פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת העבודה והרווחה
21/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 13:15

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת זכויות סוציאליות לאדם שהורשע ברצח או ניסיון לרצח על רקע לאומני), התשפ"ג-2022 (פ/916/25), של חה"כ אופיר כץ

חבר הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אופיר כץ

אייל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

רבקה ליפשיץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יובל קוקוש - ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי, משטרת ישראל

שמעון חוג'ה - עו"ד, תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

לבנה עזרא - עו"ד, סגנית ראש מנהל הגמלאות, מנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו - ארגון זכויות אדם ברוח יהודית

שלמה דן לנדא - חבר הנהלה, פורום בוחרים בחיים

מוריס הירש - עו"ד, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו, ארגון זכויות האדם ברוח יהודית

נעה בן שבת
איילת וולברג

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת זכויות סוציאליות לאדם שהורשע ברצח או ניסיון לרצח על רקע לאומני), התשפ"ג-2022 (פ/916/25)
של חה"כ אופיר כץ

שלום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה השלישית היום. כ"א בטבת תשפ"ה, 21.01.2025. עכשיו אנחנו עוסקים בהצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה, שלילת זכויות סוציאליות לאדם שהורשע ברצח או ניסיון לרצח על רקע לאומני), התשפ"ג. ב-2022 הגשת את זה?

אני חושב שמאז שנבחרתי. הגשתי את זה כנסת אחרי כנסת.

בוא נשמע את ההצעה שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שפינית זמן לדיון החשוב הזה. אני יודע שהוועדה הזו היא מאוד עמוסה. העברנו פה דברים טובים לאנשים שצריכים, ליתומים, לארוסות, אנשים שמגיע להם, ועכשיו אנחנו מדברים על אלו שלא מגיע להם. אם היה מישהו נוחת פה ממדינה זרה, אני חושב שהוא היה בהלם כשהוא היה רואה את הדיון היום. הוא היה חושב שאנחנו צוחקים עליו, שאנחנו באים להסביר שמדינת ישראל משלמת לאלו שבאים לפגוע בה, לפגוע באזרחים, לרצוח את האזרחים, לנסות לרצוח. לפעמים מצליחים, לפעמים לא, ואזרחי ישראל מכספי המיסים מממנים את המחבלים האלו, מממנים את בני משפחותיהם. זה קורה הרבה זמן.

מה שאני הולך להקריא עכשיו, אני בטוח שזה יכעיס את רוב אזרחי מדינת ישראל, אבל אני רוצה שכולם יבינו מה מחבל שרצח יהודי, מה הוא ובני משפחתו מקבלים מביטוח לאומי, חלק בזמן שהוא בכלא, חלק אחרי שהוא משתחרר. חלק, המשפחה מקבלים בזמן שהוא בכלא. זו הרשימה. הם מקבלים כך: קצבת נכות, גמלת סיעוד, קצבת שארים, דמי שארים, מענק לימודים לילד, הטבות להורה עצמאי, מענק לידה, דמי לידה, קצבת ילדים, גמלה לשמירת היריון, חיסכון ארוך טווח לילד, הבטחת הכנסה ועוד ועוד. זה טירוף מערכות. אנחנו משלמים לאלו שרוצחים אותנו. מממנים אותם, את בני המשפחות שלהם. איזה מדינה בעולם מתנהלת ככה למי שפוגע בה ורוצח אותה? לא חושב שיש עוד מדינה כזאת. זה לא שאנחנו מדינה שיש לנו אירוע טרור פעם בחמש שנים. יש פה אנשים, אזרחי מדינת ישראל, תושבים שזו האידיאולוגיה שלהם, לרצוח אותנו, לפגוע במדינת היהודים.

כשהתחלתי לקדם את החוק, כמו שאמרת, היושב-ראש, כבר הרבה זמן אני מנסה פעם אחר פעם, אמרו לי שזה יהיה קשה וזה לא יצליח, ומשפטנים והזכויות של האימא והדודה והבן. תמיד יש פה גישה במדינה, במשרדים מסוימים להסתכל על הזכויות של המחבל, של המשפחה שלו, איך אנחנו לא פוגעים בהם. צריך לשנות את התפיסה הזאת. אין זכויות למשפחות האלה. לא יכולות להיות להם זכויות כשהם באים לרצוח אותנו. הזכויות היחידות זה למשפחות השכול, אלו שנפגעו. הם לא צריכים לראות שכספי המיסים שלהם מממנים את המשפחות של המחבל. בלתי נתפס.

אני יכול להפריע לך רגע? שמעת מעולם ששופטת בבית משפט העליון נכנסת לבתי סוהר לבדוק האם המסכנים, אנשים שגנבו או שהיה להם איזה עבירת מס או משהו כזה, האם יש להם מזרנים טובים? האם הם צריכים משהו? אולי הם צריכים נייר מכתבים בשביל להגיש תלונות?

לא, זה שמור רק לאסירים ביטחוניים.

רק לרוצחים נאלחים.

מה הם יאכלו, איזה פירות?

שופטת עליונה נכנסה לבית סוהר לראות מה חסר להם. זה לא יאומן. תמשיך.

כן. מסתכלים על התזונה שלהם. זה רק פה קורה.

אלו שאמרו לי שזה לא, אני מאוד נחוש לא רק לחוקק את החוק הזה. יש עוד תוספות ושינויים שאנחנו נעבור, כשהמטרה העיקרית היא שהם לא יקבלו שקל, לא הם ולא בני משפחותיהם בזמן המאסר, אחרי המאסר, אם הוא מת בפיגוע, לא מת בפיגוע. היום כל מיני קונסטלציות שאם הוא מת בפיגוע, אז ישלמו להם רק 50% מהבטחת הכנסה. מה זה הדבר הזה? שקל הם לא יקבלו, ואני אעביר את החוק הזה, עם משרד המשפטים, עם היועצת המשפטית. זה לא מעניין אותי. אני אעביר את החוק הזה כי זה צדק. זה הדבר הנכון לעשות.

וכל עשרות אלפים נפגעי פעולות איבה איתך, אדוני. כולם. כל עם ישראל גם.

כמו שאמרתי, המטרה היא להביא לשלילת כל הקצבאות מביטוח לאומי, ואנחנו נעביר את זה. הגיע הזמן שאנחנו ננפץ את הקונספציה הזאת שהמדינה הייתה שרויה בה. מי שיורשע בטרור נגד יהודים, נגד אזרחי מדינת ישראל, לא ניתן לשקם אותו. תוציאו לכם את זה מהראש. זה האידיאולוגיה שלו, לפגוע באזרחים כדי לפגוע בלגיטימציה של מדינת ישראל, מדינת העם היהודי. אחד כזה, אין מה לשקם. אין מה להסתכל על מה נכון בשבילו או מה אפשר לעשות איתו. הדבר היחיד שהוא יכול לעשות אחרי זה, שהוא יעשה אחרי זה, וראינו את זה כבר, כשהוא ישתחרר זה פיגוע נוסף. ראינו את זה חוזר פעם אחר פעם. אין לנו רצון כי הוא לא יכול להשתקם, ובטח לבטח שאנחנו לא נשפוך עליו גם כסף, נממן אותו. אמרתי את זה ואני אחזור על זה.

אנחנו הולכים על זה ואנחנו נלך על זה עד הסוף, וזו ההצהרה של המדינה. זו התכלית של החוק. מדינת ישראל מוקיעה את ההתנהגות הזאת. לא רואים יכולת לשקם. לא רוצים לשקם. את התכלית של ההרתעה יש כבר בענישה. עם טרור מתמודדים רק בכוח ובעוצמה ולא בחשש. הגיע הזמן שאנחנו את האנרגיות שלנו על משפחות השכול ולא על משפחות המחבלים. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, יהיו פה עוד שינויים. אנחנו נרחיב את זה יותר. למשל, בזמנו החוק המקורי דיבר על אולי מה נוציא, מה לא. לא מוציאים שום דבר. הוא והמשפחה שלו, לא משנה באיזה פרק זמן. ברגע שהוא הורשע בעבירות של רצח, ניסיון רצח יהודים, הם לא יקבלו שקל עד סוף ימי חייהם. תודה.

אני רוצה, ברשותך, רק שתי מילים מאוד חשובות. לבנה עזרא, עו"ד, סגנית סמנכ"ל בביטוח הלאומי. אני מאוד מתחברת לכל מה שאמרת. אני חושבת שאין פה אדם שלא מסכים, ואני חושבת שאין בציבור מדינת ישראל אדם שלא יסכים עם כל מה שאמרת. אני רשמתי לי ממש כמה נקודות קטנות. הביטוח הלאומי הציע יותר מכמה פעמים לבטל ולשלול את הגמלאות למחבלים שעוסקים בטרור. למען הסר ספק, ביטוח לאומי מבקש להדגיש בצורה חד משמעית ובצורה שלא משתמעת לשתי פנים. הביטוח הלאומי מסכים עם העובדה שלא יכול להיות שאנחנו משלמים גמלאות למי שבא לטבוח ולרצוח בתושבי מדינת ישראל. לא יכול להיות שפעם אחרי פעם שמים את הביטוח הלאומי במוקד, כביכול שהביטוח הלאומי הוא זה שמסכים לשלם קצבאות. הביטוח הלאומי מתנגד לתשלום קצבאות, אבל החוק, כל עוד לא משתנה, הביטוח הלאומי מחויב לקיים את החוק ככתבו וכלשונו.

אתם יזמתם חוק בעניין הזה?

גם יזמנו בעבר וניזום גם בעתיד, ויש הצעות חוק שעולות עכשיו.

את יכולה להזכיר את הצעת החוק שיזמתם בעבר?

אני אבקש מרועי קרן, היועץ המשפטי, שיעביר לכם את ההצעות שהיו בעבר. אני חוזרת ואומרת, אני אבקש מהלשכה המשפטית שיעבירו לכם. אני רק רוצה להדגיש עוד משהו. סעיף חוק שכרגע מוצג, אנחנו בעדו ויותר מכך. לפני הוועדה שוחחתי גם עם העוזרת שלו. העלינו עוד כמה סעיפים נוספים מתוך אחריות אמיתית שהחוק הזה יעבור בשלמותו ללא שום פרצות, וככה ידע כל אדם שכל מי שבא לפגוע בתושבי מדינת ישראל, מדינת ישראל לא אמורה לממן אותו. אל תשכחו גם, יש טבלה שאם אתם תיכנסו לאינטרנט, כולם מכירים את הטבלה על הכספים שהרשות הפלסטינית משלמת. הטבלה היא בין סכום של 1,400 שקל ל-12,000 שקל על כל מי שיושב במאסר במדינת ישראל כתוצאה מפיגוע טרור שהוא ביצע על תושבי מדינת ישראל. אני סמוכה ובטוחה שבעת הזאת במיוחד, חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה יקדמו את החקיקה, והביטוח הלאומי יסייע בכל מה שניתן בכל נקודת זמן. תודה רבה.

תודה רבה.

כשאמרתי ביטוח לאומי, כי מה לעשות, אתם הזרוע שמשלמים. אין לכם ברירה לשלם או לא. בשביל לשנות את זה, בשביל זה אנחנו פה המחוקקים שנורה לכם בחקיקה שאתם מפסיקים לשלם להם.

מעולה, והאמרה שלך נכונה ואני מסכימה איתה בכל מילה.

רות פרמינגר מנפגעי פעולות איבה.

עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל אני שמחה מאוד על ההבהרה הזאת של הביטוח הלאומי. כמו שאנחנו יודעים, החוק הזה נמצא בכנסת כבר הרבה מידי זמן. אני חושבת שזאת תעודת עניות לבית הזה שלא מקדם את החקיקה הזאת. אני רוצה להזכיר לכולנו את הדיונים שהיו בוועדות על סילוק של טרוריסטים ממדינת ישראל. פעם אחת ולתמיד, אדוני היושב-ראש, צריך לשים לכל הדברים האבסורדיים האלה סוף. אני רוצה להגיד לכם, המשפחות, הנשמות שלהם מתזזות. אנחנו באמת עוסקים פה בהמון הטבות כמו שצריך, אבל תמיד עולה הנושא של אין מספיק, השמיכה קצרה. תגידו, וכל הכסף הזה שנשפך על הרוצחים הארורים האלה, איך אנחנו יכולים בכלל להישיר מבט למשפחות ולהגיד להם, בצד אחד אנחנו תומכים בכם, בצד שני אנחנו תומכים במי שעשה לכם את העוול, את הרצח? אני לא רוצה להגיד יותר דברים קשים. אני מבקשת, אדוני. החוק הזה כבר יותר מידי זמן עומד פה. יותר מידי זמן מחכה לגאולה שלו. תעשו את זה ומהר, ויפה שעת אחת קודם. בבקשה.

אם מישהו רוצה להגיב, שיגיב. אני מתכוון למשרדי הממשלה.

שלום, שמי יובל, אני נציג מדור מידע פלילי במשטרת ישראל. משטרת ישראל לא מתנגדת לתיקוני חקיקה והצעות חוק שנלחמות בעבירות טרור. זה מראש אני אגיד. אני רק רוצה להגיד לעניין הישימות של ההצעה הזו, שיש מספר אתגרים שאנחנו נצטרך לטפל בהם. זה דברים שניתן לטפל בהם אבל ראוי שנדע. מדובר פה קודם כל על סעיף 301א רבתי (א11) שלא מייצר הבחנה בין ארגון פשיעה לארגון טרור. אנחנו נצטרך לייצר את ההבחנה הזאת. אדוני מבין למה אני מתכוון?

זה כבר עלה פעם, נכון, אופיר?

יש כאן את הסיפור שבעצם הסעיף הזה מדבר במקשה אחת הן על ארגוני פשיעה והן על ארגוני טרור. על מנת שהמידע יוכל לעבור אל המוסד לביטוח לאומי בעבירות טרור בלבד, נצטרך לעשות את ההתאמות.

אוקיי, תעשו.

זו נקודה ראשונה. אותו דבר לעניין סעיף 305 שזה עבירת הניסיון בנסיבות עבירות טרור האלה. זה גם כן איזה שהוא אתגר טכנולוגי אבל אנחנו גם כן נעמוד בו. חשוב שזה יעלה גם כן לפרוטוקול.

זה מורכב לדעת מי שיושב בגלל ניסיון ברצח?

זה לא מורכב לדעת, אבל בסופו של דבר אנחנו עובדים לפי מה שבית משפט הרשיע, ובית משפט מרשיע בהתאם לעבירה ספציפית מסוימת. הוא צריך להרשיע בעבירת 305 בנסיבות 301א רבתי (א11). הוא ממש צריך להרשיע בעבירה הספציפית הזאת על מנת שהמידע יוכל לעבור אל המוסד לביטוח לאומי והם יוכלו לשלול את אותן קצבאות.

אני מניח שחבר הכנסת לא מתנגד שזה מדובר באדם שהורשע. אתה לא רוצה מי שחשוד.

מדובר פה על אסירים, כך שברור שמדובר על אדם שהורשע.

אז מה הבעיה?

הם אומרים שהרשעה בפסק הדין, צריך יהיה לציין בדיוק את הסעיף הזה, גם 305 וגם להפנות אותו לסעיפים 301א (א10) ו-301 (א11). זה צריך להיות מאוד ספציפי. הסעיף מדבר על ארגון טרור או ארגון פשע. הם אומרים, אין לנו הבחנה. יהיה לנו קשה למסור את זה מתוך המידע. אני אזכיר שבהצעת חוק שנדונה ואושרה פה לפני כמה חודשים, אחד הדברים שעלו זה העברת המידע גם לצורך סעיף 326 שמוצע פה לתקן אותו, העברת המידע ישירות מתוך המרשם הפלילי.

אופיר, נצטרך ללמד את השופטים שידעו באיזה חוק מדובר, כי הם עלולים לא לכתוב את הסעיף ואז הם נטרלו את החוק שלך.

הוא נכנס לכלא על ניסיון רצח יהודי, לא?

בית משפט צריך ממש להרשיע בעבירה הספציפית הזו.

על מה מרשיעים אותו, אם לא על זה?

מה זה 305?

305 זה עבירת ניסיון רצח, אבל צריך להוסיף עבירת ניסיון רצח בנסיבות על רקע לאומני. זה מאוד משמעותי.

סעיף 37 לחוק המאבק בטרור מחייב את השופט לציין שמדובר בעבירת טרור.

כן, אבל כאן לא מדובר על זה.

אני חושבת שמה שמעירים פה ממדור מידע פלילי, הוא מתייחס לניסוח כמו שהוא עכשיו. יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת.

בסדר. ננסח לפי הכוונה שלנו.

מעשה טרור, איזה שהוא ניסוח - - -

ממניעים לאומניים.

צריך או להפנות את זה לחוק המאבק בטרור, סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, שזה אפילו קל יותר, או ללמד את בתי המשפט להרשיע בעבירה 305 בנסיבות של העבירה הספציפית.

אני לא מצליח להבין. עכשיו בא מחבל, מנסה לרצוח יהודי. לא הצליח לרצוח אותו. על מה הוא מורשע בבית משפט, על ניסיון רצח לבד? לא.

אני לא יודע.

מה אתה לא יודע?

זה תלוי בבית משפט.

יש עבירת טרור ויש עבירה פלילית.

חבר הכנסת אופיר כץ, אם בית המשפט מחליט להרשיע בעבירת 305 בשילוב הסעיף 37 לחוק המאבק בטרור, לכאורה המוסד לביטוח לאומי בתצורה הזו לא יכול לשלול את הקצבאות משום ששלילת הקצבאות היא ספציפית ל-305 יחד הנסיבות של 301א (א11). זה צריך להיות או רחב יותר או להפנות את זה לסעיף 37 לחוק המאבק בטרור.

כן, בבקשה.

עו"ד מוריס הירש מהמרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון. ההערה של מדור מידע פלילי, אנחנו צריכים לפתור אותה בצורה באמת פשוטה, ולקבוע שמי שהורשע ברצח או בניסיון רצח, וקבע בית המשפט בהתאם לסעיף 37 לחוק המאבק בטרור כי מדובר בעבירת טרור, הוא נכנס לגדר החוק.

זה ברור, אבל אתה אמרת שהשופט חייב לכתוב את זה.

סעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור מחייב את השופט לציין שהוא מרשיע את הנאשם בעבירת טרור.

טוב, אז אין חשש שהשופט לא יכתוב את זה, נכון?

אנחנו מדברים על עובדות בשטח. בסופו של דבר אני לא אחראי ולא יכול לדעת מה בית משפט, בסופו של דבר באיזה סעיף חיקוק ירשיע. אני כאן מתריע בפני איזו בעיה.

ההערה שנאמרת כאן היא הערה לגבי הנוסח הספציפי שמונח בפני הכנסת.

זאת אומרת, אפשר לשנות את זה בצורה ברורה?

אפשר לשנות את הנוסח ולהגיד למשל כמו שהציע עו"ד הירש, והדבר הזה יוכל לסייע בפישוט מבחינת השליפה של המידע מהמרשם הפלילי. אני מדברת רק על ההערה שנאמרה.

נקודה אחרונה, אם יורשה לי. בסופו של דבר משטרת ישראל לא יכולה להעביר מידע ביחס למקבלי הגמלאות.

אין פגסוס למשטרת ישראל?

יש חלוקת תפקידים. בסופו של דבר מדור מידע פלילי יקים את הכספת שכבר קיימת מול המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי יגיש שאילתות והוא מקבל את הפרטים והוא זה שיצטרך בסופו של דבר לוודא שאותו אדם הורשע בעבירת טרור הזו על רקע לאומני, והוא יצטרך לשלול, זאת אומרת זה לא ללא הנגיעה של משטרת ישראל.

הסדר, מה שאני מבין, שמשטרת ישראל צריכה להודיע לביטוח הלאומי שהאיש הזה הורשע ויושב בבית סוהר.

לא. משטרת ישראל אחראית לדיווח עצמו של ההרשעה.

יובל, סליחה רגע. אנחנו עכשיו פה מחוקקים. לגבי היישום, אני אגיד לך את האמת, זה לא כל כך מעניין אותנו מה הבעיות שלכם, טכניות, כן מחשב, מי מעביר. אתם תגידו לנו את ההערות מבחינת הניסוח, מה אתם צריכים, וגם ביטוח לאומי במיוחד אתם כדי שהחוק הזה ייושם, ואנחנו נתקן את זה בהתאם. ברגע שאנחנו מכניסים את זה עם ההערות שלכם של הניסוח, אתם תעשו את מה שצריך בשביל ליישם את החוק.

אני מוכן להתחייב להעביר כל פעם לביטוח לאומי, עליי בלי שום מערכת.

כן, גם אנחנו בארגון שלנו. אני מפחדת שאם אנחנו לא נסגור את הפרצה הזאת, אז הגענו שהשופט קובע לפי 37(ד) בפסק הדין ואין מי שיישם את זה, לכן אני חושבת שחלק משמעותי, מהותי בתוך החקיקה, ההליך, המסלול של הדבר הזה.

עכשיו אני עוברת למשהו אחר, להבדיל. אני רוצה להגיד לכם ששנים רבות היה נפגעים שהיו זכאים להנחה בארנונה וחשמל. היה כל הזמן פינג-פונג מי יהיה ויגיד שהם זכאים או לא זכאים, האם אנחנו צריכים לשלוח להם את זה, זכויות בפוש, או שהם צריכים לבקש את זה? קודם כל אני ממש מציעה שאנחנו נמצא מוצא אקטיבי איך זה יקרה ולא ייפול באמצע.

הניסוח צריך להיות ברור ואקטיבי כמו שאמרת.

הניסוח צריך להיות מדויק.

אני רק אבהיר איך זה עובד היום. לאחרונה פורסם ברשומות תיקון לחוק הביטוח לאומי בנוגע לפלסטינים שהורשעו בעבירות טרור, וגם שם בסופו של דבר זה אותו דבר. אנחנו מזינים את ההרשעות, ביטוח לאומי מתממשק במערכת, מקבל את המידע והוא מחליט לשלול את הקצבאות. זה לא אצל משטרת ישראל. אני מבקש שזה יהיה באותה תצורה.

כן, בבקשה, ביטוח לאומי.

כפי שציינה היועצת המשפטית וגם חברינו מהמשטרה, שתי ההצעות האחרונות, היה בדיוק את אותו דיון זהה בוועדה. נוסח החוק נוסח בצורה כזאת שאנחנו נוכל לקבל בהתאם למידע שנעביר להם, משוב חוזר, ולכן מוצע להוסיף גם את הסעיף הזה בדיוק בחקיקה הזאת.

אדוני, המשוב לא צריך כי חוק המידע הפלילי תוקן כך למוסד לביטוח לאומי יש זכות לפנות ולקבל את המידע מתוך המרשם הפלילי, אז התיקון הוא גם נוגע לסעיף 326. העניין גם לגבי אותו סעיף שנוסף וגם לסעיף הזה. העניין הוא שאתם צריכים לפנות. כמו שהוא אמר, זה פנייה אקטיבית שלכם. כשמדובר בתושבי חוץ, יכול להיות שהם אנשים ספורים. פה יכול להיות שמדובר באנשים רבים יותר.

אין הרבה אזרחי ישראל שעוסקים בטרור. צריך להגיד את זה.

אזרחי ישראל או תושבים.

אתם מדברים על אזרחי ישראל, נכון?

כל אזרחי ישראל שיתעסק בטרור, מספיק אחד, זה יותר מידי.

לא, לא, אני מדבר פה מבחינת מעבר המידע וכל זה. זה לא צריך להיות מורכב.

מבחינת המערכות?

כן.

בבקשה, משרד המשפטים.

צוהריים טובים, אייל זנדברג מייעוץ וחקיקה. ממש בקצרה. אנחנו בדיון הראשון לקריאה ראשונה. אנחנו שמענו את הדברים גם בצד המקצועי. לאחר שנשמע גם את ההתייחסות המשפטית של הלשכה המשפטית של הכנסת, נוכל בהמשך לגבש עמדה יותר סדורה.

זה עכשיו.

אחרי שנשמע את העמדה המשפטית, בהמשך הדברים - - -

אני לא זוכר שבדיון משרד המשפטים לא בא עם עמדה ואמר, אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי של הכנסת בשביל לגבש עמדה. אני פעם ראשונה שומע. אני לא יומיים פה. אף פעם לא אמרתם כזה דבר, אני רוצה לשמוע בשביל לגבש את העמדה. אין לכם עמדה כרגע לחוק?

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי. הדיון הראשון נפתח רק עכשיו. נשמח לשמוע את הדברים של הלשכה המשפטית בהיבט המשפטי, לשמוע פה גם את הדברים, ההתייחסות והשונות בין הגמלאות ואז אנחנו נציג עמדה בהמשך.

אבל אנחנו שמענו גם את העמדה המתנגדת של משרד המשפטים בחוק של הרחקת עבריינים, ואני חושבת שאחרי שקיבלתם את כל האינפורמציה והסבירו את כל מה שהסבירו, אני חושבת שהבנתם את זה, אז למה עכשיו כאילו סחור-סחור? אם אתם מתנגדים כמו שעשיתם אז בחוק, אז תגידו גם עכשיו.

זה בכלל לא נתון לוויכוח כי אני מאפשר לכל מי שרוצה להגיד, את כל מה שהוא רוצה להגיד, כולל משרדי הממשלה. מותר לו להגיד שהוא רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה, ואני גם רוצה לשמוע. למה לא? בבקשה.

אוקיי. אדוני, אני קודם כל להסביר מה יש לנו בהצעת החוק, מה יש היום בחקיקה הקיימת. אולי נתחיל בחקיקה הקיימת. ראשית, החקיקה הקיימת קובעת שכשאדם נמצא במאסר למשך תקופה שעולה על שלושה חודשים, לא משולמת לו כל גמלה בעד הזמן שהוא במאסר. אני שמעתי פה בדקות שלפני הדיון שכן יש איזה שהן גמלאות שמשולמות לו למרות ההוראה הזאת שקבועה בסעיף 325. אני אשמח לשמוע איזה שהוא הסבר, איזה גמלאות, למרות ההוראה המאוד מפורשת של סעיף 325(א). אתם אומרים שיש גמלאות, אז אני אשמח קצת להאזין לפני שנעבור לסעיפים הבאים.

בבקשה. מי צריך לענות לנו? ביטוח לאומי.

נדמה לי שגברת עזרא דיברה קודם.

בבקשה.

סעיף 325 קובע שמי שיושב במאסר מעל שלושה חודשים, לא יקבל כל גמלה מהמוסד לביטוח לאומי. מה שדובר זה האם אנחנו משלמים, לדוגמה, קצבאות ילדים, כי מה שקורה בפועל, קצבת הילדים משולמת לרוב לאם ולעיתים לאב, אז אם הוא יושב במאסר והילדים כמובן הם גם ילדיו וגם ילדיה, קצבת הילדים ממשיכה להשתלם. עוזרתו של חבר הכנסת אופיר כץ ציינה שזו מטרת החקיקה הנוספת שלכם. מה שאני אמרתי, אם זאת מטרת החקיקה הנוספת, כדאי שתציינו ברחל ביתכם הקטנה מפורשות, איזה עוד גמלאות שנשארו כמשולמות למשפחה - - -

כל גמלה שלו ושל המשפחה שלו, אם הוא בכלא או לא בכלא או אחרי שהוא ישתחרר. כל גמלה של המחבל, לו ולמשפחה, אשתו, ילדים, להוריד להם הכול. זו מטרת החוק.

אני שוב חוזרת. צריך שיצוין הנושא הזה בצורה מפורשת ברחל ביתך הקטנה.

אני רק רוצה להבין את דבריך. סעיף 325 עוסק בכל אדם שנמצא במאסר. זה יכול להיות על עבירות שונות ומשונות. את מציעה שקצבת הילדים תישלל בכלל לכל אדם שנמצא במאסר?

אני לא מציעה - - -

לא כל אדם שנמצא במאסר. מי שהורשע בטרור, ברצח על בסיס לאומני.

למה תהיה ההבחנה הזאת?

כי ככה אני רוצה. אני מחוקק ואני נגד טרור נגד אזרחי מדינת ישראל, ואני רוצה לקחת להם את הכסף הזה. זו ההבחנה.

אנחנו מדברים בטונים מקצועיים עכשיו.

יש דברים שמרימים לי את הטונים קצת.

היה משהו שאני אמרתי?

כן, ועוד איך משהו שאת אמרת. מה זאת אומרת מה עם ההבחנה? בטח שיש הבחנה. אם הוא בא לרצוח יהודי כי הוא יהודי?

מבחינת המאסר, אדם שנמצא במאסר.

מאסר על מה?

על רצח.

אני לא מתעסק בפלילי, אני מתעסק על לאומני. אני חושב שזה ברור לכולם פה או כמעט לכולם שאני פה על רצח לאומני. פלילי לא מעניין אותי. אני רוצה במחבלים שבאים לרצוח יהודים. זה החוק, זה הנושא.

אנחנו אומרים, זה מעשה טרור והוא לא תלוי בדת מסוימת. רק שיהיה ברור.

כן.

אתה אומר שאתם רוצים שגם בתקופת המאסר גם קצבת הילדים - - -

כל קצבה שהוא מקבל, הוא ואשתו מביטוח לאומי, וילדיו. דמי לידה, קצבת לידה, גמלה להורה מאמץ, גמלה להורה במשפחת אומנה, גמלה להורה מיועד, גמלה לשמירת היריון, קצבת ילדים, חיסכון ארוך טווח לילד, קצבת נכות, גמלת ילד נכה, גמלת סיעוד, תגמולים למתנדבים, הבטחת הכנסה, תשלום מיוחד בעד יילוד של מבוטחת, קצבת שארים, דמי שארים, מענק במקרה פטירה. הכול להוריד.

הבטחת הכנסה היא לא הגמלה לפי חוק זה, היא גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה וגם היעדים שלה הם אחרים. היא נועדה להיות רשת ביטחון מאוד מינימלית. בית משפט עליון קבע לגביה כמה פעמים שפגיעה בה יכולה להעלות כדי פגיעה בזכות לכבוד.

מה עם הזכות של המשפחה של אותו בן אדם שנרצח והוא כבר לא בין החיים, ואיבדו את הבן שלהם?

השאלה לאיזה קצבאות ומה המטרה?

כל הקצבאות. מי שפוגע במדינת ישראל, הוא צריך לדעת שכשהוא רוצח יהודי, יש מחיר. סליחה, כשהורסים בית של מחבל, מה קורה עם המשפחה?

אני רק אומרת שקצבת הבטחת הכנסה היא דבר ראשון לא לפי חוק זה, זאת אומרת זה לא חוק הביטוח הלאומי, וגמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, הן ניתנות במסגרת אותה ערבות הדדית. כולם משלמים את דמי הביטוח עבור הקצבאות האלה.

ערבות הדדית, נעה, למי שלא פוגע במדינת ישראל ולא מקבל את הלגיטימיות שלה. כשאת אומרת ערבות הדדית זה בדיוק העניין. זה הנקודה, שאין מצידם ערבות הדדית. הוא צריך לדעת שברגע שהוא מפרק את הערבות ההדדית בינו לבין מדינת ישראל, מדינת ישראל גם מצידה מפרקת את הערבות הדדית שהייתה עד עכשיו.

זה בהחלט התכלית שעולה גם מסעיף 326 הקיים ואתם מבקשים להרחיב אותה. זה נקודה ברורה. כשאנחנו מגיעים לקצבת הבטחת הכנסה, התכליות שלה, היא משולמת מאוצר המדינה באופן ישיר.

מי מקבל הבטחת הכנסה, אם מותר לי להבין?

הבטחת הכנסה, למשל, מקבלת נגיד בת זוג של אסיר או בן זוג של אסיר, לא משנה.

כל אזרח מקבל הבטחת הכנסה?

לא כל אזרח. רק אנשים במצבים מבחינת יכולת קיום - - -

אני יודע שאברכי כוללים לא מקבלים הבטחת הכנסה. הם ונשותיהם וילדיהם רעבים ולא מקבלים. מישהו יכול לתקן אותי מביטוח לאומי? יש הבטחת הכנסה לאברכים?

יש תנאים, אדוני, גם של זמינות לעבודה.

אה, זמינות לעבודה, והאסיר הרוצח הזה הוא זמין לעבודה.

הוא לא זמין לעבודה. צריך לפצות אותו על זה, מסכן.

אתה מבין את האבסורד?

אני מאוד מבין את האבסורד.

הבטחת הכנסה אומרים לי. הבטחת הכנסה לא מקבלים, כמו מעונות שלא מקבלים.

ביטוח לאומי, תסביר רגע למה נותנים הבטחת הכנסה? תרחיב טיפה מה שאמרת.

הבטחת הכנסה כמו שאמרה נעה, היא בעצם רשת המגן האחרונה הסוציאלית שמעניק המחוקק. צריך לומר כמו שגם לבנה אמרה. בסוף אנחנו, הביטוח לאומי הוא זרוע מבצעת.

בסדר, זה דייקנו בהתחלה. אתם לא צריכים להסביר את עצמכם כל הזמן. הבנו את זה. אנחנו מודעים לזה.

הכול בסדר, רק חשוב להבין כי לפעמים זה נשמע כטרוניה על הפעולה של הביטוח לאומי.

לא, אין פה שום טרוניה.

הבהרנו. הלאה, זהו, מעכשיו עד הסוף אתם לא אומרים את זה יותר כי לכולם זה ברור.

רציתי להבין איך הבטחת הכנסה נכנסת לרוצחים. אם שמעתי אותך נכון, היות וכולם מקבלים הבטחת הכנסה ואתה רוצה לשלול את זכותו - - -

אם אמרתי את זה, התבלבלתי ממש, כשלתי בלשוני.

אני התבלבלתי.

אני לא חושבת שאמרתי כזה דבר אבל אני באמת מתנצלת אם הובנתי כך שכולם מקבלים הבטחת הכנסה. אני אמרתי שהבטחת הכנסה, התנאים לקבלתה הם תנאים מאוד מסוימים ונוגעים למצב האישי של הבן אדם או הכנסתו. אגב, הם בודקים בדרך כלל את האדם, בן הזוג שלו, אבל גם במקרה כזה של אסיר מתייחסים לאישה כהורה יחיד.

הם שוכחים את הכסף שהם מקבלים מהרשות.

כשאתם מסתכלים למי מגיעה הבטחת הכנסה, אתם מסתכלים עליה לבד או עליהם כבני זוג?

גמלת הבטחת הכנסה כמו שאמרה נעה, היא גמלה משפחתית. היא בודקת את ההכנסות של בני הזוג.

אם מסתכלים על זה כמשפחה, אז זה המחיר.

אופיר, הם מקבלים כסף מהרשות הפלסטינית.

זה נושא אחר. עכשיו אנחנו בדעה של היועצת המשפטית שלנו. הסוגריים היה רק לנושא הבטחת הכנסה.

אני רוצה להתייחס לנושא של התשלומים מהרשות הפלסטינית. כבר כיום אם אנחנו מקבלים את המידע מי הגוף שנמצא במשרד הביטחון, המט"ל, ואנחנו מקבלים מידע על צווי תפיסה, אז כמובן אנחנו מביאים את זה בחישוב של ההכנסות.

עכשיו אופיר כץ רוצה לעזור לכם שלא תצטרכו לעשות חישובים מספריים, אלא שתדעו בבירור שמי שרוצח אנשים בגלל טרור, לא מקבל. זה מה שהוא רוצה. הוא הוסיף גם ניסיון לרצח.

אני מבינה שגם ניסיון לרצח לפי הצעת החוק. אם דיברתם כבר על הנושא של תשלום מהרשות הפלסטינית, למעשה יש חקיקה שנדמה לי חבר הכנסת כץ, אתה העברת אותה, שמאפשרת לשלול בכלל אזרחות ואפילו להרחיק מהארץ אנשים שהורשעו בטרור.

לצערי לא מיישמים את זה. לא יישמו את זה פעם אחת. לפני שנתיים בדיוק זה עבר.

זה די תעודת עניות אם אפשר לומר, כל הדיון היום, כי החוק שם אמור להיות מיושם אחד לאחד, להרחיק את כל המחבלים האלה מהמדינה, לשלול מהם גם את התושבות וגם את האזרחות.

אבל זה לא במקום החוק, מוריס, כי יש כאלה שלא קיבלו כסף מהרשות הפלסטינית. זה שזה תעודת עניות ששנתיים מאז שעבר החוק ולא גורש אחד, אני מסכים איתך במיליון אחוז, לא במאה אחוז.

אם זה היה המצב, אם החוק היה מיושם בעניין הזה, למעשה הם לא היו תושבים ואז הם לא היו זכאים ממילא לגמלאות.

זה מי שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית. לא כולם כאלה.

אוקיי, אז זה לגבי ההערה שעלתה.

נחזור רגע לסעיף 326. סעיף 326(א), יש לו שני חלקים. כאשר אנחנו מדברים על אדם שאגב ביצוע פשע נוצרה זכאות לגמלה, למשל הוא נפצע או הוא נהרג, אז הוא לא יקבל את הזכאות. יש פה אמירה שאם הפשע בוצע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, גם משפחתו לא מקבלת מכוח אותו אירוע, זאת אומרת גמלת שארים או תשלום ליולדת שנפטרה או כל מיני תשלומים מכוחו לא משולמים. זה אירוע אחד.

זאת אומרת יש תקדים. אופיר לא עושה פה משהו שמזעזע את אושיות המשפט.

יש דברים ששללו ב-50%.

נכון.

שיחקו עם זה.

אני מתכוון לומר שאתה לא בא להרוס את אושיות המשפט. יש תקדימים.

רק שסעיף 326(א) עוסק בנושא של פשע שהוא עצמו גרם לזכאות לגמלה, זאת אומרת רק עקב הזכאות לגמלה. סעיף קטן (ב) מדבר היום על מצב של עבירה של רצח בנסיבות מחמירות בגלל מעשה טרור, זה 301(א10) או רצח בנסיבות מחמירות כשהמעשה בוצע במסגרת פעילותו של ארגון פשיעה, או גם יש עבירה שהיא עבירה לפי סעיף 300 בנוסחו הקודם, שזה עבירת רצח בנוסחה הקודם שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור. באותם מקרים הוא אומר שלא משולמת רק קצבת אזרח ותיק, זאת אומרת קצבה לפי סימן ג' בפרק י"א. רק אותה שוללים במקרים האלה, כשהצעת החוק הנוכחית מבקשת להרחיב ולומר שבתקופת המאסר, שאמרנו, ממילא בה לא משולמת גמלה, גם על עבירות של ניסיון לרצח, לא רק על רצח, לא ישולמו גמלאות בכלל למעט גמלה שמשולמת עבור ילדו הנכה של אותו מבצע טרור.

סעיף קטן (ג) שקיים היום מדבר על אדם שהורשע בעבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, ואז יש פה שורה יותר רחבה של קצבאות. רבות מהן הן קצבאות שנקראות מחליפות שכר אבל חלקן גם קצבאות שהן קצבאות קיום. זה ביטוח נפגעי עבודה, ביטוח נפגעי תאונות, ביטוח אבטלה, ביטוח זכויות עובדים בהליכי חדלות פירעון וגם ביטוח אזרחים ותיקים וביטוח שארים, שאלה קצבאות בעלות אופי אחר, אבל אותן מפחיתים רק בשיעור של 50%. מה שמציעה הצעת החוק לעשות, הוא להפחית לחלוטין את כל הגמלאות, זאת אומרת אם ציינת קודם, אז יש לנו גמלאות מפרק לידה, מפרק ילדים, נכות, סיעוד ומתנדבים.

יש לי רשימה ארוכה. אני מפחד רק שפספסתי משהו.

זה מה שאני מצאתי. תיכף נדבר על גמלת ניידות שבמקום אחר גם מפחיתים אותה.

רק שאלה קטנה. רועי הראל מהמשרד לביטחון לאומי. אנחנו הבנו שבשונה מסעיף 325 שמדבר על תקופת המאסר, 326 שגם אותו מתקנים מדבר שהגמלאות נשללות גם אחרי תקופת המאסר.

זו המשמעות.

באחד המשפטים שאמרת דיברת על תקופת המאסר.

יש גם קצבאות מהסוג הזה וגם קצבאות אחרי שהוא משתחרר.

זה הצעת החוק מסדירה. יכול להיות שצריך להוריד את זה. זה פשוט נמצא בהצעת החוק.

בסדר, רק רצינו לוודא שהבנו נכון.

רק הערת נוסח. כיוון שחבר הכנסת אופיר כץ הבהיר את עמדתו, אז ב-326(ב) כרגע ההצעה מדברת במשך תקופת המאסר.

אז למחוק את זה. אתה מוחק את תקופת המאסר. לא רק בתקופת המאסר.

ההצעה בנוסח הנוכחי לכאורה מצמצמת את המצב הקיים.

להערה שנשמעה מהמשרד לביטחון לאומי, כמובן גם הסעיפים (ב) וגם (ג) הקיימים הם עוסקים בשלב של אחרי היציאה מהמאסר אבל בעבירות המתאימות. היום מדובר על עבירות של רצח. בשני מדובר על עבירת טרור חמורה שנגזרו עליו בגללה עשר שנות מאסר לפחות.

סעיף קטן (ד) עוסק באדם ששוחרר ממאסר במסגרת עסקת שבויים, ואז ההוראה אומרת שעד תום תקופת המאסר שוללים ממנו קבוצה קצת יותר גדולה של גמלאות, זאת אומרת שהוא לא ירוויח את הגמלאות מהתקופה שהוא לא נמצא במאסר עקב העסקה.

אם אנחנו שוללים לכל החיים, זה כבר לא משנה.

נכון. אם אנחנו עוסקים בהצעת החוק שבפנינו, למעשה יש איזו שהיא חפיפה בין סעיף 1 לסעיף 2 ולכן רציתי להבין למה הכוונה. אם אנחנו הורדנו כמובן את "במשך תקופת המאסר" כי זה כבר מוסדר ב-325, האם אנחנו מדברים רק על מקרים של רצח פלוס ניסיון לרצח כמו שמצוין פה, או כמו שמופיע בפסקה 2 שמדברת על אותם מקרים של עבירת טרור חמורה שנגזרו בשלה עשר שנות מאסר, כי בשניהם מוצעת אותה תוצאה. השאלה אם אותה תוצאה היא מוצדקת בשני המסלולים או שצריך לעשות מסלול לפי חומרת העבירה והתוצאה שלה כמובן?

לא להגדיר את זה כרצח, ניסיון רצח, אלא לפי מספר השנים שהוא ישב.

יכול להיות שלגבי רצח צריך לקחת רף מחמיר יותר והיקף גמלאות יותר רחב, ולגבי עבירת טרור חמורה שנגזרו עליו עשר שנות מאסר, שהיום רק מפחיתים ב-50% חלק מהגמלאות, התכוונו לדבר רק על חלק מהגמלאות. זאת השאלה. אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק כמו שהיא, לכאורה פסקה 2, התיקון לסעיף קטן (ג) בולע את התיקון לסעיף קטן (ב) כי הוא מתייתר, סעיף קטן (ב), כי בוודאי שרצח כזה הוא גם יכנס במסגרת עבירת טרור חמורה שנגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות.

מה יש בעשר שנות מאסר?

בעשר שנות מאסר יש רוב עבירות הביטחון, אני חושבת, אבל אולי משרד המשפטים יוכל לתת יותר פרטים על הרשימה.

אדוני, שאלה קטנה. כשיש פיגוע והתוצאה של הפיגוע שילד הופך להיות עיוור או בן אדם הופך להיות קטוע איברים, זה לא מצדיק לא לשלם להם כלום?

כמה הוא מקבל על כזה דבר?

אני לא יודעת. אני באמת לא מכירה את זה. אני יודעת איזה סוג חיים יש לנפגעים. המפגע פגע. הוא לא רצח את האנשים אבל הבן אדם נפגע קשה. מה זה עבירת טרור חמורה?

כמו רצח יש ניסיון רצח.

הפיגוע שאת מדברת נכלל בניסיון רצח, כי זה שהוא נפצע ולא נהרג זה לא בזכות המחבל.

אני מפחדת שבבית המשפט יבוא הסניגור של הטרוריסט ויגיד, עבירת טרור חמורה, אז מה אנחנו עושים?

כמה מקבלים על עבירת טרור חמורה?

אין לי מושג. מוריס, אתה יודע להגיד?

צריך להיות מאוד זהיר עם העבירות האלה, לפחות עם הניסוח הקיים של סעיף 326, כי יש הבדל בין עבירות שהעונש לצידן הוא עשר שנות מאסר לבין העונש שהוטל בפועל, כך שיכול להיות מקרה, והיו לא מעטים כאלה שנגרמה פגיעה גופנית חמורה אפילו, ושהעונש שהוטל על המחבל נופל מעשר שנות מאסר בפועל, לכן גם את אלה צריך לכלול, הייתי מציע במסגרת ההחלטה, ולא להתייחס בכלל לעונש שהוטל בפועל אלא לעונש - - -

צר לי שאני מוריד אותנו לטכנוקרטיה של זה. בסוף מישהו צריך להעביר את המידע, והעונש הקבוע בצידה, אף אחד לא יוכל להעביר - - - .

זה החוק.

זה שאלה למדור הפלילי, האם הוא יוכל להעביר את המידע בעונש הקבוע לצידה. צריך את החלק של המחשוב שיבדקו את זה.

אני לא יכול להתחייב אבל על פניו נראה לי שאין בעיה.

עשה כזה אירוע כזה, שישלם. למה שאנחנו נשלם לו?

טוב, אנחנו ברורים?

אנחנו צריכים לחדד את זה עוד.

סליחה, רק בקשה קטנה נוספת. הזכירה היועצת המשפטית בוועדה שיש איזה שהוא תיקון שכן צריך לעשות גם ב-326(ד). אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם שהפתיח של 326(ד) אומר – "על אף האמור בסעיף 3.2(ג)". זה אומר שזה מחויב ש-3.2ד יתוקן במלואו כי אחרת הוא למעשה מבטל. תסתכלי על הסעיף. יש שם בעיה.

אני מסתכלת על הסעיף אבל אני לא מבינה מה מחייב מה? את מציעה לשלול עוד קצבאות - - -

אני מציעה קודם כל את המילים "על אף האמור בסעיף קטן (ג)" לנסח אותן טיפה אחרת. הלשכה המשפטית מן הסתם תיתן את הניסוח שלה, וגם בשל העובדה ש-3.2ד כולל רק חלק מהקצבאות היום. הוא כולל רק נפגעי עבודה, תאונות אישיות, אבטלה, אזרח ותיק ושארים וניידות.

גם דמי לידה?

לא. פרק ד' לא מופיע פה.

דמי לידה לפי סימן ג' לפרק ג' מופיע.

אוקיי, פרק ד'.

וביטוח נפגעי עבודה.

נכון.

את מבקשת עכשיו שירחיבו את הצעת החוק גם לעסוק במקרה הזה של השחרור במסגרת עסקת שחרור שבויים, כשבעצם את מדברת על התקופה של המאסר בלי קשר לתקופה שאחרי המאסר.

התקופה שנגזרה עליו מלכתחילה כפי שמופיע בסעיף בחוק היום, אבל אני אומרת, יש גמלאות שהוא עדיין ימשיך לקבל אותן או יחזור לקבל אותן כמו פרק ט' של נכויות, כמו פרק י' של סיעוד, כמו הבטחת הכנסה שאמרת שאת לא כל כך רוצה לגעת בזה.

זה לא עניין של רצון בכלל. זה גמלה אחרת. אם אני מבינה נכון מה שאת אומרת, את אומרת, בעצם אם אנחנו נרחיב את ג' עד כדי כך שעל כל עבירה שאדם הורשע, עבירת טרור חמורה ונגזרו עליו עשר שנות מאסר, ממילא לא צריך את סעיף קטן (ד) כי ממילא לא יקבלו.

נכון. או לבטל את סעיף קטן (ד) או לשנות אותו על מנת שזה יהיה באופן חד משמעי לביטוח הלאומי איזה קצבאות הוא משלם ואיזה לא משלם.

אולי כדאי לשאול גם על ההיקף.

יש לי כמה שאלות שאני חושב שיעזרו לנו, גם מביטוח לאומי, גם מהמשטרה. כמה מאלה שהורשעו בטרור חזרו לעשות מעשה נוסף? ביטוח לאומי, כמה כסף אתם משלמים למחבלים כאלה?

אין לנו מידע מאחר שאנחנו לא יודעים מי מחבלים, מי לא מחבלים.

את יודעת למי את שוללת, לא?

50% את אמורה לשלול גם עכשיו.

סעיף 326(ד) במתכונתו היום הוא מאוד בעייתי ולכן לא הרבה נכנסים לתוכו. למה הוא מאוד בעייתי? כי סעיף 326(ב) ו-(ג) מדברים על תחולה של החוק. זה רק מחבלים שהורשעו מ-1 ביוני 2007. זה אומר שמי שהורשע לפני, אני לא יכולה לשלול.

ממה שאת כן יודעת, כמה כאלה יש?

לא הרבה מאוד. יחסית מעט מאוד בשל העובדה ש-326(ב) ו-326(ג) לא מדברים על כל הקצבאות, ובשל העובדה שתחולת החוק, 326(ב) מ-1 ביוני 2007, תקני אותי אם אני טועה, והשני מ-1 במאי 2012. זה אומר שאלו שהורשעו, גם אם אני רוצה לשלול אני לא יכולה, ולא כל הקצבאות כתובות בחוק שמותר לי לשלול.

למה, כי זה מ-2007?

תיקון 326 תוקן לאורך השנים וכל פעם כשהוא תוקן, למעט התיקונים האחרונים שנעשו, זה היה בתחולה על עבירות שבוצעו מיום התחילה ואילך, זאת אומרת שגם אם בוצע פיגוע, באותו אופן שרצו לשלול אותו, אם הוא בוצע לפני המועד שבו נכנס התיקון לתוקף - - -

אנחנו רוצים שכל מי שהיום הוא יושב בכלא, שזה יהיה. אני לא אתחיל את זה מעכשיו.

תחולה על כולם.

על כולם, כל מי שעומד בזה.

טעות עשו כשלא תיקנו את זה כמו שצריך.

כל מי שבכלא וכל מי ששוחרר.

בדיוק. אנחנו משלמים ומממנים אותם.

הייתי רוצה גם לייצג ברשותכם את הנפגעים מקו 37 בחיפה. יש מחבלים כמו מוניר רג'בי שסיים את ריצוי עונשו, 20 שנות מאסר. הוא חזר לישראל ועכשיו מקבל קצבאות. שותף לרצח של עשרות אנשים. אם זה באמת המצב, את זה הציבור גם לא יכול לסבול.

נכון.

זה לא רק אלה שנמצאים בכלא. כל אלה שהורשעו בעבירות האלה גם בעבר, לא יכול להיות שתחילת התוקף היא רק מ-2007.

אני רוצה להגיד גם למשרד המשפטים שהוא עומד על הנושאים הללו, שגם הנשמות של הנפגעים ושל המשפחות צריכות להיות פה על המאזניים ולא רק הדין הבין-לאומי. אני יודעת מה אנחנו צפויים לשמוע ממשרד המשפטים, כי אני כבר מכירה את הטענות האלה. תזכרו, אנחנו מדברים על אנשים שחיים ורואים את הטרוריסטים שלהם.

הנה עוד שני אנשים, נסים זעתרי שהולך עכשיו להשתחרר במסגרת העסקה, רצח 23 אנשים בפיגוע של קו 2 בבית ישראל, אוטובוס הילדים. הוא הולך עכשיו להשתחרר. לא יכול להיות שהוא ימשיך לקבל קצבאות כלשהן רק בגלל שהוא עמד לדין ב-2003.

נכון.

כמוהו גם פהמי משאהרה, רצח 19 אנשים. הולך להשתחרר עכשיו חזרה לישראל, לא להיות מגורש לצמיתות. הוא יקבל עכשיו קצבאות?

הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל?

תושב ישראל, שניהם. חוזרים לישראל כדי לרצוח עוד יותר יהודים, ואנחנו עוד נשלם להם קצבאות בגלל שהם הורשעו לפני 2007? אם זה המצב, זה עוד יותר תעודת עניות.

אני רוצה לומר משהו שלא נוגע בחוק עצמו. אתמול הזדעזנו פה בדיון שהיה. אייבי מוזס היה פה בנושא של אחים מלווים של פצועים. הוא סיפר שבאו לשאול אותו עכשיו האם הוא מסכים שישחררו את הרוצח הנאלח שזרק בקבוק תבערה על רכבו ליד אלפי מנשה, שאין אזרח ישראלי שלא מכיר את זה, ונשרפו שם אשתו - - -

אשתו שהייתה בהיריון מתקדם והבן בן החמש. הוא ושני הילדים נשרפו ומלאי כוויות.

כן, עד היום הזה. הוא אמר, הסכמתי. עד עכשיו אני לא יכול להירגע מזה. אני לא צריך להסביר למה הזדעזעתי מהדבר הזה. הוא צריך להסכים שבן העוולה הזה יצא, אז עכשיו תוסיף לזה שהוא צריך לקבל גם קצבאות ביטוח לאומי.

הוא מסכים לא רק לשחרור, אלא גם לתשלומים של המדינה, של כולנו, של נפגעי הטרור שמשלמים מיסים שהולכים למחבלים שפגעו בהם.

אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שיכולה להרשות.

אין, ואת זה אנחנו הולכים לשנות ואנחנו נשנה.

בדיוק.

נחזור לדיון עצמו.

אני רק רוצה מביטוח לאומי, אם יש משהו שפספסתי ברשימה שיש לי, אז כדאי שתעבירו את זה לוועדה. כל הטבלה שיש אצלי, זהו? אין עוד מעבר? אוקיי.

אם אפשר להוסיף כל קצבה שיוסיפו. אולי הביטוח הלאומי פתאום יוסיף קצבה חדשה? אפשר להוסיף את זה.

בדיוק. אני הייתי מציעה, כל קצבה לרבות כל מה שאתם אומרים.

תנו ליועצת המשפטית שלנו כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה להעיר משהו שגם הוא נוגע להבחנה בין קצבאות הביטוח לאומי לקצבת הבטחת הכנסה. קצבת ביטוח לאומי היא לא מלווה אחד לאחד, אבל היא מלווה בתשלום דמי ביטוח לאומי. כל תושב מבוגר חייב או יש אולי פטורים מסוימים, אבל בגדול זה אמור לחול על כל תושב גם אם הוא עובד, גם אם הוא לא עובד, ובעצם נוצר מצב, אם אדם לא זכאי לכל הגמלאות, הוא חייב בתשלומים ולא מקבל את הגמלאות. יש פה איזה שהוא פער שצריך לתת עליו את הדעת.

אמרו פה אתמול מביטוח הלאומי שרוב הכסף של הביטוח הלאומי הולך למס בריאות. שירותי בריאות הוא ימשיך לקבל.

זה נאמר, אדוני, לגבי הנושא של מי שהוא לא עובד ולא עובד עצמאי.

כן, לכן אני אומר שרוב הכסף הולך למס בריאות. כך הוסבר לי פה. 80%.

אני לא נכנסת ליחס בין הסכומים, אבל מס בריאות הוא נקבע מכוח חוק אחר.

כן, אבל הוא ימשיך לקבל שירותי בריאות.

לא נוגעים בשירותי בריאות.

אז אין בעיה בזה שהוא משלם.

אני לא אומרת גם שיש בעיה. אני רק אומרת, נוצר איזה שהוא מצב משונה שאדם משלם דמי ביטוח ובכלל לא זכאי.

אם הוא רצח על רקע לאומני זה ממש לא משונה. במקומות אחרים היו מוציאים אותו להורג. אצלנו עדיין לא.

ברגע שהוא ביצע את הפעולה הזאת, הוא יצא מכל הכללים הרגילים של המדינה שלנו.

הוא שבר את הברית של מדינת ישראל. אני מדבר על עבירת טרור מחמש שנים ומעלה. אנחנו נחליט אחרי זה לגבי המדרג.

הבטחת הכנסה, בכלל לא עולה השאלה כי לא משלמים. אמרנו, זה גמלה שמשולמת מאוצר המדינה. אין בו צד ביטוחי.

מה זה משנה? המדינה לא צריכה לשלם.

זה נמצא תחת כותרת שנקראת מדינת ישראל.

משרד המשפטים, אני שוב חוזר אליכם. כשהחוק עלה לוועדת שרים לא הייתה לכם עמדה?

אין לי מה להוסיף כרגע. אמרנו שצריך לעשות בחינה כוללת.

אני הבנתי שאין לך מה להוסיף כרגע. זה משהו שהיה, לא יהיה. בוועדת שרים החוק עלה. בדרך כלל עד כמה שאני יודע, יש למשרד המשפטים עמדה. לחוק הזה לא הייתה או שכן הייתה?

אני משיב לאדוני שחשבנו שנדרשת עבודת מטה שתבחן את המכלול של התופעה.

כשהגשתם את העמדה שלכם נגד החוק בוועדת שרים, לא עשיתם עבודת מטה?

אדוני, אם אתה רוצה שאני אשיב, אני אשיב.

אתה לא משיב לי. אתה מדבר באוויר.

אני יודע לדבר רצוף. אדוני ישלים את השאלה ואז אני ברשות היושב-ראש אשיב.

מה הייתה העמדה שלכם בוועדת שרים?

השאלה ברורה. אני מבקש להשיב עליה. הצעת החוק, הצעת חוק פרטית שעלתה לוועדת השרים. אנחנו סברנו שההצעה הזאת, צריך לבחון את המשמעות שלה. הצעת חוק פרטית מנוסחת ולא תמיד מבינים מה נאמר בה ומה המשמעות שלה. יש גמלאות שונות עם משמעויות שונות שצריך לבחון אותן. צריך להסתכל בצורה כללית. אנחנו לא עושים עבודת מטה לפני הצעת חוק פרטית כי אנחנו פוגשים אותה מייד לפני הדיון, וצריך לבחון את כל המשמעויות האלו, לכן גם באנו פה לשמוע ולהבין. גם פה בדיון עולים כל מי קולות שצריך להבין מה המשמעויות ומה הכוונה, ואז נוכל לגבש עמדה. לא הייתה לנו עמדה שאומרת לא. אמרנו שצריך לבחון את הדבר ולהבין את המשמעויות שלו.

אני אף פעם לא רגיל שמשרד המשפטים מגיע ואין לו עמדה. הוא רוצה לשמוע והוא רוצה לבחון. אף פעם לא באתם עם תשובה כזאת. לא יודע למה דווקא בחוק הזה. אולי היה עוד חוק דומה שגם עשיתם את התרגילון הזה, שיש להם דווקא את אותו אופי, ואז אחרי זה באתם ואמרתם שהיועצת המשפטית רוצה לדעת מה העמדה של ראש הממשלה ולפי זה היא תיתן את דעתה. אני מקווה שאנחנו גם פה לא עושים את התרגילים האלה.

ממתי היועצת המשפטית שואלת מה דעת ראש הממשלה?

היה חוק שהם התחמקו והתחמקו והתחמקו, ואז אתה יודע מה היא אמרה בסוף? אני מחכה לעמדת ראש הממשלה על החוק.

פתאום היא מחכה.

פתאום היא מחכה לעמדת ראש הממשלה.

טוב. בכל אופן אני מבין גם מצד המציע וגם מצד המשפטנים וגם מצד הביטוח הלאומי שהחוק הזה צריך ניסוח יותר משוכלל, ולכן בישיבה הבאה בעזרת השם אנחנו נתקדם לקראת הקראה כאשר יהיה נוסח ברור וחד משמעי.

הישיבה הזו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:12.