פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הכספים
22/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 563
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ה (22 בינואר 2025), שעה 9:30

1. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס על תשר), התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו
2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס על תשר), התשפ"ה-2024, של ח"כ עודד פורר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
עודד פורר
יצחק קרויזר
אליהו רביבו

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר עופר דרור - רשות המיסים, משרד האוצר

מיכאל אסולין - משנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

עו"ד רוני גנוד - יועץ משפטי, אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

יסמין פרדיס - עוזרת יו״ר איגוד המסעדות

יקיר ליסיצקי - יו״ר איגוד המסעדות

אמיר אופנהיימר - סגל באיגוד, איגוד המסעדות

נעמה צדקיהו - מסעדנית, איגוד המסעדות

איציק ונטורה - רואה חשבון, איגוד המסעדות

תומר מור - מנכ"ל מסעדנים חזקים ביחד

אילן זגדון - מנהל פורום המסעדות


ליעד ברעם – מועצת אוקטובר
איציק שפיר – מועצת אוקטובר
רוקסן סער – מועצת אוקטובר
יורם יהודאי – מועצת אוקטובר
מירב בן רובי – מועצת אוקטובר
ענת בן עמי – מועצת אוקטובר
קרן טוויג – מועצת אוקטובר

שלומית ארליך
עופרי נודל

טמיר כהן

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס על תשר), התשפ"ה-2024, פ/4901/25
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס על תשר), התשפ"ה-2024, פ/4947/25

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש פה משפחות שביקשו – יש מישהו? בבקשה, היות והדיון הוא קצר והמליאה מתחילה מוקדם, אני מבקש אם אפשר לקצר.

בוקר טוב, תודה שקיבלתם אותנו. אני אפתח במשפט שקראתי אחרי השבעה באוקטובר: כל דרך היא סיפור וכל צעד הוא מילה, וכשתגיע לסוף הדרך, תבין את הסיפור כולו ואת הדרך שעברת. רק תחשבו שנייה אחת בבקשה על המשפט הזה, כמה הוא פיוטי וכמה יש בו אמת. את המשפט הזה כתב הבן שלי, סמל ראשון נטע ברעם, מפקד צוות הבלונאים במוצב נחל עוז שנפל בשבעה באוקטובר. את המשפט הזה הוא כתב כשהוא סיים את בית הספר התיכון, כשהוא סיים את דרכו בתנועת המש"צים, שבה הוא הוביל, הנהיג, ניהל קורסים, מאות בני נוער ראו בו דוגמה והלכו אחריו וממשיכים את דרכו, ובערכיות שלהם, לשמחתנו, גם תומכים בנו ומשאירים אותנו שפויים וחזקים.

המשפט הזה הפך להיות מורשת מסוימת של המשפחה, בטח בתנועה שבה הוא גדל, ואני שואל אתכם, מה אתם רוצים להשאיר אחריכם חברי הכנסת. ביום מן הימים לא תהיו חברי כנסת, תפרשו כל אחד לביתו, מה תשאירו במשכן המכובד הזה, איזו דוגמה, ולצורך תיקון של מה שקרה בשבעה באוקטובר, הקמנו את מועצת אוקטובר, שמטרתה כרגע לדרוש שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, שרק היא יכולה לתקן ולחקור את חקר האמת, שאנחנו נוכל לישון בלילה ולהגיע לחקר האמת – לרפא אותנו המשפחות קודם כל, את החברה – כי מדינה בנויה מחברה ומאזרחים – ואת המדינה הזאת, שתוכל להמשיך להתקיים פה עוד אלפי שנות דור.

הבן שלי, שזה היה הז'קט שלו מהמשצ"ים, כבר לא ילבש אותו, והוא היה כל כך גאה לקבל אותו. הוא גם לא לבש מדים בשבעה באוקטובר, הוא נלחם יחף, נלחם עם תחתונים וגופיה. הוא וארבעת הלוחמים שעליהם הוא פיקד: אלרואי בן שטרית, דניאל שפרבר, אמיר איל ושמעון לוגסי, מכל קצוות הקשת של החברה הישראלית, חילוניים ודתיים, חרדי מכל קצוות הארץ כמעט, הם לא יכלו לרוץ לקיבוץ נחל עוז להגן על האזרחים שם, הם לא יכלו להגיע לחמ"ל להציל את התצפיתניות הגיבורות, כי אף אחד לא הקשיב להם, להתרעות שלהם שאמרו שתהיה מלחמה, כמו שלא הקשיבו לתצפיתניות. כל חטא היוהרה היה שם, הם הופקרו שם. המשפחה שלנו הופקרה רק ארבעה ימים וחצי, שלא ידענו מה קורה ואף אחד לא היה אתנו עד הדפיקה בדלת, אחרי ארבעה ימים וחצי.

אתם באי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, בסירובכם, מפקירים את המשך קיום המדינה, ככה אנחנו רואים את זה, ולכן אנחנו דורשים שתוקם ועדת חקירה ממלכתית. היום בצהריים תועלה הצעת חוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אוי למי שיצביע נגד, זה מצפונכם, זה העתיד של כולנו, זה הריפוי שלנו, זה הריפוי של החברה ושל המדינה. תודה שהקשבתם לנו.

תודה רבה.

אני אבא של דור חנן, הבן הבכור שלי, שנרצח במסיבת הפסיידאק, זו היתה מסיבה קטנה ליד קיבוץ נירים. הוא היה שם יחד עם בת הזוג שלו, סביון חן קיפר, שניהם נרצחו. דור היה בן 30, בת הזוג היתה בת 31. לדור היתה פוסט טראומה מצוק איתן, הוא לחם שלוש שנים, כולל בעזה. שניהם הלכו למסיבה ולא חזרו ממנה. האמת שכבר יצא לי להיות פה בהרבה ועדות בכנסת. אני אגיד שהשבוע האחרון, התקופה האחרונה שמה אותנו, את המשפחות, במצב נפשי מאוד מאוד קשה; לא שבדרך כלל אנחנו לא במצב קשה, אבל התקופה הזאת עם החטופים ועם כל מה שקורה, מאוד מחזירה לנו את הדברים, ויש פה גם איזושהי תחושה – לפחות אצלי ברמה האישית – כמובן שאנחנו שמחים שהחטופים חוזרים, זה ברור, ואנחנו רוצים שכולם, כולל כולם, יחזרו. אבל יש איזו תחושה שלא רואים אותנו, יש עכשיו את החטופים, בעזרת השם כולם יחזרו ויאללה, אפשר להתקדם הלאה.

דור הבן שלי – חשוב לי להביא את הקול שלנו, להביא את הקול של הילדים שלנו, כי בסוף מאחורי כל אחד מאתנו עומד בן, בת, אח או אחות שנרצחו. הם נרצחו במחדל, בלי קשר לאיזו ועדת חקירה וכו'. הם נרצחו במחדל – הכי קשה שהיה במדינה שלנו, אנשים הלכו למסיבה ולא חזרו. איך בכלל אפשר לדמיין דבר כזה? העובדה הזאת, שאנחנו עכשיו נמצאים פה, אחרי שנה ושלושה חודשים, שנה וארבעה חודשים ועדיין לא קמה ועדת החקירה הממלכתית הזאת, זה פשוט לא נתפס. זה כאילו לשים לנו עוד סכין ועוד סכין ועוד סכין בתוך הלב שלנו, הרי מה אנחנו יכולים לצפות? את הילדים שלנו לא יחזירו לנו, לא יכולים להחזיר לנו, אז פיצויים כן, לא, עזבו, זה סיפור אחר, אבל לפחות לקיחת אחריות, לפחות לחקור מה שקרה.

אני לא מצליח להבין מאיפה התעוזה הזאת למרוח את הדבר הזה, של כל חברי הכנסת – וכולם מבחינתי, לכולם מבחינתי יש חלק בדבר הזה, לא רק לקואליציה, גם לאופוזיציה, ומי שצריך לקחת אחריות על הדבר הזה, את זה ועדת החקירה צריכה לקבוע. אי אפשר להתחמק מזה, ומישהו צריך לקחת אחריות. אלי עד היום – ואני מניח שלעוד משפחות – עד היום אף אחד מהממשלה, מהצבא, לא יודע מאיפה, לא בא ואמר: חבר'ה, אנחנו לוקחים אחריות.

אז הנה עכשיו הרמטכ"ל נזכר לקחת אחריות ועוד אלוף פיקוד. אם זה לא קרה עד עכשיו, זה חייב לקרות עכשיו. המינימום שאתם כחברי כנסת יכולים לעשות, המינימום, זה לעשות ועדת חקירה ממלכתית, לחקור את האמת. אני אגיד את האמת שלי, בסדר? בעיניי לא רק חשוב שזה לא יקרה שוב, חשוב שייקחו אחריות. זה הצורך שלי כמשפחה שכולה, שהבן שלה – לא נפטר באיזו תאונת דרכים או מסרטן, הבן שלה נרצח במחדל, זה מה שקרה. לא משנה איך צובעים את זה, זה מה שקרה.

אמרתי שהבן שלי היה פוסט טראומה, שנה לפני הוא עזב את העבודה, כי הוא כבר לא יכול היה לעבוד שם מבחינת קושי נפשי. הוא רצה להתרכז במציאת זוגיות, הוא מצא זוגיות, את סביון. הם רצו להקים משפחה, להביא ילדים. כמה חודשים לפני כן הוא קיבל כלבת שירות בתור פוסט טראומה, והם פשוט נרצחו ברכב שלהם ביריות. אני מרגיש ברמה האישית כאילו נטשו אותנו, כאילו אנחנו לא מעניינים אף אחד, באמת אני אומר לכם את זה. אני לא יודע פה מי חבר כנסת, אני אומר את זה לכולם.

יש היום הצעת חוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית, חייבים – חייבים שזה יקרה, אנחנו לא נשתוק. חייבים שהדבר הזה יקרה וכמה שיותר מהר, זה פשוט עינוי נפש מה שאתם עושים לנו. ברמה הרגשית, זה עינוי נפש. אני פונה לכל אחד מכם, אנחנו גם רוצים לדבר אתכם ברמה האישית ולוודא שהדברים האלה קורים. אני הבנתי שגם אתך רצו לדבר ולא הסתדר, כן הסתדר. אנחנו נשמח לדבר, לקבוע אתך.

מי רצה לדבר איתי?

להיפגש ברמה האישית.

אני נפגש כל הזמן.

אוקי, אז אנחנו נשמח גם.

בסדר, מאה אחוז.

תודה רבה לכם.

תודה רבה.

מונחת אצלנו הצעת חוק של חבר הכנסת אליהו רביבו, שקיבל תמיכה של ועדת - - -

אדוני היושב-ראש, אני גם אשמח להגיד מספר מילים, אם אפשר.

בסדר, אבל רק קחו בחשבון שהישיבה היום היא ממש קצרה, אז אם אפשר בקצרה.

אני אהיה מאוד קצרה.

אני לא רוצה לסרב.

תודה רבה לך, אנחנו נשמח להיפגש אתך גם באופן אישי. אני דודה של גלי טרשנסקי בת ה-13, שחזרה אלינו בעסקה הראשונה. אני גם הדודה של ליאור טרשנסקי, אח של גלי שנרצח בבארי קצת לפני שמלאו לו 16, ואני גם הגיסה נוי שוש, שגם כן נפל בבארי בזמן שהן על משפחתו, על אשתו ושלושת ילדיהם. אשתו היתה בהיריון בתחילה וילדה את ילדתם הרביעית כחצי שנה אחרי האסון.

האסון זה הדבר הכי נורא שקרה לנו, ואנחנו כמשפחה דורשים ורוצים תשובות. אני אולי הייתי צריכה להתחיל מהסוף, תקום ועדת חקירה, וכשהחוק הזה יגיע להצבעה, אני מבקשת ודורשת שכל אחד מכם יצביע ויהיה בצד הנכון של הדבר הזה, אחרת אנחנו לא נשתוק, אנחנו לא נירגע.

אני מגדלת פה שתי בנות, השלישית בדרך. אני רוצה להבטיח להן, שכשקורה מחדל כזה, הוא יתוחקר גם כדי שהמשפחות יזכו לתשובות, וגם כדי שדבר כזה לא יקרה לנו שוב, כמדינה, כאומה וכמשפחה. תודה רבה.

תודה רבה.

הצעת החוק קיבלה אישור של ועדת השרים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מספר מילים.

רגע, לא אמרתם לי מראש – בסדר, בבקשה.

אני מודה לך.

אני רק מבקש בקצרה, אנחנו ממש בזמן קצר.

אני אדבר בקצרה. אני אביו של רון יהודאי. רון יהודאי נרצח במסיבת הנובה, זה רון. רון יהודאי נרצח בתוך המכולה. רון נרצח במסיבת הנובה בתוך המכולה הצהובה, אותה מכולת אשפה, אחת מתוך שתיים שהיו שם. רון נרצח בשעה מאוד מאוד מאוחרת – 11:47, על הסתתר מירי המחבלים, עת ברח בבוקר מירי הרקטות. הוא מצא מסתור, הוא חשב שזה יהיה מסתור קצר. אנחנו פה בתוך מדינת ישראל, צה"ל מגיע צ'יק-צ'ק, מחלץ וחוזרים הביתה. הצ'יק-צ'ק הזה לא קרה. רון הסתתר בתוך המכולה עד השעה 11:47. בשעה 11:47 נכנס מחבל ורצח את רון ועוד שמונה מחבריו בתוך המכולה הצהובה. אני יכול להמתין שתסיימו שם לדבר, זה בסדר – לא, אני אמתין.

בבקשה.

כן, תודה רבה. 11:47 זאת שעת צהרים. רון כתב לי בשעה 10:54, ואנחנו התכתבנו כל היום. ההודעה האחרונה בינינו היתה בשעה 11:39. שבע דקות לאחר מכן הוא כבר לא היה בחיים. רון כתב לי ב-10:54: אבא, אני לא מבין, איפה הצבא? הצבא כבר מזמן היה אמור להיות כאן, לחלץ אותנו – 10:54. זה זמן שאפשר לשלוח כוחות לתימן ולאנטבה ולכל מקום אחר בעולם ולהחזיר חטופים ולהחזיר אזרחים. ארבע וחצי שעות הם הסתתרו שם בתוך המכולה, רועדים מפחד, שומעים את ירי הכדורים פוגעים בתוך המכולה מבחוץ, שומעים צרחות של ילדים נטבחים בחוץ, מחוץ למכולה, מתחננים לעזרה. המשפחות הקימו חמ"לים בבית, כדי לנסות לשלוח כוחות, אבל כדי לשלוח כוחות, צריך לשלוח את מי שיהיה אפשר לשלוח; אין כוחות, לא היה אף אחד.

רון בן 24 בהירצחו – היו לו תכניות רבות, כל התכניות נגדעו. אנחנו נגשים עבורו חלק מהחלומות שלו, אבל אני הבטחתי לרון על קברו: הצדק ייצא לאור, ואני לא אנוח ואני לא אשקוט, עד שהצדק ייצא לאור. יש לרון עוד שני אחים, שאנחנו רוצים לגדל אותם פה בארץ, לא בשום מקום אחר בעולם. אני רוצה שהם יגדלו את הילדים שלהם פה, שהם יביאו את הדורות הבאים פה, לא בשום מקום אחר, ולשם כך צריך פה ביטחון. ואת הביטחון הזה נשיג רק באמצעות ועדת חקירה ממלכתית – שום ועדה אחרת, לא לאומית ולא של העם, ואתמול שמעתי גם את הרמטכ"ל אחרי ההתפטרות: ועדה חיצונית. אני לא יודע מה זאת ועדה חיצונית, לא מכיר את המושג הזה. לא יתכן שתהיה פה ועדה, שהחוקרים ימונו על ידי הנחקרים, לא יכול להיות דבר כזה, לא נרשם דבר כזה בשום מקום בעולם. חבר כנסת שמנסה להריץ פה חוק, שימנה את חברי הכנסת שהם ימנו את החוקרים.

חברים, היום תעלה לקריאה טרומית הצעה לוועדת חקירה ממלכתית. אני מצפה, כולנו פה, ההורים מצפים, שהאצבע שלכם תרעד, במידה ואתם לא מתכוונים להצביע בוועדת החקירה הממלכתית הזאת, ולא משנה מה אומרת מועצת גדולים, ולא משנה מה אומרת מועצת חכמים, ולא משנה מה אומר מי שמייעץ לכל אחד שם, לכל אחד מאלה שרוצה ועדה של העם, רוצה את הוועדה הלאומית, את הוועדה הפוליטית, את הוועדה הפריטטית, ואני לא יודע איזה עוד שמות ימציאו לנו לוועדות האלה.

זו הצעת חוק שאדם צריך להצביע על פי צו מצפונו: אדם חילוני – על צו מצפונו, אדם דתי – בינו לבין אלוהיו. לא יכול להיות שום דבר אחר, שום ועדה שהחוקרים ממונים על ידי הנחקרים. יש במדינת ישראל חוק ועדת חקירה ממלכתית. החוק הזה הוא מאוד ברור; אוהבים אותו, לא אוהבים אותו, רוב העם רוצה אותו, מרבית המשפחות השכולות רוצות את הוועדה הממלכתית הזו, ואני מצפה – לא מבקש, מצפה, דורש - -

כולנו.

- - שכל חברי הכנסת, שיש בהם עדיין מעט מצפון, אחרי השבעה באוקטובר ובפרט כל אלה שהאירוע הזה קרה במשמרת שלהם, יצביעו בעד ועדת חקירה ממלכתית – שום ועדה אחרת. אנחנו לא ניתן ואנחנו נרדוף את כל מי שיתנגד לדבר הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יש עוד מישהי שרוצה?

אני אגיד כמה מילים.

מירב בן רובי, שמך? בבקשה, אם אפשר בקצרה.

נכון, ממש בקצרה.

היא מעולם לא עלתה לכנסת.

בסדר, היא לא צריכה עוזרים. בסדר, בבקשה.

צודק. אני פעם ראשונה פה.

בבקשה, ברוכה הבאה.

בנסיבות אלו. זאת עדן שלי, והיא נרצחה בשבעה באוקטובר, כשהיא רק הלכה לצלם שקיעה ונכנסה למיגונית המוות. פשוט רצחו אותה שם באכזריות. אני לא יודעת, אם באמת במיגונית, אני לא יודעת בדיוק ממה היא נרצחה, אני לא יודעת כלום, ואני רוצה לדעת את האמת. אני רוצה לדעת באמת מה קרה לילדה שלי, איך יום אחד היא יצאה מהבית ולא חזרה.

אנחנו עוברים עכשיו כל המשפחות שבוע מאוד מאוד קשה, מאוד מטלטל – מצד אחד מאוד שמחים על זה שכל החטופות והחטופים חוזרים עכשיו, אבל זה מחזיר אותנו אחורה, זה מחזיר אותנו לשבעה באוקטובר, בדיוק להמתנה הזאת, כשלא ידענו מה קורה איתה וחיכינו וחיכינו. התפללתי שהיא תהיה חטופה, התפללתי שיצילו אותה, שתהיה לי איזושהי תקווה, אבל היא נרצחה, ואני לא מתכוונת לשתוק על זה. אני רוצה את האמת, אני רוצה לדעת מה קרה, איפה הצבא היה, איפה כולם היו. אני גם רוצה לישון בלילה טוב, אני לא ישנה בלילות, אני לא ישנה בכלל, המחשבות לא מפסיקות לעזוב אותי.

אני פשוט רוצה את האמת, ואני רוצה ועדת חקירה אמיתית – ממלכתית אמיתית, שתגיד לי בדיוק מה קרה לעדן שלי. גם אני רציתי לחבק אותה השבוע, ולא יכולתי. מה שאני מבקשת מהמדינה שלא שמרה עליה באותו יום, היא לא שמרה, היא לא הגנה, היא לא כלום – אני רוצה לדעת מה קרה לה, למה? למה?

מבחינתי, התיישבתי על הכיסא הזה, אני לא קמה מפה, אני לא קמה מפה עד שאני לא אדע את האמת. אני באתי לדעת, שכל זה הולך לקרות – זה חלום של כולנו, אנחנו רוצים לדעת מה קרה להכי יקרים שלנו, אנחנו רוצים את האמת, אנחנו לא רוצים שום ועדות אחרות, שיספרו לנו שקרים. אנחנו רוצים לדעת את האמת. תודה.

תודה רבה.

אנחנו מתחילים את הדיון בנושא שעומד על סדר היום. התחלתי להגיד שמדובר בהצעת חוק שקיבלה אישור מוועדת שרים לחקיקה, הצעת חוק של אליהו רביבו, אבל יש הצעת חוק שגם הצטרפה של עודד פורר. אני רוצה להגיד לכם, שכאן בוועדה – כמו בכל הוועדות, אבל אני יכול לדבר כאן על הוועדה – המציאות היא שיש דברים שעוברים את ועדת שרים לחקיקה, מגיעים לכאן לדיון, ופה אנחנו מתחילים את הדיון בפרטים, ופתאום מתברר שיש קושי ברעיון עצמו, שהוא רעיון מאוד נכון. מתברר שיש קושי, מכיוון שיש עוד דברים ויש עוד נושאים שצריך לדון עליהם. אני לא מדבר על הצעות חוק ממשלתיות, ששם זה ברור, הממשלה קיבלה את כל השכל ואז הוויכוח שמתנהל איתם הוא יותר קשה, אבל בהצעות חוק פרטיות זה יותר קל, ואפשר לדבר על כל הדברים שאי אפשר לדבר עליהם במליאת הכנסת, ואי אפשר לדבר עליהם בוועדת שרים, שלכאן מוזמנים כולם.

רק אם יותר לנו, אנחנו מאוד מכבדים את הוועדה. אני חושב שיכולת לפתוח את דבריך בהתייחסות לדברים שנאמרו פה.

אני לא מתייחס, אבל אני נותן לכולם כל הזמן.

ואנחנו מודים על זה.

זה הכול.

אבל לעבור כאילו לסדר היום.

בסדר, אבל אם אני מתחיל לדבר על זה, אני צריך לתת לכולם.

משפט: תודה, ליבי אתכם, נתייחס, נפעל.

תודה רבה, בסדר. תודה, זה לא נעשה כמובן מאליו, אני נפגש עם כל מי שמבקש להיפגש, אני הבעתי את דעתי בנושא.

אני אשמח לדעת את דעתך.

בסדר, מאה אחוז.

כי אני פעם ראשונה פה, ואף אחד מהממשלה לא הגיע אלינו, אף אחד בכלל לא פנה אלינו, אז אני אשמח לדעת את דעתך.

היה אפשר להגיד איזה משפט. זאת בדיוק ההרגשה, שאתה בא, מדבר ומנפנפים אותך, זאת ההרגשה שלנו.

אבל למה אתם אומרים את זה? באים אלי, ואני אמרתי את דעתי בגלוי, אני לא הבנתי.

לא, אנחנו נמצאים בוועדה, מדברים חמישה אנשים – חבר'ה, שמענו, מזדהה אתכם.

אבל אני לא פותח דיון על זה, אני נותן לכולם לדבר.

שום דיון, ביקשנו את דעתך.

אני את דעתך לא שמעתי. אני יודע שביקשנו פגישות אישיות אתך ולא זכינו למענה. לצערי הרב, אתה לא היחידי. היו כאלה שכן, ועדיין יש כאלה שלא הסכימו להיפגש.

אתה יודע עם כמה נפגשתי? לא יפה להגיד את זה, אבל בסדר.

עם מועצת אוקטובר נפגשת?

אין דבר כזה שלא נפגשתי. מי שביקש, נפגשתי.

עם מועצת אוקטובר נפגשת? עם מועצת אוקטובר, 900 משפחות?

פונים אליך כל הזמן, ואתה לא מסכים להיפגש. פונים אליך ולא מקבלים תשובה.

אפשר להגיד את זה, אפשר להגיד.

לא לא, אני יכול להראות לך מיילים.

יש לי לשכה – בסדר, לא היה דבר כזה.

הם לא מוכנים לסדר פגישה.

אז אתה מוכן לומר את דעתך? זה חשוב לי.

לא.

אתה מוכן להיפגש עם מועצת אוקטובר? 900 משפחות שכולות?

לא יודע מה זה מועצת אוקטובר, מי שיבקש פגישה, אני אפגש איתו.

1,100 משפחות שכולות.

את הדוברת שלהם?

אני שאלתי שאלה, גפני, אנחנו בכנסת. עם מועצת אוקטובר, 1,100 משפחות שכולות תהיה מוכן?

מאה אחוז, אל תטיפי לי מוסר.

אני לא הטפתי מוסר, שאלתי אם אתה מוכן להיפגש.

אני נפגש עם כולם, מי שמבקש, לא צריך דרכך.

לא ביקשתי דרכי, לא כלום, רק שאלתי אם תסכים להיפגש.

אני אשמח לדעת עם מי עוד אפשר להיפגש.

יש דרך לקבוע פגישה, ואני נפגש.

מועצה של 1,100 משפחות שכולות רק ביקשו פגישה, גפני. אני לא דוברת שלהם, לא דוברת של אף אחד, הם רק ביקשו פגישה.

שקופים נישאר תמיד נראה לי.

אתם לא שקופים ותהיה ועדת חקירה ממלכתית. תהיה, זה לא משנה מה הוא אומר, תהיה. תהיה ועדת חקירה ממלכתית, תהיה.

בבקשה, חבר הכנסת רביבו, אתה מציג את החוק.

תמשיכו בעניינים שלכם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני כן מבקש להתייחס לדברי הדוברים. אמנם הם כבר יוצאים, אבל מן הראוי - -

יכולים לחכות שניה.

לא צריך, לא צריך, הכול בסדר.

תקרא להם שייכנסו, שנייה - בואו.

מה זה?

הוא רוצה לדבר אליהם.

אני לא רוצה לדבר אליהם, אני רוצה להתייחס.

לא, עוד מעט אין כנסת בכלל.

אז לא תהיה כנסת, לא נורא.

לא נורא.

לא נורא, העיקר שתצביעו היום בעד ולא נגד.

אני מבקש כן להתייחס לדבריכם. אני מבקש לחזק אתכם, להזדהות עם כאבכם, להזדהות עם דרישתכם. הציפייה שלכם היא ציפייה טבעית. אני מתכוון לעמוד על כך שתוקם ועדת חקירה כזאת, שגם תשאל - -

- - ממלכתית.

תאפשרו לי בבקשה, אני לא צריך דוברים.

בשביל מה להעלות את זה?

סליחה, אני מבקש רגע לומר מילה, כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה. בכוונתי לוודא, שתוקם ועדה שגם תדע לשאול את כל השאלות הנכונות, שגם תהיה עם מספיק שיניים כדי להגיע לחקר האמת בלי שום הנחות וכפיפויות, וגם שתקבל את אמון כל הציבור בעם, לא שום ועדה פוליטית אחרת.

אין כל הציבור, רוב הציבור.

82% מהציבור בעד ועדת חקירה ממלכתית, מה יותר אמון מזה?

אפילו אין לכם בושה, פשוט אין לכם בושה. אין לי כוח אליכם, אין לכם בושה.

82% מהציבור בעד ועדת חקירה ממלכתית.

אז צודק יושב-ראש הוועדה שמעדיף לא לענות, כי מכל מילה אפשר לעשות מטעמים.

אבל אלי, זה הרוב – זה הרוב בעם.

לא, כי מה שאתה בעצם אומר להם זה שהיום אתה מצביע נגד ועדת חקירה ממלכתית – זה מה שאתה אומר למשפחות.

נמאס לנו מהסיסמאות, נמאס לנו מ"וועדה של העם", "ועדה שתהיה מקובלת על כל העם" – לא תהיה ועדה כזו. 80% מהעם רוצים ועדת חקירה.

אין, זה מה שרוצה הרוב, אלי, אין יותר רוב מזה מעל 80%, מה יותר רוב מזה?

95% מהמשפחות השכולות רוצות ועדה ממלכתית, למה אתם רוצים משהו חדש?

אל תהנדסו תודעה.

אני לא מבקש להמציא משהו חדש.

אל תהנדסו תודעה, יותר מ-80%.

אני לא מבקש להמציא משהו חדש.

אלי, אם הילד או הילדה שלך היה קורה להם דבר כזה, האם היית יושב בשולחן ואומר את זה? האם היית אומר כזה דבר? הרי רוב העם רוצה את הוועדה הזאת, למה לא לתת לנו אותה? למה?

אני לא אמרתי שלא, יותר מזה אני אומר לכם, עם כל הצניעות הנדרשת, אני מפנה אתכם לבדוק את התבטאויותיי בתקשורת ובכתובים.

הוא רוצה צדק, הילד הזה רוצה צדק.

מהימים הראשונים למלחמה, אם לא הזדהיתי וקראתי להקמת ועדת חקירה ממלכתית – אני לא זקוק לצרחות האלה, זה לא מה שעושה עלי רושם אגב, בסדר?

אני לא צועקת.

לא, אני לא דיברתי עליך, כנראה שחוכמת ההמונים - - -

חבר הכנסת רביבו, היום תצביע בעד או נגד? נשמח לדעת.

טוב חבר'ה, אני רציתי להזדהות עם כאבכם. ביקשתי להזדהות עם כאבכם, וכנראה שניסיונו של אדוני יושב-ראש הוועדה, הוא הרוויח אותו בעמל רב וביזע רב, והוא יודע למה הוא עונה לגופן של שאלות וטענות.

כי אתם מפחדים לענות.

ואני מבטיח להמשיך ללמוד ממך, אתה צודק.

אתה אף פעם לא תזדהה עם כאבנו, כי אתה לא עברת את זה, אתה מבין את זה או לא?

גברתי, אני לא התחבאתי מאחורי המיקרופון, אני כואב את כאבכם.

למה אתה לא רוצה להגיד את זה? אני רוצה להבין. למה אתה לא רוצה להגיד "ועדת חקירה ממלכתית"? מה יש פה?

אני מציע לכם לבדוק מה אמרתי הבוקר, וכנראה שההתלהמות הזאת היא לא לצורך, אבל הכול בסדר, חברים.

אז אני אשמח.

אני מצפה לדבר אחד ומחכה לראות את הצבעתך היום בצהריים בכנסת.

בערת השם, בעזרת השם.

בעזרתם השם, שתצביע בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

בעזרתם השם, בעזרת השם, כל טוב.

תודה לכולם, אני אשמח לפגישה אתך.

במעבר חד וכואב.

אני אשמח לפגישה אתך.

אדוני היושב-ראש גפני, מתי - - -

איתי לא קובעים פגישה בישיבה כזאת ואומרים: אני אשמח לפגישה אתך. יש דרך מקובלת, ואני מאוד מבקש, נפגשתי לפי דעתי עם עשרות, אמרתי את דעתי.

אבל אם מספר פעמים ניסינו?

מכסת ההורים השכולים נגמרה, גפני? נגמרה מכסת ההורים השכולים? נפגשת עם מספיק? יש מכסת הורים שכולים שנפגשים איתם?

תגידי, את קיבלת רשות דיבור?

תוציא אותי, גפני.

אני אוציא אותך באמת.

אני בטוחה.

מה לא עושים בשביל עוד כותרת?

היועצים שלך לא עונים למיילים ולא קובעים אתנו פגישות.

בסדר, מאה אחוז.

לא, זה לא בסדר.

אז לא, אז לא, אני מצטער, זה לא בסדר.

אני אשמח לקבל טלפון של הכי בכיר שלך, כדי לתאם איתו פגישה, זה אפשרי?

אימא של שני בן עמי, שלא מסוגלת לשמוע את השיח שלכם, זה הסיפור.

אתה יודע איזו ילדה הפסדתי? איזו ילדה הפסדתי, איזו ילדה. אני לא יכולה לחשוב על זה, איזו ילדה הפסדתי, איזו ילדה. איזו ילדה, צדיקה.

אין לכם מושג מה אנחנו עוברים, אין לכם מושג. אין לכם מושג.

נראה לכם הגיוני, 15 חודשים וחצי אנחנו פה פעמיים בשבוע לבקש את המובן מאליו? למישהו פה נתפס הדבר הזה בכלל? 15 חודשים וחצי.

סיוט, באמת סיוט.

מה ביקשתם 15 חודשים וחצי?

ועדת חקירה ממלכתית.

אתם ביקשתם שישחררו את החטופים, ושזה יהיה הדבר הראשון.

אלה הורים שכולים. גפני, תבדיל בין המשפחות.

עדיף שתשתוק באמת.

על פגסוס ידעו לעמוד על במות חלק משרי הממשלה ולדרוש ועדת חקירה ממלכתית – על פגסוס. בחייך, אתה רוצה לפתוח את זה? בוא תפתח את זה. זה הדבר הבסיסי ביותר, הבסיסי ביותר.

אחרי בלי סוף דוברים, נזכרתם שאלה לא משפחות החטופים?

אני משנה את השאלה שלי, 15 חודשים וחצי נראה לכם הגיוני, שיש שם עדיין חטופים?

ישראל כץ, אופיר אקוניס, ביבי נתניהו – עומדים על במה על תוכנות הרוגלה, ועדת חקירה ממלכתית. קטי שטרית בבניין הזה אומרת שהיא תפתח ועדת חקירה ממלכתית על איגוד הכדורסל או איגוד הכדורגל.

15 חודשים וחצי – אף אחד לא חלם שיהיה דבר כזה, 100 חטופים עדיין בעזה.

עודד, אתה הולך רחוק, הוא לא מוכן לשבת איתם – מועצה של 1,100 משפחות. הוא ישב עם מספיק משפחות שכולות, הספיק לו, עבר את המכסה, ראה מספיק, לא צריך יותר. לא יגיד להן: כן, בואו אלי נציגות, נשב בלשכה. יכול היה לסיים את הדיון: בסדר, בואו אלי לפגישה, היה נגמר.

זה מה שיש לך לענות לנו, ש-15 חודשים אנחנו רוצים שישחררו חטופים?

מה כבר ביקשו פה? פגישה, אלוהים ישמור.

ואמרתי את דעתי בעניין.

תגיד להם: אני אשב אתכם. גפני, תהיה בן אדם. תגיד להם: אני אשב אתכם לפגישה, מה הבעיה?

אני לא רוצה לשמוע ממך מילה. אני מכבד את כל מי שנמצא פה.

מה זה מכבד – מכבד...

עם כל הכבוד, את חברת כנסת, יש לך את הבמה שלך, זאת לא הבמה הזאת, שפה את עושה את הפוליטיקה.

אתה לא מבין, אתה רואה הכול כבמה, אתה הבעיה. אתה לא מבין, שיש דברים שהם מעל פוליטיקה, אתה לא מבין.

אם אתה מכבד את כולם, תכבד אותנו גם כשאנחנו רוצים להיפגש ולדבר עם מישהו.

אני לא אמרתי שלא, אמרתי שכן.

אז אנחנו רוצים להיפגש אתך.

בסדר, אני אקבע פגישה.

אז איך אנחנו יכולים לעשות את זה?

אני אגיד לך אחרי הישיבה.

טוב, תודה.

גפני, תגיד ליועצים שלך: תסדרו איתם פגישה, וזהו.

אתה פה אומר שכן, כשזה מתועד ומצולם, והדלת סגורה, היועצים שלך שקובעים פגישות, לא פתחו לנו את הדלת, הם לא עונים למיילים – אני חוזר על זה שוב ושוב, זה פשוט לא נכון.

אנחנו מבקשים ממש סליחה, שביקשנו לשחרר את החטופים 15 חודשים וחצי.

תגיד, אתה חושב שכיף לנו לצעוק פה? מישהו מחברי הכנסת פה חושב שכיף לנו לבוא ולצעוק פה? כל פעם לבוא לפה ולבקש רחמים? על מה? מה עשינו? מה פשענו?

דם ילדינו אינו הפקר, זה דם, זה לא מים.

זאת בושה שהם צריכים להיות פה בכלל, צריכים לבוא להתחנן.

חושב שנשפכו מים.

כל פעם לבוא לפה ולהתחנחן ואתם כן מפריעים ולא מפריעים, מה זה הדבר הזה?

נשפכו חלומות, הכול נשפך פה – זה לא מים, זה דם, האדמה רוויה בדם של חיילינו הפצועים, בנינו ובנותינו.

אל תגידו לנו: כן כן, אנחנו בעד ונצביע, ובסוף עושים לך ככה, ככה עושים לך.

מעניין מה תצביע בצהרים, מעניין. תחשוב טוב טוב מה תצביע.

תסתכל לה בעיניים, תגיד איפה האמת, תגיד. אני רוצה את האמת, אני לא קמה מפה עד שלא תהיה אמת. אני לא יכולה, אני לא נחה, אני לא עובדת, אני לא עושה כלום, אני פשוט רוצה לדעת את האמת, כדי שגם אצלי בראש יהיה לי מעגל סגור ואני לא אחשוב: אולי ככה? אולי ככה? אולי היא מתה ככה? אולי בכלל מצאו אותה מחוץ למיגונית? אולי בכלל הוציאו אותה מאיזשהו רכב? אני רוצה לדעת מה קרה, אני לא יודעת כלום, אפילו תמונה שלה אין לי. כל מה שהיה עליה, אין לי – אין לי כלום, רק אמרו לי שהיא נרצחה.

אני גם רוצה לקבל תשובות, אני גם רוצה שהראש שלי יעבוד כמו שצריך, שאני אוכל לנהל את החיים שלי בחזרה – אין לי את זה, אני רוצה את האמת, את האמת. ואני רוצה שכולכם תסתכלו לה בעיניים ותגידו לי, אם מישהו יכול להסתכל לה בעיניים ולהגיד שהוא הולך להצביע נגד, אני רוצה לדעת.

אנחנו פה כדי לתקן, והקמת ועדת החקירה הממלכתית היא התחלתו של תיקון, כי הילדים והילדות שלנו, הבת שלי שצריכה להתגייס בעוד חצי שנה, אני רוצה לדעת שאני מגייס אותה לצבא, למדינה ולחברי כנסת ששולחים אותה לשירות צבאי, וגם את אחותה הקטנה בעוד כמה שנים, וגם את הבנים והבנות של כולם, גם שלכם, למקום שיתוקן. ורק חקר האמת, כשכולנו נקבל תשובות, ומי שצריך לקחת אחריות, יגלה ויקום ויאמר בעוז: אני אחראי, ויעשה עם זה גם משהו, זה לא יישאר ריק מתוכן, וזאת רק תחילת התיקון שהמדינה הזאת תיקח על עצמה.

למה כל המשחקים האלה של ועדה כזו, ועדה כזו? כי אתם לא רוצים לקחת אחריות – 15 חודשים לא לוקחים אחריות.

למה בכלל המשפחות צריכות להיות פה? זה המצב הלא נורמטיבי, שהביאו אליו את האנשים, ואז הם עוד נוזפים, עושים לנו אי נעימות.

הם צריכים לדרוש את זה, לא אני צריכה לבוא ולהילחם על זה.

זה נשמע לכם הגיוני שמשפחות שכולות מתחננות לדבר הכי בסיסי ולפגישה? ואז הם מטיחים בנו – באמת, הפכו את הלא נורמטיבי לנורמטיבי. איזו הזיה.

אני רוצה לדעת אם מישהו מכם פה מחברי הכנסת פנה לקלנר ואמר לו: תשמע, במה אתה מתעסק? מה זאת ההתעסקות הזאת? כבר חודשיים הוא מנסה לקדם איזושהי הצעת חוק, אין לו מושג איך לכתוב אותה בכלל. מישהו פנה אליו ואמר לו: אדוני קלנר, שמסתובב בין הרגליים מהספסל האחורי של הליכוד ושל הכנסת – ואני מצטער שאני אומר את זה – אדוני, תרד מהיוזמה הזו? אתה מבייש את המשפחות, אתה מבייש את בית הנבחרים, אתה מבייש את הבית הזה בהתעסקות שלך באותה הצעת החוק שאתה רוצה להריץ – מישהו אמר לו את הדבר הזה בכלל? אני מתכתב אתו, אני כל הזמן כותב לו. אין לו מושג מה הוא רוצה לעשות, אין לו מושג מה הצעת החוק שהוא רוצה להריץ. הוא כותב לי: בוא תשב איתי, אני אתייעץ אותך, אולי נעשה את זה ביחד. אני צריך לייעץ לך לאיזו ועדה? יש ועדת חקירה ממלכתית בחוק – תקדמו אותה.

לא צריך להמציא ועדות. נכון, אנחנו נלחמים 15 חודשים וחצי להחזיר חטופים וחטופות, לא הצלחנו להחזיר את כולם. אנחנו יושבים על הגדר, המשפחות השכולות, כמו ילדים טובים ולא עושים שום דבר. לא נאבקנו על ועדת חקירה ממלכתית, לא התערבנו בעניין המלחמה – אמרו לנו "מלחמה עצימה", נתנו למלחמה להתנהל, ישבנו. המלחמה מסתיימת, את החטופים מחזירים, ואני מקווה שיחזירו את כולם. פה הזמן שלנו לקבל את קדמת הבמה ולדרוש ועדת חקירה ממלכתית.

חיכינו בסבלנות.

ואני לא שומע – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת מה דעתך האישית, אפשר לדעת? אדוני היושב ראש? מה דעתך האישית? לא מה מועצת גדולי התורה מחליטים, מה דעתך האישית בעניין? אנחנו צריכים ועדת חקירה ממלכתית, פוליטית או אחרת? סליחה, אני ממתין לתשובה.

שתיקה כהודאה.

אדוני היושב-ראש, אתה בן אדם עם מצפון, עם לב, עם שכל, מלומד, אני שואל אותך, מה דעתך האישית? חברים אחרים שלך פה, נתנו לנו את התשובה. חברי כנסת אחרים נתנו לנו תשובה, נכון הם אמרו בסוף: בכפוף להחלטת חכמי גדולי התורה, אבל את דעתם האישית הם נתנו לנו.

מילא פיו מים, שותק.

אוי לנו אם אנחנו נגדל את הדורות הבאים כשאלה המנהיגים, אוי לנו.

אוי ואבוי, למה אתה שותק? תדבר כבר.

תענה לו, אל תענה לי, הנה אני מסתיר את הפנים, תענה לו.

תענה גם לה.

כן? לא?

תענה לה, תענה לאחיות שלה, תענה לכל המשפחה.

נשב בסבלנות ונמתין לתשובה.

יש לנו זמן, אנחנו פה עד שתיים.

כנראה שהיא לא תגיע.

יורם, היא תגיע – כך או אחרת, היא תגיע, בין אם הוא ייתן אותה.

ועדה קום תקום.

ועדה תהיה, ועדה ממלכתית תהיה, ואוי להם, באמת.

קום תקום.

אני לא יודע מי כל שאר המכובדים שיושבים פה, חברי כנסת, אנשי ועדות – קולכם גם צריך להישמע, גם בעניין הזה, גם אם התכנסתם לשם מטרה אחרת. זו גם המדינה שלכם, גם הילדים שלכם, גם הדורות הבאים שלכם, של כולנו, והשתיקה הרועמת שיש פה, בעיניי היא מביכה. לא רק אנחנו צריכים לצעוק, אנחנו צריכים לצעוק את צעקת האבל ושברון הלב שלנו.

אנחנו צועקים את צעקת העתיד של המשפחות שלנו, של הבנות שלנו, של ההורים שלי, של אבא שלי שהוא גיבור, כי הוא חצה את גיל 80 והוא הגיע לפה כבר פעמיים והוא חוזר הביתה מפורק ואני צריך לבוא לטפל בו, לשמור עליו, לשמוע אותו, לחבק אותו. והשתיקה הרועמת שיש פה, של כולם כמעט, חוץ מחברי המשפחות השכולות וחברת הכנסת לזימי, אני חושב שהיא מביכה.

מכבדים אתכם מאוד.

תשמיעי את קולך ואת דעתך, אני לא יודע מי כבודך.

אתם העיקר ואנחנו הטפל. אני מסעדנית, באתי בעניין חוק טיפים, וזה שולי כרגע בעיניי.

יש לך הזדמנות להשמיע את דעתך בעניין אחר, שלא לשמו התכנסת פה.

אנחנו באמת עפר לרגליכם, הלוואי ויכולנו לעשות משהו הכי קטן כדי להקל עליכם, הלוואי.

תגידי את דעתך, את מוזמנת להגיד את דעתך, האם את בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אני אומרת, אנחנו באמת אתכם. אני ברמה האישית אתכם.

זה לא מאבק של המשפחות, זה מאבק של כל עם ישראל. זה לא מאבק של המשפחות, אל תשאירו את המשפחות לבד.

חברים, דבר ראשון חשוב להגיד בהקשר שלנו, באמת קטונו. אני מייצג את המסעדנים. אני רוצה להגיד שאנחנו לא רק כארגון, גם כאנשים, האמפתיה שלנו לכל הסיטואציה היא מלאה. הכאב שלכם, הכאב שלנו. אנחנו מתפללים, אנחנו נושאים אתנו בכל נקודת זמן את המשאלה ואת השאיפה להחזרת החטופים, שהפצועים יחלימו במהרה ושהמלחמה הזאת תיגמר. זה לא הפורום שאנחנו יודעים לנהל. אנחנו תומכים בכם בכל פורום אפשרי אחר בהקשר הזה. זה הפורום של הרב גפני, ומתוך הוועדה הזאת הדברים שצריכים לצאת מכאן הם דברים אחרים, אבל תמיכתנו והזדהותנו אתכם באופן מלא, שתדעו.

תומר, הוא רוצה לשמוע, אם אתה בעד ועדת חקירה ממלכתית. תומר, הוא רוצה לשמוע.

אני יכול לשאול שאלה? מה ההבדל בין ועדה ממלכתית?

די, באמת אילן.

אני רוצה להבין.

זה מה שקבוע בחוקי מדינת ישראל.

אבל אם זו ועדה שכל המדינה מסכימה איתה? אני רוצה להבין. אני בור, אני לא מבין.

אי אפשר לשנות את החוק, אחרי שקרה האסון.

פורר ורביבו הלכו?

אני רוצה להבין, תסביר לי.

תקרא את חוק ועדת חקירה ממלכתית, אין לי מה להסביר.

אני רוצה לומר לך - - -

אני נועל את הישיבה, אני רואה שהם הולכים. אני באתי לפה בגללם.

אי אפשר לשנות את החוק, אחרי שכבר קרה האסון. השבעה באוקטובר כבר קרה. רוצים לשנות את החוק? תעשו את זה לפני האסון, לא אחרי האסון, שעכשיו אתם תחליטו איזו ועדה תקום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.