פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 11:00

סעיף 9(6) (אישור עשייה במקרקעין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

נועה שוקרון - רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רון אלמוג - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עידו צפניק - מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים

הגר סלקטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה קונינסקי - ראש עיריית כרמיאל

נילי אהרון - ראש מועצת ירוחם

לירון דורון לוי - מנכ"לית מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

כפיר מצוינים - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי

סיון כליף - סמנכ"ל אסטרטגיה, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15

מלי טופצ'יאשוילי - עו"ד, לובי 99

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סעיף 9(6) (אישור עשייה במקרקעין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. כמובן כולנו תחת הרושם שאני מקווה שימשיך בדרך הזאת עד להשלמת שבו בנים ובנות לגבולם, אנחנו כולנו בתפילה שלא יהיו תקלות ושלא יהיו חלילה דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו, שיהיו רק בשורות טובות, ישועות ונחמות.

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סעיף 9(6) (אישור עשייה במקרקעין), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון, מ/1822, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מתחילים פה עכשיו סדרה של ישיבות שכלולות בתוך התוכנית הכלכלית, חוק ההסדרים מה שנקרא, ובשונה משנים עברו שכל חוק שפוצל מתוך ההסדר כבר קיבל תווית של מה שנקרא דקה לפני פח האשפה, הפעם זה לא כך, אנחנו פיצלנו כמעט את כל הסעיפים כדי שנוכל לבחור מביניהם מה שנוכל לקדם בזמן סביר. כמעט רוב הוועדות עשו כך, למעט דברים תקציביים ממש דחופים שתלויים בזמן ומבחינתי אנחנו נמצאים עכשיו בהתחלה של סדרת ישיבות. בכל מה שקשור לרשויות המקומיות זו סדרה אחת וסדרה שנייה של כל מה שקשור לתכנון ובנייה, שגם קשור הרבה מאוד לרשויות המקומיות כמובן אבל תחת הכותרת של תכנון ובנייה.

אנחנו מתחילים היום ישיבות. כמו שאתם כבר הספקתם להכיר את צורת עבודת הוועדה, אנחנו ישיבה ראשונה מעלים את הנושא, שומעים את העמדות השונות ואני הייתי רוצה לשמוע את כל העמדות הקיימות ובישיבות לאחר מכן אנחנו כבר ננסה להיכנס לתוך נוסח ודיון של הדברים וגם נקבע סדרי עדיפויות.

אני כבר אומר שיהיו מספר חוקים שכרגע מפוצלים שיכול מאוד להיות שאנחנו נשלים אותם עד להעברת חוק התוכנית הכלכלית ואז נמזג אותם עם הצעת החוק הגדולה ונוכל לעמוד גם בלוח הזמנים הזה כדי לחסוך זמן של דיונים כפולים. אבל זה, איך אומרים? הכול תלוי בטיב המילוי. אם באמת נראה שהחקיקה היא טובה ונכונה והולכת לכיוון הנכון אז אנחנו נקדם אותה.

אחרי ההקדמה שלי, היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר משהו? אוקיי, אם כך נעבור ישר לנציגת האוצר שתציג בפנינו את הצעת החוק.

בוקר טוב. ההצעה עוסקת בכמה וכמה צעדים שהמטרה של כולם זה לחזק את האיתנות הפיננסית של הרשויות המקומיות ולהגדיל הכנסות עצמיות. ספציפית הסעיף שעליו אנחנו מדברים כאן עוסק בעשייה במקרקעין בדגש על עסקאות השכרה, רשויות מקומיות שיש להן שטחים בבעלותן יכולות, ואנחנו גם מעודדים את זה, לבצע עסקאות של השכרה וכתוצאה מזה להגדיל את הכנסותיהן העצמיות.

הדבר הזה היום מוגבל לעד חמש שנים כאשר בעסקה שהיא ארוכה מחמש שנים נדרש אישור של משרד הפנים. מבדיקה שנערכה אצלנו מבחינת כדאיות כלכלית של עסקאות מאוד מאוד בסיסיות היום להשכרה עסקת השכרה בסיסית, אורכה בין שבע לשמונה שנים, ולכן התיקון המוצע מדבר על הארכה לשמונה שנים ללא צורך באישור של שר הפנים.

מאיפה הסקר הזה שעשיתם של שבע-שמונה שנים? למה לא שבע עד עשר שנים?

יש שוני מאוד גדול בסוג הנכס או מה מטרת ההשכרה. ברור שאם אנחנו לוקחים עכשיו את הנכס הזה והופכים אותו למפעל אז ההשקעה הראשונית היא מאוד גדולה ואז ההחזר לוקח יותר שנים. מה שאני דיברתי עכשיו זה על המינימום, כלומר גם אם לוקחים נכס ורוצים לשפץ אותו שיפוץ בסיסי לחנות, דבר שלא לוקח הרבה מאוד השקעה בנכס העסקה מצדיקה את עצמה רק לאחר שבע-שמונה שנים.

תציגו את המצב הקיים היום, מה התנאים אם יש רשות שרוצה לעשות את זה ומה השינוי.

מה שנדרש כרגע במצב הקיים זה בעצם שעסקה שאורכה מעבר לחמש שנים נדרש אישור של שר הפנים לטובת ביצוע העסקה הזו, כל עסקה. מה שאנחנו מציעים לעניין עסקאות השכרה זה שתהיה אפשרות לבצע עד שמונה שנים את העסקה.

כשאת אומרת עסקת השכרה, על איזה שטחים את מדברת, על שטחים מסחריים של הרשות, נכון?

כל שטח שבבעלותה של הרשות.

לא, יש שטחים שהם ייעוד ציבורי, האם הם תחת העניין הזה של השכרה או שזה נכנס להקצאה? אני רוצה פירוט. אנחנו בישיבה ראשונה ולמרות שנראה שאני מבין הכול אבל אני לא מבין הכול ואני בטוח שיש עוד אחרים גם כן. אז בואו נפתח את הדברים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים ואז יהיה לנו יותר קל להבין את השאר.

אנחנו ניתן את כל הפרטים שיש, בשמחה. אין הגבלה על סוג השטח, כלומר כל נכס שהוא בבעלות הרשות המקומית, ככל שהיא בוחרת להשכיר אותו, החוק הזה חל עליהם. כלומר אם העסקה שהיא ביצעה עם המשכיר - - -

אני אקשה עלייך. במסגרת הרגולציה שמשרד הפנים אמון על החלטות של השלטון המקומי, שיכול להיות שצריך לשנות את זה, אבל פה יש שתי סוגיות. יש את הסוגיה הכלכלית, האם זה נכון או לא נכון העסקה הזאת, ולכן אתם אומרים שעסקאות מעבר לכך וכך שנים תצטרכו כן את האישור ואנחנו מוכנים להקל על עסקאות יותר נמוכות בתנאים כאלה ואחרים. זה נכון לשטחים שהם בבעלות העירייה שהם מסחריים. שטחים שהם לצורך מוסדות ציבור, יש עוד דבר שכאילו צריך לבחון בהחלטת הרשות, האם זה נכון להשכיר שטח למשהו מסחרי – אגב גם אי אפשר, צריך גם עניין של שימוש חורג או לא יודע מה.

גם בקרקעות לצורכי ציבור ייתכנו מצבים שבהם השכרה במחיר שוק היא אפשרית.

גם אם היא לשימוש אחר לגמרי?

לא לשימוש אחר לגמרי, אבל לשימוש ציבורי שנעשה בדרך של השכרה. אתן דוגמה נפוצה בימים אלה, מרפאות של קופות חולים. זה נכס שהוא בבעלות הרשות כאשר הוא מיועד לצורכי ציבור, אחד מצורכי הציבור המותרים - - -

ציבורי עסקי נקרא לזה.

נכון, ציבורי מניב. זאת אומרת יכול להיות מצב שגם נכס שמיועד לצורכי ציבור יושכר במחיר שוק.

ויש גם אפשרות של שימושים נלווים. כמו שכולנו יודעים, כאשר קרקע מיועדת לצורכי ציבור יש לה גם X אחוזים של שימושים נלווים שהם למטרות מסחריות שהם נועדו להיות עוגנים שתומכים את השימוש הציבורי. גם זו אפשרות. נניח מסעדה בחוף ים, למשל.

מדוע מתבקש השינוי? מה הבעיה שאיתה ניסיתם להתמודד?

כמו שאמרתי, אם רווחיות כלכלית של עסקה מגיעה בשבע-שמונה שנים ואנחנו שמנו כממשלה רגולציה בחמש שנים, יכול לקרות אחד משניים, או שיש הרבה מאוד בקשות שמגיעות לשולחנו של משרד הפנים ואז עלולות להתפספס בקשות לאור אורך הזמן שניתן עד לאישור, בסוף ליזם בקצה אין סבלנות לחכות עד אין סוף, הוא רוצה תשובה והוא רוצה תשובה מהר.

כמה זמן לוקח?

אין לנו כרגע את המידע הזה.

משרד הפנים, מי הסטטיסטיקאי שלכם? זו שאלה אולי קצת לא נעימה, אבל צריך לקבל תשובה, כמה זמן לוקח היום בעסקה של מעל חמש שנים לרשות מקומית, לא משנה איזה רשות, איתנה או לא איתנה - - -

לא, איתנה לא צריכה להגיש.

איתנה, גם אחרי חמש שנים.

היא לא צריכה להגיש לשום תקופה, גם ל-30 שנה.

זאת השאלה הבאה, שתסבירו לי מה ההבדל.

אין לנו כרגע את הנתונים, אנחנו יכולים לבדוק ולתת לוועדה.

מה זה אין לכם נתונים? אני לא מבין. יש לכם מערכת, נכון? יש לכם מערכת ממוחשבת שבה נקלטות כל הבקשות, נכון?

נכון.

יופי. אפשר לדעת כמה זמן לוקח לקבל אישור לבקשה?

לא הכינו את זה.

יש לנו את הנתונים במשרד, הם לא מצויים בידינו כאן, אנחנו יכולים לבדוק.

לא חשבתם שזה רלוונטי לנושא הדיון?

הגורם שאחראי אצלנו במשרד יצאה לגמלאות ממש לאחרונה ועוד אין לנו מי שממלאת את מקומה במסגרת הקיצוצים האחרונים, אז אנחנו נכנסים לנעליה ונביא את הנתונים.

תקשיב, אין לי היום טישו.

לא, אין צורך בטישו.

אבל בוא נעשה את זה יותר קצר. לא הכנו את זה, אני חושב שזה לא בסדר, כי זו השאלה הכי בסיסית בעולם כשאנחנו באים לבחון שינוי, האם צריך שינוי, ואם הפתרון באמת יביא את השינוי. אבל אני אבקש, אם ככה, שלא לקראת הישיבה הבאה אלא קודם, תעבירו למנהלת הוועדה, תיקחו כמה שנים אחורה.

אני אגיד בדיוק מה אנחנו רוצים.

אולי תיתן פירוט, אבל אני רוצה, אני כבר אומר לך, אדוני היועץ המשפטי, גם בקטע של הקצאות כמה זמן לוקח.

אז אני אגיד מה אנחנו ציפינו שיהיו לנו נתונים, לפחות היום. אנחנו רוצים לדעת קודם כל כמה עסקאות. אנחנו מדברים על השנים 2023-2018 כשנות ייצוג, ואני אסביר גם למה אנחנו מבקשים את השנים האלה. אך עתה ניתן דוח מבקר המדינה שבדק, בין היתר, את הנושא של טיפול משרד הפנים בבקשות לאישור עסקאות מקרקעין והוצאו לו נתונים לגבי 2023-2018, כלומר הנתונים האלה קיימים. בדוח של המבקר פורטו מספרי העסקאות, אני יכול גם לומר אותם, אם תרצו, יש בחמש שנים - - -

אני לא הייתי נכנס לזה. שהם יביאו את זה.

אז לגבי העסקאות צריך לפלח, כפי שהיושב ראש ביקש, בין עסקאות השכרה לעסקאות הקצאה, בין עסקאות מכירה ועסקאות חליפין, כל סוגי העסקאות, שעבודים וכו'.

אגב ברשות איתנה יש חובת דיווח לכם על עסקה כזאת?

לא, אין חובת דיווח.

זאת אומרת יכול להיות מצב שבו עושים הסכם, רשות איתנה עושה הסכם ל-25 שנה ואתם אפילו לא יודעים מזה, ומצד שני רשויות שאינן נקראות איתנות, הם יכולים רק באישור ורק מוגבל לשנים.

נכון.

חוק עיריות איתנות זה מ-2014 והשמים לא נפלו.

אני כן אציין שבסופו של דבר יש היגיון במתן הקלות רגולטוריות לרשויות איתנות.

אנחנו נפתח את ההיגיון תיכף.

זאת שאלה מאוד חשובה שאדוני היושב ראש שאל ותיכף אנחנו נפרט גם בעניין הזה, אבל לגבי העסקאות, עשייה במקרקעין שאנחנו מתייחסים אליה כאן, כפי שהיושב ראש אמר, עניינה של הוועדה הוא לא רק בהשכרה אלא גם בכל עסקאות המקרקעין שמגיעות לאישור משרד הפנים, לכן אנחנו נרצה לקבל פילוח של כל העסקאות לפי סוגיהן, השכרה, שעבוד, חליפין, מכירה וכו' וכו'. לגבי כל סוג עסקאות מספרים, כמות העסקאות שנעשו מ-2018 עד 2023, או עסקאות שהגיעו לאישור, כמה אושרו וכמה לא אושרו, וזה יותר חשוב, למה לא אושרו.

וכמה זמן לקח למשרד לענות אושר או לא אושר.

כמובן שאם יש תהליך של השלמת נתונים במהלך הדרך צריך להסביר שחלק מהבעיה גם נובע מהרשות המקומית, כי אם הרשות המקומית מגישה בקשה חלקית שלא עם כל הנתונים אז ברור שחלק מהאשמה וההארכה טמונה בה, אבל בהנחה שיש את כל המסמכים כמה זמן לוקחים הדברים וכו'. זה דבר אחד.

דבר שני, מה הקריטריונים או התבחינים שאתם משתמשים בהם לעניין זה. כשאתם בוחנים עסקה, לגבי הקצאות ראינו שיש תדריך שפורסם, יש לנו, הוא יוצג לוועדה, יש תדריך הקצאות איך מקצים מקרקעין ולאיזה צרכים. לגבי השכרה, מה אתם בודקים מעבר למסמכים שאתם מבקשים. יש רשימה של מסמכים שאתם מבקשים, רשימה של אישורים ודברים ומסמכים, קיבלתם את כל המסמכים והכול נמצא בפניכם, מה הבדיקה שנעשית? על פי איזה קריטריונים, על פי איזה תבחינים, על פי איזה אמות מידה.

לא רק הבדיקה, אלא על פי מה אתם מחליטים.

והאם אתם מחליטים לאשר או לא לאשר. לגבי אותם מקרים שבהם אתם לא מאשרים, בעיקר, זה מה שמעניין, מה קרה באותם מקרים שלא אישרתם בהנחה שכל המסמכים בפניכם. מצב שבו יש חוסר במסמכים פחות מעניין, זה אשמת הרשות המקומית, לא הגישו את המסמכים שצריך, לכן לא אישרו, זה בסדר. לגבי רשויות מקומיות שהגישו את כל הניירת שצריך ואתם לא אישרתם, אני מבקש לדעת א', כמה עסקאות כאלה לא אושרו, מכל סוג, ו-ב', למה, שזה גם חשוב לעניין הזה.

אבל אמרת עוד משהו, מה קרה עם זה אחר כך. למה אתה מתכוון? נגיד האם קיימת תופעה של רשויות מקומיות שאומרות עד ארבע שנים אני יכול - - -

זה מה שקורה.

ואז עושים הסכמים מקוטעים?

לא היו לנו נתונים על מה שלא מגיע אלינו. אבל מה שמתבקש כאן זה קצת מעבר לנתונים וסטטיסטיקה, זה ממש ניתוח פר מקרה של כל עסקה ועסקה של מה קרה איתה.

קודם כל אנחנו רוצים לדעת את המספרים.

הקריטריונים ואמות המידה זה משהו קצת יותר מורכב. בודקים את העסקה, כמו שהעירייה בודקת את העסקה, אין משהו אחד שאומר איך בודקים את העסקה, זה שונה אם זה מכרז פומבי, אם זה פטור ממכרז, את הנסיבות, לכמה זמן, אם זה עסקי, אם זה לא עסקי, מה השיקולים, איך היה הדיון במועצה, איך היה הדיון בוועדת המכרזים, אם הגיעו פניות, אם הפרסום היה תקין, אם זה היה מכרז. אפשר לכתוב אנציקלופדיה על - - -

רון, אל תכתוב אנציקלופדיה. יש שני חלקים. יש חלק שאתם צריכים לבדוק, פרוצדורה, האם זה עבר בצורה הנכונה, פורסם נכון, עבר מועצה, לא עבר מועצה, היה זה, לא היה זה, זה חלק אחד שאני מסכים איתך שהוא ברור לחלוטין. מאחר שאנחנו פה מדברים על נתינת עצמאות יותר לרשויות לעשות את זה, לכן אנחנו צריכים לדעת בחלק הערכי יותר של העסקה עצמה מה נקודות הבוחן שלכם הכלליות. אל תיתן לי 1,000 נקודות כאלה, בסוף זה גם התרשמות.

בסוף באמת זה תלוי נסיבות ותלוי עסקה. בודקים כל עסקה.

אבל אתם בודקים את זה על רקע כלכלי? האם בודקים את זה רק יועצים משפטיים או גם כלכלנים שלכם?

זה יכול להיות כלכלי, זה יכול להיות טוהר מידות. לא בכל עסקה עולה בכלל שאלה של טוהר מידות, של ניגוד עניינים.

מה התבחינים? זה תבחינים פר מקרה?

תומר, בוא נעשה את זה קצר. אני מבקש מכם, תכתבו אם יש לכם תבחינים כאלה. אם אין לכם, תכתבו, אנחנו מפעילים שיקול דעת כללי. אנחנו לא מדברים על המסמך, אני לא מדבר על הנייר, אני מדבר על התהליך, זה מה שמעניין אותי לדעת.

זה התחיל מבקשה לנתונים סטטיסטיים ועבר למשהו אחר.

ברור, אני אחטא לתפקידי והוועדה תחטא לתפקידה בשביל לקבל החלטות בלי שנדע - - -

אנחנו פשוט לא העלינו על דעתנו שאין תבחינים.

חייבים להיות גבולות גזרה והתפקיד של הפקידות הבכירה במשרד הפנים זה לבדוק האם זה תואם את התבחינים, לא תואם את התבחינים.

אם אנחנו לא יודעים מה משרד הפנים בודק אז אנחנו לא יודעים אם יש צורך בבדיקה או אין צורך בבדיקה.

לא רק זה, מה תבקש מהרשות שתבדוק? אתם רוצים שהרשות תהיה ראש גדול, תבדוק את עצמה וברור לי גם שתבקשו גם תבחינים מהרשות שתעשה את זה.

זה בסדר.

זה בסדר גמור, אבל נאה דורש נאה מקיים. אבל אנחנו לא באים כרגע, למרות שהטון הוא קצת זה וחשבנו שנבוא ויהיו לנו יותר פרטים, אבל אני גם מודע לחילופים שהיו, של מר לסקר, ומאחל הצלחה לממלא המקום כרגע, אני לא יודע איך זה עובד, גם לא? אז אני שמח אם היה פה מישהו שממלא את מקומו בעניין.

בכל מקרה אנחנו מבקשים, תנו לנו את הנתונים, קודם כל הכמיתים, שאפשר לכמת אותם בכמה בקשות, כמה נדחו, כמה לא נדחו והסיבות וככל הניתן גם את התבחינים, ככל שקיימים. אם לא קיים אז תכתוב מה שקיים ומה שלא קיים. אני מבקש את זה במהלך עשרה ימים גג, אפילו קצת פחות, בין שבוע לעשרה ימים, שיגיע לוועדה כדי שנכין את עצמנו לישיבה הבאה בנושא.

זה נגזר משאלת היושב ראש כמובן, איך מתבצעת הבדיקה, זאת אומרת האם הבדיקה מתבצעת על ידי בחינה משפטית, זה ברור, מה נעשה מעבר לבחינה משפטית ומי מבצע, במובן הזה האם מבצע את זה כלכלן, האם מבצע את זה שמאי מקרקעין.

אני אגיד את זה עוד יותר טוב. מבחינת משרד הפנים, כי אתה בחלק המשפטי וזה בסדר, אני בתור ראש עיר מכיר את החלקים השונים של המשרד. נכון שבסוף הכול זה יועצים משפטיים, אבל ברור שדבר כזה צריך להיבחן גם פר הרשות, פר חוזקה, או חולשתה, יש את תומר ביטון, מנהל השלטון המקומי, והצוות שלו, שם יש כלכלנים.

אני לא יודע, שיגידו מה הם עושים, שמאי, כלכלן.

לכן חשוב לי לדעת איך התהליך עובד, רון, האם הוא נבדק רק על ידי חוש הריח של יועץ משפטי, חוש ריח מפותח שבדרך כלל יש ליועצים משפטיים, או הוא גם נבדק מבחינה כלכלית וכו'.

ואיך גם, זאת אומרת האם הבדיקה היא שמאית, האם הבדיקה, כמו שאמר היושב ראש, לעומת מצבה של הרשות. יש בדיקה של העסקה הספציפית, צריך לבדוק אם זה עסקה פיזיבילית מה שנקרא, במחיר שוק, איך זה נבדק, ומעבר לזה לגבי מה ששאל היושב ראש.

ניתן לכם לכתוב. תכתבו מה שצריך, אבל שזה יהיה כל המידע שאתם יודעים ואנחנו נראה אחר כך לפי זה. זה לא ועדת ביקורת, לא הגעתם עכשיו לישיבה של ועדת הביקורת, אני לא בא לחפש את זה. כשאנחנו רוצים לשנות משהו אנחנו צריכים לראות מה קיים, מה הבעיה, איך הוא עובד ולמה הוא עובד ואז לראות האם הרשויות המקומיות יכולות להיכנס לנעליכם הגדולות של הפקידים במשרד הפנים, כן או לא, ואם כן, איזה רשויות וכו' וכו'.

עוד התייחסות קטנה על זה ואני גם אמשיך בפירוט. עוד נקודה שחשוב לחשוב עליה, מעבר לאיסוף הנתונים, הרבה פעמים בכלכלה, ובטח בעולם של יזמים ועסקאות, אנחנו שואלים את עצמנו מה לא קורה, כלומר לעולם לא נדע מהי כמות העסקאות שבכלל לא הוגשה מכיוון שיזם נבהל מהעובדה שאורך החוזה הוא יותר מחמש שנים ועכשיו צריך לחכות לאישור משרד הפנים. כלומר בעצם זה שאנחנו מייצרים רגולציה, שווה שנשים את זה על השולחן, אנחנו מונעים עסקאות כבר מלכתחילה וזה איזה שהוא נתון שלא נראה לעולם.

ואנחנו יודעים שיש לא מעט עסקאות כאלה שמוותרים מראש, משיחות שלנו ומהשאלות שאנחנו שאלנו ואספנו נתונים עד כמה שיכולנו, כמעט כל גורם ברשות המקומית אישר את מה שעכשיו נועה שוקרון אמרה, מוותרים מראש.

אני רוצה רק ציטוט אחד: ואני גם מצליח אחרי שאמרוט את שערות ראשי במשך שנתיים-שלוש, מכל צד מנסים לרפות את ידיי, זה שבעת מדורי גיהינום, לא כולם עקשנים כמוני, הרוב המוחלט לא, ואני מבין את האנשים, נשבר להם. ציטוט שמשקף כמעט את כל השיחות שהיו לנו עם גורמים ברשות המקומית.

ואני אוסיף עוד מעט ממקור ראשון, אל דאגה.

נועה גם דיברה מההיבט של היזמים, כשאתה רוצה לעמוד מול אנשים שזה ביזנס שלהם והם רואים שרשות מקומית לא תלויה רק בעצמה, הם לא יישבו ויחכו עם עסקה. זאת אומרת אם הם יישבו ויחכו הרבה שנים לעסקה כנראה שגם העסקה לא טובה לרשות כי אחרת מישהו אחר בשוק יבקש את זה מהם. אלה בדיוק האיזונים שאנחנו צריכים לדעת לנטרל.

אני רק אומר, ראש עיריית כרמיאל, שבאמת - - -

קודם כל אני מכיר אותו ומוקיר אותו ואנחנו נשמע אותו כמובן, הוא גם מייצג את ראשי הרשויות כאן בדיון, אבל אנחנו ניתן לנועה להשלים ואני רוצה שתחזרי גם לחלק של ההבדל בין רשויות איתנות ללא איתנות.

אני אתייחס גם לאיתנות וגם לעוד פרטים בנוגע להצעה שמוצעת. איתנות, במצב הקיים נכון להיום, כל מה שאמרתי על המגבלה על חמש שנים לא חל על האיתנות.

כמה איתנות יש היום? מירה, תעזרי לי.

35-34 מתוך 260.

זה המצב הקיים. ההצעה כרגע מדברת על כלל הרשויות, כלומר הקלה לכלל הרשויות ללא שינוי מבחינת השנים וכו' לאיתנות כי גם ככה הדברים האלה לא חלים עליהם.

עוד פרט חשוב שצריך לציין לגבי ההצעה הזו זה שכמובן ההקלה הרגולטורית באה לידי ביטוי גם במספר כללים של מינהל תקין שאנחנו רוצים לוודא שמתרחשים ברשויות, יש בעצם שלושה תנאים כאלה, התנאי הראשון שיש כן חובת דיווח, כלומר העסקה כן מגיעה לידיעת משרד הפנים ויש לו טווח זמן סביר להגיב עליה במידת הצורך, וזה התנאי הראשון.

לרשויות הלא איתנות.

נכון. התנאי השני הוא תנאי של חובת פרסום התקשרויות, כיום רשויות מקומיות לא מחויבות בפרסום של ההתקשרויות שלהן. הדבר הזה כן חל על המדינה ואנחנו חושבים שראוי שגם רשויות מקומיות, בסוף הן כלי שלטוני משמעותי שעושה גם עסקאות משמעותיות ולכן - - -

כתבתם בהצעה כל רבעון.

נכון.

המדינה מפרסמת כל רבעון?

המדינה מפרסמת על בסיס יומי את ההתקשרויות שלה. התנאי השלישי הוא תנאי של שינוי חברי ועדת המכרזים ובקשה שחברי ועדת המכרזים ברשות המקומית עצמה יכללו גורמי מקצוע. ועדת המכרזים היא זו שדנה בעסקאות האלה ולכן חשוב לנו לוודא שהחלטות שנלקחו שם יהיו מבוססות על נתונים ויילקחו על ידי בעלי מקצוע.

את אומרת יכללו אנשי מקצוע, זה בלבד? ולא יכללו גם - - -

ההצעה מדברת על אנשי מקצוע בלבד. גם פה אם עושים את האנלוגיה למדינה, אז דרג פוליטי הוא כמובן זה שקובע את המדיניות, ועדת המכרזים בסוף היא פרקטיקה טכנית ליישום של המדיניות הזו ולכן היא נעשית על ידי גורמי מקצוע, גם בממשלה וגם בחברות ממשלתיות, אנחנו חושבים שנכון שזה יקרה גם ברשויות המקומיות.

אני אבקש מגב' שוקרון להשלים את כל יתר - - -

יש לה עוד דברים.

היא אמרה שלושה תנאים והיא מנתה אותם, אבל בהצעה יש שמונה או תשעה תנאים, כדאי שהוועדה תדע את כל התנאים.

את צריכה לפרט כרגע את הצעת החוק. זה תפקידך כרגע.

אני משתדלת לעמוד בו בכבוד.

אמרת שלושה, הבנתי שסיימת.

אתה מדבר על כל ההודעות ודוח מבוקר וכו'?

כן.

אני אפרט את זה, אין בעיה. אחת, ההגשה אושרה בהליך מכרזי שהיה בו יותר ממציע אחד, כלומר כשיש מכרז עם מציע יחיד אז ההקלה הרגולטורית שמאפשרת לנו לעבור מחמש לשמונה שנים לא תקפה.

כמו במדינה? לא. הלאה.

אני אבהיר לוועדה. ההצעה מדברת על כך שההקלה הרגולטורית - - -

זאת אומרת תהיו כמו המדינה בצד אחד, אל תהיו כמו המדינה.

כביכול. נותנת הקלה רק בתנאי שעסקת ההשכרה היא עסקה שנעשתה בעקבות מכרז פומבי ושלא היה במכרז מציע יחיד, זאת אומרת מצב שבו יש השכרה שנעשית בדרך אחרת, גם אם היא במחיר שוק, לא תקבל את ההקלה.

הרציונל הכלכלי ברור בסופו של דבר, אנחנו רוצים לוודא שהמחיר הכלכלי באמת מוודא את הערך, הדבר הזה נוצר כתוצאה מתחרות. אם יש לנו מונופול על ההצעה אנחנו לא יכולים לוודא שהערך הכלכלי שם.

אז קוברים את זה וגמרנו ואז משאירים קרקע שלעירייה אין מה לעשות את זה ומונעים את זה. אני לא מדבר עלייך.

לא, אני לא לוקחת אישי.

לא מונעים את העסקה, זה פשוט אומר שהעסקה צריכה גם לעבור עוד שלב של בחינה.

מה הבחינה?

משרד הפנים בוחן את העסקה, אבל זה לא מונע את עצם קיום העסקה.

רק תסביר לי, טסט קייס, יש מגרש בעיר לא הכי פופולרית בעולם, אין עליה מיליון קופצים ויש שם משהו מסוים שאפשר לבנות ולא משהו אחר שבמקרה משתלב גם עם צורכי העיר וגם עם צרכים כלכליים וכו', העירייה עשתה מכרז כדת וכדין, הוציאה, פרסמה בכל מקום אפשרי וכו', והגיע מציע אחד.

ערכה שומה גם.

לא, עזוב.

זה חשוב.

היא בדקה, עשתה הכול כמו שצריך והכי חשוב פרסמה את זה כמו שצריך, לא תלתה שלט והורידה אותו אחרי דקה. אחרי זמן סביר, כמו בכל מכרז אחר, הגיע מציע אחד ונגיד רוצים לקבל ואומרים רגע סטופ, עכשיו צריך לבוא לבדיקה של משרד הפנים.

אני שואל אותך, מה קורה כשזה מגיע למשרד הפנים, מי בודק מה, איפה הוא הולך לבדוק, האם הוא יוצא לשטח לבדוק אם הדבר הזה הוא רנטבילי בכלל, יש לו ביקוש, אין לו ביקוש. לפי מה הוא קובע חוץ מה- בעברית קוראים לזה שמעק כזה משפטי, שזה נראה לי כן או נראה לי לא, ואז גם נכנס כמובן ראש רשות שיודע ללחוץ יותר, ילחץ יותר ואולי הוא יקבל, ראש רשות אחר יקבל אולי פחות.

תסביר לי מה קורה, איך הליך הבדיקה עובד. אם תסביר לי אותו ותדע להסביר לי, אבל אתה לא חייב כי לא בטוח שזה התפקיד שלך, אתם בסוף משפטנים כנראה, אם תדע להסביר לי את זה יכול להיות שאני גם אשתכנע.

אני אגיד באופן עקרוני. כשיש הצעה יחידה זה לא פוסל אבל זה מעלה חשד ואז צריך לבדוק יותר, יכול להיות שבאמת הכול היה תקין וזה המצב, יש רק אחד שרוצה את הקרקע, אבל יכול להיות שזה נובע מכך שהייתה תקלה בפרסום ולכן לא היו מתחרים. מישהו צריך לבדוק את הדברים האלה. יכול להיות שזה נובע מכך שתנאי המכרז נכתבו בצורה לא מיטבית ולכן רק מציע אחד היה מתאים.

יש יועץ משפטי לעירייה שמקבל את סמכותו מהיועצת המשפטית לממשלה. אני לא אומר שבמקרה שיש רק אחד לא תהיה התייחסות לזה, אלא הפוך, אפשר להכניס בתוך החקיקה שבמקרה שהיה רק אחד צריך להיות מכתב של ייעוץ משפטי.

כמו בכל מכרז, זה קיים.

וכנראה זה קיים גם כן, שנבדק העניין ומבחינת פרסום והכול זה נעשה כמו שצריך ואין סיבה טכנית שמנעה מאף אחד לבוא ולהציע. כי אם זה רק הדבר הזה, זה דבר שאפשר להסמיך את שומרי הסף המקומיים. אם זה בדיקה הרבה יותר רצינית של באמת מה ומו, אז רק תספר לי מה אתם בודקים. והבנתי מה אתם בודקים, אבל מה שאתם בודקים כרגע שאמרת יכול לעשות יועץ משפטי שהמדינה כרגע גם מאוד רוצה שהוא יהיה חבר ורק הוא, ולא חלילה לידו יישבו מושחתים מנבחרי הציבור. אז לזה אתם סומכים עליו ולזה אתם לא סומכים עליו. בואו, חברים.

כל השאלה של יחסים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי וכל השאלה של רגולציה, זה הכול שאלה של איזונים. כל דבר אפשר להעלות ואפשר להוריד, אין כאן דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל בסוף השאלה כאן מה האיזון הנכון. בעסקאות שהן יותר רגישות ומעלות יותר סימני שאלה הצעת החוק מעלה את זה רמה, ובהצעות שהן יותר פשוטות ויותר קלות, זה מוריד את הרגולציה.

אבל, אדוני, זה יותר מזה. אדוני הוא איש פרגמטי - - -

אני אתן לך, דקה. אני לא רוצה שלא תדברי אחר כך.

לא, אני חייבת לומר משהו כי יש דברים שנראים נורא יפה על הנייר. הרי רשות מקומית שיוצאת למכרז היא לא יודעת אם תוגש הצעה אחת או כמה הצעות, אז מה היא עושה? היא יוצאת למכרז לשמונה שנים ואם במקרה תוגש רק הצעה אחת לחמש שנים, הזוכים אמורים להגיש –

אדוני איש פרגמטי, איש פרקטי, בוא נדבר על זה בשטח. זה יפה מאוד על הנייר לספר לנו שאם יש הצעה אחת אז זה מעלה רמת חשד וחשש וצריך לבדוק, אבל מה זה אומר עליי כעורך מכרז? אני צריכה לעשות מסלול למקרה שתוגש רק הצעה אחת ומסלול שיוגשו יותר מהצעה אחת? אני צריכה לבקש ממנו הצעת מחיר שלוקחת בחשבון תקופה של חמש שנים ותקופה של שמונה שנים? הרי אדוני מבין את השאלות האלה.

אוקיי, ועכשיו ימשיך יחרה אחרייך היועץ המשפטי.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של משרד הפנים את השאלה הבאה. יש לנו מכרז למגרש לשכירות לשמונה שנים, לפי הכללים, שוויו הכלכלי, בהנחה שזה דמי שכירות כאלה, נגיד 8 מיליון שקל. עכשיו אתם אומרים, במקרה כזה של הצעה יחידה צריך אישור של משרד הפנים. לידו, באותה ישיבת ועדת מכרזים עבר מכרז של אספקת ספרי לימוד לתלמידים ששוויו 80 מיליון שקל והייתה הצעה יחידה, האם צריך אישור של משרד הפנים?

לא, אבל זה נכון בכלל - - -

אני שאלתי שאלה, תגיד כן או לא.

אני מנסה לענות, אבל אתה קוטע אותי. זה נכון בכלל לגבי עסקאות טובין. עסקאות טובין לא מצריכות את אישור שר הפנים.

גם אם שוויין פי מאה.

ועסקאות מקרקעין כן מצריכות את אישור שר הפנים. זה האיזון שבסוף המחוקק עשה.

לי יש בעיה. היום הייתי בכנס בלשכת השמאים, בירכתי שם ואז דיברתי על משפטנים, לא של הוועדה, כמובן, ואמרתי סתם ככה מחוויות שלי, הייעוץ המשפטי מהאוצר, תקשיבי, בפולקלור אמרתי איך מתחיל כל דיון, בדרך כלל משרד המשפטים מתחיל עם זה שיש קשיים משפטיים. זה התחלה. זה כמו כשאני כותב בכל תחילת נייר בס"ד, בסיעתא דשמיא, הם מתחילים קודם כל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, עם יש קשיים משפטיים .

עכשיו יש גם משהו ששייך למשרדים אחרים, משרד הפנים, וזה האיזונים והבלמים. אני יודע שכשאתם באים לעשות רפורמות יש תמיד משהו שמרגיע אתכם, כמו אקמול, זה איזונים ובלמים ובלמים ואיזונים, ואז אנחנו באים לפתוח רגולציה, לתת אפשרות לרשויות להתנהל יותר באופן עצמאי וכלכלי, כמובן עם מסגרות, ואז כשאנחנו באים לאירוע המלכותי הזה כדי לאזן באיזונים ובלמים אנחנו שמים יותר איזונים ויותר בלמים, חלקם לא הגיוניים. הדוגמה שהביאה פה עורכת הדין סלומון, הרי מה תכתוב במכרז? במידה שיהיה רק אחד נעשה סיבוב שני?

זה לא מדויק. בסופו של דבר העסקה לא מבוטלת אם יש הצעה יחידה אלא יש עוד עין שבוחנת את זה.

לא, היא מותלית בתנאי מתלה.

אדוני, אתם לא נמצאים במעבדה. ראש העיר יודע שכרגע הגיע לו קליינט אחד לראות את הדבר הזה, שהוא צריך דחוף את המרפאה עכשיו, אין אחרים שצריכים מרפאה בעיר, אין, היחיד זה מכבי, לאומית, לא משנה, לא רוצה לתת פרסומת לאף אחד, ואז הוא אומר לו: רגע, תקשיב, אתה באת לבד, הוא אומר לו: בסדר, מה אתה רוצה, שאני אביא? אתה יודע מה? אולי יהיו ראשי ערים שיגידו להם: אתה יודע מה? תביא עוד מישהו שיגיש גם כן. הרי זה מה שאתם עושים באיזונים והבלמים שלכם כל היום. לא אתה, רון, אני מעריך אותך עד לכאן.

אני לא חושב ש - - -

רגע, תן לי להשלים עם האבסורד, כי אתה מדבר עם ראש עיר לשעבר, לא מוצלח כל כך, אבל מה לעשות היה ראש עיר. ומה שקורה, ראש העיר, סליחה שאני גונב לך את כל מ שאתה הולך להגיד, ידידי, אבל ראש העיר - - -

אני נהנה, אתה עושה לנו את העבודה.

יגיד למכבי: רק אתם הגעתם, אז יש בעיה קטנה, מה הבעיה? אני צריך עוד אישור, אה, לא נורא, עוד אישור? לא, ממשרד הפנים. אה, כמה זמן זה לוקח? אז הוא יחכה לנייר שלכם שתספרו לנו כמה זמן זה לקח ואני בטוח שהנייר הזה לא יהיה חגיגה מי יודע מה, כי אתם עסוקים, כי כולם עסוקים, המדינה עסוקה.

אני שם את האבסורד כאן כי בסוף אנחנו רוצים שהם יתנהלו מקצועית, שהם יתנהלו כמו חברה פרטית שמחזיקה נכס ציבורי וכדי שזה יקרה אי אפשר כל היום עם האיזונים והבלמים. אז נכון אולי חלילה תיפול עסקה אחת, אחוז אחד כזה או אחר. זה מה שלמדתי כשבאתי לכנסת, שבאים עם רעיונות מצוינים וכשבאים לחוקק אותם שמים עליהם כל מיני כבלים, למה? כי יש חשש שאולי יהיה 2%, 3%, 4% של רמאים, אז בגלל הרמאים שמים עשרה שלייקס אחד על השני, שבדרך כלל גם לא מתכתבים אחד עם השני, ואז השארת רגולציה לתפארת שרק תוקעת ולא עושה כלום. אז אני בא ואומר דבר אחד, אל תטרידו אותנו סתם עם דברים, בואו נעשה דברים שאפשר לעשות אותם.

הרעיון כאן הוא באמת להמיר את חלק מהפיקוח של השלטון המרכזי בפיקוח ציבורי, למשל בגלל זה יש פרסום התקשרויות.

שאגב עם זה אני מסכים, אני לא חושב שגם הם לא מסכימים. יכול להיות שבמינון יהיה לנו ויכוח.

מכרז פומבי הוא עוד כלי כזה של בקרה חיצונית. יש את השחקנים בשוק ויש תחרות, התחרות היא גם בהיבט של שוויון והיא גם בהיבט של התמורה כי בסוף כשיש תחרות בשוק החופשי אתה מקבל את התמורה הכי טובה. כשיש לך מציע אחד - - -

רון, תן לי לעזור לך. אתה מדבר על שוק, כולנו מדמיינים את אזור גוש דן, אבל זה יכול להיות בעיר קטנה שכוחת ביקוש שבאמת יכול להיווצר שם הזדמנות, אז זה לא אותו מכרז של המדינה.

זה יכול להיות, אבל במקרה שיש מכרז עם מציע אחד, גם נפגמת היכולת לעשות את הבדיקה של המחיר, גם נפגמת התחרות בתוך המכרז ולכן זה בסך הכול עוד עין.

אבל זה הרעיון של הפומביות.

ושוב, כמו שאמרתי, לדוגמה, זה יכול להיות בגלל שתנאי המכרז לא מיטביים.

כן, אבל אותו ראש עיר יכול לסגור עם זמר עלום שם ליום העצמאות ב-100,000 שקל בסוג של מכרז כזה או אחר או הצעות מחיר ופה זה לא טוב. רון, אני לא מצפה ממך לתשובות לגמרי, זו שאלה של מדיניות, בסוף זה מדיניות, אבל אני מנסה לחנך את עצמי איתכם ביחד, לא רק אתכם.

אני כן אשמח להתייחס. אני אזכיר רגע לכולנו שאנחנו באים לשנות מצב קיים. גם במצב הקיים אותן עסקאות שאליהן התייחסתם נדרשות היום לאישור לעומת העסקה עם הזמר או העסקה של ספרי הלימוד שלא נדרשות לאישור. אנחנו עושים הקלות מהמצב הקיים, הקלות שאנחנו סבורים שהן כן יועילו מאוד לרשות המקומית, לעצמאות שלה ולמצב הכלכלי, לטייב עסקאות, יחד עם זאת אנחנו סבורים שצריך לעשות את זה באופן מרוסן וכן עם האיזונים שיאפשרו לעשות את זה בלי חששות כבדים מדי מהצד השני.

כל מה שאמר רון, אני מסכימה לחלוטין, ואני אומרת בשורה התחתונה כשיש תחרות זה כן נותן לנו לדעת דברים, גם על המחיר שנבחר ועל היבטים נוספים, גם כלכליים.

מתי תהיה תחרות בין משפטנים גם כן? על דעות של משפטנים? מתי שם לא יהיה מכרז של זוכה יחיד? מתי? זאת אומרת כשגברתי אומרת לי במילים אחרות, זאת הצעת החוק, כזה ראה וקדש - - -

חלילה, אני מסבירה את ההיגיון המקצועי.

כן, אבל כשאת מסבירה את ההיגיון את בעצם אומרת לי בשתי מילים, אם אני איש שמכבד משפטנים ואת עמדות משרד המשפטים ובטח מכבד את רון שאני מכיר כבר לא מעט ישיבות כאן, אז אני אומר, חבר'ה, ניסינו, צריך איזונים ובלמים כדי שלא יהיו קשיים ויאללה נסגור ונלך קדימה, אני לא שם.

משך העסקה מחליש את התחרות, כל החסמים לא מאפשרים תחרות, אתם בעצם לא מאפשרים את התחרות כי אין תחרות כשהעסקה היא עסקה לכל כך מעט זמן, זה לרוב לא משתלם. ובעצם אתם שאתם הרגולטור אתם מגבילים את התחרות. אנחנו בפירוש יודעים מה הבעיה של התחרות והבעיה של התחרות לרוב היא הבירוקרטיה והרגולציה והזמן הממושך שהוא קצר מדי בשביל עסקאות.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת, סליחה שאני נסחף קצת, הקשבה בצד האוצרי משפטי ואני אומר את זה לכולם וגם אני מתייחס לנושא של ועדת המכרזים וכו'. השאלה מה המטרה. מה שאני ראיתי במשך שנותיי בשלטון המקומי, מה שקרה, הרבה שנים, עוד לפני שהייתי ראש עיר, כשהייתי ממלא מקום ראש עיר, הייתי מנהל אגף חינוך ומנכ"ל, ראיתי שעם השנים, ואין לי ספק שגם אתם רואים את זה ושמעתי לא מעט, עם השנים הרשויות עברו לניהול הרבה יותר מקצועי והרבה יותר כמו חברות פרטיות.

חלקן.

הרבה יותר אמרתי, כשאני אומר הרבה יותר ודאי שזה חלקם ולא כולם. אבל התחרות נהייתה בין הרשויות שבאמת התמקצעו יותר ועובדים יותר בצורה – כשאתה רוצה לעודד ראשי רשויות כאלה, לא יכול להיות שאתה נותן להם מצד אחד, איך אומרים? הלכנו לקראתכם כי הבנו שזה צורך חיוני לכלכלת העיר, אבל מצד שני שוב אתם לא יכולים לתפעל את זה לו אתה היית היום מנכ"ל של חברה פרטית שבסוף מסתכלים על השורה התחתונה רווח והפסד. וזה מה שאנחנו מצפים מראש עיר לעשות, לפחות בדברים מהסוג הזה, לא רק, נכון.

איפה אנחנו צריכים לחזק יותר את ראשי רשויות? בחלק הכלכלי. בחלקים האחרים זה בדיוק הפוך, הטענות כלפי ראשי רשויות שהם יותר מדי כאילו עוטפים דברים ציבוריים ואולי מסיבות אחרות כאלה ואחרות, לכן אני חושב שאם אנחנו נבנה נכון את התהליך אנחנו גם נבנה אותו בכלל לגבי כמה דברים שיש לכם על סדר היום, לא רק עכשיו, גם בישיבה הבאה וגם בישיבות הבאות.

עוד לא סיימה את התנאים, יש עוד שורה ארוכה.

אני רוצה לשמוע את ראשי הערים, אבל קודם כל תסיימי את התנאים הנוספים ולאחר מכן נשמע את ראשי הרשויות ואת מרכז השלטון המקומי.

אני רק אגיד במשפט שבסופו של דבר למינהל תקין יש גם ערך כלכלי, זאת אומרת היכולת של הרשויות בסוף להתנהל כלכלית נכון תלויה גם במוסדות שלהם. הדבר הזה נכון בכל תיאוריה כלכלית ולכן חשוב לנו ואנחנו כמשרד אוצר עומדים על זה שהתנאים האלה יקוימו.

אני אמשיך. הליך מכרז נוהל בידי ועדת מכרזים, זה הסעיף שאליו התייחסתי לפני כן, כנ"ל לגבי ההתקשרויות. אני עוברת לסעיף ד', בתקופה של 24 חודשים לפחות לפני מועד החלטת המועצה לא היה חשב מלווה. שוב, איזה פרמטר או סממן למינהל תקין, כנ"ל הסעיף הבא שמדבר על כך - - -

ואם יש חשב מלווה כרגע?

אז לא ניתן.

אם יש ועדה קרואה שעושים ניתוח לעיר?

אז יש מצב קיים, יש דיפולט, ניתן לבצע את העסקאות עד חמש שנים או לבקש את אישור משרד הפנים. זה לא שהרשות המקומית הזאת לא רשאית לבצע עסקאות, אנחנו כן חושבים - - -

לא סומכים על הוועדה קרואה?

אנחנו בהחלט לא סומכים עליה כי היא הגיעה למצב שיש לה חשב ממונה - - -

לא, על הוועדה הקרואה אתם לא סומכים.

בכל אחד מהמקרים היא הוכיחה חוסר רצינות מסוג אחר.

לא, עכשיו יש ועדה קרואה שמשרד הפנים מינה, כי הוא סומך עליה שהיא תציל את העיר מ - - -

או שיש חשב מלווה שבודק בדיוק את ההחלטות האלה. אתם לוקחים כלים מהחשב המלווה ואומרים לו לא, לא תוכל להשתמש בזה.

אני אחדד. ההחלטה על עסקת המקרקעין היא החלטה של המועצה.

המועצה זה הוועדה הקרואה.

נכון, אני רגע בעניין החשב המלווה. במקרה של חשב מלווה, בעצם חשב מלווה מתמנה אחרי שרשות מקומית עושה מספר צעדים או מגיעה למצב משמעותי ברמה הפיננסית כלכלית שלה באופן כזה שדורש מהמדינה למנות אנשים מטעמה שיפקחו על הדבר הזה. זה בדיוק המקרה שהמועצה הוכיחה את עצמה כבר ככזו שמקבלת החלטות לא אחראיות ברמה הכלכלית ולכן לא היינו רוצים גם לאפשר להם במקרה הזה של השכרה במקרקעין.

אבל בשביל זה יש את החשב המלווה, זה התפקיד שלו. אז עכשיו יש גם חשב מלווה ועליו עוד פיקוח.

אני מחדדת שוב, ההחלטה לעניין ההשכרה היא לא של החשב המלווה.

לא, כל עסקה של המועצה בזמן שיש חשב מלווה חייבת אישור של החשב המלווה.

חבר'ה, תלמדו את החומר. מה עוד יש, נועה? איזה עוד תנאים.

לגבי ועדה קרואה, תסבירי מה ההיגיון.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אין היגיון.

ההיגיון, כפי שנועה הציגה אותו, אכן עומד, זה הבסיס לכל התנאים שהצגנו. בחשב המלווה אנחנו חושבים שאכן יש חשיבות שהדברים האלה, בגלל הדבר שעליו מעיד החשב המלווה בהתנהלות, בין היתר הכלכלית, של הרשות המקומית, שזה כן יגיע לאישור שר הפנים. על הוועדה הקרואה אנחנו נעשה בחינה מחדש של הדברים ונעדכן את הוועדה.

אז לצורך מה מיניתם חשב מלווה?

בדיוק. שמתם לבן אדם קביים כדי שיוכל ללכת ואתם אומרים לקביים האלה: אבל הוא יוכל ללכת רק - - -

יותר מזה, החשב המלווה, יש לו יתרון עצום על משרד הפנים כי הוא מכיר את הרשות המקומית לפני ולפנים, את מצבה, את ההתקשרויות.

הוא גם יאשר את זה וגם שר הפנים.

תבחנו גם את זה בבקשה. מה עוד? יש פרטים ששכחנו, נועה?

עוד פרט אחד, בדוח המבוקר לא קיימות הסתייגויות. זה עוד תנאי שמאפשר לנו לוודא את היציבות והאמינות הכלכלית של הרשות.

לא הבנתי.

בדוחות כספיים יכול רואה החשבון המבקר לכלול הסתייגויות, בדרך כלל נכללות הסתייגויות כאשר יש בעיה אקוטית ברשות.

הבנתי, רק משהו שהוא אור אדום.

נכון, נורת אזהרה מבחינתנו ששוב אומרת רגע, צריך לקחת אחורה ולהדק את הרגולציה.

אוקיי.

דבר אחרון, ברשותך. סעיף 3, סעיף חשוב בעיניי, מאפשר לשר הפנים להתקין תקנות ותנאים וקריטריונים לרשויות שיוכלו לבצע עסקאות כאלה גם מעל שמונה שנים ללא אישור. כלומר אנחנו כן פותחים את הפתח לעסקאות שהן מעבר לשמונה שנים בהינתן קריטריונים מסוימים שייקבעו בתקנות.

והקריטריונים האלה יישארו עם אישור משרד הפנים כמובן.

לא, לא, לא. השר רשאי לוותר על סמכותו.

אז למה אי אפשר לעשות את העבודה הזאת עכשיו בזמן החקיקה ולהביא את זה כבר מלא ומושלם? אני אגיד לך, השר נורא עסוק והצוותים שלו מאוד עסוקים, הוא יצטרך אישור של שר האוצר וזה יגיע אולי בעוד עשר שנים במקרה הטוב ואין לנו כוועדה גם אפשרות להעניש שרים, חלילה לא שאני חושב ששר הפנים לא יעשה את תפקידו, למה שלא נעזור להם בעניין הזה? הם יגידו את עמדתם ונקבע היום את זה בחקיקה.

המחשבה הייתה שנכון שהתהליך יהיה מדורג, בשלב ראשון אנחנו קובעים - - -

איך קוראים לזה? איזונים ובומבים בומבים.

לכן בשלב ראשון אנחנו קובעים את זה כך, בהמשך אפשר יהיה להרחיב את ההסדר הזה.

אני חייב לתת דגש לוועדה. לגבי התנאי הראשון שעליו עברה גב' שוקרון ביעף, הוא קובע שכל עסקה, גם כשהיא עומדת בכל שאר התנאים, תוגש למשרד הפנים ומשרד הפנים יוכל בתוך 60 יום להודיע אם הוא מאשר או מסרב לעסקה. נאמר שאם הוא לא פונה אז העסקה כאילו מאושרת.

ואם הוא עונה: קיבלנו את מכתבך בשמחה, המעורר שאלות ואיזונים ובלמים וקשיים? מפה ניפגש בעוד 20 שנה.

אני אחוד חידה לוועדה בהקשר הזה. היכן אנחנו מכירים מנגנון זהה של כביכול אישור בשתיקה? בחוקי עזר. אנחנו יודעים מה המצב של חוקי עזר.

אני יודע את זה מאוד מכיוון שהייתי גם יושב ראש ועדת חוקה והגיעו אליי חוקי עזר לאישור שאני זירזתי, שמעתי שיש דבר כזה שזה עומד ומחכה ואני טיפלתי באישורים שהוגשו לראשונה ארבע שנים לפני שהגיעו לוועדה לאישור מושלם.

אתה מדבר על עבירות הקנס.

נכון, צו עבירות הקנס.

אני רק רוצה לציין לעניין הזהירות שיושב ראש הוועדה חוזר אליה שוב ושוב, מקרקעין הם משאב ציבורי מוגבל, בהרבה מקומות נמצא ממש במחסור, אנחנו באמת עושים כאן איזה שהיא הקלה, יכול להיות שהיא הקלה מאוד צנועה, אנחנו מדברים על כספי ציבור באזור מאוד רגיש שבאמת נכתבו עליו שורה של דוחות מבקר המדינה, שיש שורה של פסקי דין שעוסקים בעניין הזה, גם בהקצאה וגם בעסקאות. לכן הדברים שאתה אומר ברורים, אבל חשוב לשים על השולחן - - -

שאלה, אם אני אסכים לכל מה שאת אומרת, ובדרך כלל גם המקומות שבהם הנזק הכלכלי או המשאב הקרקעי הוא בעל שווי עצום, זה בדרך כלל גם באזורים בעלי ביקוש, גוש דן וכדומה, אז למה בנושא כזה ברשויות איתנות, שכל מעלתן יותר מרשויות אחרות זה שהן איתנות כלכלית, הן לא יותר חכמות, שם אין לכם שום ברקס? ושם זה מגרשים ששווים מיליארדים ומיליונים, ולא כמו בירוחם איזה שהוא מגרש שאי אפשר לקנות איתו אפילו חניה בתל אביב.

השאלה הופנתה אליי, הגם שהיא אינה שאלה משפטית - - -

גם מה שאמרת קודם זה לא משפטי.

נכון, אבל זה מסביר את הגישה שננקטה בהצעת החוק הזו, כי יש לזה השלכות משפטיות מאוד משמעותיות. לגבי רשויות איתנות, אתה צודק שהיום המוסד של רשויות איתנות הוא מוסד שבמובן מסוים הוא שטחי כי הוא בוחן אך את האיתנות הפיננסית של הרשות המקומית ולא את ההתנהלות שלה מבחינת מינהל תקין.

אתה צודק, יש מי שחושבים שהיחס הדיפרנציאלי לרשויות מקומיות לא צריך להיות מבוסס רק על האיתנות הפיננסית שלהם אלא גם היבטים שונים שנוגעים למינהל תקין, כמו שקורה בוועדות מקומיות לתכנון ובנייה שיש שם עצמאיות מיוחדת - - -

דוגמה מצוינת.

איזה דוגמה טובה הבאת לנו להנחתה.

אמר כבודו, דיבר על כך שרשות מקומית צריכה להתנהל כמו חברה. זה נכון שאנחנו כולנו רוצים לדאוג לזה שרשות מקומית תתנהל בצורה כלכלית, יעילה, שתגדיל את ההכנסות שלה, שתהיה מבחינתנו איתנה, לצד זאת זו רשות שלטונית לכל דבר ועניין והיא צריכה להתנהל בזהירות ולא כמו חברה פרטית כשהיא מנהלת את המשאבים הציבוריים שלה, במיוחד מקרקעין שזה משאב מוגבל.

אבל אמרתי בהמשך, את לקחת רק את החלק הראשון, אני אומר, אנחנו כן רוצים שהרשות, כי הרי מה קורה? ראש עיר בא ואומר: תקשיב, אני לא באתי בשביל הרשות, אני צריך לתת שירותים, אני אתן זה, אתן זה, יביאו כסף ממשרד הפנים, יביאו כסף ממשלה וכו', פה אנחנו צריכים להגיד כן, תחשוב כמו חברה איך אתה מייצר הכנסות, איך אתה הופך את באר נפט שלך - - -

אני לא חולקת על זה.

אני דיברתי אל עצמי ככה כשהייתי ראש עיר, איך אתה לוקח מקום באזור גוש דן, במיקום הכי טוב, בני ברק, בגבול רמת גן, תל אביב ופתח תקווה ובמקום מרכז המוסכים של גוש דן שהיה שם, להפוך אותו למגדלים שאתם רואים שם היום. זו חשיבה שיש ראשי ערים שאומרים מה אכפת לי, אני צריך לתת חינוך, אני אתן זה, אני אביא קצת כסף מפה וקצת כסף משם. ברור שבסוף האזרח הוא ה – והמשאב הציבורי הוא החשוב.

אני לא חולקת על זה, אני מסבירה למה ההקלה כאן היא הקלה תחומה.

רק שאלה לגברתי בעקבות ההערה לגבי עיריות איתנו. אנחנו כבר עשר שנים אחרי הרפורמה של עיריות איתנות, האם במהלך העשור הזה התגלה לכם בדיעבד שעסקאות מקרקעין היו נגועות בבעיות קשות שאילו היה פיקוח אחר היו נמנעות? זאת אומרת יש לכם עכשיו ניסיון של עשר שנים, מן הסתם אם היה מקרה פלילי, מקרה של שחיתות, מקרה אחר, הייתם מודעים לו, אז אנחנו נשמח לדעת אם יש בידיכם מידע לגבי בעיות שהתגלו בעיריות איתנות לגבי עסקאות מקרקעין.

אני אשמח לעשות איזה שהיא בדיקה יותר מעמיקה ולחזור אליך עם זה, אבל אני אגיד, בעצם מה קורה ברשויות איתנות? השלטון המרכזי לא עובר על העסקאות ולכן מתי דברים יכולים להתגלות? כשמגיעים לחקירה ולהליכים משפטיים. אז אני צריכה לעשות בדיקה ואחזיר לכם תשובה.

תודה, יופי. בבקשה, אדוני ראש העיר.

כבוד היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון. אני רוצה להתחיל מזה שסמכות ואחריות חייבים ללכת ביחד. אנחנו עברנו, ראשי הרשויות, בחמש-שש שנים האחרונות גם את הקורונה, גם את המלחמה, גם חמש מערכות בחירות ארציות והאי היציב היחיד שיש זו הרשות המקומית.

אנחנו מדברים על הצורך בעצמאות כלכלית. עצמאות כלכלית תגיע רק כאשר יסירו חסמים מאיתנו. אני חייב להגיד שאני מתמודד עם 80% בירוקרטיה ו-20% מהעבודה שלי זה ניהול ויזמות וחדשנות וזה חבל. אני לא רוצה להגיד לך כמה עצים אני הייתי אחראי על כריתה שלהם בניירת שאני מגיש למשרד הפנים, אבל זה כבר משהו אחר.

גם לכרות עץ אצלך בעיר אין לך סמכות.

אבל מישהו בסוף עושה את זה כדי להביא לנו את הנייר. בכל מקרה, יש מגמה חיובית גם אצל שר הפנים ארבל וגם אצל שר האוצר בהעברת סמכויות, אבל זה קורה מעט מדי ולצערי בחלק מהמקרים זה גם מאוחר מדי.

אני אתן את הדוגמה האישית שלי, אני המתנתי שלוש שנים לתשובות ממשרד הפנים על עסקת מקרקעין עם יזם שרצה יחד איתנו לבנות או לשפץ מבנה ציבורי שתקופה מסוימת שימש כמלון והיחיד שיכול היה לבוא ולתת לנו את הקפיטל. התחלנו בהתחלה עם שני יזמים והיו שתי הצעות ובסוף נשארנו עם הצעה אחת וההצעה הזו בוטלה בסוף מכיוון שהוא רצה 15 שנים מינימום, אבל מה נעשה, אי אפשר היה ליצור איזה שהיא התקשרות בפרק זמן כזה.

מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב ראש, זה ארבעה דברים. האחד זה שלא תהיה הגבלה בכלל בנושא של ההיקף של השטח בעסקאות, לא 30 דונם, לא 40 דונם, לא 10 דונם, ממש ללא הגבלה. דבר שני, אנחנו מבקשים שהנושא של השנים גם יוסר. לא ייתכן שעסקאות שלנו ייפלו בהגבלה עסקית. יש פה עניין של היצע וביקוש בשוק, כמו שאמרת, אנחנו לא יודעים עם מה אנחנו מתחילים, אנחנו יודעים שהיום עסקה בנדל"ן, לא יעזור, בחמש שנים, בשמונה שנים וגם בעשר שנים לא תחזיר את ההשקעה למשקיעים ולכן אם לא יפתחו את זה בצורה הרבה יותר גמישה, אנחנו נאבד הרבה עסקאות. והדבר הכי חשוב, ללא אישור שר. לא ייתכן שאנחנו בכל דבר נצא לאישור שר. זה עובר מהמחוז למטה, מהמטה חוזר אלינו, בסוף מגיע אישור של שר מאוחר מדי. ודרך אגב, שאלת לגבי הקצאות, יש לי הקצאות שמחכות לאישור שלוש שנים.

וכמה כאלה יש?

יש לי כמה.

שכירויות כמה?

יש לי אחת כרגע.

כמה זמן היא כבר שם?

שלוש שנים. אבל, חברים, התופעה היא לא בודדת אצלי, אני לא יחיד.

מתי לאחרונה מישהו דיבר איתך על זה?

כל הזמן מתחלף אדם בתפקידו, זה יגיע, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, זה נגרר חודשים ושנים. אנחנו נמצאים במצב, אני איבדתי את כל היזמים שלי במיזם הזה, אני מתחיל מהתחלה עכשיו. ומה אני אגיד להם? עכשיו חמש שנים הסכם? שמונה שנים הסכם?

תראו התכתבויות שלי עם יזם מלפני חצי שנה, אני מתבייש. אנחנו רוצים להביא, גם נילי, הקולגה שלי מהדרום ואני מהצפון, אנחנו יורקים דם - - -

אצלה יש גם איזה סיפור הזוי.

לכולנו יש. ואנחנו מבקשים להסיר את החסמים לחלוטין. תבדקו אותנו, שמשרד הפנים יבדוק אותנו על כשירות המכרז, על הנהלים, אבל לא להציב לנו חסמים בדרך. זו הזדמנות עכשיו, עם השינוי בחוק ההתייעלות הכלכלית לבצע עוד כמה תיקונים, להתאים את זה לצרכים שלנו ובאמת אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים ומה שאנחנו צריכים זה לא בקשה כל כך גדולה.

הוא לא דיבר על הקצאות.

נתתי גם את הדוגמה של הקצאות.

שכמה זמן מחכים.

כן, אותה תופעה.

ראש מועצת ירוחם, בבקשה.

תודה על ההזמנה. הייתי שמחה לראות פה יותר נציגים ממשרד הפנים כשאנחנו מגיעים לאיזה שהוא דיון אנחנו עוצרים את כל היום שלנו.

אני הייתי שמח לראות יותר מהרשויות המקומיות.

גם, נכון, אבל אנחנו עוצרים את כל היום שלנו, מגיעים לפה ומשקיעים מאמץ כי בסוף זו הדרך שלנו לקדם דברים. אני מסכימה עם אדוני היושב ראש, גם כי הוא היה ראש רשות ומכיר את זה, היום רשויות, אם הם לא יתנהלו כעסק, במיוחד רשויות שזקוקות והן בתוך מעגל העוני והן תלויות במענקי איזון, אם אנחנו לא נחשוב כעסק אנחנו בחיים לא נתקדם ולא נתפתח ואגב נמשיך להיות נטל על המדינה ונצטרך בקשיש כל הזמן, לבוא לפני ועדת כספים, לפני העברת התקציב, מי מעביר מיליון לפה, מי מעביר מיליון שם, וגורמים לנו בסופו של דבר, איך אמר ידידי פה? אנחנו 80% מהזמן מתעסקים בבירוקרטיה ולא בעשייה.

אני חושבת שגם התפיסה של הרגולציה צריכה להשתנות קצת, היא צריכה להיות באופי יותר חדשני, מה הכוונה? אני אתן שתי דוגמאות. אני נמצאת בירוחם, בירוחם הגישה, הכבישים קצת יותר מורכבים להגיע ליזמים, עד שאנחנו מצליחים לשכנע יזם להקים איזה שהוא מרלוג או מפעל בירוחם והוא משתכנע והוא מגיע, למרות שהשינוע לוקח לו הרבה יותר זמן, ואז אנחנו מגיעים לאיזה שהיא סיטואציה, היזם בסוף מחפש כסף, הוא לא פילנתרופ, ואז הוא אומר: אני רוצה לדעת למה כדאי לי להגיע לירוחם. אוקיי, נושא השכירות, השכירות יותר זולה, אני רוצה לדבר על הארנונה, האם הארנונה בסופו של דבר יותר יעילה לי או לא.

זה הנושא שתמיד צריך את אישור השר בדברים שהם לא באמת יורדים לשטח ומבינים את המשמעות ואנחנו היום, 2025-2024 איבדנו את המומנטום ויזם הולך לסגור מפעל בירוחם ואנחנו לא יודעים מה לעשות, איך להתמודד עם הדבר הזה. כשבא יזם ואנחנו אומרים, יש בחוק הארנונה יש לנו או תעשייה - - -

זה לא כרגע על שולחן הוועדה. את יכולה להביא את זה כדוגמה.

אני רוצה להסביר למה הדוגמה הזו חשובה, כי למשל יש לנו תעריף תעשייה או תעריף מסחר. תעריף תעשייה למשל בירוחם הוא 69 שקלים, תעריף מסחר הוא 82 שקלים, לי אין תעריף מרלוג, זה לאקונה בחוק אז אני ייצרתי תעריף מרלוג שהוא יותר קרוב למסחר, אני לא אגבה ממנו כמו חנות של 70 מטר או 3,000 מטר, אני גובה ממנו 79 שקלים. אחרי כל גורמי המקצוע העברתי את זה לאישור השר.

ומה קרה?

ביטל לנו את זה. הוא אומר, לא, אתם נמצאים בתוכנית התייעלות, אני הרגולטור, אני אומר לכם נו נו נו, אתם לא תפחיתו ארנונה. אז אני אומרת, זו לא הפחתה, כי אם הוא היה משלם לפי תעשייה אז הייתי מעלה לו את זה. זה בדיוק הדיסוננס הזה כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים כל הזמן בהסברים, אנחנו צריכים לבוא ולהסביר את עצמנו. אז היום אין תעריף מרלוגים, וזו רק דוגמה אחת קטנה.

אז הוא לא יבוא.

הוא לא יבוא, הוא יסגור, זה מה שהוא יעשה וזה בדיוק העניין שאנחנו רודפים אחרי יזמים. זה כמו העכבר הזה שמסתובב סביב עצמו בקרוסלה, זה בדיוק אותו הדבר, זו הסיטואציה שבה אנחנו מרגישים.

אני אתן לך עוד דוגמה, למשל אנחנו מחויבים על פי חוק כל חמש שנים לעשות סקר נכסים, הסעיף האחרון פה בדיון הוא השימוש בכספים של היטלי השבחה. זה לא שמשרד הפנים בא ואומר לך, אני נותן לך מענק לבצע את העבודה שלך. אמרתי אין בעיה, אני רוצה לקחת כסף מקרן היטל השבחה, כי אני רשות בגירעון, אני נמצאת בתוכנית התייעלות, כדי לעשות סקר נכסים, כדי להגדיל הכנסות. אני מוכנה ללכת, ואתה יודע מה זה בתור ראש רשות, למדוד עכשיו שטחים. לא, אי אפשר. אני לא יכולה להשתמש בכספים של היטל ההשבחה לסקר נכסים.

כספים שלנו, כן?

מה הם אומרים לי? לא, תלכי תעמיקי את הגירעון, תיקחי עוד הלוואה מהבנקים, תגדילי את הריביות שאת משלמת, שאני משלמת? שהציבור שלנו משלם, אבל את לא תוכלי להשתמש בהיטל השבחה. אבל מה כן? כשאנחנו רוצים לאזן תקציב, מה אומרים לנו? יש קרן הביוב, תיקחו הלוואה מכיס אחד, תעבירו לכיס שני, קרן הביוב אנחנו מסכימים שתיקחו משם כדי לאזן את התקציב, אבל לא כדי שתתייעלו כלכלית. אין חשיבה מחוץ לקופסה.

וברשותך, אני רוצה לתת עוד דוגמה. יש את הנושא של תאגידי אנרגיה. זה משהו חם עכשיו, הרבה מאוד יזמים מתעניינים, במיוחד באזורים שלנו, הם רוצים להגיע. אין אף תאגיד עירוני שהוקם שהוא תאגיד אנרגיה. אין תאגיד אנרגיה, למה? הבירוקרטיה מול משרד הפנים. אגב, ברשויות שכן - - -

עוד לא אושר, למרות שכאן בוועדה הכריז מנכ"ל המשרד, באחד הדיונים שהיו לנו, וזה היה לאור הערות שלנו שהגיעו להסכמה שכן ייתנו אפשרות לתאגידים, חברות בת של העירייה.

ועדיין רשויות שכן התקדמות בתהליך מול משרד הפנים הביאו שהן לא יכולות לעשות את זה. אז מה הם מלמדים אותנו? מלמדים אותנו לעשות מכרז הוליסטי עד להקמת תאגיד. אנחנו כל הזמן יצירתיים, אנחנו כל הזמן חדשניים, לנו אף פעם לא תופרים חליפה שמותאמת לנו ואנחנו כמו העכבר הזה, מסתובבים סביב עצמנו.

צריכה להיות פה הבנה, אני גם באתי מהאופוזיציה, חמש שנים הייתי באופוזיציה ואני מאמינה שצריכה להיות רגולציה והשלטון המקומי צריך להיות בבקרה, אבל אתה לא יכול מצד אחד רק לבקר כל הזמן ואף פעם לא לתת. אף פעם המשרדים לא נותנים, וגם כשאנחנו מבקשים להתאים חליפה מותאמת לנו גם פה הם לא ששים לעזור לך, עדיף שתהיה בגירעון. זה כמו בבנק, עדיף שתהיה חייב 150 מיליון שקל לבנק ולא תהיה מה שנקרא ילד טוב. אנחנו ילדים טובים, אני וקונינסקי ילדים טובים, בנינו תוכנית התייעלות.

בניתי תוכנית התייעלות. אדוני היושב ראש, מישהו ליווה אותנו? איפה הכלים? אתה לא יכול לבוא רק לפקח, רק להיות רגולטור, רק להגיד מה אי אפשר, תגיד איך אפשר, תעזור לנו. בסוף מצאנו את עצמנו שמונה חודשים בונים בעצמנו תוכנית התייעלות כדי שמישהו במשרד הפנים יאשר לנו ועד היום אני מחכה שהפקידות תנסה לראות איך מאשרים לי את מענק האיזון לשנה שכבר הסתיימה. ואני עדיין מחכה. תודה.

תודה רבה. כל מילה מיותרת, אני חושב, מעבר למה שאת אמרת. אני אומר עוד פעם, אני כבר מזקני השלטון המקומי, יש כיוון ברור מאוד של רוב הרשויות ורוב ראשי הרשויות באמת ללכת על ניהול מקצועי, מודרני, מחשובי. אני עוד זוכר את הימים שהגזבר אצלי בעירייה פחד מהעכבר של המחשב. נכון, יכול להיות שיש גם עוד מאן דהו שיכול לקלקל את השורה, אבל זו הרוח שאתם צריכים לתפוס.

אפשר להגדיר דברים, למשל אם הייתם מגדירים והייתם אומרים שאתם רוצים שאותה מערכת שהיא פומבית, שעובדת בממשלה כנראה, אותה מערכת תעבוד גם ברשויות המקומיות, נגיד שיבנו מערכת שתשביע את רצונכם מזה שוודאי יעשו את זה בצור הכי פומבית. זאת אומרת להיכנס לדברים הטכניים שבהם אתם חוששים שמישהו מעגל פינות, לא על המהות, כי במהות בסוף, בחדרים הפנימיים של משרדי הממשלה, ולא רק משרד הפנים, משרד הפנים הוא משרד מצוין, אי אפשר לשבת ולהיכנס לחודש-חודשיים להיות ראש רשות של אותה רשות ולקבל החלטה בשבילם, זה לא עובד כך.

ולכן בסוף זה נופל, ואז אם יש ראש רשות שיודע להפוך שולחנות ויש לו קשר טוב וזה, הוא יקדם את זה קצת יותר, אז ייקח לו שלוש שנים במקום חמש שנים, וראשת רשות שפחות, אז לא, ובינתיים ראשי הרשויות הגדולות ששם רצים אחריהם למכרזים, יש תחרות, ושם עלול להיות, אם חלילה, הרי הכול מתחיל בראש, אם חלילה מישהו מתכוון לשחיתות שם עלולות להיות השחיתויות הכי משמעותיות למשק, שם הכול בסדר.

כן, זה צריך להיות הכול בסדר, אבל אם אתם רוצים להפוך אותם – ואני תמיד אומר לראשי רשויות, חפשו את באר הנפט שלכם, באזור שלכם, אני מצאתי אותה, היה לי קל בבני ברק בגלל המיקום שלי, אצלה יש אגם, תהפכי את זה למשהו תיירותי, תנסי להביא מפעלים, תפתו אותם בארנונה. אני עשיתי שפגטים באוויר כדי להתחרות על הארנונה מול רמת גן, תל אביב, פתח תקווה ואחרים, למה שיבואו לבני ברק בנקים אם זה אותו מחיר כמו ברמת גן או בלוקיישן יותר מעניין מאשר בני ברק?

כשמדברים על ביזור, זה לא רק ביזור, אני נגד ביזור סתם, חייב להיות בסוף שלטון, חייבת להיות איזה שהיא רגולציה, אבל באמצע יש אוויר, צריך לתת להם לעבוד בדיוק בראש הזה.

אגב, משרדי הממשלה, מישהו פה עוד רוצה לדבר? מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

ראשית אני רוצה להודות לראשי הרשויות שמיום חמישי בהתראה מהערב פינו את כל היום שלהם, זה לא מובן מאליו, הכי חשוב לשמוע אתכם באמת. אנחנו מברכים על הפרק הזה שנוגע בהסרת חסמים, על הכותרת המאוד מאוד חשובה הזאת, ומברכים על הדיון כאן בוועדה ועל זה שאתם נכנסים לפרטים הקטנים שבסופו של דבר מחברים בין הרצוי למצוי, בין השטח לבין הרגולציה, וכאן אני רוצה לסבר את האוזן במה נדרש בכלל בשביל לעשות עסקת מקרקעין או איזה שהיא עסקה שקשורה למקרקעין, בין אם זה השכרה ובין אם זה הקצאת קרקע.

קודם כל יש את הליך התכנון שהרשות עוברת בתכנון הפרויקט, בתכנון הקרקע, בתכנון העסקה, לפעמים הוא כולל את מינהל התכנון בשלב הזה, אחר כך יש את התוכנית העסקית, כן מכרז, פטור ממכרז, אחר כך יש את הבקשה שמוגשת למחוז. המחוז, על מנת לאשר את העסקה לפעמים נדרש גם הוא הליך תכנוני מול המינהל. ברגע שהמחוז מאשר ויש זוכה אז המחוז עובר ובודק את העסקה, בודק אם היא תקינה והוא אמור להגיש לאישור השר למטה.

פה הדברים נתקעים. הרבה מאוד פעמים, ובדקנו עסקאות ושאלנו רשויות, הדברים עוברים את אישור המחוז של משרד הפנים ונתקעים במטה כשהמטה שואל לפעמים שאלות שהמחוז לא התבקש, זאת אומרת שלא התבקשו לענות עליהם. לפעמים נשאלות שאלות שהמחוז כבר אישר, המחוז נתן את ההמלצה שלו, המחוז הוא של משרד הפנים ודברים שהרשויות מתבקשות, לקבל נתונים היסטוריים של כל העסקאות שנעשו, לקבל תכנון של כל הקרקעות שנמצאות בעיר.

אני מצטער, אני לפחות לא הבנתי. תתמקדי בתהליך כשאת מדברת על עסקה שאנחנו מדברים עליה של השכרה של נכס מניב של העירייה. לא הבנתי.

דיברתי על הליך שלוקח כמות זמן כזאת שכמו שאמרתם הרבה מאוד מוותרים ואמרתי איפה החסם, החסם בדרך כלל הוא החסם במטה. ניסיתי מכל התהליכים שרשות צריכה לעבור, איפה החסם? החסם הוא במטה, לרוב המחוז מאשר והמטה לא.

את אומרת, גם בעסקאות מהסוג הזה? אני רוצה להבין, אני לא עושה כאלה עסקאות יום יום, כשהעירייה עושה עסקה כזאת היא צריכה לעבור קודם במחוז שבודק מה שהוא בודק ואחר כך גם במטה.

המחוז מעביר למטה לחתימת שר.

השר חותם?

השר צריך לאשר את העסקה.

השר חותם בעצמו או המנכ"ל?

לא משנה.

ראינו, כמו אצל ביבי, מביאים לו את זה כבר מוכן.

אני לא יודע, אני שואל, אין האצלת סמכויות?

אישור שר. אבל הוא מקבל את זה כמובן מהמטה שלו.

גם על כל העלאה בארנונה, הוא מסמיך.

בסדר אז הוא מאציל את הסמכות למנכ"ל.

יש האצלת סמכות, מי שהואצל זה הממונה על המחוז, אבל קודם כל מאשרים את העסקה במטה כדי שהממונה על המחוז יוכל לחתום.

אבל בגימטרייה אישור שר זה שלוש שנים.

מסתבר.

לא רק הפנים, אני אומר. חבר'ה, שלא תחזרו לי פגועים, אתם בחברה טובה. אני מדבר על הגנת הסביבה, שלא לדבר על כאלה.

מה שחשוב לי להדגיש זה שכשזה מגיע לשר בדרך כלל יש איזה שהוא גורם שכבר אישר את זה לפניו, או המחוז, או במקרה של תאגידי אנרגיה משרד האנרגיה היה שותף להגשה עצמה, להליך עצמו, הוא הוציא קול קורא, הרשות ניגשה לקול קורא, הרשות עברה את כל התהליך, זאת אומרת שבדרך כלל מה שמגיע לשר בעסקאות כאלה זה עסקאות שכבר עברו תהליך ושם הן נתקעות בעצם כשאנחנו מדברים על עסקאות שיכלו במקרים רבים להניב מנועי צמיחה לרשויות שצריכות לתת שירות לתושב.

וכאן אנחנו רוצים להגיד גם על הנושא של הרגולציה. היא לא יכולה לשתק. זה מה שלצערנו קורה. אני אגיד בפרק הזה של עסקאות מקרקעין, אין כל כך משמעות לחמש השנים או שמונה שנים, השנים האלה לא ריאליות בכל מקרה, זאת אומרת לא ריאלי חמש שנים, לא ריאלי שמונה שנים, העסקאות נופלות - - -

לא זה מה שיעשה את המפנה.

בדיוק. בפרק הזה לא ניתנה כאן שום - - -

אם אני עולה מחמש לשמונה שנים לא עזרו לי בכלום. כלום כלום כלום.

לא עזר בשום דבר, זה כוסות רוח למת.

לכן יש נתונים לגבי משך? כי משרד הפנים התקשה לתת.

אני רוצה רגע להגיד לגבי מה שנועה אמרה על הנושא של השכרה. זה חרב פיפיות, כי כשאתם אומרים בדקנו כדאיות של עסקה ועסקה היא שבע-שמונה שנים בהשכרה. אני אומרת ככה, בסוף ייכנס פה גורם שמשית משהו על התושב. כדאיות break even ייחשב כזה שככל הזמן יהיה קצר התושב ישלם יותר, זה מאוד פשוט, אז החוג לא יעלה 250 שקל, הוא יעלה 350, כי הוא צריך להחזיר את כל ההשקעה שלו בפחות זמן. הזמן הזה בסופו של דבר מי ישלם אותו? התושב. כמעט בכל עסק שיהיה. התושב משלם פעמיים, אחת על חוסר התחרות ושתיים על התוכנית העסקית שצריכה לעמוד במשך הזמן הקצר.

לכם יש נתונים לגבי משך הזמן?

אין לנו נתונים כי אנחנו לא נדרשים לאשר את זה, כן עשינו את הבדיקה התיאורטית, כלומר עשינו איזה שהיא השכרה של נכס בסיסי בהינתן השקעה מינימלית - - -

לא, לכם יש נתונים לגבי מה קורה בפועל בשטח מבחינת כמה זמן רשויות מחכות לאישורים מהסוג הזה?

אין לנו יכולת לדעת את זה בעצמנו.

אדוני היושב ראש, הדוגמה הכי פשוטה, שייתנו לנו יזם שמוכן לבוא לשמונה שנים. אחד. כולנו נרוץ עליו.

רק הנסיעה לירוחם זה –

השאלה שלי הופנתה למרכז השלטון המקומי.

לנו נאמר שמוגשות 300 עסקאות בשנה מתוכן רובן - - -

נאמר על ידי הרשויות?

כן, יש לנו נתונים.

300 עסקות בשנה מוגשות למשרד הפנים, רוב העסקאות זה של הצבת חדרי שנאים של חברת חשמל פלוס מינוס 60 עסקאות, זה אותן עסקאות שדיברנו עליהן כרגע, להשכרה ולהקצאת מקרקעין. שוב, עוד דבר שנאמר לנו, מאז 2021 שתי עסקאות בלבד אושרו במודל של PPP. יש עוד עסקאות, אבל PPP רק שתי עסקאות אושרו, מעט מאוד הוגשו, זה מתיישב עם מה שאמרנו קודם, על החשש והחסם של רשויות מקומיות בכלל מלהגיש את הבקשות.

עוד שאלה ששאלנו, כמה זמן לוקח לאשר בקשה. התשובה הראשונה הייתה, תקשיבו טוב: בין שבועיים לעשר שנים. כשרציתי קצת יותר פרטים, אמרו לי שלושה חודשים. אמרתי שלושה חודשים, איך זה הגיוני? זה לא מה שאני שומע מרוב ראשי הרשויות.

בין שבועיים לעשר שנים, ואז זה הממוצע. בתור אחד שלא למד ליבה.

תלוי מה המשקל של כל פרק זמן כזה, ואז הייתה תשובה שלושה חודשים, כשאמרתי שזה לא נשמע לי הגיוני, אז אמרו לי בהינתן שהמסמכים תקינים, ואז השאלה המתבקשת היא בכמה מהבקשות המסמכים תקינים והתשובה המאוד מהירה הייתה מעט מאוד.

תראה לי עסקה שאושרה בשלושה חודשים, סתם מעניין אותי לדעת. אתה אומר מעט מאוד יש כן מסמכים תקינים, אז זאת אומרת שלפחות היה צריך להיות לנו פרויקט אחד או שניים.

צריך לחדד, קודם כל לגבי העסקאות. דיברתי על עסקאות PPP שאושרו רק שתיים, לא עסקאות מקרקעין. PPP זה מקרה פרטי.

במקרקעין כמה זה לוקח?

אני לא יודע, הנתונים לא אצלי. וצריך להגיד, שאלתי גורמים במשרד הפנים. הנתונים שעכשיו הצגתי זה לא נתונים שאספתי מהרשויות.

אני רוצה להוסיף משפט אחד, אני בצומת דרכים, צומת הדרכים הזה הוא אם באישור של החוק, רשות, ואני לא איתנה, אני רשות יציבה, אם אנחנו לא נקבל הגדלה של לפחות עשר שנים, ואני אומר ללא הגבלה בנושא של PPP לדוגמה, אני מאבד מיזם. אני פשוט לא הגשתי אותו כי התנאים של שלוש קופות החולים שיוצאות איתי למיזם משותף של מרכז של מרפאות בשכונה חדשה זה מינימום עשר שנים לחתום על הסכם. אני לא יכול לחתום על עשר שנים וזה מינימום.

אתה מדבר על שותפות פרטית שיש בה היבט של עסקה במקרקעין?

כן, לחלוטין.

זאת אומרת יש פה את שני המאפיינים.

ואני לא רשות איתנה, אני יציבה, ואני אומר שגם עשר זה גבולי והם מציעים להעלות לשמונה. בעשר, לא יודע אם אני אעביר את זה.

תקשיב, אני לא רוצה לעשות את הדיונים כי בסוף זה - - -

וסליחה, אני עושה עסק עם קופת חולים כללית, לאומית, מכבי, גופים רציניים.

ברור לחלוטין. חברים יקרים, אני רוצה גם לשמוע את לובי 99, הציבור, אבל אני רוצה שתבינו דבר אחד, יש ערים, אני לא יודע איפה אתם גרים או גרות כולכם, אבל יש ערים שהן – כמה תושבים יש לך, אדוני ראש העיר?

53,000 ביום טוב.

לפעמים סוג כזה של עסקה כזו, אחת, שתיים או שלוש, יכולות לעשות שינוי, גם שינוי בשירות וגם הסתכלות כלכלית על כל דבר. אגב אני הייתי אחד מאלה שמנסה, ניסיתי, ומנסה גם בחוקי תכנון ובנייה, לתת אפשרות בשטחים ציבוריים להכניס בקומת הקרקע דברים עסקיים כדי שזה יחזיק לרשות.

יש עד 20%.

אני מאתגר את זה מכיוונים ואני אגיע לזה גם כן, רק אני אומר, זה בדיוק השינוי שקרה לראשי הרשויות שבמקום עסקנים הם הפכו להיות יזמים. הדבר הראשון שאמרתי לדובר שלי כשנהייתי ראש עיר, כי בני ברק תמיד הייתה כותרת כזאת, בני ברק העיר בסוציואקונומי בארץ, ככה היו בוכים תמיד, היו עולים למשרדי הממשלה, אמרתי: לא רוצה לשמוע את זה. אני באתי לישיבה ראשונה מול משרד הפנים עם החזון שלי על ה-BBC, על בסר וכל הדברים האלה.

מי שחושב יזמות יידע להביא את העיר שלו, אסור לכם לקבע ולהפוך אותם רק לשנוררים. הם הופכים להיות שנוררים של אישורים, הם מקלטי אישורים. מתחנני ומלקטי אישורים. אז אולי ראש עיר אחד או חלילה שניים שהם לא הכי ישרים בעולם, אז נפיל את כל המערכת בשביל זה? תתפסו אותם.

שלום, אני מלובי 99. אני רוצה להתייחס התייחסות ממש קצרה באופן כללי והתייחסות ספציפית להצעת החוק ולתיקון הקטן שאנחנו מבקשים להכניס.

וקראנו את מכתבכם גם.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק באופן כללי, לא רק בנושא המקרקעין, אנחנו תומכים בביזור סמכויות לרשויות המקומיות. היה דוח של ועדה בין-משרדית שישבה במשך שנתיים וביקשה לבזר 31 סמכויות לרשויות המקומיות, אחת מהסמכויות האלה היא זו ואנחנו בהחלט תומכים.

מה זה היא זו, מחמש לשמונה? זה מה שהיה כתוב שם?

זה לא היה מחמש לשמונה, זה מה שאנחנו באים להגיד, זה בדיוק העניין. הקצאת מקרקעין והשכרת מקרקעין היו בדוח של הוועדה הבין-משרדית.

הייתה איזה החלטת ממשלה פעם.

החלטה 675, נכון. אז אנחנו כן תומכים בהצעה הזאת, אנחנו חושבים שצריך לפשט את הרגולציה, כלומר המעבר מחמש שנים לשמונה שנים, משמונה שנים לעשר שנים, אנחנו חושבים שכשכן מכניסים דברים שקשורים למינהל תקין, הרגולציה עצמה צריכה להיות בהירה והסעיפים של המינהל התקין חייבים להיות חזקים ומשמעותיים, כלומר הרגולציה חייבת להיות פנימית של הרשות המקומית, לא רגולציה מלמעלה של משרד הפנים כי אנחנו רואים, לא רק בנושא הזה, שאנחנו לא באמת יודעים כמה משרד הפנים בוחן את הדברים האלה לעומק אלא באמת מתייחס לדברים היותר טכניים.

כמה הוא יכול לבחון, כמה כוח אדם מקצועי עומד לרשותו בעניין הזה, אם בכלל אפשר להיכנס לנעליו של ראש רשות מקומית, מישהו אחד בירושלים יכול לחשוב כמו 260 ראשי רשויות שכל אחד צריך לחשוב על העיר שלו.

לגמרי אנחנו מסכימים.

ולגופו?

אני רוצה רק להגיד את הצד השני של המטבע. בצד השני של המטבע אנחנו חייבים שיהיה שיתוף פעולה גם מצד ראשי הרשויות וגם מצד השלטון המקומי לנושא הזה של המינהל התקין. אחד הדברים שאני רוצה להציע קשור לנושא של הקצאות המקרקעין, אנחנו ראינו שרק 17% מהרשויות המקומיות פרסמו את הקצאות המקרקעין שלהם באתרי האינטרנט ואנחנו חושבים שזה בעיה כי בסופו של דבר אם אנחנו רוצים יכולת לביקורת ציבורית או למינהל תקין או לשקיפות אנחנו חייבים להבין שאנחנו חייבים להכניס את העניין הזה כאחד הסעיפים. אז אנחנו מציעים לשקול האם אפשר להכניס את פרסום הקצאות המקרקעין כאחד מתנאי הסף בסעיף החוק של 9(6).

זה קיים כרגע.

הנושא של הפרסום כתנאי?

כן, כל התקשרות.

כל התקשרות, זה תחת השם התקשרות, הקצאה זה גם התקשרות.

אוקיי, בסדר גמור.

חוץ מזה שנוהל הקצאות מחייב היום פרסום.

נכון, אבל הם לא מפרסמים. זה בדיוק העניין, זו הבעיה.

מפרסמים כי אחרת זה לא נוהל הקצאות, והרי הכול כפוף לאישור שר הפנים ושר הפנים בודק את כל הדברים האלה. אבל בסדר, אבל חלילה שאנחנו נתייחס לזה.

ההצעה השנייה שאנחנו מציעים, אנחנו רוצים לבדוק האם יש מקום לשקול, אנחנו רוצים לתת יותר כוח לחברי המועצה בסיפור הזה, האם אנחנו יכולים לשקול לאפשר לחברי מועצה לזמן לישיבות המועצה תושבים, את כל מי שהתנגדו לעסקאות האלה. כלומר אם אני עכשיו יוצא למכרז מסוים על השכרת מקרקעין - - -

הם יכולים להביא הצעה לסדר ולדון בזה.

אני ראיתי את המכתב שלכם, המכתב שלכם מתחיל בזה שאתם חושבים שחברי מועצה לא יכולים להיות חברים בוועדת מכרזים, שזה גם מופיע כרגע בהצעה, אבל אני רואה שאת כן סומכת עליהם שהם יביאו את הציבור הנכון והמתאים ולא יעשו מזה - - -

יכולים להגיע גם לוועדת המכרזים לחלופין, תלוי בהצעת החוק.

זה מצוין, אבל זה אותם חברי מועצה שא לא סומכת על שיקול דעתם בהחלטה במכרזים.

זה לא שאנחנו לא סומכים על שיקול דעתם. כל הנושא של חברי מועצה הוא נושא מורכב. אנחנו חושבים שבכל מה שקשור למכרזים ספציפית - - -

זה עולה לדיון מחר, לא היום.

לא, זה אחת ההתניות שיש פה.

כל מה שקשור למכרזים ספציפית אנחנו חושבים שצריך להשוות את התנאים שיש בשלטון המרכזי בשלטון המקומי בהתאמות הנכונות.

מצוין, גם הן חושבות ככה. גם משרד האוצר חושב ככה.

גם דוח ועדת זילבר חושב ככה.

אממה שיש דברים שלמשרדי הממשלה כן אפשר לעשות, ונתנו דוגמה קודם על הגבלת זמן, באיזה דברים כן ובאיזה לא.

אני אגיד בקצרה, קודם כל מברכים מאוד על הצעת החוק הזו שנועדה גם להרחיב את ההסדר שחל לגבי האיתנות גם ללא איתנות, זה מאוד מאוד חשוב. עניין סמי פרוצדורלי, נכון לעכשיו התיקון המוצע יפגע במידה מסוימת בסמכות שכבר יש לרשויות האיתנות בתחום פרק הזמן לפרסום המידע לפני ישיבת המועצה. לדעתנו, זה גם דובר קודם, לגבי הרגישות של פרקי זמן בעסקאות מקרקעין.

מה זה 24 חודש?

30 ימים. אנחנו סבורים שזה פרק זמן ארוך מדי וכפי שציין כבודו, יש רגישות של זמן בעסקאות כאלה, אנחנו סבורים שצריך לקצר את משך הזמן הזה, לכל הפחות לא לפגוע בהסדר היום.

זה מה שנקרא צרות של עשירים.

לא, גם עבור כולם, לא רק עבורי.

אחרונה חביבה, בבקשה.

תודה רבה. אני רציתי כן להתייחס קצת לעיוותים והקשיים שאנחנו נתקלים בהם בכל זאת בהליך אישור עסקאות במקרקעין. נאמר כאן לא אחת ולא שתיים על הצורך באישור העסקה שפרק הזמן הוא ממושך. קודם כל אני רוצה לומר, העסקה לא מתאשרת בפרה-רולינג, אי אפשר, צריך קודם כל לקבוע זוכה שיסתמך במידה מסוימת – נכון, כתוב בהליכי המכרז תנאי מתלה אישור שר הפנים, אבל הוא הסתמך בכל זאת, הוציא הוצאות כלשהן בכל זאת כדי להתקדם בהליך המכרזי ולהיות מוכר כזוכה, רק אז בכלל אפשר להגיש בקשה לאישור שר הפנים. הבקשה לוקחת פרק זמן, לעתים ממושך, לעתים ממושך מאוד.

חלפה חצי שנה, יש נוהל לא כתוב, כן כתוב, אבל ההערות עוברות לרשויות המקומיות. חלפה חצי שנה מהמועד של השומה מתבקש עדכון של השומה, האם נעשה שינוי, אבל הזוכה כבר זכה, הוא זכה על בסיס שומה מסוימת. בעניין הזה אני מפנה גם את הייעוץ המשפטי לוועדה לתקנה 11(ב) לתקנות מכרזים עיריות שקובעת מפורשות ש - -

גב' נועה, את מכירה את חצי השנה הזה שמאות חדשות?

- - שקובעת מפורשות שאומדן בעשייה במקרקעין יהיה על יסוד שומה. כתוב מפורשות, האומדן יהיה שומת הקרקע.

הדיון הזה הוא בשבילכם. אני יודע מה אני רוצה, הדיון הזה הוא בשבילכם, שאתם תדעו מה אתם רוצים.

אבל גם אני יודעת מה אני רוצה.

ההבדל הוא שלך אמרו מה את צריכה לרצות, לי לא אמרו.

אז אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו צריכים לרענן את השומה אם נעשה בה שינוי כי חלפו שלוש שנים ויכול להיות שנעשה בה שינוי, ערכי קרקע משתנים, דברים, אבל הזוכה זכה על יסוד שומה שיצאה במועד שבו המכרז פורסם. מה המשמעויות של הדבר הזה?

מה קורה במצבים האלה? אם עכשיו באמת עברו שלוש שנים באשמה כזו או אחרת ועשו שומה חדשה ועכשיו ראו שהקרקע ממש זינקה.

זה תלוי אם במכרז הכנסנו או לא הכנסנו את המשתנה הזה, אבל זה מורכב ובעייתי.

מה עושים? מבטלים את העסקה בגלל שעברו שלוש שנים?

בתשובה לייעוץ המשפטי לוועדה, היו דברים מעולם.

גב' סלומון, טעימות.

אנחנו מגישים למחוז, אנחנו עוקבים אחרי המחוז מה קורה, נאמר לנו, לא נאמר לנו שזה הועבר למטה, במטה מתחילים את כל ההליך מחדש. יש דברים שהעברנו כבר למחוז, אנחנו צריכים להעביר תשובות, את אותן התשובות, למטה כי המטה לא קיבל מהמחוז את החומרים או קיבל ולא האמין שהמחוז קיבל את התשובות, לא ברור למה, אבל במטה אנחנו הרבה פעמים צריכים להתחיל את ההליך מחדש. כל זאת כדי שזה יירד בחזרה לממונה על המחוז כי הרי כבר אמרנו שסמכות השר לחתום על אישורי עשייה במקרקעין הואצלה לממונה על המחוז.

הדברים הם באמת באמת בירוקרטיים, מורכבים בצורה מיותרת. המשמעויות של זה עבור הרשויות המקומיות, כמו שעמד על כך יושב ראש הוועדה, הן הרות גורל, כיוון שככל שהרשות יותר רחוקה מאזורי ביקוש ויותר נזקקת למשהו ש - - -

ושתבינו גם, הטווח שיש לראש רשות לעשות את הדברים האלה זה עד שנה לפני הבחירות, כי אם זה שנה לפני הבחירות זה עושה אפצ'י בסגנון אחר. ככה אי אפשר לנהל. אני זוכר את זה כראש עיר, אני זוכר שהייתי מחכה לתשובות למענקי איזון והייתי מקבל אותן בתוך השנה החדשה, אז איך אני יכול לתכנן תקציב? אם אני רוצה להיות כמו מנכ"ל של חברה עסקית איך אני יכול לעבוד ככה?

אפשר הבהרה קטנה? אתם אמרתם לגבי העניין של השכרת מקרקעין שזה אחד מתנאי הסף, אני מסתכלת ואני לא רואה. אני רק אבקש הבהרה לגבי העניין של הקצאות, האם יש חובה לפרסם הקצאה לפי תנאי הסף?

כן.

כי רשום התקשרויות.

הקצאה זו התקשרות.

אבל זה מה שעניתי גם קודם.

אחלה, מעולה, עכשיו אני רגועה.

חברים, לסיכום העניין. האוצר והמשפטים והפנים, אני קודם כל מבקש את הנתונים שביקשנו, זה אחת.

דבר שני, לישיבה הבאה ואני אומר גם לישיבות הבאות, אני לא יודע אם הישיבה הבאה היא גם רלוונטית, אני רוצה נציג בכיר של המטה. אני לא התחלתי לתחקר כל אחד מה הוא עושה, את נציג הייעוץ המשפטי אני מכיר ומוקיר, אני רוצה נציג של המטה, נציג של מישהו שאחראי על מנהלי המחוזות, כי יש פה סדרה שלמה. זאת אומרת אתם רוצים לטפל בדברים או שאתם רוצים רק חקיקה בשביל ככה מי בעד מי נגד? אם רוצים לטפל אני רוצה שיהיו פה לישיבה הבאה שתהיה בעניין הזה וגם לישיבות הבאות שקשורות לדברים האלה.

ומנהל המינהל.

מנהל מינהל שלטון מקומי חייב להיות כאן.

וראש אגף התקציבים של משרד הפנים.

ויכול להיות שגם ראש אגף התקציבים, או מה שתחליטו.

מי שחי את התהליכים. דבר נוסף, אני מבקש מהאוצר וממשרד המשפטים לעשות חשיבה, אתם לא חייבים, אני לא יכול להבטיח לכם על זה תוספת במשכורת, אבל אני חושב שכן צריך לעשות חשיבה לאור הדברים ששמענו. אני תמיד משכיל מכל דיון ראשון בהרבה מאוד דברים, צר לי לאכזב אתכם, פה רוב הדברים אני פחות או יותר ידעתי קצת קודם כי אנחנו באים מהתחום מה שנקרא. צריך להבין פה את הקונספט ולהתייחס אליו.

אני מבין שאתם מבינים גם משפת הגוף שלי וגם מהשפה עצמה שזה לא יישאר בצורה איך שהוא היה בדיוק, אבל אני רוצה להגיע עם זה איתכם ביחד, אני לא רוצה ללכת עם אגו או מה, לבוא ולהוציא משהו מהוקצע, נכון, שמצד אחד נותן את זה, ואדרבא, תחשבו על דברים שאפשר לכמת אותם, לקבע אותם, תהליך שאתה יכול לדעת אם נעשה כך או כך, האם פורסם, האם פורסם במדיה כזאת. לא צריך בשביל זה שום גאון, בטח לא במטה של שר הפנים, זה פקידה טובה אולי במחוז שתוך יום יכולה לעשות וי וי וי וי, שלום ולצאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.