות, אני מבינה את השאלה שלך, ואני מבינה למה השאלה הזאת היא רק מתריסה. סליחה שאני אומרת לך את זה.

חלילה.

מותר לך להתריס, הכול טוב.

אבל אני לא מתריסה.

בסדר, אפשר לא להסכים. אני חושבת שאת מתריסה. בעיני, החסינות המהותית חלה גם על חקירה, כי יש לי חסינות. אין לי רק פטור מאחריות פלילית. יש לי חסינות מפני פעולה משפטית. בכל חוות הדעת של שתיכן לא התייחסתן להגדרה מהי פעולה משפטית. לא התייחסתן לזה. זימון לחקירה משפיע על זכות או חובה – חוק הכשרות המשפטית, הגדרת פעולה משפטית, פסיקה מתפתחת – חלה גם על זימונים לחקירה.

וגם על כתב אישום.

עוד 4 דקות.

לפי סעיף 4 לחוק החסינות, מקום שבו עבירה שסעיף 1 לא חל עליה. אבל גם אז, לשאלתך, חבר הכנסת יכול לטעון בפני ועדת הכנסת לפי סעיף 4. הגשת כתב אישום, כי אתה חושב שהעבירה לא נמצאת בסעיף 1. אתה אומר שזה נעשה לא במסגרת ולמען מילוי תפקיד. אנחנו לא בחסינות המהותית, אלא בדיונית. מותר לחבר הכנסת לבוא לוועדה ולהגיד: סליחה, הם טעו, יש לי חסינות מהותית. זה בסדר, זה כתוב בחוק.

נכון.

זה כתוב בחוק, בסעיף 4, בחסינות הדיונית, מצוין. אם אתה תחשוב שאתה צריך להגיש נגדי כתב אישום, זו זכותך, אני לא מתערבת לך, אתה סוברני. לא חל עליי החוק הזה. אני לא מתערבת לך בסמכות. אם אתה מפרש את המעשה שלי, נגיד כחושפת איש שב"כ, ואתה אומר: אני רוצה להגיש נגדה כתב אישום, זה לא במסגרת תפקידה – זכותך, אני לא מתערבת לך בסמכות.

אבל את צריכה 90 אצבעות לזה.

לא, רגע, אני לפני זה, שאלו אותי שאלה אחרת. אתה יכול לפעול בהתאם לתבונתך. לא כל החוכמה אצלך ולא כל החוכמה אצלי. ולכן החוק אומר, עד כדי כך החוק חשב שהחסינות המהותית היא חשובה, שאפשרו לוועדת הכנסת להידרש לדיון. זה לא אותו דבר, כי אני נמצאת בשלב הטרומי, בשלב הראשוני.

אני מבינה שזה לא אותו דבר. אבל בית המשפט ידון בשאלה האם העילה הזאת של התקיימות החסינות המהותית - - -

אגב, גם את זה הוא יכול, את יודעת. לפי חוות הדעת שהוגשה פה, יש כמה אפשרויות להכיר בחסינות המהותית. יש 3 אופציות: זה גם בשלב הטרומי, בשלב החקירה; אתה יכול להכיר את זה אחר כך, בשלב 4א, חסינות דיונית מהותית בוועדת הכנסת; וגם בית משפט יכול להכריע בנושא הזה.

אני לא שם, אני לא מתערבת לכם במה שאתם עושים. את רוצה לעשות כרצונך וכתבונתך? אני לא שם. אני נמצאת בשלב המקדמי. אני נמצאת בשלב הראשוני, שבו אתם יודעים או חושבים שאתם יכולים להחליט מה מסגרת מילוי תפקיד של חבר הכנסת – ופה אני לא אסכים איתכם, כי בכל הכבוד, אתם לא מסוגלים ואין לכם את הכלים לזה. כשאתם חרגתם מהמובהקות, הובלתם אותי אישית. לא בגלל המקרה שלי. יש לי עמידות, תעשו מה שאתם רוצים, תגישו נגדי כתב אישום, אהלן וסהלן, אני רק אומרת.

טלי, אני רק רוצה לעשות סדר.

יש לי עוד 5 דקות.

בדיוק, 5 דקות ואז אני עובר אליהם, בסדר?

אני הכי אדם של זמנים.

מה עוד 5 דקות? יש לה עוד 20 שניות.

מה יש לך? תסתכל בשעון.

ב-13:00, עוד 4 דקות.

הוא לקח טיימר.

לא מעניין.

ב-13:00 עוברים לארבל.

לא, אתה אמרת ב-12:45.

אמרנו שיש זמן פציעות.

לא, לא, לא. סיכמנו רבע שעה.

די, נאור, אל תתחיל עכשיו. נאור, שב.

הינה, מצלמים אותך שאתה לוקח זמנים. די, די.

- - - כולם מצלמים אותך. מה זה הדבר הזה? אתה אמרת רבע שעה.

חבל על ה-5 דקות.

לכן, במסגרת הצגת החוק, כפי שאמרתי ואחרי שקראתי את חוות הדעת גם שלכם וגם של היועמ"שית, וכפי שאמרתי והתייחסתי גם לפסיקה שהגישה חברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אין התייחסות בכלל לחסינות מהותית כי הפסיקה לא נדרשה לזה. גם לא היה מצב שהוגש כתב אישום ונטענה חסינות מהותית. היה איזה משהו 1, היה 1 כזה, נכון.

מוחמד מיעארי.

עזמי בשארה, והחזירו את זה. חוץ מעזמי בשארה.

אני רוצה לומר מה אני מציעה, אחרי ששמעתי וקראתי את חוות הדעת. ואגב, אני לא אדלג על חוות הדעת בהקשר הזה. הוגשו פה לא פחות ולא יותר 2 חוות דעת. 1 של לשכת עורכי הדין, שדיברה כמובן על עריצות הרוב. התייחסתי לזה כאן, שההצעה שלי לא רק לא עריצות הרוב, אלא לוקחת בחשבון את הכוח של הרוב את החשש שהכוח הקואליציוני יכריע, ולכן זה חייב להיות יותר ממספר של קואליציה ממוצעת. זה באשר לתגובה ללשכת עורכי הדין.

בהקשר לתגובה לארגון אחים לנשק. אני לא מאמינה שאני צריכה להתייחס לדבר הזה, אבל אני לא יכולה שלא להתייחס. אתם אמרתם, כתבתם בחוות הדעת, איך יכול להיות, לפי מה שאומרת חברת הכנסת, איך בית משפט בכלל יכול להכריע בפלילי? איך הוא יכול להכריע אם אדם אשם-לא אשם? כשאני מדברת על החסינות המהותית, אני מדברת על מי שביצע עבירה. אנחנו לא צריכים הכרעה בביצוע העבירה, כי נקודת המוצא היא שיש עבירה, אלא אם כן האם היא חוסה תחת החסינות המהותית או לא. אנחנו בכלל לא בשאלה המקדמית אם בוצעה. אנחנו אומרים: בוצעה, אבל יש חסינות מהותית. ולכן, כל השאלה האם בית משפט יכול להכריע או לא, אני לא שם, אני לא בקביעה עובדתית של ביצוע עבירה. אנחנו מניחים שבוצעה, אך היא במסגרת מילוי תפקיד ולכן היא חסינה. אני מבינה את הקושי שלכם עם זה. אבל זה לא משנה, כי לא אתם האישו. אני מבינה את המגננה שבה נמצא הארגון.

עכשיו לעניין השאלה שלך, נציגת היועצת המשפטית לממשלה. בסופו של דבר, כפי שאמרתי אחרי שקראתי את חוות הדעת, צריך להוסיף לרשימת העבירות את מה שיש בו מיידיות שעלולה להפריע, כי דיברתם על חקירה סמויה, החקירות הסמויות שנעשות. זה נעשה, כפי שאתם רואים. ניסיתם לגזור את זה מעבירות החיפוש. עבירות החיפוש דנות רק בעבירות של ריגול ובגידה. אפשר להוסיף את עבירות הריגול והבגידה גם, להסתכל בדיוק את סוג העבירות שאנחנו בוחרים להכניס לרשימה, כדי שזה יתכתב עם זה. אפשר להוסיף את עבירות הרצח על משפחותיהן.

אפשר להוסיף סוגים מסוימים של עבירות אלימות, אבל בסייגים מאוד ספציפיים. לדוגמה, אם חבר הכנסת נתן מכה לשוטר, אני חושבת שאין חסינות בעליל. עבירה, חד וחלק, שצריך להגיש נגדה כתב אישום. לא הגשתם נגד אחמד טיבי. אבל לא נורא.

- - -

הוגש היום? הוגש כבר? אני מדברת על אחמד טיבי.

ונגד איתמר בן גביר?

- - -

רק כדי להבהיר את ההתייחסות שלי לחוות הדעת שלכם. בסופו של דבר, לתפיסתי, צריך להוסיף לרשימת העבירות הללו עבירות נוספות, שצריך לחשוב עליהן בכובד ראש, ממש לעבור על חוק העונשין ולהתייחס לעבירות שיש בהן צורך מיידי. אל תשכחו, זה גם צריך להתכתב אם המעצר, מתי אתה עוצר חבר הכנסת, וצריך להוסיף את זה.

לגבי מניין 90 החברים, אני אומרת שצריך להוריד ל-75. שמעתי הצעה, שנשאלתי בה למה לא להעביר את זה להחלטת ועדת הכנסת. נפגש איתי פה שר, זו הייתה הצעה שלכם, למה שוועדת הכנסת לא תחליט האם זה בוצע במסגרת מילוי תפקיד או למען מילוי תפקיד. ולמה לא? ועדת הכנסת היא ועדה קואליציונית.

שעתיים היא מדברת שטויות - - -

משפט אחרון. זהו, נאור, משפט אחרון וסיימנו. קדימה.

תודה. לה, ואני רוצה עוד משפט אחד, בסדר? תודה.

אופיר, זה לא בסדר שאתה מדכא אותה. זה לא בסדר. תן לה לדבר.

ועדת הכנסת היא ועדה עם רוב קואליציוני. כדי שהכוח הקואליציוני לא ישמש לרעה כשאתה רוצה לא לקבוע מה שנכון לטובת חבר כנסת מסוים, עלולה להיות בזה סכנה של שימוש לרעה בכוח הקואליציוני שיש לוועדת הכנסת.

ה' ישמור.

אני אומרת משפט אחד לסיום. הצעת החוק הזו לא הופכת אף אחד פה לעיר מקלט לעבריינים. ממש לא. היא משתמשת בקביעה המהותית הקיימת, הקיימת. היא רק מזכירה, בין השאר לכם ובין השאר למערכת המשפט, שאם זה כל כך ברור אל תפרשו את זה בניגוד למה שכתוב בחוק, כי כשזה ברור – זה ברור. ולכן אני אומרת, כל הפסיקה על התבחינים שהגשתם, גם אתם, זה תבחינים שנקבעו בבג"ץ אגב החלטות ועדת הכנסת, בהתכתב עם החסינות הדיונית.

ובכל הכבוד אני אומרת, הצעת החוק הזו היא חשובה, היא קריטית, היא מעשה גדול ברמה היסטורית ומתייחסת לכוח הפרלמנט.

עצום. שנייה רק להכרזה על מדינת ישראל ההצעה הזו.

ארבל, בבקשה.

חוק חסינות חברי הכנסת הוא באמת אחד החוקים הראשונים שנחקקו במדינה, כבר בשנת 1951. ההוראות המהותיות שלו בענייני החסינות למעשה לא שונו עד היום, בשל החשיבות שרואים בחסינות המהותית של חברי הכנסת לצורך הגנה על פעילותם ועצמאותם של חברי הכנסת, עצמאות הפרלמנט, ובעיקר חופש הביטוי של חברי הכנסת.

נאמר לא אחת שיש כמובן בהוראות החסינות פגיעה מסוימת בשלטון החוק, בשוויון הכול בפני החוק, כש-2 אנשים שעושים את אותה פעולה – 1 יעמוד לדין, 1 לא יעמוד לדין. יש פה בוודאי פגיעה בשוויון. אבל כאשר הדבר עומד במבחנים שנקבעו בפסיקה, שאני אתייחס אליהם, נמצאה הצדקה לכך, כאמור – לשם הצדקת חופש הפעולה והעצמאות של חברי הכנסת.

חוק החסינות מתייחס ל-2 סוגי החסינות. זה גם הוזכר פה, אז אני אגיד את זה ממש בקצרה. יש את החסינות המהותית שקבועה בסעיף 1 לחוק, שהיא קובעת: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת".

זאת החסינות המהותית. היא חסינות רחבה מאוד, היא חלה גם מחוץ לתחומי הפרלמנט, בשונה למשל ממדינות שבהן רק דברים שנאמרו בתוך הפרלמנט, במליאה ובוועדות, תחול עליהם חסינות. אצלנו חסינות היא רחבה, היא לא חלה רק על התבטאויות, היא חלה על מעשים. החסינות הזאת, לא רק שהיא רחבה בהיקף שלה, היא עומדת לחבר הכנסת גם אחרי שהוא מסיים את כהונתו. אי-אפשר להעמיד לדין חבר הכנסת על דבר שהוא עשה במילוי התפקיד לנצח. זאת חסינות שלא ניתן ומעולם לא ניתן היה להסיר אותה.

לצד זה, יש את החסינות הדיונית, שהיא חסינות שרלוונטית רק להליכים פליליים והיא לא תלויה בזיקה לתפקיד בהכרח. היום חבר הכנסת יכול לבקש מהכנסת שתקבע לו חסינות דיונית מעילות מסוימות שקבועות בחוק. הזכירה את זה חברת הכנסת גוטליב, אני לא אחזור על זה, אבל היא רלוונטית רק להליכים פליליים.

כשמדברים על החסינות העניינית, שזה הדבר העיקרי והמרכזי בחוק, במשך השנים ניסו לקבוע – ניסה בית המשפט, והדברים גם עלו פה בכנסת – איך מאזנים בין התכליות השונות, בין הרצון להגן על הכנסת ועל חברי הכנסת לבין הפגיעה בשוויון ובשלטון החוק; ואיך בכלל מתמודדים עם העובדה, שאיך ייתכן שבמילוי תפקידו חבר הכנסת יעבור עבירה. בית המשפט מצא נקודת איזון, שהוא קרא לה מבחן הסיכון הטבעי או מבחן הסיכון המקצועי.

אבל הוא קבע את זה בהקשר לחסינות הדיונית.

לא, החסינות המהותית.

מהותית, מהותית.

בוודאי המהותית.

אני לא מסכימה. בסדר, אפשר להתווכח.

המבחן הזה בא ואומר: החסינות המהותית היא לא מוחלטת. חבר הכנסת לא יכול לעשות עבירות או הפרות אזרחיות – הוא התייחס גם לעניינים אזרחיים – ולהגיד שזה במילוי התפקיד ולא ניתן יהיה לפעול נגדו בעניין הזה.

ריאיון זה במסגרת התפקיד?

כן, יש פסיקה.

ברור.

אז איך קראו לפוגל? אני לא מצליח להבין.

בדיוק, כן. ראיונות, פרסומים של חברי הכנסת כשהוא מזדהה כחבר הכנסת. כל זה הוכר כבר.

חופש הביטוי מאוד עוגן, ניתנה עליו ההגנה הרחבה ביותר. מה נקבע בעניין הזה? שככלל, חבר הכנסת אמור למלא את תפקידו כדין. אם חבר הכנסת חושב שיש בעיה עם הדין, הוא יכול לשנות את הדין. אבל אם חבר הכנסת חושב שצריך להוריד מס הכנסה, הוא לא יכול לא לשלם מס הכנסה.

אנחנו לא מדברים על זה, זה ברור.

איך הדבר הזה הוגדר? נאמר שסביב התפקיד של חבר הכנסת – שכלל, כולל פעולות חוקיות בלבד – יש איזשהו מתחם של פעולות בלתי-חוקיות שרק עליהן תחול החסינות המהותית. כל פעולה מעבר למתחם הזה לא תעניק לחבר הכנסת את החסינות הזאת. אם חבר הכנסת גולש אגב פעילות חוקית לפעילות בלתי-חוקית, לפעילות אסורה, במקרים האלה תהיה לו חסינות, כי לא רוצים להרתיע את חבר הכנסת, כמו שנאמר כאן.

אבל אנחנו לא רק בגולש. אנחנו לא מוכנים להיות רק בגולש, זאת הבעיה. מה זה גולש? גולש זה אומר שלא שמתי לב.

רוצה להתווכח עם היועצת המשפטית?

אבל אני רוצה לשמוע אותה.

אנחנו עכשיו עושים דיאלוג? אני צריכה להבין את הכללים של המשחק פה עכשיו בוועדה. מותר עכשיו להתפרץ או לא?

לא.

אנחנו מדברים על מבחן הסיכון הטבעי או מבחן הגלישה. שוב, אני מבינה – למרות שזה לא כתוב כרגע בהצעת החוק – שיש מחשבה לשנות את המבחנים. אבל אלה המבחנים שקיימים היום.

בפסיקה.

נכון.

אני לא מדברת על הפסיקה. אני מדברת איתך על סעיף 1. בגלל זה הבהרתי את זה.

טלי, לא.

אם ככה, אז גם אני רוצה להגיד כל מיני דברים, עם כל הכבוד.

אני חושב שטלי צריכה עוד 10 דקות להבהרות בנוגע לחוק.

בדיוק, אני חושבת שהיא צריכה עוד זמן.

בואו, בואו ניתן לטלי עוד 10 דקות ככה, להבהרות.

בבקשה, ארבל.

- - - שהתייחסה לסעיף 1, הגנה על חבר הכנסת במצב שבו הוא גלש לפעולה אסורה. דוגמה שהיא באמת מובהקת לכך, הזכירה אותה גם חברת הכנסת גוטליב, היא מוזכרת גם במסמך שהנחתי בפניכם, זה אותו מקרה של מסמך שטאובר. אנחנו מדברים על שנת 95', דיון בהצעת אי-אמון במליאה, חבר הכנסת בנימין נתניהו עמד אז בראש האופוזיציה.

מה? בזמן ההתנתקות?

ב-95'.

שעוד אז אמרתם, תמיד היה נתניהו, ב-95'. כן, כן, תמיד היה נתניהו, ב-95', כן.

רבין ראש הממשלה עדיין, פרס שר החוץ. טען טענות נגד הממשלה בקשר למשא ומתן שהיא רצתה לקיים עם סוריה, והוא אמר שיש לו מסמכים שמוכיחים את הטענות שלו. שר החוץ פרס עלה לדוכן ואמר: כל מה שאתה אומר – זה בלוף.

נכון.

ואז עלה נתניהו שוב לדוכן וציטט מתוך מסמך צבאי. הוא זכה לכינוי מסמך שטאובר, על שם מי שכתב אותו, איש צבא. חבר הכנסת רן כהן פנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם אני לא טועה זה היה בן יאיר, ואמר: צריך להעמיד את נתניהו לדין, הוא חשף מידע, עבר עבירה של חשיפת מידע סודי.

הראשון שזיהה.

היועץ המשפטי לממשלה סבר שמתקיימת החסינות המהותית. רן כהן הגיש עתירה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע כך: "חבר הכנסת נתניהו לא תכנן מראש את הקראת המסמך. הוא נגרר לכך בעקבות דברי תשובתו של שר החוץ. הייתה זאת תגובה ספונטנית לטענה שהועלתה כאילו המסמך לא קיים והוא אינו אלא בלוף. הקראת המסמך אינה אירוע עומד בפני עצמו, היא גם לא נשתזרה מראש בדבריו של חבר הכנסת נתניהו באופן שניתן לראות בה חלק מתכנון מוקדם. הפעילות המותרת של חבר הכנסת נתניהו היא נאומו בכנסת בענייני המשא ומתן לשלום עם הסורים. הגילוי הבלתי-חוקי של המסמך הוא סיכון טבעי שבפניו ניצב הנואם לאור דבריו הקשים של שר החוץ כלפיו. זוהי אותה גלישה מהמותר לאסור המאפיינת סיכון כרוך וטבעי לתפקידו של חבר הכנסת".

זו דוגמה מובהקת שמראה שהתפיסה הייתה שגם ענייני ביטוי, שזה באמת התפקיד הכי מובהק של חבר הכנסת, חבר הכנסת לא יכול להגיד הכול. לא יכול לקום בבוקר ולהגיד: היום אני אחשוף מסמך סודי, היום אני אסית ל - - -

אסית למרד בקרב שוטרים, לדוגמה.

או אפרוץ לבסיס צה"לי.

מזל שלא פרצתי.

הדבר הזה נבחן לא מעט פעמים בערכאות נמוכות במהלך השנים.

בתביעות אזרחיות.

בתביעות אזרחיות, נכון. איך העקרונות האלה של סוגי החסינות ושל המבחנים שנקבעו מומשו בחיי המעשה? פה צריך להבחין בין המישור האזרחי לפלילי. במישור האזרחי, המצב היום הוא שאדם יכול להגיש תביעה אזרחית נגד חבר הכנסת. אין הגבלה על עצם הגשת התביעה. חבר הכנסת רשאי לטעון בבית המשפט: יש לי חסינות מהותית. בית המשפט, אם הוא מקבל את הטענה הזאת, הוא דוחה את התביעה.

אין לזה כללים בסדרי הדין. כל שופט יש לו הכרעות אחרות. יש שופטים שמבקשים ממך להגיש כתב הגנה ואז לדון בזה, כמו אמיר. יש מקרים שלא. סדרי הדין בעניין הזה לא מובהקים.

יש שופטים שהם עברייני בנייה.

לא להפריע בבקשה.

יש שרים שהם מורשעים בטרור.

יש מקרים רבים. אני לא אחזור עליהם, הם בפניכם, אבל מקרים רבים. אני ציטטתי מה-4-3 השנים האחרונות כמה מקרים שבהם אזרחים הגישו תביעה נגד חבר הכנסת על דברים שהוא אמר ובית המשפט דחה את התביעה.

באופן מוחלט, כן.

לרוב – על הסף. בסוגריים אני אגיד, המקרים שאני מצאתי שבהם זה לא נדחה על הסף, היו מקרים שהיו הליכים הדדיים. חבר הכנסת הגיש תביעה נגד אדם, אדם תבע אותו בתביעה שכנגד, ואז בית המשפט לא דחה על הסף. לא בהכרח לא דחה.

יש הגינות.

- - - יש בזה היגיון.

בדיוק, נכון. זה המישור האזרחי נכון להיום. כלומר, הכנסת לא מעורבת בהליכים אזרחיים כאלה בכלל. לא מעורבת ולא הייתה מעורבת.

בהליכים פליליים המצב שונה. כשמדובר בעניינים פליליים, קודם כל צריך לזכור שיש לחברי הכנסת חסינות, כמו שגם נאמר כאן – מפני חיפוש, מעצר, האזנות סתר. זאת לא החסינות המהותית שאנחנו מדברים עליה, אבל גם היא עומדת היום לחברי הכנסת בעניינים פליליים.

בהליכים פליליים חל שינוי משמעותי בשנת 2005, תיקון מספר 33 לחוק החסינות. עד 2005 – היועץ המשפטי החליט, סבר אם יש עבירה, חלה חסינות מהותית או לא. אם היועץ עצמו סבר שחלה חסינות מהותית, הוא כמובן היה מפסיק לחקור ולעשות כל מה שהוא היה עושה. לא מגיש כתב אישום, חבר הכנסת חסין לנצח.

במקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה סבור שלא חלה חסינות עניינית או מהותית – זה אותו דבר – עד 95' היועץ היה צריך לפנות לוועדת הכנסת ולבקש הסרת חסינות. היה דיון בוועדת הכנסת, היה דיון במליאה.

איך הצלחתם לשכנע את חברי הכנסת?

טלי, בבקשה.

אגב, ברוב המקרים חברי הכנסת ויתרו על הדיון ואמרו שהם מסכימים להסרת החסינות. עדיין, הייתה צריכה להיות הצבעה בוועדת הכנסת. ברוב המקרים זה היה מאוד קצר. נדירים ביותר המקרים שהיה ממש דיון מהותי בעניין. הכנסת הייתה מסירה חסינות והיה מתנהל הליך בבית המשפט.

בשנת 2005, בתיקון 33, התהפך הנטל. לא צריך עוד להסיר את החסינות, ליטול את החסינות בכנסת, אלא היועץ המשפטי לממשלה מודיע לחבר הכנסת ולכנסת: החלטתי להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת. אם חבר הכנסת לא עושה כלום - -

החסינות מוסרת.

- - כפי שקרה ברוב רובם של המקרים מאז 2005, ב-15 מקרים מתוך 18, חבר הכנסת לא עושה כלום. אחרי 30 ימים מוגש כתב אישום לבית המשפט.

לא עושה כלום – כלומר, מגיש ערר?

לא מבקש.

לא מבקש משהו אחר.

צריך לבקש, שניתן לך את החסינות.

היועץ מודיע. זה קרה לנו גם בכנסת הזאת, עם חבר הכנסת כסיף. היועץ הודיע לחבר הכנסת ולכנסת: החלטתי להגיש כתב אישום, בדקתי, זה לא במילוי התפקיד. ביום ה-31, אם חבר הכנסת לא ביקש שום דבר, מוגש כתב אישום לבית המשפט ומתנהל הליך. אגב, גם בבית המשפט, גם אם חבר הכנסת לא טען את זה בכנסת, חבר הכנסת יכול לטעון: היועץ טעה, יש לי חסינות מהותית – ובית המשפט יקבל את זה ויפסיק את ההליך. וזה קרה כבר בעבר.

והיום, תוך כמה זמן מחויבים להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת כשיש המלצה של היועץ המשפטי להגיש נגדו כתב אישום?

יש טווח של זמן? אין הגבלה של זמן?

לא, אין.

לא, אין הגבלה.

זה עניין שהפרקליטות יידעו. לי לא ידוע שיש זמן.

גם אם יש המלצה של היועמ"שית, אין הגבלה?

אין, אין הגבלה. אתה יכול, במסגרת ההחלטות המינהליות, שזה יהיה סביר. אבל אין שום הגבלה. אין שום הגבלה.

היא לא יודעת בוודאות. אם יש פה מישהו שיוכל אחרי זה לענות על זה אנחנו נשמח. אבל חברים, אני מבקש להיצמד.

ברור, היו"ר. זמן סביר אולי.

תרשמו את השאלות לארבל, למי שאתם רוצים, כדי שהיא תמשיך ברצף.

בבקשה.

כמו שאמרתי, היום, אם חבר הכנסת לא מבקש כלום, כתב האישום מוגש לבית המשפט, וכך נעשה במרבית המקרים. אבל בתוך 30 ימים מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא מבקש להגיש כתב אישום, יכול חבר הכנסת לפנות לכנסת ולהגיד: אני מבקש שהכנסת תקבע לי חסינות דיונית.

דיונית – כלומר, היא תחול רק בכנסת הזאת. היא לא לנצח, והיא לא בהכרח קשורה למילוי התפקיד.

יכול לבקש?

הוא יכול לבקש. אם ביקש – יהיה דיון בוועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת חושבת שצריך לתת לחבר הכנסת חסינות, זה יעלה גם למליאה; ואם המליאה תחליט לאמץ את המלצת ועדת הכנסת – לא ניתן יהיה להעמיד לדין את חבר הכנסת.

זה קרה?

זה קרה עם חבר הכנסת חיים כץ.

ברוב רגיל?

ברוב רגיל, נכון. כמו שאמרתי, מאז 2005 היו בסך הכול 3 חברי הכנסת מתוך 18 שביקשו חסינות: 1 מיד סיים לכהן, גורלובסקי, אז זה כבר לא היה רלוונטי; 2 אחרים היו סעיד נפאע וחיים כץ. סעיד נפאע לא קיבל חסינות וחיים כץ קיבל חסינות.

מעניין למה.

שים לב לעבירה.

סעיד נפאע בסופו של דבר גם הורשע וישב בכלא.

גם חיים כץ.

- - -

כי גם חה"כים ערבים לא הצביעו בעד הסרת החסינות שלו, בדיוק.

זה, אגב, תנאי סף היום להיות שר האמון על המשטרה.

בן גביר התחיל טרנד.

כאמור, התיקון גם הפך את הנטל. היועץ לא צריך יותר לבקש נטילת חסינות, אלא חבר הכנסת מבקש קביעת חסינות. החוק קובע 4 עילות, רשימה סגורה של עילות – לא ניכנס לזה כרגע, זה גם נאמר כאן – שבהן יכול חבר הכנסת לבקש חסינות דיונית.

כאמור, חבר הכנסת יכול להגיד שהעבירה נעשתה במילוי התפקיד, כמובן בפני היועץ המשפטי לממשלה: אל תגיש כתב אישום. אם היועץ ישתכנע, לא יוגש כתב אישום. חבר הכנסת יכול להגיד שהעבירה נעשתה במילוי התפקיד גם כשהוא מבקש חסינות דיונית, ואם הכנסת סבורה כך היא תיתן לו חסינות דיונית; ויכול לטעון את זה תמיד בבית המשפט. בבית המשפט אפשר לטעון את זה גם בהליך אזרחי וגם בהליך פלילי.

גם אם הוא לא פנה עם זה לכנסת?

נכון.

כן, 3 מסלולים.

בדיוק.

זה המצב הקיים היום. מה באה ומשנה הצעת החוק? זה נאמר כאן, אז אני אגיד ממש במילה. בכל מקרה שבו ירצו לנהל הליך משפטי נגד חבר הכנסת, בין אם אזרחי ובין אם פלילי, קודם כל תהיה מעורבות של הכנסת. כמו שאמרתי, עד היום בהליכים אזרחיים לא הייתה מעורבות של הכנסת. תהיה מעורבות.

מה זה אומר? בהליכים פליליים, בשביל לפתוח בחקירה פלילית – השלב המוקדם ביותר – יצטרך היועץ המשפטי לממשלה לפנות לכנסת ולשכנע 90 חברי הכנסת להחליט שהמעשה אינו במילוי התפקיד של חבר הכנסת. בהליך אזרחי אדם פרטי תובע חבר הכנסת, זה יכול להיות גם בעניינים שוליים, יצטרך אותו אדם פרטי לפנות לכנסת ולהבטיח שיגיעו 90 או כמו שנאמר פה עכשיו 75, כמות גדולה של חברי הכנסת יגיעו למליאה - - -

אני אומרת את זה על דעת עצמי. יכול להיות שאנשים ירצו 80. אני חושבת שזאת ההצעה המאוזנת. אבל אני לא משנה את זה לבד.

את היוזמת היחידה.

צריך לשים לב, בתהליכים אזרחיים זה חל על כל הליך: זה הליך גירושין; אם בבית של חבר הכנסת עבד שיפוצניק ויש איזשהו סכסוך על הכסף.

סכסוך שכנים. הכול.

נכון, והוא ירצה להגיש תביעה, לפתוח הליך אזרחי - - -

לנסוע על מדרכה עם אוטו של הממשלה. לעבור באדום. לדרוס מישהו.

להחליט איפה יש רמזור. לשלוח אנשים להביא שווארמות.

והיום?

היום הוא מגיש תביעה. לא עובר בכנסת. אם חבר הכנסת סבור שזה נעשה במילוי תפקידו, כלומר שיש לו חסינות, הוא פונה לבית המשפט, ואם בית המשפט מקבל את הטענה - - -

ההליך האזרחי היחיד שאני חושבת שצריך להחריג אותו, לתפיסתי, זה רק הליכי גירושים. אבל הם נפתחים ממילא, לפי בקשות גישור, שמחויבות לפי חוק אחר. זה הדבר היחיד, לדעתי, כדי לא להפריע לספונטניות פרידה בין אנשים. צריך להחריג את הליכי הגירושים. זאת אומרת, הליך שהוא במסגרת של חוק בית המשפט לענייני משפחה.

יש עוד מלא דברים שצריך להחריג.

למה? למה? אני לא רוצה להחריג.

יש מיליון דברים. רק את הגירושים?

עבירות תעבורה – זה גם קשור לזה? אתה יכול לנסוע עם הרכב ולדרוס חופשי?

הכול. הכול. סימון, הכול.

לא. עבירות תעבורה – תסתכלו בחוק.

הן היום מוחרגות, סעיף 4.

מוחרגות, מה יש לכם.

החסינות הדיונית לא חלה עליהן.

בדיוק, לא המהותית.

אבל אם עכשיו לא יודעים אם זה במילוי התפקיד, רוצים להתחיל בחקירה נגד חבר הכנסת - - -

למשל, שר המשטרה שנוסע נגד הכיוון ועולה על מדרכות וכאלה.

איזה חוק מדהים. טלי, יש לך מוח משפטי מדהים. איזה חוק נהדר.

זה לא נורמלי.

זה עבר בטרומית. מה עושים בוועדות?

מה עושים בוועדות?

למה זה עבר בטרומית, זאת השאלה.

מה עושים בוועדות?

משנים את החוק. ראית שחוק יוצא איך שהוא נכנס? אני לא ראיתי חוק כזה.

די, די.

באמת, ביזיון.

כרגע לא תיפתח חקירה פלילית נגד חבר הכנסת, אלא אם 90. לא כתוב שזה לא יחול על עבירה שבוצעה לפני תחילת כהונה.

בדיוק.

אבל זה כתוב בחוק עצמו. אני לא משנה אף סעיף.

לא.

זה לא כתוב בחוק עצמו.

רק שנייה, אני רוצה להבהיר. אם צריך להבהיר, אז נבהיר את זה בכתובים. אנחנו לא מטפלים במה שהיה לפני שחבר הכנסת נהיה חבר הכנסת.

זה לא כתוב בחוק.

אוקיי, אז אולי צריך להוסיף, בסדר. היא אומרת לך מה הכוונה שלה.

בסדר, ואני אומר שלא כתוב בחוק. פשוט טלי יודעת הכול והיא תמיד מטיפה לנו, אופיר.

כן.

אני יודע שאתה לא חווה את זה ברמה האישית. אנחנו חווים את זה.

אני בכלל לא. מי אני בכלל? מי אני בכלל?

מי את? את כל היום מטיפה לנו – שאין לנו מושג, ושלא קראנו את החוק, ושאנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים, ואף אחד מפה לא קרא את החוק. זה הטפות.

תשתדל אל לומר סיסמאות - - -

הסיסמאות? את מדברת על סיסמאות?

די, נאור וטלי.