פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
28/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 94
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 12:30

פניות ציבור בנושא: השתתפות עצמית של חולים כרוניים עבור תרופות גנריות

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

דינה צ'רנו - אגף לפיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות

קלוד אלי הגיג - ס. מנהל תחום תמחור, משרד הבריאות

מרדכי גנזל - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

שרון אלמקייס - מנהלת אגף רוקחות, קופת חולים מאוחדת

שי סבאג - ראש תחום תלונות הציבור, שירותי בריאות כללית

משה נוריאל - מנהל מחלקת הכנסות, מכבי שירותי בריאות

יונה קציר - מנכ״לית, אגודת הפסוריאזיס הישראלית

ברוך ליברמן - מנכ״ל, חברים לרפואה

אברהם במברגר - אחראי קשרי חוץ, עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס

יאיר שרגא זלושינסקי - מרכז תחום פניות הציבור, ארגון בצלם

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

אפרת שלמה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השתתפות עצמית של חולים כרוניים עבור תרופות גנריות

שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, היום כ"ח בטבת התשפ"ה, השעה 12:30, סוף סוף אחרי פתיחת ועדות שרובן לא נוגעות לאזרחי ישראל אני פותח ועדה שנוגעת לאזרחי ישראל ולשירות לאזרחים.

על סדר היום שלנו זה השתתפות עצמית של חולים כרוניים עבור תרופות גנריות, בשם הפונים יציג את הנושא אברהם במברגר, תציג את עצמך גם לפרוטוקול.

שלום וברכה, אני אברהם במברגר עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס. קרוהן קוליטיס בעיקר מגזר חרדי דתי, אני אחראי קשרי חוץ ומקבל בעיקר גם את הפניות מהחולים, ראשית כל אני מודה ליושב ראש הוועדה על כינוס הוועדה זה נושא מאוד חשוב שצריך לראות ולבחון איך אנחנו באמת פועלים למען החולים ונותנים להם את האפשרות לקבל רפואה יותר טובה ונגישה יותר במציאות מורכבות, גם במציאות מורכבות ברמה הכלכלית.

אנחנו קיבלנו כמה וכמה פניות מחולים במחלות אי בי די שזיכרון וקוליטיס לגבי עלות התרופה, נדרשנו לעניין בדקנו קצת יותר בצורה רחבה והבנו שיש כאן איזה משהו שהוא אפשר לראות ולנגוע איך אנחנו באמת פותרים, עיקר הזעקה עלתה מהנושא של תרופות ביוסימילאריות זאת אומרת אני אגדיר, מן הסתם רוב היושבים מבינים ויודעים במה מדובר: ביוסימילאריות זה הגנריקה של התרופות הביולוגיות.

העלות של תרופה ביוסימילארית מול תרופת מקור ביחס היא מגיעה באזור בין ה-40% ל-35% ביחס לתרופת המקור, זאת אומרת בעלות לפני שנכנס הביוסימילאר לאותה תרופת מקור, אני לא מדבר עכשיו על תרופות ביולוגיות אחרות שונות ששם זה יכול להגיע גם בטיפולים אחרים זאת אומרת קווי טיפול אחרים, שם זה יכול להגיע גם ל-30% ו-20% מעלות תרופה שהיא הרבה יותר יקרה, לא אותה תרופה לא המקור של אותו ביוסימילאר.

מכיוון שכך עלתה תמיהה ולהבין איפה המבוטח בסופו של דבר קיבל את האפשרות לקבל את התרופה יותר בזול בשבילו, זה שהמערכת משרד הבריאות שזה השליך גם על קופות החולים קיבלו את התרופה יותר בזול זה אנחנו יודעים, המטופל בסופו של דבר נשאר על תקרת תרופות כרוניות שהיא נגזרת לרבעון בין 1,050 שקלים ל- 1,200 שקלים ובסופו של דבר ההשפעה של ההוזלה על המערכת, אני מדבר באופן כללי לא בחלוקה ביוסימילאר ותרופות מקור לא השפיעה על המציאות של המטופל, המטופל נשאר עם תקרת התרופות הכרוניות, לא גירדו את זה בגלל שהביוסימילאר נכנס ונתן את האפשרות לקבל את התרופה יותר בזול.

בנוסף אני בשבועיים האחרונים עשיתי שיחות עם יושב ראש איגוד הגסטרו-אנטרולוגים עם רופאים בכירים בתוך קופות החולים כדי להבין מהם מה הם חושבים על הדבר הזה, יושב ראש האיגוד אמר לי תשמע אני נתקל בסופו של דבר זה דוקטור אורי סגול, אמר לי אני בסופו של דבר נתקל במרפאה אצלי באנשים שצריכים לתעדף לחם וחלב מול לקיחת תרופה, דברים בסיסיים מול לקיחת תרופה והרבה פעמים מוותרים על זה, אז כאן באמת נכנס חברים לרפואה אבל לא כולם באמת מקבלים שם בצורה מלאה את המענה וזה מבורך, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בתקנה בחקיקה בסבסוד שהוא לא בן אדם שיצטרך לעבור איזה ועדה מסוימת.

אמר לי רופא נוסף שזו גם כן הצעה שיכולה לעלות לייצר איזה כן מנגנון, לצורך העניין אם אתה מטופל ויש לך אתה במבחן הכנסה איקס מסוים אז תקבל את האפשרות ותקבל הוזלה צריך לחשוב על הפתרון.

דבר שלישי שצריך גם כן לבחון ולהבין איך אנחנו גם כן נותנים, הנושא של הביוסימילאר היה כדי לפנות כמה שיותר לתרופות מקור, זאת אומרת שתהיה לנו אפשרות לתת לתרופות מקור חדשות שנכנסות לתוך הסל לתת להן מקום מבחינה תקציבית, גם הדבר הזה צריך לתת לו את האפשרות להכניס כמה שיותר טכנולוגיות זה כבר במסגרת סל הבריאות לכלל החולים, אני מייצג את החולים שהם מחלות מעי דלקתיות, קווי טיפול נגמרים תרופות נשחקות, אנשים מייצרים נוגדנים לטיפולים וככל שיש יותר טיפולים חדשים האפשרות שלהם לקבל רפואה יותר טובה זה רק על ידי טכנולוגיות חדשות שצריך להכניס אותם לסל. זה בגדול הדברים אני אשמח לשמוע בשביל זה הגענו לכאן.

תודה רבה. ברוך ליברמן חברים לרפואה.

ברוך ליברמן, מנכ"ל חברים לרפואה. כמו שכבר הזכירו פה מקודם הנושא הזה של תרופות וירידת הערך שלהם או לא יודע איך שזה דבר שנקרא מחיר לציטוט, זה דבר שהוא בעוכרם של האנשים המסכנים באופן כללי, בעצם חולה שקונה תרופה בהשתתפות עצמית של 1,100 שקלים לרבעון או 350 שקלים לחודש לפעמים לא יודע שבעצם המחיר של התרופה הוא הרבה יותר זול במקרה הטוב.

למה יותר זול? כי בעצם התרופה שנהיית גנרית אם היא בגנריקה הרגילה יכול להיות שהתרופה יכולה לעלות כמה שקלים בודדים ועדיין משלם לפי מחירון ירפא, אם ניתן את זה אפילו את תרופת הביולוגיות שזה הדור הבא, תרופה מתחילה במחירים של עשרות אלפי שקלים והיא יורדת ואז ברגע שהיא הופכת להיות גנרית יש איזה פעמיים שעושים לה ציטוט ואחרי זה היא נשארת במחיר הקבוע שלה ולא משנה מה המחיר שיורד, אני מקווה שאני לא טועה, ואז תרופה יכולה לעלות 2,000 שקלים זה הציטוט האחרון, בפועל הקופה תקנה אותה ב-500, 400 שקלים לפעמים גם ב-200 שקלים, החולה ישלם 350 שקלים השתתפות עצמית או איך שקוראים לזה ואז הוא נשאר קירח מכאן ומכאן, הוא תומך בקופה.

עכשיו באופן כללי אנחנו די תומכים בקופה, 5.3 מיליארד שקלים אני חושב או 5.4 מיליארד שקלים זה ההשתתפות עצמית היום התרופות הפשוטות עולות 2, 3 או 4 שקלים, אז כמובן שהקופות נהנות מאוד אנחנו סליחה זה מושתת על הציבור כמו שאנחנו מכירים ובזכות זה יש לנו MRI ויש לנו את כל הדברים היפים שאנחנו יכולים לראות כרגע בכל מקום, אבל אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה שיותר ויותר ביולוגיה תיכנס עוד ביולוגיות ועוד ביולוגיות ועוד ביוסימילאר והמחירים שלהם אף פעם לא יהיו מחירים של 19 או 23 שקלים שרוצים להעלות פה, עוד איזה שערורייה חדשה מבית היוצר של איך לוקחים מהציבור, בין לבין המחירים לא יגיעו 19 שקלים, הם יהיו עדיין 170 שקלים, 230 שקלים, 400 שקלים פתאום אנחנו נגרור הרבה הרבה יותר אנשים שנמצאים גם ככה בקרוב לרווחה, נגרור אותם עמוק לתוך הרווחה עוד יותר חזק, כי בעצם אין איזושהי אפשרות לגרום לתרופות האלה א' לרדת יותר, ב' איזשהו פתרון אולי דיפרנציאלי אולי איזשהו פתרון שיכול לתת לחולים את התרופות בעצם לאנשים המסכנים את התרופות בצורה יותר זולה, זה לגבי הביוסימילאר לכל הנושא של התרופות היקרות שבעצם יורדות.

אגב ניתן לראות באופן חד משמעי שקופות החולים מהדוחות שלהם הן מרוויחות לפחות בתרופות הזולות ויש עוד מקום אם ניקח את זה קיצוני גם בתרופות היקרות שלא בסל הן מרוויחות, יש להן שתי כלים להרוויח שבסופו של יום החולה המסכן בוא נגיד ככה, אם הם מדברים על החולה בממוצע יכול אולי הוא מסוגל לשלם יותר, אבל החולה המסכן שצריך לשלם על תרופה ואין לו בשבילו זה אוכל או תרופה אין לו מאיפה לממן את זה, כשאנחנו עכשיו משאירים את המחירים או לא דואגים למצוא את הכשל שוק הזה ולדאוג שהתרופות יגיעו למחירים יותר זולים, אנחנו בעצם גורמים שהנטל הזה ייפול על ציבור החולים המסכנים.

עוד מישהו רוצה להציג?

אני רוצה לדבר, אני לא יודעת אם נרשמתי.

אז תירשמי ואנחנו נגיע, אני רק רציתי לשאול אצלכם בחברים לרפואה יש עוד מישהו שרוצה להציג? לא. תודה.

אני אנסה למקד את הדיון כי העליתם כמה דברים, יש שני נושאים: אני לא נכנס עכשיו להתחשבנות עם קופות החולים זה נושא אחד, הנושא היותר נוגע זה האם יש פה איזשהו הייתי אומר ניצול, בסופו של דבר אם הקופה משלמת פחות על התרופה, ההשתתפות העצמית עוברת על זה וזה משהו שאני הייתי רוצה לשמוע התייחסות של משרד הבריאות אבל נגיע אליהם ושל הקופות, אבל כן רצית להתייחס. לפני כן רק תציגי את שמך לפרוטוקול.

שמי יונה קציר, אני מנכ"לית אגודת חולי הפסוריאזיס בישראל, רציתי להגיד כמו חברי מקודם שהציג את הבעיה בקרוהן קוליטיס חשוב לנו להזכיר שמדובר במחלות כרוניות שהחולים חייבים לצרוך את התרופות האלה לכל החיים, פסוריאזיס היא גם מחלה שהיא מורכבת במידה ואתה לא מטפל בעצמך בעתיד אתה יכול לחיות בהשמנת יתר, יתר לחץ דם, סכרת, כולסטרול וכולי, אז אם היינו נותנים לחולים לטפל בעצמם בנוכחי אז אולי בעתיד היינו חוסכים לקופות עלויות נוספות של סכרת וכל מיני מחלות נלוות שיש לחולים.

אני יודעת באופן אישי כשאצלי בעמותה הרבה חולים שהתחילו טיפולים ביולוגיים התחילו כשהיה להם מצב סביר יותר ועניינים, חלקם יצאו למילואים חלקם פוטרו, אנחנו הרי יודעים מה קורה במשק היום, הפסיקו וכשמפסיקים ביולוגית ההחמרה היא פשוט בלתי מתוארת, אם פעם היית סובל מ-25% שטח גוף היה אתה בן 70% ל-80%, נכון שאנחנו לא כל כך סקסיים כמו מחלות הסרטן, אבל אנחנו עדיין חולים ובני אדם ואנחנו רוצים מענה כמו כולם, תודה.

תודה. נתחיל עם קופות החולים התייחסות של קופות החולים, נתחיל עם שירותי בריאות כללית מי נמצא פה? בבקשה.

שלום נעים מאוד אני אציג את עצמי שי סבאג אני ראש תחום תנועת הציבור בהנהלה הראשית בכללית.

יש לך שם טוב שהולך לפניך.

תודה רבה. אני רק אגיד שכללית פועלת בעצם אנחנו פועלים על פי הנחיות חוזר סמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים שבעצם כוללת את תוכנית הגבייה הפרטנית לכל קופה, המחיר המרבי לצרכן בעצם נקבע על ידי משרד הבריאות והמחיר שאנחנו גובים בעצם נגזר מהתעריפון הזה, מבחינת כללית ולפי ההנחיות תרופות ביוסימילאר נכללות בתקרת תרופות הרבעונית לחולים כרוניים, כמובן בתנאי שהחולה מוגדר כחולה כרוני.

למען הסר ספק תרופות ביוסימילאר מבחינת ההנחיות לא נחשבות תרופות גנריות ובעצם אנחנו מתייחסים אליהם לתרופות ביוסימילאר כתרופות מקור לכל דבר ועניין.

כן אבל השאלה מה קורה בסוף, רופא נותן אפשרות לפציינט ללכת לרופא גנרי השאלה מה קורה מבחינה זה שאנחנו מנסים להבין, האם הקופה מורידה בהתאם את המחיר או שהיא מבחינתה אומרת, משרד הבריאות אישר לי 1,500 שקלים 1,400 שקלים אני גובה 1,400 שקלים, התרופה עלתה 600 שקלים בגלל שעברתי לגנרית איפה זה נכנס? זה בעצם זה מהות הדיון אם אני מבין נכון.

כן מהות הדיון בעצם שאנחנו פועלים על פי ההנחיות של משרד הבריאות, כל עוד ההנחיות נשארות בעינן אנחנו גוף מפוקח אנחנו לא יכולים להחליט איך לגבות ומה ואנחנו פועלים לפי החוזרים, אני חושב שאולי צריך להפנות את השאלה גם למשרד הבריאות.

הבנתי. קופת חולים מכבי מאוחדת מי נמצא פה? בבקשה. תודה שי.

שלום אני משה נוריאל מנהל מחלקת הכנסות במכבי, גם במכבי אנחנו פועלים בדומה למה שתואר כאן בדומה לכללית על פי ההנחיות של משרד הבריאות, כמובן כשנכנסת חלופה גנרית או במקרה הזה חלופה ביוסימילארית ההשתתפות העצמית של החבר משתנה מ-15% ל-10% מאחר שמדובר על תרופות מאוד יקרות אז החבר לא מרגיש את זה בגלל - - -

זה 15% ו-10% בכללים או שאתם אומרים אנחנו מוכנים לספוג את זה ושווה לנו?

אלה כללים לפי תוכנית הגבייה של קופות החולים.

כלומר זה קורה גם אצלכם בכללית זה יורד ב-5%?

כן, כן אנחנו פועלים לפי - - -

ואתם מודעים לזה שה-5% זה לא באותו ערך של ירידת העלות של התרופה?

אני אומר שוב, בגלל שהמחיר של התרופה הוא מאוד יקר, החבר מגיע יש מה שנקרא תקרה כרונית רבעונית תיארו את זה קודם, מאחר שהחבר בעצם צורך תרופות בהשתתפות עצמית הרבה יותר גבוהה מהתקרה, בסופו של דבר הוא משלם את התקרה שהיא בערך 1,062 שקלים במכבי.

אני שואל בעצם את שניכם, יכולה להיווצר סיטואציה תאורטית שאדם צרך תרופה גנרית שהעלות שלו היא 700 שקלים והוא שילם עליה 1,000 שקלים?

לא לא יכול להיות, הוא תמיד שוב אם זאת תרופת סל אז הכללים הם מאוד ברורים, הוא תמיד ישלם 15% אם זו תרופת מקור, אם יש חלופה גנרית אז 10% ובכל מקרה לא יותר מהמחיר פיקוח של התרופה, כלומר יש מה שנקרא מחיר מינימום לתרופות בסל, אם המחיר של התרופה הוא נמוך יותר אנחנו לא יכולים לגבות מעבר לזה, כלומר אין מצב כזה.

זאת אומרת לאוזניים בלתי מקצועיות אני מנסה להבין, יכול להיווצר מצב שאדם ישלם 1,060 שקלים על תרופה שהיא עולה פחות מ-10,000 שקלים לקופה?

1,062 שקלים זה מה שהוא משלם על כל התרופות שהוא צרך הוא לא משלם על תרופה אחת, על כל התרופות סל, כלומר העלות שלהם היא הרבה יותר, לפי הדוגמה שנתת היא הרבה יותר גבוהה מ-10,000 שקלים.

היא תמיד תהיה יותר מ-10,600 שקלים או יכול להיווצר מצב שעלה 7,000 שקלים והוא שילם 1,000 לפי ההגדרה הזאת?

בגדול כן. לא העלות של התרופה שנייה אני רוצה להסביר.

זה מה שלא הבנתי, כולכם מכירים את הנושא.

לצורך הדוגמה שוב אני חוזר שיעור ההשתתפות העצמית לא יכול להיות מעל 15% שזה תרופת מקור ומעל 10% כשזה תרופה גנרית. אם ניקח את הדוגמה שדיברת עליה, נניח שהעלות לשם הדוגמה, אם העלות של כל התרופות שהוא צרך היא 10,000 שקלים ונניח שכולן הן תרופות מקור לצורך העניין, אז הוא אמור לשלם 15% השתתפות עצמית, בצורה גסה אני אומר את זה ואז מאחר שזה מעל 1,062 שקלים זה מה שהוא ישלם.

בשורה התחתונה עכשיו אני מדבר כסוחר, אין מצב שאדם ישלם 1,062 שקלים ולקופה עלה פחות מ-10,000 שקלים אין סיטואציה כזאת?

מחיר לציטוט צריך להבין מחיר לציטוט מה זה מחיר מקור ומה זה מחיר לציטוט יש פה קצת ערבוב.

לא, דיברתי על המחיר של התרופה.

אנחנו הבאנו לפה מומחה לקביעה, דינה צ'רנו ממשרד הבריאות, אני מציעה לתת לקלוד להציג את הנושא של התמחורים

אבל אני מנסה להבין מבחינת הקופות קודם, אמרתי שאני אתן למשרד הבריאות אבל אני מנסה להבין מבחינת הקופות, אתה אומר שאין סיטואציה כזאת שהקופה שילמה לצורך העניין 6,000 שקלים על החבילה כולל על הכול כזה וכזה והלקוח שילם 1,062 שקלים אין סיטואציה כזאת?

בטוח שיש.

יכול להיות שכן בהחלט זה יכול להיות.

יש בסדר עכשיו הצלחתי להבין הבנתי. כן רצית להוסיף משהו, רק תציגי את עצמך כי הפרוטוקול לא רואה אותך.

שרון אלמקייס מנהלת אגף רוקחות במאוחדת, בעצם אני חושבת שמה שרציתי להגיד קודם זה שהמחיר נגזר ממחיר הירפא מכירה כלומר ממחיר המכירה של התרופה ולא ממחיר שהקופה רוכשת ולכן אין מצב שיקרה שתרופה תעלה 7,000 שקלים והמבוטח ישלם יותר ממה שהוא אמור לשלם מה-10% או מה-15%.

תעלה למי שרון?

מחיר הקופה שנקבע, משרד הבריאות יסביר מה זה.

ירפא לא לקופה.

כן.

אולי משהו קטן, תרופת מקור יכולה לעלות במקור 7,000 שקלים, בביוסימילאר שלה 2,600 שקלים ועדיין המחיר ייגזר לפי ה-7,000 שקלים מכירה ולא לפי ה-2,600 שקלים, לא נכון? אשמח לתקן אם זה הציטוט האחרון.

שנייה אני אתן את רשות הדיבור למשרד הבריאות שיעשה לנו סדר.

קלוד הגיג אגף התקציבים, פה יש הרבה הרבה נושאים דיברנו על התמחור, אחר כך קופות, דיברנו על ההשתתפויות ודיברנו על תקרות, אלו כל הנושאים שפלוס מינוס עלו אז בוא נעשה סדר: התמחור של תרופה גנרית ומקור בדיוק אותו תמחור, זאת אומרת אנחנו מצטטים מחיר מחוץ לארץ ואנחנו קובעים אותם כמחיר מירבי מצד ישראל עבור כל התרופות שמאותה קטגוריה, קטגוריה זה אומר אותה מולקולה אותה צורת מתן אותו חוזה מובן עד עכשיו?

ולמה אתה לא קובע לפי הגנרי אלא לפי המקור?

שוב אנחנו מצטטים מחיר מחו"ל ולוקחים את כל המחירים האלה שכל התרופות אותן תרופות לפי אותם הפרמטרים שדיברתי עכשיו, אנחנו מצטטים אותם את כולם זאת אומרת לא משנה אם זה תרופת מקור או גנרי, אנחנו עושים ממוצע, זאת אומרת אם יש מקור אחד ו-20 גנריקות המחיר בסופו של דבר הוא על 21 תכשירים מובן?

במחירים שונים אבל.

רבותי רבותי, בשביל להבין לדיון זה בסדר.

זו השיטה כרגע, לגבי הרכש.

אתה יודע מה? אולי נקים ועדה ונזמין אותך, יש לך הצעה יותר טובה אנחנו נשמח לשמוע אותך.

לגבי החלק של הקופות, זה משהו אחר לגמרי. סליחה עוד משהו דיברו על ירפא, ירפא זו חברה פרטית היא יושבת בבני ברק והיא נותנת שירותים לבתי מרקחת פרטיים והם הלקוחות של החברה הזאת, היא יכולה לקבוע במחירון שלה מחיר עד המחיר המירבי של משרד הבריאות, זאת אומרת אנחנו קובעים את המחיר המירבי, מפרסמים אותו באתר של משרד הבריאות, ירפא יכולה לקבוע על פי הבקשה של החברה על התיקרה הזאת.

המחיר יכול להיות יותר נמוך, חלק מהקופות מחשבות את ההשתתפות העצמית של המבוטחים שלהם לפי המחיר של ירפא, חלק מהקופות לפי המחיר של משרד הבריאות, ייתכן שיש פערים פה בין המבוטחים של הקופות זה אחד.

לגבי ההשתתפויות, כמו שאמרנו השתתפויות זה או 10% או 15%, עכשיו הפער פה מה שקרה מה שדיברת זה הרכש, הרכש לא קשור זה הבסיס של המשא ומתן.

אני אגיד לך על מה דיברתי ואני אסביר מה נושא הדיון. נושא הדיון הוא לא מה התקנות, התקנות אם צריך לתקן נתקן את התקנות, אבל לא זה הנושא. הנושא הוא שאלה מהותית שעלתה פה, בגלל השיטה שהסברת אותה בסדר גמור, אני עכשיו מנכ"ל קופה, לצורך העניין אני נכנס בנעליים של מנכ"ל קופה, יש תרופה ההפרשים במחירים הם 60% בין התרופה הגנרית לתרופת מקור, כשאתה מדבר על השתתפות של 10% זה מאוד משמעותי הפרש של 60%, אני נותן הוראה לרופאים שלי דבר ראשון לתת רק גנריות.

אני מתחשבן עם משרד הבריאות, התחשיב שלי הוא לפי – איך אמרת? – ממוצע. בוא נגיד שהממוצע מתקרב ל-90%. הממוצע מתקרב ל-90%. זאת אומרת הקופה בסופו של דבר רכשה את המוצר תיאורטית יכול להיות ב-2,000 שקלים, היא חייבה את הלקוח ב-1,060 שקלים, השיטה בעצם נופלת על האדם על החולייה הכי חלשה, כי אני כמקבל שירות בקופת חולים ברוך השם בינתיים אין לי משהו כרוני יש איזה כדור שאני לוקח קבוע אבל זה בסדר אין לי משהו כרוני, המימון של הקופה בסופו של דבר בשיטה הזאת נופלת על אותם חולים כרוניים.

השאלה אם אין פה משהו שצריך יכול להיות לשנות את השיטה או יש גם עוד אופציה, לתת לקופות חולים יותר חופש ואז הקופה, רק אתם לא תרצו לתת עוד חופש, זאת אומרת אלה השאלות כי מה שאמרו הקופות, חבר'ה אנחנו פועלים על פי הנוהל אין לנו סיי בכלל אין לנו שיקול דעת.

עכשיו באיזשהו מקום נכנס פה משהו שהוא הזוי ואז באמת מגיע ארגון פרטי כי ארגון פרטי אומר תקשיב, אני את אותה תרופה רוכש כמעט באותו מחיר שקופת חולים נותן לך בכאילו השתתפות עצמית של 10% ואני כמעט רוכש את זה באותו מחיר, בסוף הרי אנחנו מבינים לבד ואני ולצורך העניין אומר את זה, אתם קבעתם שהתקרה היא 10,000 שקלים, הלכתי על תרופה גנרית הגעתי ל-60% פחות זה 4,000 שקלים וזה מחיר שאני מוכר אז בסוף רכשתי את זה ב-2,000 שקלים.

הפער פה הוא פער שהוא בלתי נתפס והוא נופל, עכשיו יש מושג בוא אני לא הגעתי פה לכנסת לפני יומיים, יש מושג שבסוף יש התחשבנות יש מערכת מרוויחים פה מפסידים פה, אבל יש תחושה שזה נופל על האוכלוסייה בסוף הכי חלשה החולייה הכי חלשה בעניין הזה.

אדוני היושב הראש עוד משהו אחד אני חושב שלא פחות קריטי, הציטוט נגמר מתישהו מחירי הציטוט עוצרים אחרי פעמיים נכון איך זה הולך? פעם שניה מצטטים ובזה זה נגמר, זאת אומרת ייתכן מצב וקורה אגב שממשיך המחיר לרדת, הוא גם מגיע ל-300 שקלים ומגיע ל-200 שקלים ומגיע ל-100 שקלים ועדיין הציטוט עצר באיזשהו מחיר עליון ואף אחד לא מתייחס לציטוט למטה, אין מחיר ממוצע אין שוק אין כלום, עצרו באיזשהו מחיר למעלה אף אחד לא רלוונטי, אתה משלם 500 שקלים.

אתה מחזק בעצם את מה שאמרתי שהסיטואציה השיטה, יש פה בעיה בשיטה להיות שצריך למצוא לה פתרון, עוד פעם אני מדבר על כמו שאמרנו על חולים כרוניים לא על בן אדם שהיה צריך תרופה חד פעמית לא בן אדם שבא פעם אחת ואמר אני צריך, ניחא אתה אומר אני לא הולך לשנות את שיטת החישוב בשביל הדבר הזה, אבל יש פה איזושהי קבוצת אוכלוסייה שהיא החולייה החלשה באופן יחסי, מה?

יש מה שנקרא תקרה מה שנקרא תקרות עבור החולים הכרוניים.

תחשוב רגע, בתקרה חולה כרוני משלם 1,062 שקלים כל חודש, מה?

כל רבעון.

השאלה אם יש משהו שהוא בעצם מה שקרוי סבסוד צולל? אתה יודע כשזה קורה שאני יש לי וויכוח עם אשתי כמעט קבוע איפה לקנות אופטלגין בבית מרקחת רגיל או בקופה? ואני אומר לה תקשיבי זה לא שווה תעזבי את הקופה, היא אומרת לי לא חבל לך, אני אומר לה תקשיבי זה אותו מחיר, אז עזוב זה שהקופות חולים רוצים להרוויח על האופטלגין מפרגן להם כי באמת זה לא משהו שהוא קריטי פוגע באזרחים, באמת מפרגן להם אני אומר רק אבל בסוף בדבר הזה השאלה אם אין איזושהי הצדקה למצוא איזושהי שיטה יותר יעילה?

יש כמה ספקים הקופה תצא למכרז היא תדע להוריד את המחירים, אז אתה צודק אז המחיר הוא יותר נמוך כי היא יודעת לקנות, יש לה גודל יש לה - - -

לא אבל הלקוח לא נהנה מזה.

ההשתתפות עצמית היא תהיה גבוהה יכול להיות, שוב מצד שני הכסף הזה לא זורקים אותו לפח נכון אתם תקבלו אותו ממקום אחר.

על חשבון הציבור.

כולנו.

בוא שנייה שם המקום האחרון שהייתי רוצה להיגרר אליו, אני רוצה לקודם כל להבין מה העלות?

זה לא הנושא.

לא לא זה כן, לכן אמרתי מכיוון שמדובר בקבוצת אוכלוסייה חלשה שיכול להיווצר בשיטה הזאת סבסוד צולב בסדר זה מה שאני אומר, יכול להיווצר סבסוד צולב בדיוק כמו שאתה אמרת, כן שזה נופל בסוף על האזרחים אני מסכים בסוף מי שמשלם את זה, אבל השאלה היא השיטה הזאת מה המשמעויות של זה? אם היית עובר לשיטה יותר יעילה מה המשמעויות של זה?

זאת הסיבה שיש תקרות, המדינה דואגת גם לאוכלוסיות החלשות וקובעת כל מיני תקרות, אם זה ניצולי שואה ואם זה נכי צה"ל יש כל מיני תקרות.

מה המשמעות התקציבית של זה אתה בדקת פעם?

אם אפשר להתייחס קצת.

כן דינה.

דינה מאגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן ממשרד הבריאות. כמה דברים בכלליות ואז אני אתייחס לנקודות עצמן: דבר ראשון כמו שכבר נאמר פה גם מחירים של תכשירים של ביוסימילאר וגם שאר התכשירים כלולים תחת תקרה כרונית, כי חלק מהפניות שראיתי היו שם כל מיני מספרים שלא הסתדרו עם התקרה הכרונית, תקרה כרונית היא נעה בין 355 שקלים ל-430 שקלים תלוי בקופה, אני מסיימת את המשפט לבד יהיה בסדר.

באמת לא להפריע באמצע.

זה דבר שחשוב לזכור אותו. עכשיו ככל ומבוטח עובר מתרופת מקור לתרופת ביוסימילאר מבחינתו זה שקוף מבחינת ההשתתפות העצמית בכל המקרים שנתנו לנו כדוגמה פה, זה באמת מקרים שאנשים עומדים בתקרה הכרונית, אם יש מישהו מאיזושהי סיבה חס וחלילה לא נכלל תרופה בתקרה הכרונית אז בבקשה לפתוח קבילה בקבילות הציבור כי הוא אמור לקבל את התקרה הכרונית שלו.

עכשיו אם הקופה מצליחה להגיע להסכמים ולהוריד מחירים ולקבל מחירים יותר טובים ולחסוך באמצעות זה כסף.

לא זה הדיון, אני חייב לומר לך שלא זה הדיון, הדיון הוא ששיטת החישוב בסוף גורמת בדרך כזו או אחרת למציאות לא בגלל עסקה, אמרתי אני מביא את עצמי כדוגמה בסדר? אני בכוונה אלך בשביל שלא לסבך את זה אני אלך על אופטלגין, אני היום נכנס וקונה אופטלגין בסופר פארם באותו מחיר שאני אקנה אותו בקופה בסוף, אם את רוצה לדעת אני גם אסביר לך איך אבל זאת המציאות.

צריך לדעת לאיזה סופר פארם ללכת.

כל סופר פארם תבדקי. עכשיו אלה מוכרים את זה ב-20 ואלו מוכרים את זה ב-90.

נכון בשורה הסופית זה אותו מחיר.

שורה סופית זה אותו מחיר יפה, אבל את יודעת מה אני לא אכנס ועדה על זה אני אפילו לא יעלה את זה לדיון כי בסדר גמור זה מחיר סביר ואין שום סיבה שמדינת ישראל צריכה לסבסד לי את האופטלגין, בסוף זה מדינת ישראל אני לא חושב שזה הקופה אני לא בודק כמה קופות כן מרוויחות לא מרוויחות דיון אחר, בתי חולים מרוויחים לא מרוויחים את יודעת שאני בדיונים האלה נמצא ערני ואפילו יש לי דעה לא תמיד פופולרית בעניין הזה, אבל זה בסדר אבל זה לא הדיון.

יש פה כנראה סוג מצב שיכול להיווצר דומה לאופטלגין, באים החברים פה הפונים אומרים חבר'ה זה לא הוגן אנחנו לא אופטלגין, אנחנו אנשים חולים כרוניים שמדינת ישראל נתנה לנו כאילו הגנה אבל אין לנו בעצם הגנה, כי בסוף במסגרת הזו כי נקבע המחיר כשהתרופה יצאה, כי המחיר נקבע באיזושהי תקופה אחרת, כי בסוף הקופה נותנת הוראה לרופאים שלה להביא את התרופות הגנריות במקום התרופות מקור וזה בסדר גמור, כי אני אין לי שום עניין שלא הקופה ולא מדינת ישראל ולא אזרחי ישראל ישלמו יותר על תרופה שיש לה תחליף ותחליף מצוין, אבל בסוף באיזשהו מקום אותו חולה כרוני אמור להיות באיזשהו מקום שותף לזה, שותף לאותו פער שהוא פער הרבה יותר מאשר 90% הוא לא פער של 90% הוא פער גדול.

השאלה אם אין לנו איזשהו מענה או רעיון שתגידו לנו, תגידו תקשיבו זה עולה כך וכך המשמעות של זה שאנחנו צריכים לפצות את הקופות כך וכך, אבל זה משהו שאני יכול יותר לשמוע אותו פחות מאשר העיקרון, זה בסדר גמור אני לא דיברתי כמו שאמרת אני מסכים איתך, מי שמעבר לתחשיב אם יש פניות כאלה צריך לבדוק אדם צריך לפתוח קבילה, אני לא חושב שיש פה מישהו מהקופות גם שחושב שזה לא נכון אני חושב שכולנו מסכימים עם הדבר הזה, כולם הציגו את זה כולם אמרו את זה אנחנו גובים ב-10% פה 15% אל מול התקרה זה בסדר, אני אומר צריך פה משהו שהוא יהיה יותר תואם למציאות ולמצוא נוסחה, אני מקבל את מה שהוא אמר שיש לו נוסחה והנוסחה נמצאת בצד, מישהו צריך לפתור את זה השאלה אם יש לך איזשהו רעיון לפתרון?

אז אני אמשיך, ב-2011 עשינו עבודה מאוד מאוד גדולה, זה לא עבודה פשוטה היא לקחה זמן אני יודעת שאדוני אוהב שדברים קורים מהר אבל זו עבודה שלקחה הרבה זמן ובדקנו את העניין הזה של גנריקה וגילינו באמת שברגע - - -

לא עוזר לי כל כך אבל בסדר.

שנייה אני אגיע סבלנות.

לא זה שאני לא אוהב שלוקח זמן זה לא עוזר לי.

בסדר אבל לפעמים הסבלנות משתלמת כמו שאנחנו אומרים לילדים אז לפעמים הסבלנות עוזרת.

עשינו עבודה וראינו שבמקרים שיש גנריקה גם המחירים של תרופות המקור יורדים ולכן עשינו את השינוי, העברנו את הכל כל החגיגה וכל הדרך של שינוי תוכנית גבייה שזה לא מהרגע להרגע, שכנענו את הוועדה הורדנו את ההשתתפות העצמית בגנריקה ל-10%.

עכשיו כשעשינו את כל העבודה לא היה אז ביוסימילאר הוא לא נבדק, אפשר לעשות את אותה בדיקה גם עכשיו זה ייקח זמן הזהרתי מראש, כי צריך לקחת תכשיר את המקור, איזה ביוסימילאר מתאים לו מה המחירים בכל המקומות, זו עבודה של כמה חודשים טובים מאוד ויכול להיות שבסופו של דבר יתברר שכדי להוריד את הביוסימילאר ל-10% צריך מקור תקציבי, כי מאוד יכול להיות שההפרשים שם לא באמת יצדיקו את הפער הזה, אבל אפשר לצאת לעבודה כזאת ולעשות אותה ובסופו של דבר להגיע למסקנות.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד כמה דברים לגבי התקרה הכרונית, אנחנו עושים במקביל לכל מיני דברים אחרים שאנחנו עושים אנחנו עושים פה גם איזשהו תיקון בהשתתפות העצמאיות ואנחנו חלק מהדברים שאנחנו עושים שם זה להוריד את התקרה הכרונית הרבעונית ב-50 שקלים 200 שקלים בשנה שזה כבר משהו בכל זאת, אנחנו מנסים תמיד לראות איך אפשר לבוא לקראת החולים במה שאפשר זה דבר אחד.

עוד משהו שרציתי להגיד שאני יודעת שאנחנו מסתכלים פה על החולה היחיד שצריך תמיד גם לטפל בבריאות שלו וגם לטפל במצבו מכל ההיבטים, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה בסופו של דבר על קופה סגורה כמו שאתה אמרת, הכספים שאנחנו מורידים פה זה כספים שילכו בסופו של דבר לטובת עוד שעות רופא, יוכל ללכת לעוד שעות רופא עוד מכשיר MRI עוד בדיקה שעשויה להיכנס, כלומר זה לא שאנחנו יכולים להגיד בואו נסיט כספים ממקום אחד לשני ולא תהיה לזה משמעות, אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על כספי ציבור, לכן אני כן מתייחסת לנושא של העלות שעולה לקופה.

אם הקופה מצליחה להגיע להסכמים ורואה אצלה מחיר נמוך יותר, היא לא בהכרח צריכה את המחיר הנמוך יותר להעביר למבוטחים כי היא לוקחת את הכספים האלה לתועלת דברים אחרים.

לכן הבהרתי נכון שאני לא בוועדת בריאות אבל אולי אני אשוחח עם מישהו לכן הבהרתי, אני מודע לזה שזה קופה סגורה ועל אף שאני מודע לזה שקופה סגורה אני טוען שאת ההנחה - - צריך להוריד על אף שאני מודע לזה שזו קופה סגורה, עם כסף או בלי כסף אני חושב שזה לא מוצדק.

ואני מביא את זה כמשל ולא אמרתי את זה סתם כבדיחה אני מביא את זה כמשל, בסוף כשאתה עושה קופה סגורה ברור יש גבולות גזרה, השאלה במטוטלת מי צריך לשלם את המחיר ולכן אמרתי, אמרתי יש הבדל בין חולה כרוני ללא חולה כרוני, יש הבדל בין תקציבי קופה לשיווק ופרסום ואלה מעברים לבין בואי לכן אמרתי, אני לא חושב שפה יש לי תחושה שבעקבות דברים שגם את אומרת שבעבר ראיתם את זה, בעקבות דברים שקורים ומשתכללים בשוק וקורים, יכול להיות שקצת מהנטל הזה נופל על האנשים הלא בדיוק נכונים ברמה סובייקטיבית לצורך העניין, לא בדיוק נכונים זה לא בגלל שכרגע הנציגים שלהם פה, אני חושב שזה לא נכון.

לכן אני כן חושב שצריך להיכנס לזה גם אם יש לו עלויות, גם אם צריך למצוא פתרונות אני גם חושב שבקופות אני לא בטוח בעלות של זה, אני לא יודע אם בדקו את זה בקופות מה המשמעות של זה.

אני לא חושבת שזה נבדק.

אבל אני אומר זה גם שווה בדיקה ומחשבה ואת יודעת מה אני אפילו יותר מזה, יכול להיות שהייתי אומר עדיף לא להוריד את ה-200 שקלים ואת ה-50 שקלים וכן להיכנס לזה והמשמעות של זה הייתה אותה משמעות, כי בסוף כן אדם מרגיש גם התחושה של האדם בסוף הוא כמו זה שהתפרץ מקודם, זה בא מתוך תחושה הוא אומר רגע לא יכול להיות שאני מצליח לרכוש את התרופה הזאת כמעט באותו מחיר שהוא קיבל הנחה של 90%, משהו פה לא יכול להיות משהו פה לא מסתדר לי איכשהו לא משנה איך זה הגיע מתוך, אני אומר התחושה הזאת פורצת מאיזשהו מקום הוא אומר לא יכול רגע זה הוצאה קבועה שלי משהו פה לא יכול להיות הגיוני.

לכן אני אומר כן הייתי מציע, את אומרת אני מקווה שזה ייקח פחות זמן מדברים אחרים שלוקחים כל כך הרבה זמן, אבל אני חושב שזאת דעה חשובה, תיכנסו לאיזושהי בדיקה גם למשמעות התקציבית, אני אומר גם לנציגת משרד האוצר שביקשה אישור מיוחד על אף שאני לא אוהב זה אבל הסכמתי שהיא תהיה בזום כי באמת נמצאים כרגע בחוקי הסדרים ובתקציבים נציגי משרד האוצר אבל אני אומר לכם אתם צריכים לשים עין על הדבר הזה, זה לא המקום הנכון לחסוך ולעשות את התחשיב, אני מציע שאני לא אכנס לאיפה כן אני אביא כמה הצעות שאני לא בטוח שהן שיהיו פה פופולריות לאיפה כן.

אולי נקבל רעיונות טובים.

אני אומר את דעתי. כן אתה רוצה להתייחס?

ראשית אני רוצה לברך על מה שעלה ההצעה זה דבר אדיר, אולי כדאי להסביר לא על העבר את מדברת על הכנסה תקציבית, הרי היום יוצאים יותר ויותר טובות ביולוגיות אנחנו בעצם מקבלים השוק מייצר הרבה יותר ביולוגיה, זאת אומרת שאנחנו כתוצאה מאי תמחור או תמחור בצורה הזאת אנחנו נגרור יותר חולים לתקרה כרונית, אני יכול לתת דוגמה שעשיתי עכשיו הכי קטנה: בן אדם צריך שתי תרופות שהמחיר לציטוט שלהם זה 1,776 שקלים למקור או לביוסימילאר אבל מחיר השוק שאני הולך לקנות היום להזמין בבית מרקחת את המוצר עולה לי 1,029 שקלים, לא מדבר על כללית שכנראה קונה בחצי אבל אני מדבר מה אני הפשוט קונה.

אני אשמח שהם ירוויחו פי שתיים או פי שלוש זה לא באמת חשוב לנו אני חושב שזה טוב, אבל פה הוא היה משלם 150 שקלים וככה הוא משלם כרגע כבר 240 שקלים, זאת אומרת 40% פחות עולה המחיר כשאני קונה את זה רגיל בשוק, זאת אומרת שאנחנו גוררים עם הזמן הרבה יותר חולים לתקרות ולאלו שברווחה לתוך הרווחה, אנחנו בעצם גורמים בשורה התחתונה להרבה יותר חולים להיות מסכנים יותר זאת הבעיה, זאת אומרת אנחנו מציקים עליהם יותר.

אני חושב שהבעיה הובהרה, הצגתי את זה ולכן הבאתי את הדוגמה של האופטלגין ולא של הקניין שהצליח לעשות שותפות, בסוף נגלה שיש קופת חולים שהצליחה לעשות שותפות אפילו עם איזו חברת פורמולה אדרבא אבל אין לי בעיה עם זה לא זה הנושא, הנושא הוא בסוף יש פה משהו שאני חושב שהוא צועק מצד עצמו, אני מבין שזה הנוסחה אז תנסו לעשות בדיקה אצלכם מה האפשרויות והמשמעויות.

שוב זה עבודה זה בניית של איזשהו דוח מקו"ש מאוד מאוד רציני בנושא, צריך לקחת גם השלכות עתידיות זה צריך לעשות פה כשאמרתי הרבה חודשים התכוונתי מחצי שנה ומעלה לא פחות, אז זה אירוע בסדר? וגם התוצאות שלו לא מובטחות, יכול להיות שהתוצאות בסופו של דבר גם אם הם יראו שבאמת יש היגיון כלשהו לעשות שינוי הוא יצטרך מקור תקציבי.

אני לא רוצה לדפוק את הקופות חולים, אם אני הייתי משרד הבריאות הייתי עונה לקופת חולים דבר אחד, ב-2023 קניתי את התרופה הזאת ב-10,000 שקלים, ב-2025 קנית את זה ב-1,500 שקלים, לא פיצית אותי כמשרד האוצר על הרווח הזה, אז בוא אל תספר לי עכשיו סיפורים שיש לך בעיה, אם אתם רוצים טיעונים לאיך אפשר להתמודד עם זה אני אמרתי לא בטוח שמומלץ תנסו - - -

יש טיעונים לשני הכיוונים.

אנחנו כמשרד הבריאות גם צריכים לבדוק את האיזון התקציבי של הקופות בוודאי שכן.

אתה מודע לזה שבמערכת הרפואית של מדינת ישראל האיתנות הפיננסית של קופות החולים היא יותר טובה מכל המערכות האחרות באופן יחסי קח את זה בחשבון בתם ככוכבית.

נורא חבל שהמחיר של הרבעונים הוא לא אחיד בכל הקופות, לכל קופה יש רבעון קצת שונה מהקופה השנייה, פה 50 שקלים יותר פה 70 שקלים יותר.

כן התייחסת לזה בהערת אגב, אמרת שיש כאלה של 330 שקלים.

נכון אני אסביר שנייה, השינויים בתוכניות הגבייה של קופות החולים לא נעשו בבת אחת, היום כשאנחנו מכניסים שינוי לתוכנית הגבייה או מכניסים איזושהי השתתפות עצמית כלשהי לתוכנית הגבייה אנחנו מקפידים על אחידות, אבל מדובר פה על מחירים היסטוריים בכל רגע שהם נכנסו הם היו סכום מסוים ועם השנים התמדדו והפערים רק הלכו וגדלו, אז את זה אנחנו כרגע לא נשנה אחורה, אבל בוודאי ששוב לדברים הבאים בתור זה כן יהיה.

רק חשוב לי להדגיש כי שאלו אותי כמה שאלות פה תוך כדי שזה יהיה מספיק ברור, היום על ביוסימילאר משלמים כמו תרופת מקור בסדר? כלומר הם שניהם 15% אין הבדל, כי שאלו אותי ככה תוך כדי אם משתמע משהו אחר אז לא והבדיקה שאנחנו רוצים לעשות באמת לראות אם אפשר להתייחס לביוסימילאר כאל גנריקה זאת הבדיקה שאנחנו רוצים לעשות.

זה לגבי 10% לא דיברנו על התקרה של התרופות הכרוניות שצריך.

הם נמצאים בתקרה של התרופות הכרוניות אין מה לבדוק שם.

לא אבל התקרה - - -

לא אבל חולה כרוני אני סוחב למעלה בכל מצב הוא יגיע לתקרה, אם ירצה או לא ירצה גם ב-10% הוא יגיע לתקרת תרופות כרוניות, למטופל לא הרווחנו כלום בזה שעדכנו 10%, אני לא יודע מי כן ירוויח.

לא אנחנו מדברים על הייעול של הגבייה.

זה תקציבים יעשו את הבדיקה שלהם.

מבחינתי זה היה מה שהכי קריטי, נבדוק את הנושא הזה, אם בסופו של דבר המחיר שוק היום בפועל הוא זה, אז אני רוצה לסכם את הדיון ככה, אני רוצה לסכם את הדיון ככה, אני מתנצל בפני הארגונים זה לא מסוג הדיונים שכמו שאתם רואים זה יותר מורכב מאשר לקבל החלטה ולסיים.

אני רוצה להציע אם ככה הצעה מעשית: אני מבקש משני אגפים להתחיל לעשות איזושהי עבודה ולבדוק את הסיטואציה הזאת אם יש לנו פתרון, יהיה מול אגף התקציבים אני אבקש גם מאגף התקציבים, קודם כל האם יש איזשהו מנגנון של פתרון שהוא יהיה יותר אולי מהיר בקביעת המחיר יותר זריז אולי פעם בחצי שנה או פעם בשנה לעשות עוד פעם בדיקה של שוק, לבדוק ואם בסופו של דבר התרופות הגנריות נכנסו או תרופות אחרות, זה אחד לבדוק.

לבדוק מה המשמעויות התקציביות האלה מול הקופות חולים כמו שאמרתי אני לא בטוח שיש כאן משמעויות תקציביות, כי ברור שהמחיר נקבע כשהמחיר היה גבוה והיום כשהוא ירד לא בטוח שזה חייב ליפול על מדינת ישראל כשירד המחיר, אין לזה סיבה יכול להיות שהרווח הזה צריך להיכנס ללקוח אז משניהם.

אני מקבל את מה שאת אומרת שזה ייקח זמן, אבל אחת הבעיות המרכזיות את מכירה את זה כשלוקח זמן זה יש לזה שני חלקים: אחד זה המסקנות לוקחות זמן אבל גם ההתחלה לוקחת זמן, שהתחלת העבודה תהיה בשביל שהמסקנות יהיו בלוקח זמן זה גם משמעותי, אז שכן יהיה דוח ביניים לוועדה בעוד חודשיים לפחות מהפעולות שאתם עושים, עשינו בדקנו לקחנו חברה מה נעשה? עוד לא מסקנות לא ביקשתי מסקנות אבל להביא לנו תוך חודשיים לוועדה מה נעשה? מה הבדיקות שאתם הולכים לעשות? איך אתם הולכים לפעול בתקופה הקרובה בשביל לבדוק את הדבר הזה?

אני אומר שוב אם יש לזה משמעויות תגידו גם מה המשמעויות, על אף כמו שאמרתי אני לא בטוח שחייב להיות לזה משמעות תקציבית כי בסוף מישהו ב-2022 שילם מחיר מלא, מישהו ב-2023 שילם מחיר מלא ואף אחד לא שופה על זה.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף אחרי הסיכום? כן.

יאיר שרגא, בצלמו. דיברו פה על התקרה, יש פה נקודה מאוד חשובה שלא הזכירו אותה התקרה באמת משתנה בין קופות שונות, אבל יש עוד איזשהו חישוב שלא דיברו עליו: למעשה בכל הקופות חוץ מקופת חולים מאוחדת החישוב הוא לפי רבעון, בן אדם ברבעון משלם 1,100 שקלים, בקופת חולים מאוחדת יש נוהל מאוד מבורך שבן אדם משלם 370 שקלים לחודש, מה שזה אומר שיש אנשים שמקבלים תרופה פעם בחודש ויש אנשים שמקבלים פעם בשלושה חודשים, בעצם יוצא שבן אדם שמקבל פעם בשלושה חודשים היום ופעם בחודש הוא משלם אותו דבר.

עכשיו קופת חולים מאוחדת אני מבין שזה נוהל עצמאי שלה זה לא משהו ממשרד הבריאות, צריך לשנות את הנוהל הזה ואם קופת חולים מאוחדת סופגת את זה ויכולה לספוג את זה אז אין שום סיבה שכל החברות האחרות לא יספגו את הדבר הזה.

לא הבנתי את השאלה, אתה אומר שמה שבקופת חולים - -?

בקופת חולים מאוחדת בן אדם משלם 370 שקלים, התקרה שלו 370 שקלים לחודש, אם בן אדם מקבל פעם בשלושה חודשים תרופה הוא בסוף ישלם פעם בשלושה חודשים 370 שקלים, בקופת חולים מכבי התקרה מחושבת לפי רבעון לא לפי חודש, אז אם בן אדם מקבל פעם בשלושה חודשים תרופה הוא ישלם 1,100 שקלים.

מה ההוראות שלכם במשרד הבריאות?

שוב זה לא נוהל של הקופה זה תוכנית הגבייה של הקופה כפי שנקבעה היסטורית כשנקבע התעריף, התעריף הוא תעריף חציוני במאוחדת בחישוב חודשי, כלומר למבוטח מבחינת חודש בחודשו זה לא משנה התעריף של מאוחדת זהה לתעריף של לאומית במקרה הזה ובסופו של דבר התעריף הוא חציוני באמת, גם בתיקון שאנחנו עושים עכשיו אנחנו מורידים את התקרה הרבעונית ב-50 שקלים והחציונית ב-100 שקלים כדי שבאמת לא יהיה שום פער בין הקופות.

כן אבל הוא אומר שנוצר פער כל רבעון.

לא נוצר פער ברבעון, אם לקחת את התעריף החציוני ומחלקים אותו לשתיים מקבלים את התעריף הרבעוני של לאומית, זה בדיוק אותו סכום אין הבדל.

שנייה את רוצה להבהיר משהו?

כן שרו אלמקייס מנהלת אגף רוקחות במאוחדת. אני אסביר: אנחנו גובים בעצם תקרה חודשית בחישוב חציוני, אז זה אומר שאנחנו מסתכלים חודש בחודשו ואם מטופל הגיע בינואר והוא צריך תרופה לקנות אותה רק פעם בחודשיים או שלושה אז הוא משלם רק את ינואר שזה 370 שקלים לעומת קופות אחרות שבינואר כבר יגבו את מלוא ההשתתפות העצמית לרבעון, זה ההבדל אצלנו ככה זה פותח מחשובית לפני המון המון שנים.

ואצלכם הקופות האחרות?

אצלנו אנחנו גובים לפי תוכנית הגבייה ובתוכנית הגבייה של מכבי זה מוגדר כתקרה רבעונית בחישוב חודשי, מה שזה אומר זה שהתקרה היא רבעונית.

אתם יכולים להגיע להשוואה בין זה? זה אני שואל אותך משרד הבריאות.

השוואה של מה של התקרות?

של התוכנית גבייה כי אני מבין שאין השוואה.

אפשר לעשות על זה בדיקה משפטית אבל צריכה להיות א' בקשה של הקופה לשינוי הזה, אנחנו כדי לעשות שינוי בתוכנית הגבייה צריכים לקבל בקשה מהקופה, השר צריך לאשר אותה ולהגיש אותה לוועדת הכספים במקרה הזה ואז ועדת הכספים צריכה לאשר את זה, זה ההליך המשפטי של האירוע.

שוב אני גם אין באמת זה סמנטיקה, מבחינה טכנית אין הבדל.

אם הוא קנה בחודש אחד תרופה הוא במקום לשלם 1,000 שקלים הוא קונה את זה פעם ברבעון, אצלם הוא ישלם 370 שקלים ואצלם הוא 1,000 שקלים מאוד פשוט, בקופת חולים מכבי לצורך העניין הוא משלם 1,000 שקלים, בקופת חולים מאוחדת הוא משלם 300 שקלים זה מה שהוא אומר.

אבל זה רק אם הוא משלם על תרופה אחת זה מקרה קיצון מאוד מאוד.

הוא קונה את זה פעם ברבעון.

אבל אין לך לא רוצה להיכנס לפרטיות שלך, אבל לרוב האנשים יש עוד תרופות כרוניות שנכנסות לתוך התקרה.

גם צריך לקחת בחשבון שתרופה שנרכשת עבור 12 שבועות זה לצריכה של רבעון ואז עושים את החישוב לפי חודש, כלומר זה לא משנה זה שוב זה סמנטיקה, הוא רוכש אותה פיזית פעם ברבעון אבל זה מרשם שמיועד לצריכה של שלושה חודשים.

כן אבל במאוחדת זה מחולק, זאת אומרת שהוא ישלם פחות.

לא הוא לא ישלם פחות.

הוא ישלם אם הוא נוטל אותה פעם ברבעון אז הוא ישלם 370 שקלים ולא 1,050 שקלים, במכבי הוא ישלם מיד 1,050 שקלים יחייבו אותו מיידית.

מאוחדת לא יצאו טוב מהדיון הזה לא מהצד של הבדיקה שלנו אז אני אבדוק.

רק חשוב לי להבהיר שבמכבי אנחנו פועלים בדיוק לפי החוזר וככה התקרה מוגדרת, אני פעם ראשונה שאני שומע - - -

התקרה במאוחדת היא חציונית, החישוב החודשי הוא פר חודש לוודא שפר חודש לא עבר את החלק היחסי, בסופו של דבר ואני הייתי רוצה שחבר הכנסת פינדרוס ישמע את זה, בסופו של דבר גם במאוחדת הוא אמור לשלם את התקרה החציונית הוא לא אמור לשלם רק חודש, אם הוא משלם רק חודש יש פה בעיה.

תודה. כמו שאמרתי בסיכום אני מבקש מכם להתחיל לעשות בדיקת שני הדברים, זאת אומרת איך אנחנו כן משווים למחירים המציאותיים בשוק ומצד שני איך אנחנו מורידים לחולים האחרונים גם את הדבר הזה, דברים שעולים פחות.

אנחנו נבקש דוח לוועדה בעוד חודשיים לאן פנינו מועדות מה אנחנו מתקדמים מה נעשה בעניין הזה.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:26.