פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
22/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 11:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
יעקב אשר
בועז ביסמוט
רם בן ברק
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
שלום דנינו
משה טור פז
מאיר כהן
רון כץ
מרב מיכאלי
שרון ניר
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
אושר שקלים

דן אילוז
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
סימון דוידסון
אלי דלל
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
יאיר לפיד
שלי טל מירון
מטי צרפתי הרכבי
נאור שירי

שר הביטחון ישראל כץ
מזכיר הממשלה יוסי פוקס
קובי בליטשטיין - המשנה למנכ"ל שהב"ט, משרד הביטחון

עידן פרץ - רמ"ט שר הביטחון, משרד הביטחון

אל"מ נועם ארבלי - ע' רמ"ט שהב"ט, משרד הביטחון

אלוף (מיל') דן הראל - חומת מגן לישראל, ארגון פורשי צה"ל

אביב עזרא - יו"ר תנועת דור הניצחון

יונתן שלו - מקים הארגון כתף אל כתף

רון פרץ - מנהל פורום הלוחמים המשוחררים

רון שרף - נציג אחים לנשק

דני אלגרט - אח של איציק אלגרט, משפחות החטופים

חיים היימן - אבא של ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים

מכבית מאייר - דודה של גלי וזיו ברמן, משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אני מקבל בברכה את שר הביטחון חבר הכנסת ישראל כץ. לא הצלחנו להשלים את הדיון איתו. השר הציג את עקרונותיו, והח"כים שנרשמו ורצו להעיר הערות ולשאול שאלות לא קיבלו את זמנם, אז היום נעשה את זה. אנחנו בדיון על השגת עקרונות שר הביטחון להשגת היעד של גידול משמעותי בהיקף המשרתים מקרב בני הישיבות, בצד הסדרת מעמדם של לומדי התורה שתורתם אומנותם שדוחים את שירותם.

עוד מעט נעבור לחברי הכנסת, אבל מכבדות אותנו כמה משפחות של החטופים. אם אתם רוצים לומר כמה מילים לפני חברי הוועדה, בבקשה.

שלום. אתם יודעים, הם הגיעו רעולי פנים, הם נכנסו לתוך יישובים, הם שרפו בתים, הם שרפו מכוניות, הם תקפו אנשי ביטחון, ואלה ירו בהם. אדוני השר, מה שעכשיו תיארתי לפניך קרה אתמול באיו"ש. זה לא חמאס, זה לא 7 באוקטובר, זה קרא אתמול באיו"ש. נכנסו לתוך יישובים, שרפו בתים בלי הבחנה, שרפו מכוניות, תקפו אנשי ביטחון, נאלצו לירות בהם. אתה יודע מי אלה, אדוני? אלה אנשים ששחררת בצווים מינהליים. זה החמאס היהודי. הם הפסיכופתים, הם האכזריים, הם הלא-יהודים. אתה יודע למה הם עושים את זה, אדוני השר? הם עושים את זה כי הם רוצים לסכל את העסקה. הם עושים את זה כדי לפתוח לנו חזית באיו"ש. הם עושים את זה כי הם מתנגדים לעסקה. אדוני השר, אני לא יודע מה קורה עם הפצועים שם כרגע, אבל הדם של הפצועים האלה הוא על הידיים שלך, על היד שחתמה על השחרור של הצווים המינהליים, מכיוון שאתה הוצאת לשטח עכשיו מחבלים שעלולים לסכן את ביטחון המדינה.

אתם כל הזמן באים בטענה למה משחררים מחבלים מהכלא כי הם יכולים לעשות פעולות טרור. אז אתה בעצמך שחררת מחבלים שעשו כבר אתמול בלילה פעולות טרור. אם אתה לא תורה לצבא, ואם אתם פה מהוועדה לא תוציאו הנחיה לשב"כ ולמשטרה לציי"ח את בן גביר, את סמוטריץ' ואת הסביבה הקרובה שלהם, לדעת מתי אנחנו הולכים לחטוף את ההפתעה הבאה, מתי הם הולכים לשרוף את המדינה הזאת ומתי בן גביר מתכוון לעלות להר הבית לפוצץ את המזרח התיכון רק כדי לפוצץ את העסקה הזאת, אם לא תעשו את זה אז אל תגיד שלא ידעת, אדוני השר, ואל תגיד שלא משכנו לך בדש, ואל תגיד שלא הדלקנו לך נורות אדומות, כי זה יקרה.

שלשום, יום לפני שקרה מה שקרה באיו"ש אתמול, פרסמתי בטוויטר שזה מה שהולך לקרות. הם ינסו לפוצץ את העסקה בזה שהם יפתחו לנו חזית פנימית בתוך המדינה. אז אולי לך אין מספיק מעוף כמוני כדי לראות את זה, אבל אני ראיתי את זה. ראיתי את זה בא, וכתבתי על זה והתרעתי. זה יבוא והוא יעלה להר הבית. הוא יעשה מה שהוא רוצה, ואתם תשתקו ותמשיכו ככה. אז אם הם ינסו לפוצץ את העסקה הזאת, אנחנו לא ניתן לכם ולא ניתן להם לעשות את זה.

אני עכשיו טובע פה מושג חדש. אתם ביקשתם עד הניצחון המוחלט. אז אני אומר לכם שאני אלחם בכם עד השחרור המוחלט, עד השחרור המוחלט, עד השחרור המוחלט שכולם ישתחררו. שום ניצחון מוחלט – עד השחרור המוחלט. אם נצטרך להקריב את החיים שלנו בעד העניין הזה, נקריב, במלחמה כמו במלחמה. אם תרצו לראות פה אנשים שורפים את עצמם בכניסה לכנסת, תראו. אם תרצו לראות פה אנשים עושים מעשים קיצוניים, נגיע לזה. תביאו אותנו לשם, אנחנו לא רחוקים משם. אנחנו לא רחוקים משם. תבינו את זה.

אחי נמצא עכשיו ברשימה, הוא אמור להשתחרר. איזו רשימה? מי עשה את הרשימה? מי עשה את הסלקציה הזאת? מי היודונאצי שישב שם ועשה סלקציה והפריד בין אנשים, בין אחים, והחליט מי מגיע ומי לא מגיע? מי עשה את זה? שיקום בפני העם ויגיד: אני אחראי, אני בניתי את הרשימה הזאת. אני רוצה לראות את אומץ הלב שלו. להשאיר שם 64 חטופים ולהגיד שאנחנו קודם נחסל את חמאס, אחרי זה נביא את החטופים. ממי תביאו את החטופים אם תחסלו את חמאס? ממי אתם רוצים להביא את החטופים אם אתם רוצים לחסל את חמאס? מי מחזיק בחטופים? איפה ההיגיון? איפה שיקול הדעת? זה אותו שיקול דעת שהביא אותנו ל-7 באוקטובר. אנחנו נחסל את חמאס ונביא את החטופים – הבלוף הכי גדול של המדינה, שבעקבותיו נהרגו 40 חטופים מאש צה"ל וביניהם כנראה גם אחי, וממשיכים הלאה: נפעיל כוח. מלחמה, מלחמה, מלחמה, מלחמה, מלחמה.

לא מעניין אותך, אדוני השר. אתה שקוע בניירות, אני מבין. אתה כותב את מה שאני אומר, נכון? בוא נתערב שלא. עכשיו אני מתערב איתך. תראה לי מה כתבת. לא כתבת את מה שאני אומר.

אני כותב את התשובות.

כן.

דני, תודה.

רגע. שנייה אחת. אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד. סוף סוף יש מנהיג בעולם הזה שרואה אותנו, שומע אותנו ומבין אותנו, קוראים לו דונלד טראמפ. אני לא הייתי מהחסידים שלו ואני לא יודע מה המניעים שלו, אבל הם בסוף מצטלבים עם המניעים שלנו. לצערי הרב עומד מולו אדם שאני אפילו לא יודע איך להגדיר אותו, אבל אתמול ראינו אותו בנאום הפתטי הזה שלו כשהוא רץ לברך אותו שמונה דקות אחרי כדי להיות הראשון בעולם. הוא חושב שכולם מטומטמים. הוא חושב שכולם כל היום רק סוגדים לו. הוא חי בתוך בועה, אבל לא משנה. הוא יחזיר את כולם. אני אומר לך, הוא יחזיר את כולם. אם לא, אנחנו לא ניתן לבניין הזה להמשיך לתפקד. לא ניתן. יולי, אני אומר לך, גם לוועדה הזאת באתי מתוך כוונה שהיא לא תימשך. אני לא רוצה לעשות את זה ואנחנו לא רוצים לעשות את זה, אבל אם אתם לא תתחילו לקחת את העניינים ברצינות, אנחנו נגרום לבניין הזה להפסיק לתפקד.

תודה, דני.

אנחנו נגרום לבניין הזה להפסיק לתפקד. אנחנו קוראים מפה לכל העם להגיע. אני שובת שביתת רעב כבר 107 יום. את אף אחד מכם – לא אותך, יולי, ולא את אדוני השר – לא עניין לבוא לראות מה קורה אצלנו באוהל. אתם לא באים. אתם פוחדים. אבל בסדר, אני שקוף כמו שאחי שקוף וכמו שעוד 64 אחרים שקופים.

תודה, דני. בבקשה, חיים.

שלום. אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה. היא נסה על נפשה במשך שלוש שעות עד שהשיגו אותה מחבלי הנוח'בה ורצחו אותה באכזריות. היא נחטפה לעזה. אני מחזיק את התמונה של ענבר. זאת ענבר. לענבר יש עיניים טובות, יש לה חיוך שובה, ולאף אחד אין ספק שמדובר פה באישה. נכון? מדובר פה באישה. אבל אדוני שר הביטחון, אתם לא כללתם אותה בעסקה. לא כללתם את ענבר בעסקה ההומניטרית, כשהיא עונה על כל ההגדרות ההומניטריות. ענבר היא אחת מ-13 הנשים והיא לא נכנסה לעסקה. אני יודע שקשה לך להגיד לי את התשובה. אתה רוצה להגיד לי: בגלל שהיא נרצחה ואנחנו רוצים למקסם את החיים. אבל זו לא התשובה. זו לא התשובה, כי אנחנו יודעים שבעסקה מגיעים גם נרצחים וענבר היא לא ביניהם.

אני לא מצליח לקבל תשובה למה ענבר לא ביניהם. ענבר עונה על כל ההגדרה. אם הייתם מביאים את ענבר, את הילדה היפה הזאת, היא לא הייתה מפרקת את הקואליציה. היא שווה מחבל וחצי. חמאס מוכן לדבר עליה. אז למה קיבינימט אני לא מצליח להבין עד עכשיו למה ראש הממשלה לא ביקש אותה? למה? הרי בקלות יכלו להביא אותה, יכלו לדבר עליה. היא עונה על כל הפרמטרים שבקריטריונים של ההומניטרי ולא ביקשו אותה. חמאס בעצמו היה מוכן להשלים את העסקה ההומניטרית בחללים מאותה קטגוריה, ומישהו סירב לקבל את ענבר.

ענבר היא לא רק חלל. אחרי ענבר יש משפחה שלמה שהולכת ומתפרקת. סבתא של ענבר נפטרה משברון לב לפני שבוע. למה אנחנו מחכים? המצב הנפשי של אימא של ענבר לא טוב, וגם הגופני ימשיך להיות לא טוב. אימא של ענבר מעירה אותי כל לילה. אני לא אומר את זה סתם. כל לילה היא מעירה אותי ומבקשת את ענבר לידה. זה המעט שיכלו לעשות בשבילנו כמשפחה, המעט, במיוחד שזה לא היה מסובך כל כך לעשות את זה. היא לא שווה מחבלים עם דם על הידיים או מרצחים שישחררו בשבילה. המחיר עליה היה נמוך, ויכולתם להציל נפשות ולהביא את ענבר לקבורה ראויה בקבר ישראל כמו שהיא ראויה.

מעבר ליופי של ענבר, לענבר יש גם תכונות. היא חכמה, היא יצירתית, מלאה בחמלה – מה שחסר פה. לא הייתה חמלה. אף אחד לא חשב עליה, על ענבר. אף אחד לא חשב על המשפחה שלה. יכלו להביא את ענבר, ועדיין לא מאוחר. ענבר תקועה ברציף. אין לה כרטיס לעלות על הרכבת. היא לא נכנסה לרשימה.

עוד דבר אחד קטן אני רוצה להגיד. אני מבקש מכם שתראו את ענבר. את החיים כבר לקחו מענבר, אבל לענבר יש תואר כבוד – היא אישה, וככזאת אתם צריכים להביא אותה, כאישה. אף אחד לא ייקח ממנה את התואר הזה. ענבר היא אישה. את החיים לקחו ממנה. תשאירו לה את התואר הזה.

בבקשה, גברתי.

שלום, שמי מכבית. רבים מכם אני מכירה באופן אישי. אני דודה של גלי וזיו ברמן. יש רשימה ביד שלי.

רגע. אותך לא הכרתי עד עכשיו, אז תציגי את עצמך יותר שאני אדע.

הייתי בפגישה איתך, שר הביטחון.

כן, אבל כרגע.

אני דודה של גלי וזיו ברמן, תאומים שציינו 27 בגיהינום והם עכשיו חלק מרשימה, רשימה אכזרית, רשימה מפחידה, רשימה שיש בה שמות ומספרים, ואתה לא יודע מה המספר שלהם. אתה רק יודע שיש פה שמות שהם עולם שלם, שחיים שלמים היו להם ושמחכים להם. אני יושבת פה לצד משפחה שהיקירה שלה כבר לא תחזור בחיים.

אני רוצה להכיר לכם שלושה גיבורים, שניים מהם בתמונה – זה גלי ואמילי. אמילי הגיבורה חזרה לפני יומיים בגבורה, בגבורה, ביחד עם בנות שחזרו איתה, שלוש בנות גיבורות ששרדו את הגיהינום הזה. אין מאושרת יותר מהמשפחה שלי לראות אותן בחזרה, לראות את אמילי בחזרה חבוקה בידיים של אימא. לידה על המיטה יש עוד גיבור, ובחדר סמוך יש עוד גיבור. לגיבור הזה קוראים גלי, ובחדר הסמוך יש את זיו.

ברשותך, אני רוצה להשמיע הודעה שמהדהדת באוזניים שלנו ושל אחותי כל יום כל היום. גלי בגבורה – אותם גלי גיבור וזיוי הגיבורים – יצא אל אמילי ביום הנוראי הזה.

(האזנה להקלטה)

כמובן שהוא לא טלפן. אמילי, גלי וזיוי נחטפו ביחד ועל אדמת עזה הם הופרדו. בפעם הראשונה בחיים שלהם תאומים גיבורים הופרדו. בדיוק כמו שאמילי אתמול חבקה את אימא שלה מנדי ואת האחים שלה גם אני רוצה את זה. גם אני רוצה שאחות שלי תחבוק אותם. אבל הם בפעימה השנייה. פעימה. הלב הפסיק לפעום. הלב שלנו לא פועם, והם בפעימה השנייה. אני כאן, ואני אמשיך להיות בכל מקום בארץ ובעולם, ולתת רוח גבית לראש הממשלה ולממשלה שלכם ביחד עם הנשיא טראמפ, שלירן אחיין שלי עכשיו היה בהשבעה בוושינגטון. תמשיכו. תהיו אמיצים. אל תקשיבו לקולות בתוככם. תהיו אמיצים ותצילו אותם ותחזירו אותם לאימא שלהם, ותחזירו אותה ותחזירו את כולם.

תודה, מכבית. תודה למשפחות.

אני יכולה להגיד כמה מילים?

כן. בבקשה, חנה.

השר ישראל כץ, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שלום. הילדה שלנו נטבחה, נטבחה בצורה אכזרית ביותר. אני לא מאחלת לאף אחד לעבור את הסבל שאנחנו עוברים שנה וארבעה חודשים. אנחנו לא חיים בעצם. אנחנו המתים המהלכים. אנחנו חיים לצד הטראומה הנוראית של הרצח של הילדה שלנו ולאור העובדה שהיא הפכה לשקופה בעצם.

מדינת ישראל יצרה פה סלקציה אכזרית בין חטופים. בהתחלה מדינת ישראל הפרידה בין חטופים חיים. היא פשוט עשתה רשימת סלקציה מי יחונו לחיים ומי יופקר. לצערי הרב, גיליתי לאחרונה שמדינת ישראל יצרה סלקציה גם בין הנרצחים – אפילו בין הנרצחים. את ענבר שלנו לא ביקשתם בחזרה. היא ילדה בת 27 שעונה על כל הפרמטרים של העסקה ההומניטרית. למה? מה הסיבה? אני אשמח לדעת מה הסיבה, באמת. מה הסיבה שענבר לא חוזרת? אין לך תשובה עבורי, נכון? השר ישראל כץ, אין לך תשובה.

הוא לא יודע, לא משתפים אותו.

תודה, חנה.

רגע, אני לא סיימתי.

אה, סליחה.

ההורים של ענבר לא יזכו להוביל אותה לחופה. את הילדה האחת שלהם הם לא יזכו להוביל לחופה. תנו להם את הזכות להוביל אותה לקבר ישראל. זה אכזרי מה שאתם עושים. זה אכזרי. אתם אפילו לא מבינים, אתם לא מבינים כנראה את עוצמת האכזריות שאתם נוקטים בה. אני מבקשת את הילדה שלנו. השר ישראל כץ, אני מבקשת ממך לפגוש את ההורים של ענבר. אנחנו ניסינו כמה פעמים ולא הצלחנו.

אין דבר כזה.

לא דרכך, לא דרכך.

אז אני אבקר.

אני מאוד מבקשת בהקדם.

היום.

היום, מחר. לא משנה.

היום, היום.

היום. אנחנו כבר פה. תיפגש איתנו. אנחנו רוצים תשובות. אנחנו רוצים תשובות שלא מצאנו.

היום, חנה. איפה היית עד היום? היום הוא יפגוש אותך. היום.

היום, כן. אתה הבטחת לי.

מאה אחוז.

כמה צביעות. כמה צביעות. זה כבר גועל נפש. כמה צביעות. לאן הגענו?

אני רוצה שאימא של ענבר לפחות תזכה לקבור אותה. אימא של ענבר במצב מאוד לא טוב. אני לא אפרט פה. אני רוצה שהיא תזכה לקבור את הילדה שלה. אני לא מבקשת הרבה, באמת. זו בקשה ממש צנועה. את החיים שלה אני לא יודעת מי לקח. האמת אני לא יודעת את מי להאשים. לא רוצה לדבר פוליטיקה, באמת שלא. אני מנסה להימנע מזה. אתה הבטחת לפגוש אותנו היום. אני מחכה. תודה רבה.

מאה אחוז. ראש מטה השר כאן, הוא יסדר היום פגישה. זה ברור. תודה רבה לכל נציגי המשפחות שדיברו. ברור שהדברים מאוד כואבים. חברי הכנסת, השר סקר כבר בפעם שעברה, אלא אם הוא רוצה להתייחס ואולי לפתוח בכמה מילים. אחר כך נעבור לשאלות והערות של חברי הכנסת. אני לא אפעיל פה שעון של דקה או משהו כזה, אבל תתחשבו כמו שנציגי המשפחות עם כל הכאב התחשבו, גם אחד בשני וגם בפעילות הוועדה. אני מבקש – אני לא יודע אם לומר להבדיל או לא להבדיל, אבל שגם חברי הכנסת ודאי יתחשבו מבחינת אורך הדברים שלהם. בבקשה, השר.

אני אגיד קודם כול בהקשר לדברים של חנה, חיים, דני ומכבית. חנה, בשמחה אני אפגוש את ההורים היום. אני תמיד זמין ואני מרבה לפגוש, והלוואי שבזה היינו יכולים גם להביא את התוצאה. אמרתי כאן בפעם שעברה ולפניה ואני אומר גם היום, הממשלה הזאת ואני חושב שכל הציבור בישראל מחויבים להחזיר את כל החטופות והחטופים הביתה. אנחנו לא נסיים את המלחמה עד שכולם יחזרו. הממשלה אישרה אחרי דיונים ארוכים, שנמשכו אפילו לתוך הלילה בדחיפות, את ההצעה היחידה שהייתה מונחת בפניה, קודם כול תוצאה של מלחמה של חיילינו הגיבורים, שבזכות המלחמה, ההקרבה והנחישות הגענו למצב שהעסקה הייתה אפשרית. זה הדבר העיקרי, אגב.

עם 40 חטופים מתים מאש צה"ל.

מעבר לזה, זו תולדה של משא ומתן שניהלו נציגים מקצועיים. ראש המוסד, ראש השב"כ, ניצן אלון וכל הצוותים ניהלו משא ומתן בגיבוי מוחלט על מנת להביא את המקסימום. כולנו שמחים ומאושרים על שובן של שלוש החטופות, ואנחנו נמשיך ונעשה הכול שכולם יחזרו כמו שאמרתי. לא היה שום שיקול פוליטי, כמו שהבטחתי בהרבה פגישות עם משפחות שלא יהיה שיקול פוליטי ברגע החלטה אפשרית, ולא היה שום שיקול פוליטי בדיוק כמו שהתחייבתי והתחייבנו. אנחנו אישרנו - - -

אז למה הוא נפגש עם סמוטריץ' ועם בן גביר כל הזמן לפני? למה הוא ניסה לשכנע אותם כל הזמן לפני? אם לא היה שיקול פוליטי, למה כל הזמן - - -

דני, דני, תן לשר לענות.

אבל עומד פה שר ומשקר לנו בפנים.

בסדר. השר אומר מה שהוא רוצה לומר.

למה היה משא ומתן עם סמוטריץ'?

אנחנו אישרנו ואנחנו פועלים כמו שאמרתי, וזו ההתחייבות המוחלטת שקיימת.

שקר.

לגבי מה שקרה אתמול בפונדוק, אני מגנה בכל תוקף – ולא בפעם הראשונה אלא כל הזמן - -

אתה שותף. אתה שחררת אותם. אתה שחררת אותם.

- - כל תקיפה ואלימות נגד פלסטינים. אני מצטער גם על הטרגדיה שקרתה עם הנפגעים. הדברים האלה נחקרים.

בוא תסביר למה שחררת אותם ממעצר מינהלי?

זו התשובה שרשמתי כשדיברת ואני אשיב אותה. רשויות החוק צריכות לאכוף את החוק, לעצור ולהעמיד לדין כל מי שעובר על החוק, אם זה ביהודה ושומרון ואם בכל שטח אחר ברחבי מדינת ישראל. צריך להיות הליך פלילי ולא בצווים מינהליים, ודינם של המתיישבים כדין כל אירוע אחר בכל מקום במדינת ישראל.

אז תשחרר גם את הערבים, תשחרר גם את הפלסטינים. תשחרר גם את הפלסטינים שעצורים מינהלית. תשחרר גם את הפלסטינים שעצורים מינהלית.

די, דני.

למה אתה לא משחרר גם את הפלסטינים שעצורים מינהלית? למה אתה לא משחרר את הפלסטינים שעצורים מינהלית?

אני קראתי ואני קורא גם עכשיו להנהגת המתיישבים לגנות בכל תוקף כל אלימות מהסוג הזה.

למה אתה עושה הפרדה בין יהודים לערבים?

הדבר העיקרי שאני רוצה לומר הוא - -

לא רוצה לענות. תשחרר את כל מי שאין נגדו - - -

- - שהאיום על ההתיישבות, על היישובים, על המתיישבים ביהודה ושומרון, וגם בקו התפר שזה היינו הך, הוא איום שהולך ומחמיר לא בגללם. הוא הולך ומחמיר בגלל שהאויבים שלנו מזהים כאן עכשיו אפשרות שזו הזירה היחידה שפתוחה היום. תמיד טוב להיות זהיר במרחב הזה, אבל כרגע זה המקום היחידי שבו יש עימותים, ירי וטרור מול ישראלים, מול יהודים, מול מדינת ישראל. לכן הציר האיראני שפעל וממשיך לפעול כדי לייצא טרור ולדחוף טרור על ידי חימוש ומימון והכוונה לתוך השטח, בעיקר במחנות הפליטים הפלסטינים - -

אין לך מושג בביטחון. אין לך מושג בביטחון. תראה על מה אתה מדבר.

הציר האיראני ומפלגת הליכוד.

- - וגם הציר הסוני-אסלאמי פועל כדי לקדם טרור. אנחנו מחויבים וצה"ל מחויב גם בהתאם להנחייתי לפעול בעצמה כדי להגן על כל המתיישבים, על כל החיילים ועל כל הישובים נגד הטרור הפלסטיני. זה הדבר שמתבצע ויתבצע, ולתקוף בעוצמה רבה כדי להביא לסיכול הטרור.

וואו. וואו.

ככה הדברים וככה אנחנו עובדים. יש לבדל ולהפריד בין מה שמחייב אכיפת חוק – שכולנו מגנים – לבין הצורך להגן מול האויבים שלנו, שזה הדבר העיקרי. לא צריך לתת להם אליבי.

ראינו את זה ב-7 באוקטובר.

החיילים והמתיישבים כמו בכל מקום ומקום.

ראינו את זה ב-7 באוקטובר. ראינו את זה ב-7 באוקטובר.

תודה לשר.

תמשיך לשחרר מחבלים יהודים ואתה תחטוף כל היום טרור.

דני.

תמשיך להיות מריונטה של ביבי ובן גביר.

תודה.

אני עוד פעם אומר, אכיפת החוק צריכה להיות בהליך פלילי. מי שבא ומתפרע ניתן לאתר אותו.

למה לערבים אין הליך פלילי? למה לערבים אין הליך פלילי?

תעמיד אותו למשפט. תעמיד אותו למשפט.

למה אתה לא עושה את זה גם לערבים? למה לערבים זה לא קורה? תענה לי.

צווים מינהליים הם לא כלי לגיטימי נגד אוכלוסייה מסוימת. מי שעובר על החוק, יש משטרה גם ביהודה ושומרון. היא צריכה לפעול, לחקור ולהעמיד למשפט, ולא צווים מינהליים שצריכים להיות מופעלים רק נגד מי שמתכוון לפעול ולפגוע בביטחון המדינה.

תודה רבה לשר.

למה אתה לא משחרר עצירים מינהליים ערבים? למה אתה לא משחרר עצירים מינהליים ערבים?

דני, תודה.

הינה התשובה.

בסדר. השר ענה, דני.

לא שמעתי. שחררת? שחררת עצירים מינהליים ערבים? שחררת?
.

אגב, כל יהודי וכל ערבי שמתכוון לפגוע בביטחון המדינה יקבל צו מעצר מינהלי - -

אה, והם לא פוגעים בביטחון המדינה. מי שעשה אתמול את האירוע לא פגע בביטחון המדינה?

- - ומי שמפר את הסדר זה דבר חמור, אבל יש את הכלים לטפל בו. אני הודעתי, ואני עומד מאחורי זה, שאני אחתום ביד הזאת על צו מעצר רק למי שלפי החוק מתכוון לפגוע בביטחון המדינה. לזה זה נועד.

תודה לשר הביטחון.

אם השב"כ אומר לך שהאנשים האלה מסוכנים, מי אתה שלא תקבל חוות דעת של השב"כ? מי אתה שלא תקבל חוות דעת של השב"כ שהאנשים האלה מסוכנים? האנשים האלה מסוכנים ומסכנים גם את החזרה של החטופים.

תודה, דני.

חברי הכנסת, כמו שאמרתי, השר הציג בפעם הקודמת את ההערות שלו, את הרעיונות והעקרונות שלו להצעת החוק שנמצאת בוועדה. השר עכשיו ישמע את ההערות והשאלות של חברי הכנסת, וכמקובל נתחיל מראש האופוזיציה חבר הכנסת יאיר לפיד ואחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. המשפחות, אני רק מבקש את אישורכם. אני רוצה לענות לשר על נושא הגיוס, אבל זה תלוי בכם אם זה בסדר שהדיון יתקיים בהתאם לתכנון שלו.

אנחנו אמרנו את שלנו. תודה.

אדוני שר הביטחון, אני מודה שאני לא מבין אותך. קיבלת את הזדמנות חייך להיות שר הביטחון של עם ישראל בזמן מלחמה. אתה האיש היחיד במערכת הביטחונית שלא נושא עליו את אשמת ה-7 באוקטובר. אתה מכיר את כל האתגרים שיש לנו – צפון, דרום, איו"ש. מי יגן עלינו? מי יישא בנטל? ישראל, יכולת להיות אדריכל השיקום של הביטחון הישראלי, ובמקום זה אתה דן את עצמך כבר שבוע שני ברציפות להיות שר ההשתמטות והסרבנות, להיות סמל של ההשתמטות והסרבנות. למה אתה עושה את זה לעצמך?

מה שהצגת פה הוא לא חוק גיוס. מה שהצגת פה הוא הונאה. אני עוסק בנושא הזה יותר מעשר שנים. אני העברתי חוק גיוס בחיי ואני אומר במלוא האחריות, מה שאתה הצגת פה אומר בהרבה מילים דבר אחד: אף חרדי לא יתגייס. הילדים שלנו ימשיכו למות, המשפחות של המילואימניקים ימשיכו לקרוס ואף חרדי לא יתגייס. מתווה שמחולק על שבע שנים הוא הונאה; מתווה שבו אף אחד לא מבין את מנגנון האכיפה הוא הונאה; מתווה שהמטרה שלו היא גיוס של 50% מהצעירים החרדים הוא הונאה. יש לי שני בנים. אני לא זוכר שמישהו אמר: אחד מהם יתגייס ואת השני נשחרר.

במשך חודשים אמרתם פה ובכל הפורומים הרלוונטיים שמה שיקבע זה צורכי הצבא ויכולתו של הצבא לגייס. הצבא אמר את דברו.

מה הוא אמר?

הצבא אמר: אני צריך 12,000 לוחמים עכשיו. אין את זה במתווה שלך.

יכולתו של הצבא לגייס - - -

שר הביטחון, אני הקשבתי לך מאוד בסבלנות בפעם הקודמת.

בסדר גמור.

הצבא אמר ביולי שנה שעברה: ביולי של שנה הבאה אני יודע לגייס את כל המחזור של הצעירים החרדים. כולם. זה נעלם מהמתווה שלך. הצבא אמר: אני צריך שיהיו סנקציות פליליות וכלכליות על כל מי שקיבל צו גיוס ולא הגיע לבקו"ם. זה לא מופיע במתווה שלך. משרד האוצר הודיע שכל 1,000 חרדים שיגויסו לשירות צבאי יורידו שבועיים שלמים מנטל המילואים על כלל משרתי המילואים. גם זה לא מופיע במתווה שלך. המתווה שלך הוא לא מתווה גיוס. זה מתווה השתמטות וזו סרבנות המונית בחסות הממשלה. אתם עושים פוליטיקה על גב הלוחמים שלנו, על גב המילואימניקים ועל גב המשפחות שלהם.

מדינת ישראל אמרה לך אחרי 7 באוקטובר, אחרי יותר מ-1,800 נרצחים והרוגים, אחרי יותר מ-13,000 פצועים, אחרי מלחמה שלא נגמרה: אל תבוא הנה להציג מריחה, הונאה ומשיכת זמן – וזה בדיוק מה שהצגת. אני הקשבתי לך מאוד בתשומת לב. מה שהמתווה שלך אומר הוא שיהיו פה שני עמים – אלה שנהרגים ואלה שיושבים לבטח; אלה שמשרתים ואלה שרק סוחטים; אלה שקיבלו צו 8 והלכו, התגייסו, נהרגו ונפצעו, ואלה שאומרים: זה לא ענייני. אני לא מבין למה אתה עושה את זה ללוחמים שלנו ואני באמת לא מבין למה אתה עושה את זה לעצמך.

כולנו קיווינו שתבוא הנה עם נוסח של חוק גיוס. זו חובתו של שר הביטחון. במקום זה הבאת סדרה של אמירות שלא מתגבשות לשום דבר קוהרנטי. זה לא מתווה. אלה לא עקרונות גיוס. אתה מנסה להוביל אותנו לחוק של השתמטות וסרבנות המונית, ואין אף אדם הגון שיכול לתת לזה יד. תודה רבה.

תודה. השר, בכל שלב שאתה תרצה להשיב ולהתייחס לכמה דברים, אני אאפשר.

אם אני אצטרך להשיב לדברי יו"ר האופוזיציה זה ייקח את כל הזמן, אז אני מעדיף להקשיב לכולם ולרשום ובסוף להשיב.

בסדר גמור. כמו שאמרתי, אם תרצה באמצע להשיב לשאלה זו או אחרת או לנקודה זו או אחרת, אני בהחלט אאפשר לך. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו חבר הכנסת רם בן ברק.

אדוני השר, אני אשתדל אחרי שני משפטים לנטרל את הפוליטיקה מהעניין הזה, למרות שאני מוכרח להגיד לך שאני חושב שאני אחטא לתפקידי כאן בוועדת החוץ והביטחון אם אני לא אגיד שאני חושב שגם השחרור של העצורים המינהליים ביום שישי ומה שקרה אתמול בערב – וכנראה יש נפגעים שלנו – נעשו מסיבות פוליטיות. לא סתם אפילו את השב"כ לא שאלו על האירוע הזה. אני אומר לך שזה כואב לי בלי קשר לעמדות הפוליטיות שלי.

אני חושב שהעניין הזה של הגיוס הוא גם לא עניין פוליטי, חוץ מהאיומים להחליף את יושב-ראש הוועדה. אתה יודע את זה שיש אנשים שלבושים כמוני עם כיפות וציציות וכמו הבת שלי עם כיסוי ראש שעומדים שבתות וימים כמי שנושא בנטל ומי שלא נושא בנטל. לכן כיוון שהוא עניין לא פוליטי – ויכאב לי מאוד אם בתוך הקואליציה יהפכו את זה לעניין פוליטי – אז אני רוצה לדבר איתך מקצועית, כיוון שאני קצת מבין בעניין הזה.

אני באמת מבקש שלא תגררו את הצבא להציג מצגות שהוא לא בדיוק מאמין בהן מבחינה מקצועית. אני אתן לך רק דוגמה אחת. אני חושב שלא צריך לשאול את הצבא לגבי המספרים. זאת עמדה פוליטית. עובדה שהתנהל פה ויכוח אם זה 4,800 או 6,700. אתה לא שולח את הצבא. יש לו שני מקורות שהוא חי מהם – כסף וכוח אדם. אתה לא שולח אותו לעבוד, אל תשלח אותו לגייס, בגלל שגם אתה תביא לנו מחר לדעתי להאריך את הנטל – לנו, לא לרמטכ"ל. אנחנו צריכים להאריך את הנטל, להאריך את השירות ולאשר צו 8 למילואימניקים. באותו זמן ומאותו היגיון אנחנו צריכים לראות שאנחנו שלמים עם עצמנו. זאת לא אחריות של הרמטכ"ל אלא שלנו, של הלאום, של המדינה. אני אתן לך עוד דוגמה. הצבא עשה הכול, הכול, כדי שלא יגידו שהצבא לא מוכן. לגבי הכשרויות שהצבא דאג להן, אני אומר לך שיש חברי כנסת שלא מקפידים על זה בהרבה מאוד מקומות עם מה שנותנים שם.

לגבי המילה אמון, אני הייתי אצל כמה משפחות שכולות שהילדים שלהן נהרגו בתאונה מבצעית, והן יכלו להגיד לי בקלות – באמת אני רועד להגיד את זה: הפרתם את האמון. אולי לא הייתם מספיק מקצועיים או החזקתם אותם במקומות שלא היה צריך להחזיק אותם, ולכן אנחנו לא נתגייס או אחים שלנו לא יתגייסו. הם לא אומרים את זה. אנחנו מאשרים פה באידיאולוגיה שהדבקנו לגיוס החרדים את האפשרות שאם תהיה כשרות שלא יקבלו, לא נוכל להגיד להם: אז למה אתם לא מתגייסים? זאת תרבות שאנחנו צריכים לעקור.

אני הייתי יחד עם יושב-ראש הוועדה לראות את התנאים. אולי רק חבר הכנסת ינון אזולאי, שזה נוגע בו, בא מהציבור כדי .לראות בעיניים. את האחרים זה לא מעניין. אם היינו רואים את מה שהצבא עושה, אין דברים כאלה בבני ברק וגם לא במאה שערים. צל"ש בעניין הזה. כאב לי לראות שאלוף בצבא מציג לנו שהתגייסו שתי פלוגות כשפלוגה זה 60 ומשהו אנשים.

אדוני השר, הייתי מפקד גם של טירונים. פלוגה פותחת בצה"ל – יש לך אלוף משנה שיגיד לך – היא מעל 100 אם לוקחים בחשבון גם נשר. אי-אפשר להציג שגייסנו פלוגה של חרדים, שאת חלקם לקחנו גם ממקומות אחרים - - -

מה זה - - -

עזוב עכשיו, מאיר. סליחה. אי-אפשר להגיד שגייסנו כשאנחנו מציגים 60 אנשים אחרי כל המאמצים.

עכשיו, אתה ציטטת את הרמטכ"ל וביקשת שנקשיב למה שהרמטכ"ל אמר. אני אזכיר לך את הציטוט שאמרת. אמרת שהרמטכ"ל אמר שבשביל לגייס חרדים אנחנו צריכים תמיכה של ההנהגה החרדית. אתה יודע מה אומרת ההנהגה החרדית. אתה יודע את זה. הם אומרים שגם מי שלא לומד לא יתגייס. יושב לידי גדי איזנקוט – לא ביקשתי ממנו רשות - - -

זה לא מה ששמענו בוועדה. תגיד את הכול. זה פשוט לא נכון.

יחד איתו הסמל הזה איזנקוט-ברקוביץ' הוא סמל של חיים משותפים בהיבט הכי אמיתי והכי כואב שלהם. להגיד למשפחת ברקוביץ' שללמוד תורה זה תחליף לשרת בצבא – אי-אפשר להגיד את זה. אבל אם באמת כנים דבריך וכנים דבריהם, אני אלך עם המספרים שלך, אדוני השר. אתה אומר בשנה הבאה 4,800.

לא אני אומר. זה נקבע על ידי צה"ל לפני שנכנסתי לתפקידי.

בסדר. אדוני, אני מתקדם איתך. אני מתקדם איתך. זה נגמר ב-1 ביולי או ב-31 בעוד ארבעה חודשים. אלה המספרים. אז קופצים, וביולי בעוד שנה, אם אתה כבר רוצה ללכת, אנחנו יודעים שהחרדים יגידו לך: הפה שאסר הוא הפה שהתיר – יש כלל כזה בהלכה. אז בשנה הבאה הצבא יכול הכול. תחליט מתי אתה הולך עם הצבא ומתי לא.

לא. שנה אחרי זה הצבא אומר 5,700.

לא. הצבא אמר את כולם מעוד שנתיים.

לא, לא. הוא אמר מעוד שלוש שנים - - -

בוא, אני גם שמעתי, אבל אני אלך איתך.

אתה יודע, כדאי להיצמד לעובדות.

אלה העובדות. אני כבר אמרתי שלא צריך לשאול אבל אם שואלים - - -

זו טעות.

רגע, שנייה.

שטרן, אתה לא מדייק.

דנינו, אל תעזור לי בלי שאני רואה אותך. אני אגיד לך משהו יותר רציני.

רגע. אני רוצה לשאול אותך, אתה אדם רציני ולמרות שאתה פוליטיקאי אתה נוהג להגיד את האמת. אוקיי?

אני משלם מחירים על זה, אתה יודע. אני גאה על זה.

אתה ביקרת בבסיס שבאמת הוכן למופת על ידי הצבא, כמו שהם עתידים להכין בקנה מידה יותר נרחב.

חד-משמעית.

אתה אומר שהיו שם שתי פלוגות רק של 60, וזה מעיד על כך שהגיוס לא עובד. הצבא אמר 4,800 לפני שנכנסתי לתפקידי. כשנכנסתי אני אפשרתי לשלוח 7,000 צווים שעמדו לשלוח - - -

בסדר. אדוני השר, שמענו על זה.

רגע. ועם כל זה הגיוס לא עובד. מדוע? כי בלי הסכמה עם כולם וגם עם ההנהגה החרדית - - -

כי אין סנקציות, מה לעשות.

אני רק מזכיר שהחוק אומר לשלוח לכולם. אתה לא אפשרת לשלוח.

השר, תן לי להתקדם. אני אגיד לך את הנקודה, אני אעזור לך.

"אפשרתי לשלוח". מה זה "אפשרתי"? זה החוק.

רגע. אומר הרמטכ"ל: לדעתי היום בלי אמירה של ההנהגה החרדית, אין מציאות פוטנציאלית. הוא אומר את האמת.

- - -

אפשרתי לגבות את המע"מ. מה זה "אפשרתי"?

אדוני השר, הבוקר באתי לעזור לך. אולי תתפלא.

הוא אומר את האמת.

אדוני השר, באתי לעזור לך היום. אני באמת רוצה. הינה, עכשיו תראה איך אני עוזר לך.

דרך אגב, אם תדייק בעובדות תעזור לי הכי הרבה.

אין בעיה.

אי-אפשר להגיד צבא ולהתעלם ממה שהוא אמר על השעתיים הראשונות – וכולם יודעים.

אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל תן לי לעזור לך, באמת. עכשיו תשמע את העצה שלי. הרי אתה אומר שזה תלוי בהם.

תלוי במי?

תן לי להגיד לך.

זה לא תלוי. אין וטו.

תן לי ואני אגיד לך. אולי עוד לא הגעת לפרטים. אני אגלה לך. איך מתגייסים לישיבות הסדר? יש איגוד ישיבות ההסדר. יש ישיבות הסדר. עושים בחינות או לא מי מתקבל לצו ומי לא, ומביאים לצבא את הרשימות. עכשיו אתה אמרת או הצבא אמר – איך שאתה רוצה – 4,800, הינה, עכשיו. עכשיו 4,800. חבר הכנסת כהן שואל: מי חרדי ומי לא? אנחנו אומרים 4,800. יש כאלה שיגידו שזה מתוך 15,000. אתה הרי יודע שזה מתוך 60,000, בגלל שהרי לא מגייסים אותם במחזור אחד. אבל תן לי לתת עצה. לך לוועד הישיבות, תגיד לו נגיד: מתוך 15,000 4,800 אנחנו מגייסים. תביאו לי בבקשה לא את 4,800 לגייס – את זה הם לא רוצים לתת – אלא את 10,200 שנשארים בישיבה. בסדר? הרי אתה אמרת פה סנקציות לכולם – ואני אשמח לשמוע מהן בדיוק הסנקציות.

אני יכול לומר עכשיו.

אבל אם אתה אומר שזה תלוי בשיתוף הפעולה איתם, אתה לא רוצה להיכנס להגדרות מי חרדי ומי לא חרדי, הינה אני עוזר לך.

למה לא? יש הגדרה.

זה כמו איגוד ישיבות ההסדר שוועד הישיבות, הספרדי והאשכנזי וכל החלוקות שיש ביניהם, ייתנו לך 10,000 שמות – אני חושב שזה כמובן לא צריך להיות, אבל אליבא דדבריך – ייתנו לך 10,200 שמות שנשארים בישיבה. נראה אותם משתפים פעולה עם הממשל הציוני, עם הממשלה, עם משרד הביטחון שאתה אחראי עליו.

עכשיו אני אומר לך, אתה יודע שהם לא ייתנו את השמות האלה, אז למה אתה אומר לנו שאתה מציג מספרים והם יהיו בגלל שיש לך שיתוף פעולה איתם? הינה שיתוף פעולה בסיסי, שכבר קיים.

תודה, אלעזר.

משפט אחרון. עוד דבר אחד קטן נעשה, ניתן סמכות בחוק לוועד הישיבות, בגלל ששם אין לו סמכות בחוק. תדע. זה לא גוף סטטוטורי כמו ישיבות ההסדר. גם זה לקח לנו זמן עוד עם יעקב נאמן לסדר את זה. אבל ככה ניתן להם סמכות סטטוטורית, וייתנו לך את השמות.

אדוני השר, עד שהם לא עושים את זה הכול פוליטיקה. אבל אתה שר הביטחון שלי ואתה שר הביטחון של הילדים שלי ושל החתנים שלי, אלה שכבר עכשיו אני לא יכול לתכנן חופשה לא בפסח ולא בקיץ בגלל שכבר יש להם תוכנית גיוס. לא יכול. תדע, אני לא יכול. אני ניסיתי אתמול ושלשום. אי-אפשר. המשפחות שלנו לא יכולות לתכנן, שלהם יכולות לתכנן. אני לא דיברתי על דברים יותר קשים. תודה.

תודה, אלעזר.

מאחר שייחסת לי דברים ופירשת אותם, אתה תיארת כאן בכישרון רב הליך שלא עובד. אבל ההליך הזה – וטרם יש את החוק הזה שאנחנו מדברים עליו – הוא המצב החוקי עם סנקציות פליליות, עם סמכות אכיפה, עם כל הדברים האחרים, וזה לא עובד. כשאני אומר: בהסכמה ובהידברות עם כל חלקי החברה ועם החרדים – אני לא מדבר על זכות וטו. אני מדבר שכדי לייצר את החוק שהוא חוק גיוס נדרשות התמיכה וההסכמה שלהם, כמו שאומר הרמטכ"ל וכמו שאומרים כולם.

נתתי לך עצה, השר. אני לא מאמין לדברים האלה. סליחה.

בלי זה נישאר עם שתי פלוגות של 60, ועם 4,800 שהצבא קיבל את כל האפשרות לגייס ולא מצליח.

אבל למה הם כן מסכימים? הם מסכימים למשהו?

מי שואל אותם? למה, מישהו שאל אותי?

לא. אבל - - -

אני מדבר על שיתוף והסכמה לאומית.

אני אומר לך, אל תיתן להם כסף. קח להם את הכול, את המעונות, את הכסף. רק ככה הם יבואו. הם אומרים את זה, הם יודעים שמה שיביא אותם זה כשתיתן להם את כל ההטבות המיוחדות. רק ככה. תודה.

אלעזר, תודה. חברי הכנסת, אני מציע לא להפריע אחד לשני. אני לדידי חושב שחשוב שהשר ישמע את מגוון הדעות בוועדה. הוא הציג את דבריו. אני חושב שאנחנו צריכים להציג את כל הדעות, ואנחנו לא בקונצנזוס מלא פה. בבקשה, רם בן ברק. אחריו ינון אזולאי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאני אתחיל להגיד את מה שרציתי אני רוצה טיפה לעשות סדר. מה שהצבא אמר זה שבמחזור הגיוס שמתחיל ביולי 2024 הוא יודע להביא 4,700; במחזור הגיוס שמתחיל ביולי 2025 ונגמר ב-2026 – עוד 5,800; וביולי 2026 והלאה את כולם. זה אומר ששנה וחצי מהיום את כולם. זו המשמעות של מה שאמרתי עכשיו.

נכון. אבל זה נעלם מההסכם.

שזה יהיה ברור, הצבא רוצה ויכול. אדוני שר הביטחון, אתמול היינו בסיור באמ"ן מטעם ועדת המשנה למודיעין בראשותו של היושב-ראש. אמר לנו ראש אמ"ן שבאמ"ן עצמה – לא לוחמים, לא לוחמים – יש מחסור של בין 1,000 ל-1,500 חיילים בסדיר באמ"ן למחקר, לסייבר, והוא לא יודע מאיפה להביא אותם. כולם שם מילואימניקים. הוא לא יודע מאיפה להביא. הוא לא ידע להתמודד עם הזירות הנוספות שנוספו לנו בלי תוספת כוח האדם הסדיר הזה. זה באמ"ן.

לצה"ל היום חסרים למעלה מ-8,000 לוחמים – לא תומכי לחימה אלא לוחמים – ועוד כ-2,000 תומכי לחימה בשביל המשימות שלו, בשביל שנוכל להיות בגבול המזרחי ובכל מקום. זאת המציאות שאנחנו חיים בה. הם חסרים. הם אינם. אין מאיפה להביא אותם. אין. אנחנו 87% גיוס בחילונים, 84% גיוס בציונות הדתית. מכל מקום שאפשר הבאנו. אין יותר אנשים.

אני שמעתי בעיון רב את המתווה שלך. כל כולו מתבסס על זה שאתה מודה, אתה מודה, שלמדינת ישראל, לממשלת ישראל אין את יכולת המשילות בשביל לאכוף את החוק. אגב, זה מאוד מזכיר גם את מה שקורה היום ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון יש פורעים יהודים מזה שנים רבות שממשיכים. בגלל שיש להם תומכים בכנסת ובממשלה לא אוכפים עליהם את החוק. זאת האמת. זאת האמת.

הם גם דומים – יש להם פאות, יש להם כיפה.

זו האמת. לצערי הרב פוגעים בהתיישבות המופלאה שיש ביהודה ושומרון קומץ של בין 200 ל-400 אנשים, כי לא אוכפים עליהם את החוק. העניין הזה של לבוא לכאן ולהגיד: אנחנו לא נגייס אותם כי אנחנו לא יודעים לאכוף את החוק – יש חוק במדינת ישראל. תאכוף אותו. תביא אותם. לא יתגייסו? אז הם לא יקבלו כספים, לא יקבלו רישיון נהיגה ולא יוכלו להוציא דרכון. תאמין לי, הם יבואו, אם לא בשנה הראשונה אז בשנה השנייה, אם לא בשנייה אז בשלישית. לא יכול להיות המצב הזה שיקום כאן מגזר ויגיד: טוב, אתם לא יכולים עליי, אני חזק מהמדינה – ולכן אתה תגיד: טוב, אנחנו לא יכולים לגייס אותם בלי הסכמה אז לא נגייס אותם. אתה חושב שהבן שלי רוצה להתגייס? אנחנו מתגייסים בגלל החוק. בגלל החוק אנחנו מתגייסים. אם לא היה חוק לא היינו מתגייסים כנראה, או שאולי כן, אבל זה היה כל אחד מתוך רצון אישי.

גם מאידיאולוגיה.

גם מאידיאולוגיה. לכן העניין הזה של המשילות מתחיל כאן. כשאתה לא כופה אותו כאן אתה רואה אותו גם בפשע, אתה רואה אותו ביהודה ושומרון, אתה רואה אותו בכביש ואתה רואה אותו בכל מקום. מדינה לא יכולה להגיד שהיא לא יכולה לאכוף את החוק.

אני בעד חוק, אבל לא החוק שאתם מדברים עליו. אני בעד חוק שמכיר בערך לימוד התורה ומשחרר 10% מלומדי התורה ללמוד תורה במקום שירות צבאי. עם זה אני בעד, אבל לא יותר מ-10%. אני אומר לך, המדינה הזאת תקרוס. היא תקרוס לתוך עצמה מבחינה כלכלית ומבחינה ביטחונית אם הם לא יישאו בנטל. אין דרך אחרת. שום טריק אחר לא יעבוד כאן למעט אכיפה ואמירה ברורה, ושהם יבינו שאין דרך אחרת אלא להתגייס. תודה רבה.

תודה, רם. בבקשה, ינון אזולאי. אחריו – גדי איזנקוט.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, תודה רבה גם על הסקירה הקודמת שנתת פה. תראה, ישב פה קודמך בתפקיד השר גלנט. היו רגעים שחיבקו אותו יותר, היו רגעים שחיבקו אותו פחות. כמובן שכשהוא אמר שהוא יביא את החוק רק בהסכמת אופוזיציה וקואליציה, היית צריך לראות שהאופוזיציה באמת מחבקת אותו כי ידעו שזה לא יקרה, כי הם לא באמת רוצים שיהיה חוק, ואתה יודע מה? הם גם לא באמת רוצים שכל החרדים יתגייסו. אני גם לא בטוח שהצבא יכול לקלוט את כל החרדים ולא בטוח שהצבא רוצה לקלוט את כל החרדים.

ישבו פה אנשי הצבא וישבנו גם אצל הרמטכ"ל בישיבות סגורות ובישיבות פתוחות, ונאמר שהשנה הם יכולים לקבל 3,000 פלוס 1,800. גם גיל לימון שהיה פה אמר שגם הוא מתיישר לעניין הזה. אחר כך הוא חזר בו, והוא גם חזר בו מהנושא את מי מגייסים ואת מי לא. דבר אחד אמר הרמטכ"ל, ואתה ציטטת אותו – ואת הדבר הזה אומרים כולם, כל אנשי הצבא – שלא יצליחו להביא בלי הסכמה של הציבור החרדי. אם אתה רוצה אתה יכול לשלוח 80,000 צווי גיוס. אגב, פעם הם דיברו על 60,000, 63,000 אנשים שהם ברי גיוס, ועכשיו הם מדברים על 80,000 או 80,000 פלוס.

עברה שנה.

אז שישלחו.

נוסף מחזור, מה לעשות.

למה שהם יתגייסו עכשיו אם הם יודעים שבעוד רגע יש חוק, ינון? בעוד רגע יש חוק. למה שיתגייסו?

תודה לכל מי שעוזר. אני אזכיר לכם שכשאני מדבר אני לא צריך עזרה. תודה.

אבל אני תמיד שמח לעזור.

אני יודע. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, הרי אומרים לך: תשלח. הם יודעים שאם תשלח 80,000, גם המעט שיש עכשיו לא יקבלו אותם. כי מה יקרה? כשאין הסכמה לא יעזור כלום. לא סתם האלוף זיני הולך לבתי רבנים ומדבר איתם. אגב, אני גיניתי בשבוע שעבר, וגם בפניו גיניתי, כל אלימות לא משנה כלפי מי, כלפי כל אדם, כל איש צבא שמגיע. זה לא צריך לקרות.

אה, בגלל זה מרביצים לו, כי הוא הולך לבתים שלהם.

תודה, מאיר. מאיר, תודה.

הוא אמר עכשיו שהוא מגנה את הדבר הזה. תן לו לדבר. תן לו לדבר.

אז מה אם הוא מגנה? הוא ילך מחר ויעשו לו את זה עוד פעם.

חברים, חברים.

מאיר, אלה שמפגינים מתחת לבית שלי מרביצים לו. מאיר, מי כמוך יודע. לא מתאים לך.

בדיוק.

זו בדיוק הצורה - - - ואתם שותקים.

אנחנו שותקים?

כן, אתם שותקים.

הוא לא שתק. עכשיו הוא לא שתק.

מאיר, מאיר.

גם בפעם שעברה אני גיניתי, אבל זה בסדר.

ינון, שנייה אחת.

מאיר, אלה שמפגינים מתחת לבית שלי ושל גפני הם אלה שמרביצים לו. מה אתה משחק אותה לא יודע?

יעקב, גם מתחת לבית שלי הם היו, של כולנו.

יעקב, חברים, אני מרגיש שאנחנו עושים משהו לא בסדר. האלוף זיני לא נמצא כאן בוועדה ואנחנו פה יושבים ומנתחים. מכיוון שלפחות עוד עשרה חברי ועדה היו יחד איתי במפגש עם זיני, אמר זיני – ויש את זה בפרוטוקול: אני כבר לא יודע מה לעשות עם כל הרבנים מבני ברק שהתקשרו אליי להתנצל על התקרית שהייתה ואמרה שהפורעים האלה לא מייצגים אף אחד.

זו לא דרכינו. לא היה מעולם.

לא חשוב. אני מצטט את האלוף.

מה, לבוא להחתים את כל הציבור? גם אצלכם יש פלג ירושלמי.

כשאתה עושה את זה זה בסדר.

בבקשה, ינון.

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני קודם כול רוצה לחזק את ידיך, כי לולא הסכמה לא יעזור כלום. אני אגיד לך יותר מזה. עצם זה שיעקב אשר יושב פה ואני יושב פה, כנראה שאנחנו בהסכמה של הרבנים לשבת להמשיך ולנסות להגיע להידברות.

מעריכים את זה.

תודה, רון.

מה זה הידברות, קירוב לבבות? אני לוחם ומילואימניק.

לא, לא, לא, לא. יקירי, יקירי, או שתשב עכשיו - - -

אל תוציא אותו, הוא לוחם שהחזירו אותו מסדיר למילואים.

זה לא משנה. אנחנו קורסים תחת הנטל. אני סיימתי - - -

טוב. נא לצאת ולא לחזור. נא לצאת ולא לחזור. נא לצאת ולא לחזור.

אבל תן ללוחמים לדבר, יולי.

השתחררתי מסדיר. תקשיבו ללוחמים השקופים שקורסים תחת הנטל. מה זה הדבר הזה? יש חוק. יש חוק.

נא לצאת ולא לחזור לוועדה.

חשוב שישמעו את הלוחמים.

זה בן אדם בוגר יחידת - - -

נא לצאת מן הוועדה.

אני בוגר יחידה קרבית. לחמתי. לחמתי שנה. על מה אתם מדברים פה? קירוב לבבות? ככה אתם תשיגו ניצחון?

נא לצאת מן הוועדה. לא יהיו מקרים כאלה בוועדה שמישהו צועק על חבר כנסת.

אני מייצג לוחמים שעכשיו בעזה בבוץ, שעכשיו בעזה בבוץ. אני איבדתי עשרות חברים לוחמים. אתם יודעים מה זה? מה אתם מעיפים אותי מהוועדה?

זה הקול האמיתי. זה הקול האמיתי, לא של פוליטיקאים.

יולי, תן לו לדבר. זה קול חשוב.

לא.

קירוב לבבות? איפה קירוב לבבות?

אתם יודעים מה זה לאבד עשרות חברים לוחמים? עשרות חברים לוחמים, ואתה מדבר על קירוב לבבות? אתה מדבר איתי על קירוב לבבות?

אין לו פאות אז אל תתייחס אליו.

צודק מאה אחוז.

צודק. צודק. תתביישו לכם.

זה הקול האמיתי.

מאיר, אתה יודע שאני שומע את כל הקולות האמיתיים. יחד עם זה, אתם מכירים את המדיניות שלי במשך שנתיים - -

תשמעו את הבן שלי בן 37 שעכשיו עוד פעם התגייס, אבא לשלושה ילדים.

- - ובמשך שנתיים לא היה מקרה שמישהו מהמוזמנים צעק על חבר כנסת, לא חשוב מאיזה צד. כמו שאתם יודעים, הוצאתי מכאן גם אנשים שמאוד קרובים אליי, בוחריי וכן הלאה, ולא נתתי להם להיכנס לוועדה.

אדוני היושב-ראש, אז תכניסו את הנציג השני מארגון כתף אל כתף. זה ארגון לוחמים. בחוץ יש מהארגון הזה לוחם נוסף. תכניסו אותו. אחד מסיירת אחת, השני מסיירת אחרת. תיתנו מקום לקול. זה ילד שעשה שירות סדיר והמשיכו איתו ישר לשירות מילואים.

מאה אחוז. אנחנו עם רשימת מוזמנים מאוד מאוד ארוכה שאסף הכין, כולל עשרות אנשים שאני מכיר ומוקיר, כולל מילואימניקים רבים, שאמרתי להם באופן אישי שיבואו לוועדות הבאות כי פשוט אין מקום בחדר. בבקשה, ינון אזולאי.

אדוני השר, לכן אני אומר לך שתמשיך בהידברות, כי גם לנו יש הוראה לנסות להגיע לדבר שבסופו של דבר יכול להיות שנצליח להגיע אליו. יכול להיות שגם לא נצליח, אני לא יודע, אבל הניסיון חייב להיות פה בוועדה.

צועקים פה חברי כנסת, וזה בסדר, זה לגיטימי. אני רק חייב לגלות לך משהו שאולי אתה לא יודע, אולי. כשהישיבה סגורה יש פה פחות צעקות. יש פה יותר ענייניות כשיש ישיבה סגורה. פשוט הם חייבים גם לשקף לציבור, וזה בסדר. גם כל אחד מאיתנו משקף לציבור.

לא מזמינים אותנו לישיבות הסגורות, ינון.

יש לך חברים שמגיעים לוועדה, אז יש.

אלה טענות לסיעה.

יש חברים בוועדה. אני יודע. גם אתה בדיונים סגורים - - -

אני רוצה להגיד לך דבר אחרון.

אגב, ינון, אני יכול להגיד לך שאין לי מה להסתיר מפני הציבור. מבחינתי ישיבה פתוחה הרי זה משובח כל עוד אפשר לדבר באופן הדדי.

לא, לא. אין בעיה. אני גם בעד לשים פה הכול. הכול בסדר. אני רק אומר שאני לא מתרגש מרעשי הרקע שמסביבי, שבאים לפה חברי כנסת וצועקים.

ינון, זה לא חבר כנסת, זה לוחם.

דיברתי על חברי הכנסת, שרון.

תגיד לי, ממה אתה מתרגש? אתה היית בצבא? ממה אתה מתרגש? תגיד לי.

אני לא מתרגש.

איך אתה מעז? מהחברים שלך אני נפגע. איך אתה מעז?

מאיר, אני אגיד לך משהו, ממך אני לא מתרגש. אני לא מתרגש ממך, כי עכשיו אתה עושה פוליטיקה. אתה לא עושה משהו אחר. אתה עושה פוליטיקה. אתה עושה פוליטיקה.

תפסיק לבלבל את המוח. איך אתה מעז? אתה עושה פוליטיקה. אני רוצה שיתגייסו לצבא.

הוא משמיע את הקול של הלוחמים, ינון.

אתם עושים פוליטיקה.

זה פוליטיקה? נו, באמת, ינון. לא מתאים לך. לא מתאים לך.

כן. אתם עושים. אתם צועקים בדיונים.

איך אתה מעז? אתה לא מתבייש? צבא לא עשית. אתה מטיף לסרבנות ואתה יושב ומטיף לנו. איך אתה מעז?

מאיר, בדיונים סגורים אתה לא צועק עליי ככה.

לא, כי עצבנת אותי, כי יש גבול.

אתה לא צועק עליי ככה. אתה יודע למה? כי סגור, כי לא רואים אותך בחוץ. עכשיו רואים אותך. זה בסדר, מאיר. אתה בסך הכול עושה את העבודה שלך, מאיר.

דיי, ינון. די.

תפסיק לבלבל את המוח. תפסיק. אני לא צריך את זה. תתבייש לך. תתבייש לך. ממך אני לא מצפה.

בסדר, מאיר. בסדר. תודה, מאיר. מאיר, תודה על העזרה. תודה.

מאיר, מאיר, תירגע.

אתם לא מבינים התרגשות של אנשים?

מאיר.

אתם עומדים כאן, מטיפים לא להתגייס, הרבנים שלך אומרים לא להתגייס, ואתה מגן עליהם.

הם לא יכולים להבין. הם לא מבינים.

תודה.

מה ההבדל בין הבן שלי לבן שלך? תגיד לי.

מאיר, תודה.

תודה, מאיר. ינון, סיימת?

מה ההבדל בין התלמידים שלי שנפלו לבין הישיבות?

מאיר, זה לא מתאים לך. כל אחד מביע את דעתו.

נמאס לנו להיות מנומסים.

כל אחד מביע את דעתו. נו, בסדר.

החילונים מנומסים. אנחנו חייבים להיות מנומסים. למה?

כולנו חייבים להיות מנומסים.

מה, אנחנו עוקדים את הבנים שלנו והם לא?

אבל עוד פעם, אנחנו נכנסים עכשיו לדיונים אינטנסיביים על החוק. מה, כל דיון עכשיו יהיה שמישהו אומר משהו שלא מוצא חן בעיניי ואני אצרח עליו? לא יכול להיות.

אי-אפשר לשבת כאן ולהבליג. אנחנו כבר שנה שלמה מבליגים.

מאיר, אתה היית סגן שלי כיושב-ראש הכנסת. אתה יודע אילו דברים אני שמעתי מעל דוכן הכנסת? לא יכולתי להזיז שריר אחד בפנים. המחבלים האלה שאחר כך הורשעו בדין הישראלי עמדו על הדוכן ודיברו כל מיני דברים, ואני הייתי חייב לשבת בישיבה ולא יכולתי לצעוק עליהם ולא יכולתי להתפרץ.

החרדים יותר גרועים.

אדוני היושב-ראש, תכניס נציג של הלוחמים מבחוץ. יש בחוץ לוחמים. אחד מהם הוצאת, תכניס נציג נוסף. אני עומדת על כך, אדוני. יש נציג נוסף, בוגרי סיירות כולם.

אם יש נציגי ארגונים שנרשמו ולא נתנו להם להיכנס בגלל היעדר מקום, הסדרנים יודעים את עבודתם.

אז אני מבקשת שנציג הלוחמים ייכנס כעת. תודה.

את יכולה לבקש ממני, לא מהסדרנים, שרון. עם כל הכבוד, את יכולה לבקש ממני.

ביקשתי ממך שתורה לסדרנים.

הסדרנים שמעו אותי. אם הם יגלו שיש מקום הם ייתנו לאנשים נוספים להיכנס. להתפרע כאן בחדר כשחבר כנסת מדבר אני לא אסבול את זה מאף אחד, מאנשים שאני אוהב מה שהם אומרים ומאנשים שאני לא אוהב מה שהם אומרים.

מדברים על סנקציות שייתנו או לא ייתנו או כן יעשו. אני רוצה להזכיר לממשלה הקודמת שניסתה לקנות אותנו בהרבה כסף, כסף לא דיבר אלינו, עם כל הכבוד לכם. בנוסף, טולו קורה מבין עיניכם. הייתם בקואליציה, הקמתם ממשלה, לא הבאתם חוק גיוס, אז עכשיו אתם באים, זועקים וצועקים. תפסיקו.

לא הייתה מלחמה.

לא בגלל זה, מאיר. תפסיק, מאיר. אתה יודע שאני מכבד אותך. ידעתם שאתם לא מסוגלים להעביר חוק גיוס, ידעתם שזה רק בהסכמה.

לא, לא, ינון. 7 באוקטובר לא קרה.

לכן אנחנו פה לראות מה ניתן לעשות.

כי אנחנו מחכים לכם 15 חודשים. 15 חודשים אנחנו מחכים שתתעורר, ינון.

אבל דבר אחד שתדעו, חשוב שתדעו ואני אגיד לכם את זה. אין מכסה ללומדי תורה. המדינה הזאת היא גם יהודית וגם דמוקרטית.

גם אין מכסה ללוחמים, מה לעשות.

אני צריך להגן על החלק היהודי ואני אגן על זה.

לא, לא, לא. אפשר ללמוד תורה ולהילחם. איזו יהדות המצאתם לנו? המצאת לנו יהדות.

אנחנו לא פחות יהודים ממך. אנחנו גם מגינים על החלק היהודי. אתה לא היהודי היחיד בחדר.

15 חודשים חיכינו שתתעורר. מחכים מ-7 באוקטובר.

למה יש סתירה? למה הסתירה?

הוא מגן היהדות. למה הוא לא לוחם? הוא לוחם.

תודה, חבר הכנסת ינון אזולאי. עכשיו חבר הכנסת גדי איזנקוט, ואחריו חבר הכנסת נאור שירי.

אני עוסק בחוק גיוס מ-1999 עת הצטרפתי למטה הכללי במגוון רחב של תפקידים. אחרי 7 באוקטובר חשבתי שיגיע שינוי עמוק. אירוע כזה לא חווינו מעולם. חשבתי שזה יבוא לידי ביטוי גם ברצון להתגייס, גם בהתנדבות, גם בקריאת הנהגה להתגייסות רחבה בכל חלקי החברה הישראלית, גם החרדית - -

אבל מה הצבא עשה קודם? כשהיית בצבא מה עשו כדי לממש את זה, גדי?

יעקב, לא להפריע.

שאלה. אני שואל.

- - וגם חוק למימוש אטרקטיבי. אנחנו חוזרים לשיח שהיה לפני עשר שנים, 15 שנים, והמציאות השתנתה בצורה דרמטית. הכישלון בהגנה על האזרחים ועל הריבונות הישראלית ב-7 בחודש יצר מציאות ביטחונית שתאפיין בעיניי את העתיד הנראה לעין, את השנים הקרובות, במציאות שהיא לא תהיה שגרה. אני לא רואה שגרה בשנים הקרובות למדינת ישראל, אלא שגרת חירום שהמשמעות שלה היא סדר כוחות גדול מאוד. אני אומר לכם מניסיוני. כמי שפיקד על יהודה ושומרון ב-2003, 2004, 2005, היה לי פי שניים וחצי סד"כ ממה שיש היום. לכן מה שאני רוצה להגיד זה שסדר הכוחות הסדיר או השוטף של הצבא 24/7 לשנים ארוכות יצטרך להיות גדול מאוד בהגנת הגבולות בלבנון, בסוריה, בעזה, בגבול מצרים, בירדן, ובעיקר ביהודה ושומרון. מי שמכיר את הדינמיקה ביהודה ושומרון, היכולת לעבור מאפס למאה בזמן קצר תחייב סדר כוחות גדול מאוד.

פה, החוק הזה בעיניי נועד לתקן תאונה ערכית-היסטורית שאירעה לחברה הישראלית. זה קרה ב-1977 בהסכם קואליציוני בין הליכוד לאגודת ישראל, ששם נשברה המחויבות הבסיסית של אזרחים להגנת המדינה. חוק השירות יצר מציאות מעוותת שהביאה למצב שאנחנו נמצאים בו היום, והיא פגעה בעיניי גם במשהו עמוק ביהדות, בערבות הדדית ובמחויבות אחד לשני.

פה אני יכול להגיד לך, מאחר שהדיון נפתח גם בעניין הזה של יהודה ושומרון, להסכמים קואליציוניים רעים יש פוטנציאל לזרוע רוח ולקצור סופה. ההסכם הקואליציוני המופקר שעשיתם לפני שנתיים, שלקחתם מכונה משומנת מאוד שידעה להיכנס לנעלי הריבון באיו"ש ונתתם רגל אחת של השולחן לבן גביר, רגל אחת לסמוטריץ', יצר מציאות של שולחן עם שתי רגליים של צה"ל-שב"כ. לכן הסופה שאנחנו קוצרים ונקצור תלך ותגדל, אלא אם תבטלו את כל השטויות שנכנסו לפני שנתיים ותחזירו את האורגן הזה לפעול כמו שהוא פעל בעבר. אני אומר את זה מניסיון גם כמפקד יהודה ושומרון וגם כרמטכ"ל לשעבר.

פה כדי להיות מעשי, אני מציע לך שישה עקרונות להנחת החוק. החוק הראשון שצריך להיות הוא שירות ישראלי לכלל אזרחי ישראל בגיל גיוס לשירות צבאי, שירות לאומי, שירות אזרחי ועתודה לאומית.

מה זה כלל האוכלוסייה?

הכלל השני הוא שהגיוס ייקבע על פי העקרונות של צה"ל.

מה זה כלל ישראלי? כולל מי?

חוץ מבני ברק.

כולל כולם.

המספרים נאמרו.

מי? תגיד את השם, שאני אשמע. הנכד של מנסור עבאס גם?

יעקב, יעקב.

אני מציע לגזור מהגיוס שצה"ל הגדיר ביולי 2026 גיוס לכלל המחזור. יש 14,000 חרדים. מעוד שנה וחצי כל ה-14,000 צריכים לקבל צווים. הדבר הבא הוא חוק שיקבע מסלולי שירות לחרדים בדומה למסלולים ייחודיים שיש בצבא. לא צריך להמציא ולא צריך להפלות את החרדים לרעה. צריך ליצור גם מסלולים ייחודיים. הנקודה הרביעית או העיקרון הרביעי הוא שהחוק יכלול סנקציות אישיות ופליליות כפי שנהוג לכל חייל מתגייס, לכל מלש"ב. אין סנקציה לחרדי, סנקציה לדתי, סנקציה לחילוני וסנקציה לדרוזי. יש חוק גיוס חובה והכלל צריך לחול על כולם.

כמו היום, אגב. גדי, יש היום חוק עם כל הסנקציות.

הוא לא מיושם על ידי הממשלה.

הכלל החמישי צריך להיות הוקרה ותגמול למשרתים. לצערי הרב, הקואליציה הפילה לפני חודשיים חוק שנועד לשדרג ולתקן את חוק ממדים ללימודים, שהתחלנו אותו ב-2016 עם 12 חיילים בלבד והיום יש 26,000 לומדים. אני חושב שהכלל הזה צריך לחול לא רק על לוחמים. הלוחמים צריכים להיות השאור שבעיסה, אבל כל משרת ומשרתת צריכים לקבל את זה. הכלל השישי הוא הקמת מינהלת במשרד הביטחון כדי להקים את האופרציה. זה לא יכול להיות עניין של עמותה או של ישיבות או של התנדבויות. צריך להקים מינהלת שתדע להרים את כל האופרציה.

הנקודה האחרונה היא – וזה גם מתקשר למה שאמר הלוחם שהוצא החוצה – שמה שעומד פה על הכף זה לא רק החצי הלא משרת. מה שעומד פה על הכף זה העתיד המשותף במדינת ישראל. ההבנה שלי אחרי התאונה הערכית-היסטורית של 1977 היא שאם לא יבוא תיקון בתקופה הקרובה, זה יהיה קו פרשת מים לחיים המשותפים במדינת ישראל ויוביל אותנו למקומות לא טובים. את גודל השעה צריכים להבין כולם, כולנו. לא משנה איפה אתה נולד ואיפה אתה גדל, אם חל עליך חוק שירות חובה אתה צריך לשרת. במקביל, להמשיך את הכלל שיש עוד לפני קום המדינה. בן גוריון הגדיר 400 עילויים שילמדו ושישמרו את עולם התורה בפברואר 1948. לדעתי בתחילת 1958 מנכ"ל משרד הביטחון פרס הגדיל את זה ל-800. צריך לדבר על זה ולהסדיר את זה. אסור לתת למהלך הטבעי של החיים לנסות לקחת את זה: נעשה איזו קוניוקטורה פוליטית, נעביר איזה חוק על הדרך. לדעתי אם זה יעבור בצורה הזאת, יהיו לזה מחירים כבדים מאוד לעתיד המשותף במדינת ישראל ולמחויבות של כל מי שגדל פה, לומד פה, משרת פה בסדיר ובמילואים ורוצה להמשיך את העתיד שלו ושל הנכדים שלו במדינת ישראל.

תודה רבה, גדי. בבקשה, נאור שירי.

תודה רבה. אני לא מרבה להגיע לוועדה פה. אני בוועדת הכספים אז האירוע הוא קצת שונה. אבל אני חושב שאני לא אנסה לשכנע אותך בעובדות ובפתרונות, כי לפי מה שאתה אמרת אני ממש דואג מזה, כי נשמע שאתה מאמין למה שאמרת. אני לא חושב שזה ככה. אני חושב שגם עצם ההוצאה של הלוחם שדיבר מייצג סנטימנט שהוא לא ברור לכם. אתם באמת לא מבינים את המציאות.

סליחה, אני לא הוצאתי שום לוחם. אני מוזמן כאן כמו כולם.

לא. אמרתי שהוציאו, לא אתה ספציפי.

אני לא מפסיק לפגוש לוחמים כל יום ומלא הערצה ללוחמי הסדיר, הקבע, המילואים ולכל המשרתים.

אוקיי. אני אסביר למה אני חושב שאתה מסתובב בגובה מעל האטמוספירה.

מבחינתי המטרה היא להביא חוק שיקל מעליהם את הנטל על ידי צירוף עשרות אלפי חרדים לשירות משמעותי בצה"ל.

אדוני שר הביטחון, אני שמח על הכותרות שאתה מנסה לומר ולעשות photo op עם לוחמים בשטח, טילים ותותחים לידך. זה לא מרשים אותי, ואני חושב שזה גם חוטא למטרה בהבנה של מה זה הסנטימנט הציבורי. בסנטימנט הציבורי אתם לא קיימים. אתה התקדמת – ואני לא מציין את זה לגיחוך – ממועמד לשר לשר האנרגיה, לשר החוץ ולשר הביטחון בתוך שנה. הדברים האלה הם לא סתם. האירוע שבו פוטר גלנט הוא אירוע שפגע בסנטימנט הציבורי, ויש לכם חוסר הבנה כי אתם מסתובבים מחוץ לאטמוספירה ואתם לא מבינים מה קורה. לכן הזעם של הלוחם שהוצא – לא על ידך – הוא לא ברור.

מאחר שכלפיך אני לא מחויב ברגישות המתבקשת והמחויבת כלפי קרובים ואחרים, אז בוא נאמר שקצת צניעות לא תזיק. אל תפזר כאן ואל תמעיט, ואל תיתן ציונים לאחרים. שפוט את עצמך לפי מה שאתה עושה ותן לציבור לשפוט את האחרים.

אני במקום הזה עדיין רשאי לזכות לדברים שלי.

בסדר גמור. אני בטוח שיש לך רקורד מדהים בחיים הציבוריים במדינה.

אתה יכול לומר חופשי שאני שופט. אתה יכול לתת ביקורת מלאה לכל מה שאני אומר.

אפשר לחלוק על דברים בלי לנסות להמעיט - -

אני שמח שאתה חולק על מה שאני אומר. אני מדבר על עובדות.

- - לזלזל ולגלוש לדברים אישיים.

לא, אין פה שום דבר אישי. עצם זה שאתה אומר: אני אישרתי - - -

אגב, תלמד מיושב-ראש המפלגה שלך, שהוא הרבה יותר מנומס, שהיה צריך ללכת וכתב פתק שיש לו עיסוק אישי דחוף. כיבדתי את זה, והוא לא מתפרץ.

לא התפרצתי. אני חיכיתי.

אפשר להגיד את כל הדברים כמו שאמר קודמך דברים נוקבים, דברים רציניים, בלי לבוא ולנסות לחלק ציונים.

כבודו שר הביטחון, תודה רבה. אני לא בשעת חינוך עכשיו. אם אנחנו כבר מדברים על חינוך הייתי מציע שתעשה איזה סבב לחברי הכנסת שלך ותלמד אותם חינוך. אבל בסדר גמור, אני מקבל את ההערות שלך, ואני יכול להבין שמה שאני אומר אולי נשמע קצת לא נעים וקצת אישי, אבל זו דעתי.

עוד לא שמעתי כלום בתוכן.

אם תיתן לי להשלים את דבריי אני אשמח, למרות שאולי לא נעים לשמוע. אני מבין את זה.

מאחר שעסקת בהשמצות לא נכנסת לתוכן.

חס וחלילה. מה השמצתי?

אני לא מנהל את הישיבה, אבל רצוי שתעבור לתוכן.

התוכן שלי הוא כזה. אתם לא מחוברים לציבור. כל האירוע פה הוא אירוע פוליטי, ואני אסביר למה. מכיוון שרצית שאני אדבר על תוכן, אני לא זוכר שמזכיר הממשלה, מס' 43 בליכוד והיום מכהן כמזכיר הממשלה, הגיע לאי אילו דיונים – חבריי חברי הכנסת, תקנו אותי כי אולי אני באמת לא יודע – שנגעו נגיד לנשות המילואים, לחטופים, לתקציב המדינה. בכל השנתיים שלי פה בכנסת אני לא זוכר שהייתה נציגות כזו.

אני שמח שאני מעלה בך חיוך קל, אבל כשאני מגיע לדיון כזה ורואה ושומע את מה שאתם אומרים, לצערי הרב הדיון פה הוא פוליטי. לכן כשאני אומר שאתה מחוץ לאטמוספרה – וזה אולי נשמע לך קצת פוגעני – אני באמת מתכוון לזה. אתם לא מחוברים למה שקורה בציבור. אתם לא מחוברים לא רק ברמתך, גם ברמת הקואליציה שאתה שומע אמירות כמו שנגיד פינדרוס דיבר ואמר: אני מזדהה נורא עם הכאב של הציונות הדתית ולא יכול להסתכל להם בעיניים – על מה הוא דיבר? לא על המחיר העצום שהם משלמים אלא על מחיר היציאה מהדת.

כשאתה בא ואומר לי שאישרת 7,000 צווים, אתה לא אישרת 7,000 צווים. יש חוק שצריך לגייס את כולם. אני לא צריך לבוא ולומר לך תודה שאתה לא מקיים את החוק. זו המציאות האבסורדית. אתה אומר את זה. אני השתדלתי נורא לא להתפרץ. תודה רבה לך שאתה מה? מקיים את החוק? אני צריך להודות לאנשים כשהם עוצרים בעצור או עומדים באדום? זה הזוי. ואז אתה אומר לי שהטיעונים שלי הם באוויר או לא אישיים. הכול אישי פה והכול פוליטי. המינוי שלך, נרצה או לא – לדעתי לפחות – הוא מינוי פוליטי, מה לעשות. הבית הזה הוא פוליטי.

אנחנו נמצאים בצומת כזו משמעותית במדינת ישראל שנראה שזה לא נוגע בכם בכלל, שאנחנו זועקים וצועקים, ואז באים חברי כנסת ואומרים: למה אתה צועק? למה הוא צועק? אולי כי הבן שלו, שהוא במקרה חבר שלי, עושה 300 ימי מילואים? אולי כי בתים שלמים במדינת ישראל נהרסים ולא אכפת לכם? אולי אתם תהיו פעם אחת בדיון בוועדת הכספים ותראו איך העצמאים קורסים כי הם עושים 300 ימי מילואים בשנה? מי היה מעסיק לוחם מילואים שאמור לעשות 300 או 200 ימי מילואים בשנה? למה על זה אתם לא מסתכלים?

אתם לא סופרים אותנו. אנחנו דור שלם ואתם פשוט לא רואים אותנו. ואז אתה בא ואומר שלי שהטיעונים שלי הם אישיים. ברור שזה אישי. זה חברים שלי, זה המשפחה שלי, זה האחים שלי. הכול אישי. ברוך הבא. הכול אישי פה. הבתים שלנו קורסים, אנשים מאבדים את החיים שלהם, ויש אנשים פריבילגיים במדינת ישראל שיושבים פה ומדברים איתי על פאות ומכסות. למה אף אחד לא עשה לי ריאיון לפני שהתגייסתי לצבא ושאל אותי: איזו שבת אתה מעוניין לסגור, נאור? ואולי לא בא לי לעשות 28 אלא לחזור הביתה? מה זה הדבר הזה? באיזו מציאות החוק הזה או המכסות והשטויות שמנסים לעשות פה? למה אין חוק גיוס פשוט? אני שווה גם לפינדרוס, מה לעשות. זה החוק. תגייסו את כולם. וכן, זה אישי.

תודה רבה.

אני חייב לומר, מאחר שאני משתדל לרשום דברים גם כדי להקשיב וללמוד וגם כדי לנסות להשיב - - -

אני לא איעלב אם לא רשמת שום דבר.

על קודמך, חבר הכנסת איזנקוט, רשמתי שני עמודים. כל מי שדיבר, מלפיד והלאה, רשמתי. במקרה שלך אני רושם X כי לא אמרת דבר אחד עם תוכן.

מאוד נעלבתי. מאוד נעלבתי. תודה.

אם אתה חושב שהסיסמאות האלה הן מהות הדיון כאן, כנראה אתה חי באיזשהו מקום שהוא לא רלוונטי בניסיון לפתור בעיות ולא להשמיע סיסמאות.

נראה לי שה-X צריך להיות על מישהו אחר פה בחדר ולא עליי, אבל תודה. מאוד נעלבתי ששמת עליי X. פגע בי מאוד.

תודה רבה.

הוא דיבר מדויק, אמיתי. אין מדויק ממה שהוא אמר.

אין לי תוכן, מה לעשות.

יש הרבה תוכן, אבל תודה רבה על הציונים. קודם תן לעצמך ציון על הביצועים שלכם, תן לממשלה שלך ציון ותן לחברי הכנסת שלך ציון. תתביישו.

חבר הכנסת שירי, תודה.

את הרמטכ"ל הפכת לשימור לקוחות. אתה מציע לאנשים באתנן פוליטי: תעיפו את הרמטכ"ל – על מנת להישאר בממשלה. לי אתה נותן ציונים?

חבר הכנסת נאור שירי, דיברת מספיק.

האמת כואבת, מה לעשות.

באמת המציאות צריכה לקפוץ צוקהארה מעזריאלי.

אתה יודע מה? אם אתה כבר ממשיך אני רוצה להמר שאתה לא מכיר סעיף אחד ממה שמדובר, אחרת היית מתייחס בתוכן למשהו.

אני לא חושב שאתה תתייחס לתוכן.

אתה מדבר כאחד שלא יודע במה מדובר ומביא כאן סיסמאות.

אני יודע בדיוק על מה מדובר, ואני מפתיע אותך, אני גם יודע קרוא וכתוב ואני קורא ולומד.

תלמד מחבריך, לא ממני. מחבריך. מחבריך.

אני אלמד ממי שאני רוצה. תודה רבה. תודה רבה על שיעור החינוך לא יודע במה, אבל אני שמח מאוד. אני אבוא להיפגש איתך יותר כי נראה שאולי אני אצא משכיל יותר. באמת. אתם גם ממש מצטיינים בלעשות טוב לחברה הישראלית. אני חושב שכולם צריכים ללמוד מכם.

אני ממשיך עם חברי הכנסת. אני רוצה לומר לכם שאנחנו כולנו אלופים בלדבר בשם הלוחמים ובשם המילואימניקים וכן הלאה. נרשמו לדיון לא מעט כאלה – נציגי המילואימניקים, נציגי הלוחמים, נשות המילואימניקים וכן הלאה. שאלו אותי לפני כמה דקות מצוות הוועדה האם אני חושב שיגיע תורם, ואמרתי שאני מאוד אשתדל. אבל אם כל חבר כנסת וכל חברת כנסת ידברו חצי שעה, אז כרגיל הלוחמים שבאו יושבים כאן על חשבון זמנם הפרטי בשונה מאיתנו.

יש עדיפות לח"כים שבאו עד לבסיס חשמונאים או לא?

יש הכול לפי הרשימה של חברי הכנסת, אבל אני מבקש. הבטחתי לא להגביל, אבל מבקש. אם נגביל את עצמנו אז נשמע גם את נציגי המילואימניקים והלוחמים, נשות המילואים ואימהות הלוחמים וכן הלאה. בבקשה. עכשיו חבר הכנסת מאיר כהן, ואחריו חבר הכנסת משה טור פז.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לגבי החוק אין לי שום ספק שהוא חוק מגומגם. הוא עדיין לא ברור ועדיין לא חד, ויש בו הרבה מאוד חורים שלא נותנים תשובה ולא מתכתבים עם המציאות. ישראל, אני מלא הערכה אליך, אתה יודע. אבל אין לי שום ספק שאתם לא חשים את תחושת החירום בתוך הציבור, ואין לי שום ספק שאתם לא חשים את הכאב הגדול אצל לוחמים שעושים כל כך הרבה. כשהם מצפים מכם לאמירה של חקיקת חוק ברור שלא מתנצל, חוק שלא מגמגם וסנקציות שלא מגמגמות, במקום זה אנחנו מוצאים ניסיון לייצר משהו שיש בו מהכול. כשאתה רוצה לייצר משהו שיש בו מהכול, אתה מייצר כלום.

כממשלה אני מצפה מכם להיות חדים כתער בחוק גיוס. שלא יהיה שום חוק השתמטות. חוק הגיוס מחייב. בתפיסת עולמי אני אומר שיש חוק אחד – כולם צריכים לקבל צווי גיוס. כל המחזור מכל השכבות, כולם צריכים לקבל צו גיוס. אבל נניח שאני הולך איתך ונניח שאנחנו באמת מדגישים את צורך השעה ואנחנו רוצים לפעול בהידברות, אבל אנחנו לא יכולים. אסור לא לך ולא לראש הממשלה לבוא מתוך רגש שמה שמניע אתכם זה ההישרדות הפוליטית. מותר לך, ישראל, להגיד לחרדים שאתה יושב מולם: זה קו פרשת המים. או שהמדינה ממשיכה להתקיים או שהכול מתפרק.

לכן אני דורש מכם – לא מהצד השני, אני דורש מכם להנמיך קומה ולהבין את גודל העניין. אם אתם לא רוצים לשבת בממשלה, צאו החוצה. פעם אמרתם את זה? כל השיח הוא שיח של אפולוגטיקה, של התנצלות, של: בואו נביא את שקדי שיכתוב תוכנית ארבע שנים. מי אמר שיהיו 4,800? מי נאחז במה ששקדי אמר? יש מלחמה. לא מעניין אותי מה שקדי אמר.

צה"ל לא יושב כאן ולא בכדי. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שאם צה"ל היה מוזמן הוא היה בא לכאן. אבל אתם לא הזמנתם את צה"ל, כי צה"ל מתנגד למתווה הזה, כי צה"ל אומר באומץ גדול - - -

מאיר, צה"ל יהיה כאן ככל שיידרש. כרגע אני בא להציג את העקרונות. אתם רשאים להזמין כל מי שאתם רוצים מצה"ל.

אדוני השר, אני חושב שכששר הביטחון מגיע להציג מתווה של הסכמות, מן הראוי שהכלה תהיה לידו, שצה"ל יהיה לידו.

אין בעיה. אני מבטיח לך שאני אבוא לעוד הרבה דיונים וגם צה"ל יהיה בהם.

תן לי להמשיך. אני תכף מסיים. יישב צה"ל ויהנהן בראשו להסכמה אחרי שאתה ישבת. לא אני ולא אתה נכפה את דעתנו על צה"ל. אנחנו שומעים את צה"ל. אנחנו חיים בתוך עמנו. צה"ל מתגרד באי-נוחות מהמתווה הזה שלך, כי צה"ל אומר: המתווה הזה לא מקובל עליי.

הדבר שני – תראו לאיזה מציאות הגענו במדינה הזאת.

אתה יודע, מאיר, אתה מסכן אדם מאוד פופולרי, קוראים לו דובר צה"ל היום. נהיית דובר צה"ל כאן. אתה בשם צה"ל אומר: לא מקובל – פשוט דברים חסרי כיסוי. אני נוהג בחופש מוחלט, מאפשר לצה"ל לומר את דעתו בחופשיות. אתה לא רשאי להגיד כאן שהדברים שאני אומר כאן הם מנוגדים וצה"ל זע באי-נוחות. אתה לא דובר צה"ל.

אם אני לא פוגע בכבודו של מישהו, מותר לי להגיד הכול.

אבל אני חושב שפגעת בכבודו של שר הביטחון.

אתה תגיד לי שאני טועה.

בסדר גמור.

זה השיח בינינו. אני אגיד את מה שאני חושב. אתה חושב שאני טועה? תגיד לי: מאיר, אתה טועה.

מקבל את זה. אין טענות אליך על הסגנון. זה ברור.

יש לנו בערך איזה אלף שיחות שלא קשורות לביטחון. אמרתי את זה בפתיחת דבריי. אני אומר, בשעה שמדינה רוצה לרפא את פצעיה ראוי שסביב השולחן יהיו כולם.

ראו לאיזו מציאות הגענו ותגידו לי אתם האם זה נורמלי. אנחנו, חברי ועדת החוץ והביטחון, באים לוועדה הזאת. יושבים בתוכנו אנשים שמתנגדים לגיוס של חרדים. קוראים להם להצביע בעד הארכת שירות ולהוסיף עוד עומס על משרתים. יושבים כאן חברי כנסת שלא היו בצבא, שמייצגים מפלגות שהם נגד הגיוס, שרואים את הקזת הדם ואת העקידה של ציבורים שלמים של הבנים והבנות שלהם, והם מצביעים, ואנחנו משפילים את מבטינו ואומרים: זה הסיפור הפוליטי. ואנחנו שותקים. אנחנו מדברים מתוך כאב.

יולי, אתה יודע שאני לא נוהג להתפרץ, ואני מאוד מאוד מכבד אותך ואת דרך הניהול שלך, ומכבד גם את ישראל. הוא יודע. אבל כל אחד בא מתוך הבית שלו, כל אחד בא מתוך הסביבה שלו, כל אחד בא מתוך הכאבים שלו, כל אחד בא מתוך הדברים שהוא שומע. אמר את זה נאור בצורה הטובה ביותר, הגם שאתה חולק על דבריו. מהיכן אנחנו למדים? אנחנו מסתכלים שמאלה, ימינה, רואים מה קורה מסביבנו. אני רואה את הבן שלי, אני רואה את החיילים שבאו מהציונות הדתית. אני נוסע לעלי לנחם ואני נוסע לבנימין לנחם, ואני כואב את אותו כאב. אבל האם לא הגיע הזמן שמדינת ישראל בצוק העיתים הזה שלה, ברגע הקשה – האם לא הגיע הזמן שאנחנו, אלה שמשרתים, אלה שנותנים ואלה שעושים הכול נהיה יותר נחרצים? אני מצפה ממך, אדוני השר, שתהיה יותר נחרץ. תהיה יותר נחרץ. אתה בא לפתור בעיה של מדינה. אתה לא באת לפתור בעיה פוליטית, ישראל. תודה.

תודה. משה טור פז, ואחריו שרון ניר.

אדוני היושב-ראש, בפתח דבריי אני רוצה לחזק אותך. ביממה האחרונה נשמעו קולות שמאיימים לפטר אותך אם לא תתיישר עם קו כזה או אחר.

זה לא מחזק אותו.

אף אחד לא מאיים.

לא דיברתי עליך, שר הביטחון. אני מניח שזה לא - - -

היושב-ראש נראה לך אדם שזקוק להגנה בדברים האלה?

מסתבר שכן. מסתבר שהוא זקוק.

ההיסטוריה שלו מוכחת בנושאים האלה.

מי שינסה לפתור את הקונפליקט הזה על ידי הזזה של אדם כזה או אחר, כולל יו"ר הוועדה, יגלה שהעמידה על העקרונות הרבה יותר פופולרית מאשר הזזה פוליטית כזו או אחרת.

אדוני היושב-ראש, הייתי כאן איתך ועם חברים נוספים ביום חמישי האחרון בבסיס חשמונאים וראיתי איך נראה בסיס שצה"ל השקיע בו 170 מיליון שקל כדי להכשיר אותו ולהכין אותו לשירות חרדי. אני גם זוכר איך הבסיס הזה נראה לפני כן. אתה יודע למה? כי שירתִּי בו לפני 30 שנה. אני זוכר איך הוא היה נראה אז ומה עשו כדי שהיום יהיה בו בית מדרש.

נכנסנו כשהחבר'ה לומדים בשעת למידה בצוהריים. ראינו את מכלול הכשרויות שנותנים להם; ראינו נכד של אחד מראשי הישיבות החשובים ביותר בעולם החרדי, עם דרגות רב סרן, שהוא סוג של משגיח רוחני; ראינו חייל שקוראים לו אלחנן וסרמן. מי שיודע מי זה רב אלחנן וסרמן, ומה זה אומר שאחד כזה נמצא שם; ראינו פלוגה – אמר פה בצדק חבר הכנסת שטרן – חצי פלוגה, 61 חיילים כי זה מה שהצליחו לקבץ.

63.

61 ועוד שלושה – סיפרו לנו שיש עוד שלושה בדרך. אדוני היושב-ראש, כשאני פתחתי פלוגה בפלוגה הזו היו 140 חיילים. 140 חיילים התחילו מסלול בצנחנים. 64 חיילים זה בקושי חצי פלוגה.

אנחנו בשנת 2025. החיילים לא יחכו שבע שנים להקלה. היום אורך מסלול לוחם הוא שבעה חודשים. זה לא סוד צבאי. אם אתה תביא במחזור מרץ הקרוב, מרץ הקרוב, לוחמים חרדים, אז באוקטובר, ברבעון האחרון, כבר תהיה הקלה בפועל על עול המילואים, כשעול המילואים זה 75 יום וצפונה.

אמר כאן חבר הכנסת איזנקוט – הוא היה עדין – שכמות הגדודים שנדרשת היום להגנה על גבולות מדינת ישראל גדולה בין 50% ל-75% ממה שהיה ב-7 באוקטובר. כמה גדודים סדירים נוספו לצה"ל מאז 7 באוקטובר? כמעט ולא נוספו – גדודים מבצעיים. כלומר, כל הפער הזה, עשרות גדודים אלה גדודי מילואים. זו המשמעות. 75 יום לא יספיקו לא לחתן של שטרן, לא לבן של מאיר, לא ליועץ שלי שיושב מאחוריי, וגם לא לי באופן אישי כאיש מילואים. זה לא יספיק אם לא נביא את החיילים האלה עכשיו, לא ב-2032.

שר הביטחון, אתה אומר – והשתמשת בזה – שהגיוס לא עובד. קודם כול הגיוס לא עובד כי החרדים מחכים לחוק, מחכים לפטור.

זו הסיבה לדעתך? מחכים לחוק?

כן. אתה יודע מה לא ניסינו? אדוני שר הביטחון, הקשבתי לך. בוא תנסה את הדבר הבא. 91,000 חרדים יש היום במה שמכונה הבריכה, אלה שחייבים מיוני 2023 בחוק. לא 60,000 ולא 70,000 ולא 80,000 – 91,000.

השר, עד גיל 29 הוא מדבר, לא עד גיל 26.

תבדוק אותי, שר הביטחון. תבדוק אותי. באוגוסט האחרון נוספו 14,469 חרדים בני 18, בוגרי החינוך החרדי על פי ההגדרות הקלאסיות, שחייבים בגיוס. 14,469. כמה מתוך 91,000 האלה קיבלו צווים? 7,000. תוציא לכל 91,000 האלה קודם כול. הרי גם אתה יודע שתהליך הגיוס הוא תהליך הדרגתי. מרגע שאתה מוציא צו ראשון ועד שאתה יכול להפעיל סנקציות לוקח זמן. אם תפעיל את מלוא כוחך – סנקציות כלכליות, סנקציות מינהליות, כל המשמעויות הכלכליות, כל ההטבות שניתנות היום – זה ישפיע. אתה תגיע ל-50% האלה הרבה יותר מהר.

אפרופו, כשאמרת 50% התכוונת 50% משנתון של היום, שזה 7,200, 50% משנתון של 2032 שזה 9,000, ו-50% מהבריכה.

נכון.

רגע. בבריכה היום יש 45,500. אני אגיד לך עוד דבר – אמר את זה ינון אזולאי לפני שהוא יצא. לפני שנתיים וחצי הציבור הישראלי היה מוכן לקבל חוק גיוס חלקי, כי הוא הרגיש שהבעיה היא חלקית.

איזה חוק? שמונח כאן בוועדה?

ההוא. כן, ההוא.

זה אתם הנחתם. אתם הנחתם, כן?

כן, שלנו.

שהוא אחד חלקי 100 ממה שאני מציע כאן.

לפני 7 באוקטובר.

רגע. ישראל, לך איתי עד הסוף. אחרי 7 באוקטובר, אחרי 15 חודשים - - -

הייתה מלחמה. הייתה מלחמה.

הייתה פוליטיקה, לא מלחמה.

גם היו 35 ימי מילואים. מה אתה משווה?

אגב, הינה ההשוואה בין מה שמונח לבין העקרונות שאני הבאתי. מחמירים פי אלף, דרך אגב.

ישראל, אבל הרגע אמרתי לך שיש עוד עשרות גדודים.

אתם הנחתם את זה. העברתם את זה בקריאה ראשונה.

מה זה קשור? מה זה קשור? אנחנו הנחנו 35 ימי מילואים ו-32 חודשי שירות. מה אתה משווה?

אתה משווה את המציאות של לפני 7 באוקטובר להיום?

לא משווה.

אני אומר לך מאוד פשוט. ההסדר של היום, החוק שאתה מביא היום זה לא חוק לחרדים, זה לא חוק לאברהם בצלאל, זה לא חוק ליעקב אשר, זה חוק שנוגע לכל החברה הישראלית. לא החברה החרדית מסתכלת על החוק הזה. כל צעיר וצעירה בני 18 מסתכלים על החוק הזה. לכן גם אם לא תיתן להם שוויון עכשיו, אתה צריך לייצר להם אופק של הקלה בנטל ושל שוויון.

אני אגיד לך עוד דבר. אם צה"ל באמת איתך, אז תביא אותו מחר. מחר ביום רביעי יש דיון. שיבואו לפה נציגי צה"ל, שיבוא שי טייב, שיבוא אמיר ודמני, שיבוא דדו בר כליפא ויגידו לנו את מה שצריך, כמה הם יכולים. ביולי 2026 הם אמרו לנו: אנחנו יכולים לגייס כל מספר. אין מגבלות. ראינו את בסיס חשמונאים ריק. אתה יכול לשים שם תשע פלוגות מחר בבוקר ויהיה עוד עודף. תביא אותם. כי אנחנו צריכים את כולם. זו השורה התחתונה – את כולם.

כרגע הם התחייבו ל-4,800. אגב, בג"ץ קבע כמה צווים ישלחו, לא אני, ואני אפשרתי. זה לא שהמצאתי. את 4,8000 האלה הם לא מסוגלים לגייס. כששאלתי אותם: למה? הם אמרו לי - - -

מי זה "הם"? מי זה בשבילך "הם"?

סליחה.

אבל אדוני, עזוב את בג"ץ. אתה השר. תן הנחיה, הם יעבדו. תאמין לי.

הבנתי. זה נגד בג"ץ. הם אמרו לי: כי בלי תמיכת החרדים לא נוכל לגייס.

מי זה הם? מי זה הם?

טוב, אנחנו ממשיכים.

יולי, הערת ביניים קטנה. אדוני שר הביטחון, נמצא פה רמטכ"ל לשעבר שאתה יכול לשאול אותו. גדי איזנקוט, אם היית מקבל הנחיה לגייס 10,000 חרדים היית מגייס אותם?

בוודאי.

תודה רבה. זו התשובה. אי-אפשר לעבוד על הציבור כל היום.

גדי, היית מצליח לגייס אותם? היית מצליח לגייס 10,000 חרדים?

הוא היה רמטכ"ל. האם הוא גייס אותם?

הוא לא קיבל הנחיה מהדרג המדיני. אתה הדרג המדיני. תן לו הנחיה, זה מה שיקרה. מה זה השטויות שמדברים?

אגב, הוא היה רמטכ"ל טוב.

מה זה השאלה הזו? כששמים תמרור עצור שואלים: האם אנחנו יכולים לעצור בעצור?

אתם לא מאמינים במה שאתם אומרים אפילו.

מה אתם מדברים על מספרים? הבאתם 60 איש לפלוגה.

אתה היית בחשמונאים. היית רואה פלוגות מלאות של חרדים שם אם היית מקבל אישור לגייס?

כן, כן, כן, כן.

כי הרבנים שלך עוצרים אותם, הרבנים שלך – הרב יוסף ומועצת ש"ס אומרים: אף חייל – אז אתה בא אלינו בטענות שלא מתגייסים? אתה שומע את עצמך?

ממש לא - - -

לא הייתי פותחת את הפה במקומך. בושה וחרפה.

אתם מנסים להפיל את הממשלה וזו הסיבה היחידה שלכם. אין לכם שום רצון - - -

מה קשור להפיל ממשלה? מה הקשר לממשלה?

- - -

אתה מנסה את המדינה. זו הבעיה.

- - - אתם אומרים פה את זה בצורה פוליטית.

- - -

אתם ממשלה נגד העם.

חולבים את המדינה.

אנחנו חולבים את המדינה. בטח.

אתם חולבים את המדינה.

הבנו. הבנו.

.
אין הבנות. הבנות זה שתתגייס. נמאס לנו מהבנות. תתגייס. תתגייס. אין הבנות.

אתם חולבים את המדינה. זאת האמת.

אפשר להגיד לך מילה אחת ברמה האישית? אתה מגיע מבית מסורתי.

אז מה אם אני מגיע מבית מסורתי? אז מה?

איפה הציבור שצריך ללמוד? לא שמעתי ממך מילה אחת על הציבור שצריך ללמוד. מבחינתך כולם צריכים להתגייס בלי לימוד תורה. לא צריכים ללמוד.

כן, כן, כן. כולם צריכים להתגייס. כולם.

תתגייס. תתגייס.

לא צריכים ללמוד, נכון? אין ערך ללימוד תורה אצלך. פתאום איבדת ביטחון.

אתה קוזאק נגזל, אברהם. הרבנים שלך אומרים: אל תתגייסו – ואז אתה בא אלינו בטענות שאין חיילים בחשמונאים? אתה שומע את עצמך? כל הרבנים, כולם, כל הרבנים החרדים אומרים: אל תתגייסו – ואז אתה אומר: לשר הביטחון אין בושה.

איפה כל החיילים האלה?

אתה חצוף ופריבילג. אתה יושב פה כמו פריבילג. יושב פה מדושן.

לומר שאף אחד לא משתף פעולה? כולכם התייצבתם לעצור את הגיוס ואתם באים אלינו בטענות שאין גיוס? אתה שומע את עצמך? מה חושב לעצמו הצעיר הישראלי כשהוא שומע אותך, אברהם?

תתגייס לפני שאתה שומע אותנו. פריבילג. יושב פה בוועדה כאילו מה? אתה יושב ושומר על המדינה? מה נתת למדינה? חתיכת פריבילג.

חברים יקרים.

בצלאל, יש לך ילדים בצבא? אני שואל באמת. יש לך ילדים בצבא?

אתה יודע את התשובה.

שימו לב מה קורה בוועדה הזאת. אין שום נציג של מפלגות חרדיות, כי הם יודעים שזה לא מעניין אף אחד, הם יודעים שהם שולטים באירוע. זה לא מעניין אותם.

אני עומדת על זכותי לדבר.

גם אני מנסה לעמוד על זכותך לדבר, אבל זה גדול עליי.

אתה יודע כמה כסף העברת לטובת המגזר שלך ב-31 בדצמבר? מיליארדים, מיליארדים העברתם, במחטף. מיליארדים למגזר אחד. חצופים.

אנחנו לא חלק מהמדינה? לא הבנתי. מה זה הדבר הזה?

רק רגע, רק רגע.

פריבילג. מדבר עלינו. לא היה ציבור פריבילג כזה. משתמט. אתה פריבילג. אתה לא מבין את זה. אני יודע שזו מילה חדשה. אתה פריבילג בחברה הישראלית.

רגע, נאור.

הוא יודע את זה.

מכיוון שלא מקשיבים לי - - -

אמרתי שצריך לתת עדיפות למי שביקר בבסיס חשמונאים.

כיוון שלא מקשיבים לי ומפריעים אחד לשני - - -

רגע. חברים, תנו ליולי כי בסוף חיילים לא ידברו. בואו ננסה להתאפק.

לא. כי שמענו דברים חשובים מהאלוף זיני, מה שאתה לא שמעת.

רגע, רגע. בואו ניתן ליולי לנהל את זה, כי בסוף חיילים הגיעו לפה במיוחד היום.

תודה.

ברשות היו"ר, שמורה לי זכות להערה, אז אני אומר כדי שיהיה ברור. צה"ל יוזמן לוועדה. אני מתכוון לבוא גם ביחד איתם. גם הרמטכ"ל וגם ראש אכ"א יגידו את העמדה שלהם בדיוק כפי שהם יחשבו אותה וכפי שהם רוצים להגיד. בינתיים - - -

היא שונה מהעמדה שלך? היא שונה מהעמדה שלך?

אין להם עניין במה שצה"ל צריך. הם רוצים שכולם יהיו מגויסים. זה לא מעניין אותם.

רגע, רגע. שנייה. בינתיים - - -

שמענו את עמדת צה"ל. אתם פשוט מנסים להסתיר את זה.

למה אתה מתערב? הייתם פה שלושה ח"כים חרדים.

אלעזר, תן לי. אלעזר, תן לי רגע.

אף אחד מכם לא עשה יום אחד. אף ילד של אחד מכם לא עשה יום אחד וגם לא יעשה. איך אתה לא מתבייש? תרגיע. תרגיע. רק לקחת. רק לקחת. שלושה ח"כים חרדים העזו לבוא לפה וגם הם לא עשו יום אחד.

אלעזר שטרן, אלעזר שטרן, אני רק רוצה לסיים את ההערה.

אני אגיד את עמדתי. אנחנו חושבים שלומדי התורה זה ערך עליון. זה ערך עליון. אם יבואו לפה ח"כים מסורתיים או דתיים לדבר כאילו אין ערך ללימוד תורה, זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו בשקט.

אתה יודע בכלל מה ראשי התיבות של צה"ל? אתה יודע בכלל מה ראשי התיבות של צה"ל?

אתם פשוט לא מבינים שהמציאות השתנתה. אנחנו לא נקבל את זה יותר, אברהם.

שלא יהיה מצב שחרדים לא מדברים בגללנו. בסוף הוא יסגור.

אתה בכלל לא יודע מה ראשי התיבות של צה"ל. אל תדבר איתנו.

- - - אנחנו לא דיברנו.

חיילים נופלים. על מה אתה מדבר?

אגב, אני אומר לגבי עמדת צה"ל, אלה הנתונים של צה"ל, של צה"ל, כמה - - -

לא, לא. אדוני השר, יש גבול. יש גבול.

סליחה. את תתני לי לדבר. הגבול הוא שתתני לי לדבר.

ישבת פה, סקרת לנו את הכול והעלמת נתון שצה"ל יכול לגייס את כולם.

הגבול הוא שתתני לי לדבר. עמדת צה"ל לגבי הדברים והמשימות שהוא לקח על עצמו, כמה מתוך 3,000 הצווים התייצבו וכמה מתוך ה-7,000? מספרים מאוד נמוכים. כמו שחבר הכנסת - - -

תאכפו. תאכפו.

החל מ-2026 כמה צה"ל מסוגל לקלוט? החל מ-2026 כמה צה"ל מסוגל לגייס?

רגע. חבר הכנסת טור פז אמר את זה בעצמו ואלעזר שטרן אמר את זה בעצמו. אלה הנתונים וזו המציאות. לכן על הבסיס הזה אני מנסה ליזום את שינוי המציאות. לא באתי לכאן מן האוויר הריק. באתי על סמך מציאות שקיימת, באתי אחרי ההליך בבג"ץ. יש חוק קיים. נשלחו צווים. לא עשיתי טובה בזה שאפשרתי לשלוח אותם. זה החוק, והתוצאות הן מאוד עגומות. לכן השאלה היא האם כשאני בא אני אגיד: אוקיי, אז בואו נשאיר את זה כך, אני ארחץ בניקיון כפיי ויהיו 7% גיוס מקרב החרדים כמו היום – ועברו כאן הרבה ממשלות – או שננסה לעשות מאמץ משותף.

איך ננסה, השר? איך ננסה?

להוסיף אלפים בכל אחת מהשנים – לא לחכות שבע שנים – וביחד זה אומר שבטווח הזה בין 40,000 ל-50,000 חרדים יתגייסו לשירות צבאי משמעותי, לא כולל זק"א ולא כולל איחוד הצלה – דברים חשובים מאוד – עם סנקציות אמיתיות על הישיבות ועל הלומדים. אגב, ודאי שיהיו סנקציות פליליות על מי שלא ילמד ולא ישרת. החוק היום הוא יהיה חוק. אני אפילו לא צריך להביא אותו. לכן אפשר כמו שחבר איזנקוט אומר. יש לו חזון והוא שלם עם החזון שלו, והוא מתאר אותו ומנמק אותו. חבר הכנסת טור פז גילה התמצאות ואמר ככה וככה וכו'. גם מאיר כהן אמר וכל אחד מהדוברים, חוץ מאחד שרק השמיע סיסמאות.

אני מרגיש שהתקרבנו בדיון הזה. אני ממש מיוחד. תודה.

אבל השאלה היא אחת, האם אני צריך להשאיר את זה כך שהמילואים, חיילי הסדיר והקבע כורעים תחת הנטל, עם המוטיבציה האדירה שלהם - -

פשוט הם עדיין מאמינים בך, אני מזמן כבר לא.

- - ולהימנע ממהלך כשיש כאן הסכמה נדירה, אפשרות נדירה שלא הייתה - -

אין הסכמה. אין הסכמה. איפה ההסכמה?

- - ואם החוק הזה יעבור בהסכמה אלפים יצטרפו, או לא לעשות כלום. זאת השאלה.

הסכמה עם מי? על מה אתה מדבר? הסכמה בינך לבין אטיאס? זו ההסכמה שלך? בחייך.

אתה מדבר על 50% פטור והשתמטות. עשרות אלפי משתמטים בחסות הממשלה.

למה הסכמה? מישהו שאל את הבת שלי אם היא מסכימה לשרת? לא הבנתי.

השר, למה אתה בונה מגדלים באוויר?

חברים, אני מבקשת את זכות הדיבור שלי. תודה.

כל מי שכבר דיבר פשוט ממשיך לדבר. תנו לה לדבר עכשיו. זה התור שלה.

כן. זו פשוט חוצפה.

חברים, לגבי מה שהיה פה בחמש הדקות האחרונות, אומנם אני לא מחנך אף אחד אבל צריכה לבוא איזושהי תגובה ממני. אז אני פשוט אשלב עכשיו בין הח"כים והדוברים שבאו ויושבים בסבלנות ולא צועקים על אף אחד.

זה בסדר גמור, יולי.

אני מצטער שהיה אחד שצעק והוצאתי אותו. אומר לי הדובר שלי שכל התקשורת בחוץ מדברת על הדיון הזה רק דבר אחד, שהוצאתי לוחם. אז עם כל הכבוד ללוחמים, ויש לי הרבה כבוד ללוחמים, כמו שאמרתי לא אאפשר לאף אחד מן המוזמנים להתפרע בוועדה ולצעוק על חברי כנסת. מצטער. מעריך מאוד את הלחימה של הבחור, אבל זאת תהיה התגובה לכל אחד, ללוחמים, לאימהות הלוחמים או מי שזה לא יהיה. בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר. אחריה חבר הכנסת דן אילוז.

אדוני, תודה רבה. אני מבקשת להתחיל בדבר אחד באמירה לשר הביטחון, היות ששמעתי ברוב קשב את סקירתו בדיון הקודם. השר, אני רוצה לומר לך ששנים מאשימים את צה"ל שהוא לא רוצה לגייס חרדים. אף פעם לא מדברים על הצד של החרדים. עכשיו כשהצבא ישב פה ואמר בפה מלא שהוא יכול משנת 2026 לגייס את כולם, אז אתה העלמת בסקירה שלך את קולו מהדיון. לא אמרת לנו את זה בסקירה שלך, ובעיניי זה חמור.

ברשותך.

רגע. דיבר חבר הכנסת - - -

שרון, זה לא יעזור. אני אגיד לך למה.

רגע. זה א-ב של אמינות.

הערה אחת, את אומרת בשם הצבא דבר לא נכון. הוא אמר שהוא יכול לקלוט את כולם והוא אמר בפירוש שהוא לא יכול לגייס את כולם בלי תמיכת החרדים. אז תדייקי. תדייקי.

אדוני, עכשיו זה תורי לדבר דקה, ואני אשמח אחרי זה לשמוע התייחסותך. היות שאני הרבה שנים שירתִּי בצה"ל אני לא יודעת מה ההבדל בין לקלוט ללגייס. אני באמת לא יודעת. שירתִּי הרבה שנים כולל באגף כוח אדם. לגייס ולקלוט זה אותו דבר. אני לא מבינה את ההבדל, אדוני, למרות שאתה ניסית להסביר לנו את זה גם בפעם הקודמת. לכן אני אומרת את זה. קולו של הצבא, אי-אפשר לסתום לו את הפה. אנחנו מבינים שצריך עכשיו חיילים. הצבא אמר פה בדיון נוסף שהוא צריך 12,000 לוחמים. אנחנו חייבים שיהיו לוחמים בצבא, אדוני. אנחנו מסתכלים על האתגרים, על משרעת האתגרים שמונחת לפתחך כשר ביטחון.

אנחנו מבינים מה קורה בלבנון, אנחנו מבינים מה קורה באזור החיץ הסורי, אנחנו מבינים מה קורה על גבול שמשתרע על 300 ק"מ הגבול המזרחי, אנחנו מבינים מה קורה עכשיו ברגעים אלה בג'נין במבצע שנפתח כשאנחנו מדברים, אנחנו מבינים את האתגרים שימשיכו להיות לנו בעזה, ואנחנו מבינים את האתגרים – דיבר על זה חבר הכנסת רם בן ברק – במעגלים הרחוקים. אנחנו מבינים אותם. אנחנו מבינים שצה"ל חייב חיילים.

אני אומרת לך, אדוני, היות שאני עוסקת בזה וזה נמצא בנשמתי, בדם ליבי. למרבה הצער היה פה את התקרית במהלך הדיון שהוצא מכאן לוחם, אבל אני אספר לכם עליו. זה לוחם שנמצא פה בכמה דיונים ואני מלווה אותו. הוא מארגון כתף אל כתף. קוראים לו יונתן שלו. זה לוחם שהיה ביחידה מובחרת, כמוהו עוד רבים של לוחמים שנמצאים בכתף אל כתף, היה בשירות סדיר. אמרו לו: אתה לא משתחרר, אתה ממשיך עוד ארבעה חודשים – ומאז הוא עושה חודשים על גבי חודשים.

לבקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון קיימתי פה דיון על הארכת ההטבות לאנשי המילואים, כי היושב-ראש סבר שזה נכון להיטיב עם אנשי המילואים ולהאריך להם את כל ההטבות שהיו להם בשנה הקודמת גם כלפי ההמשך. ישב פה אותו לוחם ואמר לי: תודה רבה לכם, אבל מתי תחליפו אותנו? עם כל הכבוד לכל ההטבות בביטוח הלאומי ובמס הכנסה ובמענקים, אנחנו מבקשים שמישהו יבוא להחליף אותנו. אנחנו רוצים להתחיל את החיים שלנו. עשינו 400 ימים, לקחו אותנו מסדיר למילואים. אדוני, מדובר פה בכלים שלובים. אנשים צריכים מישהו שיעשה איתם את העבודה. מדובר פה בכלים שלובים. אי-אפשר לקחת את האנשים האלה ולהגיד להם: אתם ממשיכים מילואים עוד 70 יום, עוד 80 יום, עוד גזרה ועוד אירוע, ובסוף לא להבין שמדובר פה בחוק של השתמטות.

אז אני אומרת לך, אדוני, אתה שר הביטחון. לחוקק חוק השתמטות בשעה שאתה יודע ומכיר את האתגרים האלה זה לא רק חוסר אחריות, זה לא מוסרי וזה לא לגיטימי. זה שומט מהממשלה שלכם את הלגיטימיות שלה. זה פשוט שומט את הלגיטימיות של הממשלה הזאת. לא צריך חיילים בעוד שבע שנים, צריך חיילים עכשיו. עכשיו צריך. תוך שנתיים את כולם, כמו שצה"ל יודע, כמו שהציגו לוועדת החוץ והביטחון בחטיבת חשמונאים. זה מה שצריך. תודה.

תודה, שרון.

רק כדי להרגיע את סערת הנפש, העקרונות שאני הצעתי והוועדה תצטרך לדון בהם הוא פי מאה יותר אפקטיבי מהחוק שהניח ליברמן.

על סמך מה אתה אומר את זה?

- - - אבל כשהיא מדברת לפחות קצת פרופורציות.

זה לא נכון מה שאתה אומר. זה עובדתית זה לא נכון, כי המספרים היו - - -

ליברמן הניח חוק לפני 7 באוקטובר. אדוני שר הביטחון, אביגדור ליברמן בשנת 2018 פירט על הרגע הזה.

אגב, ניסיתי להביא חוק אמיתי, אבל כשאת מטיפה מוסר תסתכלי בתוך הבית.

עכשיו זה תורו של אילוז. הוא מהליכוד. נו, תנו לו לפחות לדבר.

זה גם עובדתית לא נכון, כי אתה יודע מה היה עם הוועדה הזאת. זה עובדתית לא נכון.

יגיע זכות הדיבור שלך ותוכל לציין את העובדות.

החוק שהבאתם מונח כאן, מונח בוועדה.

אתם החלתם עליו רציפות.

זה היה לפני 7 באוקטובר, אדוני. לפני שהיו חות'ים ולפני שהיה אזור חיץ סורי ולפני שהיה פה 7 באוקטובר זה מה שהיה פה.

לפני 7 באוקטובר היה מותר להשתמט לפי הגרסה שלכם.

לא, אבל עכשיו גם צריך.

חברי הכנסת, אני מבקש טיפה להירגע. חבר הכנסת דן אילוז, ואחריו ידבר אביב עזרא מפורום הלוחמים. בבקשה, דן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשר הביטחון. למרות כל הציניות שיש באוויר, אני רוצה להגיד שזה באמת מרשים שאתה מקשיב לכולם, רושם את כל הדברים שהאנשים אומרים. אני מאמין שגם אתה תנסה ליישם הרבה מההמלצות, כי יש חוכמה בכל הצדדים וזה טוב שאתה מקשיב.

אני רוצה להגיד משהו לפני שאני נכנס לחוק עצמו. בדרך כלל כשיש ויכוח על חוק זה מתחלק לשתי קבוצות, בעד ונגד. אני מרגיש שבנושא הזה יש שלוש קבוצות. יש קבוצה שלא רוצה חוק טוב, כי היא רוצה באמת למסמס את כל הנושא הזה של גיוס חרדים; יש קבוצה שלא רוצה חוק טוב כי היא רוצה להפיל את הממשלה פשוט, והיא יודעת שאם חוק גרוע יגיע אז אחד משני דברים יכולים לקרות, או שהחוק יעבור ואז אנחנו נשלם על זה ביוקר בליכוד – אני מדבר כליכודניק – כי הציבור שלנו הוא ציבור משרת - - -

מראש אתה אומר שהחוק לא יהיה טוב.

הקבוצה השלישית היא הקבוצה שלו.

אני יכול לסיים?

כן.

אנחנו נשלם על זה ביוקר כי הציבור שלנו הוא ציבור משרת. הוא ציבור שעשה מילואים לא פחות מאשר ציבורים אחרים, והוא ציבור שרוצה לראות שינוי אמיתי; ויש קבוצה שלישית, שאני בהחלט חלק מתוכה, שזו קבוצה שמתעקשת שיגיע חוק שיביא שינוי היסטורי. גם אם זה שינוי הדרגתי זה יהיה שינוי היסטורי.

אני חייב להגיד שכבר התעקשתי בעבר בנושא הזה. כולם יודעים את זה. אני אמשיך להתעקש בנושא הזה. השר, אני אומר לך בכבוד, אני באמת מעריך את מה שאתה עושה, אבל אני אמשיך להתעקש עד שנביא חוק טוב עד לקו הגמר, מה שנקרא.

בין שתי הקבוצות האחרות יש איזושהי ברית שרוצה שדווקא חוק גרוע יגיע כדי לפגוע בנו. אני לא נמנה בתוכן.

לצערי מהרבה מאוד דיבורים פה אני שומע שהרבה מאוד מהאופוזיציה – הם כנראה הכינו את הנאומים אפילו לפני שהיא שמעה את הסקירה שלך – נמנים דווקא עם האנשים שהחלום הכי גדול שלהם זה שתביא חוק גרוע לכנסת, כדי שזה רק יפגע בנו ובממשלה ויפגע ביכולת שלנו באמת להביא שינוי אמיתי שהציבור שלנו מבקש.

רק הערה אחת. אתה יכול לרשום אותי בקבוצה השלישית.

אני מקווה.

אני מתעקש להביא – גם קיימנו שיח בנושא, ואני פתוח לכל דיון – רק חוק שיביא לגיוס משמעותי של הציבור החרדי, תוך הגנה על אורח חייו ובמקביל ישמור על עולם התורה. אלה שני העקרונות. בלי שני העקרונות אני לא אפעל להשלים את החקיקה. העקרונות האלה יגובשו כאן תוך כדי. אם האופוזיציה תרצה להיות עניינית, היא גם מוזמנת לבוא ולעזור בגיבוש החוק הזה.

אני שמח לשמוע את זה. אני אגיד ואבהיר שאני אתעקש עד הסוף, למרות שאני סומך עליך. אבל בכל מקרה אני צריך להגיד את הדבר הזה גם כן.

אתה תצטרך להחליט מהר מאוד. לא ייתנו לך הרבה זמן להחליט.

עכשיו אני רוצה לדבר על - - -

כבר מנעו ממנו להיכנס לוועח"וב. על מה אתה מדבר? הוא כבר הוצא מוועדת החוץ והביטחון. בגלל שזה פתוח אז הוא יכול להיכנס. כבר נקטו נגדו צעדים.

אני רוצה לדבר על הדברים עצמם. יש לי שלוש תוכנית מבחינת תוכן על מה שהצגת. קודם כול בנוגע לסנקציות, השאלה היא אילו סנקציות, ובמיוחד מתי הן נכנסות לתוקף. הסברת שאלה סנקציות שישפיעו על כל האוכלוסייה החרדית, אבל מתי זה נכנס לתוקף בדיוק? ברגע שלא מגיעים ליעד, או שזה כמה שנים? לנסות להבין.

נכנס לתוקף מהשנה הראשונה, בהדרגה ביחס לדברים כמו שאר הדברים. כמו שהגיוס הולך ועולה אז אי-עמידה זה גם דבר שהוא הדרגתי מההתחלה. לא מחכים שבע שנים.

גם הסנקציות האישיות בשנה הראשונה, אם לא מגיעים ליעד אז - - -

כן, כן. חד וחלק. והרי אתם תצטרכו לגבש אותם באופן מדויק.

בסדר. 50% ממה – זה נאמר גם פה – מהמחזור או מהבריכה?

מבני ה-18. מי שיודע לשחות בבריכה שישחה לבד. קדימה, תגייסו. למה אתם מחכים? 60, 80, 90. למה אתם מחכים?

מי זה אתם? מי זה אתם?

אנחנו לא שר הביטחון.

בג"ץ קבע, החוק קיים, הצבא ערוך. תגייסו.

אתה השר. אתה אמור לגייס.

אתה שר הביטחון. כשנאור שירי יהיה שר הביטחון, תאמין לי שיתגייסו.

ישראל, אתה שר הביטחון. תגייס.

בואו תתפטרו – נגייס.

חבר הכנסת אילוז, אני הולך לדבר שאני חושב שהוא ריאלי, מוסרי - -

איך הוא ריאלי? איך הוא ריאלי?

- - הוא יביא להקלה בנטל, הוא יביא להצטרפות אלפים והוא אפשרי. דיברנו על זה. זה הדבר. מי שרוצה כאן – לא אתה – להשמיע סיסמאות, אני לא אומר את הדבר הקל למה אתם לא עשיתם, למה הבאתם חוק הרבה יותר רזה ואפקטיבי, כי זה לא פוטר אותי.

עוד פעם 6 באוקטובר על השולחן. לא ייאמן.

אבל אני אומר שאם נצליח לייצר את ההסכמה בגלל מה שקרה ב-7 באוקטובר, בגלל הדבר הנורא הזה, שגם החרדים וההנהגה החרדית ייתנו כתף ויהיו חלק מהדבר הזה, זו מהפכה אדירה של הצטרפות עשרות אלפים עם הסנקציות בצידה ועם שאר הדברים.

אבל זה יקרה? אתה פוגע בזה.

להביא דבר אמיתי. לא להגיד: יש 80,000, 90,000 בבריכה שאף אחד לא שוחה בה.

השאלה האחרונה – ואני אגיד את זה בקצרה – גם קשורה לעניין הבריכה. גיל הפטור לא זז, וזה אומר שהבריכה נשארת מאוד מאוד גדולה. לא רק זה, זה גם אומר שאנחנו כולאים ציבור שלם בתוך מצב שהוא לא יכול ללכת לעבוד אם הוא לא הולך להתגייס. כמו שאמרתי, הבריכה הרבה יותר גדולה, וזו גם בעיה כלכלית שאנחנו לא מוציאים אותם לעבוד. המחשבה שגיל הפטור יישאר בגיל 26 מבחינתי זו טעות. צריך להוריד את גיל הפטור. זה הוכח כמנגנון שלא מתמרץ באמת גיוס. לכן אם נוריד את גיל הפטור אני חושב שגם נקטין את הבריכה, שה-50% יהיו יותר משמעותיים לאחר מכן.

החשיבה לגבי הגיל הזה 26 היא לייצר מציאות של לחץ כן להתגייס. אם מורידים את גיל הפטור מסיבה כלכלית, אז גם לא ילכו להתגייס. אנחנו קובעים כאן מטרה מאוד אמביציוזית שיצטרכו להתחייב לה והיא תלווה בסנקציות מוסדיות, אישיות. אני רוצה להביא דבר אמיתי, לכן השיקול הזה מתוך כוונה ש-50% מכל בני 18 יתגייסו. פעם פקידי האוצר הציעו להוריד לגיל 21. הם אמרו ככה: שילכו לעבוד ולא ישרתו. אני לא מקבל את זה. כולם לא מקבלים את זה. המציאות השתנתה. לכן גיל הפטור לא יורד כדי להביא לגיוס אפקטיבי.

בין 26 ל-21 יש עוד מספרים.

לא. הוא צריך לרדת. אני איתך. הוא צריך לרדת. מה אתה צריך חבר'ה בני 25 עם ארבעה ילדים? הם לא באים.

בטח שהוא צריך לרדת, אדוני. מה שצריך זה לוחמים, לא אנשים שיבואו בגיל 25-24. לא צריך אותם. צריך לוחמים לצבא.

לא קשור. לא הכוונה בזה.

אני חושב שהוא צריך לרדת.

תודה. חברי הכנסת, תודה. בבקשה, אביב עזרא מפורום הלוחמים.

לפרוטוקול – דור ניצחון ביחד עם פורום הלוחמים.

סליחה. מה שרשום לי זה אביב עזרא, תנועת דור הניצחון.

קודם כול אני מבקש שתהיו איתי בקשב רב כי בסוף שלחתם אותי להילחם, אז כמה דקות ברשותכם.

אולי תספר איפה שירת?

אני צלף מפקד במילואים של צנחנים, חטיבה 646, 420. מי שמכיר מכיר, ומי שעוד לא יודע לא כדאי לו להיתקל בנו.

מאיר, חטיבה 646, 420. תגיד שוב, מאיר לא שמע.

יש לי פה כמה מג"דים לשעבר. כן. מכיר, מכיר. אני מרגיש עכשיו צעיר במסייעת.

אתה צעיר.

כן. אנחנו דור הניצחון ביחד עם פורום הלוחמים, פורום המילואימניקים הדתי-לאומי, המילואימניקים, דור (במיל'), סופרים את המילואימניקים, שותפות לשירות, הקמנו את קואליציית ארגוני המשרתים. כרגע אתם רואים בן אדם אחד, אבל אנחנו מונים ביחד עשרות אלפי משרתים.

אני רוצה שנייה לספר לכם משהו קצר שמסכם את המילואימניקים, סיפור של דור שלם. תראו, בית הדור שלנו לא יכול לקנות. לטוס לחו"ל, אני ספציפית כנראה לא יכול כי יש לי צו – אם יהיה ציר נצרים. אבל בכל מקרה יש לנו צו קדימה. אנחנו גם לא יכולים לטוס לחו"ל כי כנראה יעצרו אותנו. אנחנו לא מתקבלים או לא מקודמים בעבודה, כי מי יעסיק מילואימניק שעושה 100 או 200 יום? מי יעשה דבר כזה לעסק שלו? הנפש שלנו לא אותו דבר. פעמיים בשבוע לפחות אני חולם בלילה שאני פותח זיגים וגם מזיע. המשפחות שלנו לא אותו דבר, לא הקריירה, לא הלימודים. אתמול פתחו קבוצת ווטסאפ של התואר שלי שהולכים לסיים את התואר, אבל אני לא אהיה חלק ממסיבת הסיום כי אני לא מסיים את התואר, כי אני לא מצליח לשבת וללמוד אותו דבר. אני לא באותה רמת ריכוז. הם כולם התקדמו בזמן שאני עשיתי עוד סבבים.

המשפחות שלנו לא אותו דבר. אימא שלי, בת לניצולי שואה, שלחה אותי, הבן היחיד שלה, להילחם, ולא ישנה כל התקופה הזאת. עשיתי 240 ימי מילואים. יש אימהות שישנות יותר טוב בלילה, אבל אני לא נכנס לזה עכשיו. אני עכשיו מסתכל עלינו כדור שמשלם מחיר של שסע, של כיתוב, של 6 באוקטובר, ומרגיש שעכשיו יכול מאוד להיות – ואני מאוד מקווה שלא – יעבירו פה חוק שאומר שהדם שלנו שווה פחות.

זה מה שיהיה.

לא. זה לא מה שיהיה. אל תגידו שזה מה שיהיה. לא, זה לא מה שיהיה. זה ממש לא מה שיהיה, כי דור הניצחון זה דור אחר. זה לא מה שהיה עד עכשיו. אנחנו לא דור התיקו. אנחנו ננצח גם בביטחון. שר הביטחון, אנחנו המילואימניקים מבקשים להיפגש איתך, קואליציה שמונה עשרות אלפי משרתים.

בשמחה רבה, מתי שאתם רוצים, ממחר ואילך.

אנחנו ממש נשמח לקבוע איתך. מעבר לזה, אני אגיד לכם את האמת, אנחנו לא הכנו איזה מתווה או איזה חוק מוכן או משהו כזה כי לא התעסקנו בצווים ומכסות, כי כשקוראים לנו אנחנו באים. זה אנחנו, אין מה לעשות. יש כאלה שאומרים שזה ניצול ציני של הציונות שלנו. אנחנו נבוא בכל מחיר, מתי שצריך, כמה שצריך. אבל אני מבקש מכם, יש שלושה עקרונות שמבחינתנו הם עקרונות לחוק גיוס אמיתי. אני רוצה להציג לכם אותם כאן. אני אעשה את זה הכי קצר, ומייד אחר כך אני אעביר את זכות הדיבור.

העיקרון הראשון מדבר על סנקציות אישיות וכלכליות על מי שקיבל צו ולא התייצב, בטווח המיידי – לא בעוד שבע שנים ולא בדרדור אמצעים. זה דבר ראשון. הדבר השני הוא שאנחנו נפגשנו עם גורמים רשמיים בצבא, וגם נמסר לתקשורת מטעם משרד הביטחון, והבנו שעד 2026 או ביולי 2026 אפשר לקלוט את כולם. אז שישלחו לכולם צווים, כי כרגע זה לא נראה שהולכים להוריד לנו יום מילואים אחד לרפואה.

יוסיפו לכם לצערי.

אני מאוד מקווה שלא. אנחנו נעמוד על זה. הדבר השלישי הוא שצריך סד"כ. כרגע ירדו – מה זה ירדו? נפלו אחים שלי ונפצעו מעל 10,000 לוחמים ותומכי לחימה. מישהו צריך למלא את זה. עכשיו, הלוואי שממשל טראמפ יחיל ריבונות על יהודה ושומרון. צריך סד"כ, חבר'ה. כמה אפשר לשחוק אותנו, את המשפחות שלנו, את הקריירות שלנו, את הלימודים שלנו, את החיים שלנו? אצלנו במילואים יש מושג שנקרא להיות בקרנף. מה שנקרא אתה בקשר עין, או נוהל נתק. אנחנו רוצים להיות איתכם בקשר רציף, אז אני מבקש מחברי הכנסת לבוא ולחתום על האמנה של המשרתים, על שלושת העקרונות האלו – אני מייד אעביר את הדף – וגם להיפגש איתכם באופן אישי, וגם עם שר הביטחון להיפגש באופן אישי כדי שלא יהיה נוהל נתק.

אתם שלחתם אותנו למלחמה, אתם שלחתם אותנו לחזית, בבקשה אל תילחמו בנו בעורף, ותעשו את הדבר הנכון. אם לא תעשו את הדבר הנכון, הכול בסדר, גם אנחנו מתישהו נגיע לפה ונשנה את הדברים. אז אני מבקש מכם, מבקש, תיפגשו איתנו. אנחנו באמת מייצגים עשרות אלפי מילואימניקים. סליחה על הזמן הארוך. תודה רבה לכם.

תודה לך על כל מילה.

תודה, אביב. החבר'ה שידברו פחות רגילים להערות הציניות שלנו, אז בוא נשאיר את ההערות הציניות לעצמנו – כך יהיה או לא כך יהיה. אביב אמר שהוא מקווה שיהיה טוב. אני גם רוצה לקוות שיהיה טוב. בבקשה, מרב מיכאלי.

אדוני שר הביטחון, אני רוצה לשאול שאלות. למה 50%? לפי מה דווקא 50%? למה לא 40%? למה לא 60%? לא הבנתי. לא נתת שום הסבר למה 50%; למה דווקא שבע שנים ולא שמונה או ארבע? שוב, לא נתת שום הסבר; אני אשמח לדעת אם הייתה איזושהי עבודת מטה, איזושהי עבודה מקצועית, מעבר לדיונים קואליציוניים של מסחרה: לזה הסכימו, לזה הסכימו. פשוט הצגת נתונים שרירותיים לחלוטין;

למה גיל הפטור 26? זה תוקע את מי שלא התגייס בישיבות, מאפשר להמשיך לרבנים ולפוליטיקאים החרדים לגמור להם את החיים, לא לאפשר להם לבחור מה הם יעשו בחיים, לא ללמוד מקצועות אמיתיים, לא להשתלב כמו שצריך בשוק העבודה. אם כבר החלטת על 50%, למה ה-50% האחרים צריכים להיות בישיבה עד 26 בכפייה? אני לא מצליחה להבין את זה; אתה אמרת: הדרך היחידה שדברים יעברו היא בהסכמה. אחלה. האם יש לך הסכמה מהשותפות הקואליציוניות החרדיות למתווה, לעקרונות שהצגת כאן? משום שלא שמעתי מהם הסכמה. אז אם אין הסכמה, אז למה דווקא המתווה או העקרונות האלה? אם יש הסכמה, אז אדרבה, יכבדו ויגידו שיש הסכמה לדבר הזה; שאלה אחרונה בהקשר הגיוס. למה עקרונות ולא הצעת חוק? אם יש לך הצעת חוק, תביא הצעת חוק ממשלתית.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד לאדוני יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שהוועדה לא צריכה להסכים להמשיך לקיים דיונים עקרוניים עד שהממשלה לא תניח הצעת חוק. עם כל הכבוד, אנחנו לא תוכנית טלוויזיה, אנחנו לא תוכנית דיבייט, אנחנו לא הפטריוטים. אנחנו מאוד פטריוטיות ומאוד פטריוטים חלקנו, אבל אנחנו לא פה בשביל לספק שעשוע ולהעביר זמן ולהראות לא יודעת למי מה עושים. אני לא מצליחה להבין את הדיון הזה. אני כחברת ועדה אומרת לך שאני מבקשת ממך לשקול באמת להפסיק לעשות דיונים עקרוניים לבלבל במוח.

שאלה אחרונה, אדוני שר הביטחון. אני לא מצליחה שלא להתייחס לסוגיית העסקה. מדוע העסקה נמשכת, נמתחת ונמרחת והיא חלקית? בהינתן שנכנס הנשיא טראמפ והוא רוצה שלום, וצה"ל אומר שהושגו התנאים להחזרת החטופות והחטופים, ואנחנו רואות את המצב בעזה, כל אלה ועוד ועוד, למה אנחנו לא מחזירות ומחזירים את כל החטופות והחטופים? גם אם לא עכשיו, אז לפחות לכווץ את זה באמת לשבועות אחדים שבהם יחזרו כולם. למה להמשיך לענות את המדינה כולה ולהשאיר אותנו תלויים על בלימה?

תודה. חברת הכנסת מיכאלי. השר יתייחס מתי שהוא רוצה למה שהוא רוצה. אני רק מזכיר לך שהחוק נמצא אצלנו. בזמנו התחלנו דיונים. הפסקתי את הדיונים בדיוק מאותה סיבה שציינת. אני אפילו זוכר מה אמרתי, שעייפתי מכל הדיונים הכלליים שהיו כאן.

נכון. אבל עכשיו השר מביא משהו אחר. אז אם הוא מביא משהו אחר שיביא הצעה.

השר הביא את העקרונות. אנחנו נעשה ניסיון לעבוד מול הצעת החוק שהועברה אלינו, ונראה אם העקרונות שהביא השר משתלבים בהצעת החוק שמספקת את רוב חברי הוועדה. זאת תהיה המשימה שלנו. כמו שאמרתי, אני לא מחכה לממשלה שתגיד לי מה לעשות. בבקשה, חבר הכנסת סימון דוידסון.

לא. כרגע אני מוותר.

בסדר גמור. אין בעיה. פשוט ראיתי שאתה ברשימה לפני זה. ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. אדוני השר, קודם כול אני רוצה לשאול אותך שאלה בהקשר למה שדובר פה בתחילת הדיון. האם ההחלטה שלך לבטל את הצווים המינהליים לעצורים קשורה להסכם פוליטי שעשיתם עם מי שמכנה את עצמו שר האוצר? ככל שההסכם הזה עדיין לא פורסם.

תשובה קלה. ממש ממש לא.

בסדר גמור.

גם מי שחולק צריך לדעת, זו השקפתי הקבועה, הברורה.

לא. הייתי חייב לשאול, כי יש כאלה שסבורים שכן.

השלב הראשון, אמרתי שאני לא אחתום לגבי צווים עתידיים. לא עסקתי באלה שקיימים. כאשר נכנסה כאן העסקה, שחלק מהמחיר הוא שחרור מאות מחבלים ליהודה ושומרון, חשבתי שלמרות שנותרו להם תקופות זמן קצרות מאוד, באופן עקרוני כמסר אני החלטתי על הדבר הזה.

אז אין הסכם.

לא רק שאין הסכם, גם לא שוחחתי עם אף אחד על הדבר הזה קודם לכן.

בסדר. כי שר האוצר אומר שכן.

טוב שאתה שואל.

השר, מה ההיגיון? אולי ההיגיון הוא הפוך? אולי כן היה צריך - - -

הוא שאל שאלה האם עשיתי הסכם. לא עשיתי שום הסכם.

חברים, אני לא מבין. לפני דקה כולנו צעקנו שגיוס לצה"ל והרחבת השירות הוא הדבר הכי חשוב. עכשיו אנחנו ניכנס לדיון, חשוב ככל שיהיה, על מעצרים מינהליים.

טוב. אני רוצה קודם כול להתייחס לחוק עצמו. אדוני השר, אני חושב שכל עוד תמשיכו לדבר על היעדים והמכסות, בטח שבע שנים קדימה, אף אחד לא יתגייס. אמרת כאן שאפשרת שליחה של 7,000 צווים והתוצאות היו עגומות. שנינו יודעים וכולנו יודעים שהתוצאות הן עגומות כי הבטחתם את חוק ההשתמטות. הבטחתם את חוק ההשתמטות ולכן החרדים לא מתגייסים. זו האמת, וכולנו יודעים את זה.

עכשיו אני רוצה לקחת את הדיון קצת למקום אחר. אתה היית שר האוצר, אתה מכיר את המספרים. אנחנו בתקציב 2025 מעלים מיסים בגובה של 24 מיליארד שקל. אנחנו מקפיאים מדרגות, מס הכנסה, מעלים מע"מ, ביטוח לאומי, מס בריאות, חשמל, ארנונה, מים. כל זה נופל על מעמד הביניים, על הציבור היצרני וגם על אנשי המילואים. אתה יודע שגיוס כל 1,000 חרדים לשירות חוסך 1.3 מיליארד שקל. 1.3 מיליארד שקל. כלומר, אם הייתם מגייסים את החרדים עוד ב-2023 היה אפשר היום לחסוך חלק גדול מהגזרות שאתם מטילים על הציבור. זה דבר אחד.

מעבר לזה, אתה יודע שחוק הגיוס קשור בחבל הטבור גם לנושא של שילוב החרדים בשוק העבודה. היום כ-50% מהגברים החרדים לא עובדים. אדוני השר, אנחנו היום מאבדים על זה בתוצר – ואתה מכיר את המספרים – כל שנה בין 25 ל-30 מיליארד שקל בשנה. ב-2040 יהיו 21% מהאוכלוסייה. ב-2060 32% מהאוכלוסייה. ב-2060 אובדן תוצר יסתכם ב-160 מיליארד שקל. אנחנו נצטרך פה להעלות מיסים ב-16% לפחות. כל המיסים שהעלינו השנה הם באמת בדיחה מול האתגר שיעמוד מולנו בעוד 25-20 שנה. אם לא נשנה את זה עכשיו, לא בעוד שבע שנים אלא בשנה, שנתיים, שלוש הקרובות, אנחנו נגיע לקטסטרופה כלכלית. וזה עליכם. אין היתכנות לאירוע הזה. אתה מבין את זה כי היית שר האוצר. אתה מבין את זה. אתה לא יכול לתת יד לדבר הזה. אין היתכנות לכלכלת ישראל אם אנחנו לא משנים את המגמה עכשיו, לא בעוד שבע שנים. לכן כל מה שהצגת פה – אני כבר לא מדבר על הסנקציות שבאמת לא כל כך הרחבת לגביהן וזה לא ברור.

אני משאיר לוועדה לסכם את הפרטים.

סליחה שאני אומר לך, המספרים הם עלובים.

למה הם עלובים? אני משאיר לוועדה לסכם את הפרטים.

מבחינה כלכלית אתם מביאים אותנו לקטסטרופה, לא פחות מזה.

זה משהו אחר.

זה בדיוק אותו אירוע. אי-אפשר לנתק.

לא. דיברתי על הסנקציות.

זו פגיעה גם בביטחון, אבל בעיקר אם מסתכלים בטווח הארוך זו פגיעה גם בכלכלת ישראל. לכן הפתרון, גם הביטחוני וגם הכלכלי, הוא רק דבר אחד – גיוס לכולם. תודה רבה.

תודה רבה. רון כץ, ואחריו רון פרץ מפורום המילואימניקים. בבקשה, רון כץ.

תודה רבה, אדוני. קודם כול אני חושב שיש פה בעיה של תפיסה. אנחנו מתנהגים כאילו זו ועדה רגילה שאנחנו דנים בחוק ומה אנחנו רוצים. בפועל זה לא המצב. יש מצב עובדתי שאין לך פרטנר, אדוני שר הביטחון, לקדם חוק גיוס אמיתי. יש מפלגות חרדיות בקואליציה שאומרים: לא יהיה, לא ניתן לזה לקרות. ראיה לכך, יש לנו חברי כנסת מהליכוד שמוציאים אותם מהוועדה הזאת כעונש כי הם מפחדים שיצביעו נגד החוק.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על חוק גיוס אנחנו לא מדברים על משהו עתידי לעוד שבע שנים. שמעתם פה חבר'ה שמייצגים לוחמים. אתם רואים את הבחור שהוציאו מהוועדה. האנשים האלה מדברים היום שהם רוצים שותפות גורל במדינת ישראל. הם רוצים שכולם ייקחו חלק וישרתו מתחת לאלונקה. הכי פשוט שיש. כמו שלא שאלו את רם בן ברק כשהוא התגייס לסיירת מטכ"ל האם הוא רוצה להתגייס לסיירת מטכ"ל, או את מאיר כהן שהלך לצנחנים, בוודאי לא את גדי איזנקוט. לא שואלים אף אחד. פשוט מגייסים במדינת ישראל. זה החוק. תאמין לי, את החוק הזה אני מכיר טוב. הייתי קצין בפרקליטות הצבאית. על בוריו אני מכיר את החוק. החוק הזה לא יגייס אף חרדי. החוק הזה לא מדבר על הבריכה, שאתה אומר שלא שוחים בה. אבל מה לעשות, בציבור החילוני שוחים בבריכה – גם בציבור החרדי צריכים לשחות בבריכה. החוק הזה מדבר על מספרים מזעריים. אתה מדבר על 7% גיוס. זה 7% גיוס.

זה 7% גיוס?

4,700 מתגייסים זה טיפה בים. שנה אחרי זה של 5,700 מספרים זה עוד טיפה בים. זה לא נותן כלום. זה לא מה שהציבור הישראלי מצפה ממך.

בשנה השביעית 9,000.

ישראל, אני אומר לך, אני לא מקנא בדילמה שלך. אתה צריך לבחור בין הפוליטיקה לבין מה שטוב למדינת ישראל. לצערי הרב, בין הפוליטיקה לבין מה שטוב במדינת ישראל אני מאוד מאוד מקווה שתבחר את מה שטוב למדינת ישראל, אבל אז לא תישאר שר ביטחון. כי ראש הממשלה הנחה בצורה מאוד פשוטה, מאיים על יו"ר ועדת החוץ והביטחון, מאיים על כל העולם ואומר הכי פשוט שיש. הרבנים אומרים את זה, הם לא מסתירים.

אני מבין שאתה מנסה להיכנס לנעליו של נאור שירי. זה לא אטרקטיבי ולא כדאי. תאמין לי. התחלת בנימוקים טובים. תמשיך.

לא, לא, לא, לא. ישראל, אני אומר לך מה שהרבנים אומרים בציבור. הם אומרים: לא יתגייסו. גם אלו שלא לומדים הם לא רוצים שיתגייסו. אני אומר לך בתור מי שכן מכבד את עולם התורה: מי שתורתו אומנותו באמת צריך ללמוד, אבל זה אחוז מאוד מאוד קטן. החוק הזה לא מדבר על זה. החוק הזה מדבר על לתקוע חרדים בישיבה עד גיל 26. זה אומר שהם גם לא ישתלבו בעבודה – החוק הזה, מה שאתה הבאת. אין פה סנקציות אישיות.

ודאי שיש. איך אתה יכול להגיד שאין?

ישראל, לא יכול להיות שמי שלמד שנתיים באיזה מוסד יקבל איזה פקקטה תעודה ועכשיו ייחשב כחרדי. החוק הזה לא משקף את המציאות של מדינת ישראל אחרי 7 באוקטובר; החוק הזה לא מייצג את הלוחמים הגיבורים שישבו פה סביב השולחן; החוק הזה לא מייצג דור שלם שלא מוכן לאפשר לדבר הזה לקרות.

אנחנו מבקשים דבר אחד פשוט, אנחנו רוצים שוויון בין דם לדם במדינת ישראל. אני רוצה להסתכל בעיניים של יפתח הבן של מאיר כהן ולהגיד לו: אמרתי את הדברים כמו שביקשת שאני אגיד אותם; ולהסתכל לגיסי בעיניים שעזב ארבעה ילדים ואישה, סגן אלוף בצה"ל, קצין בשריון, שלחם במשך 300 ימים בעזה ובלבנון; וגם כל החברים שלי.

ישראל, ביקשתי להתנדב למילואים. לא לקחו אותי כי אני בכנסת. בתור חבר כנסת התביישתי להיות פה ולא עם מדים. אני אומר לך, החוק הזה מבייש את משרתי המדים. מי שיושב פה מטעם צה"ל צריך להגיד לך את האמת. אתה הדרג המדיני. אתה חושב שהצבא לא יכול לקלוט 4,700 חיילים? אני אומר לך שאתה טועה. גדי איזנקוט אומר לך שאתה טועה.

אני לא אמרתי שהוא לא יכול לקלוט.

אתה אמרת: זה מה שהצבא יכול לקלוט. אלה המספרים.

אמרתי שכרגע הוא לא מצליח לגייס. לא אמרתי שהוא לא יכול לקלוט. הוא אמר שהוא יכול לקלוט.

ישראל, אני רוצה לומר לך, אם אתה בתור שר ביטחון תנחה את הרמטכ"ל, תנחה את הפרקליטות ותנחה את כל מי שצריך להנחות לגייס את כולם, כלומר כל אזרח במדינת ישראל שווה, דם ודם שווים, אתה תראה איך כולם מתגייסים. אתה יודע למה? כי יהיו סנקציות אישיות כמו על כל אזרח במדינת ישראל. למשל אם אני לא הייתי מתגייס אז הייתה סנקציה אישית עליי. אז לא הייתי יכול לעשות הרבה מאוד דברים, ובסופו של דבר כנראה שהייתי הולך לכלא.

היום יש סנקציות פליליות, לא רק אישיות, לפי החוק.

רון, הצבא לא שם סנקציות.

ישראל, אני אומר לך בצורה הכי פשוטה שיש, אתה לא צריך להמציא חוק חדש. יש חוק גיוס במדינת ישראל. תאשר לצבא לגייס את כולם. מה זה השטויות האלה שלא מגייסים פה אנשים?

לא רק שמאפשרים לו, יש לו את כל הגיבוי לעניין והוא לא מצליח.

אבל לא מגייסים, לא מגייסים. מה זה גיבוי? תוציאו צווים. אתה יודע איך בודקים את זה? מוציאים צווים לכולם, ואז נשב בוועדה בדיון סטטוס בעוד שלושה חודשים ונבדוק האם לא גייסו אותם או כן גייסו אותם, אחרי שהישיבות לא יקבלו תקציבים, אחרי שיהיו פה סנקציות פליליות על כולם.

הינה הסנקציות שהצבא עכשיו מפרסם.

אבל ישראל, אין הוראה לצבא לגייס את החרדים. בגלל זה הם לא מתגייסים. אין.

בוודאי שיש. החוק מורה לו.

אין. היום לא מגייסים, לא מוצאים להם צווים. לא מוציאים צווים. אני יודע את זה.

הוציאו 3,000 ו-7,000, ואלה התוצאות.

מה זה 7,000? למה מוציאים 7,000? למה לא מוציאים לכולם צווים? למה?

אבל הם יודעים שיהיה חוק גיוס עוד מעט, אז למה שיתגייסו?

כמה יתגייסו, 58 מתוך 7,000?

אדוני השר, ישב פה רח"ט תומכ"א ואמר שאתה הפוקד, שאלה סמכויות שנתונות לך. אז אם רוצים להוציא עכשיו צווים ל-20,000, ל-30,000, אתה צריך לתת הנחיה. הוא צריך הנחיה ממך.

אין בעיה. הוא לא צריך הנחיה ממני.

טוב. הנקודה ברורה.

רגע. יולי, זו נקודה חשובה. הוא אומר: אין בעיה. אני רוצה להבין. ישראל, מבחינתך עכשיו, מחר בבוקר, אפשר להוציא לכולם צווים?

כל מה שקורה עכשיו זה תולדה של בג"ץ ופסיקות וחוק, ששם בג"ץ קיבל את עמדת צה"ל לפני שהייתי בתפקיד שהוא יכול לגייס בשנה הראשונה 4,800. צה"ל עכשיו עדכן את עמדתו ל-5,700 בשנה השנייה, ובשנה השלישית הוא יכול כל כמות.

אנחנו רוצים פתרון פרקטי. 4,800 זה מה שהצבא יכול. זה הכול.

זה לא נכון.

זה נכון מאוד.

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. זה לא נכון מה שאת אומרת.

די. הצבא אמר את זה. מספיק כבר. די, מספיק.

אדוני שר הביטחון של מדינת ישראל, אני רק רוצה תשובה לשאלה. האם אתה מבחינתך בתור שר הביטחון מורה לצה"ל להוציא לכולם צווים?

אתה לא משתמש בעולם המושגים הנכון.

רון, ממש לא. ממש לא. אני לא שר הביטחון ואני אומרת לך שלא.

אבל שר הביטחון שם. הינה, הוא שם.

לא. אני אומרת לך שלא. תקשיבו, באמת, בכל הכבוד, 4,800 זה מה שהצבא יכול.

טלי, טלי, את רוצה להירשם לזכות דיבור? אנחנו פה כבר שעה וחצי.

20 ישיבות, וכל אחד אומר פה בדיוק אותו דבר. עוד לא שמעתי דבר כזה. 20 ישיבות אותו דבר.

אבל טלי, הוא רוצה לענות. הוא רוצה לענות.

אל תדאג, השר יודע להשתלט עליי יופי.

אבל צריך להזכיר, יש החלטת ממשלה 482 מיוני 2023 להורות לצה"ל להפסיק לגייס. לכן זה פסק, ואז יש בג"ץ.

טלי, רק את שינית את דעתך. אמרת בהתחלה: יש חוק. שיגייסו לפי החוק.

להפך. אדרבה. 4,800. זה מה שאני אומרת.

לא. אבל הוא אומר את כולם. כולם.

רם, אני לא כמוך. זה מה שאמרתי כל הזמן. זה מה שאני אומרת. אני לא אופוזיציה. אני לא אופוזיציה. אני לא צריכה פה לעשות מהלך שיביא לפה את יאיר גולן. אנחנו על הממשלה הזאת נשמור ונחוקק חוק מיטבי. זה הכול.

יש חוק. יש חוק. יש חוק.

רק עובדתית, שתדע שאני אישרתי לשלוח את 7,000 הצווים, ועד היום התייצבו לתהליכים 2.8% שזה 38 איש.

נו, אז מה זה אומר? תשלח את 84,000 האחרים.

זה אומר שצריך להביא חוק בהסכמה שיביא לשירות של עשרות אלפים. זה מה שזה אומר.

הם לא רוצים ואתה מתקפל? לא הבנתי את זה. הם לא רוצים ואתה מתקפל? מה זה השטויות האלה? הם לא באו לפי הצו אז צריך הסכמה. היגיון בריא.

טוב. רון, תודה.

רגע, רק שנייה. לא הקשבתם למה שגדי אמר. כולם צועקים, גדי מנומס. תנו לגדי להגיד את מה שהוא אמר.

רגע. בדיון שהיה כתוב בדף 34 מתוך 58 – זאת אומרת, היה דיון ארוך שלי עם צה"ל, עם כל הגורמים, ובדף 34 אחרי שאמרו שיכולים בשנה השלישית לקלוט כל כמות, הרמטכ"ל אומר בדיאלוג שהתפתח: שגם ההנהגה תבין ושהיא אומרת. כי לדעתי היום בלי האמירה של ההנהגה חרדית די מיצינו את הפוטנציאל. כששאלתי אותו: למה אתם לא מצליחים לגייס את ה-4,800 שאתם התחייבתם? זו התשובה שהוא אמר.

זה לא התפקיד שלו.

תאכוף את החוק. מה אתה רוצה, שצה"ל יאכוף את החוק?

סוף סוף. אדוני, תודה רבה שחשפת את זה שצה"ל אמר שהוא יכול לקלוט כל אחד החל משנת 2026. תודה, אדוני. באמת, חשוב להגיד את הדברים. חשוב להגיד את זה.

סליחה, זה כתוב בפרוטוקול. הכול כתוב, גם זה וגם זה.

בפרוטוקול הזה זו פעם ראשונה שאני - - -

אבל למה זה רמטכ"ל? למה זה רמטכ"ל?

ראש אכ"א היה. כולם היו שם. ראש אכ"א אמר אותו דבר.

אבל יש החלטת ממשלה.

סליחה, השר. המספר שיתייצב זה התפקיד שלך ושלנו. זה לא התפקיד של הרמטכ"ל.

לכן בואו נעשה חוק אפקטיבי - -

שכולם מתגייסים ותן להם את הכלים לסנקציות.

- - שיביא שירות משמעותי ויאפשר לשמור על כל המרקם הזה ביחד. אחרת, נישאר עם האחוזים האלה.

בגלל זה יש חוק.

תיישם אותו. קדימה.

אבל הם לא מתגייסים כי הם יודעים שתביא חוק שיפטור אותם מגיוס. אז למה שיתגייסו?

אנחנו מגיעים למצב שהשר פשוט לא יספיק להתייחס לדברים.

יולי, רק משפט אחרון. משפט אחד חשוב.

אני שאלתי את צה"ל בדיון למה לא מצליחים לגייס 4,800 שעל זה כולם הסכימו, ואז הרמטכ"ל ענה את מה שהוא ענה.

יש סיבה. הסיבה היא שיש החלטת ממשלה לא לגייס אותם.

מפני שהם יודעים שיהיה חוק שיפטור אותם. למה שהם יתגייסו היום אם הם יודעים שמחר יפטרו אותם? הם מחכים לחוק. אם הם היו יודעים שזה החוק, נקודה, הם היו מתגייסים.

אבל אתה יודע שזאת לא הסיבה. זאת לא הסיבה. להפך, אם יהיה חוק זה יחייב אותם להתגייס.

דבר אחד לא עשינו 75 שנה, הפסקנו לתת להם את ההטבות. זה הכול.

תודה. רון, סיימת?

אפשר רק לשמוע את גדי במשפט אחד?

לגדי אני תמיד מוכן לתת משפט. בבקשה.

אם אפשר דקה אחת. הרי השיבוש הוא בהחלטת ממשלה לא חוקית. ביוני 2023, החלטה 482, הממשלה הורתה לשר הביטחון ולצה"ל להפסיק לגייס חרדים. הצבא עמד בזה והפסיק לגייס חרדים. ביוני השנה היה בג"ץ שבו הוא הודיע לממשלה שלצבא בלבד נתונה הסמכות להורות על הימנעות מגיוס. זה לא קורה. מה שהיה צריך לקרות זה לממש את החוק וזה לא קורה. נותנים מספרים.

עכשיו, בחוק יש שני אנשים, שר הביטחון שהוא נקרא הקובע ורח"ט תומכ"א שהוא הפוקד. אתה צריך לקבוע ולהורות לו, והוא צריך לפקוד על הוצאת צווים. זו הפרשנות של החוק.

תודה, גדי.

אני חייב לומר לך. אתה יודע שאני מאוד מכבד את דבריך גם אם אנחנו לא מסכימים. 4,800 אושרו בבג"ץ, לפי עמדת צה"ל, כדבר שצריך בשנת גיוס 2024 שהיא עד אמצע השנה. עכשיו זה לא קורה. הצבא אומר – ואתם תיארתם שהכינו את הכול, השקיעו, עשו מאמצים.

בסדר. אבל למה זה לא קורה?

כי אין הסכמה.

לא. כי אתם לא אוכפים את החוק ואתם ממשיכים לשלם להם.

כי אתה נותן להם כסף.

לא צריך חוק. יש חוק.

הפתרון הוא הסכמה עם ההנהגה חרדית על חוק אפקטיבי, ריאלי, שיביא לגיוס המוני של חרדים לראשונה מקום המדינה.

זה לא יקרה.

אני קורא לכם לעבוד על זה ביחד.

המפקדה העליונה של צה"ל היא ממשלת ישראל. הם מרכיבים רבע או שליש מהממשלה שמורה לצה"ל לתקוף, להסתער.

אולי תספר את זה לרמטכ"ל הרצי הלוי, גדי. הרצי הלוי צריך לזכור שהממשלה היא המפקדה הראשית. שהרצי הלוי יזכור את זה, ושגם ראש השב"כ יזכור את זה.

רגע, טלי.

אדוני היושב-ראש, זה לא שהשר לא יספיק להתייחס. השר פשוט מתייחס למה שנוח לו. למה שלא נוח לו הוא פשוט לא יתייחס.

אנחנו עוזרים לו בזה.

שנייה, שנייה. אני מחשיב כל מילה, אבל יש לי כאן השוואה בין החוק שאתם הנחתם, שמונח בוועדה כבסיס לדיון, לבין העקרונות.

הוא לא מונח. אתם הנחתם אותו וזרקתם אותו לתוך הזבל של הוועדה.

הוא מונח.

לא, הוא לא מונח. אתם החלתם עליו רציפות לפני 7 באוקטובר.

רק 7 באוקטובר קרה מאז.

רגע. אלעזר, אלעזר, תן לי. אתם העברתם אותו בקריאה ראשונה לפני 7 באוקטובר.

לא. אבל עכשיו אתם הנחתם אותו, לא אנחנו.

העברתם אותו. הוא מדבר על יעד פתיחה של 1,500 מתגייסים. הוא מדבר על מספרים עולים שבעוד 15 שנה יגיעו ל-52%. תתביישו לכם. תתבייש. בעוד 25 שנה זה יגיע ל-62%. בוא, אני מדבר על 4,800.

למה אתה מקריא את זה? למה אתה מקריא? לפני הוועדה מונח להאריך שירות. לפני הוועדה מונח צו 8. לפני הוועדה מונח צו 8, לא 2,000 הרוגים, לא 2,000 הרוגים. על מה אתה מדבר? מה המשחק הזה? זה לא מתאים לך. זה לא מתאים לך. אתה יודע מה השתנה ב-7 באוקטובר.

אבל זה חוק שלכם. אלעזר, למה אתה צועק? זה לא ישנה את העובדה. זה חוק של גנץ שהארכנו בדין רציפות. על זה עשינו דין רציפות. בטח.

החוק שהנחנו הוא חוק שירות ישראלי לפני שנה.

אתם החלטתם על סנקציות למוסדות בלבד, אני על סנקציות למוסדות וליחידים. אתם קבעתם כאן דברים הרבה יותר נמוכים.

אנחנו לא החלטנו כלום, ישראל. החוק עוד לא עבר.

העברתם את זה בקריאה ראשונה. רם, אתה הצבעת בעד זה. הצבעת בעד זה, מה לעשות. מה לעשות.

אני הייתי יושב-ראש הוועדה והחוק עדיין לא עבר.

הממשלה החילה על זה דין רציפות.

לא. זה לפני 7 באוקטובר.

אני אומר, למרות החוק הזה שהנחתם, שהוא לא ראוי ולא מספק - - -

גם אם תגיד אלף פעמים, זה חוק שלפני 7 באוקטובר.

אני לא מסתפק. איך אמר דן אילוז? הוא כאן? חבר הכנסת אילוז אמר: יש קבוצה שלישית – הינה, אני אומר שאני בקבוצה הזאת.

אבל זה לא מתאים לך עוד פעם לדבר על מה שהיה.

רגע. תנו לשר.

אני לא אעביר חוק בכל מחיר. אני אעביר חוק אפקטיבי אמיתי שיביא לגיוס של עשרות אלפים. עכשיו, זה לא בעוד שבע שנים כי זה מתחיל שנה אחר שנה אחר שנה עם היעדים ועם הסנקציות.

אז מה אם אמרת? זה רק המילים מחזיקות את זה.

אם תהיה הסכמה של ההנהגה החרדית לדבר, זה גם יקרה, בניגוד למציאות היום שזה לא קורה. זה לא קרה בגלל פוליטיקאים, וגם הצבא לא שינה.

ההנהגה החרדית אומרת ההפך. כל יום הם אומרים ההפך.

אתה בא לאופוזיציה במקום לבוא להנהגה החרדית. תבוא לשם, תסגור איתם, ואז תבוא לוועדה. אתה בא לאופוזיציה ומבקש סעד של אופוזיציה.

חברי הכנסת, תודה רבה.

תבוא להנהגה החרדית, תשמע אותם ותביא את החוק. אתה לא עושה את זה.

מאה אחוז.

אתה רואה אותם פה? אתה רואה אותם פה? אתה רואה מישהו מהם פה?

שטרן, למה שהם יהיו פה אם - - -

זה מה ששמענו מהאלוף זיני בבסיס חשמונאים. כל הזמן הם מחפשים תירוצים.

התיאור שלך הוא שהחרדים לא יתמכו. אז תעמיד את זה במבחן. בבקשה. תתקדם. בוא נראה. נקדם חוק ונראה.

לא. מה ששמענו מהאלוף זיני זה שכל הזמן מחפשים כל מיני תירוצים. תבוא אליהם, שב איתם ותחזור לפה. אתה בא בטענה לאופוזיציה.

תודה רבה. חברי הכנסת, תודה רבה.

מה זה? זו מנהיגות? באמת.

תודה, יבגני. תודה.

איפה הח"כים החרדים שאתה מנפנף בהסכמות שלהם? איפה הם?

אלעזר, אלעזר, אלעזר, תודה.

השר, לא. אתה מחפש תירוצים היסטוריים.

סליחה, אני מנפנף בהסכמות שלך, שלך ושל המנהיג שלך – המנהיג הנוכחי לפחות, כן?

יש לי הפתעות בשבילך, אתה טועה. אתה טועה.

אבל למה אתם מדברים אליו ככה? למה לדבר ככה לשר?

אני מנופף במה שאתם העברתם בקריאה ראשונה.

מה קשור מה היה פה לפני שלוש שנים?

אתה טועה. אתה טועה. תנפנף ב-2,000 ההרוגים, אל תנפנף בחוק לפני 7 באוקטובר.

ומרב מיכאלי הצביעה בעד. היא הייתה שרת התחבורה.

תודה רבה. תודה רבה.

אתה הצבעת בעד. היית שר בממשלה.

שמעת מה אמרתי לך? תנפנף ב-7 באוקטובר. בזה תנפנף, בצווי ה-8, ב-200 ימי המילואים. בזה. תנפנף. זה קשור לחוק.

אלעזר, תודה רבה.

אני מביא עקרונות לחוק אחר, אבל אתם העברתם חוק שאתם לא קראתם לו חוק השתמטות.

אנחנו העברנו חוק ואתה עשית 7 באוקטובר. אם אנחנו העברנו חוק אתה עשית 7 באוקטובר. לכן זה לא שייך. זה לא שייך. אתה יודע שזה לא שייך.

רגע. לפני 7 באוקטובר לשיטתך החרדים לא היו צריכים להתגייס? לא היו צריכים להתגייס לפני 7 באוקטובר?

ברור. וכך ביטלתם את הגיוס, כמו שאמר חבר הכנסת איזנקוט.

כשהבאת את החוק הזה בתור שר הצבעת.

לא היה 7 באוקטובר. לא הייתה מהפיכה משפטית. אמרנו לך: תעצור לפני שתחריב את המדינה.

אה, ולפני זה הם לא היו צריכים להתגייס. איפה היה המוסר? איפה היו המוסר והשוויון?

החרבת את המדינה ואתה מנפנף בזה.

תצעק. אין בעיה.

הוא לא החריב את המדינה. אחים לנשק החריבו את המדינה. אחים לנשק, איפה הם? איפה הם?

ביישובים בדרום. עוזרים ביישובים בדרום.

הם כנראה נלחמים עכשיו.

איפה? איפה? הינה, אתה הובלת את המדינה שלנו לעברי פי פחת, רון שרף. מה עשית לנו? יושב פה רון שרף מאחים לנשק. מה הוא עושה פה?

תודה רבה, טלי.

מה הוא עושה פה? אמר שביום פקודה לא יהיה צבא. מה אתה עושה בכנסת? אסור לך לשבת כאן. צא החוצה.

הוא עשה למדינה הזאת פי אלף ממך. פי אלף ממך הוא עשה למדינה הזאת. את לא תוציאי אף אחד החוצה פה. מי את בכלל שתוציאי החוצה?

תודה.

אדוני היו"ר, אסור שהאדם הזה יהיה בכנסת ישראל. דם נרצחנו על הידיים שלו.

את לא מתביישת? הוא החליף את הממשלה בזמנים הכי קשים. את לא מתביישת? את תצאי החוצה לפניו.

דם נרצחנו על הידיים שלו ושל החברים שלו. דם נרצחנו עליו ועל כל מי שקרא לסרבנות. תראה מה אמרו בחמאס בזמן אמת. בושה וחרפה. בושה וחרפה.

הדם הוא על הידיים שלך ועל הממשלה שלך. הוא הציל את המדינה ברגע משבר. הם הצילו את המדינה במשבר, לא אתם, לא אתם. אתם לא עשיתם את זה. אתם כשלתם. אתם כשלתם ב-7 באוקטובר. הם הצילו את המדינה ב-7 באוקטובר. על מה את מדברת? את לא מתביישת?

אתה לא תדבר על המשפחה שלי ולא על הציבור שאני מגיעה ממנו. ממש לא. אסור שהוא יהיה כאן. אסור שרון שרף יהיה פה. אסור שהוא יישב בכנסת. אסור. אסור שהוא יהיה כאן.

לנו מותר לשבת?

ברור שמותר. ברור שמותר.

גם לו מותר. יש לו זכויות מלאות. המון זכויות יש לו.

לא. מי שהביא אותנו לעברי פי פחת לא יהיה כאן, לא יישב פה. תתביישו לכם.

את הבאת אותנו לשם. את עם המהפכה המשפטית הבאת אותנו לשם, לא הם. על מה את מדברת? על מה את מדברת?

הוא לא היה הממשלה. הוא לא היה הממשלה.

תראה את הסרטונים שלו. זה אויב, אויב מבית. אין אויב כזה. מפחיד אותי הבן-אדם הזה, מפחיד אותי. הוא הוביל את המדינה שלי לעברי פי פחת.

את היית בממשלה, את הובלת אותנו ל-7 באוקטובר. הוא הציל אותנו. הוא הציל אותנו ב-7 באוקטובר.

את הבאת אותה לשם. את הבאת אותה לשם.

הוא לא היה ממשלה, טלי. טלי, הוא לא היה ממשלה.

תראו את הסרטונים שלו. הוא אמר שלא תהיה התייצבות. הוא אמר שיש פגיעה בכשירות.

טלי, הוא לא היה ממשלה, את היית ממשלה. את היית ממשלה.

טלי, הצלחת במשימה. פוצצת את הדיון. הצלחת במשימה. הצלחת במשימה.

באמת, איך אתה מסוגל לשתוק? באמת. איך אפשר שהוא יישב כאן? האדם חתר תחת ביטחון ישראל. חמאס פרסמו עליך בזמן אמת בעיתונות הכתובה של חמאס.

את כל היום כותבת תחת ביטחון ישראל.

הוא יושב כאן בתור מי שהציל אותנו.

טוב. תודה. חברי הכנסת, תודה. בבקשה, רון פרץ מפורום המילואימניקים.

שלום לכולם. אני אציג את עצמי רגע גם לכבוד השר. אני משרת בחטיבת הצנחנים הצפונית 226 - - -

מה הבעיה שלך?

טלי.

את פונה אליי? אל תפני אליי. אל תפני אליי, גברתי. לא.

טלי, טלי, קודם תירגעי. את לא תתעמרי באנשים פה.

אל תפנה אליי.

אני מדבר אלייך, אל תפני אליה. אל תפני אליה.

רגע, רגע, רגע.

באיזו זכות את פונה אליי? זה הכול.

התבלבלת לגמרי, טלי. התבלבלת לגמרי. טלי, התבלבלת לגמרי.

פנית אליי. אמרת לי שרצית שאני אדבר בנחת, נכון? לאויב מבית אני לא מדברת בנחת. לא מדברת בנחת לאויב מבית.

טוב. יולי, הבנתי ששלחו אותה לפוצץ את הדיון. רוצים לסיים? בוא נקום. לא הבנתי. מה האירוע?

טלי, יש לי בקשה, בחברות. את לא היית בתחילת הדיון. אני פניתי ואמרתי: בואו נשמור על כבודו של זו ושל זה.

אני לא שומרת על כבוד אחים לנשק, אדוני. לא, לא, לא, לא. אדוני שר הביטחון, לא שומרת על כבודם של מי שהסרטונים שלהם כיכבו בעיתונות של חמאס. לא קורה. לא קורה.

לא, לא. בואי נשמור על כבודם של כל אחד עם כל הדעות שלהם. אני ממש מבקש, בואי נשמור על הכבוד.

מה הוא עשה לנו? אתה רוצה שאני אראה לך סרטון מה הבן-אדם הזה עשה למדינה? באמת.

גם דעות שונות שמשמיעים זה בסדר גמור.

תודה רבה. אני מברך את חברת הכנסת מירב בן ארי על הצטרפות לוועדה, אבל לא צריך להפריע. זה לא המראה הטיפוסי בוועדה הזאת מה שאת רואה בדקות האלה. אני מקווה שגם לא יהיה. בבקשה, יותר מדי רעש בחדר. יותר מדי רעש בחדר. יותר מדי רעש בחדר. בועז, בועז, יותר מדי רעש בחדר. יותר מדי רעש בחדר. בבקשה, כרגע ידבר רון פרץ מפורום המילואימניקים. אני מאוד מבקש לא להפריע.

רק תעדכן שוב איפה אתה משרת.

הוא בדיוק התחיל לעשות את זה, אבל היו דברים יותר דחופים.

זה לא יהיה ארוך. אני רק רוצה את הקשב של כולם, גם חברי הכנסת שנמצאים משמאלי. זה יהיה נחמד. בבקשה, חברי הכנסת. תודה רבה. אני משרת בחטיבת הצנחנים הצפונית 226. קודם נאמר שליולי אין כבוד ללוחמים, אז אני חייב להסתייג מזה. הוא מלווה אותי תקופה ארוכה בתהליכים ארוכים כבר מחקיקת חוק ממדים ללימודים. אז צריך להגיד את הדברים. תודה על זה. אני גם רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת אילוז אמר. מעבר לזה שאני בפורום המילואימניקים, אני מתפקד לליכוד מרגע שהיה אפשר, ואני מדבר גם בכובע הזה וגם בכובע של מישהו שהוא ליכודי, משרת, מתפקד.

שר הביטחון, ממה שזה נראה – ותכף אני אגע בנקודות – לדעתי לצערי אתה לא נמצא בקבוצה השלישית שמנה חבר הכנסת דן אילוז, ואני אגיד גם למה. 1. מתוך האחוז של 7,000 הצווים שנשלחו, האחוז הקטן שציינת, 2.8%, אין סיבה כרגע לא לשלוח עוד צווים. הצבא אמר שהוא יכול לקלוט בשנה הזאת 4,800. האחוז שנמצא כרגע הוא רחוק מזה שנות אור, ובשביל להגיע ל-4,800 יש צורך בשליחת צווים נוספים.

2. חשוב לי להבין מה באמת ההבדל כשאתה אומר שהצבא אומר ב-2026: אני יכול לקלוט את כולם? אתה אומר שיש הבדל בין לקלוט ללגייס. צר לי, אני לא מבין מה ההבדל ואני אשמח להסבר שלך ולהתייחסות לכל הבריכה הרחבה הזאת. אם באמת כמו שאתה אומר – אני נמצא פה גם עם אביב שדיבר מקודם – אנחנו בכיוון של גיוס אמיתי ולא חוק השתמטות, יש את המתווה שהצגנו לפני כמה דקות, שאביב הציג אותו, שהוא מדבר על גיוס של 4,800 בשנה הזאת ב-2026 את כולם וסנקציות כלכליות ואישיות. אם אכן אתה נמנה בקבוצה הזאת, אנחנו נשמח שתחתום על אותה אמנה כדי שבאמת נראה שאנחנו הולכים לכיוון הזה. אחרת, כל הדיבורים והמילים היפות שנאמרו פה עד כה לצערי הם עוד מסמוס של חוק, כי כמו שנאמר אנחנו באמת בקו פרשת מים ואפשר לייצר מציאות אחרת במדינה. אלה דברים חשובים ונשמח באמת שתחתום על האמנה הזו.

תודה לרון פרץ מפורום המילואימניקים. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני פשוט צריך לרוץ לדיונים חסויים. אדוני השר, אני אשתדל לא לדבר פוליטיקה. בוועדה לביקורת המדינה מול המצלמות הצהיר תת-אלוף שי טייב: השנה צה"ל יכול לעמוד בגיוס 4,800 מועמדים לגיוס. הדבר החשוב ביותר, אדוני השר, שתת-אלוף שי טייב אמר למצלמות – אפשר לקבל את הוידאו, אפשר לתת לך אותו מתי שתרצה: מיולי 2026 צה"ל מסוגל לגייס את כולם. עכשיו זו בעיה שלך כפוקד, בעיה של צה"ל כפוקד.

רגע. מה הוא אמר? תדייק לי.

אני אתן לך את המצלמה – ויושב כאן סגן הרמטכ"ל שהיה נוכח בדיון: צה"ל מסוגל לקלוט מיולי 2026 לגייס את כולם.

הוא אמר לגייס?

לגייס את כולם – מול המצלמות. סגן הרמטכ"ל היה שותף בדיון. אפשר לקבל את הווידאו הזה. אני אומר לך, אין לנו זמן לחכות שמונה שנים. אין לנו זמן.

אני חייב להגיד לך שאני שמעתי אותו בהרבה דיונים. הוא אומר שמ-2026 צה"ל יכול לקלוט כל כמות, אבל הוא לא אמר לגייס. אחרי זה, כשהתפתח הדיון על גיוס, אמר הרמטכ"ל וראש אכ"א שזה מותנה בהסכמת המנהיגות החרדית.

הוא אמר לגייס.

אני לא בטוח שהם עושים את ההבדל בין גיוס לקליטה.

יש הבדל עצום.

אני יודע למה אתה מתכוון, אבל כשהצבא אומר שהוא מוכן זה על הכול.

יש איזו שאלה – זו לא בדיחה – איך תופסים ציפור? שמים לה מלח על הזנב. אבל איך תופסים אותה כדי לשים לה מלח על הזנב? זה כבר אתגר. אז אני יודע לקלוט אבל אני לא יודע לגייס. השאלה היא עוד פעם איך צדים את הציפורים? איך מביאים למצב שאלפים בכל שנה בהסכמת ההנהגה החרדית – וזה יעמוד למבחן – ילכו ויתגייסו? כי בלי זה אתה לא יכול.

ישראל, מישהו שאל אותנו אם אנחנו רוצים להתגייס? מה זה ההסכמות האלה כל הזמן?

למה בהסכמה? למה בהסכמה? אתה הריבון. אתה נותן הנחיות ומיישמים את זה. אם הם לא באים הם הולכים לכלא. מה הבעיה?

בבקשה, הריבון פועל היום. רם, אומנם לא היית שר בקדנציה הקודמת, היית יו"ר ועדת החוץ והביטחון ולידך יש כאלה שהיו שרים. אתם לא הצלחתם לגייס חרדי אחד מעבר לנורמה.

אבל לא היה צורך כזה. לא היה צורך כזה.

לא רצינו.

אה, לא רציתם? הבנתי. עכשיו בוא נלך אחורה. למה זה לא קרה עד היום?

אתם בזמן מלחמה לא הצלחתם לגייס.

מיקי, סליחה שקטעתי אותך.

אדוני שר הביטחון, קודם כול החוק לא עבר – ויש כאן את היועצת המשפטית – והוא גם לא היה עובר במתכונתו העדכנית.

אוי ואבוי אם היה עובר במתכונת הזאת. אוי ואבוי.

הינה, היועצת המשפטית לידך. תשאל אותה. החוק הזה לא היה עובר כמו שהוגש לפה.

איך הוא לא היה עובר? לפי מה היא תגיד? זה לא עניין משפטי, זה עניין פוליטי. אתם העברתם אותו פוליטית.

או, עניין פוליטי. כל החוק הזה פוליטי. זה כל הסיפור. כל החוק הזה פוליטי.

ישראל, אבל הוא לא עבר. הוא לא עבר. הוא היה כאן בתשעה דיונים ארוכים והוא לא עבר. מה יותר פשוט מזה? החוק לא עבר, הוא לא היה עובר כמו שהוגש. זה דבר אחד.

זו אמירה שהיא לא מבוססת, כי העברתם אותו.

מה זה לא מבוססת? הוא לא עבר.

מה, אתם מעבירים חוקי דמה? למה? למה העברתם?

רם, אנחנו צריכים לסיים.

לא העברנו אותו. לא העברנו אותו.

לא העברתם? הוא לא עבר בקריאה ראשונה?

הוא עבר.

הוא לא הושלם אבל הוא עבר.

עבר בקריאה ראשונה. זה הכול.

עבר בקריאה ראשונה, ולא היה מגיע לקריאה שנייה ושלישית כמו שהוגש.

תגיד: שגינו, חטאנו, עווינו, חשבנו שמותר - - -

על מה, ישראל? תגידו אתם. הבאתם את 7 באוקטובר על מדינת ישראל. מה אתה רוצה פה מהאנשים? ישראל, אתם אלה שהבאתם את 7 באוקטובר על מדינת ישראל ואתה רוצה שרם יגיד שהוא שגה וטעה.

- - -

חברי הכנסת.

ישראל, הרי אתה יודע שזה היה מתווה גישור.

איך גישור? חוק מעבירים. מה זה?

זה היה מתווה גישור, כולם יודעים את זה, ואתה יודע שלא קרתה אז המלחמה, ואתה יודע את כל הדברים האלה, ובכל זאת אתה אומר פה דברים הפוכים כדי להטעות את הציבור.

ממש אני לא יודע. אני ממש לא מקבל את זה. לא מעבירים חוק לגישור.

אבל זו האמת.

"לא מקבל" זה משהו אחר. בסדר גמור.

חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר. סליחה, אני בזכות דיבור. אדוני השר - - -

אנשים עשו לפני זה 200 ימי מילואים?

רם, רם, לפחות שמיקי יסיים. אין כבר זמן לאחרים.

מיקי, זה לוקסוס לדבר בלי הפרעות פה. מיקי, באמת.

אדוני השר, צה"ל איבד אוגדה. בוא נשים את זה על השולחן. 13,500 פצועים, 841 הרוגים, צה"ל איבד אוגדה. אין לנו חיילים. בהתמודדות של צה"ל מול כל החזיתות ולמול ההתפתחות העתידית ולמול יהודה ושומרון אין לנו מספיק חיילים. אין לנו. עמד פה תת-אלוף שי טייב ואמר מול המצלמות: הסנקציות אינן מספיקות.

אבל זה החוק הישראלי היום.

הוא אמר: זה לא מספיק.

אז בואו נחוקק עם יותר סנקציות.

רגע. הוא אמר שאדם שחייב גיוס שמגיע לשדה התעופה, רק שם מוסרים אותו למשטרה האזרחית.

יפה, אמר אמת. אמר אמת.

אמר אמת. מי שלא מגיע לא נעצר; מי שלא מגיע לא חלות עליו הסנקציות כגון – אתה לא רוצה שאני אגיד לך – סיפור של פעוטונים וסיפור של הביטוח הלאומי. אי-אפשר להמשיך ולחיות כאן. הסנקציות האלה אינן מספיקות, אינן מרתיעות, ולכן בכלל לא אכפת להם. אני רוצה לך משהו. כל גדוד סדיר חוסך 14 גדודי מילואים. כל גדוד סדיר חוסך 14 גדודי מילואים.

עכשיו אני אגיד לך משהו אישי שאמרתי גם במליאה. הבן שלנו שירת בסיירת גולני. הוא במילואים. צה"ל עושה בחוכמה רבה, משמר את המסגרת האורגנית, הפלוגתית, הצוותית. זה באמת לברכה. יחד עם הצוות שלו הוא שירת 204 יום בעזה. הם שוחררו לחודשיים ולאחר מכן 46 יום בלבנון, מתוכם מנותק קשר 12 יום. כל לילה אישתי ואני מתעוררים בשעות לא שעות, יורדים למטה, מסתכלים החוצה שאין אורות, שאין את אורות המבשרים, כי אורות של מכונית המבשרים, לאחר מכן מגיעה דפיקה בדלת. יש כאלה שלא מכירים את הדפיקה בדלת, אדוני. אנחנו מכירים את הדפיקה בדלת. אנחנו פוחדים ממנה. אנחנו היינו שם. אי-אפשר שזה ייפול רק על נתח אחד בעם. אי-אפשר. 12 יום מנותק קשר – אנחנו לא ישנו.

אדוני השר, אנחנו מצפים ממך ליותר. למעשה, לא צריך חוק. יש חוק גיוס לכולם. יש חוק גיוס לכולם. למה להמציא חוקים בכלל? אתה הפוקד. תן הוראה לצה"ל. היה שי טייב, נמצא כאן סגן הרמטכ"ל שהיה נוכח בדיון ויכול להגיד: צה"ל ב-2026 - - -

הוא לא סגן הרמטכ"ל. בדרך הוא קיבל ממני שלושה תפקידים בכירים, דרך אגב.

אה. אבל הוא היה סגן הרמטכ"ל.

והדמוקרטיה מאפשרת לו - - - זה בסדר גמור.

הוא קיבל עוד כמה דברים, אבל זה נוח להתקדם איתך ברכבת.

כמה וכמה, ומילא אותם טוב.

נכון. איש אשכולות.

אגב, בזכות יכולתו הניהולית. לא בדקנו את הדעות.

הוא היה נוכח כשתת-אלוף שי טייב אמר את זה.

לא. הוא לא סגן הרמטכ"ל עכשיו, כן?

נכון. אמרתי סגן הרמטכ"ל לשעבר.

לשעבר. לשעבר. כן.

זה הולך לכל החיים, ישראל. זה כמו שאתה תהיה שר הביטחון שיחליט להעביר את חוק הגיוס או לא להעביר את חוק הגיוס. לכל החיים.

אני אומר לך שהחוק הזה הוא שעת חירום למדינת ישראל. האתגרים הם עצומים. אנחנו באמת מצפים ממך. אנחנו מכירים את היכולות שלך. אני מכיר אותם ממשרד התחבורה. אני יודע מה אתה יודע לעשות. מה שהבאת אינו מספיק, אינו מספיק למלא את השורות. אתה צריך להתאמץ יותר. הצבא צריך להתאמץ יותר. יש חוק קיים. לא צריך להמציא חוק. מה שכן צריך זה לשפר את הסנקציות, ואנחנו חייבים את זה כי בנפשנו הדבר. תודה רבה.

תודה, מיקי. חברים, אנחנו במצב כדלקמן – יש עוד כמה ח"כים שלא דיברו, כמה נציגים שהגיעו ולא דיברו, והשר בטח רוצה להתייחס. ב-14:00 אנחנו בישיבה אחרת של אישור צווים. אני לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע למציאות שמצב מיוחד בעורף, צווי 8 וגיוס רכב לא יאושרו.

אישור הצווים זה אותה ישיבה.

יש לי רק שאלות. אין לי נאומים והצהרות.

עוד פעם, אני רואה כאן שלושה חברי כנסת שלא דיברו. אני אתן לכם שאלה או הערה קצרה, ונראה מה נעשה אחר כך. יש גם נציגים של ארגונים שלא דיברו, אבל מה אני אעשה. בזבזנו המון זמן על כל מיני צעקות מיותרות, אבל זה כבר לא משהו שנוכל להחזיר. בבקשה, אפרת רייטן. אחריה יבגני סובה.

תודה רבה. אדוני השר, אני מעוניינת לשאול אותך מספר שאלות ונשמח באמת לקבל תשובות. אני מבינה – ותקן אותי אם אני טועה – שלמתווה שלך אין כרגע תמיכה של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. זה נכון?

לא.

אין תמיכה. אין לך חוות דעת.

זה לא כן ולא לא.

אתה ביקשת חוות דעת?

בפעם שעברה שאלת את השאלה משם.

הינה, התקרבתי קצת.

אז אני אגיד לך. קודם כול היועצת המשפטית של משרד הביטחון פעלה מולי כמתבקש. כשבדקתי וגיששתי והתייעצתי ונפגשתי יזמתי פגישה עם היועצת המשפטית לממשלה, עם עוזרה חגי הרוש. הגעתי ואני חושב שישבתי כשעה וחצי, כי רציתי להביא את הכול לדרך המלך. קודם כול ישבתי עם יו"ר הוועדה - - -

כן. סיפרת לנו את זה.

רגע. אחריה ישבתי איתה - - -

לא. סיפרת לנו את זה פעמיים.

שנייה. לא, לא.

הלכת, נסעת לתל אביב, ליועמ"שית. אני זוכרת.

ביקשתי מהיועמ"שית דבר אחד: תאפשרי לי להתחיל את הדרך, להביא את כולם, ותבחנו תוך כדי וגם לקראת הסיכום האם זה עומד או לא עומד.

בשורה התחתונה אין לך עכשיו חוות דעת משפטית שתומכת במתווה. זה מה שאני אומרת.

רגע. ואז הגיעה הוראה מהיועצת המשפטית לממשלה והצוות שלה שאסרה על היועצת המשפטית של משרד הביטחון לקיים איתי קשר בהקשר לחוק הזה. אמרה לה: תפסיקי לעזור לו בליווי הדברים.

הבנתי. השאלות שלי קצרות, וגם התשובות שלך יכולות להיות קצרות.

היא ערערה על זה ואחרי זה עוד פעם חידשו את זה - -

הכול בסדר. רק רציתי לדעת האם אני צודקת.

כך שהיועצת המשפטית של משרד הביטחון שכפופה מקצועית ליועצת המשפטית לממשלה מנועה מלעסוק - - -

בשורה התחתונה אין לך עכשיו תמיכה של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

לא. זו הגדרה ממש לא טובה. היא מנועה באופן מוזר מלעסוק בנושא הזה.

אין לך ביד. אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה כי אין לך ביד חוות דעת.

היא מנועה מטבע הדברים - - -

זה לא משנה. בשורה התחתונה יש לך? אין לך.

עוד פעם, אין לה עמדה מסיבה אחת שהיא מנועה מלעסוק בזה.

בשורה התחתונה אין לך חוות דעת תומכת במתווה שאתה מציג היום בפנינו.

בשורה התחתונה היועצת המשפטית לממשלה אסרה על היועצת המשפטית של משרד הביטחון לעסוק בחוק, נקודה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת ברשותך, אדוני השר. אנחנו יודעים שעליך להביא לכאן, בניגוד לחוק הקודם - - -

תעלי את הטיעונים שלך, ואל תייחס עמדות לדברים שהם לא נכונים.

ענית לי. שמעתי. אני לא אומרת שזה לא נכון, כי כרגע אתה אישרת - - -

האם את מצדיקה שאסרו עליה לעסוק בזה?

אתה אישרת כרגע את דבריי שאין לך חוות דעת משפטית ממשרד הביטחון שתומך.

ממש לא אישרתי את דברייך. תיארתי מצב אבסורדי, לא תקין, שהיועצת המשפטית לממשלה אמרה לה: תחדלי מלעזור לו לקדם את החוק או לנסח אותו.

אדוני, אין לך חוות דעת משפטית התומכת במתווה. אתה יכול לסובב את זה כמה שאתה רוצה. אתה טוב במילים, אבל אין לך. אני רוצה לעבור למשהו אחר.

אז כדאי שתגיעי אליו.

יכולת להגיד לי "לא" והיינו מתקדמים.

היועצת המשפטית סייעה לי בקידום טיוטה, שבסוף החלטתי לא להביא אותה אלא להביא עקרונות, בין השאר כי היא קיבלה הוראה להפסיק לסייע לי בכל מה שקשור לחוק. אסור לה לדבר איתי בנושא. תשובה אמיתית.

שוב אני אומרת. זה לא שינה את מהות התשובה שלך שאין.

אמרתי לך שאני רוצה להתקדם. כולנו יודעים, וגם קראתי את כל חוות הדעת שקיבלת והמכתבים גם של הייעוץ המשפטי של הממשלה וגם של הכנסת, וכולם מתייחסים לחוק הקודם כאל חוק לא רלוונטי. כולם מדברים על זה שהמציאות השתנתה, צורכי הצבא השתנו, הכול השתנה ועליך להביא לכאן משהו שונה לחלוטין, ובעיקר לעשות עבודת מטה והכנה אחרת לחלוטין.

האמת היא שהגשתי השבוע שאילתה פה בכנסת – לצערי זה לא עבר – והשאלה שלי היא אילו נתונים שימשו תשתית עובדתית רלוונטית, רלוונטית, לקביעת העקרונות שלך? ואילו גורמים משפטיים וביטחוניים – מי הם, מה שמם ותפקידם של האנשים שאתה נועצת בקביעת העקרונות האלה? והאם עכשיו אתה, אדוני השר, הולך במקביל לקדם את החקיקה שתטיל על הילדים שלנו את המשך השירות הצבאי שלהם? כי אנחנו יודעים שבחוק הזה אתה מדבר שרק בעוד שבע שנים יהיו פה 50%, וגם אנשי המילואים כבר לגמרי קורסים, לגמרי קורסים. כלומר, ביד אחת אתה דוחה לבני הישיבות את הגיוס שלהם לשבע שנים וביד שנייה אתה מפיל עלינו את כל הנטל.

אני דוחה לשבע שנים?

לגמרי.

נדמה לי שאת עורכת דין במקצוע, נכון? אז אני באמת מתפלא. את יודעת, אפשר לעשות תעמולה, אבל לא להגיד דברים לא נכונים בצורה כל כך בוטה.

אדוני, אני לא אשאל מה אתה עשית במקצוע. אני אומרת לך שבעוד שבע שנים, אם אתה מתכוון להביא – שזה לא דומה בכלל, אפילו לא לפסיקות. אין פה שום דבר שדומה גם לעקרונות הפסיקה במדינת ישראל עד היום - - -

אני הולך לדחות את השירות שלהם בשבע שנים?

אם אתה מדבר איתי רק על 50% בעוד שבע שנים, אז כן, זה מה שאתה עושה. ככה קוראים לזה.

חייב להגיד לך שזה הסבר גרוע מאוד למה שאמרת, דרך אגב.

אתה יכול לא להסכים. זאת האמת. אתה תראה שזה עוד יפגוש אותנו בכל הדרך בדיונים שעוד יהיו פה. אם נצטרך להגיע שוב לבית המשפט לצערי – אני מקווה שלא נגיע, כי זה באמת הדבר האחרון שפוליטיקאים צריכים לעשות. במקום לעשות כאן את החקיקה, כל פעם מחדש להיגרר לבית המשפט שיוציאו לנו את הערמונים מהאש. אבל בסוף, כשאתה מביא לכאן חוק שאין לו ביסוס עובדתי, משפטי, בלי תמיכה, שנוגד לחלוטין את כל עקרונות בית המשפט, הפסיקות שהיו כאן עד היום במדינת ישראל, אז החוק פסול מהיסוד.

תודה. יבגני, בבקשה.

אדוני השר, אני רוצה שני דברים קצרים. קודם כול, הזכרת את שר הביטחון לשעבר ליברמן, שהקים ועדה, וב-2018 החוק עבר בקריאה ראשונה. אני יודע שהיום זה באופנה לבלבל את העובדות ההיסטוריות, אבל מי שבסוף לא הצביע זה המפלגות החרדיות שלא עמדו בהסכם הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, לפני כמה ימים כמה חברי כנסת, נדמה לי שבעה, היינו בבסיס חשמונאים עם יושב-ראש הוועדה. שמענו את הסקירה המאוד מורחבת של האלוף זיני. אגב, סקירה בלתי מסווגת, לכן אני פותח את זה גם בדיון. המילה חילון והפחד מחילון – המילה הזאת חזרה אולי 20 פעם, בלי להגזים. זה מה שאומר האלוף זיני. הוא בא, לקח יוזמה, והוא אומר שהוא רוצה לספק את התשובה להנהגה החרדית. ואז אתה נכנס לפרטים, לאותיות הקטנות, ומה אתה מגלה? שאין לזה סוף, אין לזה גבול.

פספסתי. ליברמן לא הצביע בעד החוק הזה שמונח כאן ועבר בקריאה ראשונה?

בוודאי שהוא הצביע.

הוא היה שר האוצר, לא? הוא הצביע בעד או לא הצבע בעד?

שנייה. רגע.

אבל זה היה לפני 7 באוקטובר. אני לא מבינה מה ההיתממות.

איפה היית בשנה וחצי האחרונות? עשית רק פוליטיקה או שחיית במדינת ישראל?

יכולים להכות על חטא אבל לא להכחיש את העובדות.

ישראל שר הביטחון - - -

הוא היה שר הביטחון.

אדרבה.

את יודעת שבזמן שאנחנו מעבירים פה הסכמות, באודיטוריום אומרים שלא יתגייסו, לא משנה מה יקרה.

חבר'ה, אל תפריעו לי. אל תפריעו. לא סיימתי את דבריי. שנייה.

מתקנים אותי. הוא היה שר הביטחון כשהוא הצביע בעד.

אני מכיר אותך שנים רבות. אתה גם צנחן בנשמה שלך, נכון?

הייתי. כן.

אז מה זה המנהיגות הזאת שאתה כל פעם נטפל לאופוזיציה? תבוא ותגיד: אחריי. תבוא, תציג ותגיד: עכשיו תתיישרו לעמדה שלי. אתה כל פעם מחפש כל מיני טריקים ושטיקים. לכן עזוב את ליברמן כבר אמרתי על ליברמן מה שהיה.

אתם במפלגה שלו. אמרתי שהוא הצביע בתור שר האוצר, ומתקן אותי חבר הכנסת איזנקוט.

מה זה קשור לחוק שהיה לפני 7 באוקטובר? מה זה קשור? מה זה קשור? אתה דיברת על 2018.

ישראל, אבל כל הליכוד הצביע איתו ביחד. זה היה באוקטובר 2018.

אבל הוא היה שר הביטחון כשהוא הצביע בעד. הוא לא היה שר האוצר, הוא היה שר הביטחון כשהוא הצביע בעד.

ומי ברח? המפלגות החרדיות. זה מה שהוא אומר לך, שאי-אפשר לסמוך על שום - - -

הוא הצביע בעד 1,200 איש גיוס שנה ראשונה. זה מה שהוא הצביע.

יולי, החליטו לא לקדם את החוק? בגלל זה הישיבה נראית ככה?

שנייה. תנו לי להשלים את המשפט. תנו לי להשלים רגע. שנייה. אפשר להשלים משפט פה? שמעתי בקשב את כל הדוברים. אתה לא תגמור עם זה. זה מה שאני שומע מהאלוף זיני שהופקדה לידיו המשימה. תמיד כשתבוא להנהגה החרדית ותיתן להם גבולות, אתה לא תגמור עם זה. אתה זה שצריך להציב גבולות, להגיד: חבר'ה, זו הכשרות של הבשר, זו הכשרות של האוכל, זה הבסיס. שים נקודה ותגיד: אחריי – כמו שצנחן אומר: אחריי. אבל אתה כל הזמן מחפש ובא בטענה לאופוזיציה כשאתה לא סיכמת איתם.

אני לא בא בטענה לאופוזיציה.

בטח שאתה בא בטענה. אתה שעתיים בא בטענה לאופוזיציה.

לא. אני אומר: תנו הזדמנות להידבר ולקדם.

מה "לא"? אתה אומר לאופוזיציה: תגייסו. באמת.

תודה.

משפט אחרון באמת. ברשותך, אדוני. פעם ראשונה אני שומע שדנים על עקרונות. תציג את החוק והכנסת תחוקק חוק.

יש כאן חוק.

לא. אתה רב על עקרונות. אתה יודע שהעקרונות שהצגת לא תואמות את החוק שעבר דין החלת רציפות. זה לא תואם. הוויכוח הוא על משהו שהח"כים אפילו לא ראו. זה הכול.

ברור שלא עבר. הם הרבה יותר מחמירים מהדבר המגוחך שאתם הבאתם – 1,200 איש בשנה ראשונה, ואחרי 15 שנה 50%. זה מה שהצבעתם.

לא. אתה הצגת משהו חדש. אתה לא הצגת מה שעבר החלת רציפות. הוויכוח על עקרונות. בכנסת צריכים להתווכח על החוק שאתה מניח ולא על העקרונות.

חברים, השר שמע אותנו שעתיים וחצי. חצי שעה ראשונה דיברו משפחות החטופים, שגם אותם ודאי שהשר שמע. נשארו לו ממש כמה דקות להשיב לכל מיני דברים שנאמרו, כי אנחנו בצניחה חופשית – אפרופו צנחן.

קודם כול, חוץ מח"כ אחד שלא היה לי מה לרשום רשמתי את דברי כולם. יש הרבה דברי טעם. עוד פעם, לא באתי נעול. אני את העקרונות שלי גיבשתי. הרי התחלתי בפגישה עם יו"ר ועדת החוץ והביטחון כדי לקבל קודם כול את התשתית של כל הדברים שהיו עד אז, מה היה, מה נידון. שמעתי דברים ולאחר מכן פגשתי גורמים אחרים. עם צה"ל קיימתי ואני מקיים שיח כל הזמן. כל הזמן אני מקיים. קיימנו הרבה דיונים בעניין. אמרתי לכם שהרמטכ"ל הבהיר את עמדתו - - -

הוא תומך במתווה?

דף 34 מתוך 58. שימו לב איזה דיון. הכול סטנוגרמה. זה לא פרוטוקול. היה דיון ואמרו בו: אנחנו יכולים בשנה ראשונה 4,800, בשנה שנייה 5,700. אמרתי: מקובל, העליתם את היעד. אמרו: בשנה שלישית אנחנו יכולים לקלוט כל כמות. ואז התפתח דיון על המשמעות של קליטה ואפשרות גיוס. ואז הרמטכ"ל אומר – ואני אומר את זה עוד פעם - - -

שר הביטחון, שנה שלישית?

חברים, אני מבקש לא להפריע. אמרתי שלשר יש דקות ספורות אחרי שעתיים וחצי.

אני ברשות הדיבור שלי. שמעתי אתכם ברוב קשב. אחרי האמירה שלו אמרתי לו: יש חוג גיוס אבל הוא לא אפקטיבי מול המציאות החרדית ואיך שהקהילה הזאת בנויה. אנחנו צריכים חוק שיהיה נכון אבל גם אפקטיבי. ואז הוא אומר: שגם ההנהגה תבין ושהיא אומרת. כי לדעתי היום בלי האמירה של ההנהגה החרדית די מיצינו את הפוטנציאל. הוא מדבר כאיש צבא, בצורה תמציתית.

כי אין חוק.

ואז הוא אומר לי אחרי זה: אגב, ראיתי שגם בהצעה שלך אתה מדבר על זה שבמידה שלא יהיו סנקציות. אז אמרתי לו: ברור. אז הוא אומר: אז אנחנו לא חולקים, כלומר לא חלוקים.

הקראת שני משפטים מסטנוגרמה? מפרוטוקול? לא הבנתי. השאלה היא האם הוא תומך בעקרונות ובמתווה? האם הרמטכ"ל - - -

אפרת, זה לא הולך ככה.

האם הרמטכ"ל בעד - - -

סליחה. עם כל הכבוד לך, הקשבתי ברוב קשב לדברייך הלא מדויקים, אז תקשיבי לדבריי המדויקים.

בסדר. אגב, מכל הדברים שאמרתי, שזה היה שאלות, על שום דבר לא אמרת שאני טועה. להפך, אמרת שאני צודקת.

תודה, אפרת.

עכשיו אני שואלת האם הרמטכ"ל תומך בעקרונות שלך? תגיד כן, כן, לא, לא.

אנחנו נשמע את זה מהרמטכ"ל.

אני ממשיך את דבריי.

שוב אתה מתחמק.

אפרת, אנחנו נשמע את זה מהרמטכ"ל. למה אנחנו צריכים לשמוע משר?

למה אתה לא יכול להגיד ברור: כן, לא?

אני ממשיך את דבריי, לא במענה לשאלה של מישהי שלא טרחה לבוא לדיון ובאה בסוף להשמיע כמה דברים.

אדוני, אני ישבתי מול שר המשפטים, והייתי פה גם מקודם ושמעתי אותך. נכנסתי ויצאתי. ככה זה כשיש פה ועדות במקביל. אתה יודע את זה.

נהדר. יש לך איזו משימה ממני לדבר עכשיו?

לא, אבל יש לך סיבה גם לא להתעמר ולהגיב בצורה כל כך מתנשאת ושוביניסטית. אני מציעה לך.

אפרת, תודה. תודה. תודה. אפרת, מספיק.

אני אמרתי, לגבי האחרים רשמתי את הדברים. לא יהיה לי זמן לענות. לגבייך אני פטור כי אין מה לענות. הדברים שלך סותרים אחד את השני. אמרת דברים לא נכונים לחלוטין.

אין לך רמטכ"ל, אין לך תשתית עובדתית, אין לך חוות דעת משפטית, אבל הכול סבבה מבחינתך. העיקר שאתה שר ההשתמטות.

תודה, אפרת.

שמעתי. אוקיי. אני את מספר הדקות שיש לי לא אבזבז על ויכוח סרק. תראו, שמעתי את הדברים, ובאמת יש כאלה שחלוקים. אני חושב שהיעד לא צריך להיות שנוי במחלוקת, וזה להקל על חיילי המילואים. שמענו כאן נציגים, והאמינו לי שאני פוגש אותם במקומות שהם נלחמים בהם וגם בשאר המקומות. אני פוגש את המפקדים שלהם וגם אותם, את חיילי הסדיר וגם את אנשי הקבע. צריך לחזק את מעמדם עקב השחיקה ומה שקרה והדברים האחרים. חיפשתי דרך כי זה דבר כל כך גדול. עשיתי כמה דברים בחיי – וחלק ציינו זאת. עשיתי דברים שלא כולם הצליחו לעשות קודם. אבל תמיד כשניגשתי לדבר, ודאי דבר כבד כזה, בדקתי אם זה נחוץ והאם זה אפשרי.

אין מחלוקת שזה נחוץ. אין מחלוקת שזה נחוץ. השאלה הייתה האם זה אפשרי. עד היום אף אחד לא הצליח. גם מה שעשו נפסל בבג"ץ. לא היה עד היום. יש חוק, יש חוק גיוס. אנחנו עכשיו במצב הגולמי במובן הזה שהחוק קיים. בג"ץ דן וקיבל את חוות הדעת של צה"ל, והורה הוראות שהיועצת המשפטית לממשלה מנחה לפי ההוראות האלה. איך שנכנסתי לתפקידי מילאתי את כל ההוראות. ההוראה הייתה לאפשר משלוח של עוד 7,000 צווי גיוס אחרי ה-3,000 שהיו קודם. ואכן זה קרה בצורה מלאה. לצה"ל יש את כל הכלים שהחוק מאפשר לו, החוק הקיים.

הם באמת רוצים לגייס. מה שתלוי בצבא יש – בנו בסיסים, עשו מוגנות על אורח החיים ויצטרכו להרחיב את זה להיקפים הגדולים של הגיוס, כי זה בקנה מידה קטן. ואני מוביל את זה. אני דורש מהם להגיש מסלולים משמעותיים של שירות ומוגנות על אורח החיים. כל הרעיונות וכל היצירתיות יהיו רתומים לעניין. אבל יש דבר שלא תלוי בצה"ל, כי גם המערכת המדינית וכל החברה הישראלית לא הצליחה לספק, והוא האפשרות שהחרדים באופן נרחב יתגייסו לצה"ל. זה לא קורה. אז החוק הזה קיים, ושאלתי אותם: אז מה עם 4,800 שזה דבר שעליו התחייבתם? אמרו בעצם במילים אחרות: תראו את התוצאות.

יושב כאן – מתי מינו אותך, בזמן אהוד ברק לתפקיד? בתוך הלשכה. לא אני מיניתי. הוא איש מקצוע, בתוך המערכת. הוא מביא את הנתונים. תראו את הזימונים בשלישון ב', תראו את הזימונים בשלישון א'. הפער בין 3,000 לבין 279, והפער בין 7,000 ל-38 ועוד 19 הוא פער עצום. אני אומר לכם את האמת.

עם מכינה? מה אתה מציין בזה?

רגע, שנייה. אתה גם הגעת.

אנחנו מוועדות אחרות, אדוני השר.

שנייה. אני מסתכל לכם ולכן בעיניים ואומר לכם את האמת. עכשיו, בסדר, כל אחד בפוזיציה או במחשבה. אין אפשרות – והוכח לכל אורך שנות המדינה – אין אפשרות - - -

לא ניסו. לא ניסו.

תן לי, אלעזר. אין אפשרות לעשות את זה ולהביא לשילוב אמיתי, נדרש וחיוני. אגב, זה היה לפני 7 באוקטובר, למרות החוק המגוחך שהעברתם בקריאה ראשונה מכל מיני שיקולים. בוודאי שזה קריטי אחרי 7 באוקטובר. לדעתי גם בציבור החרדי קרו דברים, מבינים את הדברים. יש נכונות היום לתמוך בדברים שלא תמכו קודם.

יש אפשרות לסגור להם את הברזים. תסגור להם את הברזים.

שרון, תודה.

תני לי, שרון. תקשיבי. האמיני לי. אני באמת משקיע בזה הרבה. אפשר להסכים איתי. אתם רוצים להטיל דופי במניעים? בסדר. אני חושב שהוכחתי יותר מדי פעמים שיקולים ענייניים, וזה השיקול שלי. כולנו בסביבה פוליטית, אבל זה השיקול שלי. אתם יכולים לשאול אותי שתי שאלות לגיטימיות בלבד: האם 50% כיעד זה מספיק כשהוא מתממש מהשנה הראשונה ועולה? ומה הסיכוי שזה באמת יתממש והם יתגייסו? בעיניי אלה שתי השאלות. גדי חלוק עליי מהבסיס. הוא אומר: 50% זה לא מספיק, צריך את כולם. זו דעה לגיטימית שהוא נושא איתו הרבה שנים. אבל אני אומר לכם שאלה שתי השאלות. זה המבחן, האם 50% זה מספיק.

הרי החוק מונח כאן – אני לא מתחיל מחדש – וכתוב בו 50% ואחרי 15 שנה 52%. אחרי זה דיברו אם זה יהיה בחמש שנים, עשר שנים. אני אמרתי שבע שנים. הינה הסיבה שהגעתי לסוג של פשרה, ריאלית לחלוטין. המספר הזה הוא המספר שכיווצתי מ-15 לשבע. אבל הגיוס האפקטיבי חייב להתחיל מהשנה הראשונה, ואחרי זה בשנה השנייה. צה"ל אומר – כרגע אני לא מקל ראש באמירה שלו – שהוא יכול לקלוט כל כמות מהשנה השלישית. אני קבעתי יעד להגיע ל-50%, והלוואי שכל הוויכוח יהיה באיזו דרך מדורגת.

עכשיו, השנה הראשונה והשנה השנייה צריכים להיות בתוך החוק. אם החרדים יהיו מוכנים – ואני מעריך שיש סבירות גבוהה שכן, בגלל שכולם מבינים שיוטלו סנקציות מאוד נוקשות גם על המוסדות וגם על היחידים במידה שלא עומדים ביעדים.

איזה יחידים? איזה יחידים?

מתן, מתן, תן לו לסכם. אנחנו כבר אחרי שלוש שעות.

כל היחידים. האמן לי, מתן. אתה יודע, אני מוכן לשבת איתך בנפרד. הרבה אמרו, כשלפחות שמעו את הפרטים, שהם רוצים לחלוק עליהם או לא. סנקציות אמיתיות לדעתי היו צריכות להיות רק על מי שלא לומד ולא מתגייס. אגב, זה פלילי. בכל במקרה זה יישאר פלילי במקרה הזה. אבל שכנעו אותי לכלול גם נגד תלמידים אם המוסד לא עומד, אגב, אפילו אם חלק מהמוסדות עומדים. אבל אם לא כולם עומדים יהיו סנקציות על כל המוסדות כי זו קהילה, וגם על תלמידים במקרה כזה. סוג הסנקציות הוא כמו שלילת הטבה במעונות ודברים אחרים.

אגב, אתם יודעים למה אתם יכולים להטיל סנקציות על חרדים? כי יש להם היום הטבות ייחודיות. אני למשל זוכר שמי ששוחרר על סעיף פסיכיאטרי מהצבא לא היה לו רישיון נהיגה. ביטלו את זה. אמרו שאי-אפשר לפגוע בזכות הקניין, וגם היום. אבל אני אומר שלפחות לגבי הקהילה הזאת ניתן להטיל סנקציות בדרך של שלילת הטבות. זה יהיה כואב, זה יהיה קשה. למה הם מוכנים? כי הם מאמינים שהם יעמדו בזה.

אני אומר לכם, אם זה יהיה 50% לגיוס משמעותי – תראו, חשבתי גם על זק"א ועוד. אמר לי היושב-ראש – יש לו עמדה, אני יכול להגיד אותה: לא, זה לא צריך להיכלל. אמרתי לו: אתה יודע מה? בשביל להרחיב בסיס הסכמה זה לא ייכלל, למרות שאף אחד לא מקל ראש לגבי מה שעשו בזק"א ב-7 וב-8 ואחרי ואחרי ואחרי. אני לא יודע אם מישהו אחר היה עושה את זה בזיהוי ובדברים אחרים. גם איחוד הצלה והרבה דברים אחרים של חסד אני לא מחשיב, אלא רק שירות לאומי ביטחוני כמו מג"ב, וגם זה תמיד בכמות מוגבלת.

אני מתכוון ברצינות – לא סתם אמרתי – ברצינות להביא לשירות משמעותי תוך מוגנות על אורח החיים, באופן נרחב, לא כמו שראיתם רק מקום אחד. יחד עם זאת, אני לא אתן יד לפגוע בעולם התורה. המנהיגות החרדית יודעת שבאותו היקף אני לא אתן לפגוע בזה וזה גם יעוגן. לכן יש כאן סיכוי, לא ב-100% – הלוואי שהיה 100%. אגב, יש אחוז מתגייסים בציבור הכללי, יש אחוז מסיימים, הוא כבר יורד וכו'. אנחנו מכירים את הדברים.

זה לא משנה. אף אחד לא שואל את הציבור הכללי.

מירב, תודה.

היום יש 7% בלבד שמתגייסים בברוטו, כולל חב"ד, כולל הכול. ההגדרה מיהו חרדי כבר נמצאת לפי קריטריונים שנקבעו בעבר.

אפשר מיהו אזרח?

אמרתם את מה שאמרתם. עכשיו אני קורא לכם. בואו נלך יחד בדרך, ננסה לקדם כאן חקיקה שבה צריך לבדוק שני דברים, הדבר העיקרי הוא האם היעד הזה שייקבע, שאני מעריך אותו 50%, האם זה אפשרי.

למה 50%?

זה בלתי אפשרי בלי תמיכת ההנהגה החרדית. זה לא ילך, זה לא יקרה. מה אתם רוצים למלא את הכלא ב-100,000 איש? אתם חושבים שזה ריאלי?

השר, תבקש מהם את השמות.

אז למה הציבור החילוני צריך לעשות?

טוב, נו.

אני אומר לכם ומזמין אתכם לצעוד איתי תחת ניהול יו"ר הוועדה בדיונים, יש גם ליווי משפטי, כל הדברים האחרים. הלוואי שהיועצת המשפטית תאשר ליועצת המשפטית של משרד הביטחון להתייצב איתי כאן בדיונים. אני אשמח על זה. היא גם תעיר את ההערות שלה. היא גם משפטנית. היא מוסמכת. לא נותנים לה. לא נותנים לה, מראש. מה ביקשתי מהיועצת: תני לי להתחיל לצעוד בדרך. כבר עשיתי פשרות בדרך. קיבלתי הרבה דברים. גם כאן יהיו הערות, יהיו דברים.

אתם רוצים תוצאה? אתה מתכוונים לזה שהמצב הזה לא יכול להימשך, שבו יש נושאים בנטל בצורה שלא הייתה כמוה. אולי במלחמת השחרור זה היה עם היקף אוכלוסייה יותר קטן. האם אתם רוצים לאפשר באמת השלמה של דבר שיאפשר גיוס של אלפים מהשנה הראשונה בקצב הולך וגדל ויגיע ל-9,000? למה אני אומר? כי כל בני ה-11 היום שמוגדרים כחרדים, בעוד שבע שנים יהיו בני 18. אז אנחנו יודעים שהמספר יהיה 18,000, ו-9,000 – 9,000 – מתגייסים במחזור. הם גם עושים מילואים לאורך כל השנים. מי שמתחיל בשירות אמיתי, בשירות אמיתי, הוא גם ישרת ויעשה מילואים. אז אני אומר לכם, מי שחושב שהוא יודע לגייס - - -

השר, זה סתם הבטחות. זה רק מריחה של זמן. הם רוצים למרוח את הזמן.

יש לי הצעה בשבילך, אגב. אם היועצת המשפטית לא רוצה או לא יכולה ואתה רוצה שזה יהיה כאן, אז הינה, יש פה יועצת משפטית בוועדה. אתה יכול להעביר איתה. אין לך נוסח, אין לך ייעוץ משפטי.

אדוני, הערת סעד על הנתונים - - -

אפרת, שרון, זה מפריע. השר צריך לסכם.

אני רוצה לסכם.

רגע. הערת סעד על הנתונים. המספרים לא נכונים, כי בשנת 2040 הם יהיו פה 50% מהאוכלוסייה.

בסדר. מי שחושב שיש לו דרך אחרת לגייס - - -

יש לי.

אז בוא תיתן לוועדה להחליט.

אני הצעתי לך. אני הצעתי לך.

אני לא אספר כאן בדיחה, אבל אני רק רוצה להגיד לכם שהיה זמר שמאוד אהבתי, אריק איינשטיין. יום אחד הוא הפסיק להופיע. אתם יודעים? מכירים?

אגב, הוא כמעט ולא הופיע. היה לו פחד קהל.

אגב, הוא לא הרבה להתראיין. פעם הוא התראיין אצל לפיד, אבל לא על הריאיון הזה אני מדבר. בא מראיין לראיין אותו ואומר לו: מדוע הפסקת להופיע? אז הוא אומר לו: כי אני לא מרגיש נוח ולא רוצה. הוא שואל אותו עוד פעם: מדוע הפסקת להופיע? בפעם העשירית הוא אומר לו: מדוע הפסקת לשיר ולהופיע? אז הוא אומר לו: אתה יודע מה, תופיע אתה, תשיר אתה. תשיר אתה. מה אתה רוצה ממני?

אז בוא ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה לנסח לנו נוסח.

סליחה. אפרת, תן לי. בסדר. הבנתי.

אתה רוצה? תעביר את זה אלינו. אנחנו נעשה את העבודה. אין לך ייעוץ משפטי? יש לך רק עקרונות? אז הגעת יומיים ובוא תיתן לנו לעשות את העבודה.

תני לדבר. אז אני לא מוריד מעצמי אחריות, אבל אני אומר לכולם: תגייסו.

אבל אדוני השר, לא היה פה נציג אחד של יהדות התורה.

סליחה. אני אפשרתי.

היו, היו, היו.

היו לחצים: אל תאפשר את משלוח הצווים – לא קיבלתי את זה.

אבל למה לא 100% מהצווים?

הלו, מה זה?

לא הלכתי, ואפשרתי לפי החוק. לא עשיתי טובה. שלחו את הצווים, עוד 7,000. שלחו אותם לכולם. יש אכיפה. החוק מאפשר אכיפה מליאה, מאפשר. "אבל צה"ל אומר" – אבל אני לא רוצה להשתמש בשם צה"ל. אני אומר. ואתם יודעים את האמת שאם אפשר לייצר כאן הסכמה על יעד של 50%, ליבת הציבור החרדי, שמתחיל ב-4,800 ועולה ועולה, זו מהפכה ענקית.

זה אומר שאתה פוטר 50%.

עכשיו, כשהם ישרתו גם הבנים שלהם כבר ישרתו. כל הנורמה תשתנה. אז אני מבין את מי שרוצה 100%, ואני לא אומר לכם מה עם הציבור הערבי. אני לא בורח לשום מקום. אני לא בורח. האחריות היא עליי. הייתי יכול כשר הביטחון לבוא ולהביע את עמדתי על החוק שיש. אבל לקחתי על עצמי מהסיבה שהדבר הזה חשוב לי ומהעובדה שבעוד כמה עשרות שנים החרדים ברוך השם יהיו שליש מתושבי המדינה. ברגע שלמדתי את הנתון הזה היה ברור לי שאם הם לא ישתלבו באופן משמעותי בשירות הביטחון ובכלכלה המתקדמת, אנחנו מדינה שתלך אחורה. אתם תיארתם כאן – מישהו סיפר את הביקור באמ"ן שאמרו: אין לנו מספיק מוחות, אין לנו מספיק כוחות. אני אומר לכם שמהציבור הזה יבואו, כי אם מישהו מקל ראש באלפי שנים של לימוד התורה, שפעם כל אבותינו היו שם - -

אף אחד לא מקל ראש בזה.

- - ובעובדה שיש שם אינטלקט ויש שם יכולות מדהימות, ואם נצליח בתהליך הזה לרתום אותם גם למודיעין וגם לשירות וגם לוחמים וכל הדברים האלה, זו תהיה מהפכה.

אנחנו בעד. נחכה להם.

כולם בעד.

עכשיו, אני אומר לכם, על רקע הטראומה הקשה שהטבתם לתאר, על רקע הצרכים, אני אומר לכם שתיתנו לי הזדמנות. יש כאן סיכוי שלא היה, לעשות מהפכה, להעביר חוק מחייב - -

אבל למה שתצליח? מאיפה הבאתם את המספרים?

לא. יש שאלה שלישית, למה 50%?

- - שאני מצפה שהנהגה החרדית גם תתמוך בו, ולכן הוא גם יהיה אפקטיבי.

אתה חושב? הם אומרים לך ההפך.

אתה הצעת לתת פטור לעשר שנים. כל אחד מכם כבר ניסה הכול.

נכון, ניסינו הכול.

דרך אגב, בזמן שאתה מדבר פה ראש מפלגה חרדית בכנסת אומר שזה לא יקרה.

כשאני הייתי שר האוצר אמרו: בואו נוריד את הגיל ל-21 ונשחרר אותם משירות. אני לא מקבל את זה כי אנחנו צריכים את זה. לכן הבאתי עקרונות אחרי הרבה הידברות שהם בסיס על החוק הקיים. יש חוק שקיבל רציפות, והוא חוק שהממשלה הקודמת תמכה בו והעבירה אותו בקריאה ראשונה.

אבל גם על זה אין לך הסכמות.

הוא לא רלוונטי. אתה יודע שהוא לא רלוונטי. זה כבר נאמר על ידי המציעים, על ידי בית המשפט, על ידי היועצים המשפטיים. אתה יכול לחזור על השקר הזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

בראייתי הוא לא רלוונטי. הוא רלוונטי מבחינה משפטית וחוקית, אבל בתוכן צריך לשנות אותו.

מה זה לשנות? הבאת שלד בורסאי למקום שמתים בו אנשים.

רגע. אני אומר עוד פעם, יש כאן חוק מבחינה חוקית, ויש בו רציפות ודנתם בו כבר בעבר.

די, נו. אנחנו לא מטומטמים. נו, באמת.

אדוני, אם היית אומר 4,800 בני 18 ו-5,800 בני 18 הייתי נוטה להניח הנחת תום לב. אבל לא, זה מתוך כל הבריכה, האוקיינוס: נסתדר. הפריץ ילך.

וגם אין להם חובה פרטית אישית. זה מתוך איזו קבוצה.

אין. בני 18 זה מה שהצבא צריך, צעירים, בריאים וחכמים.

חברת כנסת שרון ניר, תקשיבי. אם את רוצה לוודא התקדמות לכיוון תשתתפי בדיונים ותעמדי על זה.

בכל הדיונים אני משתתפת.

אבל תעמדי על זה שיותר ויותר בני 18 יהיו המתגייסים.

אבל אלה העקרונות שלך. אתה חלטת שזה הכי טוב לצה"ל.

עומדים פה נציגי האוצר ואומרים: מה אתם נוגעים בבני 24 עובדים? מה אתם נוגעים בהם? מי צריך? הצבא צריך בני 25 עם ארבעה ילדים? זה מה שהצבא צריך?

זו הערה לגיטימית. בסדר. אני יודע שהמשימה שלקחתי לא קלה. אני מאמין בה. הקרדיט עליה אולי לא יהיה שלי, ואגב, אולי הוא יהיה בעוד שנתיים-שלוש ולא יהיה בעוד שבע שנים. תוך שנתיים-שלוש הכול יהיה ברור, הכול יהיה ברור. או שיהיו אלפים או שלא. אני מאמין שכן. אני באמת מאמין. אמרתי כבר שלקחתי משימות בעבר ולא קיבלתי עליהן קרדיט בזמנו. זה כמו עם הרכבת החשמלית לירושלים, כמה תקפו. מתי קיבלתי מחמאות? כשעשרות אלפי המפגינים עלו לירושלים ואמרו: ואוו, איזו רכבת. הדבר הזה יותר מורכב. הוא בנפשי כמו שהוא בנפשכם.

אין לנו בעיה לפרגן לדברים טובים. אין לנו בעיה.

מה מדברים על קרדיטים? זה עניין של קרדיטים? על זה אנחנו מדברים עכשיו? באמת.

יכולות להיות דעות שונות באופן מכובד, אבל אני אומר לכם שיש כאן הזדמנות.

החשש שלך הוא מי ייקח את הקרדיט אם אתה תגייס עכשיו חרדים, ישראל? זה החשש שלך, שמישהו ייקח קרדיט בעתיד?

כן. זה לא ייאמן שעל זה אנחנו מדברים.

ליברמן ייקח את הקרדיט. אין בעיה. ליברמן ייקח. הוא כבר הצביע בעד. בעד 1,200 מגויסים לשנה הוא הצביע. אי-אפשר להעלים את זה.

תגייס. תגייס, ניתן לך קרדיט. נשמח לפרגן לך.

הטעות שעשיתם היא שלקחתם את החוק של גנץ ולא של ליברמן, כי ליברמן עבר פה ב-63. כל שרי הליכוד כולל ראש הממשלה, כולל אתה, הצבעתם בעד, ואריה דרעי נמנע. אם היית לוקח את זה היית משיג שלא תהיה התנגדות של ש"ס ויש לך תמיכה מלאה.

עכשיו השבחתי את החוק של עמיתך גנץ בצורה מאוד משמעותית והבאתי דברים שלא היו בו, כמו היעד הזה שבעוד 15 שנה יהיו 52%, כשבשנה הראשונה 1,200. הבאנו דברים רציניים.

- - -

חברים, אנחנו חייבים לסיים.

ישראל כץ, קצין בצנחנים, כל עוד לא הבאת לוחמים בקצה לא קרה כלום. שום השבחה. לוחמים בקצה.

אבל ליברמן הצביע בעד.

אבל עזוב את ליברמן. מה אכפת לך מליברמן? היום אתה שר הביטחון.
.

אתה כל הזמן חוזר על חוק שלא רלוונטי בכלל.

אוקיי. לכן אני אומר לכם שאני מתכונן ללוות ככל שאוכל - - -

אני פה כבר שעה ואמרת על החוק שלנו לפחות 30 פעם. תשחרר את זה כבר, זה לא רלוונטי.

הוא מדבר על חוק מ-2018.

בסוף ניקח קרדיט אם זה יעבור. בסוף אנחנו אלה שניקח קרדיט על החוק של ישראל כץ. צריך להיזהר.

שנייה. צה"ל יוזמן, יבוא ויגיד את כל הדברים שהוא חושב ומאמין בהם. אגב, דבר אחד אי-אפשר לדרוש ממנו – צה"ל לא קובע יעדי גיוס והוא לא אחראי על חקיקה בכנסת. צה"ל קובע מה הוא יכול ומה הוא צריך.

אבל זה מה שגם אנחנו אומרים.

לכן הוא אומר לך: אדוני השר, אני יכול לגייס בשנת 2026.

צה"ל יגיד מה הוא צריך ומה הוא יכול בצורה הכי פתוחה ובצורה מלאה.

אבל אתה מתעלם מהדברים שלו.

אנחנו גם יודעים. הוא אמר לנו.

סוף סוף אמר, רק שסתמו לו את הפה.

לכן אני רק אומר לכם עוד פעם שתחשבו. בקורונה עשינו את זה. יאיר לפיד עזר לי כראש אופוזיציה להעביר דברים, מה שקשור לקורונה. העברנו בוועדת הכספים 200 מיליארד שקל פה אחד בעשרות החלטות. אז נכון, זה שונה. אני מבין שלאופוזיציה יש עוד מניעים. זה בסדר גמור. אגב, יש גם דעות שונות.

לא. המניע שלנו הוא שוויון בנטל.

אני קורא לכם לא לאבד את ההזדמנות למען חיילי המילואים, למען הסדירים ולמען צה"ל להעביר חוק שיאפשר לגייס עשרות אלפי חרדים באופן מיידי ומדורג, עד שיגיע ליעד הגבוה של 50% מהציבור החרדי בהסכמה לשירות צבאי מלא ואפקטיבי. תודה רבה.

למה 50%? למה פטרת 50%?

למה? כי הם אולי מתכננים להמשיך את המלחמה הזאת עוד שבע שנים.

תודה. קודם כול, תודה רבה לשר הביטחון גם על הסבלנות וגם על שלוש וחצי השעות שהוא מבלה איתנו בדיון הזה.

גם על הציונים.

עכשיו לגבי ההמשך, קודם כול אני מתנצל בפני כמה ח"כים עדיין וכמה מוזמנים שלא באו לידי ביטוי. כולם יבואו לידי ביטוי. נכון, אנחנו ניכנס לסדרת דיונים אינטנסיבית.

היושב-ראש, אני מקווה שקבענו כבר פגישה, לקחנו את הטלפון. אני מבקש לפגוש גם את חייל המילואים שהוצא בגלל הנהלים, ולהזמין אותו לפגישה אישית איתי.

הינה, אני אומרת לצוות, יונתן שלו מארגון כתף אל כתף.

בסדר גמור. הם ארגון טוב, חבר'ה אותנטיים. אז בהחלט, רק שצריך לדעת להתנהג בהתאם בוועדות הכנסת.

יולי, רק למען הפרוטוקול, אף אחד לא חושב שעשית משהו לא בסדר.

אני מתאר לעצמי. אתם חברי כנסת בדיוק כמוני. לגבי ההמשך, כמו שאמרתי אנחנו אני נקיים דיונים אינטנסיביים.

מחר, לא?

כבר מחר הדיון הראשון. הדיונים יהיו בקצב של אולי פעמיים בשבוע. כולם מוזמנים להשתתף. כמו שאמרתי, אני מקווה שאנשים לא יחזרו על נאומים פרוגרמטיים אלא לדבר באמת על החוק. השר התייחס לעקרונות שלו. אני כבר אמרתי מספיק פעמים את העקרונות שלי. הם ידועים. דרך אגב, לא במקרה השר לקח את הדוגמה, כבר יצאתי אויב של זק"א והצלה. אומנם לא מקובל לדבר על זה כי זה פוגע במצווה, אבל גם מן הכסף הפרטי שלי אני לפעמים תורם לארגונים האלה כי אני מעריך אותם. אבל מה שמנחה אותי זה גם הצרכים של צה"ל, כי צה"ל צריך עוד לוחמים. שמענו פה במקרה או לא במקרה את קצה הקרחון שאמרו פה שני חברים שנמצאים כאן, שצריך לעשות כל מאמץ להסיר מהם לפחות חלק קטן מהעומס שהם נמצאים בו. לצערי הרב, גם השר וגם אני וחברי הוועדה מכירים את הצרכים הביטחוניים לשנים הקרובות. צריך לעשות הכול שהעומס ירד. העקרונות שלי לחוק ידועים, לא שיניתי אותם. אנחנו נעשה דיונים כדי להגיע או לפחות לעשות ניסיון להגיע לעמק השווה מבחינת חקיקת החוק.

אני קורא לחברי הכנסת ולכל נציגי הארגונים שנמצאים כאן להמשיך להגיע לוועדה גם כשהשר לא יהיה. מבחינת הצרכים והבקשה ממך, אדוני השר, אנחנו נוציא כוועדה – מנהל הוועדה נמצא כאן – זימון מסודר גם למשרד הביטחון, גם לצה"ל, גם לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים אם אנחנו לא יודעים לעבוד על ההצעות שלנו. אני לא חושש מזה, כמו שגם אמרה אפרת רייטן. אנחנו כוועדה נדע לחוקק, אבל אנחנו צריכים פינג-פונג מול הגופים המוסמכים כל הזמן במהלך החקיקה.

כל מה שתלוי בי ייעשה בצורה מלאה.

מאה אחוז. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:28.