פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 551
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 10:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

ולדימיר בליאק
שלי טל מירון
משה סעדה
מטי צרפתי הרכבי

דן מרידור - שר משפטים לשעבר

יזהר שי - לשעבר חבר כנסת ושר המדע והטכנולוגיה

ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית צוריאל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

ורד זייטמן - עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין

ד"ר אורי אהרונסון - מרצה בכיר, אוניברסיטת בר אילן, פורום המרצים והמרצות למשפטים למען הדמוקרטיה

דדי שמחי - תא"ל (במיל), לשעבר נציב כבאות והצלה וראש מטה פיקוד העורף

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אהרן גרבר - עו"ד, פורום קהלת

גליה שרף - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

יותם דלל - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון, פורום הייטק למען ישראל

חנה כהן



רוקסן סער



דני אלגרט

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
אפרת חקאק

איל קופמן

הדס ליפמן
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023, כ/947

השפיטה (תיקון מס' 3), כ/947

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מרגיע את כולם – היושב-ראש הקבוע יגיע עוד מעט וינהל את הדיון. אני עושה השלמות לדיון הקודם, לכמה ארגונים שלא הספיקו לדבר.

אפשר הצעה לסדר?

בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב בראש. אנחנו נמצאים פה היום בוועדה כדי לדון בהצעת חוק שמתיימרת להוות תיקון טוב לחוק יסוד: השפיטה, בעצם הוועדה למינוי שופטים. הצעה שבאה כפשרה היסטורית בין שר המשפטים לשר החוץ. אדוני, אני תמהה, איך אפשר להתייחס בכובד ראש להצעה שבאה ממישהו שהודיע קבל עם ועדה, שהוא מחרים את נשיא בית המשפט העליון הנבחר כדת וכדין? זה לא ייתכן. ואי אפשר לדבר על הסכמות ועל פשרות מקום שבו יש שר שמתנהג כמו ילד בארגז החול, שלקחו לו את המשחק. כמו שהיה אצלנו בשכונה - היו לוקחים לו את הכדור, בחולון אי שם בשנות ה-90'. והוא אומר: טוב אני הולך הביתה ואין יותר משחק. זה לא עובד כך. הוא שר משפטים. יש לו אחריות וסמכות. הוא רוצה רק את הסמכות בלי האחריות.

הוא לא פוגע באופוזיציה. הוא אפילו לא פוגע בנשיא בית המשפט העליון. פוגע באזרחים שצריכים לקבל שירות. כשהוא מחרים אותו לא מתבצעים מינויים חשובים. לא רק של שופטים – ועדות ערר- - -. מי יעשה את הדבר הזה? ואני קוראת לשר המשפטים היום: חזור בך. הושט יד לנשיא בית המשפט העליון, ואם אינך מסוגל, בצער הנח את המפתחות ולך.

תודה רבה. חבר הכנסת קריב.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, לכל המכובדים, ברוך הבא שר המשפטים לשעבר חברנו דן מרידור. כיוון שגם חברת הכנסת אלהרר וגם אני מבקשים לדבר על שר המשפטים, נתלינו גם בתואר וגם בכהונה.

לדעתי התואר של שר המשפטים לשעבר הכי חשוב זה איש ירושלים לשעבר, ירושלים של בין החומות. לזאת כוונתי.

אני מבקש להמשיך את דבריה של חברתי חברת הכנסת אלהרר, ואעשה זאת בקצרה. החרם שמוטל מצידו של שר המשפטים על הנשיא הנבחר של בית המשפט העליון אינו על השופט עמית. מזכיר שעל פי חוק יסוד: השפיטה, החוק שאנו מבקשים לתקן בדיון הזה, מי שממנה את נשיא בית המשפט העליון זה נשיא מדינת ישראל. הוועדה בוחרת, ונשיא המדינה הוא שממנה. נשיא המדינה מר יצחק הרצוג בירך על בחירת הנשיא בפומבי. לכן ההודעה של שר המשפטים שיחרים את הנשיא הנבחר היא בגדר הטלת חרם על נשיא המדינה לא באופן אישי אלא בהיותו אזרח מס' 1 וכך יש להבין את ההודעה של יריב לוין. יריב לוין הודיע שהוא מפר את שבועת האמונים שלו למדינת ישראל. זו המשמעות של ההודעה. גם המשמעות הסמלית וגם זו המעשית כפי שדיברה עליה חברת הכנסת קארין אלהרר, וכיוון שהשר לוין הודיע בהיותו שר משפטים שליבו גס בהוראות החוק, גם בהוראות חוק יסוד: השפיטה וגם ביתר החוקים שמקנים לו את הסמכויות שלו לעשות מהלכים חשובים למען האזרחים במערכת המשפט, בהחלט אני מצטרף לקריאה של חברת הכנסת קארין אלהרר. כל עוד שר המשפטים עומד בדעתו שיחרים את הנשיא הנבחר הוא אינו ראוי לכהן בתפקידו כשר משפטים. הוא ודאי לא יכול להיות האדם שמגיע לכאן ומדבר גבוהה-גבוהה על נכונותו לקדם הסכמות. מי שבידו הימנית עסוק בחרמות ובידו השמאלית מנופף בדגלי הפשרה הוא אדם צבוע, מנהיג צבוע שמבקש להמשיך את הקו הלוחמני שבו נקט בעניין ההפיכה המשטרית.

כפי שיודע היושב-ראש, המקורות שלנו מספרים על האזהרה של המלך ינאי לרעייתו שלומציון, מיהם המסוכנים ביותר. המסוכנים ביותר הם הצבועים, אלה שמדברים שלום אך כל פניהם להמשך המלחמה. לכן אומר שוב – הלוואי שנגיע להסכמות רחבות. כרגע שר המשפטים הודיע על עצמו כמי שלא מעוניין בפשרות ובהסכמה רחבה.

אתן גם לשר המשפטים לשעבר אני רק רוצה לסיים חובי מהדיון הקודם.

יש עוד אנשים שביקשו לדבר.

ניתן לכולם.

הצהרות פתיחה.

אני מתנצל בפני הארגונים. יש חברי כנסת. לא בטוח שניתן לארגונים. הכול בסדר מבחינתי. אני הולך עוד רבע שעה.

המתחיל במצווה אומרים לו גמור. נתת לקארין ולקריב. תן לנו גם.

בבקשה, הצהרת פתיחה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ.

שבוע שעבר ישבו שר המשפטים ושר החוץ, ישבו יחד חבוקים באמירות משותפות. את שר המשפטים שמענו – הוא גם כתב. כתב שלא מכיר בבחירת נשיא בית המשפט העליון. הוציא מסמך.

שערורייה.

את שר החוץ בינתיים לא שמענו. כנראה הוא בחוץ. ישבו שניהם – ישבנו והסברנו והבסירו איזו דרך ארוכה הלכו שניהם והגיעו לפה ושאלתי את שר המשפטים בפעם הקודמת כמה שאלות הבהרה בסוף. גם הן היו מוזרות כי אדוני היה פה, אזכיר - שאלתי את שר המשפטים: ומה לגבי חוק היועמ"שים? אמר: את זה אני לא מכיר. לא עוסק בדברים האלה. אופס. רוטמן הניח באותו יום שורת הצעות שאנו מכירים אותן ופורסמו בעיתון אך שר המשפטים לא מכיר. השאלה האם שר החוץ מכיר כי בפועל סיפרו פה שלם בוועדה וכשיגיע היושב-ראש נטען את הטענות המקדמיות שיש לנו כאלה גדולות על ההליך אך לא עכשיו. אני מדבר על ההתנהגות.

אני לא שיפוטי, רק אומר: יש לנו שר המשפטים, יריב לוין. בלתי כשיר לביצוע תפקיד – בגלל מה שהוא אמר על עצמו - לא בגלל מה שאני אומר, ושר החוץ לא יכול לשבת לידו ולומר, חבוקים שניהם. אני עדיין זוכר במליאת הכנסת את האמירה הקשה שאמר שר החוץ דהיום על שר המשפטים ששלח אותו – לא אחזור על זה בעצם. תסתכלו בדברי ימי הכנסת מה אמר אחד על השני, דבר שלא היה נהוג להגיד, לא מתאים להגיד, אבל כנראה הו צודק.

תודה. מטי, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני כמובן מסכימה עם קודמיי. אני מזכירה שהוועדה לבחירת שופטים נבחרה כחוק על פי החוק הקיים כיום. גם חברת הכנסת קארין אלהרר נבחרה ברוב במליאת הכנסת. גם ראש לשכת עורכי הדין נבחר בבחירות ברוב מוחץ. ושר המשפטים בהצהרות הבאמת חסרות אחריות שלו- -

נבחר- -

לשכת עורכי הדין נבחר ברוב מוחץ. האמירות של שר המשפטים היא פגיעה בדמוקרטיה, כמובן פגיעה במעמד כבוד נשיא המדינה. ומה שמדהים אותי, כשזה לא מתאים לו הוא משחק ברוגז. זה מזכיר לי בדיחה על מי שחלילה רצח את הוריו ואז מבקש הכרה כיתום ומבקש לקבל את הגמלה כי הוא יתום.

תודה. משה סעדה, בבקשה, הצהרת פתיחה.

דיברו פה על הושטת יד. אני כן רואה הושטת יד מצד דדי שמחי ויזהר שי, שר לשעבר. הורים שכולים שמושיטים יד לחברה הישראלית כדי לייצר שיח של פשרה ודיברתי על זה בפעם הקודמת. אנחנו רוצים לנצח, להכניע ולהכריע אבל את האויב שלנו, לא את אח שלנו. עם אח שלנו מדברים. ורואים שני אחים שמדברים ביניהם ובאים ביוזמה ברוכה, ואני באמת האמנתי שכנסת ישראל כולה תצטרף ליוזמה הזאת כי הם באים ממקום הכי נקי וטהור, ששילם את המחיר הכי כבד, ולצערי כשאני קורא את הצד השני, מייד פוזיציה. לא חברי כנסת שזה פשיטתא בעיניי, אין חידוש, אך אני רואה את דורית בייניש, הייתה פרקליטת המדינה, נשיאת בית המשפט העליון מדברת על הרס הדמוקרטיה. סליחה? השר יזהר שי רוצה להרוס את הדמוקרטיה? דדי שמחי רוצה להרוס את הדמוקרטיה? על מה את מדברת? מדבר על זה פרופ' זמיר, שופט בית המשפט העליון, נשיאת בית המשפט העליון חיות מאשימה לכאורה את האנשים הנפלאים האלה בהרס הדמוקרטיה. איפה אתם חיים?

אותם אנשים שמזדעקים על מתווה שהוא הרס הדמוקרטיה, כשמגיע מינוי של נשיא בית המשפט העליון ויש חשדות לניגוד עניינים - קול דממה דקה. שום דבר. שקט. אין ביקורת.

אני עבדתי תחת פרקליטי מדינה לדורותיהם, וידעתי, שאם אני רוצה למנות שוטר סיור בתחנה בתל אביב שרוצה להתקדם או קצין שרוצה להתקדם ויש עליו לא חשד - מידע, אומרים לי: משה, קודם כל התפקיד שלך לאושש או להפריך. ולא היו מקודמים אנשים במשטרה כי יש נהלים. אז לוקחים לפעמים כמה ימים, בודקים ומודיעים לציבור מה היה. אם הפרכנו – זוכה לדרגה. אם אוששנו את החשד, אז מה לעשות? יש חקירה. זאת החובה. ופה יש חשדות משמעותיים, יש ניגוד עניינים מובהק. אז למה לא לחקור? אני ציפיתי מהשופט עמית – תסיר את גלימתך, אל תתחבא מאחוריה, ותגיד: אני כמו כולם. אני שווה לאותו שוטר סיור. אני מבקש שתחקרו אותי בשביל אמון הציבור.

אני מזכיר לכם – יושב פה מנכ"ל הכנסת. אני הייתי במחלקה לחקירות שוטרים שהיה עליו חשד. לא היה חשד לפלילים בכלל כי פנו אליי בתחילת הדרך, שאלו: הוא יכול להתמנות? אמרתי: אין שום חשד במח"ש, אין כלום. אבל אמר בית משפט לשעבר גולדברג מהעליון, שאמר: בגלל שנפגש פגישה עם אדם שהגיש נגדו תלונה –לא איתו אלא עם עורך דינו אמון הציבור נפגע, ובגלל אמון הציבור לא ראוי למנות אותו להיות מפכ"ל המשטרה והאיש הזה לא מונה. פה יש אמון הציבור שקורס בגלל מערכת המשפט, וכל מה שהיה צריך לעשות, להחיל עליו את הכללים של שוטר הסיור. לבדוק אותו והתוצאות יהיו אשר יהיו ומי שיבדוק אותו לא שר המשפטים אלא המשטרה, גוף אובייקטיבי לחלוטין. לצערי מנעו בדיקה, מנעו חקירה ופגעו באמון הציבור. ועל זה הייתי מצפה לשמוע את זעקתם של חיות ואת הזעקה של דורית בייניש.

אדוני מכיר את המכתב של ראש אח"מ בנושא?

ראש אח"מ – מאחר שאני גם מכיר אותו – לא בדק את הפרסום של עמית. לא נבדקה כי מי שבלם את זה זה היועצת המשפטית לממשלה. התשובה שקיבלנו, שהוועדה שמתכנסת, תבדוק את זה. שאלתי: איזה כלים חקירתיים יש לה? אני לא מכיר אותם. לכן אני פונה לשר המשפטים לשעבר דן מרידור שגם היה זה שהקים את המחלקה לחקירות שוטרים אז בזכותך גם היה לי מקום עבודה. אני רוצה את התייחסותך- -

לא על כל דבר הוא שמח.

אני מקווה שעל זה שהוא הקים את מח"ש הוא שמח – זה דבר נכון, שהכרחי במדינת ישראל, שיהיה מי שישמור על השומרים. אני רוצה את התייחסותך, האם לא ראוי במדינה דמוקרטית ליברלית שלפני שממנים שופט לעליון ונשיא בית משפט לעליון שיחקרו, יבדקו, יאוששו, יפריכו כדי לחזק את אמון הציבור במערכת?

המשטרה אמרה, היועמ"שית אמרה. כלום לא יעזור אצלכם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה מכאן לפנות לכל חבריי לקואליציה שאחרי המינוי של יצחק עמית לנשיא העליון התבטאו בצורות לא ממלכתיות והחלו לומר: הוא לא הנשיא שלי, אני לא מכיר בסמכות שלו. אתם מזכירים לי את הימים של הממשלה הקודמת שהייתם עומדים מול ראש הממשלה ומבזים אותו וצועקים עליו ולא פונים אליו בתואר ראש הממשלה. הייתם ממשיכים לפנות לנתניהו, שאז היה אז ראש האופוזיציה – הייתם פונים אליו כראש הממשלה, וזה פשוט הצורה הכי לא ממלכתית שאפשר לפעול בה וזה כאילו לא הבנתם כלום מ-7.10 וכאילו לא הבנתם כלום מהשנה שקדמה ל-7.10. לא להכיר בתוצאות של הליך חוקי.

אני גם הייתי מעדיף לראות נשיא בית משפט עליון אחר מאשר יצחק עמית, אבל יש פה אירוע שהתבצע בדרך חוקית ולכן צריך באופן ממלכתי לכבד את התפקיד ולכבד את האיש שממלא אותו, ואם יתבררו חשדות ויתגלו שהם נכונים, צריכים להמשיך בטיפול של זה.

אדוני היושב-ראש, אני את עמדתי האישית כלפי המתווה של חבריי יזהר שי ודדי שמחי הבעתי. אני חושב שזה מתווה שבהחלט, ודאי לא קץ הדמוקרטיה. בהחלט כר פורה לדיון רציני בוועדה לבחירת שופטים אבל אי אפשר להתייחס למתווה הזה במנותק מהמכלול.


(היו"ר שמחה רוטמן, 11:29)

שמחה, שהתיישבת על הכיסא עכשיו, אני חושב שיש פה אפשרות להראות רצון טוב, להראות שאנחנו לא מתעסקים עכשיו רק בנושא אחד ספציפי ואחר כך זה שיטת הסלמי. לדבר על כל המכלול של הרפורמה המשפטית הכה נדרשת הזו ובאמת לבוא מצד של אמון כלפי הציבור, כלפי האופוזיציה, לראות שאפשר לעשות את הדברים יחד ולא ללכת אד הוק על משהו אחד שגם אם אני אישית יכול להסכים איתו, יש פה אירוע שהוא הרבה יותר רחב מזה, וזו הזדמנות גדולה וחבל יהיה לפספס אותה. תודה.

בבקשה.

תודה, אדוני היושב בראש. אני בתחושת דה ז'וו קלה ששוב אנחנו מתכנסים בוועדת חוקה, בנושא ההפיכה המשטרית, בעוד שיושבות פה לשמאלי נציגות של משפחות החטופים. בעיניי זה הדיון, זה הדבר, על זה אנחנו צריכים לדבר ולהתכנס בכנסת ישראל אחרי 479 ימים. אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעביר את זכות הדיבור שלי לנציגי משפחות החטופים. בעיניי על זה אנחנו צריכים לדבר פה.

את לא צריכה לבקש. הם נרשמו והם באמת אחריך.

שלום לחבר הכנסת שמחה רוטמן, שלום לכולם. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן, הילדה היפה הזאת ששימה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה באכזריות בכניסה לעזה.

אני כבר כמעט שנה וארבעה חודשים על בסיס קבוע שלוש פעמים פה בכנסת, להתחנן לדבר אחד, לקבל את הילדה שלנו חזרה הביתה. לתדהמתי ראיתי שיש רשימה הומניטרית, שכוללת את שמות כל הנשים, אבל ענבר שלנו לא מופיעה ברשימה. לא ענבר, לא עופרה קידר ולא ג'ודי וינשטיין, ואני שואלת את עצמי: תתבוננו בתמונה הזאת ותגידו לי מה אתם רואים פה. אישה? גבר? ברור שזאת אישה אלא אם כן היא כבר לא אישה – לא יודעת, בעיני מקבלי ההחלטות. לא יודעת. אז היא לא נכללה ברשימה והכאב עצום וגדול.

כיום נוצרו כל התנאים לשחרור כל החטופים מעזה, בזכות החיילים הקדושים שלנו שחירפו נפשם. ומה שאני מבקשת מממשלת ישראל, להוציא את העסקה השנייה אל הפועל. להוציא את כל החטופים, את כולם, את החיים ואת החללים כי לנו מספיק לסבול שנה וארבעה חודשים. זה כבר הרבה זמן, יותר מדי זמן, ובמאת אנחנו חיים בשאול, בגיהינום.

אנו במשפחה אומרים, שענבר קבורה בעזה, אבל אנחנו קבורים פה מעל אדמת ארץ ישראל, ונרצחים עם ענבר כל יום. אני מבקשת, תנו ידכם לעסקה אחת שתחזיר את כולם הביתה, את כולם. את כל אלה שנשארו בעזה. תודה.

תודה רבה.

שלום אדוני היושב-ראש. אני דודה של גלי טרשנסקי שחזרה אלינו בדרך נס בעסקה הראשונה. אני גם דודה של ליאור, אח של גלי, שנרצח באותו יום ארור בבארי. למרות שגלי כבר בבית יותר משנה אני מגיעה לפה כמעט כל שבוע כי מבחינתנו, אנחנו לא יכולים לחזור לשגרה. שואלים אותי מה שלום גלי כל הזמן. מורכב מאוד. כמו בשיר של ריטה – חיה לי מיום ליום. יש ימים טובים יותר ויש ימים טובים פחות, וזה רק מראה שהשיקום הוא ארוך ורב הנסתר על הגלוי. אנו לא יודעים עדיין את כל ההשפעות. רז בן עמי היקרה, שהייתה יחד עם גלי בשבי, יחד עם הבנות הנדירות שלה, עדיין מחכה לאוהד שיחזור. על מאור החברה של גלי שאימה יונת שהיא גם בת כיתה של בעלי, נרצחה באותו יום ואביה דרור גופתו מוחזקת בעזה יחד עם כל משפחתה ויחד עם כל משפחת בארי, ביחד םע כל משפחות החטופות והחטופים, מחכים לחזרתם של כולם.

אני רוצה גם לומר, שלא אסלח לשר לשעבר בן גביר על שהתנגד לעסקה הראשונה שבה בסופו של דבר חזרו נשים וילדים, ואני רוצה לפנות לכאלה שמתנגדים לעסקה בגלל המחיר הכבד של שחרור המוני מחבלים עם דם על הידיים ולהזכיר לכולנו שזה בדיוק התפקיד של מערכת הביטחון, לטפל בכל אלה של מה שנקרא דמם בראשם. מערכת הביטחון למרות המחדל הנורא שקרה ב-7.10 שפגע באופן אישי ומאוד כואב במשפחה האישית שלי, הוכיחה את עצמה מאז – חיסול הנייה בלב בניין של משמרות המהפכה, חיסול נסראללה, מבצע הביפרים, ואלה הדברים שאנו יודעים עליהם.

מי שמתרץ את ההתנגדות שלו בכך שמחבלים משוחררים, מוריד מתפקידה של מערכת הביטחון להגן על המדינה ואזרחיה וזו הציפייה, ואם מישהו שם לא מסוגל לעשות את תפקידו, שיתכבד וישים את המפתחות ויפנה מקומו לכאלה שכן. אין ולא ניתן לעשות עסקה טובה עם מחבלים חלאות אדם, על זה אין ויכוח. מה שבטוח, שניצחון מוחלט יהיה רק כאשר הממשלה והעומד בראשה יעשו הכול כדי להחזיר את כולם: את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה באדמת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. אני גם אתנצל על זה שאני עם המסכה.

אנחנו רוצים לתת לך - אלה שכבר חזרו ואנו מחכים לסמן את כל הרשימה.

כולנו רוצים בחזרתם. תודה רבה. אני מתנצל על המסכה. חזרתי מאירועי ההשבעה של טראמפ חולה במשהו, והדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לייבא וירוסים מעבר לים אל ישראל. חשבתי שאדבק במשילות קצת ממה שהולך שם – את זה אני כן רוצה להדביק את המערכת הישראלית, אבל בווירוסים מעדיף שלא ולכן אני עם מסכה.

נסכים שהצלחתם להדביק את המערכת הישראלית.

מבחינת סדר הדיון, נעשה כך: את החובות מהדיון הקודם – נתחיל איתם. אחר כך הייעוץ המשפטי של הוועדה ואז האנשים של היום.

גם היו ח"כים שלא התבטאו בדיון הקודם.

בסדר. בדיון היום בעז"ה ניתן.

רק אומר אדוני, שבמהלך הדיון גם נבקש להתייחס להיבטים הפרוצדורליים, כשתחליט מתי זה מתאים. מבחינתנו יש שאלות כבדות, לא רק מהותיות אלא גם על הפרוצדורה.

אני חושב שדווקא בפרוצדורה המסמך של הייעוץ המשפטי נותן התייחסות אבל תוכלו לשאול כמובן. חובות מהפעם הקודמת.

וכמובן נשמע גם את שר המשפטים לשעבר עתיר הניסיון.

ודאי. הוא אפילו רשום כראשון הדוברים. דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אתייחס באופן כללי להצעה שעל סדר-היום ולא לפרטים של סעיפים והצעות לשיפור תיקון כי זה נעשה בהמשך כשיהיו הסעיפים.

זה בהערות פתיחה. גם נשמור אותן באורך המתאים.

אני מרגישה שאני צריכה להתחיל עם איזו אמירה שיורדת לבסיס-בסיס.

אגב, צריך לברך אתכם על המינוי של דורי. בכל זאת הוא גדל בבית הגידול שלכם.

הוא כבר לא שם.

וחברת הכנסת קארין אלהרר.

רציתי לברך אותך שלמרות ההצהרות הנחרצות שלך ב"ה קרו דברים אחרים אבל זה פעם אחרת.

להערתך, אני חושבת שצריך לברך אתכם על כל המינויים שלכם לבתי המשפט ובפרט בית המשפט בירושלים וכו'. זה מתקשר ישירות גם לדברים שאני הולכת לדבר עליהם. אתחיל בדבר הבסיסי. העצמאות של בית המשפט זה עניין חיוני, קריטי שאי אפשר בלעדיו לקיום משטר דמוקרטי, במדינת ישראל בפרט כשאין הפרדת רשויות אמיתית בין הכנסת לממשלה כי כידוע בכנסת יש לקואליציה רוב בכל הליך ובכל מקום ולכן אין הפרדת רשויות אמיתית. גם אפשר לעשות דיון שלם על הסמכויות שיש בכנסת לביקורת אפקטיבית וגם זה נראה שיש קשיים אדירים כך שבמערכת הפרדת רשויות במדינת ישראל העצמאות של בית המשפט היא קריטית במיוחד. לכן כנראה גם המתקפה המסיבית של השנים האחרונות על עצמאות בית המשפט ועל החלטות בית המשפט כשהוא לא מספק את הסחורה. רק אומר בהערת אגב וזה בהתייחס לאמירות שנאמרו פה על ידי חברי כנסת ואחרים בפעם שעברה וגם אפילו היום כאילו בית המשפט מספק את הסחורה לצד השמאלי הליברלי של המפה, גם על זה אפשר לעשות דיונים עד אין סוף על חוסר שביעות הרצון גם של הצד הליברלי מהרבה מאד פסיקות ומהרבה מאוד דברים במהלך השנים שבית המשפט החליט בהם.

בכל מקרה, אנחנו עכשיו הולכים לתהליך של פגיעה דרמטית בעצמאות בית המשפט והפיכת בחירת השופטים בו גם בעליון וגם בשאר הערכאות לבחירה פוליטית ולנטרול במידה רבה של הגורמים המשפטיים המקצועיים מכל התהליך הזה. ורציתי להתייחס לשתי נקודות בהקשר הזה: אחת, כל הקשיים שזה יותר, הבעיות שזה יוצר ועל זה דיברו ארוכות שש שעות בפעם שעברה על הפגיעה במקצועית וכו'. אם יהיה לי זמן אגע בזה אך רציתי לומר לחברי הכנסת שמקדמים את ההצעה הזו שלא נראה לי שההצעה הזאת נותנת מענים לדברים שהם- -

אין חברי כנסת שמקדמים את ההצעה.

שני הורים שכולים. הם היוזמים.

היוזמים הם גדעון סער ויריב לוין.

חברים. דבי, בבקשה לא להתייחס.

אני לא מתייחס – הן מופיעות כהצעות חוק פרטיות של אנשים הציבור אלא כהצעות חוק שהממשלה מבקשת- -

אני יכול להקשיב, להסכים או לא להסכים. את יכולה לומר, ברמה האישית זה קצת מעליב אך בסדר לומר שהכנסת היא ידה הארוכה של הממשלה. אין לנו חשיבה עצמאית ואין לנו שיקול דעת עצמאי. אני חושב שזה מעליב אותי כחבר כנסת, אולי גם חברי כנסת אחרים אך כל אחד שיעשה כרצונו. כרגע ההצעה הזו הוצגה על ידי שני אבות שכולים, אך גם על ידי שני שרים שהציגו אותה. אנחנו כרגע בוועדה דנים בה. נאמץ אותה, את כולה או חלקה – אם את חושבת שמנומס לומר שאין לנו שיקול דעת עצמאי זה יפה. אשמח שתמשיכי.

לא חושבת שחשוב לצורך העניין לדבר של מי ההצעה או לא. אני רוצה לדבר לגופם של דברים ולהתייחס למה הצעת החוק הזו שמוצעת, לא משנה על ידי מי, לא נותנת מענה לדברים שלפחות חברי הכנסת וחברי ממשלה בממשלות הימין בשנים האחרונות מעלים מעת לעת כבעיות שבית משפט העליון נמצא בו ושמצריכות רפורמה.

בין השאר, אחת הטענות שעולות למשל, היא שבית המשפט לא מייצג את עמדות הציבור הרחב, מייצג רק עמדות מאוד מסוימות. הבעיה היא שהפוליטיזציה הזו שמבקשים לקדם, המנגנונים שמבקשים לקדם לא מאפשרים בחירה של מגוון עמדות אלא מביאות לייצוג עמדות הרוב בכל עת נתונה או מקסימום של הרוב ואולי במקרים מסוימים אפילו של קבוצות מיעוט מאוד קטנות בכנסת. ראיתי שיועמ"ש הכנסת התייחס לזה שלפעמים האופוזיציה יכולה להיות מורכבת ממיעוטים קיצוניים. המענה שניתן לחוסר הגיוון של העמדות הציבוריות יהיה מינוי של אנשים שמייצגים מאוד מסוימות, בדרך כלל של הרוב. זה לא נותן מענה וכל זה כשמנטרלים את ההעדפות של מקצועיות, של בחינה מי האנשים, האם הם מקצועיים, האם הם ניטרליים, האם יש להם - - - שיפוטי וכו'.

עוד טענה מרכזית שעולה היא שבית המשפט הוא ליברלי, שמאלני. שר המשפטים ישב פה פעם שעברה ואמר: אין אף שופט שמייצג את עמדתי המשפטית, את השקפת עולמי בבית המפשט העליון. אני מזכירה שאם נסתכל על השופטים בבית משפט עליון, לפחות חציים שופטים שמרניים בלי להיכנס לפרטי פרטים, שמונו בשנים האחרונות - חלק ניכר מהם על ידי השרה שקד והשר סער והשרים שקדמו להם, שרי ימין, הם נחשבים שופטים שמרניים, השקפת עולם מסוימת. אחד מהם אפילו הובא במיוחד מחו"ל כדי למלא את המשבצת של המקום של העמדות האלה, ולטעון כאילו בית המשפט העליון כולו שופטים ליברליים מסוג אחד זה פשוט מטעה ולא נכון.

יותר מזה, קראו את הפוסטים של שקד במהלך השנים האחרונות. היא מתגאה שוב ושוב איך מינתה שליש מהשופטים במדינת ישראל, רבים מהם בצלמה ובדמותה וכמובן במיוחד לבתי המשפט בירושלים שמטפלים שזה לא במקרה, שמטפלים בענייני הגדה. אותו דבר אתמול סטרוק התגאתה איך היא - לא יודעת מי זה היא, באמצעות - הכינו רשימה של כמאה שופטים והצליחו למנות רבים מהם ובמיוחד בירושלים בדיוק אותו דבר.

טענה נוספת היא שאין גיוון וייצוג בבית המשפט העליון אלא שהצעה הזו לא נותנת לזה מענה. לא רואה שעושים פה שריונים לא למזרחיים, לפריפריה, לא לערבים, לא לקבוצות מיעוט אחרות משום סוג. להפך, כל המנגנון הזה מאפשר להמשיך לשמור על הקבוצות הקיימות מאוד ששולטות היום בבית המשפט כיום מספרית שזה או אשכנזים ותיקים או האוכלוסייה הדתית לאומית שגם מייצגת באחוזים ניכרים, מיוצגת בבתי המפשט.

משהו אחרון בהקשר המענים זה הטענה על האקטיביזם השיפוטי שכאילו אקטיביזם שייך לצד אחד, וזה מה שקורה בבית משפט מסוג זה אלא שפוליטיזציה מגבירה מאוד אקטיביזם שיפוטי. אנו רואים למשל בארצות הברית, שזה בא משני הצדדים. היום יש מושג חדש על רקע אקטיביזם בארצות הברית בזמן ממשל שבית המשפט השמרן בזמן המשטר של טראמפ שקוראים לזה אקטיביזם שמרני כך שכל הבעיות שכאילו מנסים לפתור – ההצעה הזאת אפילו לא מצליחה לפתור אותן.

משפט סיום ברמת הכותרת, שזה לצד כל הנזקים שדובר עליהם פה של פגיעה בהליך הוגן, שאין אמון בשופטים ושהם פוליטיים, פגיעה בזכויות אדם בטיפול בשחיתות וזה גם כשיש אינטרסים מאוד מסוימים ותלות של השופטים במי שממנה אותם. המקצועיות זה ברור, וכמובן אמון הציבור בזה שיודעים שכל המערכת הזו זה אנשים שמונו בשל קרבה פוליטית. זהו, תודה.

תודה רבה. אהרן ברגר, בברשה.

שלום, אני מפורום קהלת.

גם לכם ברכות.

אני רוצה להתייחס בכמה הערות פתיחה כלליות, לא לצלול לפרטים של המתווה שמן הסתם ידונו פה בהמשך. איך שאנו רואים את המתווה הזה ואת הצורך בשינוי הרכב הוועדה, הדבר הזה הוא תגובה. יכול להיות שאינו אידיאלי, יכול להיות שהיה עדיף להיות במקומות אחרים ולהסתפק במקומות אחרים אבל לאור שינויים שבית המשפט מקדם רובם באופן חד צדדי וחלקם לאורך זמן ובטח בשנים האחרונות, חושבים שהדיונים שעלה פה בפעם הקודמת, לא מעט אנשים דיברו שיש חשש בית משפט יהפוך לבית משפט פוליטי, אנחנו כרגע במצב של בית משפט שהלך ונהיה יותר ויותר פוליטי. זה בא לידי ביטוי בעיקר בזה ששאלות שבעבר היו מוכרעות פה בבית הזה ובשדה הציבורי, היום הפכו שאלות משפטיות, ובאופן שבו השופטים פוסקים בהכרעות האלה. המשפטנים, היכולת להכריע את השאלות שבעבר היו ציבוריות, ההכרעה הפכה לא מבוססת על חוק אובייקטיבי כמה שיש דבר כזה, אלא על מידתיות, סבירות, מה כתוב במגילת העצמאות - דברים כאלה. במצב שבו בית המשפט גם פוסל חוקי יסוד ומתערב יותר ויותר, אפשר לומר כמעט שזה אחד הכיוונים האחרונים שעוד נותרו.

כדאי להזכיר את האזהרה של השופט משה לנדוי לפני הרבה מאוד שנים כשהתהליכים הללו רק החלו. ויש לומר - הוא היה ודאי נגד מינויים פוליטיים לבית המשפט. לא חשב שזה טוב.

להפך, זה מה שטען.

הוא אמר: אסור שבית המשפט ילך בכיוון הזה- -

לכן הבאנו הצעה שהיא בדיוק זו.

זה מה שהוא אומר. אמר: אם בית המשפט ילך למקום שלא תהיה ברירה- -

אבל הוא לא הלך.

כבר אז הלך.

כי אמרתם.

לא, הוא אמר.

אפשר להאריך ולתת דוגמאות אם רוצים אבל לא חושב שבפתיחה זו הנקודה אבל האזהרות מפני מה יקרה אם נגיע ונעביר את החוק, יהיה בית משפט פוליטי, אני חושבת שהמציאות קצת הפוכה.

נקודה שנייה שאני ממליץ למשתתפים בדיון זה לחזור ויש פה תהליך – זה לא מתחיל עכשיו – לחזור ולקרוא את הפרוטוקולים של מה שהתרחש פה בוועדת חוקה ב-2008 בתיקון האחרון, המכונה תיקון סער, כי האזהרות שעולות פה, ואין ספק שיש חשיבות אדירה של בית המשפט למצוא את הדרך במצב הנוכחי, לשנות את נקודת האיזון, להגביר את המשקל של נבחרי הציבור בוועדה ובמקביל לשמור על עצמאות ואי תלות שהדבר הזה הוא קריטי לא רק להפרדת רשויות אלא לעצם קיומה של מערכת משפט. לא יכולה להיות מערכת משפט בלי זה, וזה אפשרי.

ב-2008 כשרצו לעשות את השינוי, שעשו את השינוי, שאנו מכירים היום את הוועדה שכל השופטים שמכהנים היום מונו על פי התיקון הזה, הגיעו לפה ארגונים, הגיע לפה פרופ' קרמניצר ואחרים וטענו בדיוק אותן טענות, רק שהיום מי שטוען אותן אומר: חייבים להישאר עם מה שהיה ב-2008, וב-2008 אמרו: אי אפשר לזוז ולשנות ונלך לכיוון הזה – בדיוק אותן טענות: השופטים יאבדו את העצמאות שלהם, הם כל היום יסתכלו מעבר לכתף למה הפוליטיקאים. כל הדברים הללו כמובן פסולים ואני לא חושב שיש מישהו שרוצה אותם, ואפשר למצוא את הדרך, ואני חושב שהמתווה הזה הוא התחלה טובה למצוא את הדרך כן לשנות את נקודת האיזון, להגיב למה שקרה בבית המשפט בשנים האחרונות, להגביר את המשקל של נבחרי הציבור בוועדת הבחירה ולשמור על עצמאות ואי תלות, ואני אומר את ההערה הזאת כי עלו פה כל מיני הצעות גם בפעם הקודמת – נישאר עם המתווה, רק נשנה את המספר, רק במקום – הוצאנו את לשכת עורכי דין שזה כמובן דבר מבורך, אבל במקביל נכניס גורמים אחרים שהם לא נבחרי ציבור. שוב, בסופו של דבר הנקודה של החוק הזה היא לשנות את נקודת האיזון. הוא לא אידיאלי אבל הוא הולך כיוון, ואם גמל זה סוס שנכנס לוועדה, אם היום יש לנו ועדה לבחירת שופטים שהיא גמל עם שתי דבשות, גם עם לשכת עורכי הדין וגם עם השופטים – עברנו לגמל עם דבשת אחת – זאת התקדמות. יש עוד מה לעשות אבל זאת התקדמות.

במקרה שלכם הגמל שלכם לא רואה את דבשתו.

גמל עם שתי דבשתות. טוב.

בגלל שהייעוץ המשפטי, דבריו יהיו קצת יותר ארוכים - דני, רוצה?

אני אח של איציק שמופקר בעזה כבר 480 יום. אני חלק ממשפחות המופקרים בעזה כבר 480 יום. אנחנו כביכול נמצאים בתהליך, והוא בעצם החזרה של המופקרים הביתה. אבל אנחנו עדיין שומעים קולות ועדיין רואים אנשים שמנסים לטרפד את העסקה הזאת.

המלחמה הסתיימה. התמונות שאנחנו ראינו בעזה, כשאנשים הולכים צפונה לבתיהם חזרה, הן תמונות של סיום מלחמה. כל מלחמה מסתימת בתמונות האלה, אנשים חוזרים הביתה. הם יקימו אוהלים ליד הבית ההרוס שלהם ומדינת ישראל לא תתקוף שם יותר ואף אחד לא יעשה שום פעולה יותר, והמלחמה הסתיימה. אנחנו רק בגלל טרמינולוגיה ששומרת עדיין את האנשים בשלטון, לא מודים בזה.

אז העזתיים חזרו הביתה והחטופים עדיין לא. הם עדיין מופקרים שם. אבל אני חייב לציין שראש הממשלה השיג את כל מטרות המלחמה. את מלחמת התקומה האישית שלו. במלחמת התקומה האישית שלו ראש הממשלה השיג את כל המטרות. הוא נשאר בשלטון, הוא החזיר מנדטים, הוא שולט על התהליך המשפט שלו בצורה מלאה, ואנחנו רואים שבעצם ראש הממשלה יצא למלחמת תקומה אישית ב-7.10. הוא יצא למלחמת תקומה אישית, כי מטרות המלחמה שישראל החזירה כמדינה, לא הושגו. החמאס עדיין שולט גם צבאית וגם מדינית, והחטופים עדיין נמצאים בעזה, מופקרים שם. והחמאס גם הוא השיג את מטרותיו. הוא עדיין שולט בעזה גם צבאית וגם מדינית. עדיין מחזיק בחטופים ומצליח לשחרר את החבלים ומצליח להוציא אותנו מהרצועה. כלומר המסקנה הפשוטה שכל אדם צריך לעשות זה שנתניהו ניצח, מדינת ישראל הפסידה. ואנחנו רואים כאן מערכה אישית שניהל ראש הממשלה, והוא הפקיר שם חיילים וחטופים, והוא הפקיר שם את אנשי עוטף עזה ואת אנשי הצפון והוא הפקיר שם את מדינת ישראל. השתמש בכל המשאבים שיש למדינה, כולל הכלכלה, כולל החברה, כולל לפגוע בביטחון המדינה על ידי הדלפות. כולל כל מה שאתם רוצים, הוא עשה את כל הדברים הללו, והשתמש במדינה כאמצעי במלחמת התקומה האישית שלו. לא בכדי קרא לזה מלחמת תקומה. הוא קרא לזה מלחמת תקומה כי הוא יודע שהשואה הייתה שואה אישית שלו ב-7.10. לכן אנחנו נמצאים עדיין בתהליך שאף אחד לא יודע איך הוא יסתיים.

אחי ברשימה של ה-33 חטופים שאמורים לחזור עכשיו. הוא כנראה לא בחיים. הוא כנראה עם ה-8 שאמורים לחזור חללים. בעסקה בנובמבר כשהחמאס הציע להחזיר אנשים מבוגרים במקום בפעימה האחרונה אחי היה בחיים והיה ברשימה והיה יכול לחזור. החליטו להפקיר אותו שם ולא לקבל לא את הנשים ולא את המבוגרים ויצאו למלחמה. כל המבוגרים שהיו בפעימה הזו, מתו כולם. חלק גדול מהנשים שהיו בפעימה הזו, מתו. בעסקה במאי - אותו דבר. הייתה רשימה. אחי היה בה. היה חי. אחי הוקרב קרבן על מזבח ציר פילדלפי. ציר פילדלפי, שהיום אנחנו מפנים אותו, היה אז צור קיומנו, הפקירו עליו אנשים. אמרו לנו: לחץ צבאי ישחרר חטופים. התרענו. הזהרנו. אמרנו. משכנו בכל דש. הדלקנו את כל הנורות האדומות – אל תעשו את זה. עשו את זה. 33 חטופים מתו עד היום באופן רשמי כתוצאה מהלחץ הצבאי. יש עוד 8 חטופים שחוזרים עכשיו חללים, רובם מתו כתוצאה מהלחץ הצבאי. מי ייתן את הדין על ההנחיה הזו, של להפעיל לחץ צבאי, שכתוצאה ממנה מתו למעלה מ-40 חטופים?

אני מגיע עכשיו מוועדת כנסת. אתם יודעים על מה דנים שם עכשיו? על חסינות אבסולוטית לנבחרי ציבור, לחברי כנסת. הכול מותר יהיה לכם לעשות ואנחנו עבדכם הנאמן. תגנבו, תרצחו, תאנסו, תפקירו, תעשו הכול. יש לכם חסינות מוחלטת. אתם יודעים מי מבקש חסינות מוחלטת? מי שיש לו מה להסתיר. מי שלא סומך על עצמו שהוא אדם ישר. מי שארונו מלא שלדים. מי שיודע שחי בסביבה שאולי תגרום לו להיות עבריין. לאנשים האלה יש מה להסתיר, ולכן הם רוצים חסינות מוחלטת. נכון, סעדה? אתה תתמוך בחוק הזה. מה יש לך בארון? מה אתה מסתיר? אתה פוחד שחלילה יגלו עליך משהו? אתה פוחד שלא תעמוד בפיתוי ותהפוך להיות מושחת? למה אתם מעבירים כאלה חוקים? אתה, שבא ממח"ש. היית פרקליט. כולכם תרימו יש כמו בובות, שטלי גוטליב תעלה את החוק, ואנחנו – אתם בונים סביבכם חומת מגן ומפקירים את כולם. החטופים מופקרים, האזרחים מופקרים, מדינת ישראל מופקרת ואתם בונים סביבכם חומת מגן. חסינות אבסולוטית. מה, אתם פשיסטים? לא יודע מה. מה יש לפחד? מה הפחד? ממה אתם לא סומכים על עצמכם? מה אתם יודעים שאנחנו לא יודעים שאתם רוצים חסינות אבסולוטית? מה אתם יודעים עליכם שאנחנו לא יודעים עליכם? אנחנו יודעים עליכם הרבה, תאמין לי.

כשאני הגעתי להיות מפקד תחנת אשדוד- -

באיזה שניים היית?

מ-2006 עד 2010. ישבתי אז עם רכז המודיעין. הוא פרס בפניי את המודיעין שיש על נבחרי הציבור באשדוד. עולם אחר יש מתחת לעולם הגלוי. פתאום אתה מגלה שיש עולם אחר. על כולם יש ידיעות מפה ועד הודעה חדשה שהם מושחתים. כולם. אז אתם פוחדים שיגלו את זה עליכם? אתם רוצים להוציא חסינות כללית, אבסולוטית? זה מה שאתם רוצים? אתם לא מתביישים, כשיש חטופים שם, כשהמדינה במלחמה, שכל העולם פה חרב עלינו? אתם רצים לקבל חסינות אבסולוטית? תבינו לאיזו רמת מוסריות הידרדרתם. אתם לא יהודים, לא דמוקרטים. לא יודע מה אתם. אם תצליח סעדה להגדיר לי מה נהייתם – לא יודע. למה הפכתם את המדינה הזו? לאן הובלתם אותה ולאן אתם מובילים אותה? הינה יושב פה שמחה רוטמן עם המסכה. הוא מזכיר לי את העמידה של ראש הממשלה בהיכל המשפט בבית המשפט המחוזי שעמדו כולם אחריו עם מסכות על הפנים תרתי משמע ושמעו את ראש ממשלת ישראל אומר: תופרים לי תיקים בתוך בית המשפט. זה היה היום שהפכתי מליכודניק לאחד לא יכול לראות את הליכוד יותר. אני בית"רי, ליכודניק. שמחתי מאוד שבית"ר ניצחו את סכנין בשבת – הייתי במשחק. למה הפכתם? איך יכול להיות – יושב פה דן מרידור. אתם צריכים להסיר את הנעליים כשאתם יושבים ליד אדם כזה. הכבוד של האדם הזה מגיע לו. הוא הליכוד. הוא הליכוד. זה הליכוד האמיתי. תסתכלו עליו ותסתכלו עליכם, ותבינו מה הפער שנוצר. תבינו מה הפער שנוצר בתוך הליכוד. עומד פה מישהו שהוא הליכוד האמיתי. שהיה עם בגין ומכר את הליכוד ויודע מה זה תורת ז'בוטינסקי, והוא יודע שיש חמישה מ"מים ולא שלושה כ"פים של עכבות, כוח וכסף. יש המ"מים של ז'בוטינסקי אבל אתם לקחתם את המ"מים של ז'בוטינסקי ודרסתם אותם. שמתם במקומם שלושה כ"פים – כוח, כבוד, כסף. זה מה שאתם רוצים?

דעו לכם, אסור לנצח יותר מדי. סעדה, אסור לנצח יותר מדי. ואתם הולכים לכיוון של ננצח יותר מזה, וזה ההפסד הכי גדול שיהיה לכם. הניצחון הזה שמר בנימין נתניהו כביכול מכריז עליו הוא שקר וכזב. אם לא היה טראמפ והלחץ האמריקאי, גם את העסקה הזו לא היינו רואים. הוליכו אותו באף, והכריחו אותו לעסקה. לכן גם משפחות החטופים לא פרגנו לו, כשדיברו כי הם יועדים את האמת. הם יודעים מי הוביל לעסקה הזו, והוא מחפש שיפרגנו לו. הוא כועס: למה לא מפרגנים לי? על מה לפרגן לך? על 480 יום הפקרה? שאתה עדיין לא סגרת את הסיפור ועדיין חושב שיש שלב ב' ושלב ג' וכו'? עד איפה אתם רוצים להיות חוצפנים? הרצחתם וגם ירשתם?

ואנחנו נילחם בכם, סעדה, בכל הכוחות שיש לנו. אני 180 יום שובת רעב פה למטה ואמשיך לשבות רעב לא עד שאחי יחזור. אחי הוא אחד מ-. וגם אמרתי: אם אחי חלל אל תביאו אותו. תביאו במקומו מישהו חי. אל תביאו חללים עכשיו. תביאו אנשים חיים. תפסיקו להפקיר. תעמדו עכשיו על המקח עם החמאס. יש 8 חללים – תשאירו אותם שם, תביאו לנו במקומם 8 אנשים חיים.

אני לא מסכימה. אני רוצה את הילדה שלנו.

לא מנהלים דיון.

אני לא מדבר בשמך. תביאו אנשים חיים. אחי שם חלל ואני אומר בשמי, אני מוכן לוותר על אחי אם הוא חלל ותביאו במקומו אדם חי. האנשים החיים שם מחכים לצאת מהתופת. המתים כבר לא מחכים לכלום.

אנחנו מחכים להם. סליחה, לא מסכימה. אל תגיד דברים כאלה.

הישיבה יוצאת להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני מחדש את הישיבה. דני, אם תבקש עוד משפט לסיום – אתן. כפי שאתם יודעים, אני מאפשר לדבר בוועדה אבל לא מוכן שבוועדה יהיה, ודאי לא בין משפחות. זה לא דבר שאנו רוצים. אני חושב שאנחנו בכלל צריכים מאוד להיזהר. את המריבות בינינו – האויבים שלנו מרוויחים מהן הרבה מאוד, ולכן כשמתחילות פה צריבות וצעקות, ודאי בין משפחות, אני עוצר דיון. דני, משפט לסיום ונמשיך.

משפט לסיום כדי להבהיר את מה שדובר פה. אני אומר את עמדתי. אני חושב שצריך להביא קודם כל את האנשים שחיים שם, את האנשים שמופקרים שם. אנשים שאפשר לתת להם עוד לחיות ולבנות חיים חדשים ואני מפציר בראש הממשלה, ואם יש למישהו יכולת להביא קודם כל את האנשים החיים – כמובן שאנחנו לא מוותרים על החללים, ולהביא גם את החללים בסופו של דבר – חובה להביא את כולם אבל תביאו אנשים חיים. אנחנו לא יכולים כל היום לצעוק שהם מופקרים שם ואנחנו לא יכולים כל היום לצעוק שאנחנו רוצים להציל אותם ובסופו של דבר להסתפק בשלבים הראשונים האלה של העסקה בחללים, כשאנחנו מדברים על פיקוח נפש, כשאנחנו מדברים על לא תעמוד על דם רעך, כשאנחנו מדברים על כל המצוות האלה שהממשלה לא מקיימת, אנחנו מדברים על אנשים חיים. לכן חשוב שיביאו לכאן את החטופים החיים כמה שיותר מהר, זה מה שיש לעשות. תודה.

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

יהיה עוד סבב של דוברים?

אנחנו לא עושים סתם סבבים. עכשיו יהיה היועץ המשפטי, יציג את הדברים, יהיו גם חברי כנסת שיתייחסו. הדיון – אין הצבעות היום, אם זה מה שאתה דואג. בבקשה. יש ערך, שמענו הרבה קולות.

גם בזמנך החופשי, כיוון שנאמרו פה דברים על מה שנאמר בפרוטוקולים בשנת 2008, אפשר לקראת סוף הדיון, אבקש לעמוד על הפער בין איך שהוצגו ההתייחסויות של החברה האזרחית, המכון הישראלי לדמוקרטיה אז לגבי מה שהפרוטוקולים באמת אומרים. יש לי הצעה למי שמספר לנו = אנחנו בעידן שבו חברי כנסת חרוצים יכולים לחפש.

אתה צריך דברי קישור בין הדוברים?

אי אפשר לומר דברים מסולפים.

יש רגליים לדבר, שדיברת בדיון הקודם. יש רגליים לדבר, שתדבר לפחות עוד פעם אחת עד שהחוק יוצבע. אני מעריך שלפחות עוד פעם אחת כדי שנהיה זהירים. בבקשה, גור.

צהריים טובים. קודם כל, מבחינת המסגרת שאנחנו נמצאים בה, יש לנו שתי הצעות חוק: חוק יסוד: השפיטה ותיקון משלים לחוק בתי המשפט שמונחים כרגע בפני הוועדה. הם קודמו כהצעות חוק מטעם ועדת חוקה לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת ודנו בהן בינואר עד מרס 23' ואושרו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ב-27.3.23 והונחו על שולחן הכנסת ונשארו שם. ביום 15.1.25 החליטה ועדת חוקה לחדש את הדיון בהצעות החוק בהתאם לסעיף 89 לתקנון, שמתיר לה למשוך בחזרה הצעות חוק לדיון בוועדה, כל הצעת חוק. לא רק מטעם ועדה, אלא גם פרטיות וממשלתיות – כל הצעת חוק שנמצאת בשלב של שנייה ושלישית ועומד על הפרק כרגע נוסח מעודכן שיו"ר הוועדה ביקש להביאו בפני הועדה לדיון, שהוועדה תחליט האם היא רוצה לאמץ את זה כתיקונים להצעות החוק מטעמה.

שאתה ניסחת?

שנייה. הם משקפים את המתווה, מה שהוצג כמתווה ההסכמה בין שר החוץ לשר המשפטים שהיו מעורבים בהם גם יזהר שי ודדי שמחי. מבחינת הניסוח הלשוני שלהם, אנחנו ניסחנו, צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבל אם זה מטעם שני שרים, למה לא מביאים הצעה ממשלתית?

אפשר לתת לו לדבר?

רוטמן, אנחנו מסתדרים נהדר.

שנייה. תכף אתייחס. הנוסח הזה, כפי שאמרנו, משקף את מתווה ההסכמה הזה. הוא הובא בפנינו המתווה לא בצורה של חוק ואנחנו נתבקשנו לתרגמו ללשון החקיקה ובמובן הזה הנוסח נעשה על ידינו בהתאם לנקודות שהוצגו בפנינו. להתייחס למהות הדברים או קודם לפרוצדורה?

אני מציע שתתייחס לפרוצדורה.

קודם פרוצדורה.

הערה - בדיון שהיה פה שר המשפטים ושר החוץ היה מובן לחלוטין שהם שמו נייר. מדבריהם.

הפרוצדורה הייתה מאוד פשוטה. לקחו נייר בכל כלי התקשורת, גם אתה ראית אותו, גם אני ראיתי אותו.

בום, באותו יום יש הצעה.

שאלתי את שני השרים, מאחר שהם כתבו אותו, למה הם לא הולכים על הצעת חוק ממשלתית – דבר שנהוג ונכון לעשות. עושים שוב מעקב. התייחסתי בזה, שאלה לגור – להכווין אותו בתשובה שייתן לנו כי היה דיון על זה בפעם הקודמת. שני שרים מספרים את הסיפור כולו מההתחלה עד הסוף כולל הניואנסים ובסוף הצעת חוק מטעם הוועדה. מכיר גם מכיר אך לא ראיתי שני שרים נחושים כל כך, באים עם נייר, ואז אומרים שלא היה נייר.

גור, כדי שהזמן שלך ייספר בצורה ראויה, מהפעם הבאה מי שיפריע קריאה לסדר. נתקדם.

רק כדי לחדד את הנקודה – היה נייר עם נקודות. להפוך נייר עם נקודות לנוסח של הצעת חוק בסעיף כך וכך, במקום כך וכך ייכתב כך - את התהליך הזה אנו עשינו אך היה על בסיס נקודות. לא חושב שמישהו אמר אחרת. על בסיס נקודות שהועברו לידינו על ידי היו"ר.

מאותו מקור שכולנו קיבלנו.

תקראו מה אמרו בפרוטוקול שני השרים שהיו פה. התגאו בזה ולא דיברו על מה שפורסם בעיתון. הם דיברו על מה שישבו ביניהם תקופה ארוכה, הגיעו להסכמות ביניהם. זה מה שהיה.

אין סתירה בין מה שגור אמר לדבריך.

שלא יובן שזה מסמך של שלוש פסקאות ואז גור ישב עליהן. הם הסבירו בדיוק את ההסכמות.

אין סתירה בין מה שגור אמר לדבריך.

חד משמעית. אין מחלוקת. גם מה שאמרתי, גם מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ וגם מה שאמר היו"ר אותו דבר בעניין הזה.

וזה נראה לך מספיק.

מספיק.

זכותי לחדד.

אפס סובלנות מעכשיו.

לא, כי עד עכשיו.

קריאה ראשונה. בבקשה. גור, דבר בלי הפרעות.

עלו פה שתי טענות פרוצדורליות מרכזיות שאנחנו נדרשנו אליהן – גם בהתייעצות עם היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה. נקודה אחת זה ביחס לקידום הצעת החוק כהצעת חוק מטעם הוועדה. אם אני מחזיר אחורה, היה עוד סיפור עם זה בראשית הדרך. כפי שציינו בעבר, בדיונים ב-23' היה בנושא הזה שאלות ומחלוקות שונות. אמרנו שברוב המקרים הצעות חוק מטעם הוועדה עוסקות בענייני כנסת או מבוססות על הסכמה רחבה אך גם אמרנו שאין מדובר בנוהל מחייב ושזה יתקדם כהצעות חוק מטעם הוועדה. אין פה הגבלה פורמלית על יכולת ועדה לקדם הצעות חוק מטעם ועדה. גם בבג"ץ הסבירות הועלתה טענה בעניין הזה ולא נקבעה שם הלכה שאומרת שאי אפשר לקדם כלומר שתוחמת את היכולת להגיד הצעת חוק מטעם ועדה מעבר מה שכתוב בתקנון עצמו בעניין הזה כלומר לאותם נושאים ולאותן ועדות שכתובות ולכן מבחינה פורמלית פרוצדורלית אנחנו לא יכולים לומר שיש מניעה בהקשר זה לקדם את הנושא הזה כהצעת חוק מטעם הוועדה.

בעקבות הדיון הקודם וגם כעת זה עלה בדברי חברי הכנסת, עלו טענות נוספות בהקשר הזה שאומרות שבגלל שהתיקונים הם פרי הסכמות בין שר החוץ גדעון סער ושר המשפטים יריב לוין, זה משנה את המסקנה שזה לא הצעת חוק מטעם ועדה. לפחות מבחינתנו בראיית הכנסת, פורמלית אין בזה כדי לשנות את המסקנה שמונחת בפנינו הצעת חוק מטעם ועדה, כלומר יש הצעת חוק מטעם ועדה שקיימת והוועדה דנה בה. הצעת החוק הזו יכולה לעבור שינויים – פרי הצעות של חברי הכנסת, יכול להיות הצעות של השרים, הצעות של יו"ר הוועדה ויכול להיות הצעות של גורמים שונים. אגב, אם הייתה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, מאוד יכול להיות שמה שהיה קורה שהיינו מושכים את ההצעה שהייתה בוועדה והיינו ממזגים אותה או משהו בסגנון כי יש כבר הצעת חוק מטעם ועדה שהוועדה דנה בה. לכן מבחינת הכנסת לא חושב שברמה הפורמלית זה משנה את מהותה כהצעת חוק מטעם ועדה.

ובתנאי שעברה ייעוץ משפטי לממשלה.

קריאה שנייה. את לא מפריעה לגור.

ככל שיש שאלות או טענות ביחס לנושא הזה במישור הממשלתי – אתם שרים, אתם צריכים ללכת לכיוון של הצעת חוק ממשלתית, הטענות האלה הן במישור הממשלתי, במישור העבודה הפנים ממשלתית ברמה שאפשר אולי להעלות אותן אבל מבחינתנו כייעוץ המשפטי לוועדה יש הצעת חוק מטעם ועדה. יש נוסח שהגיע על בסיס הסכמות כאלה ואחרות, הובא לוועדה על ידי יו"ר הועדה ועל בסיס זה הוועדה דנה. אנו לא יכולים לומר שיש מניעה פרוצדורלית כלשהי שמונעת מאתנו להתקדם עם זה כהצעת חוק מטעם ועדה. זה לנקודה הראשונה.

לגבי הנקודה הפרוצדורלית השנייה ושהועלתה פה זה לגבי משיכה לוועדה לפי סעיף 89 וחידוש הדיון בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ולא בקריאה ראשונה. גם פה, אני לא רואה מניעה תקנונית לעניין הזה. אין מגבלה על משיכה לוועדה, ומשיכה לוועדה לפי סעיף 89 היא במידה רבה שלב טכני שמאפשר לוועדה לומר: אני הצבעתי, אישרתי, אני התחרטתי – אני רוצה עכשיו לחדש את הדיון. אין בזה נטילה כלומר אם מסתכלים על זה גם מבחינת זכויות של האופוזיציה, אין בזה נטילה של כלים של האופוזיציה אלא זה נותן לאופוזיציה – האופוזיציה יכולה מחדש להעלות טענות, לנסות לשנות, להגיש הסתייגויות. לעשות את כל הדברים האלה מחדש באופן מלא. זה אגב בשונה לפעמים אם מעבירים מהמליאה במהלך קריאה שנייה, מסעיף 91 לפעמים אתה מגביל את זה לנושא מסוים. כל הצעה פתוחה על שולחן הוועדה ולאופוזיציה יש אופציה מלאה בהקשר הזה גם לשנות, גם לתקן וגם להסתייג מזה.

יש מגבלה בשלב הנוכחי שהיא כמו כל מגבלה, גם אם זה בכלל לא היה הולך למליאה ולא חזר וזה המגבלה התקנונית של נושא חדש. כלומר אם לא היה קורה האקט של להגיע למליאה, לאשר שם ולהחזיר, גם אז וגם במצב הזה ודאי שהוועדה כפופה לכלל של נושא חדש. היא לא יכולה בהכנה לשנייה שלישית לחרוג מגדר הנושא של הקריאה הראשונה. פה למרות שבהחלט נעשו פה שינוים לא מבוטלים במתווה – אחר כך נדבר עליהם, אנו לא רואים בזה משום נושא חדש. ולכן, שוב אומר, אם נסכם את הדברים האלה, בסופו של דבר אנו לא יכולים לומר, שיש משהו תקנוני בהיבטים שהועלו שהם מבחינתנו פאוול תקנוני או פגם בהליכי החקיקה בכנסת. ככל שיהיו שאלות בקשר לממשלה או להליך בממשלה, יכול להיות שזה לפתחה של הממשלה.

סבב שאלות, גור יאסוף אותן. בבקשה, יואב.

אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי של הכנסת שאלה על מה שאמרת, שאלה כללית. תמונה היא בסוף אוסף של נקודות. אתה רואה את זה רק כשאתה מתקרב, אבל כשאני כחבר כנסת יושב פה, בוועדת חוקה ובוועדות אחרות ואני רואה את התמונה הגדולה זו שיטה. אתה מסתכל על עץ ואומר: הוא תקין. אני אומר לך: יש פה יער שאתם רואים אותו כל פעם מחדש ומטפלים בעץ. כייעוץ משפטי אתם צריכים לראות את היער. אם זה שיטה שהממשלה עוקפת את כל המנגנונים כדי להגיע במנגנון של לא הצעות חוק פרטיות, יש אמירה משפטית שלכם כי יש פה יער. לכן אני רוצה התייחסות שלכם לסוגית היער. לסוגית העץ אתה צודק. לסוגית היער, מאחר שנתלית באילנות גבוהים, בייעוץ המשפטי של הכנסת, אתם טועים בתפיסה. יש פה הפיכה של הכנסת לזרוע מבצעת של הממשלה בחקיקה ורואים את זה בהרבה הצעות חוק. אם תרצו אתן לכם דוגמאות, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות. דרישתי מכם, לקבל חוות דעת משפטית על היער - לא על העץ.

אחרי זה מדברםי על משילות.

תודה רבה. מטי.

זה פחות או יותר מה שרציתי לשאול אך העובדה ששני השרים התהדרו בזה שזה יוזמה שלהם, כלומר זה לא בפרקטיקה שיואב ציין שהיום יש רק הצעות חוק פרטיות של מס' 48 בליכוד שמגיש הצעת חוק פרטית שמשרתת אג'נדה או אינטרסים של ממשלה כדי לעקוף, פה השרים רצו לספר לחבר'ה. הם התהדרו בזה. השאלה היא האם לא נכון לפחות, למרות שאתה נצמד לפרוצדורה בצורה שלא מסתכלת במידת רוחב או בהגבהה, האם לא נכון לפחות במקרה הזה שהם התהדרו לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה? גם ככנסת שהיום היא זרוע ביצועית של הממשלה.

תודה. בבקשה, גלעד.

אני לא נכנס להבחנה בין העץ ליער אך יש פה התעלמות מחבירה של שני מהלכים פרוצדורליים ואולי אם כל אחד מהם היה עומד לבדו היה ניתן לסמוך את הידיים על הניתוח שלכם אבל לשיטתי, אדוני היועץ המשפטי, אתה מתעלם מהשילוב בין שני המהלכים. יש פה מהלך אחד שבו שני השרים אמרו לפרוטוקול בצורה ברורה, וטוב שהייתה שקיפות מצדם שבצד המהלך של חברינו היקרים יזהר ודדי יש פה מהלך- -

זה לא חזרה על הדברים. זה היה הנתון שבגללו נתן את הסקירה הזו. נא שאלות ממוקדמות.

יש פה הוויתור לע כל הפרוצדורה של כל הצעת חוק ממשלתית. הפרוצדורה הזו נכון שיש לה היבט פנים ממשלתי של תהליך ההיוועצות וכו' ואתה לא נכנס לזה – זה ענייני תקנון הממשלה. אבל הצעת החוק ממשלתית יש גם פרוצדורה בכנסת שבה הדברים עולים לקריאה ראשונה, ומתקיים דיון במליאה, ורק אחרי זה, זה מגיע לוועדה. לכן קודם כל יש היבט שהוא של הכנסת, כשבעצם מבינים פעם נוספת שיש פה הצעת חוק ממשלתית שעושה מעקף.

לזה חייבים לחבר את העובדה שסעיף 89 ראוי לפרשנות תכליתית. היכולת למשוך חזרה הצעת חוק שכבר סיימה את התהליך בוועדה ודאי קיימת בתקנון. היא חשובה. הרבה פעמים מאפשרת גם לתקן דברים, מאפשרת עוד סבב של שיח קואליציה ואופוזיציה, הכול נכון, אבל פרשנות סבירה של התקנון תבחין בין החזרה של הצעת חוק כדי להכניס בה תיקון, לבין החזרת הצעת חוק, שהיא פשוט הצעה אחרת לגמרי. היא הצעה אחרת לגמרי, בשעה שלא אומרים: נעשה דיון. יש נוסח שהונח.

לא נכון. הנוסח הונח רק אחרי ההחזרה. פשוט לא נכון. אתייחס גם אליך, רק תגיד משהו נכון.

לא לכך התכונתי. אמרתי דבר אחר – נכון שזה לא כתוב בתקנון, אבל כשמחזירים הצעת חוק, שכבר סיימה את התהליך בוועדה, ולא מחזירים אותה כדי לתקן דבר מסוים, להוסיף נקודה - מה שמסתבר זה שמתחדש הדיון לא על נקודה מסוימת אלא על כל רוחב החזית, ובעצם הדיון מתחיל כשמונח בפנינו נוסח אחר של הצעת חוק. אז פרשנות סבירה של תקנון תאמר: ודאי שכשמדובר בחריג של הצעת חוק מטעם הוועדה - אדוני היושב-ראש, בסדר גמור שבחרתם בסוף לא לקדם את ההצעה שאושרה פה וכולנו מברכים אבל דרך המלך עכשיו היא להתחיל את הדיון.

אז בוא נתחיל את הדיון.

עוד משפט אחד בבקשה. חושב שהדברים ענייניים.

אשמח מאוד לדיון ענייני. נראה לי שגם אתה.

השר לוין ישב פה בוועדה לפני שבוע ואמר – חושב שאמר כאן, ואם לא בראיון בתקשורת – אמר שיעד הממשלה הוא לסיים את החקיקה תוך חודש. לכן אתה צריך להבין, אדוני היועץ המשפטי, את החשש שלנו.

אבל זו לא שאלה. אתה נותן נאום.

סליחה. עצרתי. אני מבקש חוות דעת כתובה של הייעוץ המשפטי שמדברת על השילוב בין שלושת הפקטורים הללו: הצעה ממשלתית, דיון לא בשינוי ותיקון אלא בהצעת חוק אחרת לגמרי והודעה של השר שעומד בראש ועדת שרים לענייני חקיקה שבכוונתו לסיים את התהליך תוך חודש. מבקש בכתב.

מה שיחליט הייעוץ המשפטי שצריך לתת בהתייחסות כתובה יעשה זאת. רק אומר משפט ולא חושב שצריך להאריך בנושא הפרוצדורה. אני חושב שיש פה לא דובים ולא יער, אבל זה עניין שלכם.

גם מהאגרונום.

אסדר חוות דעת גם מהאגרונום וגם מהדובולוג.

לענייננו, בעיניי, כאמור לא דובים ולא יער. בסופו של דבר ההצעה כמובן יש בה שינוים. יש שרואים בה יותר מהותיים, פחות מהותיים, ואם יום אחד נדבר עליה, ואני מעודד את היועץ המשפטי לעבור לחלק הזה, נוכל לדון בשאלה האם הם מהותיים או לא, אבל למיטב ידיעתי, לשר חוץ ספציפית אין מעמד מיוחד בקביעת הסדרים חוקתיים בנוגע לאיך ממנים שופטים במדינת ישראל. לכן ברור לכל בר בי רב וגם בר דעת שההסכמות – וגם זה נאמר על ידם – שהגיעו אליהן עם השר גדעון סער והשר יריב לוין, שדיברו עליהן- -

פשרה היסטורית. אל תזלזל בהיסטוריה.

שאחד מהם עוד לא היה שר, ולדעתי היה עוד באופוזיציה, ובאמת כדמויות פוליטיות שבמקרה שניהם חברי כנסת מעבר להיותם שרים. העובדה שהיום אחד מהם בתקן שר ולא היה בעת שהחלו לדבר על זה, ואחד מהם עדיין באותו תפקיד שר שהיה גם אז, לא מעלה ולא מורידה. כפי שאתה יודע גלעד, גם כשאתה היית יושב-ראש הוועדה, כשגורמים פוליטיים פה בבניין, בין אם שרים – למיטב זיכרוני, אז החזרנו את חוק הקורונה, שם זה היה באמצע הצעות או עוד לפני, אבל את חוק הקורונה והגענו לסיכום ומי שבסופו של דבר היה צריך להגיע לסיכום היה בזמנו השר ליברמן כי היה שם ויכוח על השאלה האם הכניסו אותו לתפקיד כן או לא, שהיה בתפקיד שר האוצר, והעובדה שהשר ליברמן הגיע להסכמות עם מי שלא הגיע, כדי למשוך את החוק ולהכניס את התיקון לא הפכה את הצעת החוק לסטטוס שונה.

אתה משווה בין התיקונים?

אבל זה לא שינה את סטטוס הצעת החוק, לא הפך את זה למהלך מחודש שצריך עכשיו להעביר תזכיר ולהפיץ 30 יום כדי ששני שרים יגיעו להסכמות. אני אומר את דעתי.

מאחר שהכנסת דנה רבות בהסדרים שונים – אגב יש לומר שחלק מההסדרים שהציגו, ותקלה שלי כי לא הייתי פה בתחילת הדיון, אבל אני רוצה לברך אותם שמלווים אותנו גם בדיון הזה, דדי ויזהר, אבל העובדה שחלק מהדברים שנמצאים במתווה הזה עלו בהצעות כאלה ואחרות, כולל מנגנונים שונים של וטואים וזהות של אנשים, עלה סט שלם של הצעות על ידי גורמים רבים, ולבזות את העבודה שוועדת החוקה עשתה בנוגע לחוק הזה, שעות הדיונים הרבות שנעשו בו, ההצעות הרבות שעלו כולל גורמים של חברה אזרחית, לומר: הגיעו ב"ה להסכמה פוליטית, אנו מקווים שגם גורמים באופוזיציה – שמענו חלק מהם שאומרים: זה הגיוני, אפשר לדבר על זה – בוא נדון בזה. במקום זאת – הייתי אומר מפתיע אבל לצערי, קצת פחות מפתיע, אותם גורמים שלא מעוניינים בשום הסכמה על כלום, מנסים כבר – אנו מנהלים את הדיון הזה כמעט שעתיים, כדי שחס ושלום, לא נדון במהות כי אוי ואבוי אם אנשים ישמעו שיש פה הצעה הגיונית מונחת על השולחן ובואו ננהל אותה ונדון בה, ויכול להיות שיש בה חלקים שצריכים תיקון וחלקים שצריכים לשנות אז בוא נעשה את זה כבר.

אדוני היושב-ראש, ודאי צפית בדיון הקודם.

צפיתי.

הוא היה על ענייני מהות. גם אנחנו מתכוונים לענייני מהות. אנחנו רק נגד מחטפים.

גור, סיים ונתמקד במהות. סיים את פרוצדורה וסוגית המהות.

אפשר שיסיים את הפרוצדורה ונשמע את השר לשעבר?

לא.

אפשר גם בלי צעקות. אני שומעת די טוב.

במענה לשאלות, גם נצטרך להתייחס לזה עוד, בנושא היער ולא העצים, גם נעלה את הנושא הזה אני מבין מהדברים של חבר הכנסת סגלוביץ שיש תלונה יותר רחבה שהיא מעבר לזה. נבחן את זה כי בעת הזו אני לא חושב שיש מניעה כזו. כן אוסיף ואומר בשתי נקודות: אחת, לגבי סעיף 89, במענה למה שגלעד אומר, באופן אינהרנטי חושב שדווקא לאופוזיציה יש אינטרס שחוק שהיא התנגדה לו יעלה וייפתח כמה שיותר. זה אינטרס מובהק. ברור לגמרי – נקודה אחרונה בעניין זה ואז אעבור למהות – ברור לגמרי שהדבר הזה אינו תחליף לדיון רציני על הצעת החוק. בסוף זו השאלה, האם כל הדברים שאתם מלינים עליהם הם נועדו לייצר מסלול עוקף ולמנוע – לא. הדבר הזה, ברור שככל שמדובר במחויבות שלנו כייעוץ משפטי לוועדה, להבטיח דיון מהותי ורציני בנושאים השונים ובמתווה לגופו על ההיבטים השונים שלו ולא לנסות לעשות מעקפים. ברור שזה מה שעומד לנגד עינינו.

למהות. אני מניח, שכולם יודעים מה המתווה ואחזור עליו בקצרה למרות שנאמר באריכות בשבוע שעבר אבל למי ששכח – בגדול, מדובר פה בשני דברים מרכזיים: בהרכב הוועדה ובכללי הבחירה של הוועדה. לגבי הרכב הוועדה מוצע שנציגי הממשלה ובית המשפט, הרשות השופטת לא ישתנו. הכנסת יהיה קיבוע של הנוהג שקיים, הוא לא חוקתי, לא תמיד ולא תמיד הקפידו אבל בגדול הנוהג שיש מהכנסץ אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה הוא יקובע והשינוי הגדול שבעינינו עושה את השינוי המשמעותי בנקודת האיזון בוועדה זה להחליף את שני נציגי לשכת עורכי הדין במשפטנים בעלי ניסיון בייצוג בבית משפט שאחד ייבחר בידי סיעות הקואליציה ואחד בידי סיעות האופוזיציה. זה לגבי ההרכב.

לגבי כללי ההכרעה, מוצע שכל ההצעות בוועדה יתקבלו ברוב רגיל של 5 מ-9 אבל יש שינוי לגבי סוג הווטו כלומר בבית המשפט העליון ה-5 מ-9 יהיה חייב להכיל לפחות אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה ובערכאות נמוכות יהיה חייב להכיל אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה ואחד מהשופטים. חשוב להגיד שכשאתה בודק מי הקואליציה ומי האופוזיציה, ותכף נדבר איך בעינינו זה מקרין על חלק מהקשיים שיש לנו עם ההסדרים האלה נציג הציבור נחשב אופוזיציה או קואליציה לכל דבר כלומר מבחינת ההסדר מתייחסים אליו בדיוק כמו הח"כ מאותו צד לצורך היבטי הווטו. זה נקודה חשובה.

נקודה נוספת בהסדר לפני שאכנס לפרטיו זה מנגנון שובר השוויון במצב של מבוי סתום. חשוב גם פה לציין, כי בנוסח שהופץ, יש מנגנון שדובר עליו בנוסף למה שתיארתי, מנגנון שובר שוויון. אם עוברת שנה מתחילת כהונת כנסת או מזה שלא לפחות יש שופט אחד ומיתוסף אחר כך עוד אחד, מקומות פנויים בבית המשפט העליון, מפעילים את מנגנון שובר השוויון. בנוסח שהופץ, בשונה לדעתי מחלק מהפרסומים, כן חשוב לחדד זאת – מותר להפעילו פעם אחת בלבד בכהונתה של כנסת, כלומר הוא מתייחס לפי המוצע רק לשני מועמדים ולא יותר מזה. נציגי הקואליציה מציעים שלושה, והאופוזיציה והשופטים בוחרים מתוכם אחד. נציגי האופוזיציה מציעים שלושה, והקואליציה והשופטים בוחרים מהם אחד. כך הוא מופעל שובר השוויון. זה בגדול ההסדר.

מי נציגי הקואליציה והאופוזיציה להבנתך בשיטה הזאת? שני נציגים בחדא מחתא צריכים להסכים על השלושה?

כן.

כלומר לא הח"כ. הח"כ והמשפטן ביחד צריכים להציג שלושה.

כן. הרעיון הוא שכל נציגי הקואליציה צריכים להסכים על שלושה מועמדים ולהציגם – אם זה קואליציה, לששת האחרים, ושני נציגי האופוזיציה מציעים – הרעיון הוא שארבעת נציגי הקואליציה כאחד צריכים להסכים על שלושה מועמדים, והם מציעים אותם לבחירתם של חמשת הנותרים, ושני נציגי האופוזיציה כלומר הח"כ ונציג ציבור צריכים יחד להציג שלושה מועמדים להצבעת שבעת החברים האחרים. זה בגדול המתווה.

את הנוסח הזה, מה שפחות או יותר על בסיס המסמך הפומבי שהוגש, אני לא דן – בהכנת הנוסח ניסיתי לשקף, להניח אל מול הוועדה את הנוסח כדי שאנחנו נדון בכל הפרטים, כי שאלו אותי – מסכים? לא מסכים? אני מציג את זה.

אדוני היושב-ראש ואדוני היועץ המשפטי, רק כדאי להזכיר כי גם בדיון הקודם קצת התחמקנו מהעיסוק בעניין שההצעה כוללת גם שינוי מאוד-מאוד דרמטי בדרך בחירת שופטים לערכאות נמוכות.

רק אשלים. אם נציגי הקואליציה נותנים שלושה מועמדים מטעמם ויתר חברי הוועדה אחרי 30 יום לא מחליטים מי מהשלושה, אז הקואליציה תבחר את האחד מתוך השלושה. אותו דבר בכיוון נגדי – אם האופוזיציה מציעה שלושה ואחרי 30 יום הקואליציה מסרבת לתת את האדם העדיף מבחינתה מיתר חברי הוועדה, אז האופוזיציה תבחר בעצמה כי זה המנגנון.

אם בוחנים את השאלות שעולות לגבי המתווה ופה אני נכנס לא לתיאור שלו אלא לשאלות שעולות, קודם כל יש לומר שהמתווה שמוצע נותן מענה לביקורת העיקרית שנלקחה על הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת, והביקורת העיקרית הייתה שהוא הקנה לקואליציה שליטה בשני המינויים הראשונים לבית משפט בכל כנסת. אחר כך מנגנון יותר מסובך נתן את השליטה הזאת לקואליציה והיםו אין השליטה הזאת לקואליציה לפי ההצעה הזאת. יש וטו לאופוזיציה. דבר נוסף שיש בהקשר הזה, שהתחולה שלו עתידית מהכנסת הבאה וגם זה משליך כשבאים לבחון את ההסדר. באופן עקבי הבענו עמדתנו על הסדרים משטריים, זה עלה לאחרונה, הנושא של ביטול ממשלת חילופין, שראוי להחיל הסדרים כאלה באופן עתידי ולא מיידי. זה נעשה גם כאן.

אחרי שכל זה נאמר, אנו כן חושבים שהמתווה מעלה קשיים עקרוניים ומעשיים שונים שאני רוצה לעמוד עליהם ובראש ובראשונה, אם מסתכלים מלמעלה, הקשיים נובעים משינוי בנקודת האיזון בין שיקולים של מקצועיות ואי תלות לבין השיקולים הפוליטיים הייצוגיים במינוי השופטים ומתן עדיפות לשיקולים הפוליטיים, ובעינינו חלק לא מבוטל מהקושי בעניין הזה, ויכול להיות כפועל יוצא חלק לא מבוטל מהפתרון אולי לעניין הזה, זה בגלל האופן שמאפיינים את שני נבחרי הציבור שמחליפים את נציגי לשכת עורכי הדין שבמידה רבה בעינינו צובעים אותם בצבעים מאוד פוליטיים כלומר קודם כל מבחינת כללי הכשירות היא מתירה מאחר מאוד גדול של אנשים. זה כל משפטן שיש לו ניסיון בייצוג בבתי המשפט. עלו בישיבה הקודמת כל מיני הצעות מקרב חברי הכנסת וגם מחברה אזרחית – נשיאי בית משפט, דיקנים, כל מיני אוכלוסיות שיחסית יותר מצומצמות במאפיינים שלהם ושיש להם תחימה מבחינה מקצועית. פה משאירים טווח מאוד רחב בהקשר הזה. אני חושב שיש אלפים אם לא עשרות אלפי עורכי דין בארץ שיש להם ניסיון בייצוג בפני בית משפט וגם האופן שבו מאפיינים אותם, נבחרים כל אחד על ידי צד אחד בכנסת - קואליציה ואופוזיציה והם נספרים כבעלי הווטו מטעם אותה קבוצה כלומר מבחינת השיטה, הווטו הוא או של הח"כ או של נציג הציבור. אז באופן רציונלי, לא כי מישהו מנסה לעשות משהו לא בסדר – אם אני שחקן רציונלי או בקואליציה או באופוזיציה אבחר נציג ציבור שבמידה רבה מזוהה איתי כי לא ארצה שהווטו שלי יהיה בידיים של מישהו שבדעותיו מזדהה עם הצד השני. זה לא הגיוני מבחינתי.

לא בהכרח פוליטי. זה יכול להיות אידיאולוגי.

נותנים לגור להציג.

לא הבנתי לגבי הסירוגין. מבינה שכל אחד יבחר בצד שלו. נניח שלא מגיעים להסכמה של חודש ואז כל צד בוחר. זה אחד, אחד, אחד, אחד?

בוחרים שניים – אחד ואחד. אין יותר. פעם אחת בכנסת.

לא מדברת על נציג ציבור אל על בחירת שופטים.

אפשר להפעיל את המנגנון הזה רק פעם אחת. הקואליציה בוחרת אחד והאופוזיציה בוחרת אחד
וזהו. עד סוף הכנסת.

מה קורה אם יהיו חסרים עוד תקנים?

לא יודע. אולי צריך לשואל בהסדר. היא נותנת פתרון רק לשניים - רק לחוסר הסכמה. אם יש חוסר הסכמה על 4 יצטרכו בכללים הרגילים לפתור את היתר.

כמו שאמרתי, נציגי הציבור הללו צובעים אותה בצורה מאוד מובהקת בהקשר זה וזה מה שעושה הטעיה מאוד משמעותית של האיזון בוועדה מהכיוון המקצועי לכיוון הפוליטי ייצוגי.

כפי שנאמר בדיון האחרון, ואיני חושב שמישהו חולק על זה – כשבוחרים שופטים, ודאי לערכאה הגבוהה ביותר, יש היגיון לשקול שיקולים פוליטיים ייצוגים. זה לא דבר שהוא בלתי ניתן, וגם היום יש 4 חברים שמייצגים את הדרג הנבחר בוועדה לבחירת שופטים. בהחלט העליון עוסק בחלק מהתיקים שלו בנושאים עקרוניים וערכיים שיש בהם משמעות להשקפת עולם. גם ברור, אנחנו בכנסת - פוליטיקה זה לא מילה גסה. שיקולים פוליטיים זה לא דבר פסול וזה מה שהבית הזה, הכנסת עוסקת בפוליטיקה ובצדק וגם הממשלה שוקלת את זה באופן טבעי וזה התפקיד שלהם במערת המשטרית אבל השופטים מטבעם אינם נבחרי ציבור. בכמעט כל המדינות הדמוקרטיות – יש מדינות בארצות הברית שבאמת מצביעים לשופט אך זה מאוד חריג. בדרך כלל תופסים שופטים כגורם שאמור לאזן ולהוות משקל נגד לדרג הנבחר. לא חושב שיש מחלוקת מסביב לשולחן גם בדברים ששמעתי מהחברה האזרחית ומחברי הכנסת. ברור שחשוב לשמור על עצמאות ואי התלות של השופטים הן ביחס לממשלה והן ביחס לגורמים הפוליטיים כקבוצה, כלומר ביחס לקואליציה וביחס לאופוזיציה, וזה גם בגלל שחלק מתפקידם הוא להיות בקרה על הדרגים הנבחרים, וגם כי חלק משמעותי מתפקידם להיות בקרה שעושה זאת בצורה אובייקטיבית ומכריעה בסכסוכים באופן מקצועי ולא שההסנס של התפקיד שלהם ברוב המכריע של המקרים הוא אמור להיות מקצועי ולא פוליטי. זה הדנ"א של המערכת בסופו של דבר.

(היו"ר ארז מלול, 12:58)

זה כולם מסכימים.

כולם מסכימים על זה.

אתם לא שומעים מה קורה במליאה? הפרוטוקול סובל הכול.

לא אמרתי כלום. לא מסכימים.

יש לזכור דבר אחרון - בסוף גם בשיטה המשטרית הישראלית, בתי המשפט הם הגורם המרכזי והעיקרי שמאזן את הכוח השלטוני במבנה הזה ויש חשיבות רבה. כולם מסכימים, לשמור על המקצועיות, העצמאיות והאי תלות שלהם וזו השאלה שצריכה להנחות אותנו, האם המבנה הזה החדש, שומר על האיזונים האלה כראוי, כאלה שאני חושב שעליהם לפחות רוב האנשים מסכימים.

שאלה ראשונה לגבי הבחירה לבית המשפט העליון. המצב שבו מוצע פה לבית המשפט העליון שבו המינוי, במקום המינוי היום של 7 מתוך 9 שבו חייבים תמיכה של אחד השופטים או של לפחות מישהו מחברי הקואליציה, עוברים למצב שבו הווטו הוא וטו של קואליציה ואופוזיציה, שההדגשה היא על הסכמה פוליטית בין קואליציה ואופוזיצי, אנחנו סוברים שהיא חורגת מאופי התפקיד של בית המשפט העליון בישראל שהוא ברובו משפטים מקצועיים.

(היו"ר שמחה רוטמן, 12:59)

אנחנו סבורים, וכשרואים את זה במבט השוואתי, שמתי ההצדקה העיקרית להגברת ההיבט הפוליטי ייצוגי? וזה נכון. ככל שבית משפט עוסק יותר – וזה גם שמעתי מאנשים שתומכים במתווה הזה- ככל שעוסק יותר בהיבטים פוליטיים ייצוגיים, יותר מוצדק שנבחרי הציבור יהיו מעורבים בבחירת השופטים. לכן למשל בעולם כשיש בית משפט חוקתי שכל עיסוקו בנושאים חוקתיים, הרבה פעמים האישור שם כמעט רק על נבחר ציבור, קואליציה ואופוזיציה, צריך שני שליש וכו' אבל בפרלמנט למשל. אבל בית המשפט העליון הישראלי אינו של חוקה. בפועל היום עיקר עיסוקו, ואני לא רוצה להקריא לכם את כל המספרים אבל עברנו על כל המספרים – עוסק בנושאים אזרחיים, יש ערעורים ובר"עות ובקשות שונות. הדבר הכי נפוץ בכל הקטגוריות בבית משפט עליון זה בכלל בקשות שונות פלילי שזה עררים על כל מיני מעצרים ויש ערעורים פליליים עוד המון נושאים בתחומים האלה.

סליחה שאני אומר. לומר שעיקר העיסוק זה בש"פים, זה- -

זה מספרית.

דיבר קודם יואב על עצים ויער. זה לדבר על המחטים של העצים ביער.

אלה העובדות.

לא. לומר שיש מספר גדול של תיקים זה נכון אבל כשאתה מדבר על התפקוד של בית המשפט העליון ומשך הזמן השיפוטי שמוקדש וכמה זמן דיון באולם אתה נמצא במקום שזה אפילו לא פרומיל מזמן השיפוט. מאחר שיושב פה אדם שעשה את המחקר כמה זמן דיוני באולם מוקדש על ידי בית המשפט לכל מיני נושאים, הבש"פים האלה זה פרומילים ומה שלוקח את עיקר זמן הדיונים של הג"ץ, יש תיקים אזרחיים מורכבים - ערעורים מינהליים שהרבה פעמים מעוררים שאלות חוקתיות ודומות ובג"צים. זה המסה הגדולה של הזמן אולם של בית המשפט העליון הולך לנושאים האלה כמעט בלי שום פרופורציה לבש"פים. הבש"פים רובם המוחלט לא מקבלים שניית אולם.

לא אמרתי שהבש"פים לוקחים את רוב הזמן של האולם. אמרתי – הבאתי כדוגמה שבמספרים זה התיקים הכי נפוצים. מעבר לזה אמרתי, שעיקר העיסוק, ואני כן עומד על כך גם מהיכרות אישית, הוא בנושאים אזרחיים ופליליים בגדול. זה נכון, חלק מזה בש"פ שלא מגיע לאולם.

בנק מזרחי זה ערעור אזרחי, נכון.

חלק מזה, זה בר"עות שלא מגיעות לאולם.

אתה טוען שזה לא חוקתי בגלל שזה כותרת של ערעור אזרחי?

בוא נבחן את כל המקרים האחרים שבהם התערבו בחוקים – כמעט כולם היו בג"ץ.

התערבו בחוקים זה לא רק החוקתי.

מצאת עוד עץ במסגרת האגרונומיה הכללית והגננות. בוא נסתכל על היער. אני מחזיר אותך ליער כל הזמן ואתה מטפס על עצים. יש יער וקצת דובים.

לא אלך לכיוון המשלים אלא לנתונים. בנתונים בסופו של דבר לפי הדוח השנתי של הנהלת בתי המשפט ל-23' מתוך 9,100 תיקים באותה שנה, רק כ-18% היו עתירות לבג"ץ. מתוכן, וזה מתוך היכרות שלי גם כמי שהיה אחראי בזמנו על ייצוג הכנסת בערכאות וגם מתוך נתונים יותר עדכניים, התקיפה החוקתית זה עשרות בשנה. לא אומר שהן לא חשובות. לא אומר שלפעמים הם הדברים שמפלגים את הציבור הישראלי אבל בסוף מה שהשופט עושה ביום-יום, אחוז מאוד מהדברים שלו זה לא זה. זה שבתקשורת ובציבורית זה מקבל בולטות מאוד גבוהה וזה בסדר גמור אבל בסוף החמאה של העבודה בבית המשפט העליון כמו בבתי משפט עליונים אחרים בעולם שאינם בית משפט לחוקה זה המון עיסוק בנושאים אזרחיים ופליליים ומנהליים רגילים נקרא לזה.

בנסיבות האלה, כשיש שני האיזונים – בסוף אנו מדברים על איזונים. השאלה היא איפה המשקל צריך להיות. נקודה נוספת – הוא גם בעל מעמד מנחה בהיבט הזה לערכאות למטה. בבג"צים הוא ערכאה ראשונה ואחרונה. לעומת זאת בערעורים פליליים ואזרחיים הוא קובע הלכות שכל מאות השופטים בישראל צריכים לפעול לפיהם. כלומר יש לו בהיבט הזה משקל יתר. כשבאים למנן את היחס בין הפוליטי למקצועי בהקשר הזה, הדבר הזה צריך להשליך על איפה המחוג צריך להיות וההשוואה לבתי משפט לחוקה, שבה זה מאוד פוליטי כי שם הם עוסקים באמת בחוקתי פר אקסלנס, ישבה כשהיא פחות רלוונטית ובאמת גם בתיאור ההשוואתי שכבר אמרתי עליו בשונה מבתי משפט לחוקה, ברוב המדינות שהסתכלנו גם ממחקרים בזמן האחרון וזה גם הטרנד בשנים האחרונות, רק בשנתיים האחרונות גם באירלנד, גם בנורבגיה – זה רק בשנה, שנתיים האחרונות, יש מעבר לכיוון הזה של מתן יותר משקל למקצועי.

יש לומר בצורה ברורה – זה לא לתת עדיפות למקצועי אלא לתת איזון כלומר מעבר בהרבה מאוד מדינות לסוג של וטו הדדי. הגורם הפוליטי הוא שבוחר בסופו של דבר ויש ועדה מקצועית שבה יושבים הרבה שופטים ומשפטנים שהאופן שבו נבנית היא לתת את הסינון המקצועי ואז יש איזון ביניהם. זה לא שהגורם המקצועי יש לו וטו. יכול לקבוע כי ברור שאם יש מישהו שהגורם הפוליטי לא רוצה, לא ימנה אותו אבל זה מאזניים שיש בו משני הצדדים השפעה. הדבר הזה הוא בין היתר, בגלל שבתי משפט שאני מבדר עליהם שבהם יש המנגנונים האלה, כמו בית המשפט העליון הישראלי, בבית משפט יש גם וגם – גם אותם נושאים עקרוניים, ערכיים וגם הרבה נושאים מקצועיים, משפטיים, פר אקסלנס פליליים, אזרחיים מהליבה של הדברים הללו.

אנחנו בהקשר הזה לגבי העליון אחת ההצעות שאנו מציעים לבחון בוועדה, וכתבנו זאת גם במסמך שלנו, זה לשחק במירכאות עם נציגי הציבור הללו. ברגע שנציגי הציבור הללו למשל אם הם נשיאים של בית משפט בדימוס, ברור שהאתוס המקצועי בעניין הזה חזק יותר. ברגע שאתה מעלה את הרוב, למשל, מ-5 ל-6, אתה יכול לאפשר מצבים אחרים או קומבינציות אחרות כתחליף לווטו כלומר לא וטו קואליציה ואופוזיציה אלא נגיד רוב יותר גדול, שינוי בזהות של נציגי הציבור – אני חושב שכיוונים כאלה יכולים לתת מענה ולאזן בצורה טובה יותר כן להגשים את מה שרוצים לעשות פה במובן של שינוי בכללי ההכרעה בוועדה אך לא שינוי כה רדיקלי.

נושא נוסף, מנגנון שובר שוויון. דיברו על זה הרבה – אקצר. הוא מעורר חששות להחרפת הקיטוב בבית משפט. דיברו על זה, אז לא אאריך, שכל צד שיבחר מישהו שמאוד מזוהה בצד שלו כי זה כבר האינטרס שלו, כבר קיבל הזדמנות לא בקונצנזוס להעביר, אז ימשוך את בית המשפט לשני כיוונים. עלול ליצור תמריץ למינוי שופטים צעירים מאוד כי אתה אומר: אני מקבל מישהו מהצד שני, כמו שיש בבית המשפט העליון האמריקאי, אז כבר אמנה מישהו מאוד צעיר – יהיה מהצד שלי 40 שנה ולא 20 שנה. יש חשש שזה מאוד יצבע את השופטים שנבחרים במנגנון הזה. לא יצבע רק במובן שהוא שמרן והוא ליברל אלא ממש הוא המינוי שהקואליציה רצתה וזה המינוי שהאופוזיציה רצתה, שזה יותר צביעה בעינינו בהקשר הזה וגם החשש שעצם קיומו של המנגנון יקרין על כל ההתנהלות או שאנשים יגידו: לא אגיע להסכמה, כבר אסחוב שנה ואמנה שובר שוויון וכו'. זה יכול להקרין באופן רחב. לכן פה אנו אל"ף, מציעים לשקול האם באמת צריך מנגנון שובר שוויון וגם אם כן האם לנסות ליצור מנגנונים שפחות מקטבים. למשל לתת לשני נבחרי הציבור להכריע ביניהם במצב של אי הסכמה של הוועדה בכללותה, לשני נציגי הציבור, או למשל להוריד את התמריץ. הייתה פה הצעה – לא זוכר את שמו של עורך דין בישיבה הקודמת - להוריד את התמריץ, לעשות שימוש בשובר שוויון, למשל לקבוע שמי שמתמנה בשובר שוויון, מתמנה לקדנציה קצרה יחסית ואז זה הופך להיות פחות אטרקטיבי כלומר פחות שווה לך במירכאות להגיע למנגנון הזה אך כך או כך כמו שהוא עכשיו הוא יוצר בעיות לא פשוטות שיש לתת עליהם מענה.

נקודה שלישית, הנושא של בחירת שופטים לערכאות הנמוכות. זו נקודה שפחות עלתה פה, ופחות עלתה גם בביקורות. גם בביקורות על מערכת המשפט דהיום שהבנתי שהיו ביסוד ההצעה הזו הם בדרך כלל מושמעות בעיקר כלפי בית המשפט העליון ואני חושב שבהקשר הזה דווקא השינוי לגבי הערכאות הנמוכות יכול להיות אפילו יותר דרמטי, ולא ברור, מה ההצדקה לו, כי על פי ההצעה, כפי שאמרתי, בערכאות נמוכות ההכרעה היא ברוב רגיל, כשהרוב כולל חבר מזוהה עם קואליציה, חבר מזוהה עם אופוזיציה ואחד השופטים, וזה בשונה ממה שיש היום שאין חוק סער – יש רוב רגיל של 5, וזה יכול להיות בכל מיני קומבינציות כולל קומבינציה של השופטים ולשכת עורכי הדין בלי נבחרי ציבור.

זה מה שקורה.

לשכת עורכי הדין והשופטים זה אותו דבר.

אני חושב, שעוד יותר מאשר בבית המשפט העליון, להתנות בחירה של כל שופט לכל ערכאה במדינה, לא רוצה להעליב ישובים בארץ אבל לבית משפט על עניינים מקומיים איפשהו, שהוא חייב לעבור גם קואליציה וגם אופוזיציה, זה לא מתיישר בראש ובראשונה עם הרציונל המרכזי שהוצג פה שיש לו משקל של לומר: ככל שיש יותר ממד ערכי בהחלטות של השופטים ועוסקים בדברים יותר גדולים ופוליטיים, נאמר פה, צריך יותר מעורבות של נבחרי ציבור אבל כמה פוליטיקה יש במה שעושה שופט בשלום בעיירת שדה קטנה? בסופו של דבר ההכרעה שלו היא בעניינים אזרחיים ופליליים מאוד רגילים והשאלה היא במצב כזה, אין חשש שזה יהפוך את האתוס במקרה הזה, דווקא בשופטים האלה, וזה שופטים, בשונה משופט עליון, שרוצה להתקדם במערכת. היום הוא שופט שלום – רוצה לראות מי ימנה אותו מחר למחוזי. המצב עלול להיות שהוא ייתפס כמי שצריך לרצות, קודם כל מעבר של אתוס פוליטי כתחליף לאתוס מקצועי. זה יכול להשפיע על אמון הציבור.

אבל המערכת הזו פוליטית ויש בה לשכת עורכי הדין. למה אתה נבהל מזה פתאום? המערכת הזו מעורבת בה פוליטיקה ולשכת עורכי הדין שזה פוליטיקה.

כי אני חושב שבסופו של דבר, וזה מתחבר לנקודה בשנייה, שופטים בערכאות נמוכות, בצורה לא מבוטלת הם אחראיים להגן על הפרט והשלטון ואמורים להיות כל הזמן בעימות על השולחן. במשפט פלילי הם צריכים להיות מול התביעה, בעניין מינהלי ובמחוזי הוא אמור להיות מול הממשלה. בדברים האלה אני חושב שעלולה להיות בעיה ששופט יידע שהוא צריך כל הזמן להיות בסדר עם הקואליציה והאופוזיציה. כי הם אחראי זה אחראיים לכיוון שלו מהשלום למחוזי.

היום צריך להיות בסדר עם לשכת עורכי הדין – זה בסדר? מה ההבדל? האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש פה הצעה שהיא פשרה. מסכים איתך, גם אני יכול להרצות איתך כמה דברים לא טובים יש לזה. אבל פשרה.

המילה פשרה היא לא קסם. יש פשרות טובות ויש רעות.

בבית משפט השלום כמה דברים קשורים לפוליטיקה? ירצה למצוא חן באקטיביסטיות שלו.

אני חושב בעניין הזה, שיש חשיבות לעצמאות. אני לא רוצה להיות במצב שהשופט בערכאה נמוכה, בשלום או במחוזי שדן במעצרים למשל יפחד להתעסק במעצרים כאלה ואחרים כי זה מעורר- -

השופטים גם חשודים? אנחנו חשודים.

ארז, אני חוזר לנוהל קריאות. מעכשיו לא מפריעים לגור.

אני לא חושב שמישהו חשוד. חושב שהשאלה מה ערך התמריצים בעניין הזה וגם עם לשכת עורכי הדין בעניין הזה יש להחליפה בגורם אחר. השאלה באיזה גורם אתה מחליף. השאלה האם הדרך להחליפה הוא להחליפה בגורמים שהוא יידע שהוא צריך להיות בסדר בכל רגע נתון עם קואליציה ואופוזיציה. ואיך זה יכול להשפיע על הדנ"א שלו ועל הפסיקה שלו ועל העצמאות שלו מהשלטון ועל יכולתו להגן על האזרח הקטן מפני שני צדדי השלטון.

הנקודה הרביעית, יש פה עניין שגם הוא עלה בישיבה הקודמת. בבחינות רבות בהסדר הזה האופוזיציה נחשבת הבלם לקואליציה במקום השופטים ועורכי הדין. הדבר הזה מעבר להיבטים שדיברתי עליהם בהקשר של המתח בין מקצועיות וייצוגיות גם מחייבים אותנו לתת מבט לקונסטלציות השונות של האופוזיציה, כלומר יש גם לתת את הדעת למצב שהקואליציה מאוד גדולה, לתת את הדעת למצב שהאופוזיציה מורכבת משני מחנות כמעט זהים משני קצוות הקשת הפוליטית ואז השאלה – יכול להיות שמי שיוצג שם מייצג 20 ח"כים, אופוזיציה של 29 ח"כים, 20 מצד אחד ו-19 מצד שני, וה-20 לוקחים את כל הקופה על חודו של מנדט בייצוג של אופוזיציה. אנו חושבים שבעניין זה יש לעשות התאמות להסדר. מוצע גם לשקול להגביל את כהונתם של חברי ועדה בתקופה שלאחר כינונה של כנסת חדשה, ואולי גם בתקופה של לאחר חוק התפזרות – מצב שהקואליציה והאופוזיציה מאבדים ממשקלם. אם אנחנו שמים פה כל כך הרבה משקל על החלוקה הזאת – תקופות שבהן קואליציה ואופוזיציה לא קיימות - צריך לראות בהסדר. וגם שאלה נוספת, מה קורה כשהקואליציה והאופוזיציה משתנות? היום בהסדר זה ניתן מענה לתרחיש של חבר הכנסת לשעבר אילטוב כלומר אם הסיעה עצמה משנה זהות אז מחליפים. אבל מה קורה אם היה שינוי מוחלט במערכת? כלומר הייתה ממשלה צרה והופך לממשלת אחדות. לפי ההסדר היום, אם ההרכב הבסיסי נשאר, זה לא ישנה. כלומר אם הנציג עצמו הוא מסיעה שלא שינתה זהות – האם לא צריך במצב כזה- -

והוא עדיין בוועדה.

גם אם זה לא הוא, אם יש שינוי כללי בקואליציה ואופוזיציה, אם זה לא מקרין על זה.

שתי נקודות אחרונות. אחת, הנושא של הנשיא והמשנה לנשיא שלא דיברנו עליו. לפי הכלל המוצע חל עליו הכלל הרגיל, בגלל שלא מאופיין בנפרד, רוב רגיל בתמיכה של קואליציה, אופוזיציה ושופט. יש לשים לב לזה ולדבר על זה.

רק עליון מוחרג מהאירוע.

ומעבר לנקודות שהעליתי עד כה שעיקרן זה בעיניי משחק עם כללי הכרעה – אגב, אחת הדרכים הפשוטות יותר – לגבי ערכאות נמוכות אפשר די בקלות בעיניי לתת מענה לדברים שהעליתי. למשל, אם אתה משנה את זהות נציגי הציבור, למשל נשיאים בדימוס ועובר לכלל הכרעה רגיל ותולה כל אחד כלומר אפשר לתת לזה כל מיני מענים.

לא הבנתי.

ברגע שיש כלל הכרעה כמו היום בהכרעות הנמוכות שבו אתה יכול ברוב רגיל להיבחר אתה לא יודע שאתה תמיד חייב גם קואליציה וגם אופוזיציה. יש כל מיני קונסטלציות. ואז במידה רבה זה משחרר אותך מכל הזמן לבדוק שאתה בסדר עם שני הצדדים האלה. חוץ מזה, יש כל מיני רעיונות נוספים שאפשר להעלות בהקשר הזה כמו קביעת כללי כשירות מפורטים יותר לשופטים, קביעת כללים מחמירים לאי תלות. למשל אחת הדרכים להתמודד למשל עם ניצול לרעה של מנגנון הגג לוק זה לקבוע דרישות יותר גבוהות. גם עלה בדיון הקודם מחלק מהגורמים.

שמי שנבחר לשיפוט באמצעות המנגנון- -

למשל. מי שנבחר למשל בדד לוק מבחינת דרישות, מבחינת גיל, מבחינת ניסיון, מעבר למה שמופיע כסטנדרט מאוד מינימלי- - - ושופטים.

שני דברים אחרונים בהקשר הזה של הצעות לדיון, לקבוע הוראות שיקוף מפורשות שיסייעו בהגברת הגיוון בקרב השופטים. לא לסמוך רק על זה שהתוצאה תגיע לזה, וגם לקבוע שיקולים נוספים. ברור שזה משהו רך, אבל כשהדבר הזה יותר מבוסס פוליטי, יש חשש למשל שלא ייכנסו שופטים אם בית המשפט צריך פליליסט, צריך מומחה למיסים, דברים כאלה – להכניס את זה כמשהו מובנה בשיטה.

מה הנקודה שלך?

העליתי שאלות והצעות לפתרונות. לדיונה של הוועדה.

תודה רבה לגור על הסקירה המקיפה. חלק מהנקודות כבר דורשות התייחסות ויקבלו התייחסות, גם תיקונים. חלק מהדברים יש פה עניין של- - - זה כבר עניינים של ערכאות ערכיות. חלק מהדברםי דורשים התייחסות וטיונינג. גם אני עוד לא דיברתי על הצעת החוק, גם לא הייתי בדיון הקודם אך לפני כן אני רוצה לשמוע את שר המשפטים לשעבר ועוד כמה תארים לשעבר – לא אומר את כל התארים כי הדיון יסתיים קודם. בבקשה, דן מרידור.

בוקר טוב. זה עניין של גיל – ברגע שאתה עולה בגיל יש לך יותר תארים, זה לא אומר דבר מעבר לזה.

אני לא חבר הוועדה, לכן איני רוצה להיכנס לוויכוח ולענות על שאלות. אם ירצו, אשיב אחר כך. אומר את זה. לא יכול לא לומר שאחרי מה ששמענו פה על החטופים ומה שקורה איתם, זה מבדיל בין קודש לחול, במה אנו עוסקים פה, שאלה הבעיות של עם ישראל אבל זה לא ענייני עכשיו.

אני בא הנה כי נדמה לי שאם ההצעה הזו או דומה לה תעבור, נהיה בישראל אחרת. יש בה סכנה גדולה לא רק למערכת המשפט אלא לדמוקרטיה הישראלית בהקשר הרחב של הניסיונות של המשטר פה לפני כשנתיים. זה חלק מהעניין, זה וריאציה מסוימת והוא נוגע במקום העיקרי שהוא השופטים והערך בוועדה למינוי שופטים.

כשאני מסתכל מה קרה בעולם, ארצות שעברו תהליך דומה, 3 בעיקר: טורקיה, פולניה והונגריה, זה התחיל בהשתלטות על מערכת המשפט. בארצות אחרות באירופה שניסו, זה צ'כיה ואחרות, ניסו אך שם להבדיל מאתנו, מעל המדינה יש בית דין אירופאי לזכויות האדם. הוא ביטל להם את ההחלטה.

אני חושב שאם נלך בדרך הזו, אפילו בהצעה שמוצעת היום, המקום שבו ייערך הדיון על בחירת שופטים יעבור מהוועדה להכנסת. הדיון יהיה בין הממשלה לקואליציה. השופטים יהפכו לבלתי רלוונטיים.

אתה מדבר על העליון או על כל הערכאות?

כל הערכאות. אסביר תכף למה. אני חושב שהאיזון שגור הסביר אותו ולכן אקצר, מאז קמה המדינה, מאז חוק השופטים בשנת 53', היה שיש רוב לאנשי המקצוע ומיעוט לאנשי הפוליטיקה ובתוכם יש מסורת שלא כולם מעור אחד כידוע. זה עניין מרכזי, מי צריך להכריע במינוי שופטים - האם הפוליטיקאים, לא חשוב מאיזה צד, או אנשי המקצוע. ישראל נהגה בשבעים ומשהו שנותיה שלאנשי הפוליטיקה אין רוב. הם במיעוט. הם צרייכם להשיג מישהו מאנשי המקצוע כדי להעביר החלטה אם רוצים.

אני בא מעולם שהיה, כנראה לא קיים עוד. גם מתנועה שהייתה לאומית ליברלית ושמה לה למטרה לחזק את בית המשפט ולהחליש את כוח הרוב.

כבר לא קיימת.

לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. אני רוצה לצטט משהו משם תכף. אני יכול להעיד בוועדה למינוי שופטים, ישבתי שם כ-7.5 שנים, חצי כשר משפטים, ראש הוועדה וחצי כחבר מטעם הכנסת, מטעם האופוזיציה לפי המסורת. אני מקווה שאני לא לגמרי נאיבי. אני לא זוכר אי פעם ויכוח שמישהו יגיד לי שעשה דין, שהיה ויכוח האם השופט שמרן או ליברלי. זה לא היה כי תנועת הליכוד הייתה תנועה ליברלית. היום זה משהו אחר אז לא היה ויכוח על זה. היו ויכוחים על שופט טוב. אני שותף למאות מינויים. חלקם אני מצטער בדיעבד כי טעיתי. קשה מאוד לדעת איך השופט יהיה אחר כך.

מה יש לך להצטער? היית בדעת מיעוט.

לא בדעת מיעוט.

השופטים המקצועיים קבעו.

הצבעתי בעד מישהו שבדרך כלל – בדרך כלל אני שמח על המינויים שלי, לא בדקתי את כולם. היו מקרים שאמרתי שטעיתי כי לא תמיד אתה יודע, אבל הוועדה, הייתי – שמגר היה אז נשיא בית המשפט העליון. כל הסיונים מהסוג הזה, כל השיח לא היה קיים שם. העניין שיש שם חמישה מקצוענים לרבות לשכת עורכי הדין, באים מהפוליטיקה. אולי נאמר פה. מה הצביעה יהושע רוטנשטרייך, מה דעתו של ברוך מנוח? מה דעתו הפוליטית של דרור חוטר ישי? מה דעתו הפוליטית של עמית בכר, של יעקב רובין? אני לא יודע מה דעתם הפוליטית. זה לא היה חשוב אף פעם.

אנחנו יודעים. כנראה לא קראת עיתונים בזמן האחרון.

קצת מעליב.

אני ישבתי עם ראשי לשכה שונים. באמת איני יודע מה דעתם הפוליטית.

אנשים גם לא יודעים מה דעתי הפוליטית.

על דעתך יודעים.

איך יודעים? כי התבטאתי פוליטית.

אתה חבר במפלגה.

כי אני חבר במפלגה פוליטית והתבטאתי פוליטית. בוא לא נצחק על הציבור. בכבוד.

אתה גורר אותי למקום שלא רציתי כי הכול פוליטיקה ולא הכול פוליטיקה, כי אם אני בעד שטחים או בעד שלום זה פוליטיקה לגיטימית לגמרי. סוציאליסט קפיטליסט. מי שתומך בזכויות אדם, בעקרונות מגילת העצמאות זה לא פוליטיקה. זה הערכים של המדינה.

אני רוצה לשאול, האם לצורך העניין – דיברת על הנושא של מעבר בסוגית החטופים לבין הסוגיה של בחירת שופטים לבית המשפט העליון. האם שופט שבא ואומר, שכשמדינת ישראל רוצה למנוע כניסה של חמאסניקים, של עזתיים ועזתיות לקבל טיפול רפואי במדינת ישראל, דרך מדינת ישראל כאמצעי לחץ לטובת שחרור חטופים, והוא אומר: לא, זכויות האדם מנצחות את הדבר הזה, ולכן אני לא אתן לקבינט – החלטת הקבינט היא לא סבירה. האם זו עמדה משפטית, זכויות אדם? והאם יש לה נגיעה גם פוליטית? האם היא לא באה מתפיסת עולם ערכית, פוליטית? האם אין הבדלים פוליטיים בשאלה איפה אתה מתעדף את חיי האויב אל מול האינטרס שלך להשבת חטופים? אפשר לנתק את השאלה הזו מהשאלה הפוליטית או זה משפטי נטו טהור?

בכל משפט יש חלק ערכי, כשכתוב שחוזה שכיתתו לא מוסרית בטל, איך יידע שופט מה זה לא מוסרי? נוגד את ערכי הציבור. כשקבוע שחוזה לא מבצעים כשהוא לא צודק. לכן, זה הדיבור המיתמם. יש משפט טכני ויש מוסר לחוד. הוא לא נכון. בדרך כלל אין שאלות מוסריות. לפעמים בשאלה זכויות אדם וביטחון החליט השופט אגרנט שבן גוריון לא יחליט על ביטחון. אני אחליט שהעיתון התפרסם ולא תהיה ועד ביטחון - יירד אחורה. וקיבל. זה פוליטי? אגרנט חשב שטעה- - - אנחנו מתערבים. לא כמו היום. כשבא בדברים ההם. או כשהוא מחליט שהשר לא רוצה להעסיק את- - - לא יהיה, אנחנו חושבים שכן יהיה. זה לא פוליטי. זה זכויות אדם. יש השלכה על הפוליטיקה אבל כשהשופט לנדאו שהוזכר פה מוריד דבר שאם היה עושה היום, היו אומרים לו: הוא מוריד התנחלות. אלון מורה – השופט- - - אמר: תוריד אותה. הוא כותב: האם אנחנו להתערב בזה? זה פוליטי אבל אין ברירה. אנחנו עושים שאלה משפטית. התוצאה היא פוליטית. זנדברג שהוצג פה כשמרן הוא זה שביטל חוק כנסת בעניין מימון בחירות בבג"ץ.

ודוגמה מהעשור האחרון לא מצאת, גם לא משני העשורים וגם לא משלושת העשורים האחרונים. לא מצאת. יש סיבה לזה.

כי בעשורים האחרונים המשפט הרבה יותר פסיבי.

פי אלף יותר פוליטי.

אני חושב שמדבר דברי הבל, סלח לי על הביטוי.

שאלתי שאלה מאוד ממוקדת. בשנייה שאמר שלא יודע את דעתו הפוליטית של עמית בכר, התחלתי להבין.

כנראה שקשה לך – עמידה על עצמאות מערכת המשפט זה לא פוליטי. זה מה שאתה לא מבין.

שום דבר הוא לא פוליטי.

השאלה האם עמידה על מערכת המשפט ומגילת העצמאות פוליטי או לא זה בדיוק מה שדן מרידור אומר ואתה לא מסוגל להבין ולא רוצה להבין.

כלום לא פוליטי. בבקשה.

זה לא מה שאמר וגם לא מה שאני אמרתי, אבל הוא בהחלט אמר את הדבר המדויק.

לא אכנס לזה ואיני רוצה להשיב כמו שהייתי צריך לו הייתי חבר הוועדה. הייתי לוקח פסוק מספר שמאוד מצוטט פה לאחרונה – הבל הבלים הכול הבל. כך מתחיל ספר קהלת, שלא ידעתי למה בחרו את השם הזה עד שנזכרתי שבקהלת כתוב: דבר מלך שלטון ומי יאמר לו מה יעשה? רוצים שלטון שאף אחד לא יגיד לו מה תעשה. זה קהלת. זה אני לא רוצה.

אני רוצה להגיע לעניין שאנו מדברים עליו. אם אתה מועמד להיות שופט או אתה שופט שרוצה להתקדם במעלות השיפוט, אתה יודע שאם תשיג רוב של הכנסת, של הממשלה והקואליציה, אתה מסודר. ממשלה ואופוזיציה, סליחה. בכנסת מקובל לעשות מה שקוראים באנגלית לא נקייה דילינג, נורמלי. אני תומך בגיוס חרדים תמורת שתתמוך בגיוס כלכלי שאני רוצה. אין לי רוב מלא ולך אין רוב מלא – עושים דילינג. לגיטימי. כך בנויה הפשרה, אין לך מה לעשות. בבחירת שופטים זה אסור. העניין של אני אבחר מי שאני לא מאמין בו ואתה תבחר מי שאינך מאמין בו לא מקובל עליי.

אין דילים היום?

לא, אין פוליטיקה. נתקדם.

אם יינתן לנו גם להפריע ככה- -

בבקשה.

שוב, אם המועמד להיות שופט כמו השופט המכהן, ירצה להתקדם או להתמנות, יודע עם מי הוא צריך לדבר. עושים לובי לפעמים – אני לא אהבתי את זה אבל זה חלק מהחיים. הוא יודע שאין לו מה לדבר עם שופטים. הם לא רלוונטיים. הוא צריך להשיג את הסכמת הפוליטיקאים. זה שינוי מאוד דרמטי. זה לא היה כך וזה יהיה עכשיו כך. זה באמת יגרום בעיניי, לאי אמון במערכת – השופטים יהיו צבועים. יודעים מי מינה, מי שייך לאן. אני חושב שזה רע מאוד, אבל יש פה עניין תהליכי. בפעם הראשונה ייבחר שופט בדרך המוצעת פה אז יודעים שהוא שופט שהוצע על ידי – אנחנו מכירים את השמות שנזכרים. ברגע שיהיו שופטים כאלה שנבחרים, גם יהיו אחר כך השופטים חברי הוועדה. אז לא תצטרך כבר אחרים. יהיה גם כזה בתוכם. אחרי שאתה עובר את זה, גם בתוך השופטים כבר לא יהיה בית המשפט מול הפוליטיקאים אלא יהיה – סלחו לי על הביטוי – שופט פוליטיקאי שנבחר כדעתו הפוליטית. השיבוש הוא הולך ומתגבר. זה לא מתחיל ונגמר. צריך להבין את התהליך ההמשכי הזה.

העניין שהוזכר פה וגור דיבר עליו – לא מדובר על בחירת שופטים או עוסקים בעניינים חוקתיים בלבד. נכון, בית משפט חוקתי, כל מיני דרכים, במשפט האנגלוסכסי אין הפרדה כזו, בית משפט אחד עליון, גם אצלנו, אבל חלק גדול הם עניינים אזרחיים פליליים. אני רוצה להזכיר משהו שאני מקווה שלא יעיר את האנשים פה משלוותם. כששאלו את יריב לוין, למה רק עכשיו, השיב – אני מצטט: לקח לי שנים לשכנע שצריך רפורמה. שלושה כתבי אישום תרמו לזה.

מה שעניין אותם זה לא העניין החוקתי. העניין הפלילי עניין אותם. שלושה כתבי אישום, לא יודע נגד מי. תאר לך שיושב בבית משפט שופט והוא שופט אדם שהוא בעל השפעה רבה. נניח שהוא ראש ממשלה. נניח שהוא רוצה להתקדם לבית המשפט העליון. כדאי לכתוב פסק דין כזה או לא? זה תלוי בו, לא במישהו אחר. העניין הפלילי לא פחות חמור מהחוקתי. אתה נותן לאנשים – סליחה שאני אומר - בעבר הואשמו, יושב פה יואב סגלוביץ, הואשמו בשחיתות. זה בכל המפלגות. דתיים, חילוניים, כל הצדדים מנשיא המדינה, ראש הממשלה ושרים. הם יחוקקו וימנו את השופטים שידונו בהם.

זה קיים.

נא לא להפריע לו. הזכרת את קבלת, אחר כך גם אצטרך לתת לנציג קהלת להגיב. אחד הדברים החשובים שנאמרו בקבלת זה שאלוקים בשמיים ואנחנו על הארץ ולכן יהיו דברינו מעטים ולכן אני מבקש שבכל זאת ננסה להתכנס למסגרת זמנים.

אתה מאוד לא סובלני. לא נתת לו להשלים משפט.

סיכמנו שהזמן של יריב לוין חודש לא מחייב אותך אז יש זמן. אנחנו רוצים להקשיב. לא מפריעים.

הכול בסדר. כשהפריעו לו אני עצרתי. רק מבקש שלא כל דובר יהיה שעה. להתכנס. בבקשה. מותר להגיד שמותר לדבר במסגרת זמנים. לא קרה אסון. אפילו לא אמרתי לו כמה דקות רק ביקשתי להתכנס למסגרת.

בכדורגל וכדורסל סופרים את המשחק – לא את הפציעות.

אני חוזר למסלול שרציתי לדבר עליו. אני חושב שתפקיד בית המשפט לא כשופט בין צדדים אלא אפילו בדמוקרטיה לרסן את שלטון- - - הוא קריטי בכלל. אצלנו יותר כי אין לנו חוקה ו- - - בית המשפט עד היום לא היה שוויון בישראל, כי הכנסת מסרבת עד היום לקבוע בחוק יסוד את השוויון. אין מדינה בעולם, אפילו אמרו- - - לא כתוב כל בני האדם שווים - אצלנו לא. ערבי ויהודי? איש ואישה? גאה וסטרייט? אני זוכר את הדיונים פה. לא הסכימו. לא היה חופש ביטוי. בית המשפט עשה את זה. מי שכונן את הדמוקרטיה הישראלית זה לא הכנסת אלא בית המשפט בעיקר. לכן הפגיעה בו היא במשהו מאוד עמוק, יותר ממדינות אחרות, מה גם שמדינות אחרות, נגיד באירופה, יש מעליהן בית הדין בשטרסבורג – שהן כפופות לו. גם בריטניה שעזבה את האיחוד כפופה במועצת אירופה לבית הדין החיצוני. אצלנו מי יאמר לו מה תעשה? לכן זה מסוכן. גם אם השופטים כולם נקיים וטהורים ולא נחשוד באף אחד, יש חשיבות למראית פני הדברים. כשיודעים ששופט מונה על ידי פוליטיקאי ואני בא אליו לדיון בבית הדין ברמלה או בצפת ויודע שאני פוליטי והוא פוליטי הפוך, אני מרגיש לא טוב. הצביעה הפוליטית של שופטים מסוכנת מעבר לשאלות החוקתיות הגדולות.

אני חושב שהחשיבות שלא יהיה רוב לפוליטיקאים בבחירה אלא דווקא בשופטים, אני רוצה להביא שתי אסמכתאות, שופטים ואנשי המקצוע.

היום כשזה 7 מ-9 בבית משפט העליון, לשיטתך? זה מתווה שפוגע בדמוקרטיה.

אתה צריך לשאול את מי שמסכים איתך היום, גדעון סער שחשב פעם הפוך אבל זה עניין שלו. הוא הציע – לא אני. אחזור - יש תרבות משפטית. באנגליה הרבה שנים מינה- - אבל הייתה תרבות שממנים אנשים- - - אם התרבות המשפטית והמסורת היא שממנים אנשים שהם בסדר ולא פוליטיקה, אז זה פחות חשוב. אצלנו העולם משתנה. התרבות המשפטית משתנה. בית משפט שתמיד היה מעל ויכוח אצל כולם הפך להיות מושא להתקפה. יועצת משפטית, מקללים אותה, מגדפים אותם, אומרים מילים מזעזעות. רק אתמול. השופטים שמאלנים. מישהו שמע איזה פוליטיקאי משנת 48' עד שנת 2000 ומשהו מדבר ככה? היום התרבות משתנה ולכן יש חשיבות רבה שהשיטה תמנע את ההשתלטות הגסה הזו שמתייחסים למערכת משפט.

אני רוצה לדבר בדיוק על השאלה הזאת, ללכת לוועדה הזאת, כשהייתי ילד קטן, היה פה דיון בוועדה כשעשו את חוק השופטים. החוק שממנו התפתח כל היתר. היה ויכוח איך תיראה הוועדה. אני רוצה להביא שתי אסמכתאות – אחת מהוועדה הזאת ואחת מאירופה כי הטעו פה את הוועדה לגבי מה שקורה בעולם. איך צריכה להיראות הוועדה. אני מצטט את הדברים מדיון בוועדה מ-17.8.53, 71 שנה. אומר חבר כנסת אחד – הוא היום לא כל כך נחשב - מנחם בגין - את הדברים הבאים: שר המשפטים הוא בא כוח הרשות המבצעת. אנחנו באים להבטיח את - - - של השופטים. בשם זה עלינו להבטיח במידת האפשר גם את אי תלותם של ממנהיהם – גם הממנים לא צריכים להיות פוליטיים. זה בגין. דעתו לא התקבלה אז כי הוא היה באופוזיציה, מפא"י לא אהבה את זה אבל זו הגישה שאני בא ממנה שהממנים צריכים להיות לא פוליטיים במידת האפשר – לא לגמרי.

אני חושב שבאירופה למשל, יש שיטות שונות. יש מדינות ותיקות – אנגליה, אחרות אבל יש היום דבר מעניין. המדינות המזרח אירופאיות שהצטרפו לאיחוד האירופאי אחת אחרי השנייה, היו להן מבחני כניסה. אני רוצה לקרוא חמישה עקרונות – אתן לכם את הטקסט אם תרצו – שלא כתובות במסמך אבל נדרשו במדינות, מתוך מסמך שאני מוכן להשאיר לוועדה. דבר ראשון, מועצה משפטית שממנה, צריכה להיות: א. מעמד חוקתי. ב. לפחות 50% מחברי המועצה המשפטית חייבים להיות שופטים שייבחרו על ידי חבריהם. לא פוליטיקאים בשום אופן. לפחות חצי. שלישית, צריכה להחליט ולא רק לייעץ, רביעית, בכל עניין גם קידום וגם בחירה ובראש המועצה המשפטית צריך לעמוד נשיא בית המשפט העליון וראש המדינה אם אינו חד צדדי.

אני רוצה לחזור לעוד דבר אחד באותה ישיבה, עמדה שאני גדלתי איתה ומה שניסיתי לקדם בתפקידים שונים. אומר מנחם בגין באותה ישיבה ואני מציע לוועדה לתקן את החוק כפי שבגין הציע אז – אז חירות הייתה באופוזיציה. היום בקואליציה. יכולה לעשות את זה. ההצעה כך: אני סובר כי – - - כבוד המשפט, ישראל צריכה לאשר לנשיא בית המשפט העליון לשבת בראש הוועדה למינוי שופטים. אני חושב שזה נכון בייחוד שהשר הנוכחי כלל לא בא לוועדה לאחרונה. נכון שראש הוועדה לא יהיה שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון. אם אתם דנים בהצעות מציע שתחשבו על זה. זה יותר מכובד. זה ראש רשות, מקום אחר והוא מדבר. מסביר את זה. אם בראש המינויים יעמוד נציג הרשות המבצעת – שר המשפטים – אין אתה יכול להשתחרר מהרושם שהתלות המכרעת במינוי השופט ובהעלאתם בדרגה היא ביושב-ראש ועדת המינויים, כלומר ברשות המבצעת. במידה שאנו רוצים את הרושם הזה עלינו לאפשר לנשיא בית המשפט העליון - - - ועדת המינויים. יש לי הצעה שהרפורמה תהיה במובן זה, אל"ף להבטיח שהרוב יהיה שופטים ולא פוליטיקאים. זה לא רק הצעת בגין – זה מה שקורה באירופה היום כי פה נטען וגם ראיתי במסמך – לא רוצה להזכיר מי כתב אותו שהיום אין דבר כזה בעולם. לא נכון. אגב לא בגישה חוקתית. נכון מה שאמר. זה בית משפט שלא רק חוקתי. עוסק בדברים אחרים.

שיהיה בית משפט לחוקה שדן בכל הסוגיות החוקתיות, שנבחר על ידי הכנסת ואז את המקצועי שכך ימונה? זו הצעתך? אולי אציע לאמץ. אם זו ההצעה.

זו לא ההצעה שלי.

אתה רוצה ששופטים ימשיכו למנות את עצמם, רק להחליט בכל נושא.

לא אתווכח. יש פה התעיה. חוקתי - אתם רוצים לדאוג פלילי. עם אותה חסינות ששופטים ייבחרו על ידי פוליטיקאים. לא רוצה להיכנס לזה. לכן גם שאלת הגיוון לא אכנס אליה, היא לא דבר מרכזי בעיניי כי עניין הגיוון – אני מתנגד לגיוון. אני בעד גיוון בכנסת. העם בוחר. ממשלה בוחרת. בית משפט צריך להיות מקצועי, ענייני ונאמן לערכים היסודיים של המדינה. האמת היא, וכואב לי הלב, שיש ויכוח היםו על הערכים היסודיים של המדינה. זה לא על פוליטיקה. זה על הערכים היסודיים של המדינה. מאיזה חסד גדול עשו אילת שקד או גדעון – אילת - שמינו את השופט אלכס שטיין, אני מכיר אותו. הוא קבע קביעה מאוד משמעותית שמשנה דרמטית את המשפט הקונסטיציוני שלנו, וקבע שלא רק שמעל החוקים יש חוקי יסוד – שמעל חוקי יסוד יש מגילת העצמאות, והעקרונות של לא דמוקרטיה זו- - - כללית: שוויון זכויות מלא, יהודים וערבים.

מה שמלמד ששופט שמתמנה על ידי גורם פוליטי מסוים לא חייב לו שום חובה ונאמן למערכת המשפט. הפוך ממה שאמרת.

כיוון שיש ערכים יסודיים - אגב זה גם קיים בפסיקות אחרות, ובעוד מקום אחד – בעמדת הליכוד שכמובן לא מחייבת את האנשים היום. תפתחו בכנסת בהצעות חוק יסוד: החקיקה שהגיש הליכוד בינואר 92'. כתוב שם שהחוק ייפסל לא רק אם סותר חוקי יסוד אלא גם אם סותר את עקרונות היסוד של המדינה. כך כתבנו - אני אשם מזה. עכשיו רוצים ליצור מהלך שהדיל או העסקה תהיה פה. כיוון שבין האופוזיציה לקואליציה באופן טבעי יש דילים כל הזמן, אני רוצה – תעזרו לי בהצעת חוק או מינוי ועושים דילים. אחד יהיה על הנושא הזה: אני רוצה שופט, הכול יהיה פה ולא שם. ברגע שזה יהפוך להיות הדרך למינוי שופטים, אנו משנים את השיטה לחלוטין ואני חושב שהתוצאה הזו תהיה מה שהזהיר ממנו יריב לוין שאמר – אצטט - יש טענה אמיתית, אומר בעיתון הארץ באפריל 23', שאם אנו בשיטה הנוכחית, אם יש לקואליציה אפשרות למנות שופטים – יגידו ששלוש הרשויות תהפוכנה לרשות אחת. זה לא יכול להתקיים בדמוקרטיה. זה מה שיקרה פה. אני הייתי פה הרבה שנים. אין קואליציה ואופוזיציה חיות ביחד. ועוד הבדל – מה ההבדל היסודי ביניהן? קואליציה זה הסכם. אופוזיציה לא הסכם. יש 10 סיעות ואין שם הסכם. בקואליציה יש ראש ממשלה, אם הוא חזק וזה לגיטימי. הוא שולט בקואליציה. אני רואה אנשים שדעתם משתנה לפי דעת ראש הממשלה. ככה זה. באופוזיציה אין דבר כזה. יש אופוזיציה של ימין ושמאל, דתיים, חילוניים. אין פה סימטריה.

ירושלים חרבה כשהלכו על פי דין. יש פה הורים שרוצים מתווה פשרה. לא שמעתי על הסכמות ויחד.

גם אנחנו רוצים מתווה פשרה.

יש דברים שאני מוכן להתפשר עליהם כל חיי ויש דברים שבשום אופן לא אתפשר.

על מה אתה מוכן להתפשר? חשוב לי לשמוע את דעתו של האיש שהגיע, וחשוב לי לדעת על מה הוא מוכן להתפשר.

שמעת שעל זה הוא לא מוכן להתפשר.

אבל על מה כן?

קשה לדבר פה.

כבוד שר המשפטים לשעבר, נראה לי שגם כשהיית שר משפטים בפועל לא דיברת מעולם בוועדת חוקה כל כך הרבה זמן ללא הפרעה. אתה מתלונן שלא נותנים לך לדבר. צריך רמה של אמינות. בבקשה.

אני אתחרה איתך באמינות? קטונתי.

אתה מדבר על מורשת התנועה המפוארת שלך. יש מינימום של נימוס. אתה מדבר פה פרק זמן יותר מכל דובר אחר. ואתה מתלונן שלא נותנים לך לדבר. יש, צריך קצת מינימום של כבוד. בבקשה.

אנחנו רוצים להקשיב ואתה לא לבד פה. אתה לוקח לו זמן.

לא לוקח לו זמן. שים לב כמה זמן הוא מדבר.

כל שני משפטים קוטעים פה.

שקר וכזב. יש וידאו.

אתה מדבר על שקר?

זה לא לעניין.

אין לנו לא - - - -ולא חוקי – הסמכות והכוח והא פה. אני אומר דברים אולי ידועים לכולם פה. פה הכוח בידיכם לשמור על ישראל כמו שהכרנו ורצינו להכיר אותה או להפוך אותה למשהו אחר. ירושלים - גם בגלל קנאים.

איך אתה מייצר פשרות? יש קנאים משני הצדדים ובאים פה אנשים לא בשם הקנאות אלא בשם האחדות ובמקום לתת להם גב ערכי ומוסרי אתה חלק מהקנאים הללו. איך הולכים לפשרה? איזו מין פשרה יש פה?

חברים, עם כל הכבוד והיקר, אמנם אני מאוד שמח שדן הגיע לפה לדבר. הוא גם שר משפטים לשעבר, גם עם ניסיון רב מהוועדה לבחירת שופטים. גם כאשר אני לא מסכים עם דבריו וכועס על דבריו, טוב לשמוע אותו. נתתי לו לדבר פרק זמן.

לו נתת לו לדבר.

אתם תפסיקו עם השקרים האלה כי הוא דיבר פרק זמן ארוך וגם, כפי שנהוג פה בוועדה, מדי פעם העירו לו ולא קרה שום אסון, אבל, בניגוד למה שדן דיבר, אני כן יודע את עמדתו הפוליטית, וגם הוא יודע את עמדתו הפוליטית ומביע אותה כולל עכשיו וזה לגיטימי ורצוי אז מותר להתווכח איתו. הוא לא קדוש.

כואב לי שלא חשף פסע ממה שהיה בוועדה למינוי שופטים כשהיית. נער הייתי גם זקנתי ואתה יודע על מה אני מדבר.

תודה רבה.

לא היה ולא נברא.

אני לא רוצה לדבר על חלק מהאנשים שלצערנו אינם עמנו.

ירקת לבאר. אתה מבזה את מורשת בגין.

הוא מבזה את מורשת בגין?

מורשת של קנאים שמנסים לייצר סכסוך במקום פשרות.

חברים, די. מספיק. מספיק. שמענו את הדברים. אני חושב שיש הרבה מאוד דברים שאפשר ללמוד מהניסיון ומהמחשבות הללו. אני חושב שמי שמסתכל על המערכת שהיא תוצר של שיטת המינוי הנוכחית ואומר: אני לא יודע מה העמדות הפוליטיות וביום שמדברים על השבת חטופים, ובעיניי הרבה אנשםי שאלו אותי: מה עשית לפני 7.10? במה התעסקת?

נכון.

לא להפריע לי.

חרחרת חורבן עם סמוטריץ ועם בן גביר.

קריאה ראשונה, יואב.

חורבן.

קריאה שנייה, יואב.

שאלת מה עשית.

קריאה שלישית. אנא צא. כיבדתי אותי כשדיברת. אתה תצא עכשיו כי לא תקטע אותי באמצע משפט.

זה שיקוף.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מאולם הוועדה)

קצת אתייחס כי אני חושב שכשאתה מדבר על מערכת משפטית, שאינך יודע את עמדתה הפוליטית, ואתה מדבר על משפחות חטופים – אחזור עכשיו, כי יואב ניסה לקטוע אותי ולא אתן לקטיעה הזאת לקרות. שאלו אותי מה עשיתי לפני 7.10. יש דבר אחד שעשיתי לפני 7.10 שאם היו עושים אותו בזמנו ואם הוא היה עומד על זה ותנועת הליכוד המפוארת הייתה עומדת על זה, לא יודע האם היינו מגיעים ל-7.10 וזה התיקון לעילת הסבירות. כי כשהנשיא שמינה את עצמו שלשום להיות נשיא של בית המשפט העליון- -

מונה כחוק.

אני מדבר כרגע.

מונה כחוק.

קריאה שלישית. צאי בבקשה, קארין. מינימום של כבוד. אתם לא יכולים לשמוע שנייה אחת משהו שאינכם מסכימים לו. אני מעיר אחרי 20 דקות שאדם מדבר, אומר: אולי תקצר, אתם מתחילים להשתולל. אני מתחיל לדבר משפט - לא נותנים להשלים משפט. צאי בבקשה, קארין. אתחיל כשתצאי. אתה לא חייב להישאר.

אתה לא מכבד את נשיא בית המשפט העליון.

אני מדבר כרגע. גם אתה לא חייב. הכול בסדר. יש דבר אחד שזה תיקון לעילת הסבירות, כי אם תנועת הליכוד המפוארת הייתה עושה את הדבר הזה כשבית המשפט העליון התחיל להשתלט על מדינת ישראל, יצחק עמית לא היה מעיז לומר לקבינט לא לתת טיפול לעזתיים בישראל כדי להחזיר חטופים, זה חורג ממתחם הסבירות. לא היה מצב שבו הקבינט אומר: זה מה שאני צריך לעשות כדי להחזיר חטופים, ויושב בית המשפט העליון וקושר את היד, ועכשיו רוצים שיצחק עמית הוא שימנה ועדת חקירה, איך הגענו למצב שהחמאס משתלט על עזה כאשר הקבינט מנסה להילחם, להשיב חטופים והוא קושר להם את היד.

זה החוק במדינת שישראל.

שקר וכזב, עמית. מה שאני עשיתי זה לתקן את עילת הסבירות כדי שלא יהיה דבר כזה שאנשים יושבים להם במגדל השן ולא שומעים את הזעקות של משפחות חטפים ואז אומרים לקבינט מה הוא יכול לעשות ומה לא כדי להשיב חטופים, ואני אומר – זו עמדה פוליטית מלוכלכת שלא סופרת חטופים.

תתבייש לך.

שחושבת שזכויות האדם של העזתיים יותר חשובות מזכויות האדם שלנו, ועושה זאת בשם מתחם הסבירות. במקום שהאנשים האלה יתביישו על מה שהם עשו, על משפחות חטופים שהגופות ישבו בעזה ולא נתנו להם, לקבינט לא נתנו לעשות את ההחלטה כשאומרים גורמי הביטחון שזה מה שיביא וזה מה שיפעיל לחץ, אומר יצחק עמית: זה לא סביר. פסק דין מ-2018. אז תיקנתי, שבית משפט לא יתערב בסבירות. מה בית משפט עשה – צפצף על חוק יסוד, אז לומר לי שהוא לא יודע עמדה פוליטית. העמדה הפוליטית שלי ושל רוב אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו נדאג קודם כל לאזרחים שלנו, נביא קודם כל את החטפים שלנו ולא אכפת לנו בכלל ממה שקורה למי שצריך בעזה טיפול. זה הסבירות שלי. זה מה שסביר בעיניי. ואם ליצחק עמית יש סבירות אחרת, שירוץ לכנסת וינסה לשכנע בסבירות הפוליטית הזאת שלו, ולכן כאשר אנחנו בוחרים על איך בוחרים שופטים לבית המשפט העליון או כשאנחנו מדברים על סבירות אנו לא מדברים בכלל על השאלה האם יהיה ג'וב להוא או לזה אלא על השאלה – האם חטופים יחזרו למדינת ישראל. זו השאלה.

חזרנו. היו כל כך הרבה ציטוטים מקהלת שרציתי לומר קודם שאפשר לעשות על זה יום שלם של דיונים. אני אתן לנציג קהלת להגיב אם הוא ירצה, אבל עלבו בפורום קהלת.

ובשלמה המלך.

נכון, וגם בשלמה המלך.

לפי אותו פורמט, כאשר פוגעים במערכת בתי המשפט, אתה נותן גם לי להגיב?

אני פגעתי במערכת?

לא. שיש דוברים שפוגעים במערכת בתי המשפט, לפי אותו פורמט של פגיעה בקהלת, אתה נותן גם לי להגיב?

לקהלת יש מעמד הרבה יותר חשוב מאשר במערכת המשפט.

זה נכון. תודה על ההבהרה.

מערכת המשפט היא מערכת שעוסקת רק בתחום אחד של השלטון. יש הפרדת רשויות כמובן. לא מתעסקים בכל הנושאים. לקהלת יש מגוון מאוד רחב של נושאים שהם עוסקים בהם. רציתי לומר אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה דיברת, זה גם היה ציטוט מקהלת שאפשר היה לומר במענה.

אחרי מה שאמרתי לפני שיצאנו להפסקה, אני רוצה להתייחס במעט לדברים. חלק מהדברים קשורים לדברים כאשר אני מסכים לביקורת או יותר נכון לשאלות של הייעוץ המשפטי לגבי ההסדר. מאוד חשוב לי לשמוע מה הם רואים.

ברשותך אני אתייחס מאוד בקצרה רק לדברים האחרונים שאמרת. יש לי כמובן הערות לגוף ההצעה, הערות שנוגעות בחלקן לכשלים של שהייעוץ המשפטי עמד עליהם וחלקן על דברים שהייעוץ המשפטי לא הדגיש. אני חייב לומר לך שלשבת למול חברינו יזהר שי ודדי שמחי ולומר להם ולאומה כולה שה-7 באוקטובר הגיע אלינו בגלל אותו פסק דין, זו באמת - - -

זאת לא אמירה שאמרתי.

זאת בדיוק האמירה שאמרת.

ממש לא. אני כאן. אל תכניס מילים לפי.

מכיוון שברוך השם יש פרוטוקול וגם אפשר לראות בווידאו, אני אעמוד על כך שאתה קשרת בין ה-7 באוקטובר לבין פסק הדין. דרך אגב, הנשיא הנבחר עמית לא כתב את פסק הדין המרכזי אלא השופט.

הוא לא חתום על פסק הדין?

אמרתי. אתה שומע מה אני אומר? תן לי ותראה שאני אסיים את דבריי תוך שתי דקות. נדרשת עזות מצח וחוסר רגישות דרמטית וגישה מעוותת למוסד האחריות השלטונית כדי לטעון שה-7 באוקטובר הוא תוצאה של מדיניות בג"ץ ופסיקותיו. נדרשת עזות מצח וחוסר אחריות ציבורי כדי לקשור לעניין את השופט עמית. פסק הדין שאתה מתייחס אליו לחלוטין לא התבסס על דוקטרינת הסבירות. אני אומר לך את הדברים שאני יודע ומה דעתי. הקישור בין הפסיקה הספציפית הזאת לבין ביטול עילת הסבירות היא מופרכת אבל זה כאין וכאפס למול החוצפה שלך, של חבריך לקואליציה ושל הממשלה שאתם כוננתם להטיל את האחריות על ה-7 באוקטובר על כתפי הרשות השופטת. האשמה לאסון הנורא שקרה לנו מוטלת על הארגון הברברי והרצחני חמאס שאתם כרגע מאפשרים לו לשקם את יכולותיו, הקואליציה שלכם והממשלה שלכם, מכיוון שאתם לא בונים אלטרנטיבות אבל האחריות ל-7 באוקטובר מוטלת על כתפי הממשלה שאתם כוננתם. כך זה עובד במדינה מתוקנת. האחריות, לא האשמה, על אסון ה-7 באוקטובר מתחלקת בין הדרג הצבאי שכשל לבין הדרג הפוליטי שכשל ובמקרה הספציפי שלכם לא כשל בחודשים שלפני המלחמה והאסון אלא בשנים שלפני המלחמה והאסון כאשר ראש הממשלה שאתם הצבעתם בו אמון הוא זה שאפשר את המימון שבנה את כל יכולות החמאס.

להטיל ולגלגל את המחדלים האיומים של נתניהו ושל הממשלה שלכם לפתחו של בית המשפט העליון ולעשות את זה מול שני הורים שאיבדו את בניהם במלחמה הזאת, זאת באמת מדרגה של שפלות. מכיוון שצריך ללמד סניגוריה על ישראל, אני חושב שהדברים נאמרו בעידנא דרתיחא שלך ולא בכוונת מכוון.

אני מעריך מאוד את הסניגוריה.

אתם עסוקים למלט את נתניהו מהאחריות שלו ואחת השיטות שלכם, חוץ מלהיאבק בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, היא לגלגל את האסון לפתחם של האחרים. רק הצבא אשם, רק השב"כ אשם וגם בית המשפט העליון בפסיקה משנת 2018 שבינה לבין סבירות אין דבר וחצי דבר.

אני שמח שבזה סיימת את המשפט.

לא. תקרא זכויות אדם ומידתיות.

סיכום הנקודה. "על אף חשיבותה הרבה שאינה שנויה במחלוקת, אינה יכולה להצדיק כל אמצעי באשר הוא, החלטת המשיבים אינה נותנת משקל הולם לערך חיי אדם העומד על הפרק, כמו גם למכלול השיקולים שעליהם עמדנו ובכלל זה להיעדר מעורבות של ה-... בפעילות אסורה מכל סוג שהוא. משכך ההחלטה אינה מצויה במתחם הסבירות".

אדוני המשפטן, כל הניתוח הזה לא מדבר על דוקטרינת הסבירות אלא על מידתיות ומול פגיעה בזכויות אדם. אתה יודע שהמושג מתחם הסבירות לא קשור לביטול עילת הסבירות. עזוב. אתה עושה סלט משפטי ובונה על זה שהציבור לא מבין. הניתוח הזה הוא ניתוח חוקתי שלא קשור בכלל לעילת הסבירות. במקום להודות בטעות שלך. הפסקת לומר לילדים שלך שההתנהגות שלהם היא לא סבירה? מה הקשר בין הדברים?

אני מבין שאתה סבור שהשופט פוגלמן שמתוך דבריו בסעיף 29 בפסק הדין 5693/18 הקראתי מתייחס לדברים שהוא כותב בפסקי דין באותה רמת רצינות שבה אתה מספר סיפורים לילדיך - - -

אדוני העיד כרגע שהוא לא מבין את התיקון שהוא בעצמו יזם בעילת הסבירות.

אתה מגיב. אמרת עלי דברים לא נכונים. אמרת שאמרתי שהם הביאו ל-7 באוקטובר, מה שלא אמרתי.

כבר יש לנו את הפרוטוקול?

אמרת שההחלטה איננה עוסקת בסבירות – הקראתי לך שהיא ועוד איך עוסקת בסבירות.

לא בעילת הסבירות. פשוט לא. צר לי.

אמרת את דבריך. אני אמרתי דברים ואתה הגבת אבל עכשיו אני מגיב ובזה נסיים את האירוע. אני אומר שוב שפסק הדין אומר במפורש שבגלל שאין איזון בין מכלול השיקולים, הסבירות האיזונית בין השיקולים השונים זו ההגדרה של מתחם הסבירות.

אני אבקש חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי.

תבקש מהייעוץ המשפטי איזה חוות דעת כתובות שאתה רוצה אבל תן לי לסיים את דבריי.

היינו באותה תוכנית למשפט חוקתי בינלאומי, אבל אתה כנראה היית תלמיד פחות טוב.

היינו באותה תוכנית. לא באותו שנתון.

אם היינו באותו שנתון, אתה חושב שהוא היה יוצא כך?

הייתי יוצא הרבה יותר גרוע. בכל מקרה, פסק הדין כותב במפורש את הנושא. מתחם הסבירות, האיזון בין מכלול השיקולים, הסבירות האיזונית – כל הדברים שם. אני חושב שכאשר אני לפחות קורא פסקי דין, אני משתדל להתייחס ברצינות למה שכתוב שם ולא כאל סיפורים לפני השינה. יש אנשים שאולי נרדמים מפסקי דין.

ממש קראת פסקי דין בתואר?

כן. גם אחרי התואר.

טוב שדדי ויזהר הגיעו. אני חושב שחלק מהנקודות שעלו בדברי הייעוץ המשפטי, מעניין לשמוע גם כיצד אתם רואים את זה ככל שתרצו להתייחס, בוודאי חברי הכנסת, אבל אני אומר ממש בקצרה, וגלעד, תבדוק כמה זמן אני מדבר.

אני חושב שזה עולה מהדברים שאמרתי לפני שיצאנו להפסקה. אני חושב שבית המשפט העליון הישראלי – ואני די התקוממתי, זה נאמר גם על ידי גור אבל זה נאמר גם על ידי דן מרידור – להגיד שאלה תיקים פליליים ולא משפט חוקתי. אני קצת מרפרר לתוכנית המשפטית שגלעד ואני למדנו בה באותו מוסד. כמי שלמד משפט חוקתי אמריקאי אני חושב שלדבר על הדין הפלילי, אני יודע שגם בנושא הזה, עת גלעד היה יושב-ראש ועדת החוקה הביא לכאן גדעון סער את הצעת החוק שלו על זכויות במשפט הפלילי שצריך לעבור כחוק יסוד. גם אני סבור שנושא הזכויות בהליך הפלילי הם בליבת הזכויות החוקתי של מדינה, של כל מדינה באשר היא. בארצות הברית כמעט כל המשפט החוקתי עוסק בזכויות נאשמים וחשודים. לכן לבוא ולומר עוסק בפלילי ולא בחוקתי - - -

זה כן פלילי. זה לא אותו הדבר. זה עוסק בשאלה שהוא מרשיע מישהו, כן או לא. ברגע יש חלוקה בין ימין ושמאל או קואליציה ואופוזיציה.

אני מבין אבל אני אומר שגם בנושא המשפט הפלילי, פר-אקסלנס משפט פלילי, אבל בוודאי ובוודאי בכל הנושא של זכויות במשפט הפלילי, הדבר נמצא בליבת העיסוק החוקתי, גם במדינות בהן המשפט החוקתי מתנהל בערכאות נפרדות ולכן ההפרדה הזאת בעיניי היא מלאכותית. בסופו של דבר בית המשפט העליון בישראל אמור לעסוק בתיקים – ובאמת הבש"פים לא רלוונטיים, זה מנגנון באמת מטופש שאנחנו מטרידים את בית המשפט העליון בהרבה מאוד בש"פים. יום אחד צריך לתקן את זה אבל זה לא לוקח הרבה זמן מזמנו – אבל כאשר כל העיסוק של בית המשפט בתיקים עקרוניים, בקביעת מדיניות משפטית עבור כלל המערכת, הן סוגיות שכמעט בכולן מעורבות שאלות לפחות חצי חוקתיות, אם לא חוקתיות מלאות.

לכן אני חושב שקשה לדבר על בית המשפט ולומר שבסך הכול הוא עוסק הרבה בתיקים אזרחיים ופליליים ולכן החוקתי הוא לא עיקר העיסוק שלו או לא לב העיסוק שלו. אני חושב שבפלילי זה ודאי לא נכון ואני חושב שגם באזרחי, ונתנו כאן את הדוגמה של פסק דין בנק המזרחי. פסק דיון בנק המזרחי הוא ערעור אזרחי והוא נחשב, לפחות עד שהוא נדרס ונרמס על ידי בית המשפט העליון ממש לא מזמן, כפסק דין מכונן של המשפט החוקתי הישראלי עד שבית המשפט החליט שהוא לא קיים יותר. אני פשוט חושב שכל סוגיה שמגיעה לבית המשפט העליון בדרך כלל או בהרבה מאוד מקרים מעוררת שאלות חוקתיות.

מבחינתי זה פחות חשוב וזה במיוחד קשור לנושא שאיתו סיימת, שזה הנושא של איך בוחרים שופטים לערכאות הנמוכות. כאן ראיתי שגלעד הרים גבה. אני חושב שהנושא של מינויים לערכאות הנמוכות, למה זה דורש הסכמה של קואליציה ואופוזיציה – ואני אעשה רגע זום אאוט - אני חושב שלבוא ולומר שיש אפשרות, וטוב במידה מסוימת שדן דיבר, איך וכמה שהוא דיבר – להיתמם ולעצום עיניים ולומר שאין פוליטיקה. אני לא יודע מה עמדתו הפוליטית של ההוא ואני לא יודע מה עמדתו הפוליטית של זה ואני לא יודע שום דבר. אז כאילו אתה מנקה מפוליטיקה ולמעשה אתה מכניס את הפוליטיקה הכי מלוכלכת כי יש דבר שהוא יותר גרוע מפוליטיקה שזאת פוליטיקה שמתחזה למקצוענות. זה כאילו לומר שאני לא רוצה פוליטיקה, אני לא יודע מה עמדתו הפוליטית של ההוא ואז פתאום יש לך שופטת שיוצאת מבית המשפט ומתראיינת ואתה מגלה שעמדותיה הן אי שם במחוזות השמאל הקיצוני. כל זמן שהיא הייתה בתקן של שופטת, אף אחד לא ידע מה עמדתה ובכלל זה לא השפיע על עבודתה ואחרי פסקי הדין שלה לא הבנו כלום ושום דבר מה הקשר לעמדה הפוליטית שלה אלא רק במקרה יכולנו לנחש ואז היא עשתה איזה ראיון פרישה ב"הארץ" אחרי שהיא עזבה ופתאום עכשיו נחתה לנו ההבנה שמדובר באשת שמאל. זאת פיקציה. זה להגיד אני לא יודע מה עמדה פוליטית וזה להיות פיקטיבי.

יש דרך הרבה יותר נכונה לנטרל פוליטיקה. הדרך הנכונה ביותר לנטרל פוליטיקה היא באמצעות – איך אתה מנטרל חומצה ובסיס? אתה שופך אותם ביחד אותו מקום ואז יש ניטרלי. אתה מכניס פוליטיקה משני הצדדים. אתה לא בא ואומר שאני מנטרל את הפוליטיקה מהאירוע. אני אומר שיש לי כאן, אני מייצר קונצנזוס ובשנייה שאני מייצר קונצנזוס - דמויות פוליטיות לא יכולות להיכנס כי דמות שהיא פוליטית במובהק היא תערער את ההתנגדות.

או שבדיוק להפך. זאת אומרת, ברגע שזה פוליטי, יכול להיות אחד משניים: או שאתה צריך להיות בסדר גם עם קואליציה וגם עם אופוזיציה ואז אתה צודק, או מה שיכול להיות וגם לא פחות סביר שזה תשימי חמישה ימנים, תן לי חמישה שמאלנים. אז הפוליטיקה על השולחן.

זה גם לא עוסק בסייד אפקט של העניין.

יכול להיות. אין ספק אבל הדבר הזה קורה פי אלף יותר כשאתה לא מכניס את זה.

לא נכון.

חבל, חשבתי שטוב שדן יישאר כי אולי דברים ישתנו בוועדה לבחירת שופטים וגם אמרתי שקארין יכולה לחזור כי קארין היום בוועדה לבחירת שופטים. אבל למיטב ידיעתי עכשיו מונו לערכאות הנמוכות למעלה מ-200 שופטים. בשנה וחצי האחרונות מונו למעלה מ-200 שופטים לערכאות הנמוכות.

בשיטה הקיימת. בהסכמה. כשלא עושים חרבו דרבו, מצליחים.

בהסכמה של הקואליציה והאופוזיציה. של הפוליטיקאים.

פה אחד. כולם מונו פה אחד. היית חושב שזה אפקט המלחמה או שזה כוחו הממתן וגישתו רוויית הפשרות של השר לוין. היית חושב שזה נובע כתוצאה מזה ואז אני נזכר שגם כשאני הייתי בוועדה לבחירת שופטים, כאשר לדעתי מינינו – אני לא זוכר כמה - כ-130 שופטים בתקופת זמן שאני הייתי בוועדה וגם אז הרוב המוחלט - לדעתי היה אולי איזה אחד שלא מונה פה אחד, אחד או שניים – מונו בהסכמה פה אחד. גם שמועות ששמעתי על הוועדה לבחירת שופטים שהייתה בזמן שקד וגם קודם לכן כאשר בדרך כלל שופטי שלום ומחוזי ממונים פה אחד. נדיר מאוד שיש מחלוקת. כשיש מחלוקת על מינוי, זה משהו שכתבים אותו בספרים ונזכרים בזה ובדרך כלל זה אומר שיש משהו מאוד בעייתי ופגום במינוי, כשזה לא פה אחד. כולם זוכרים – אני לא רוצה להזכיר את שמה – שהייתה שופטת שעזבה וסיפר לי השופט רובינשטיין שהוא היה היחיד שהצביע נגדה והוא היה בדעת מיעוט. זה באמת נדיר. בדרך כלל שופטים ממונים פה אחד, ממונים בהסכמה. אתה אומר דילים או לא דילים, זה לא משנה, הם ממונים פה אחד.

אלא שהיה חריג לכל האידיליה הזאת והחריג לאידיליה הזאת היה ניסנקורן. הוא מינה במחטף בערב אחד, בשעתיים, 60 ומשהו שופטים ועשה זאת בלי לדבר עם אף אחד ובלי להגיע להסכמות. השופטים האלה כן פגעו גם דרך המינוי הזה שלהם וגם בדרך שבה הם נבחרו וגם איך הם מתפקדים אחר כך. בעיניי פגעו מאוד מאוד קשה באמון הציבור במערכת. אגב, זה אפילו לא היה קואליציה ואופוזיציה אלא זה היה צביקה האוזר שלא בא וטען שלא סופרים אותו וגם מירי רגב ואסנת מארק שהיו שלושת חברי הוועדה האחרים. בא ניסנקורן וסגר דילים עם נשיאת העליון דאז ומינה 60 שופטים בערב אחד במשך שעתיים.

זה לא הוסיף כבוד למערכת. זה לא דבר נכון. אני רוצה לחיות במדינה ולדעת שדווקא שופט השלום המקצוען שאני מגיע אליו והוא דן בתיק הפלילי שלי או בתיק האזרחי שלי, אני רוצה לדעת שהוא בן אדם שיש קונצנזוס מאחוריו שהוא מתאים להיות שופט. הייתי אומר שעם שופטי העליון נורא קשה עד שיש קונצנזוס ובדרך כלל כשיש מישהו שהוא בולט, הוא יכול לעורר התנגדויות כי הוא אמר כאן משהו והוא כתב איזה מאמר, אבל יש היצע מאוד גדול לשופטי שלום ומחוזי ובערכאות הנמוכות. לא כל כך קשה למצוא אנשים שכולם יסכימו עליהם ועדיף שבן אדם שמגיע לבית משפט, יהיה בן אדם שלא מעורר אנטגוניזם אצל חלקים גדולים מהציבור ואני חושב שזה אינטרס כללי של המערכת. בפועל זה עובד ברוב המקרים ובמספר המקרים המועט כדי למנוע את המחטף הזה של ניסנקורן שקורה פעם ב-, אני חושב שזה הסדר שהוא רעיון טוב מאוד.

צריך גם לומר שזה הולך קצת דומה לקו של ההצעה שהייתה מונחת על שולחן המליאה. גם ההצעה שהייתה מונחת על שולחן המליאה אמרה למנות שופטים לערכאות נמוכות צריך רוב יותר גדול. זאת אומרת, גם אנחנו הצענו אז מאותו רציונל לומר שאנחנו רוצים שלגבי שופטים בערכאות הנמוכות יהיה קונצנזוס יותר גדול. גם כאן לא דרשנו פה אחד. אפשר היה להגיד עזוב, אין קואליציה ואופוזיציה ושופטים אלא בוא נעשה למנות פה אחד או בוא נעשה למנות שבעה מתשעה. אני חושב שזה יותר נכון לבוא ולומר לא רוצים עכשיו לייצר כאן רוב של שבעה מתשעה, אבל לוודא שהוא לא דורך על נקודה כואבת לאף אחד. אתה לא רוצה שהשופטים כבר מיומם הראשון בתפקיד יהיו אנטגוניסטים לציבורים גדולים. גם הכנסנו כאן ששופט שיסכים, בסופו של דבר בן אדם משתלב. הייתי יכול להגיד רק קואליציה ואופוזיציה אבל לא, אתה רוצה שגם הדרג המקצועי שצריך לעבוד אחר כך ולשבת בערעורים עליו, גם הוא יבוא ויגיד שהבן אדם ראוי. אם כן, לא צריך פה אחד, לא צריך קונצנזוס, תמיד יכולה להיות דעה אחת חולקת אבל שכן יהיה כאן שיקוף.

מה פתרון ה-דד לוק בערכאות הללו?

שם אין בעיה של דד לוק.

למה? מה קורה כאשר ממשלה או קואליציה מחליטים להשבית את כל הליך מינוי השופטים? כרגע יש סיטואציה.

זאת לא שאלה ייחודית לחוק הזה.

יש כרגע סיטואציה שמודיע שר המשפטים שהוא משבית את המינויים. עכשיו אנחנו מעגנים את זה בכל הערכאות האחרות? למה פתרון דד לוק יציאה מ-דד לוק במינויים לעליון ולא כאן?

דבר ראשון, הסיטואציה של דד לוק, אני דווקא הייתי חושש – אולי בגלל שאתה באופוזיציה, אתה לא חושש מהאופוזיציה - מהאופוזיציה באירוע הזה. הקואליציה בכל מקרה, אם היא לא רוצה למנות שופטים לערכאות נמוכות - - -

אתה יודע מה? אתה צודק. בסיבוב הקודם – ואני לא רוצה כהתרסה – בדפוס העבודה של הכנסת הקודמת, כאן אני אומר את זה לחבריי - - -

אני הייתי נציג האופוזיציה וממש שיתפתי פעולה.

בדפוס העבודה של הכנסת הקודמת בה בגדול הייתה נטייה של האופוזיציה דאז תחת הדוקטרינה הזאת להשבית הכול, תבוא כל אופוזיציה ותשבית את כל המינויים בוועדה, גם לבית משפט לנוער.

הנקודה ברורה.

אני רוצה לומר שאתה באמת לא עשית את זה. החרם האופוזיציוני על כל דיון בוועדה, על כל תהליכי החקיקה, שמחה החליט לא להחרים אותו וצריך לומר זאת.

מה זה שמחה?

חבר הכנסת רוטמן לא עשה את זה בוועדה למינוי שופטים. מה היה המרחק שזה יקרה בוועדה למינוי שופטים? הבאנו כאן הצעות חוק ולא אפשרתם להביא.

השאלה ברורה. אני גם לא חייב לענות לכל השאלות. אני מציף את השאלות ורק מציג מה אני רואה כאן כחיובי. לגבי השאלות, אני חושב שגם שראוי שנדון בחלקן בפרטי הסעיף. כך נכון יותר. אני חושב שכשאתה שואל אותי על ההסדר העקרוני, זה דבר שבעיניי טוב ונכון. אני כן חושב שצריך לתת מענה - וכאן אין לי כרגע תשובה ואני צריך לחשוב עליה - לסיטואציה עליה דיבר גור של חילופי קואליציה ואופוזיציה. על כל הרכב, שינוי בהרכב הקואליציוני, הולכים להליך בחירה מחדש של הנציג, או לא או כן ואיפה מעבירים את הקו. אני חושב שזאת בהחלט שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. אני נוטה שלא אבל אני חושב שצריך לתת מענה למקרי קיצון. אני נוטה לא.

נושא שני הוא לא שינוי קואליציה-אופוזיציה. אגב, הנקודה המרכזית שלך היא איש מקצוע.

לא. איש מקצוע שנבחר על ידי האופוזיציה? דרך אגב, יכול להיות אדם שבסיבוב הקודם הוא היה ברשימת יש עתיד או הדמוקרטים ואולי יהיה ברשימה הבאה. אין ספק שזה תריס.

בסופו של דבר אפשר להניח שכולם רוצים לדפוק את כולם כל הזמן.

לא. אפשר להניח שהכול פוליטי כמו שטענת לפני רגע.

הסיטואציה של הוא גורם מקצוע שנבחר - עוד לא דיברנו על דרך הבחירה אבל מן הסתם הוא נבחר בדרך דומה, דרך של בחירה חשאית - על ידי כלל נציגי האופוזיציה. הוא לא נתון למשמעת והוא לא נתון לחשבונות.

אתה מתנגד להצעה שהוא למשל יהיה מתוך מאגר?

אני מתנגד בתוקף לכל מנגנון ואני חוזר לרגע למה שאמר דן מרידור. יכול מאוד להיות שאם היו מקשיבים לבגין בשנות ה-50 והיו מייצרים ניתוק בין המערכות, לא יודע מה היה קורה. אין לי מושג מה היה קורה. אבל מה שקרה, ועיין במחקרו, במאמרו ובספרו של מאוטנר שלדעתי גם הרצה לשנינו, בית המשפט העליון, בשנייה שהשלטון עבר, הפך להיות מעוז של השלטון הקודם ובמידה מסוימת הוא ממשיך לעשות זאת עד היום.

כן. ענייני הכיבוש. דת ומדינה. מה זה מעוז, מעוז של השמאל. השמאל הרדיקלי. אין ספק שבענייני ההתנחלויות.

לא אמרתי שמאל. אמרתי השלטון הקודם.

דת ומדינה. צדק חברתי.

דן מרידור דיבר על זה שבית המשפט שם גבולות. כשהוא שם גבולות בכל העם או בפרשיות אחרות בתחילת קום המדינה לשלטון מפא"י – זה בסדר. אבל אם הוא שם גבולות לשלטון אחר, זה לא בסדר?

לא. זה משהו אחר.

למה שבית משפט לא יפעל למען זכויות אדם ולא משנה מי השלטון?

אם בית המשפט העליון היה פועל למען זכויות אדם, הכול היה בסדר.

זה בדיוק מה שהוא עושה.

הוא לא עושה. הכול בסדר. יש ויכוח.

לפעמים הוא צודק ולפעמים הוא טועה אבל זה המקום.

אבל יש ויכוח על זה וכמו שאמר דן מרידור, יש אפילו ויכוח על מה הערכים היסודיים של המדינה. הגענו עד לשם.

אתה צודק וזה חבל שהגענו עד לשם.

אני מסכים איתך.

אם מפקפקים במשמעות הנורמטיבית של מגילת העצמאות, זאת בעיה.

לא, אלה לא הערכים היסודיים של המדינה. זה הפוך.

לא. זה אחד המסמכים היסודיים והחשובים.

עמית, די. הערת ביניים, אני מנסה לענות לך ואתה קוטע אותי באמצע המשפט.

אתה מתנגד למגילת העצמאות?

תגידו לי, אתם איבדתם את זה לגמרי.

זה מה שאתה אמרת.

לא. אמרתי שבקום המדינה הבהירו גם הרשות המבצעת, גם הרשות המחוקקת וגם הרשות השופטת שלמגילת העצמאות אין משמעות נורמטיבית.

מעולם לא היה.

כך פסק בית המשפט העליון, כך אמר בן גוריון וכך אמרו בכנסת. זה מה שאמרתי. זה שאתם עסוקים להלהיב את עצמכם על איזה פייק ניוז, זה אירוע אחר אבל קודם כל חשוב להבין מה נאמר. לכן התייחסתי. יש פסק דין. אתה רוצה הפניה? כבר אחד התווכח איתי על מה אומר פסק הדין ואפשר להתווכח עם עוד אחד.

יש עוד פסקי דין.

אני רוצה להתקדם.

אפשר לקבל זכות דיבור? מה השלב של הדיון?

אנחנו בשלב די מתקדם של הדיון. אני אשתדל לתת לך לדבר.

אני שואלת.

היא רק ביקשה כמו שחברי כנסת מבקשים.

הכול בסדר.

היושב-ראש, שאלת אותנו אם יש לנו משהו לומר. כשתרצה.

אני מאוד אשמח. אני רוצה להציג את השאלות עם האינפוט שלי ואז נשמע אתכם. יום אחד אני אצליח לעשות זאת.

לעניין גורמי המקצוע. אני בהחלט חושב שצריך לתת מענה לסוגייה של הרכבים קואליציוניים ואופוזיציוניים משתנים וגם לסיטואציה שאפשר לקרוא לה סיטואציית מלחמת ששת הימים של קואליציה שהיא מכסה כמעט את כל הבית או את כל הבית ואז בעצם אין לך אופוזיציה או שיש לך אופוזיציה של 10 מנדטים או משהו כזה וברור שזה לא כל כך הגיוני לרציונל של האינטרס וגם גור נגע בדברים האלה. האם לנושא של הקואליציה או האופוזיציה יש מבחינתכם איזשהו קייפ, יזהר ודדי, אני אשמח אם גם לזה יש לכם איזשהן מחשבות.

הם כתבו על הנושא הזה?

הם הציעו את ההצעה.

זה לא מה שהבנו בדיון הקודם.

הם כאן. הוא ביקש שניתן לו להתייחס ועכשיו אתה רוצה להתווכח אם אני אתן לו להתייחס או לא?

אני רק שואל.

יזהר, אני אתן לך להתייחס אבל ההייטק למען ישראל רוצה שאני לא אתן. אני לא יודע מה קורה.

לא. אני רוצה שהם יתייחסו.

לכן הנושא של גודל הקואליציה והאופוזיציה רלוונטי ואני אשמח אם יש לכם התייחסות לנושא הזה.

אם פתאום יש חילופים בין קואליציה לאופוזיציה.

לא. זה נושא אחד שדיברנו עליו.

מה זה אומר קואליציה ואופוזיציה? מה ההערה שאתה מבקש?

דיברנו על שני דברים. על דבר אחד דיבר היועץ המשפטי, על שינויים בהרכב הקואליציוני, איזה סוג של שינוי בהרכב קואליציוני צריך לשנות את המנגנון, האם בכלל, ואם כן, איזה סוג של שינוי. הדבר השני הוא שגם מלכתחילה אם ביום הקמת הכנסת מוקמת קואליציה רחבה מאוד ואין כמעט בכלל אופוזיציה או שיש אופוזיציה של 10 מנדטים או שלן 20 מנדטים, האם המנגנון צריך לעבוד אותו דבר מבחינתם, בתפיסה שלהם כמנגנון שמבטא פשרות והסכמות בציבור. אני חושב שיש לזה משמעות. לכן אני אשמח להתייחסותך לזה.

נקודה אחרונה, אותו מנגנון דד לוק. גם כאן ראיתי הרבה מאוד טעם בדברים שאמר היועץ המשפטי לגבי ניסיון לחשוב על איזשהן מגבלות על המינויים בדרך הזאת. הובעו כל מיני חששות. ימנו מישהו בן 20 כדי שיישאר איזה פעיל מפלגתי בן 20 שבמקרה כבר חמש שנים הוא עורך דין כי הוא מחונן והוא ייכנס עכשיו לבית המשפט העליון ויהיה בו עד גיל 70. זה דבר שאנחנו לא היינו רוצים בו ובוודאי לא היינו רוצים לתמרץ מציאות כזאת.

אם כן, בגדול אלה השאלות/מחשבות שלי על בסיס הדברים שאמר גם היועץ המשפטי לוועדה ואני אשמח לשמוע אם יש לכם דברים שאתם רוצים להוסיף.

תודה אדוני היושב-ראש, תודה לכולם על מה שנראה כאן התחלה של דיון ענייני. אין לני ותשובות לכל השאלות אבל בהחלט אנחנו סימנו נקודות שאנחנו דנים בהן בכובד ראש ואני מודה לכל האנשים כאן שגם שלחו לנו וגם אמרו שישלחו הצעות קונקרטיות לפתרון נושאים שפתוחים בהצעת החוק שהוחזרה לוועדה.

נושא ה-דד לוק מתחיל בכלל בדיון ערכי. אנחנו כרגע נותנים פתרון בהצעת החוק הזאת ל-דד לוק שקשור, אני מסכים, רק בבחירת שופטי העליון כי לא חשבנו שיש בעיה וראינו רק השבוע - הגם שהייתה צעקה גדולה ומשבר מאוד גדול סביב מינוי נשיא לעליון - שבאותו יום גם מינו 45 שופטים לערכאות נמוכות יותר.

39.

39. תודה. מה שמתווסף לכ-150 עד 160 נוספים שמיניתם בשנה האחרונה. כלומר, כנראה שהוועדה יודעת לעשות את הדברים האלה בערכאות נמוכות יותר. אני חושב שאם אתם נדרשים לעניין הזה, קודם כל זה לגיטימי, אני רק חושב לעצמי, בהינתן התקדים ששר בישראל מונע מינוי שופטים בבי המשפט העליון, אז מה יקרה אם שר הביטחון יחליט שהוא לא רוצה למנות רמטכ"ל? האם יש חוק שמחייב אותו למנות רמטכ"ל? האם יש חוק שמחייב את שר החוץ למנות שגרירים? לכן אני אומר שקטונתי אבל אנחנו נמצאים במצב תקדימי שבו בן אדם לא ממלא את תפקידו והשאלה אם החוק הזה צריך להסדיר את העניין הזה או משהו מעבר לזה. בהחלט אם הוועדה חושבת שצריך לטפל בנושא הזה, אנחנו שתקנו. לא חשבנו על זה בצורה הזאת אבל אם יש חשש ששר בישראל לא ממלא את תפקידו, לא ממנה לתפקידים, תחשבו על רמטכ"ל, על מבקר המדינה, על מנהלי בתי חולים, על מפכ"ל, על רב ראשי לישראל. כלומר, כל המינויים האלה, אפשר לתקוע אותם. אני לא יודע אם החוק לגבי מינוי רב ראשי אומר ששר הדתות חייב למנות. אני מניח שיש איזשהו תהליך שבסופו של דבר קובעים על פי בחירות, אבל תחשבו על זה. יש כאן הזדמנות כי הכנסת הזאת כנראה רואה פעם ראשונה שר שלא מוכן למלא את תפקידו ואז תחשבו על כל השרים בכל הממשלות הבאות.

דדי ואני קטונו מלפתור בעיה שהיא בעיה אינהרנטית בתפקוד שרים במדינת ישראל.

לגבי מנגנון ה-דד לוק עליו דיברנו כאן. יש בו בעייתיות ואנחנו מכירים בה והתחלנו לחשוב על פתרונות. בצד האחד שלו הוא מנסה לפתור את הבעיה שהחוק הנוכחי לא פותר. כלומר, הנה, יש כאן שר משפטים שתוקע – סליחה שאני משמש בביטוי הזה, ואולי יש מילה יותר טובה מ"תוקע" - ומונע את בחירתם של שלושה שופטים כרגע ובשנה הבאה כנראה יהיה עוד אחד שיצטרף אם הממשלה הזאת תוציא את ימיה ואז יהיו ארבעה שופטים חסרים בבית המשפט העליון.

במקרה הזה, לגבי האמירה "תוקע", ספציפית על הנושא של שופטים לעליון. אכן הייתה תקופה, בלי שאלה שיפוטית, כאשר עד תחילת המלחמה השר אמר שהוא לא מכנס את הוועדה לבחירת שופטים. אז אפשר היה לבוא ולומר שהוא תוקע מינוי שופטים. אם אתה רוצה להשתמש בביטוי תוקע או בביטוי יותר חיובי, לא משנה. אני לא נכנס כרגע לזה. בלי שיפוטיות. זה עובדתי. הוא מנע את כינוס הוועדה. מרגע שכונסה הוועדה ועלו נושאים לדיון, היו ויכוחים.

אני חוזר בי.

לגבי העליון יש צורך גם היום להגיע להסכמות.

אבל כשאתה לא שם את הנושא על סדר היום, אתה תוקע.

כאשר שני צדדים צריכים להגיע להסכמות אין משמעות למילה תוקע.

אני חוזר בי מההגדרה. אני מתנצל על זה שנכנסתי לזה.

אבל השר קובע את סדר היום.

לגבי העליון זה לא תקדימי.

אני רוצה לומר שהחוק הנוכחי מאפשר תקיעה של התהליך. החוק החדש, יש לו מנגנון של דד לוק שמונע את זה אבל מעלה בעיות אחרות. אני מציע להסתכל על זה כך. כן צריך לחשוב על מנגנון שבו אם כל הצדדים לא מגיעים להחלטת הנכונות או שקורים תהליכים כאלה ואחרים שלא מאפשרים, עדיין יש מנגנון שיחייב בחירת שופטים ואנחנו הצענו כזה. הבעיה היא השימוש הלא נכון. לכן אנחנו גם מסתכלים עכשיו על מספר הצעות שקיבלנו וגם פיתחנו בעצמנו לקודם כל הורדת המוטיבציה לשימוש ב-דד לוק הזה.

דיברנו קודם על דוגמה שעלתה כאן על ידי אחד מחברי הכנסת הנכבדים כבר בדיון הקודם ואולי חבר הכנסת קריב העלה אותה. אני נותן לך כבוד על משהו. קח את זה. אתה פוליטיקאי. גם אם לא אמרת, יש לך קרדיט. אולי לקצר את תקופת כהונתו של שופט. זאת דוגמה ויש דוגמאות אחרות. הדוגמאות שאנחנו עובדים עליהן הן דוגמאות מתורת המשחקים, להוריד את המוטיבציה של כל אחד מהצדדים להשתתף במשחק הזה של דד לוק. אם כן, אנחנו מכירים בבעיה הזאת. אם לא יעלו כאן הרעיונות האלה, אנחנו מזמינים את כל מי שאמר שיש לנו רעיונות, לשלוח לנו. כן צריך להיות מנגנון שימנע את התקיעה וכן צריך להיות מנגנון שיוריד את המוטיבציה להשתמש בזה רק כמפלט אחרון.

אנשי מקצוע. אנחנו מזכירים שיש עדיין חמישה אנשי מקצוע. השופטים ושני אנשי המקצוע האחרים שאינם אנשי לשכת עורכי הדין. צריכים לקבוע תנאי סף גבוהים כאלה שקודם כל הם יוכלו לתת מיכולותיהם ומהרקע שלהם. למשל, שוב דוגמה שעלתה כאן בדיון הקודם, שופטי מחוזי בדימוס ואני אומר את דעתי הצנועה מאוד. בא שופט בדימוס שהיה שופט מחוזי במשך כך וכך שנים והוא נבחר על ידי הקואליציה הנוכחית – אני לא מצהיר על עמדתי הפוליטית – ואני מרגיש איתו בנוח כי הוא שופט מחוזי, כי הוא עשה דברים והוא עסק במשפט. אני מניח שהוא חייב את נאמנותו לכאורה לאנשי הקואליציה שמינו אותו ואין לו שום בעיה עם ההחלטות שהוא יעזור לקבל בוועדה למינוי שופטים. אותו דבר לגבי נציג אופוזיציה. אני חושב שהשאלה היא יותר מי הם האנשים ותחליטו אתם אם זה הבן אדם שהיה שופט מחוזי במשך 10 שנים והוא בדימוס, אולי יש איזה רייטינג לשופטים, אולי יש איזה הגדרות, לא היו קובלנות נגדו או נגדה.

עורכי דין שהיו עורכי דין במשך 40 שנים.

יכול להיות. אני לא יודע. תחליטו אתם אם עורך דין שטען במשך 40 שנים ועמד בפני בית המשפט ואולי הגיש שלוש עתירות לבית המשפט העליון כאשר בשתיים הוא ניצח. לא יודע. תחליט. אנשים כאלה, אני חושב שיכולים להעלות את התחושה של הביטחון שלנו.

אני רוצה לומר משהו לגבי פוליטיזציה. אני שם כאן את הראש שלי על הגיליוטינה. אני מרגיש מאוד בנוח בזה שהנציג שבחרתי עבורו בכנסת יבחר עבורי שופט בבית המשפט העליון. לצורך העניין, אם חבר הכנסת קריב הוא זה ששם את הפתק ומייצג את דעותיי והשקפותיי והשקפת עולמי, אני רוצה שיהיה שופט בעליון שהוא גם יהיה שופט הכי טוב בעולם בכל המשפטים שאינם משפטים חוקתיים וגם ישקף את עמדותיי בנושא דת ומדינה, בגיוס לצה"ל וכולי. כאזרח אין לי דרך לעשות את זה ואני מרגיש מאוד בנוח עם זה שהפוליטיקאים – סליחה שאני מתייחס אליכם בחיוב, כל הפוליטיקאים שנמצאים כאן משני צדי המתרס - ואני מרגיש שזה בסדר גמור שחבר הכנסת מלול ייצג מישהו מקהל בוחריו כשהוא בא לבחור שופט עליון ואותו דבר חברת הכנסת אורית פרקש הכהן שתייצג אותי. כן, יש לי דעות ברורות ואני רוצה שהן ישתקפו למעלה. לכן אני פחות חושש מהאמירה שפוליטיקאים בוחרים. כמובן שאני חושש מפוליטיזציה של בית המשפט העליון ולזה החוק צריך לדאוג. עם כל הכבוד לדן מרידור, יש לי כבוד עצום לשר המשפטים לשעבר, להגיד שהמינויים לא מתבצעים על בסיס פוליטי בעשרות השנים האחרונות, זאת אמירה נאיבית למדי ואני לא חושב שהיא משקפת את המציאות, ויסלחו לי חבריי מהצד שלי של המפה הפוליטית בעניין הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר שאני חושב שהוא נכון לשני הצדדים אבל במיוחד לכל מי שכואב לו מאוד הנושא של הוצאת השופטים כמרכיב מרכזי בזכות הווטו בבחירת שופטים. במתווה הנשיא שרבים היו מוכנים לחתום עליו ובטח רבים מחבריי הליברלים - ואני מחזיק כאן חוזר של נציגי ההייטק ממרס 2023 ומהחודשים שלאחר מכן – במתווה הנשיא כפי שדוסקס ועבר דיונים רבים וכולי, היו 11 חברים בוועדה למינוי שופטים. סליחה עורך דין בכר, אבל גם שם הוצאו חברי הלשכה אל מחוץ לוועדה הזאת.

נכון. אתה יודע למה. כי באותה תקופה, זה היה אחרי שתי פרשיות מאוד כואבות, אחת של אפי נווה שקדמה לפרשייה של חימי. כשאני נבחרתי , אחרי יומיים הייתי אצל הנשיא והוא אמר לי שחבל שזה כל כך באיחור. אני נבחרתי באופן זמני באמצע מרס ומאז הדבר הזה גם ירד מהשולחן ובצדק הוא ירד מהשולחן, מכיוון שכאשר גופים, מנהיגות שלהם מגלה כשל ערכי, ודאי שזה מעלה שאלות ציבוריות. דווקא לשכת עורכי הדין גילתה חוסן בלתי רגיל כאשר בראשות הלשכה התגלו פגמים ואז הגוף הזה פעמיים זרק מתוך עצמו, ואחר כך בבחירות ללשכה היו תורים חסרי תקדים. אפשר לבחור אנשים עם עמדות כאלה ואפשר לבחור אנשים עם עמדות אחרות וזה גם משתנה מטבע הדברים. בעבר היו אנשים עם עמדות מסוימות, עם עמדות אחרות ביחס למערכת המשפט וזה טבעי, כל עוד זה גוף שיודע שבראשו עומדת מנהיגות שהיא ישרה ושהיא מייצגת אינטרס כללי ולא אינטרס פרטני. שמעתם את אותן שיחות של אפי נווה והבנתם שהוא גם מקדם אינטרסים אישיים שלו. זאת שחיתות אבל שחיתות יכולה גם להיות אצל השרים או אצל חברי הכנסת.

עמית, זאת הערת ביניים מאוד מאוד ארוכה.

למרות שרוב השרים ורוב חברי הכנסת הם בהגדרה וגם הפעם הם אנשים ישרים וישרי דרך.

מה ההצדקה המוסדית שלשכת עורכי הדין תהיה בוועדה? אין לזה כל הצדקה.

יש הצדקות רבות.

לאיזה ציבור כללי אתם דואגים?

אני מכיר את עמדת קהלת. אל תפריע לי.

הערת הביניים נרשמה. יזהר, בבקשה, תמשיך.

אני אשלים את הדברים. יש לי כבוד עצום לעורך דין בכר ולתפקיד שהוא ממלא. אתה טוען שהמתווה הועלה אד-הוק בגלל פרשת היושב-ראש הקודם של הלשכה וזה נראה לי תמוה.

לא. זאת הסיבה... קונצנזוס.

אני פונה כאן לחברים שבסופו של דבר אמורים לחוקק. כבר עלה הרעיון התקדימי הלא יאומן שלשכת עורכי הדין תצא מחוץ לוועדה הזאת. אני חושב שהוא תשב שם כמשקיפה, על זה היה מדובר במתווה. כבר חשבתם על זה, כבר הסכמתם לדון בזה. אני אישית חושב, ואני חושב שגם חשבנו על זה דדי ואני עת דיברנו על אנשים ונתתי דוגמאות של אנשי הפרופסיה, צריך לחשוב על האנשים ולא על הגוף שהם מייצגים עם כל הכבוד. בלשכת עורכי הדין יש מפה שלמה של אינטרסים שקובעת מי צריך להיות ראש הלשכה ואלה אינטרסים לגיטימיים אלא שהם לא בהכרח מיושרים. מי שנבחר לתפקידו כיושב-ראש הלשכה, במקרה שלך ושלי אנחנו מיושרים ומצידי תייצג אותי. במקרה של זה שבא אחריך, אין לי מושג מהי מפת האינטרסים שקבעה שהוא יהיה יושב-ראש הלשכה.

אלה בחירות ישירות וכלליות.

אלה בחירות ישירות וכלליות שאני לא משתתף בהן. מפת האינטרסים של מי שקובע מיהו יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אלה עורכי הדין בישראל. יש לי המון כבוד ואני שנים משלם אין סוף כסף לעורכי דין ואני מלא תודה והוקרה למקצוע אבל אלה לא אנשים שמייצגים את דעותיי כשאני בא לבחור נשיא לעליון, ואני מעריך ומכבד את זה שאתם שם. אם יוחלט כאן בוועדה שאתם תמשיכו להיות שם, אני בסדר עם זה. אני רק אומר שאין כאן איזו הגדרה, יש כאן איזה לוחות הברית של מערכת הדמוקרטיה בישראל.

מה לגבי המקצועיות?

לגבי המקצועיות, תסלחו לי על דעתי הצנועה, אם ישב שם שופט מחוזי לשעבר עם 20 שנות ניסיון, הוא לא פחות מוכשר לתפקיד הזה מאשר עמית בכר.

יזהר, זה לא מה שיקרה ולא לזה הם מכוונים. האמן לי שלא לזה הם מכוונים.

אני לא יודע.

בשום מקרה הם לא ימנו שופט. הם רוצים עורכי דין שייצגו אותם.

עמית, פעם הבאה שתפריע ליזהר תהיה קריאה.

אתם מגינים כאן בחירוף נפש על גוף סטטוטורי שיש לי כבוד רב אליו.

לפחות בחשיבה שלנו אתם המחוקקים חייבים לשמור על רמה מאוד מאוד גבוהה של אותם אנשים. אם תחליטו שאלה יהיו אנשי לשכת עורכי הדין, אנחנו נצדיע לכם. אם תחליטו שאלה אחרי, גם נצדיע לכם. אין לנו בעיה עם זה שיהיה שיקוף לדעות הפוליטיות הערכיות, העמדות של אנשים במדינת ישראל באשר לנושאים השונים שקשורים בבית המשפט לחוקה, לא בערעור זדורוב לבית המשפט העליון ובעניין הזה אין לי מה לומר. לגבי נסיעה ציבורית בשבת יש לי הרבה מה לומר. חוקי דת ומדינה, גיוסים לצה"ל, דברים ערכיים משמעותיים, אני חושב שיש לגיטימציה מלאה לפוליטיקאים שמייצגים אותנו בכנסת להיות מעורבים בצורה מאוד משמעותית בתהליך של קביעת מי הם השופטים בבית המשפט העליון.

לגבי הרכב, מינימום קואליציה ואופוזיציה, יש לך מה לומר?

אני אומר. קודם כל, אני אופטימי גם אחרי הדיון השני וגם בין הדיון הקודם לדיון הזה עוד עשינו הרבה שיחות עם הרבה מומחים משפטיים. אני אומר לכם כאן שהעם רוצה פשרות וגם כל המומחים המשפטיים מכל הכיוונים. יצא לי להיפגש עם תכלית, מכון רובינשטיין, מכון ישראלי לדמוקרטיה, קהלת ועוד כמה ארגונים שאני לא זוכר את שמם וכולם מתפקססים לנקודה הזאת.

אני רוצה לגעת בשלוש נקודות. הנקודה הראשונה היא בנושא המקצועיות או מה שקראנו לו נציגי הציבור. יש את נשיא בית משפט שלום בדימוס, את נשיא בית המשפט המחוזי בדימוס ואפשר גם לקבוע תמהיל בכל נקודת זמן, כמה שופטים לעליון יעלו מבתי המשפט וכמה יבואו ממשפטנים מובהקים או מעורכי דין. גם כך אפשר לשמור על המקצועיות. אפשר לשלב את מועצת הדיקנים שתבחר קואליציה ואופוזיציה. אפשר למצוא פתרונות לכך, הרבה פתרונות ואני חושב שכאשר נעשה עבודה מרוכזת ונביא את ההצעות של כל מומחי המשפט, נוכל להביא לכאן לפחות 10 פתרונות כאלה.

לגבי ה-דד לוק. דיברנו על קדנציה מוגבלת לשופט נבחר וצריך לדבר האם אחר כך הוא יכול להיבחר עוד פעם או לא. אלה פלפולים שאפשר לפתור אותם.

הדבר השני הוא אפשרות ששני נציגי הציבור, כמו שאמר היועץ המשפטי, יחליטו ביניהם. אפשר גם להחליט שאם יש דד לוק, אז השופט המכהן ממשיך גם אחרי גיל 70 עד שיתבטל ה-דד לוק. אפשר להעביר את זה לנשיא וליושב-ראש הכנסת. אפשר להעביר את זה לנציג מועצת הדיקנים. יש עשרות פתרונות לדבר הזה.

בנושא מיני אופוזיציה, גם כאן צריך לקחת אנשי מקצוע, פרלמנטריים מקצועיים. כולי תקווה שתהיה כאן ממשלה בקואליציה של 107 חברי כנסת. אפשר להגדיר במשחקים מתמטיים מה זה אומר. אם יש מיני אופוזיציה ואיך פותרים את זה. זה פתיר לחלוטין. אני חושב, כפי שאמר כאן היועץ המשפטי, גור, צריך לקבוע הוראות בחוק גם לשיקוף וגם לאיזה סטנדרט מינימלי לגבי מי יכול לעלות לאשכול לבחירה. אדוני היושב-ראש, לא היית כאן כשאני אמרתי שאדם הוא תבנית נוף מולדתו. אני מצה"ל. כאשר לדוגמה בוחרים מפקד אוגדה, בוחרים אשכול, בוחרים חמישה אנשים וכל חמשת האנשים כשירים להיות מפקדי אוגדה. אז זה עולה לדיון ובוחרים את הטוב מבין הטובים אבל כל מי שבאשכול רשאי להיות מפקד אוגדה. אני חושב שאפשר לעשות את זה גם בנושא המועמדים לשיפוט. כל מי שעלה את הקומה, הגיע לוועדה, כל אחד מהם יכול להיות שופט.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד שאמר כאן דן מרידור, דבר שמאוד מאוד הפריע לי. הוא אמר שבכנסת צריך שיקוף וגיוון ובבית המשפט צריך אך ורק מקצועיות. כלומר, לא צריך שיקוף וגיוון. אם אתם שואלים אותי, זה תמצית האירוע.

רק להוסיף על זה נקודה כי אני חושב שמדבריו של דן מרידור אפשר היה לחשוב שמבחינתו בית משפט עליון שכולו גברים בלבד, זה בסדר כי מה שחשוב זה רק המקצוענות. במה שאנחנו דיברנו והגשנו, חייב להיות ייצוג הולם וצריך לחשוב על מה. אתם צריכים לחשוב אבל לפחות גברים ונשים ועל זה אין על מה לדבר וגם על דברים אחרים. אולי לא הבנו את דבריו של דן מרידור ושווה לדבר גם על זה. אתם צריכים לחשוב גם על הגיוון בבית המשפט העליון ולא רק בדעות פוליטיות אלא בייצוג של מגזרים שונים וכן הלאה.

אגב, בניין הזה אנחנו לחלוטין תמימי דעים, לא באשר למה שדן מרידור אמר אבל באשר לחובת הגיוון. יש מספיק אנשי מקצוע איכותיים, רובם צריכים להיות שופטים מחוזיים וחלקם או עורכי דין או מרצים שצריכים ויכולים להיות. הוא דיבר על הגיוון שהוא הכרחי, בוודאי נשים וגברים. אני חושב שכאן יש קונצנזוס מוחלט אבל לא רק נשים אלא גם אנשים עם עמדות משפטיות שונות. מה שהיה בבית המשפט לפני 50 שנים, הוא לא בית משפט של היום וכן צריך גיוון בעמדות המשפטיות. אני לא שמעתי שזה מה שדן מרידור אמר ובטח זאת לא דעתי.

אתה מפריע לי כל הזמן.

אני אפילו לא הצלחתי להבין באיזו מסגרת אתה מדבר כרגע שאתה מעיר שמפריעים לך. אין לי שום בעיה אבל אני עדיין מנסה להבין למי אתה מגיב כשאתה מתלונן שמפסיקים אותך באמצע כשאתה קוטע מישהו באמצע.

הצטרפתי לדבריו של יזהר שי על חשיבות הגיוון.

ובלבד שלא ימונו אנשים מהפורום אתה לא אוהב.

לא נכון.

כמו שאמרת.

מעולם לא אמרתי. היה עורך דין דגול, אמנון גולדנברג זכרונו לברכה שהוא גם היה יושב-ראש לשכת עורכי הדין, והוא אמר פעם שגם האמת זאת אופציה. אני מציע לך מדי פעם לבחון גם את האמירה הזאת.

תודה.

אני יכול לשאול את יזהר שאלה?

בבקשה. גם קארין ביקשה.

תעדכן אותי מתי. אני ממתינה כאן בסבלנות מעל לשעה.

אולי תיתן לה קודם.

אני אשאל את השאלה אחר כך.

אלה שאלות להם. הם דיברו עכשיו ואני חושב שטוב שלא ייקטע הרצף. תשאלו את השאלות. אחר כך אני אתן לך לדבר.

רק שאלה אחת ליזהר. אני מקווה הפעם או בפעם הבאה לצלול לעוד הרבה נקודות במתווה. מדוע לשיטתכם אם יש – ואני מדבר כרגע רק על בית המשפט העליון – פיצ'ר של פתרון ה-דד לוק שצריך לעבור שינויים, גם אתם אומרים וכולי, למה בשלב הראשון אנחנו מוותרים בכלל על הרעיון שיש כאן הסכמה רחבה? למה אתם משנים את כלל הבסיס של שבע מתשע אם נתתם פתרון לסיפור של ה-דד לוק? האם נקודת המוצא של כל המהלך הזה לא צריכה להיות שמנסים להגיע, כמו שהשר סער הוביל בתיקון 51, שלפחות מתחילים בניסיון להביא הסכמות של לפחות שלושה מתוך ארבעת השחקנים? למה מראש לייתר את הרכיב הזה של השופטים אם הכנסת פיצ'ר של פתרון ה-דד לוק?

למה אתה חושב שאי אפשר להגיע להסכמה של שבעה?

אתה נותן מוטיבציה.

אם אני מבין נכון, ואני מבין נכון, אפשר גם לבחור בשבעה.

אפשר גם לבחור בתשעה.

אם הם רוצים הסכמה, כנראה הם יסכימו גם בשבעה ואפילו אולי בתשעה.

אבל אם יש מועמד שהוא מאד בעייתי בעיניהם, אין לכם יכולת לעצור את זה ואפילו משקל נוצה בעניין הזה.

היא הנותנת. קודם כל, הרעיון הוא להוציא את הווטו של השופטים ואתה מכיר את הירידה מהשבעה. הנקודה השנייה היא שאם אנחנו הולכים על הסכמות, אז הסכמות יכולות להיות בכל מקרה אבל מכיוון שבתוך עמי אני יושב, אנחנו יודעים מה קורה, המתווה הזה מדבר על המינימום הנדרש ההכרחי שזה חמישה.

בהקשר הזה אני אומר שבעיניי יצרתם מהלך כפול של יציאה מה-דד לוק. לשיטתך ה-דד לוק נובע בעיקר מהשופטים. אני לא מסכים לתיאוריה הזאת ואני חושב שהיא מתנגשת עם המציאות אבל אני הולך איתך. אתה אומר שהווטו של השופטים מייצר לך דד לוק, זה בסדר גמור, לכן יש לך את הפיצ'ר של פתרון ה-דד לוק אבל אתה עושה כאן בעצם שתי קומות. במקום לייצר מצב שאתה לוקח את כל השחקנים ואומר להם נקודת המוצא היא שמנסים כולם להגיע להסכמה, שלפחות המשולש הזה של ייצוג מקצועי, קואליציה ואופוזיציה, לפחות בהתחלה מנסים באמת להגיע להסכמה שמשתקפת בשבע מתוך תשע וצריך לפחות שלוש צלעות של המרובע הזה. אי אפשר גם בלי הקואליציה וגם לקואליציה יש וטו וזה בסדר שיש לה וטו. אם כן, בסדר, בוא נתחיל בנקודה הזאת שאנחנו דוחפים את כולם לעבר הסכמה רחבה.

לא הבנתי. זה לא נועד להתמודד רק עם ה-דד לוק של השופטים. הוא נועד לוודא שמי שמתמנה לבית המשפט העליון, יש עליו הסכמה, קואליציה ואופוזיציה.

אם מה שאומר היושב-ראש חבר הכנסת רוטמן הוא באמת הכיוון, אז בסדר. במתווה שנוצר היום, אם אינני טועה בתיקון של גדעון סער, האופוזיציה פלוס השופטים פלוס נציגי לשכת עורכי הדין, לא די בהם כדי שיהיה מינוי לעליון. בניגוד לערכאות הנמוכות, אי אפשר במתווה הנוכחי הקיים.

לא הבנתי. אפשר למנות מישהו.

בעליון אתה חייב הסכמה של כל החברים.

לא, לא נכון. אתה יכול היום גם בלי האופוזיציה ואתה יכול גם בלי לשכת עורכי הדין.

לא. אתה צריך שלוש צלעות.

בוא נתחיל מזה שהיום בכלל אין אופוזיציה.

למה אין?

אין חובה לאופוזיציה. היו גם מקרים שלא הייתה אופוזיציה.

בסדר, אבל לפי המתווה, לא חייבים שתהיה אופוזיציה. תהיה אופוזיציה פייק.

אני רוצה לצמצם את השאלה. עוד נתווכח על הפיצ'ר. אני לא מצליח להבין ברציונל הכללי. אם המתווה בנוי ברעיון שבהתחלה חותרים להסכמה אבל כדי לא לאפשר וטו שלשיטת דדי הווטו הבעייתי הוא מכיוון השופטים, אני רואה את זה אחרת אבל אני הולך איתך.

לא. הווטו של האופוזיציה, של הקואליציה, של כל שחקן רלוונטי.

אם המתווה בנוי על שני שלבים, שלב ראשון אינסנטיב להסכמה רחבה, שלב שני כדי למנוע זכות וטו, אנחנו אומרים לכולם שידעו שההסמכה לא משמעותה וטו, חרבו דרבו ואי הקשבה אלא דעו שאחרי שנה פותרים את ה-דד לוק. אם זה המודל, בוא נתחיל בכך שההסכמה היא הסכמה רחבה והיא לא רק הסכמה פוליטית. היא הסכמה ממפגש רצונות של הפוליטי ושל המקצועי.

לא הבנתי. אתה אומר שמאחר ויש בעיה של וטו של השופטים, בוא נתחיל מווטו של השופטים.

לא.

אני לא מבין מה אתה אומר.

יש לי עוד הרבה הערות בהמשך אבל לגבי הרציונל שהחברים הנהדרים והחשובים כאן הציגו לנו, אני אומר שבסדר, אני יכול להבין כשאומרים שאני מתחיל עם שבע מתשע כמו שקיים היום אבל אני מכניס את אותו מנגנון - - -

אני לא מצליח להבין. אם אתה הבנת את השאלה, תענה.

ברשותך, אני חושב שהבנתי את השאלה ואני אנסה לענות. אם היינו חיים בעולם תיאורטי, באמת הייתי מתקשה לענות על השאלה אבל אם החוק הנוכחי על פיו אתם מסדירים היום את בחירת השופטים לבית המשפט העליון, החוק הזה תוקע את מדינת ישראל - - -

זה לא החוק שתוקע. עד היום הוא לא תקע. שני עשורים הוא לא תקע.

ממש לא. השר הוא זה שתוקע.

יזהר, אתה צודק. זה לא שהוא תוקע. במתווה הנוכחי אנחנו כרגע ב-דד אנד ולא נעסוק בהאשמות. לכן הצעתם את הפיצ'ר של פתרון ה-דד לוק.

אם תרשו לי, עד כמה שאני מבין ואני לא עורך דין אבל אני לא חושב שיהיה כאן מישהו שיטען שבזה שהוא לא כינס את הוועדה או זה שהוא לא אפשר או שלא התאפשרה בחירת שופטים, מישהו מכם או הוא עבר על החוק במדינת ישראל. הוא השתמש בחוק הנוכחי. תגישו תלונה במשטרה על כך ששר המשפטים מנע.

בעיניי יש כאן ערבוב שגוי. יש כאן שאלה אחת. אני לא רוצה לדבר על השר לוין. מחר בבוקר לצורך העניין הקמנו כאן בחדר, אנחנו, את הוועדה לבחירת שופטים בהרכב הנוכחי. הנה, יש לנו שני אנשים מלשכת עורכי הדין. כולנו כאן. אין אף אחד מחוץ לחדר. במקרה גם יש לנו גם חברת ועדה מכהנת. הקמנו ועדה לבחירת שופטים. לצורך הדוגמה אני עכשיו היושב-ראש. כינסתי את הוועדה. אני צריך שבעה מתשעה?

היום אתה צריך.

היום אני צריך שבעה מתשעה. זה נותן וטו לשופטים.

ולקואליציה.

רגע. אני לא חוטף לכם כלום. אני מנסה להציג את האירוע. זה נותן וטו לשופטים, זה נותן וטו לקואליציה ואפשר לדון בשאלה האם יש איזשהו אקסטרה, אפילו וטו לקואליציה מעצם העובדה ששר המשפטים מחליט אם לכנס את הוועדה או לא.

זה בג"ץ.

חברים, אני מציג את הדברים ואם אני אומר משהו לא נכון, תקנו אותי אבל אל תסתמו לי את הפה באמצע.

אלה עניינים מקצועיים.

תן לי לסיים את המשפט. אני אומר שבמקרה הזה, כמו שאמרתי, הדיון הזה כבר לא רלוונטי כי כינסתי את הוועדה. אני אומר שגם אם לא הייתי מכנס את הוועדה זה לא משנה כי כינסתי אותה ואין רוב. אני יכול להתכנס, לשבת ולטחון מים ולא להסכים לאף אחד מהמועמדים שלכם. לכן מהבחינה הזאת זה לא משנה אם כינסתי או לא.

מסכים איתך.

מצוין. אם כן, לשופטים יש וטו. יש וטו לקואליציה. למי אין וטו? לשני נציגי לשכת עורכי הדין כלשכת עורכי הדין, להם אין וטו כי הם שניים.

ידוע. לא ללשכה ולא לאופוזיציה.

לאופוזיציה, בהנחה שהיא בכלל קיימת במנגנון הקיים, גם לה אין וטו. את זה אני יודע כי אני הייתי נציג אופוזיציה שהתנגד ולא היה לי וטו.

אבל לשניהם ביחד יש. צריך עוד צלע מקצועית אחת.

רק להשלים את ההסבר כי קטעתם אותי ואני מקשיב בנימוס. דדי ואני, אנחנו צרכנים ואני חושב שאנחנו מייצגים די הרבה אזרחים במדינת ישראל שמסתכלים עליכם אנשי הוועדה למינוי שופטים ובכלל על המחוקקים ואומרים שלא סיפקתם להם את השירות שמגיע להם, שאין שופטים בבית המשפט העליון, תפתרו את זה. לא הצלחתם לפתור את זה. החוק הנוכחי דרך אגב – וצדק כל מי שדיבר כאן, ראיתי עכשיו ציטטות מהדיונים ב-2008 – הותקף בצורה מאוד משמעותית בדיוק על אותם נושאים, על פוליטיזציה וכל מיני דברים אחרים וזה לגיטימי וזה בסדר אבל אתם מסתמכים על החוק הנוכחי ומקדשים אותו סביב אותם טיעונים שהיו אז. אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא להוריד את כמות האנשים שצריך כדי לקבל את הסכמתם ועדיין לשמור על האיזון. באמצעות החוק שאנחנו הצענו כאן לא יהיה בית משפט לא מאוזן כי בהגדרה אי אפשר יהיה להביא אופוזיציה וקואליציה עת נגדיר אותה כמו שצריך. אי אפשר יהיה להגדיר באופן חד צדדי. לא יתמנו שבעה, שמונה, תשעה שופטים ליברלים. הלוואי שהיו כי אני הייתי מאוד שמח על כך כנראה תיאורטית, אבל הם לא יתמנו. אותו דבר לצד השני. אי אפשר יהיה למנות באופן חד צדדי.

זה ברור. מה העמדה של שניכם? אתם יכולים גם לומר שלא עסקתם בזה. בסופו של דבר אתם הבאתם לכאן בדיון הקודם וגם בתקשורת ואמרתם שאתם מניחים מתווה שהוא מצע לדיון. אתם שניכם יושבים כאן. זה לא שאמרתם שיילדתם את הילד ועכשיו מוסרים אותו לאומנה לפוליטיקאים. אתם כאן ואתם מנהלים שיג ושיח עם ארגונים ואתם משחקים תפקיד ציבורי חשוב ואני מברך על כך כי אנחנו נכשלנו לנהל את ההליך הזה רק בתוך כותלי הבית. לכן אני שואל אתכם מה העמדה שלכם על מודל משולב שבא ואומר שנקודת המוצא היא כן חתירה להסכמה של הפוליטי והמקצועי שמיוצג על ידי שופטי בית המשפט העליון וכדי לעמעם את זכות הווטו – בדגש על הצד המקצועי – ה-דד לוק יהיה הפתרון לעניין הזה. אבל נקודת המוצא שבאים ואומרים קודם כל מנסים כן להגיע להסכמה של שופטים ופוליטיקאים, אופוזיציה וקואליציה, על העקרון הזה שומרים וה-דד לוק, מנגנון היציאה מה-דד לוק, ייכנס אם הם הטילו וטו או אם הקואליציה הטילה וטו.

חבר הכנסת קריב, תציע לנו משהו קונקרטי.

אני מנצלת את ההזדמנות להעיר את ההערות שלי אבל אני גם אלך לפי הצעת היושב-ראש ואעלה הצעות לתיקונים. אנצל את העובדה שגם כמובן יזהר שי ודדי שמחי נמצאים כאן. יזהר הוא חבר יקר שאני מאוד מאוד אוהבת וגם מעריכה. את דדי אני פשוט לא מכירה. כמובן שיש הערכה רבה על היוזמה שעשיתם.

אני שואלת בין ההערות לחקיקה שאני בטוחה שכמה מהן כבר נאמרו אבל אני רוצה שיהיו בפרוטוקול וגם להציע תיקונים בנקודות שמפריעות לי ומבקשת כמובן שגם יזהר ודדי יקשיבו.

כמו שאני אומרת בנקודת מוצא, אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק שלא מגיע דרך מסך בערות. זה חוק שבא בסיטואציה ספציפית פרסונלית של סכסוך קולני ומתמשך מול הרשות השופטת וזה דבר שצריך לקחת בחשבון. לכן, וכאן אני מגיעה לנקודה השנייה, גם אם אחת המטרות הראויות שלו זה להגיע להכרעה ושבעצם המנגנון יהיה מנגנון שבמסגרתו ימונו שופטים ולא יהיה שיתוק, לא יתכן ששיקול ההכרעה ילך וידרוס את כל יתר השיקולים האחרים ובעיניי בחקיקה הזאת זה מה שקורה. השיקול שבכל מקרה ייבחרו שופטים דורס את כל היתר.

קודם כל, אני רוצה גם לומר לך אדוני היושב-ראש שהיינו כאן בסיבוב הקודם של הצעת הוועדה לבחירת שופטים. הנוסח הזה הוא יותר טוב במובן הזה שזאת לא קואליציה מלא-מלא, מה שנקרא רשות מבצעת – ממשלה - משתלטת על הרשות השופטת. האלמנט הזה נשאר במנגנון השיתוק ולכן אני חושבת שהוא הכי בעייתי והוא בר פסילה מבחינה משפטית ועוד נדבר על זה, אבל מה שנשאר כאן זה מנגנון פוליטי מלא-מלא. בעצם אופוזיציה וקואליציה בוחרים.

אני רוצה לשתף אתכם, לפרוטוקול, וגם אתכם יזהר ודדי ואת היושב-ראש שאני וקארין היינו בבית הנשיא בתקופת ההידברות. את ההצעה הזאת של חצי קואליציה וחצי אופוזיציה תמנה קיבלנו מכל הסוגים ובכל הטעמים, בכל הסלטים ובכל השילובים. כל פעם היה מגיע יוסי פוקס עם איזה מגדל בבל חדש - 11 מהקואליציה, 11 מהאופוזיציה, שלושה מהאופוזיציה, שניים מהקואליציה – והכול היה אותו דבר מאותו דבר, משהו אחר מאותו הדבר, כאשר אופוזיציה וקואליציה השתלטו. אנחנו רואים את המגמה הזאת בכל החקיקה מצד הממשלה הזאת, גם במינוי נציב תלונות על השופטים, נציב שירות המדינה, כל הזמן התפיסה הזאת שהדרג הפוליטי ימנה. אני חושבת שזאת בעיה.

אני אעיר את ההערות שלי לדברים. קודם כל, באמת פוליטיזציה מלאה. אני חושבת שגם המנגנון של נציגי הציבור הוא פוליטיזציה מלאה. אמנם קוראים להם שני עורכי דין אבל פשוט לוקחים שני עורכי דין ועושים אותם נציגים פוליטיים, אחד של האופוזיציה והשני של הקואליציה. אני הייתי מציעה לכם וגם ליזהר ודדי, כמובן לשמחה, המפתחות בידך, לנסות לשנות את זה לנציגי ציבור כמו שופטים בדימוס או משהו כזה או משהו אחר. מהצד השני יש לי הערה שגם מגבלת הצינון של אותם נציגים היא מוגזמת. היא מופרזת. אני לא יודעת אם זה עדיין קיים בהצעת החוק ש-10 שנים אסור להם להופיע או משהו כזה, שאסור להם להיות אחר כך בבתי המשפט. זה מה שהיה בפרסומים בהתחלה. הדבר הזה הוא קיצוני.

העלמת קול השופטים הוא קיצוני לחלוטין ואני רוצה כאן לחדד גם ליזהר ולדדי. משאת חייו של שופט היא לא להתמנות להיות שופט שלום להישאר שופט שלום. כל שופט כמו כל אדם בקריירה שלו רוצה להצטיין ולהתקדם. המערכת הזאת, זו שהיא עושה טובה, המנגנון הזה, ושופט יוכל להצביע על מי יהיה שופט בערכאות נמוכות, זה לא מספיק. שופט צריך להצטיין, הוא צריך אומץ, הוא צריך חוש צדק, הוא צריך לפסוק ללא מורא. שופט שידע שהמינוי שלו לערכאות גבוהות, ובפרט לעליון, תלוי בידיים של אופוזיציה וקואליציה, לא יהיה כזה. לכן אני חושבת שהעלמת האצבע של השופטים, הם באמת הופכים כסוג של משקיפים בוועדה הזאת וזה חמור מאוד.

בנוסף לזה אני הייתי רוצה שיהיה כאן כובד משקל של עוד רשות, רשות עצמאית, רשות שופטת, שיבואו הנציגים של השופטים ויאמרו שחסרים להם שופטים כלכליים, חסרים להם שופטים בבאר-שבע, חסרים להם שופטים בתחום המיסים, חסרים להם פליליסטיים באזור הנגב והם יבואו לשם לא כמיקרופון שידבר בלי שום משקל אלא הם יהיו חברים עם משקל בעניין צורכי המערכת. לכן אני חושבת שהעובדה שקול השופטים נעלם מהמינוי הזה הוא סותר את רעיון הפרדת הרשויות בין הרשות הפוליטית לרשות השופטת.

עכשיו נעבור לנושא של מנגנון השיתוק. בעיניי מנגנון השיתוק, גם אם הוא מביא להכרעה, הוא בלתי חוקי בעליל כי מה שיש בו זאת דריסה של הרשות המבצעת את הרשות השופטת. כאילו אומרים שלא הגענו להסכמה, אז כל אחד מביא מהצד ומהצד וגם זה, קארין, אם את זוכרת, היה כל הזמן בית הנשיא וכל הזמן התנגדנו אליו כשהוא אומר שאני אביא מכאן ואתה תביא משם ואני אבחר ואתה תבחר וכך לאט לאט זה הופך לשיטה וזו השיטה לפיה הממנים שופטים.

אני אתן לך ואתה תיתן לי.

בצד של שלושת השופטים של הקואליציה זה מלא-מלא דריסה של הפרדת רשויות כי באה הממשלה ואומרת אלה שלושת המועמדים שלי ואני שמה אותם.

מעבר לעובדה שמבחינה מקצועית אנחנו לא דומים למדינות אחרות כי אין לנו חוק יסוד חקיקה, אין לנו חוקה ואין בלמים ואיזונים אחרים שהיום חייבים רשות שופטת שתמלא את הוואקום הזה. מעבר לכל הדבר הזה, המנגנון הזה הוא באמת מנגנון שירסק את בית המשפט.

עכשיו אני רוצה גם לומר מה הייתה העמדה שלנו במחנה הממלכתי. אני לא יודעת אם אתה שמעת את זה, שמחה, כי לי היו שיחות עם יריב לוין. אנחנו אמרנו בכנות שיש כאן איזשהו שיפור במובן שזאת לא קואליציה מלא-מלא אבל המנגנון דורש תיקונים. דיברנו עם שר המשפטים ואמרנו לו ביושר – וגם עם שר החוץ - שאם הרעיון הוא לייצר באמת שקט בעם ישראל ולא לחזור ל-6 באוקטובר ולא לריב, אז גם הפשרה הזאת עם תיקונים שיבואו, ותכף אני גם אציע תיקונים, חייב לבוא כחלק ממשהו שגם מבטיח לנו שקט במערכת. מה זה שווה אם אנחנו עכשיו נסכים לזה ומחר תהיה פסקת התגברות והדחת היועצת המשפטית, לשכת עורכי הדין, סגירת התאגיד, הטרלול שהולך עכשיו בוועדת הכנסת עם טלי גוטליב? כל יום טרלול חדש. אתם רוצים שיהיה רוגע ואחדות בעם? בואו נסגור דברים ובאמת נסגור את הדבר הזה.

כשחקן מפתח, היושב-ראש, אני פונה גם אליך בעניין הזה, אלה לא רק תיקונים נקודתיים אלא אנא בוא ושקול את הדבר הזה כדי לעשות סיום לטרלול הזה שחזרנו אליו. אני רוצה לצטט את יזהר ליפשיץ שכולנו מכירים אותו ממשפחות החטופים ולדעתי אביו הוא אחד האנשים ברשימה. הוא אמר: אני מקשיב כאן, אני יושב כאן בוועדה עם טלי גוטליב ואני לא מאמין עד כמה חזרנו ל-6 באוקטובר.

ההערות שלי שהייתי רוצה שתשקלו, דדי ויזהר. קודם כל, לחשוב מחדש על נושא הרוב בוועדה. שישה מתשעה, אני לא יודעת אם זה מענה אמיתי בלי תיקונים אמיתיים. אני חושבת שזאת הייתה טעות להוריד את השבע מתשע. אני יודעת שגם מי שיותר עקשן בעניין הזה, ואני מציינת עובדה, זה שר המשפטים ופחות גדעון סער. חייבים לעשות כאן משהו עם רוב כדי ששופטים לא יהיו אורחים בוועדה הזאת. זה לא יעלה על הדעת. תחשבו על עולם ההייטק ואתה יזהר בוועדה למינוי בורדינג בקרן הון סיכון - זאת לא אותה דוגמה – ואנשים עם ניסיון בתחום ההייטק יושבים שם וצריכים לשכנע אנשים מהאופוזיציה ומהקואליציה. תסלחו לי אם אני אגיד שהמינויים האלה בעיניי הם גם הרבה יותר חשובים מהדוגמה שנתתי. פשוט לא יעלה על הדעת שהקול המקצועי נדרס.

דבר שני. חייבים לטפל במנגנון השיתוק. המנגנון הזה בעיניי הוא ייפסל. הוא לא חוקי, יש בו הקצנה של ביטול הפרדת הרשויות והממשלה אומרת שיש לה אחד, שלושה, לא משנה. ישב שם אדם שהוא הכריז שמהרגע שהוא ימונה לבית משפט עליון הוא גם יפעל להריסת שלטון החוק. אמירה כזאת. אין אפילו קריטריונים מקצועיים ממש גדולים ומרכזיים בקרות המנגנון הזה. למשל, תגידו שהגעתם למנגנון השיתוק, אין בעיה ששופט יסכים. לא יודעת. המנגנון הזה לא יכול להישאר על כנו. הוא גם מסרס את כל התיקון כולו והוא דורס אותו.

לגבי נציגי עורכי הדין. אני ממש מבקשת מכם לשקול את זה מחדש. קוראים לזה נציגים מקצועיים אבל בפועל זו הזיה. בעצם יהיה כאן נציג לי, נציג לך. כולנו יכולים לפתוח את מקלטי הטלוויזיה ולראות אנשים שכתוב להם עורכי דין והם מופיעים בכל מיני פאנלים ואחד הוא של ההוא ואחד הוא של ההוא, אחד מתפרנס מההוא ואחד לא מתפרנס מההוא ואז הוא יעה איזה סידור שהוא כאילו יעזוב את משרד עורכי הדין שלו, אבל הכול ימשיך אותו הדבר. או שופטים בדימוס. אני גם הייתי מתקנת את מנגנון הלשכה ומותירה את הלשכה אבל הדבר הזה הוא כבר מאחורינו. זה עוד דבר שהייתי מבקשת מכם לשקול.

הוא לא מאחורינו.

חוק לשכת עורכי הדין עבר.

בראש שלה כבר החרבנו את הלשכה ולא נשארה לשכת עורכי דין.

זה נכון שגמרתם את הלשכה.

שמחה, נהניתי לשמוע אותך כמחוקק. מבחינתך הפעילות שלהם - - -

לא, אני לא טוען שהחרבנו את הלשכה. לפעמים מאמינים לפרופגנדה.

הפעילות שלהם כל עוד החוק עומד בתוקפו, החברים בוועדה לבחירת שופטים, זה תפקידי חובה או רשות?

תפקידי חובה.

כרגע זה תפקיד סטטוטורי. החוק לא הוציא אותנו ולכן אולי כן התייחסותך לעניין הזה לנוכחות של הלשכה בוועדה.

אם זה המצב ויש דין פתוח, אני חושבת שזה שהלשכה הייתה בתקופה שראשיה ומנהיגיה ביישו את המקצוע, אני חושבת שעורכי הדין הצביעו ברגליים ונפטרו מאלה. אני חושבת שאפשר לעשות את זה באיזשהם שינויים שאפשר לשקול.

יזהר ודדי, אלה ההערות שלי. אני חושבת שלא נכון לתת את היד שלכם למנגנון בצורה הנוכחית. גם אתם אמרתם שאתם מוכנים לשקול תיקונים. אני גם מוכנה ואשמח לשבת איתכם. אנא שימו את כל כובד משקלכם כי אני חושבת שיש לכם משקל ציבורי מאוד משמעותי ודי היה לכם לראות את התגובה לבחירת הנשיא עמית כדי לצאת טיפה מהעולם העסקי ולהבין שכאן זה לא נקי כמו שאתם חושבים. יזהר, להגיד שאני נותן בכם אמון, לצערי זאת לא הכנסת שאתה זוכר ואלה לא הכוחות שאתה מכיר. לכן תנהל את המנגנון הזה בצורה קצת יותר חשדנית ועם יותר מנגנוני ביטחון וכל פעם תחשוב איך זה יכול להיות מנוצל לרעה.

איזה גודל אופוזיציה את רוצה?

אין כאן גיוון בכל המנגנון הזה. תן לי לספר לך סוד. כאשר ישבנו בבית הנשיא וכל הזמן הגיעו אלינו עם חצי אופוזיציה, חצי קואליציה, וכל הזמן פסלנו את זה כי זה היה עוד מאותו דבר. אמרנו מה עם הגיוון? אמרו לי שזה לא מעניין אותם. לא רוצים גיוון אלא רוצים שופטים שכל דבר שיגיע אליהם, יגיע.

לא הבנתי. איפה ישבתם?

בהתחלה ישבנו במלון ואחר כך עברנו. לאן עברנו?

קודם היינו בבית הנשיא ואחר כך ביד בן צבי. היו ימים בהם הייתה הידברות.

אתה לא יודע את זה?

צחקתי כי אמרת שישבתם בבית הנשיא.

גם הידע ההיסטורי הוא ראוי כאן לציון.

הידע מאוד חשוב. צריך לקחת בחשבון שהוראות מהותיות בחוק שוות כמו הגורם שאוכף אותן. לכן אני מאוד נזהר מלייצר כל מיני מגבלות כי אז זה בעצם פתח למעורבות, ולצערי מעורבות פסולה, של הרשות השופטת בדרך עקיפה. למה? אני לצורך העניין סבור שאני כגורם אשב בוועדה או שאת תשבי בה ואת ואני נסכים שלמרות שכרגע בבית המשפט העליון יש שני מקומות למלא ויש כרגע עשר נשים וחמישה גברים. זה כרגע המצב התיאורטי בבית המשפט העליון כשאת ואני יושבים ביחד בוועדה. ועכשיו בשביל האיזון צריך עוד גבר. אולי כמו שנאמר כאן אנחנו צריכים לאזן כמו שנאמר כאן את הנושא דווקא מבחינת שמרנים ואקטיביסטים. אז מה אני צריך עכשיו? אישה שמרנית או גבר אקטיביסט? מה מאזן יותר? אני אפילו לא התחלתי בנושא של עדות, ערבי או יהודי.

אתה נגד גיוון? אני איתך אבל זה דווקא מראה לך שאופוזיציה-קואליציה יעשה ההפך כי כל אחד יגיד תוריד, כי אני תוקע בלי קשר לצורכי המערכת, העיקר שזה מועמד מהצד שלי.

אדוני היושב-ראש, מה קשור עדות?

לא קשור. אני דווקא מקבלת את זה.

כאילו אני צריך ייצוג מיוחד?

לדודי אמסלם זה משנה.

אתה חושב שהנושא העדתי לא מטריד אנשים בקשר למינוי לבית המשפט העליון?

נראה לי שמטריד אותך. לא אותי.

אותך הוא לא מטריד אבל אני מכיר מספיק אנשים אותם זה מטריד. אחת הבעיות הקשות – וזה נאמר, ודן נתן רפרנס מצוין להרבה מאוד מהדיונים כאן – מטריד אותך מאוד לא שיש אנשים שחושבים אחרת ממך אלא שהם בכלל קיימים. תשים לב מה קורה כאן.

אתה יודע מה שם המשפחה שלו?

כן. מוטי וקנין. תשים לב מה קורה כאן. אתה אומר שאותך לא מטריד דבר מסוים, לא צריך להטריד דברים כאלה, זה שיש אנשים שהנושא הזה מטריד אותם, מבחינתך הם מחוקים והם לא רלוונטיים.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלעלות בשנת 2025 את הנושא העדתי לדיון בבית המשפט העליון, זאת שטות. זאת דעתי.

אני שמח שזאת דעתך. העניין הוא שהכרעות בשאלות הללו לא יכולות להניח מראש את דעתך שהיא הנכונה ושהיא היחידה. לכן אם האנשים שישבו בוועדה לבחירות שופטים יחשבו שאותם כן מטריד גיוון עדתי, אתה אומר שלא מעניינים אותך, שילכו לעזאזל, ואני אומר - - -

לא אמרתי. למה אתה מכניס לי מילים לפה?

אני אומר שזאת זכותם להיות מוטרדים מהגיוון הזה אם הם מוטרדים. אגב, אם אתה שואל אותי, אולי יש אנשים שיכעסו מאוד שמטריד אותם החלפה בין נושא של יהודים וערבים. יש הבדל בין יהודים וערבים? אדם הוא אדם. יש כאלה שיגידו מה זה הדבר הזה של גברים ונשים, אדם הוא אדם, תבחן לפי כישורים בלי קשר לשאלה אם הוא גבר או אישה. כל אחד, היכן שהוא שם את הרף שלו אלא שאתה החלטת שגברים ונשים – כן, ערבים ויהודים – כן, כי לך זה חשוב, כי לך הגיוון הזה חשוב. עדתי לא חשוב לך, אז לא. עמדות פוליטיות, זה בכלל לא רלוונטי כי אתה לא יודע מה העמדות הפוליטיות של אנשים וגם זה לא חשוב לך. אני בא ואומר שאני לא יודע להניח עבור כל ועדה עתידית מה יעניין אותה, מה חשוב לה ומה צריך. אני כן יודע שאם אני כותב את זה בחוק, מה שקורה זה שבית המשפט העליון כופה את עולם הערכים שלו ואומר יהודים וערבים - כן, נשים וגברים - כן, ספרדים ואשכנזים - לא, נטייה מינית – כן. לא יודע. מה שהוא יחליט. אני לא חושב שזה לגיטימי והגיוני שאני אתן לגורם שהוא לא חלק מהוועדה להחליט מהו הגיוון הנכון בבית המשפט העליון. אני לא נגד גיוון אלא שאני פשוט חושב שהדרך להשיג אותו היא להושיב מסביב לשולחן את האנשים שהם אלה שצריכים לראות את בית המשפט ולומר שבעיניהם הוא מגוון. זה העניין. אני לא מנסה להניח להם מראש לפי מה הם צריכים לגוון כי אני לא יודע ואני לא יודע מה יותר חשוב ואני לא מניח מראש שמה שלא חשוב לי או שלא חשוב לך, לא חשוב לציבור במדינת ישראל.

זאת האמירה. לכן כאשר אתה בא ואומר לי שהעדתי לא חשוב, אני אומר למוטי וקנין לא חשוב העדתי ומסתבר שלמספיק אנשים זה כן חשוב.

אני אאפשר עכשיו התייחסות הדוברים שבאו לדיון וטוב שהם הגיעו והם יושבים וממתינים לתורם.

אני מודה לך. כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, אורחים נכבדים. כמו שאתם כבר יודעים שמי מוטי וקנין, כ-30 שנים אני איש הייטק, משקיע הון סיכון מעל 15 שנים, אחד ממקימי פורום ההייטק למען ישראל ודבריי נאמרים כאן על דעת חבריי.

אני מתבייש להיות כאן היום בשעה שחייהם של חטופינו תלויים על חוט השערה וביטחונם וביטחון המדינה עדיין בסכנה. למרות זאת אני כאן מכיוון שלדעתי המתווה המונח כאן הוא טעות אשר תפגע מהותית בעצמאות מערכת המשפט הישראלית, באיכותה, או כתוצאה תפגע בהגנה על אזרחי המדינה מכוחו הבלתי מוגבל של המשטר.

אתייחס כאן לשלוש נקודות בקצרה. ראשית, לגיטימציה ציבורית. מקור סמכותן של הממשלה והכנסת הוא עמידתן בהסכם ההסמכה. משימתה הראשונה במעלה היא ביטחון אזרחי ישראל, אזרחי ישראל כולם. משכשלה כישלון נוראי שכזה ב-7 באוקטובר, פקעה הלגיטימציה הציבורית והמוסרית של ממשלה זו להמשיך ולהוביל את העם ובוודאי שאין לה תמיכה ציבורית לבצע שינוי משטרי מהותי ובמיוחד שלא בהסכמה רחבה וכוללת.

אני מחזיק כאן מכתב שמוען אל ראש הממשלה, שר המשפטים ואליך אדוני ואני מקווה שהוא הגיע אליך, מ-20 ארגונים אזרחיים שונים המייצגים עשרות ואלפי אזרחים מודאגים. לדעתי בבקשתם מייצגים גם את רובו המוחלט של העם. אנחנו מבקשים בקשה פשוטה: הפסיקו את המהלכים מעוררי המחלוקת הנוגעים למערכת המשפט, הפסיקו את ההסתה ובמקום זה התמקדו בארבעה נושאים חשובים: השבת החטופים, ביטחון המדינה, הקמת ועדת חקירה ממלכתית כאשר מעל 80 אחוזים מהציבור דורשים זאת, שיקום המדינה וריפוי שלה. הפסיקו את המלחמות הפנימיות באמת ולא מראית עין.

שנית, למהות ההצעה. אדגיש נקודה אחת. זאת לא הצעה שמטרתה לשפר את מערכת המשפט. לא להעלות את איכות השופטים ולא לתת שירות טוב יותר לציבור. לא. המטרה כאן היא פוליטיזציה של מערכת המשפט. הפיכת השופטים למייצגי הפוליטיקאים, מרכזי הכוח והאינטרסים, קצרי הטווח שלהם ולא משרתי ציבור. האמירה לציבור הישראלי היא שאתם תישפטו על ידי שופטים שידעו היטב כי הפוליטיקאים הם אלה שיגזרו את עתידם. השופטים יהיו מקורבים, השופטים יתנו משפט למען מקורבים. אל תטה משפט - אומר המשפט העברי. ההצעה הזאת מטה.

שלישית, כוונה. המתווה המוצע כאן על כל פגמיו לא עומד בפני עצמו אלא מהווה אבן תומכת בסדרה של מהלכים שכוותם המוצהרת היא ריסוק עצמאות מערכת המשפט, הכפפתה לממשלה וריכוז כל הכוח בידי הממשלה המכהנת. ראו את הצעדים המקבילים שמתרחשים בימים אלה. סאגת נשיא העליון, הגבלת הביקורת השיפוטית, חוק היועצים המשפטים, האיומים החוזרים ונשנים על היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים אשר מעזים לעבוד על פי חוק, הגבלת זכות העמידה, ריסוק לשכת עורכי הדין, בחירה פוליטית של נציב תלונות הציבור על השופטים ועוד ועוד. שכחתי, גם דרישת רוב של 90 חברי כנסת כדי לאשר חקירה פלילית נגד חבר כנסת. שוויון בפני החוק.

הכול בתזמור של יד מכוונת מלמעלה שכוונתה היא אחת: ריסוק מערכת המשפט משליטה מוחלטת בכל מרכיבי השלטון בישראל. המתווה הזה לא בא להיטיב עם העם אלא עם הממשלה המכהנת ואולי גם להעניק חבל הצלה לשר המשפטים שגרר את העם שלנו לשנתיים הגרועות בתולדותיו.

על שלושת דברים אלה – לגיטימציה, פוליטיזציה והכוונה – אני מאמין שיש לדחות - שיש לדחות דיון במתווה זה על הסף. אני מפציר בכם, כמו שישבתי כאן מולך אדוני בתחילת המהפכה המשטרית, בוועדה זו, ואמרתי לך הפסיקו לדאוג למשטר שלכם והתחילו לדאוג לעם כולו. אזרחי ישראל זקוקים לביטחון, ריפוי ותקווה ולא התקפה חדשה על מערכת המשפט. תודה רבה.

אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן ומפורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה. תודה רבה על הדיון.

היות ואני אהיה קצת ביקורתי ביחס לפרטים משמעותיים בהצעה, אני רוצה להתחיל דווקא מהבעת הערכה גדולה ליזהר ולדדי גם על היוזמה ועל המאמץ וגם על תעצומות הנפש שדרושות כדי לעסוק בזה עכשיו. במובן זה, תודה והערכה כנה לחלוטין.

אחרי שאמרתי את זה, כמה דברים על ההצעה. אני רוצה לומר משהו על חשיבות של שיח עקרוני עת עוסקים בחקיקה חוקתית ואחר כך לומר כמה מילים על התוכן, נושאים שכבר עלו כאן ולהוסיף כמה חידודים ואם יישאר זמן, גם לומר משהו על ההקשר הכללי יותר של המהלך.

לגבי העקרונות. חשוב להזכיר – זה הוזכר בכותרת של הדיון – שמדובר על הצעת חוק לתיקון חוק יסוד: השפיטה. אנחנו עוסקים כאן במטריה של חקיקה חוקתית. כאשר אנחנו מדברים על חקיקה פרטית בדרך כלל אנחנו מתחילים מהעקרונות. כלומר, מה התפיסות שיש לנו ביחס לתפקוד של המערכת בה אנחנו עוסקים ומהעקרונות האלה אנחנו גוזרים את ההסדרים.

אנחנו מסתכלים על ההסדר באמצעותו נבחרים שופטים. בעצם משנות ה-50 ועד היום פלוס תיקון סער ששיפר אותו לדעת רבים, אנחנו מבינים מה העקרונות שמנחים את ההסדר הזה: עצמאות שיפוטית, מקצועיות שיפוטית, אחריותיות שיפוטית, גם המובן של הנוכחות של הפוליטיקאים כחלק מההליך.

ההצעה הנוכחית, אנחנו בוחנים את שלושת הראשים האלה, גורעת בשניים מהם, גם בהיבטי המקצועיות, אנחנו מוסיפים קהל חדש לשופטים או קהל דומיננטי יותר מאשר בעבר והוא קהל הפוליטיקאים וממילא אנחנו גם פוגעים במקצועיות מכיוון שמה שיעסיק אותם בשיפוט יהיה בין היתר גם הרכיב של הקהל הפוליטי אליו הוא מכוון. זה לאחת ההערות הקודמות של יזהר לגבי האמונה שיש לנו בפוליטיקאים שיעשו את עבודתם נאמנה. אין מחלוקת על כך. השאלה היא מה השופטים יעשו בהינתן המערכת החדשה. כולם פועלים על פי תמריצים ומנסים לקדם כמה שיותר מהמטרות שלהם, כולל להיות מקצועיים. אנחנו במחקר מסתכלים על מי הקהלים מולם פועלים האנשים וברגע שאנחנו אומרים לשופטים דעו לכם, עכשיו לפוליטיקאים יש משקל גדול יותר בהחלטות ביחס לקידום והבחירה שלכם, ממילא צפוי שהדבר הזה יקבל ביטוי בשיפוט שלהם וזה לא יהפוך אותם ל-100 אחוזים פוליטיקאים אבל זה יטה את המאזן.

גם שופטים?

ודאי. בפרט שופטים. אני מדבר על שופטים. הטענה איננה שהפוליטיקאים הם לא אנשים טובים. להפך. פוליטיקאים יעשו את עבודתם על ידי ניסיון לייצג את האינטרסים של הבוחרים שלהם במאמץ להיבחר שוב. שופטים יעשו את המאמץ לעשות עבודה מקצועית אבל אנחנו מייצרים להם מערכת של תמריצים והטיות. ברגע שהנתון הזה שיש להם קהל חדש, לפני כן אמרנו שהם לא חייבים להתחשב בו, פוליטיקאים שיעסקו בקידום שלכם עכשיו הוא דומיננטי יותר ואולי אפילו מכריע, ממילא צפוי – יש לנו הרבה ראיות לזה בהתנהגות של אנשים כולם, אנשים טובים, לא אנשים רעים, לא אנשים מושחתים – שהדבר הזה יהיה נוכח וזו הכוונה כאשר מדברים על פוליטיזציה. לא להכניס אנשים רעים להליך אלא ליצור מערכת תמריצים חדשה לשופטים. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את השאלה העקרונית האם זאת מערכת תמריצים רצויה לנו במערכת.

נאמר כאן – ואנחנו שומעים את זה הרבה בדיון – שברור שלא יכול היות שלשופטים יהיה וטו בוועדה. זה ברור כי נשמע כאילו זה לא ניתן למשא ומתן פוליטי אבל מה הטעם העקרוני לשלילת זכות הווטו הזאת, זה קצת פחות ברור. האם אנחנו מסכימים שהרכיב המקצועי הוא רכיב דומיננטי וקריטי לאיכות השיפוט בישראל וגם לעצמאות השופטים שלנו? אנחנו צריכים לייצר הליך שמוודא שהרכיב המקצועי הזה משמעותי ושיש לו תוקף של ממש. אם אלה לא השופטים, גורם אחר. גורם אחר הייתה לשכת עורכי הדין אבל זאת גם לא לשכת עורכי הדין. בעצם לכאורה מה שנוצר כאן זה שמקצועיות אכפת לנו אבל רק עד כדי כך שהקואליציה והאופוזיציה ממנות את נציגיהן לוועדה. שוב, כולם פועלים בתום לב ומתוך רצון טוב. הטיה כללית של המערכת לכיוון שיקולים שהם לא שיקולים של בדרך כלל חשיבה עקרונית על עיצוב מערכות משפט הם מסוג השיקולים שאנחנו רוצים שיהיו דומיננטיים בפעולה של השחקנים השונים. זאת המשמעות של ביקורת הפוליטיזציה כפי שאני מבין אותה. הזזת המחוג קצת יותר לכיוון של מערכת שיקולים, אין טעם עקרוני להצדיק אותה.

הנקודה שאתה אומר היא חשובה אבל אני אומר שלצורך העניין בשיטה הקיימת, בסופו של דבר אחת הדרכים המאוד יעילות לא להגיע לכלום זה לבוא ולהשוות כל תיקון לאיזושהי אוטופיה. זאת לא אוטופיה, אז בוא לא נעשה שום דבר. אבל אנחנו נמצאים כרגע במציאות נוכחית ובמציאות הנוכחית אנחנו יודעים שכל אדם שנמצא במערכת יודע שבסופו של דבר מינוי שלו בעתיד תלוי במידה זו או אחרת כנראה בשר המשפטים וזה די דבר שאנחנו יודעים שצפוי לקרות. גורם פוליטי. אני כמעט לא מכיר סיטואציות, אפילו לא בערכאות נמוכות. אני זוכר פעם אחת וגם זה היה עם קריצה ששר משפטים העלה להצבעה והצביע נגד. זה היה באמת לפרוטוקול. אני חושב שיצא לי לראות את זה פעם אחת בלבד וזקני הוועדה לבחירת שופטים אולי יגידו אחרת. זה לא קורה. אם שר משפטים לא רוצה אותך שופט, אתה לא שופט. זה מאוד פשוט. בהרבה סיבות אחרות אפשר לדבר גם על תלות פנים מערכתית אבל זה שבסופו של דבר אתה צריך שגורם פוליטי יתמוך בך בשביל גם להתמנות פעם ראשונה לשופט שלום או למחוזי, בשיטה הקיימת זה "גיבן". היום זאת רק קואליציה ובמידה מסוימת השופטים. אי תלות של שופט אמורה להימדד גם פנים מערכתית. זה לא רק אל מול גורם פוליטי אבל אני שם את זה לרגע בצד. נניח שאי תלות בעיניי היא אחת הבעיות הקשות במערכת, זה אחד החסרונות של ההצעה שנמצאת כאן למרות שאני חושב שהיא עדיין יותר טובה מהמציאות הקיימת ולכן אני חושב שהיא בכיוון הנכון אבל זאת התלות הפנים מערכתית. כלומר, העובדה ששופט שלום תלוי בנשיא העליון, זה פוגע באי התלות השיפוטית שלו כי הוא תלוי בגורם אחר.

קודם כל, זה הטעם להחזיר את הלשכה לתמונה.

לא. הפוך. הלשכה זה מסבך עוד יותר.

זה טעם מקצועי נוסף שאיננו בית המשפט העליון שמעורב בהליך הזה.

להפך. זה גורם הרבה יותר מסוכן להיות תלוי בו.

זה מבזר את היבט המומחיות המקצועית.

אל תתרגש מהחזות העניינית.

אני דווקא חשבתי שהוא יגיד שכאן צריך נציג אקדמיה כי לאקדמיה אין תיקים מולם.

אין לי שום אינטרסים.

לא בקטע של אינטרסים. חשבתי ברמתה טיעון.

ברמת הטיעון באקדמיה הם לא רואים מה קורה באולמות המשפט.

דיברתי על נושא אי התלות. אנחנו ממוקדים בשאלת התלות או אי התלות.

התלות בגורם פוליטי היום הוא "גיבן". עכשיו אני אומר שלא יעזור לך, ושוב, אני אפילו לא מדבר על המציאות הפוליטית במדינת ישראל, תניח ששר המשפטים ככל הנראה הסיכוי שהוא יהיה מימין או משמאל בעתיד, דמוגרפית – בכלל לא נכנס לזה. כאשר אני בא לבן אדם ואומר לו שיש לו עכשיו אינטרס כשופט שלא ידעו מה עמדתך הפוליטית, מהפסיקות שלו, מההתנהלות שלו, מההתבטאות שלו, כי אם ידעו, אני מנטרל את התלות הפוליטית יותר. אפילו שר המשפטים היה אומר לו שהוא רוצה למנות אותו אבל שישמור ממנו מרחק כי אם הוא יהיה יותר מדי קרוב אליו פוליטית, הוא לא יוכל למנות אותו. אני אומר להפך, זה דווקא מייצר יותר איזון ממה שאתה מדבר עליו.

שתי נקודות לדבריך ואם יורשה לי גם להתייחס יותר לפרטים. גם היום יש רכיב פוליטי במינוי. כמו שאמרתי, בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על העקרונות הרלוונטיים, מדברים על עצמאות המקצועיות ועל אחריותיות כאשר האחריותיות מתורגמת למעורבות פוליטית בהליך המינוי ולכן זה דבר רצוי שיש פוליטיקאים והטענה איננה שצריך להוציא אותם לגמרי. השאלה אם ראוי להעצים את הרכיב הזה על חשבון שני הרכיבים האחרים של עצמאות ומקצועיות, אם הטענה היא שזה מה שיקרה.

לנקודה השנייה שלך. יש מידה מסוימת של אי ודאות לגבי סוגי התמריצים שייווצרו כאן. יש לנו קצת ניסיון מהעולם, שיטות בהן יש נוכחות פוליטית מוגברת בהליכי בחירה של שופטים בכל הערכאות. הרבה מהראיות האלה לא מובילות לסוג התוצאה שאתה תיארת עכשיו.

בכמה מדינות בעולם יש וטו של האופוזיציה לשאלה אם אדם מתמנה?

השאלה היא מי הקהלים שלי. שאם שופטים יודעים שהקהל הדומיננטי עבורם הם פוליטיקאים, הם כותבים בשפה מסוימת שהיא לא בהכרח שפה שהמפלגה הזאת תאהב והשנייה לא אלא הם כותבים מתוך שפה שמיועדת לקהל מסוים. אנחנו רוצים ששופטים יכתבו גם לציבור ושפסקי הדין שלהם גם יהיו מבוקרים על ידי הפוליטיקאים אבל בדרך כלל אנחנו מעוניינים שכאשר שופטות ושופטים כותבים פסקי דין, שהם יכתבו אותם גם לערכאות הערעור וגם לתוך המערכת פנימה. יש מערכת שיח שממשטרת את החירות של שופטים לפעול מהמערכת המקצועית שהם לומדים בבתי ספר למשפטים ואחר כך מטמיעיטם אותה במהלך העבודה המקצועית שלהם והדרך המוצלחת ביותר לפקח על השיח היא שהם יעשו את זה ולא יעשו פוליטיקה, לא יעשו אידיאולוגיה ולא ייתנו כל מיני אלטרנטיבות אחרות היא לגרום להם לדבר עם אנשים שמדברים את השפה שלהם. לכן להפחית את המשקל של הקהל המקצועי בתיבה של שופטים, זה דבר שתהיה לו עלות ותהיה עלות במונחים של העקרונות שאמורים להנחות אותה. שוב, זה תמיד חוזר לעקרונות האלה. כל הסדר שאנחנו מציגים, חייב להיות מוצדק בעקרונות. נושאים שתמיד יהיו על השולחן. אם מציעים עקרונות אחרים שאינם עצמאות, מקצועיות ואחריותיות, בבקשה להניח אותם.

דובר כאן על גיוון וכעניין אמפירי אני חושב שקשה להגיד שיש מחלוקת שבית המשפט היום מגוון על פי צירים רבים. במידה רבה זה אודות לתיקון 208 וגם המחלוקות שהיו אז ביחס אליו. אני לא יודע עוד איזה גיוון חסר. אני מבין ששר המשפטים אומר שהוא לא מוצא שם דובר שלו אבל גיוון זה לא שר המשפטים מקבל שופט מתנה. כמו שאנחנו יודעים בבית המשפט העליון הנוכחי שלנו, יש בו נשים, יש בו גברים, יש בו דתיים, יש בו חילוניים, יש בו יהודים, יש בו ערבים כולל מוסלמי. תוצאות שיש חשש סביר לחשוב שלא נגיע אליהן, למצב שבו השיקולים המרכזיים יהיו שיקולים פוליטיים.

נקודה שנייה ביחס ל-דד לוק. שני דברים על ה-דד לוק. האחד, יש הרבה כתיבה על תורת משחקים וכן הלאה. נאמר כאן איך ועדות צריכות לעבוד כשיש הסדרים של וטו הדדי. זה בעצם ההצעה שיש לנו וגם ההסדר הנוכחי שיש כאן. התשובה הראשונה למצבים של וטו הדדי היא לא להחליף את הוועדה במנגנון אחר אלא זה להמשיך להציע חלופות בתקווה ששני הצדדים או שלושת הצדדים יצביעו על מישהו מוסכם. בעצם זה מה שקורה היום. הוועדה תקועה כי יש כמה שמות על השולחן ולא מוכנים להמשיך הלאה ולעבור לשמות נוספים. בדרך כלל בווטו הדדי מריצים שמות ומביאים בתום לב עוד מועמדים עד שבתקווה מצליחים למצוא מישהו שכל שחקני הווטו מסכימים לו. זה פתרון פנימי להליך. זה ההיגיון של הסדר וטו. ימשיכו לנסות להגיע למועמד שאפשר יהיה להסכים עליו.

נקודה שנייה, לגבי ה-דד לוק. אם כבר אנחנו משקיעים והולכים להסדר דד-לוק, התפקיד היחיד של הסדרי דד לוק – שוב, בחשיבה של עבודת ועדות - הוא למנוע הגעה להסדר ה-דד לוק. זה התפקיד היחיד. כלומר, ליצור תמריצים שליליים לכל חברי הוועדה להגיע ל-דד לוק. ההסדר הזה הוא ממש תמריץ להגיע ל-דד לוק. הוא אומר לאותם גורמים שבידיהם השליטה על הווטו בוועדה, נצלו את השליטה, הטילו וטו, חכו שנה, הגעתם ל-דד לוק, קיבלתם שופט מתנה.

אבל השנה הזאת היא השנה שאמורה לגלגל את כל השמות האחרים.

נכון אבל אני יודע שבסוף השנה מחכה לי שופט.

מצד שני, יש לך כאן שנה ללא שופט.

יש לך שנתיים ללא שופט.

מנגנון ה-דד לוק שהוצע כאן לא אומר שאני מקבל את השופט שאני רוצה, שאני מכניס אותו. זה אומר שאני צריך להביא שלושה מועמדים והצד השני בוחר לי מהם את מי שהוא רוצה. שוב, כמי שישב בוועדה, אם היו אומרים לי שאני יכול לקבל עכשיו במזומן מועמד מוסכם עלינו ותן לי גם מועמד מוסכם עליך, הדילים שקורים היום בוועדה - כל מי שמזדעזע מהמילה דילים, סליחה על הביטוי, יש דילים שחבל על הזמן - אני מקבל עכשיו את המועמד שאני רוצה, נותן לך את המועמד שאתה רוצה והם מתחילים לכהן מחר בבוקר וזה עובד מצוין. אתה אומר לא, אני אחכה שנה, אני אציע שלושה מועמדים, אתה תבחר יחד עם השופטים מי מתוך המועמדים שלי יהיה המועמד שייכנס ולא אני אבחר עכשיו יחד איתך ועכשיו נסגור. מי שחושב שפוליטיקאים – אני לא רוצה לדבר על השופטים, על הפוליטיקאים מהסוג האחר מה שנקרא, של מפלגת בג"ץ אלא אני מדבר על פוליטיקאים כאן מהכנסת - שיושבים בוועדה וזה נראה להם הפתרון האטרקטיבי, לא יודע על מה.

אדוני היושב-ראש, לפי מה שאומר אורי, וזה בדיוק החשש, זה שיש מנגנון דד-לוק זה נכון, אתה לא תחכה שנה אלא אתה תלך למנגנון הזה כבר מהיום הראשון. זה החשש.

לא הבנתי.

אני אבוא אליך, אתה הצד השני בוועדה, ואני אומר לך שיש לי כאן מועמד, אני יודע שהוא ממש לא מקובל עליך, אתה בשום אופן לא רוצה ללכת עליו והוא מנוגד לכל מה שנראה לך מתאים, אבל אני יכול לחכות שנה ולשים אותו.

אבל אני לא יכול לשים אותו.

יבואו השופטים ויאמרו שממילא בעוד שנה תקבל את פלוני אלמוני, תסכים כבר עכשיו כדי להקל עלה עומס שלכם.

עמית, אתה מתפרץ וזה לא נכון. השופטים לא רלוונטיים ומה שרלוונטי זאת האופוזיציה.

היא הנותנת. הם יבואו אחד לשני ויאמרו למה לחכות עוד שנה, אולי יהיו בחירות ולא תהיה כאן, בוא תסכים כבר עכשיו.

יקרה דבר איום ונורא. ימונו שופטים בהסמכה.

לא, זה לא בהסכמה. אורי התייחס למצב שמנציח את ה-דד לוק. אורי תיאר מצב של תורת המשחקים שינציח את ה-דד לוק.

דבר אחד למדתי גם מכתיבתו וגם מהופעותיו הקודמות בוועדה. הוא בהחלט כשיר לייצג את עצמו והוא לא צריך שני טוענים מוכשרים שייצגו את עמדתו.

תודה רבה. היום דילים קורים אבל זה קשור לנקודה הקודמת. הדילים, מה שלא קורה שם, מעורבים בהם גם גורמי מקצוע וברגע שהפשרות הם בין נציגי המפלגות, הממשלה והכנסת, ונציגי גורמי המקצוע, ממילא תוכן הדילים היה שונה מאשר הדילים שקורים בין נציגי המפלגות לבין עצמם מהטעמים שאמרנו קודם. לא כי הם אנשים טובים או רעים יותר אלא כי הם מייצגים מערכות שונות של אינטרסים ושיקולים, ושוב, שאלת העקרון היא מה הדילים שאנחנו רוצים לצורך העניין.

האם אנחנו רוצים דילים עם שופטי העליון או דילים של קואליציה-אופוזיציה.

נכון. לצורך העניין, גורמי המקצוע.

תקראו לזה גורמי מקצוע. אני קורא לזה פוליטיקאים מסוג אחר.

זו נקודה חשובה.

זה סלע המחלוקת.

נכון. את צודקת. אם זה סלע המחלוקת, אל תתקני אותי.

זו נקודה חשובה אחת. נקודה שנייה. קשה לי ללכת עם הקו שמסתמך על הנושא של הצעה של שלושה מועמדים. כמו שאנחנו יודעים, אם יש לי מועמד שאני מעוניין בו, זה בכלל לא מסובך לבחור שני מועמדים קיצוניים ממנו בדרך כלשהי ושיהיה ברור שהבוחר לא יוכל לבחור בו ולכן אני בוחר את שלי.

אנשים לא כל כך מהר מתנדבים להיות מועמדים.

אני לא מכיר מישהו שלא קרא את ההצעה הזאת מהתחום של תורת המשחקים ולא אמר שזה בוודאות מה שיקרה. מה הפתרון במצבים כאלה? אם יש חשש אמיתי מ-דד לוק קודם כל אנחנו אומרים לא להגיע ל-דד לוק אלא ליצור הסדר שהוא מוודא שזה לא יקרה. אם מגיעים, הגורם היחיד שלא יכול לשלוט במנגנון ה-דד לוק הוא הגורם שהיה אחראי על ה-דד לוק. במילים אחרות, צריך לתת לגורמי המקצוע, אם בכלל, להציע את המועמדים ב-דד לוק. נאמר שאנחנו שומרים על השיטה שבה צריך רק נציגי קואליציה ואופוזיציה כווטו לבחירה לעליון, הם לא מצליחים, מסיבה כזו או אחרת, תום לב או לא תום לב, זה עובר לשופטים בהרכב הנוכחי או לגורמי המקצוע והם מציגים את המועמדים מתוכם יבחרו נציגי הקואליציה והאופוזיציה לפי השיטה הזאת, אבל ברור שאי אפשר לתת למי שאחראים על ה-דד לוק את השליטה גם בניהול שלו בהמשך. זו פשוט מתנה לחוסר תפקוד של הוועדה.

אתה אומר שאם יש דד לוק, נותנים לשופטים להציע מועמדים.

הם אלה שמציעים. נכון.

ואז הצד השני חייב לבחור.

ודאי.

רעיון טוב.

ברור שזה רעיון טוב קארין. שכולם יראו את החיוך שלך. כל הבעיה היא, דווקא ורד אמרה את זה והיא אמרה טוב - חלאס עם ההיתממות.

למה היתממות?

כל הבעיה היא שנכון להיום בית המשפט, אפשר לומר שלא מקבלים את התפיסה הזאת וזה בסדר, אבל אנחנו לא מטומטמים.

לא מקבלים את התפיסה הזאת.

בית המשפט והאופוזיציה בהרבה מאוד בחינות חד הם. זאת המציאות היום.

לא. אני אומר לך מה המציאות.

אתם בהחלט לא מטומטמים אבל זה גם בהחלט לא נכון.

זה ממש לא נכון.

סליחה, אני מדבר עם אורי.

לא זוכרת שהיית בעד בית המשפט כשהיית באופוזיציה.

אני הרי הבאתי את הדוגמה הזאת בתחילת האירוע. למה דיברנו על כך שצריך מנגנון על הערכאות הנמוכות? כי ישב אדם שהיום היה יושב באופוזיציה, ניסנקורן, וסגר את הדיל הפוליטי על מלא, הקיצוני על מלא, הלא לגיטימי על מלא, תום הדרה של רוב מוחלט של נציגי הציבור בדיל פוליטי עם העליון.

הם החרימו את הדיון.

אפשר לבוא ולומר לא קרה אבל זה אמין בערך כמו מה שדן מרידור אמר, שהוא לא יודע את עמדתו הפוליטית של עמית בכר אבל יש גבול כמה אפשר למרוח את האנשים.

אדוני היושב-ראש, אם אני בכל זאת יכול לומר משהו. אני חושב שבין העמדה שאתה מציג, ואני מבין את העמדה הזאת, לבין מה שאומר אורי, יש עמדת ביניים ואני חשוב שזה הכיוון שגם אנחנו הלכנו עליו כאחת ההצעות. אומר אורי כעניין של תורת משחקים. עזוב בג"ץ, עזוב שופטים אלא כעניין של תורת משחקים, כאשר אתה פותר דד לוק, אין הגיון שבפתרון דד לוק אתה נותן יותר כוח למי שיצר את ה-דד לוק כי אחרת אין לו אינטרס לפתור את זה.

למי החשש של ה-דד לוק?

קואליציה ואופוזיציה.

לא.

תן לי בבקשה לומר שני משפטים. מה זה למי החשש? בהסדר שמונח כאן על פני השטח, יכול להיווצר דד לוק רק בין קואליציה לאופוזיציה.

לא.

כן. כי בהסדר הם בעלי הכוח. הרי ההסדר הוא הסדר בין קואליציה לאופוזיציה. במצב כזה אתה אומר שלא מקובל עליך שאם הקואליציה והאופוזיציה לא מצליחים להסכים, זה ילך לשופטים. בסדר. אבל פתרון הביניים, זה ילך לנציגי הציבור למשל, למרכיב מסוים שהוא באמצע, שהוא מרכיב מקצועי.

ובלבד שהם עצמאיים.

כשהם יותר עצמאים כמו שופטים בדימוס או בכיוון הזה שציין יזהר.

תערבבו כמה שאתם רוצים.

אדוני, אני לא מנסה לערבב. יש נציג של קואליציה ונציג של אופוזיציה - - -

גור, אתה יכול להגיד שהנחת העבודה שלי שמערכת המשפט הנוכחית, כמו שהתייחסתי מספר פעמים בדיון, שמערכת המשפט במדינת ישראל היום, בית המשפט העליון, המערכת הקיימת היום היא פועלת כמערכת פוליטית לעומתית לקואליציה הנוכחית. אתה יכול לומר שהנחת העבודה הזאת שלי לא מקובלת עליך. זה בסדר גמור. אתה לא חייב להסכים איתה. אתה יכול אפילו לומר שזו עמדה פוליטית ואתה יכול להגיד שאתה לא מביע לגבי העמדה. הכול בסדר. אתה לא חייב להסכים איתי אבל אתה לא יכול לטעון כל הזמן – לא רק אתה אלא כל אחד, כל מי שרצה לטעון טיעון כזה כדי לנהל דיון ברמה הכי בסיסית של כבוד בין שני אנשים שמתדיינים – ולומר שאתה טוען כאילו העמדה שלי לא קיימת.

לא. זה לא מה שאני אומר.

אני רואה את אורי ורואה שהוא מבין מה אני אומר.

שמחה, הוא אומר משהו אחר. אני מבין משהו אחר.

הוא לא חייב להסכים.

אדוני היושב-ראש, אני דיברתי על הסכמה בין השופט בדימוס כאשר ממונה האחד על ידי הקואליציה ואחד על ידי האופוזיציה. אלה שני האנשים. זאת לא ההנחה שלי שהקואליציה. לא תמנה מישהו שהוא מנוגד לה.

ההנחה היא שאני אטיל מגבלות שמאפשרות למאחזי הכוח של הגורמים הפוליטיים המתנגדים לקואליציה. יש כל מיני פתרונות וכבר שמענו דיקנים, אקדמיה, רק מי שהיה נשיא בדימוס שזה לתת את שער הכניסה מי כשיר להיות נציג הקואליציה וזה רק מי שעבר את הווטינג של ה-אולד גארד. חבר'ה, אתם יכולים לא להסכים עם התפיסה הזאת אבל כרגע יש כאן ציבור שלם במדינת ישראל שאתם אטומים לחלוטין לעובדה שהוא מסתכל על בית המשפט העליון ואומר שיש כאן גורם שמסתכל עלי ואומר שהתפקיד שלי הוא למנוע מכם להגיע לשלטון. זה התפקיד. אתם יכולים להתעלם מזה אבל זו בדיוק הרוח.

אתם בשלטון 30 שנים.

אני כרגע אפילו לא מנסה לומר שאני מסכים עם הגישה הזאת במלואה. כאשר יריב הציג אותה, לפעמים אני גם מתווכח איתו אבל זה לא משנה כי כאשר אתה רוצה להגיע להסכמות – ולהבנתי זו הרוח של המתווה, של הפשרה – מה שהוא בא ואומר זה שאני לא צריך להחליט שאתה צודק או טועה בפחדים ובחששות שלך אלא אני צריך לנסות לתת לזה מענה. באו אנשים ואמרו שהם נותנים מענה. אתה מפחד מסיטואציה מסוימת, אני נותן לזה מענה. בעיניי החשש שלך מופרך. אני רוצה לתת לזה מענה ואז הוא נותן מענה ואומר שנעשה כך שאף אחד לא יוכל לגנוב לך סוסים. יהיו חייבים אותך, את שניכם ביחד לכל דבר כי אתה חושש שיגנבו לך סוסים. האם באמת יגנבו לך סוסים? לא יודע. כל השופטים כשרים, ישרים, אמינים, הכול בסדר. הם לא פוליטיים. אני לא יודע מה עמדתו הפוליטית של עמית בכר אבל יש אנשים שחוששים מזה? בא המתווה ומציע להם מענה ומה אתם מנסים לעשות? מה אורי מנסה לעשות? מה אתה מנסה לעשות? אתה אומר שהיה לכם מנגנון שישמור עליכם ואני עכשיו אקח לכם אותו ואני אעשה את זה כאילו אתם לא שמים לב שאני לוקח לכם אותו.

לא. זה לא מה שהוא אומר. גם כאשר הציעו את המתווה בישיבה הקודמת, גם כשדדי ויזהר דיברו, שמו על השולחן והם אמרו ששמעו הרבה הערות והרבה דברים שצריך לתקן. בא אורי ואומר שהוא מתנתק מכל פוזיציה אפשרית. הוא אומר שתפיסתית כאשר יש דד לוק ואתה נותן למי שקבע את ה-דד לוק, את יכולת ההכרעה, זה לא נכון. זה מה שהוא אומר.

לזה אני מסכים.

הוא לא הביע דעה איך לעשות את זה. הוא בא עם הצעה.

אני מסכים למה שאתה אומר אלא שאני אומר שבתפיסת העולם שעומדת בבסיס ההסדר הזה, אני רוצה להסביר לך איפה אני נמצא. גם ההסדר שהוגש בפעם הקודמת וגם ההסדר הזה, אני סבור שהם רחוקים מאוד מלהיות חלום חיי. אני כתבתי את הספר למה שהעם יבחר את השופטים. כאשר יזהר דיבר אני מאוד הזדהיתי עם הדברים שהוא אמר וגם בסקירה בה הוצגו המדינות בהן הדבר הזה קיים, אני חושב שנציגים לבית המשפט, בוודאי לבית המשפט העליון, יכול להיות שהיה אפשר לחשוב על שתי מערכות – אחת שממנה שופטים לערכאות הנמוכות ואחת שממשנה שופטים לעליון – אבל שופטים לבית המשפט העליון צריכים להיבחר כאן בבניין. זאת עמדתי ב-10 אחוזים. 100 אחוזים כנסת. שר משפטים מציע מועמדים, אישור בכנסת, נגמר הסיפור. כך אני סבור וזו עמדתי. אני מבין שיש אנשים שחוששים מזה. אני מבין שיש אנשים שחוששים משינוי גדול מדי. כל האירוע הזה נובע מזה שאנחנו עכשיו נמצאים במקום שמנסים לרבע איזשהו מעגל.

יש כאן סיטואציה שאנשים באים ואומרים שהם חוששים מפוליטיקה. יושב שר המשפטים, יושב ציבור שלם שעומד מאחוריו ומאחוריי ומאחורי אחרים ואומר שבית המשפט העליון הוא לא גורם מקצועי, הוא גורם פוליטי שבשנייה שאני לא בשלטון, הוא סוגר דילים עם ניסנקורן.

זאת אמירה בעייתית.

כך אני חש. אתה אומר לי שכשיש דד לוק בין קארין לבינך, לך לקארין סוג ב' או סוג א' שיושבת בבית המשפט העליון והיא תפתור את ה-דד לוק בינך לבין קארין. אם כן, מה עשיתי בזה?

אבל אתה כופר בעובדה שהשופטים הם מקצועיים?

בוודאי.

זה סלע המחלוקת.

כאן הבעיה. אתה לא באירוע.

תביאו לה מהחדר שלי את הספר.

אני לא צריכה את הספר.

היושב-ראש, אם כבר באנו עד לכאן, אם אפשר לצרף משהו. אני רוצה לומר דבר אחד. גם אנחנו חשבנו שצריך לתת איזה קנס כדי למנוע את ה-דד לוק.

זה מוסכם לגמרי.

יש כל מיני פטנטים. פטנט נוסף לדוגמה הוא אם אותו צד שהגיע ל-דד לוק מפסיד בהצבעה הבאה את היכולת שלו לווטו. אפשר למצוא זמן לפטנטים.

מאוד קשה לדעת מי הגיע ל-דד לוק. אתה לא יודע אם אני לא מסכים למועמד שלך כי אני רוצה להגיע ל-דד לוק או שאני לא מסכים למועמד שלך כי הבאת מועמד דפוק.

גם לזה נמצא פתרון. כל זמן שהדבר רץ לכיוון הטכני, יש פתרונות לכל האלמנטים הטכניים.

זה לא טכני.

שתי הערות נוספות על ה-דד לוק. יש סיבה שאנחנו מדברים על ה-דד לוק ואני אומר אותה מיד. המחיר של מנגנון ה-דד לוק במובן מסוים הוא יותר חמור אפילו משהכנסת תבחר את השופטים ואומר באיזה מובן. התוצאה של מנגנון ה-דד לוק היא שופטים שכתוב להם מעל הראש שופט אופוזיציה או שופט קואליציה. זה שייך למפלגה אחת וזה שייך לפלגה אחרת וכולם טי ו דעים את זה. השופט יודע את זה. יש לנו ראיות שזה מייצר התניות בפסיקה, כל שכן בתפיסה של בעלי הדין לגבי האיכות של הפסיקה והלגיטימיות שלה. אנחנו קוראים את זה בנייר שלנו, זה מנגנון שופטים מטעם. מנגנון שופטי מתנה למפלגות. לפחות אם היית היום בבחירות לכנסת, אם אלה היו בחירות חשאיות, אפילו לא היינו יודעים מי הצביע אבל כאן אנחנו יודעים. אלה השופטים של המחנות הפוליטיים. זה סותר לגמרי, ודאי את המסורת הישראלית המשפטית, אבל אפילו אם מסתכלים על ארצות הברית, המחיר שם באובייקטיביות של בית המשפט, שיש שופטים מזוהים לחלוטין מבחינה מפלגתית, הוא עצום. אנשים לא מקבלים ברצינות את הפסיקות של בית המשפט ברגע שהן חלוקות אידיאולוגית.

הנקודה השנייה ואמרתי למה אנחנו מדברים כל כך הרבה על ה-דד לוק. יש סיכון אמיתי בהסדר כפי שהוא קיים היום ויש לנו ראיות מהממשלה הנוכחית, מהתקופה הנוכחית, שבעצם הסדר ה-דד לוק יהיה הסדר בחירת השופטים לעליון. נקודה. כולם יכוונו לשנה הזאת, יגיעו למינוי שני שופטים וישרדו את יתר הקדנציה ומי שישלם אלה בעלי הדין שמחכים למינוי שופטים.

איפה האינסנטיב לעשות את זה?

אתה אומר שגם אם חסרים ארבעה, ייבחר אחד ואחד.

נכון.

אם אנחנו יודעים שלשם אנחנו נגיע, למה שלא נגיע להסכמות?

אתה רואה שהגיעו להסכמות?

אחת הנקודות שגם אנחנו ציינו לחיוב בהצעה היא התחולה הנדחית והיא תתחיל רק מהכנסת הבאה ועל פניו זה דבר רצוי לכל תיקון חוקתי, כפי שדובר גם בעבר. אבל עולה כאן חשש מסוים שאם החוק הזה עובר עכשיו, התחולה נדחית לעוד שנתיים, בעצם יהיה עכשיו פטור ושר המשפטים מקדם בחירה של שופטי העליון - - -

הוא אמר את זה.

הוא אמר את זה ואז הוא יביא את המועמדים שהוא רוצה.

אם זו היתכנות פוליטית אמיתית, הרי שבעצם זה הסיפור גם בקדנציה הבאה סביב ה-דד לוק. נמנה שני שופטים ונחכה לבחירות הבאות לבחירה של השופטים החסרים.

בניתוח של תורת משחקים, סליחה שאני אומר, אני לא מצליח להבין מה אתה אומר.

כי אתה לא מספיק חכם.

תודה. יש פסוק שאומר לא תקלל חירש ויש כאלה שצריכים אולי לשמוע לא תקלל חרש.

חירש, זאת לא קללה.

אבל יש דבר שתפסיק להגיד דברים לא נכונים כי אני לא קיללתי אותך. אם אתה מרמז, בניגוד למה שאתה קראת לי קודם, אז אני אומר עכשיו. איך קיללתי אותך? למה אתה טוען דברים סתם?

עמית, תודה.

תודה גם לך אבל אנא. אתה הרי בעל ניהול הדיון ואתה כאילו מרמז שקיללתי כשלא קיללתי אותך. למה אתה עושה את זה? עדיין לא הבנתי למה אתה מתנהג כך? כשראש לשכת עורכי הדין נמצא כאן, יש דיון להוציא אותם ואתה הרי במכוון לא נותן לי לדבר במשך חמש שעות, וזה בסדר. אני יושב כאן ואני מקשיב.

עמית, אתה מפריע.

גם אתה מפריע. אני אומר לך שכשאתה בא וזורק רמיזות, תחסוך מעצמך את המבוכה.

כנראה ששום דבר אחר לא עוצר אותך.

אני אומר שדווקא בסימולציה בה קארין אופוזיציה ואני קואליציה - אם אני יודע שבעוד שנה נאי מקבל את המינוי שאני רוצה והיא יודעת שבעוד שנה היא מקבלת את המינוי שהיא רוצה, למה לנו כשחקנים רציונליים לא להגיע עכשיו - - -

תשאל את יריב לוין. הוא יספר לך.

הסיבה ל-דד לוק כרגע היא שאלמלא היו פוסלים את המועמדים שלו, זה אירוע אחר אבל זה עניין אחר.

לא פוסלים את המועמדים שלו. תפסיקו לספר לעצמכם סיפורים ולהאמין להם.

הסיטואציה היא שבמציאות הנוכחית יש לאנשים אינטרס להשתמש בווטו הזה שלהם. לשופטים בוודאי כי שופטים יכולים לבוא ולומר ששר משפטים, בחירות הבאות, לך תדע מי יהיה, אני אסתדר איתו, יבוא לי איזה ניסנקורן וייתן לי את מה שאני רוצה.

השופטים בינתיים מחזיקים את העומס.

נכון. אז יש להם את האיזון. מצד אחד הם בעומס ומצד שני הם לא יהיו חייבים למנות. אגב, אנחנו יודעים שהם עשו את המשחק הזה לא רק מול יריב לוין. הם עשו את המשחק הזה מול ציפי לבני. אנחנו מכירים את ההיסטוריה. זה לא חדש. בהקשר הזה אין חדש. האינסנטיבים של השופטים, אותו דבר. יש להם עומס מצד אחד, ואגב, גם זה בידיים שלהם אבל זה עניין אחר, ויש להם סיכוי לשר משפטים יותר נוח מצד שני. זה המשחק שלהם. לשר משפטים, אם הוא לא ממנה, יש מבחן ציבור. לא הצלחת למנות או כן הצלחת למנות, אתה נשפט לפי המינויים שלך, אבל בסופו של דבר הוא מוגבל בבית אחרים. זאת אומרת, הוא לא בהכרח יכול למנות את מי שהוא רוצה. זה לא בידיים שלו. אם הוא יודע שיהיה לו מועמד שלו וגם הצד השני יודע שיהיה לו את המועמד שלו, אין לאף אחד אינטרס להגיע ל-דד לוק. כולם יעדיפו להגיע להסכמות כאן ועכשיו. גם על השופטים ילחצו שיגיעו איתם להסכמות ביניהם כי השופטים כרגע רק משלמים את המחיר ואין להם את היכולת לחכות לשר משפטים יותר נוח כי בפעם הבאה שר המשפטים יהיה באופוזיציה ויהיה לו את אותו וטו כך שהם לא ייפטרו ממנו בהקשר הזה. לכן יהיה אינטרס גם לקואליציה, גם לאופוזיציה וגם לשופטים להגיע למועמדים מוסכמים.

זה הגרסה האופטימית של הסיפור. הבעיה היא שאנחנו נמצאים בתנאים של קיטוב פוליטי חריף שהוביל בחלק מהתקופות של הקואליציות האחרונות לסירוב עקרוני של הצד השני לשתף פעולה כולל ההיעדרות של שלושת חברי הוועדה במקרה שתואר קודם.

אז הם לא היו אופוזיציה.

אבל היה ניסיון לא למנות. הייתה העדפה שלא יתמנו שופטים על פני זה שהם ישיגו שופטים שהם יכולים לתמוך בהם.

נכון.

לכן אני אומר שהתנאים שלנו הם לא תנאים של שיתוף פעולה מובטח. המציאות הנוכחית היא כזאת שבעצם יש נכונות של גורמים פוליטיים משמעותיים שיש להם מעשית וטו על ניהול הוועדה, בפרט אחרי שבג"ץ התיר לשר לא לכנס את הוועדה לבחירת שופטי העליון כל עוד אין רוב של שבעה, בעצם מדלל את העליון משופטיו. זאת תוצאה שיש נכונות פוליטית לספוג אותה. זאת תוצאה שיש לה עלויות רבות מבחינה ציבורית. צריך להבחין שהתוצאה הזאת גם יכולה להתרחש בערכאות הנמוכות על פי המתווה המוצע וזה הסיכון של ה-דד לוק בערכאות הנמוכות. ברגע שנותנים וטו הדדי לכל שלוש הקבוצות בכל הערכאות הנמוכות, זה נכון שכאשר יש יותר מינויים, יותר קל להגיע להסכמות כי משחקים על יותר שדות וזה יותר קל מאשר בעליון שם יש רק שניים-שלושה שמות. עדיין, אם אנחנו בתנאים של קיטוב פוליטי חריף שמתבטא בחוסר עקרוני לשתף פעולה עם הצד השני, בתי המשפט עלולים להתרוקן. זה עניין שהוא קשור גם כמובן לשירות הציבור אבל הוא עניין חוקתי מכיוון שהוא קשור ליכולת של הרשות השופטת לתפקד. במובן הזה ריבוי של וטו במערכת שמאופיינת בקיטוב פוליטי חריף, זה דבר שיש לו סיכון. ציין היועץ המשפטי קודם, ואני חושב שזה נכון, ניסיון שלנו שכלל הצבעה רגיל, 4-5, כאשר אין וטו לכל קבוצה אבל זה מחייב לכל הפחות השתתפות של כמה מהקבוצות, כל פעם אלה יכולות להיות קבוצות אחרות, מבטיח לאורך זמן תמריצי שיתוף פעולה יוצר גבוהים מאשר המנגנון של הווטו ההדדי בתנאים של קיטוב פוליטי חריף.

אני מתקשה לראות את היתרונות הגדולים מבחינה חברתית, ציבורית, עקרונית של ההסדר הזה על פני ההסדר הקיים. הטענה הזאת, עוד לא הוצג הטעם העקרוני שאומר שאנחנו לא רוצים שהשופטים יגידו לנו לא. תודה. אני אעצור כאן.

תודה. ברק, רצית לומר כמה מילים.

כן. אני דווקא רוצה לומר את זה לטובת החברים, גם לדדי וגם ליזהר. בעצם אנחנו מניחים כהנחת עבודה כאן שהגענו לאן שהגענו בגלל הבעיות שיש במנגנון והלכה למעשה את המנגנון בתקופת כהונתו של השר הנוכחי לא הייתה לנו את הפריבילגיה לבדוק. יצא שכללו בעניין בחירת שופטי העליון גם את בחירת נשיא בית המשפט העליון וזה משהו שלא היה אף פעם בעבר. בעבר, תמיד כשהיו שלושה שופטים, לא הייתה ברירה, הרי בסוף התיקון של סער הוא מאלץ את הוועדה לקבל מועמדים כל אחד של הצד השני. לצורך העניין יש לך שלושה מועמדים למנות והרי אין לך ברירה אחרת ואתה רוצה למנות כי בסוף יש לך אחריותיות כלפי הציבור על התפקוד של בית המשפט העליון ואתה רוצה למנות ואז אין לך ברירה אחרת אלא כל צד נאלץ להסכים על המועמד של הצד השני. כאן, מהרגע הראשון אמרו שאם אתם רוצים שאני אמנה נשיא לבית המשפט העליון מתוקף כלל הסניוריטי, אז תסכימו ל-1, 2, 3. מהרגע הראשון אמרו לשר איך אתה יכול לעשות איתי דיל על המינוי שלי ביחס לשופטי העליון. הרי הציבור יחשוב, במידה מסוימת בצדק, שאני בשביל המינוי האישי שלי נאלצתי להסכים למועמדים שלך. לכן אמרו לאורך כל הדרך בוא ותסכים על מינוי של נשיא בית המשפט העליון ואחר כך נשב איתך ונפעיל את המנגנון הזה.

למעשה הלכה למעשה אף פעם אפילו לא נעשה ניסיון להפעיל את המנגנון הזה. אנחנו מניחים כאן בדיון המאוד חשוב הזה כהנחת מוצא שהמנגנון הוא זה שיוצר את הבעיה.

אני חייב לומר שהרצון לתקן את הרכב הוועדה לבחירת שופטים לא התחיל ממשבר עמית-לוין.

לא, אמר קודם יזהר, ואהבתי לשמוע את זה, שהוא מייצג את הציבור, הוא צרכן שירתים שלא קיבל את השירות מאיתנו והראיה שנתיים ימים בית המשפט העליון חסר בהרכב שופטים וזה פוגע בציבור ויש בעיה במנגנון. אני אומר שהבעיה היא לא במנגנון אלא הבעיה היא שעד כה הוצבה כדרישה הבקשה שאם אתה רוצה שאני אמנה נשיא בית משפט עליון? תסכים ל-1, 2, 3. אולי אתה לא אוהב לשמוע את מה שאני אומר.

זה לא עניין שאני א אוהב לשמוע אלא זה פשוט עניין לא נכון.

בכל מקרה בשורה התחתונה יש בעיה?

באופן עקרוני לא.

כדי לפתור בעיה, צריך לזהות אותה נכון. אתה מזהה את הבעיה לא נכון.

אותי לימדו שאם אתה מבין שיש בעיה, זה 50 אחוזים מהפתרון. יש בעיה?

כל עוד אתה מאפיין אותה נכון.

הבעיה היא עם השר.

התכנסנו כאן בכלל איזו בעיה. נכון?

לא. הכול עבד פרפקט במערכת המשפט עד בואו של עמית.

ברק, אנחנו מבינים עניין.

דדי, אתה צודק אבל כדי לפתור, אתה צריך לאפיין נכון. אומר לך ברק שאתה מאפיין אתה בעיה לא נכון כי הבעיה לא הייתה במנגנון ובשיטה אלא באנשים שהפעילו אותה.

אם יש בעיה, בוא עכשיו נדון עליה.

אבל תאפיין אותה נכון.

בוא נדון על האפיון.

ברק, אתה יודע היטב שחוסר ההסכמה התחיל הרבה לפני שעמית היה על השולחן, גם בזמן פוגלמן היה אותו אירוע.

גם לפוגלמן אמרו ש-... את בחירת עמית. אותו הדבר.

אתה יודע שמול פוגלמן, הטענה שאתה אמרת שעמית לא היה יכול להיות מעורב - - -

עמית היה חבר בוועדה.

מול ממלא המקום פוגלמן הנושא הספציפי הזה שאתה מתאר, אתה צודק.

הוא מהיום הראשון.

חבר הכנסת רוטמן צודק. מול השופט יצחק עמית, נשיא בית המשפט העליון, זה היה אבל מול פוגלמן זה היה משהו אחר. לא זה בדיוק. היו דברים אחרים. היו תניות אחרות.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

חברים, אני חייב לומר וההצעה הזאת לא עוסקת בשאלה איך ימנו שופטים, אני בהחלט מקווה – ואני אביע את תקוותי הזאת כמה וכמה פעמים, ככל שתרצו – ההצעה הזאת מדברת על איך ימונו שופטים מהכנסת הבאה והלאה. אני בהחלט מקווה שיום אחד ימונה בהליך תקין נשיא לבית המשפט העליון.

הוא מונה ביום ראשון. הוא כבר מונה.

הוא מונה.

אתה לא מעודכן? הוא מונה.

אני בהחלט מקווה שיום אחד ימונה בהליך תקין נשיא לבית המשפט.

הוא מונה. אני אשלח לך את כל החומר.

כנראה אתה מתקשה לזהות הליך תקין. אני מקווה שיום אחד ימונה בהליך תקין נשיא לבית המשפט העליון.

כמו שאמרת למוטי וקנין, אולי אתה טועה? אתה חושב שהוא לא תקין ואחרים חושבים שהוא תקין. אולי אתה טועה בעניין הזה?

אני מקווה שיום אחד ימונה בהליך תקין נשיא לבית המשפט העליון.

מה אפשר לצפות מאדם שכתב ספר שקורא לו בג"ץ...

אני מקווה שיום אחד ימונה בהליך תקין נשיא לבית המשפט העליון ואני מקווה שמיד לאחר מכן או לפני כן או תוך כדי יגיעו להסכמות גם לגבי מינוי של שופטים והפעם הבאה שהחוק הזה יבוא לידי ביטוי יהיה כאשר יהיה וייקנסי אחר ולא אחד מה-וייקנסיס הקיימים היום בבית המשפט העליון.

תמשיך לטמון את הראש בחול. זה יעזור.

אני בהחלט מקווה שזה מה שיקרה. אני לא סבור שההצעה שהציעו דדי ויזהר והמתווה של השר לוין וסער, אני לא עוסק כאן עכשיו בשאלת השמות, ראוי לו שנדון בו עכשיו ספציפית לגבי דיל או לא דיל שיהיה עכשיו בוועדה לבחירת שופטים. יחזרו בהם אנשים שחשבו שלגיטימי להפקיע סמכויות משר משפטים, יום אחד תהיה לנו מערכת משפט שפועל על פי חוק.

אני נציגת עמותת אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה.

את מדברת לא בזכות זה אלא בזכות זה שאת כאן הרבה זמן.

אני אומר על זה משהו. הארגון שלנו הוקם לפני שנתיים בתגובה לנאום של שר המשפטים ב-4 בינואר 2023 בו הכריז על הרפורמה המשפטית. הארגון שלנו שם לו למטרה להגן על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הארגון שלכם לא הוקם לפני שנתיים. ארגון אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה לא קם לפני שנתיים.

מתי הוא קם?

תסתכלי.

אני יודעת כי אני בין המקימים אבל אני לא אתווכח איתך.

לא. זאת עמותה אחרת. גוף אחר.

אני לא מדברת על העמותה. הארגון. נכון, העמותה נרשמה יותר מאוחר. הארגון עצמו קם, ארגון אחים לנשק, קם כתגובה לנאום של לוין בינואר 2023.

הארגון סחף אחריו מאות אלפי ישראלים. אנחנו לא תנועה פוליטית כי שמירה על הדמוקרטיה בעינינו היא לא עמדה פוליטית. הפעילות שלנו, כמו שהיא נעשית תוך שימוש בזכות המחאה ברחובות, תוך שיקום וסיוע אזרחי וסיוע למשרתי כוחות הביטחון גם דרך הידברות וגם כאן בכנסת דרך ייצוג בהליכי החקיקה. אנחנו מייצגים קהל מאוד גדול מאחורינו. לכן כן רלוונטי שגם אנחנו נביע דעה.

להצעת החוק עצמה. אנחנו הגשנו לוועדה נייר עמדה ולכן אני אקצר בדבריי. אי אפשר להתייחס לפרטי ההצעה מבלי להתייחס קודם להקשרה ובשורה התחתונה יש אמת אחת והיא שההצעה חותרת לבטל את הפרדת הרשויות. אם ההצעה תתקבל, בחירת השופטים תעבור דה פקטו מן הוועדה אל הממשלה והכנסת. המינויים יהיו פוליטיים, האופוזיציה והקואליציה יוכלו לסחור בקולות בדיל פוליטי ובוועדה למינוי שופטים השיקול הפוליטי אסור בעינינו, בין אם הוא בא מן הימין ובין אם הוא בא מן השמאל. אם המינויים יהיו פוליטיים, גם זהות השופטים כמובן תהיה פוליטית ובכך נקברה הדמוקרטיה.

ההיבט הבעייתי הנוסף בהרכב של מינוי פוליטי הוא שנמחק הדגש המקצועי לשופטים ואנחנו חושבים שאם יש רצון אמיתי לעשות רפורמה של יעילות ושל עמימות למערכת המשפט, צריך דווקא לחזק את המרכיב המקצועי, להביא אנשים עם ניסיון שימנו אנשים עם יכולות תוך שמירה על גיוון ולא רק גיוון פוליטי.

אדוני הדגיש שאנחנו בשלב של דיון רעיוני. אנחנו נרצה בהמשך להגיב להוראות הספציפיות המוצעות בתיקון כי אנחנו חושבים שהוראות התיקון מזמינות דד לוק, מזמינות קיצוניות ורק מרעות את המצב הקיים.

מאחר שגם נשארתי לבד וגם הבטחתי לחברי האופוזיציה שלא נאריך, אני אשתדל לתת את זכות הדיבור לעמית בדיון הבא אלא אם כן אתה רוצה לדבר עכשיו.

לא. אני חושב שמוטב שאני אדבר כשיהיו גם חברי כנסת שישמעו את הדברים.

בשבוע הבא בעזרת השם.

לפני שאתה סוגר את הדיון, אני מבקש לומר מילה. תראו, פונקציית המטרה כאן היא די פשוטה. אנחנו רוצים את השופטים הטובים ביותר בהרכב הנכון ביותר, גם מקצועי, גם מגוון וגם בשירות הטוב ביותר שאפשר לתת למדינת ישראל. אחד דברים שאנחנו צריכים לפתור זאת תקיעה של המערכת. אפשר לחשוב על כל מיני אינסנטיבס כדי שהדבר הזה היה מטופל בהתאם. כדוגמה גרוטסקית, אני רק מביא אותה כדוגמה כדי שנבין שיש פתרונות, אילו חברי הוועדה היו יודעים שהקנס על זה שהם לא מגיעים להחלטה תוך חודש על שופט כלשהו הוא חמש שנות מאסר או פיטורים מהעבודה שלהם, וקנס של מיליון דולר - אני מניח שהיינו מקבלים תוצאה טובה של החלטה בקונצנזוס מלא. זאת דוגמה לכך שיש פתרון אבל חס וחלילה אפילו מלהציע משהו קרוב לזה.

אני רוצה לומר שיש כאן אנשים חכמים. בואו עם פתרונות שמצד אחד מונעים דד לוק ונותנים לוועדה של אנשים חכמים שמה שעומד לנגד עיניהם זאת טובת מדינת ישראל ואין לי שום ספק שהשופטים ואנשי הקואליציה והאופוזיציה ונציגי הלשכה או כל מי שיהיה שם, זה מה שהם רוצים. הם רוצים את טובת מדינת ישראל. תביאו את האינסנטיב הנכון גם למניעת דד לוק וגם למניעת שימוש ב-דד לוק כך שהמנגנונים יהיו כאלה, לא גרוטסקים מסוכנים ולא לא דמוקרטים כמו שתיארתי אלא מנגנונים אחרים. דרך אגב, היתרון בבעיה הזאת הוא שהיא לא מאפיינת ימין או שמאל, שמרנות וליברליות, אלא היא מציינת בעיה של ועדה שאנחנו רוצים שהיא תפעל כמו שצריך. תביאו את הפתרונות.

שאלה. אם יימצאו הפתרונות באינסנטיב וכל מה שצריך כדי לקדם בחירת שופטים בסד זמנים שהוא סביר וייתן מענה לפתרון הבעיה למדינה., האם אתה חושב שההרכב הנוכחי בפתרונות הצדדיים יכול להישאר?

ההרכב הנוכחי גם נשאר על פי ההצעה הזאת עד לפיזור הכנסת. החוק הזה לא נכנס לתוקף. אם כן, ההרכב הנוכחי קיים.

אנחנו מדברים על המתווה שהצעתם כפי שהצעתם. האם נמצא את הפתרונות מסביב שיאפשרו את הבחירה המהירה וייתנו את הפתרון? האם אתה חושב שההרכב כיום יכול להיכנס לתוך המתווה פלוס הפתרונות מסביב?

אני לא יודע. כמובן שלא אני אחליט אבל אני אשמח שזה יהיה מקצועי.

אני חושב שלא. ראינו סקר שמראה מי גורם לפגיעות וזאת דבר ראשון ההנהגה הפוליטית, אחר כך התקשורת, אחר כך המדיה ואחר כך לצערי הרב בתי המשפט. יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה. אני חושב שיש כאן פתרונות מדהימים. אני חושב שיש בעם שלנו אנשים מקצוענים שיכולים למצוא פתרונות שיתאימו לכולם.

אני קודם כל רוצה לומר לכם תודה רבה. גם ליושב-ראש. אני שוב יוצא אופטימי. למרות מה שקרה לי ברמה האישית אני אופטימי וחושב שאפשר לפתור את זה ואנחנו נפתור את זה.

תודה. חברים, נמשיך בעזרת השם. על מועד הדיון הבא תבוא הודעה בהקדם.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:24.