פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/01/2025
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 545
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 21/01/2025
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) , הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
נכחו
¶
חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
עמית הלוי
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
¶
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
מירב בן-ארי
סימון דוידסון
שלי טל מירון
מירב כהן
מאיר כהן
נעמה לזימי
משה סעדה
גדעון סער
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
מוזמנים
¶
שר המשפטים יריב לוין
אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים
גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים
עידית צוריאל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עילי גבאי - מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
דדי שמחי - נציב כבאות לשעבר
יזהר שי - חבר כנסת לשעבר
דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
אהרון גרבר - עו"ד, קהלת
גלעד גנדלמן - רכז מדיניות ציבורית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית
ד"ר אלעד גיל - ראש המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית
סתיו לבנה להב - מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, אחים לנשק
ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
ד"ר איתן פינקלשטיין - בא כוח, עמותת מוקד
גליה שרף - עו"ד
אורלי הראל - עו"ד, ממייסדי פורום ההייטק
סלומון רוזיליו - אזרח
יפה רוזיליו - אזרחית
ד"ר יצחק קליין - עמית מחקר
מוטי וקנין - משקיע הון סיכון
ד"ר מיטל פינטו - יושבת ראש משותפת של פורום המרצים למשפטים למען הדמוקרטיה, מכון זולת - זכויות אדם ושוויון
תומר בר עוז - עוזר מחקר, דרכנו
גיא אתגר - סמנכ"ל מדיניות, דרכנו
מירב מאיר - משפחות החטופים
חנה כהן - משפחות החטופים
דני אלגרט - משפחות החטופים
חיים הימן - משפחות החטופים
יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
יפעת קדם
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום כ"א בטבת התשפ"ה. הנושא על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה והצעת חוק בתי המשפט. אנחנו נפתח עם משפחות החטופים. נפתח עם יזהר ליפשיץ, הבן של עודד. יזהר, בבקשה.
יזהר ליפשיץ
¶
בוקר טוב, שוחררו ארבעה, אורון ושלוש הבנות. מהיום ה-54 לא היה לנו הסכם, והיום יש הסכם ששני הצדדים עמדו בו. זאת אומרת, מבחינת מסגרת קיבלנו פה, הקטר עלה על הרכבת, יש פה עסקה של שלושה שלבים שתחזיר את כל החטופים אלינו, כשתפקידנו יהיה להילחם שהיא תגיע עד סופה וכל חטופינו יחזרו אלינו.
זו הזדמנות להודות לכל השרים ולכל מי שאישר את העסקה הזאת. שהחיינו. אנחנו היינו כמעט בעסקאות כבר הרבה מאוד זמן. אני חושב שחשוב יהיה ברגע זה להגיד לכל מי שתרם, בין בנפשו או בגופו, ולכל הפצועים והחללים שהביאו אותנו לרגע הזה. כל מי שמבקר ואומר שאפשר היה לעשות אחרת, זו חוכמת הבייגלה בדיעבד. כרגע זה מה יש, זאת העסקה, אנחנו מברכים עליה, את כל מי שהביא לנו אותה, ונדאג שלריאליטי הסדיסטי האכזרי שאנחנו הולכים להיות בו – כבר החמאס אמר שהוא לא ישחרר בשבת אלא בראשון – נהיה מוכנים. לקראת כל פרק תהיה התעללות במשפחות, יהיו כמה נעלמים, אבל בסוף אני מאמין שכולם בדיוק יעמדו במה שהם חתמו. התפקיד שלנו יהיה לשבת ולדאוג שזה יקרה.
אני רוצה קודם כל להגיד תודה לכל מי שסייע והביא אותנו להגיע לעסקה הזאת, כשבראש זה ראש הממשלה שהצליח איך שהוא להעביר את זה למרות הרבה התנגדויות מימין ומשמאל. תפקידנו יהיה לשמור שזה אכן כך יהיה, שלוש פעימות של עסקה שתחזיר את כולם.
אנחנו נמצאים פה עכשיו לקראת הצגה של איזה שהוא משהו שקשור לרפורמה. אם משהו יתקבל בשמחה ובתיאום, כמובן שמשפחת החטופים תברך. אם אנחנו מתחילים פה מחלוקת קשה והתנגשות, מבחינתי זה לא הזמן. בלי להתייחס לפרטי הרפורמה או לא רפורמה במשפט, צריך לדאוג שהקשב יהיה לחטופים, ללחימה, לביצוע העסקה הזאת, ולגאול אותנו מייסורו של זה עד חזרת אחרון החטפים. מי שראה שהחטופות חוזרות והתרגש - ברור שנקבל גם סיפורים הרבה יותר עצובים מזה. כל הפצועים וההרוגים, זה הפרס על כל מה שהשקעתם ועשיתם. שכל מי שהתאמץ להביא אותם וגם שכל חייל שנושא את הפציעות שלו יתענג על חטופות חוזרות לאימהות שלהן. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה. מהאופטימיות הזאת אני אעבור לקצת יותר פסימיות, למשהו יותר כואב. אבא של ענבר הימן, בקשה.
חיים הימן
¶
אני אבא של ענבר, אבא של הבחורה היפה הזאת שראש הממשלה לא רואה אותה כאישה. לענבר יש תואר של אישה, כשראש הממשלה בחר לקחת מענבר את התואר הזה. ענבר היא אחת מ-13 הנשים שנמצאות בשבי החמאס שהוא היה צריך לדרוש, היא עונה על כל פרמטר בעסקה ההומניטרית. לאף אחד אין ספק שמדובר פה בבחורה, נכון? רק צריך לשכנע את ראש הממשלה שענבר היא בחורה כי הוא לא ביקש אותה.
לענבר יש עיניים יפות, חיוך שובה, היא ילדה מוכשרת, מלאת אהבה ומלאת חמלה, מה שחסר להרבה מבאי המשכן. ענבר עזרה כל הזמן לאחרים וגם במסיבת הנובה. ענבר תמיד הייתה ראשונה, תמיד שאפה למצוינות. היו בה הרבה תכונות טובות מעבר ליופי, אבל ראש הממשלה לא רואה את זה, הוא לא רואה את ענבר כאישה. ענבר לא הייתה מפרקת לו את הקואליציה, היא שווה בעסקה מחבל וחצי. הוא יכול היה לדרוש אותה, מה עוד שאנחנו יודעים שבעסקה הזאת חוזרים חללים. אני לא מצליח עד היום לקבל את התשובה למה ראש הממשלה בחר לא להביא את ענבר. אני לא מצליח לקבל תשובה הגיונית למה על הילדה היפה הזאת ראש הממשלה לא התעקש, למה הוא לא ביקש שהיא תהיה ברשימה ההומניטרית. אנחנו יודעים שחמאס היה מוכן לדבר עליה, היה מוכן להשלים את הקטגוריה הזאת עם חללים.
מאחורי ענבר יש משפחה שלמה. הסבתא של ענבר נפטרה משברון לב. לא מדובר פה רק על ענבר, מדובר פה על משפחה שלמה שמקיפה חלל. למה הוא מחכה, שאימא של ענבר גם כן לא תעמוד בזה? אימא של ענבר כל לילה, ואני לא אומר את זה כקלישאה כדי לשחק לכם על הרגש, מעירה אותי ואומרת לי: "אני לא יכולה יותר, אני צריכה את ענבר לידי שיהיה לי קבר לעלות אליו, שאני אוכל לדבר אליה". ראש הממשלה מנע את זה מהמשפחה שלנו. אני בניגוד ליזהר לא יכול להיות שמח על העסקה, זה נמנע ממני, אני כבר לא שם, וגם אני מלא חששות לגבי אם נגיע לפעימה השנייה.
יזהר ליפשיץ
¶
29 חברי הקיבוץ שלי הם חללים וחיים שעדיין נמצאים בתוך עזה. לא הייתה עסקה מהיום ה-54. נלחמנו, דיברו איתנו, הבטיחו, ליטפו. כרגע יש לנו קטר ששמו על הרכבת, זה חומר הגלם, ואנחנו נדאג שעד אחרון החטופים ישוחרר. לא ניתן לאף אחד לחשוב שהוא זורק לנו כמה חטופים חיים ובזה נירגע, לחשוב שבזה נגמר. קיבלנו הזדמנות להביא עד אחרון חטופינו. לא משנה מי ינסה לטרפד אנחנו נעמוד כחומה בצורה עם כל מי שיוכל לעזור לנו על מנת שכל החטופים יחזרו בשלוש פעימות מסודרות.
דני אלגרט
¶
אני אח של איציק אלגרט שנחטף מקיבוץ ניר עוז אחרי שנורה בממ"ד. אני שובת כבר 107 ימים שביתת רעב כאן למטה בכיכר. כמובן שאף אחד מחברי הקואליציה לא הגיע, לא שאל, לא ראה, לא עניין אותו, מבחינתם אני יכול לגווע ברעב באוהל בדיוק כמו שהחטופים גוועים ברעב במנהרות, זה לא מעניין אף אחד.
יהודים נכנסו ליישובים, שרפו בתים, שרפו מכוניות, תקפו אנשי ביטחון. חברים, מה שתיארתי לכם עכשיו קרה אתמול בכפרים הערביים באיו"ש. אנשי חמאס יהודים, טרוריסטים יהודים נכנסו לכפרים, שרפו ותקפו אנשי ביטחון שנאלצו לירות בהם. זה קרה אצלנו בבית, זה האנשים שלנו שנכנסו, שרפו בתים על יושביהם. לא אכפת להם היה שמישהו ימות - זה מה שקרה עם משפחת דוואבשה - ושר הביטחון משחרר אותם, משחרר את הצווים המינהליים, נותן להם לרוץ שטח, נותן להם לגיטימציה. אחר כך אנחנו באים ואומרים שהחמאס פסיכופתי, שהחמאס אכזריים, שהחמאס חוטפים. החמאס, החמאס והחמאס, אבל אנחנו טלית שכולה תכלת, אנחנו יהודים, לנו יש ערכים. הולכים אנשים עם כיפה וטלית ושורפים בתים, שורפים מכוניות, שורפים אנשים, תוקפים אנשים ואחר כך אנחנו באים בטענה לחמאס. אנחנו בונים את החמאס, בנינו את החמאס ונהיינו חמאס.
אתם ראיתם השבוע שלוש עדויות של ההפקרה חוזרות הביתה, והיו כבר כאלה בתקשורת שקראו לזה ניצחון כי ניצחנו בזה שהחזרנו אותן. את מי ניצחנו? את עצמנו? את מי ניצחנו כשהשארנו שם 94 אנשים? את מי אנחנו בדיוק מנצחים? למי אנחנו צריכים להגיד תודה על העסקה הזאת? לראש הממשלה, אחרי שהוא מפקיר שם אנשים 477 ימים? מה, יש לנו מנהיג חדש שקוראים לו טראמפ? אליו אנחנו צריכים לשאת את העיניים היום? אין לנו מנהיגים במדינה שאנחנו יכולים להיתלות בהם? אין לנו מנהיגים במדינה שיכולים לדאוג לעם שלהם? הוא רץ אתמול כמו אני לא יודע מה כדי לברך. איבדנו את הכבוד העצמי שלנו, איבדנו את הכל. מה הוא חושב, שטראמפ הוא הבייס שלו, שהוא יכול לחרטט אותו בכל מני ברכות מטומטמות?
יש 94 אנשים בשבי. אנחנו נילחם בכם עד השחרור המוחלט. לא עד הניצחון המוחלט, עד השחרור המוחלט, עד שכולם יגיעו לארץ, הביתה, עד שההפקרה הזאת תסתיים. הולכים ומספרים לנו שחיילים נהרגו בשביל הניצחון ולכן צריך להשאיר את החטופים שם. תשאל כל חייל, פינדרוס, אם יש לך איזה שהוא קשר אליהם למעלה בשמיים, במקום שהקדושים האלה יושבים, למה הוא נכנס לרצועת עזה. הדבר הראשון שהוא יגיד לך זה לשחרר את החטופים. החיילים האלה הקריבו את חייהם כדי לשחרר את החטופים ויש אנשים בבית הזה שהצביעו נגד העסקה, אנשים שביזו את חיי החיילים שלנו שהקריבו את חייהם כדי לשחרר חטופים. עד לאן אתם רוצים להגיע? עד מתי לא להתגייס, להיות טפילים על הגב שלנו, לבזות את החיילים שנהרגים? ועכשיו מדברים על כך שאולי נגיע ליום ה-16 ואז נראה. אני קורא מפה לראש השב"כ ולמפכ"ל לצותת אחרי סמוטריץ' ואחרי איתמר בן גביר, הם הולכים ליצור לנו חזית רק כדי לעצור את העסקה הזאת. הוא עוד יום-יומיים יגיד לכם שהוא עולה להר הבית והולך לפוצץ את המזרח התיכון רק כדי לפוצץ את העסקה הזאת. לא צריך להיות נביא בשביל זה. תסתכלו אצלי בטוויטר ותראו ששלשום כתבתי שהם הולכים לעשות באיו"ש את מה שהם עושים היום.
מה שמעניין אתכם זה רק להמשיך ולשלוט, רק כסף. אתמול ישבה אימא, לא יודע באיזו ועדה, וסיפרה מה אתם עושים לאימהות הספרדיות, מה אתם עושים לילדות הספרדיות. איזו גזענות, איזו אנטישמיות. עד איפה אתם רוצים לרדת? לאן המוסר שלכם כבר יכול להידרדר? מר פינדרוס, לאן? תתעוררו, תהיו בני אדם, תחזרו להיות בני אדם. תעמדו על הרגליים האחוריות, תלכו לרבנים שלכם ותגידו להם: "די, אנחנו רוצים לחזור להיות יהודים, לא לעבוד עבודה זרה, לא להקריב קורבנות אדם." אל תתנו לו להגיע ליום ה-42 ולעצור את הסיפור הזה, זה חייב להימשך ואנחנו נדאג לזה שזה יימשך.
אנחנו נאבק בכם, אנחנו נילחם בכם, ואם אני צריך להקריב את חיי למען הדבר הזה אני גם אקריב את חיי למען הדבר הזה. עד שהאנשים פה לא יעמדו מחוץ לכנסת וישרפו את עצמם אתם לא תתעוררו. אתם לא תתעוררו עד שלא יעמוד פה מישהו בכניסה לכנסת, יצית את עצמו ויגיד לכם "די, מספיק". תמשיכו להשתמש ביהדות ובתורה כקרדום לחפור בו כל היום. מתי כבר תראו את ערך החיים מול העיניים שלכם? מתי תפסיקו לעמוד על הדם של החטופים? מתי תבינו שיש שם פיקוח נפש וצריך לעצור את המדינה? מה צריך עוד לקרות, פינדרוס?
מכבית מאייר
¶
גלי הגיבור היה עם אמילי לפני שהוא נחטף והוא אמור לחזור בפעימה השנייה. אמילי חזרה לפני יומיים ואין מאושרים מאיתנו שהיא חבוקה בידיים של אימא מנדי ושל האחים, אין מאושרים מאיתנו שדורון בידיים של סימונה. הן מאותו הכפר, הן נחטפו ביחד. אמילי הגיבורה חזרה וגלי ואח שלו זיו עוד שם. אני גם רוצה תמונה של החזרה של גלי עם אחיו, מגיע לאחות שלי. אני שמה את כל מבטחי ומבטחם בנשיא טראמפ. האחיין שלי, שעכשיו נמצא בוושינגטון, שמע מפיו שהוא מחויב.
חנה כהן
¶
אני הדודה של ענבר הימן שהופקרה על ידי מדינת ישראל בשבעה לאוקטובר. היא הופקרה על ידי ממשלת ישראל ומדינת ישראל, נרצחה באכזריות ונחטפה לעזה. בתחילת דבריי אני רוצה - אף אחד לא הזכיר אותו, הוא שקוף כמו הבת שלנו – לברך את חזרתו של גיבור ישראל, שאול אורון, שחזר הביתה אחרי יותר מעשור בשבי חמאס. למה אף אחד לא הזכיר אותו פה? כי הוא שקוף בדיוק כמו ענבר.
צר לי מאוד לאכזב אתכם, אבל אני מאוכזבת מהעסקה, אני לא מאושרת מאלה שחזרו כי אני יודעת שמי שחזר חזר על חשבון מישהו אחר. אתם הפקרתם 64 חטופים בשבי חמאס, תתביישו לכם, כי אתם יודעים טוב מאוד שעסקה שנייה לא תצא, שפעימה שנייה לא תצא. אתם עוטפים את העסקה החלקית הזאת, את הפעימה הנוראית הזאת, את הסלקציה שיצרתם פה, כעסקה כוללת. אין פה שום עסקה כוללת. אתם יודעים טוב מאוד שמי שמנהל את הממשלה זה סמוטריץ', לא מר בנימין נתניהו, וסמוטריץ' צמא לדם - הוא גם יקבל אותו כי הוא שולט בממשלה.
איפה הילדה שלנו? היא דור שלישי לשואה. שחררו בשיטת הסלקציה חטופים. אני לתומי חשבתי שהילדה שלנו תשתחרר עם הנרצחים שחוזרים בעסקה הזאת כי הילדה שלנו היא אישה, היא הומניטרית. מה קרה? גם פה אתם עושים סלקציה? גם עם הנרצחים עושים סלקציה, לא מספיק עם החיים? למה הילדה שלנו לא יוצאת? למה הילדה שלנו שעומדת בכל הקריטריונים לא יוצאת? יש לך תשובה עבורי? היא לא ייצרה מספיק לייקים? היא לא הופיעה מספיק בתקשורת? למר בנימין נתניהו לא יטפחו על השכם שהוא שחרר את ענבר כי היא לא מוכרת מספיק? אתה מוכן לענות לי על השאלה הזאת? אני מחכה לקבל תשובה על למה הילדה שלנו לא יצאה. תענה לי עכשיו, אני רוצה תשובה. אתה מחויב לתת לי תשובה על למה הילדה שלנו לא יוצאת בעסקה של הנרצחים. מה הסלקציה הזאת שאתם עושים? מה הסלקציה שראש הממשלה שלנו עושה? מה, אתם רוצים עוד דם? אתם מחכים לעוד דם? אתם צמאי דם בממשלה הזאת. לא מספיק לכם כל הנרצחים שנרצחו עד היום, אתם רוצים עוד דם, אתם רוצים עוד מלחמה, אתם רוצים עוד להיכנס בהם, זה מה שאתם מחפשים. איפה הילדה שלנו? אני רוצה את הילדה חזרה הביתה. הוא דיבר מקודם על מישהו שישרוף את עצמו ליד הכנסת. אני מזהירה אתכם שזה יקרה, כי אתם גוררים אותנו לשם.
דני אלגרט
¶
קרויזר, תוריד את הדיסקית, אתה מבזה את החטופים עם המפלגה שאתה חי בה. אני לא יכול לראות אותך עם דיסקית, זה פוגע בי. לא יכול להיות שאנשים בעוצמה יהודית הולכים עם דיסקית.
דני אלגרט
¶
לא יכול להיות שמפלגה כמו שלכם מפרסמת בטוויטר שהיא שמחה ששבו החטופות. לא יכול להיות הצביעות הזאת שאתה יושב פה עם דיסקית כאילו אתה בעד החזרת החטופים. תוריד את הדיסקית, זה פוגע בי. זה פוגע בי באופן אישי כשאדם כמוך שרוצה שהחטופים יישארו שם מסתובב עם דיסקית שכתוב עליה "הלב שלי שבוי בעזה, bring them home." קרויזר, אתה כהניסט, אתה במפלגה כהניסטית, אתה יחד עם בן גביר. כאחד ששייך למשפחת החטופים אני מבקש ממך להוריד את הדיסקית מעליך, הדיסקית שיצרנו היא לא לאנשים כמוך.
חנה כהן
¶
ההורים של ענבר לא ילוו אותה לחופה, לחתונה. מותר להם ללוות אותה לקבר? אתם הלכתם לאיבוד. אין לכם ערכים, אין לכם מוסר, אין לכם כלום. אני מכה על חטא שהמשפחה שלי בחרה בכם, אבל לא יותר, זה הסתיים. בשבעה לאוקטובר נרצחה הילדה שלנו. אתם יושבים פה, כולל אתה חבר הכנסת קרויזר, בזכות הרצח של הבת שלנו. בזכותה ובזכות כל הנרצחים אתם יושבים פה. אתם מבזים אותה. אתם מכירים את ענבר הימן? היא לא מופיעה בתקשורת הרבה. מר בנימין נתניהו רוצה לייקים, הוא רוצה להוציא את אלה שמייצרים לו לייקים, שמייצרים לו אהדה. אני רוצה לשמוע ממנו למה הילדה שלנו לא יוצאת. אני מחכה לשמוע ממך, חבר הכנסת פינדרוס, למה הילדה שלנו לא יוצאת. יש לך תשובה עבורי?
חנה כהן
¶
למי לפנות? לך אין תשובה, לו אין תשובה, לראש הממשלה אין תשובה. אתה יכול להגיד לי למי לפנות? אפילו לאלוהים אין תשובה. אני רוצה לדעת מתי הילדה שלנו יוצאת. למה אתם נדבקים לכיסאות שלכם כשנעשה פה עוול זועק לשמיים? איך אתם יכולים לעשות דבר כזה? אני לא ארד מכם, אני אומרת לך, ואתה מכיר אותי טוב מאוד. אני אאמלל אתכם, אתם לא תחיו במדינה שלנו עד שתחזירו הביתה את ענבר עם עוד 63 חטופים שהפקרתם בעזה.
השבוע הייתה הפעם הראשונה שעליתי לבגין. עברתי צד ואני מרגישה גאה בזה כי התקלפתי מהכת שלכם. אני לא ארד מכם, אני אאמלל אתכם. אני רוצה תשובה למה הילדה שלנו לא יוצאת. אני פונה למר בנימין נתניהו – אני, חנה כהן, ואבא של ענבר שהיא שקופה בעיניך, רוצים לפגוש אותך בארבע עיניים ואתה מתחמק מאיתנו כי אין לך תשובות עבורנו. אני דורשת שההורים של ענבר יפגשו אותך בשש עיניים.
חנה כהן
¶
אני אישית לא רוצה לפגוש אותו. הוא חייב את זה להורים שלה, במשמרת שלו הילדה היחידה שלהם נחטפה.
חנה כהן
¶
מר קרויזר, בפעם הבאה שאני מופיעה פה אני רוצה ממך תשובה למה הילדה שלנו הפכה לשקופה ולמה היא לא יוצאת בעסקה.
דני אלגרט
¶
היום לא תהיה פה ועדה. פינדרוס, אתה יכול או לפזר אותה או להוציא את כולנו בכוח. הוועדה לא תתקיים עד השחרור המוחלט. אם לא תפסיקו את עבודת הכנסת אנחנו נפסיק אותה.
דני אלגרט
¶
אנחנו נפסיק את עבודת הכנסת. אם הקואליציה והאופוזיציה לא מסוגלות לעשות את זה לא תהיה פעילות כנסת עד שהחטופים חוזרים. תוציאו את כולנו בכוח, תתקפו את כולנו, תשברו לנו את העצמות.
חנה כהן
¶
אני לא מסכימה ולא נותנת לזה יד. יש פה משפחות שכולות, אני אתן להן את הכבוד לדבר ואני לא מפוצצת שום ועדה. אמרתי את מה שעל ליבי, בזה זה נגמר.
דני אלגרט
¶
נוצר פה מצב כאילו אנחנו לא מכבדים את המשפחות השכולות. אני יודע למה הגיעו לפה ההורים השכולים. ההורים השכולים לא הגיעו לפה בכובע של הורים שכולים, הם הגיעו לכאן בכובע של להמשיך את ההפיכה המשטרית, ליצור איזו שהיא הצעה איך ממשיכים את ההפיכה המשטרית, אותה הפיכה שגרמה בשביעי לטבח הגדול ולשואה שהייתה בקיבוץ ניר עוז. אין יותר ממני שמכבד הורים שכולים, אני חושב שהתרומה שהם נתנו למען החטופים היא גדולה. אם נפגעתם כהורים שכולים אני מצטער. אני חושב שהמהלך שלכם כדי להמשיך את ההפיכה המשטרית תחת כובע שמנסים לתת לכם פה - טעות. אתם לא צריכים להשתמש בדבר הזה כדי לתקף את ההפיכה המשטרית. תבואו כאנשים פרטיים ותציעו את כל מה שאתם רוצים להציע.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הכאב הוא באמת גדול, הכאב הוא בלתי נתפס. בספר ירמיהו כתוב שהדבר הכי גרוע זה שבי - הוא כולל, כמו שכתבו חז"ל, רעב, חרב, כל הרעות החולות. אין דרך לבן אנוש להיכנס למוחו של הורה, אח או בן משפחה שקרובו נמצא בשבי.
ננסה לעבור לדיון שלשמו התכנסו כאן היום. עמד במשך שנה במדינת ישראל הנושא של שינוי בבתי המשפט, שינוי מערכת המשפט. אין ספק, אחרי מה שקרה בשמחת תורה, שעל כולנו לחפש דרכים, ואני לא יודע אם זו הדרך או לא הדרך, ולמצוא פתרונות לדברים שאפשר למצוא. לא להכל אפשר למצוא. אני מודע לזה שיש בעוד 10 דקות דיון בוועדת חוץ וביטחון, כשלא בטוח ששם יהיו פתרונות או יכולות להיות הסכמות. בנושא הזה אני חושב שצריך למצוא דרכים להגיע למקסימום הסכמות שאפשר. עם מאוחד לא אומר שכולם מסכימים, עם מאוחד לא אומר שכולם אותו דבר, הוא אומר שעשינו את המקסימום, בטח אחרי מה שעברנו בשמחת תורה, בטח אחרי שראינו את ההורים, את האחים ואת המשפחות כאן. אני יודע שהטבע הפוליטי בורח לנו לפעמים ונותן לנו לריב, אבל אנחנו צריכים לראות כמה שיותר דברים ולעשות הכל.
אני מאוד מעריך את הפעולה של יזהר שי, השר לשעבר, ושל דדי שמחי שהציעו הצעה איך להתמודד ולהוריד מאיתנו את העננה של הוויכוח הנוקב מהוויכוח הישראלי. יש כאן אתגרים, כמו בשעה האחרונה שראינו, לא פחותים מול אויבים מבחוץ. במצב כזה צריך לעשות את המקסימום במה שאפשר, לנסות להגיע להסכמות ולהסכמים בין שני הצדדים.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
המטרה של הדיון היום היא לדון על הרעיון שהעלו שני האנשים הנכבדים, השר לשעבר יזהר שי ותת אלוף לשעבר דדי שמחי, לשמוע את הארגונים, לשמוע את חברי הכנסת.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הוחזר בשבוע שעבר מהמליאה לכאן החוק שהוכן לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נשמע את הרעיון שלהם, נשמע את האורחים, נשמע את חברי הכנסת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
יש לי כבוד גדול לדדי שמחי וליזהר שי, ואני אומרת את זה ללא גרם של ציניות, אבל מה הוועדה המכובדת הזאת עושה היום? מה מהות הדיון? האם אנחנו עוסקים ברעיון ואני אתייחס לזה ככזה, או עוסקים במשהו אחר?
ד"ר גור בליי
¶
ביום 15.1 הוועדה החליטה לחדש את דיוניה בהצעת חוק היסוד וחוק בתי המשפט שמונחות על שולחן הכנסת - התקבלה החלטה על זה לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת. בהמשך לזה, ב-16 בינואר, שזה יום חמישי, הופצה איזו שהיא טיוטת נוסח שיו"ר הוועדה ביקש להעלות כמצע לדיון בהתאם למתווה ההסכמה של שר החוץ ושר המשפטים. עד כמה שאני מבין זו התשתית והיום הכוונה לדיון פתיחה בעניין הזה, דיון עקרוני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
ככל ומדובר בהצעה של שני שרים אני מכירה פרוצדורה אחרת - שמביאים הצעה ממשלתית שצריכה לעבור דרך הייעוץ המשפטי לממשלה. זה לא מה שקרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אם מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רוטמן, היא הייתה צריכה לעבור טרומית. מה זה ההצעה פה? מי ניסח אותה?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יש הצעת חוק של הוועדה שהייתה מונחת על שולחן המליאה לקריאה שנייה ושלישית והוחלט להחזיר לדיון בוועדה לתיקונים. עכשיו אנחנו מדברים על התיקונים לאותה הצעה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כשמחזירים הצעת חוק לתיקונים ואז מביאים נוסח שאין שום זיקה בינו לבין מה שהחזירו משולחן המליאה, צריך להתקיים דיון משמעותי בשאלה אם יש פה התנהגות בהתאם להוראות התקנון. כשמחזירים הצעת חוק לדיון והוועדה אומרת שהיא רוצה לעשות משהו עם הנוסח, לא מפיצים נוסח של הצעת חוק אחרת לגמרי. אם זאת הצעה מטעם הוועדה, אז יש דילוג על פרק שלם של דיון והכנה לקראת הקריאה הראשונה. היום אנחנו בדיון עקרוני, כי מבחינתנו לא הונח נוסח ואנחנו גם לא מוכנים לקבל את זה שיש פה דיון בתיקונים בהצעה שהוועדה סיימה את הדיון בה. יש פה, מבחינתנו, התנעה מחדש של הצעת חוק.
יזהר שי
¶
תודה, אדוני היושב ראש. חברות וחברי הכנסת הנכבדים, אורחות ואורחים, כל מי שהגיע לכאן היום, נכבדיי כולם. בראשית הדברים אני רוצה להגיד לאנשי המשפחות של החטופות והחטופים שגם הלב השבור של מי שיודע שהיקר שלו לעולם לא ישוב הביתה יכול להתחבר לתקווה לשובם של כל הנמצאים שם ולאושר רגעי כשרואים את אורון ואת שלוש הבנות חוזרות הביתה.
אדוני היושב ראש, בשעות הצהריים המאוחרות של השבעה באוקטובר המריא מסוק 669 מבסיס אמיתי שנמצא על יד כרם שלום. על המסוק הזה היו שישה פצועים, מתוכם ארבעה במצב קשה עד אנוש. ירון אורי שי, הבן האהוב שלי, היה על המסוק הזה. הוא לא הגיע להדסה בחיים. חבר הנפש של ירון, שוהם בן הרוש, תושב חיספין מהציונות דתית, היה על המסוק הזה. הוא לחם 100 מטר מהמקום שבו ירון לחם, הגיע במצב קשה מאוד לבית החולים ולמרבה הצער נפטר מהפצעים שלו אחרי כשבועיים. עומר בטיטו היה על המסוק הזה. הוא היה עם ירון שלנו בקרב ההרואי בהגנה על כרם שלום עם עוד שלושה לוחמים של סיירת הנח"ל. הם נלחמו מול עשרות רבות של מחבלים והצילו קיבוץ שלם. מאות ילדות וילדים, אזרחים ואזרחיות, הרבה אנשים חייבים להם את חייהם. עומר נמצא איתנו כאן הבוקר - אתם מוזמנים להצדיע לו על הגבורה שלו. עומר נפצע קשה מאוד באותו יום והגיע לבית החולים מורדם ומונשם. אחרי כמה ימים הוא התעורר והתחיל לעבור שיקום ארוך. הוא יישא איתו את הצלקות של הקרב הזה עד יומו האחרון. אני מצדיע לך, עומר, ומעריך מאוד שהגעת לכנסת ישראל כדי לראות איך עושים חוקים.
עומר, כמוני וכמו דדי שמחי, בא להגיד לכם, לכל מי שנמצאים פה, שהגבורה לה מסתיימת בשדה הקרב. להיות גיבור זה גם לעשות מעשים אמיצים, אפילו נגד הזרם, כדי לעשות את הדבר הנכון. גיא שמחי, זכרונו לברכה, נלחם גם הוא ביום הזה, פחות או יותר באותן שעות. הוא היה חייל בחופשה. בידיים חשופות הוא נלחם במחבלים בקיבוץ רעים והצליח להציל את החיים של חברים רבים שלו עליהם הוא הגן בגבורה עילאית.
נכבדות ונכבדים, דדי ואני לא באנו לעשות את העבודה שלכם במקומכם - אנחנו צנועים לגמרי באשר ליכולות שלנו - ואנחנו, כמובן, לא נבחרי ציבור, אבל אנחנו בוודאות מייצגים כאב עצום של מיליוני אנשים שנמצאים מעבר לקירות המשכן המכובד הזה, מיליוני אנשים מימין, משמאל, מהאמצע, מלמעלה, מלמטה שמצפים מכל מי שיושב כאן להתכנס להסכמות איפה שאפשר. לגבי איפה שאי אפשר אני יודע שתמצאו את הדרכים הנכונות להגיע להחלטות, אבל כאן, בנושא שעל סדר היום, הוועדה לבחירת שופטים במדינת ישראל, בחוק החשוב הזה, אני הקטן אומר לכם בוודאות, על סמך עבודה מאומצת מאוד של דדי ושלי בשבועות האחרונים, שאפשר להגיע להסכמות. אני נזהר מלהגיד פשרות, כי פשרות זה נשמע ככניעה, כחולשה, אבל להסכמות בהחלט אפשר להגיע.
דדי ואני יודעים שהחוק הזה לא עבר תהליך ראוי, מסודר, רגיש ומדוקדק כמתחייב בחוק יסוד כל כך משמעותי. אנחנו גם יודעים שהוא איננו סגור עד הסוף, שיש בו קשיים לוגיים ונושאים שצריכים לעבור דיון על מנת לשפר ולדייק אותו. באין ספור שיחות עם מומחים משפטיים - חלקם פה, חלקם בחדרים אחרים – סימנו את הנקודות המאתגרות בחוק הזה, ויש דרכים אפשריות רבות לפתור אותן. רוב הפתרונות המוצעים, כמו גם האתגרים שמטפלים בהם, לא קשורים להודעה המסורתית של שמאל נגד ימין או ליבראלי מול שמרני, זה פשוט נושאים מקצועיים חשובים מאוד שצריך לטפל בהם בדיון ראוי. ח"כים מימין, משמאל ומהאמצע, מכל קצוות הקשת הפוליטית, הבטחתם לנו שיהיה דיון ענייני. ברור לנו שצריך רטוריקה, ברור לנו שצריך להשתמש בכל האמצעים שצריך להשתמש בהם, אבל מה שאני ודדי מבקשים מכם - אני בטוח שאנחנו מייצגים אין סוף אנשים – זה שפשוט תעשו דיון ענייני. שבו בבית המכובד הזה ותחשבו על הגיבורים שאפשרו ומאפשרים לכולנו להתכנס כאן היום בכנסת. זה בשמם ולכבודם. אנא מכם, תעשו את הדבר הנכון, תקיימו דיון רציני, ענייני, יסודי, כשהמטרה היא להגיע לחוק המדויק והנכון ביותר עבור אזרחי ישראל בעת הזאת.
הבנים שלנו, של דדי ושלי, הקריבו את החיים שלהם כדי להגן על ביטחון המדינה ואזרחיה. כל מה שאנחנו מנסים לעשות, וזה גם מתייחס למה שנאמר פה קודם, זה להיות ראויים להקרבה העילאית של כל אותם גיבורים. אנא מכם, תהיו גם אתם ראויים לגבורת הנופלים ולגבורת הלוחמות והלוחמים שמחרפים את נפשם בעוד אנחנו יושבים בחדר הנעים והממוזג הזה. תנו כבוד לגבורת המשפחות השכולות והמשפחות שנושאות בנטל, מקריבות ונמצאות כחלק מהמאמץ הלאומי שאנחנו עדיין נמצאים בו כולנו. אנא מכם, בואו נכבד כולנו את גבורת כל מי שבזכותם אנחנו כאן.
דדי שמחי
¶
שר המשפטים, שר החוץ, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, משפחות ומכובדיי כולם. אני נמצא פה בתחושת שליחות עמוקה אחרי שלא הייתי כאן שנים. אני לא נמצא פה לבד, אני נמצא פה עם בני הקטן גיא ובטוח שגם יזהר נמצא עם נוני עצמו. אנחנו חשים שיש שעת רצון עכשיו במדינת ישראל להגיע להסכמות ולהתחיל לייצר במדינה איזו שיטה אחרת שאפשר לקבל החלטות בהסכמות ובפשרות. יזהר ואנוכי חושבים שאפשר, צריך ומחויב לקדם הסכמות רחבות. כמו שיזהר אמר, כיתתנו את רגלנו בשבועות האחרונים בכל מיני מקומות, בכל מיני מכונים שבכלל לא הכרתי, דיברנו עם טובי המומחים בנושאי משפט ועם נבחרי ציבור מכל הקשת הפוליטית. אני אומר לכם באופן נחרץ, אנחנו מאוד מאוד אופטימיים, יש מקום לפשרות. הוויכוח או הדיון הוא על דברים שהם פתירים.
אני לא מייצג את העם, אבל קצה נפשו של העם בכל הוויכוחים האלה. אנשים פה משלמים מחירים מטורפים, וראינו פה את משפחות החטופים. אני, ואני בטוח שגם יזהר, הורים שכולים וגם הורים שקולים. הבן שלי היה בסיירת צנחנים, נלחם בקיבוץ רעים בידיים חשופות, הרג מחבל והציל 30 אנשים - מתוכם 22 הוא בכלל לא הכיר. אני חושב שלמען מה שהוא עשה, למען מה שנוני ועוד עשרות חיילים עשו אתם במקום המכובד הזה חייבים להתעלות לגודל השעה ובאמת לייצר הסכמות.
אנחנו מבינים שיש לשמור על עצמאות מערכת המשפט, לשמור על המקצועיות, לייצר גיוון ולפתוח אותה לכל הקהלים - כל זה, להערכתנו, נמצא במתווה, עם תיקונים כאלה ואחרים. שואלים אותנו למה אנחנו עושים את זה, מה יוצא לנו מזה. לא יוצא לנו מזה כלום, אבל אם הבנים שלנו שכבו על הגדר אנחנו מוכנים לשכב על הגדר כדי שבמקום המכובד הזה תגיעו להסכמות. אני חושב שהבקשה היא צנועה - תקיימו פה דיון מקצועי, תתייעצו עם מי שצריך להתייעץ ותגיעו להסכמות.
גיא שלי לא היה אחד שכותב שירים אבל הוא כן כתב דברים במחברת הפיקוד שלו, והוא כתב כך: "צריך להקריב מעצמך בשביל הצוות". אין ספק שהוא לקח את זה לאקסטרים. על כולנו להקריב מעצמנו, מעמדותינו, ממה שאנחנו רוצים, בשביל הצוות, והצוות זה עם ישראל ומדינת ישראל - גם כדי להחזיר את כל החטופים צריך להקריב - וזו בקשתנו היחידה. אחרי כל הדברים אנחנו מאוד אופטימיים. אל תהרסו לנו את האופטימיות. תודה.
שר המשפטים יריב לוין
¶
תודה רבה לאדוני ממלא מקום היושב ראש. אני רוצה להודות לך וליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, על הדיון הזה. אני רוצה להתחבר לדברים של יזהר ולדברים של דדי וקודם להגיד לכם תודה רבה. אני חושב שזה לא מובן מאליו שאנשים מתגייסים באופן הזה, למאמץ מהסוג הזה. הם אמרו שלא יוצא להם מזה כלום. אם הם יסיימו את זה רק במאזן שלא יצא להם מזה כלום, זה יהיה בסדר גמור, הבעיה היא שיצאו להם מזה הרבה מאוד נזקים, הם מודעים לזה. הם בכל זאת עושים את זה כי הם מבינים את חשיבות העניין והצורך להביא פתרון לסוגיה הזאת בפני עצמה. יצירת פתרון בהסכמה רחבה סביב הדבר הזה תוכיח שאפשר להגיע להסכמות, שאפשר לעשות את הדברים בדרך שתביא אותנו למקום שגם בנושאים אחרים נוכל להתקדם ולהגיע לאיזה שהוא קונצנזוס רחב. אני גם רוצה להודות לשר החוץ גדעון סער.
צריך לומר ולהדגיש, זה לא שהגענו להצעה האת לפתע פתאום, זה היה תהליך מאוד ארוך שהתחיל עוד בתקופה שהוא כיהן באופוזיציה. אני חושב שמה שהיה נכון כשהיינו משני הצדדים של המתרס הפוליטי נכון גם עכשיו, נכון ביחס לכולם. אנחנו צריכים לנסות לעשות מאמץ עליון להגיע לתוצאה מוסכמת, כאשר המשמעות של תוצאה מוסכמת היא לא שצד אחד מוותר על הכל והצד השני מקבל על הכל.
לפני השביעי באוקטובר קראתי 33 פעמים מעל כל במה אפשרית מכתבים, הודעות שפרסמתי, ביקשתי שנשב וננסה להגיע להסכמות. זה לא הסתייע אז. אני חושב שאין גם טעם לעסוק עכשיו בשאלה מי היה אשם בזה ומי לא אשם בזה, זה לא יקדם אותנו לאן שהוא. אני חושב שזה יכול להסתייע עכשיו, אין סיבה שלא. העובדה היא שבסופו של עניין הצלחנו, גדעון ואני, שיש בינינו פערי השקפות בסוגיה הזאת, להגיע לנוסחה מוסכמת, לרתום אליה עוד רבים וטובים. העובדה שדדי ויזהר באו מהכיוון שלהם עם היוזמות והרעיונות שלהם והצלחנו לחבר את כל הדברים האלה ביחד רק מוכיח שהדבר הזה הוא אפשרי.
הבעיה שישנה במערכת המשפט שבה ציבורים עצומים מודרים מהמערכת הזאת וקולם לא נשמע היא לא בעיה שתיעלם. גם אם בדרך כזו או אחרת ימסמסו את החקיקה והיא לא תסתיים הבעיה תישאר, היא תלווה אותנו, ואם לא נשכיל לפתור אותה היא רק תחמיר ותעצים. אם הגישה כל הזמן תהיה שביד אחת נגיד שצריך הסכמות וביד השנייה לא יסכימו לשום פשרה, לשום מתווה ולשום הסדר, זה יביא אותנו לתוצאה קיצונית כזו או אחרת. המצב הנוכחי שקיים הוא מצב בלתי הגיוני, מביא לתוצאות רעות מאוד, אין לו תקדים ואין דומה לו באף מדינה מערבית, באף דמוקרטיה מערבית בעולם.
הוועדה לבחירת שופטים מורכבת היום באופן כזה שכאשר הצד שיושב היום בקואליציה זוכה בבחירות יש לו שלושה נציגים מתוך תשעה וכאשר הצד הזה מפסיד בבחירות יש לו נציג אחד מתוך תשעה. המציאות היא, ואין דומה לה באף מקום, שלא משנה מי ניצח בבחירות תמיד יש צד אחד שיש לו רוב בוועדה. לא רק שיש לו רוב, אלא שבשיטה הקיימת הרוב מספיק בכל המצבים לאופוזיציה דה היום, בין כאשר אנחנו נמצאים בממשלה ובין במצב ההפוך, למנות את הכל, למעט שופטים לבית המשפט העליון ששם יש לנו זכות וטו במצב הקיים היום אבל לא כשאנחנו נמצאים באופוזיציה. הדבר הזה הוא תולדה של מציאות שבה הגורמים המקצועיים בוועדה, ואני חושב שחשוב שיהיו גורמים מקצועיים בוועדה, באופן מאוד מפתיע או לא מפתיע, וכל אחד יסתכל על זה איך שהוא רוצה, נמצאים כמעט בכל דבר ועניין, בוודאי בסוגיות המהותיות והמרכזיות ובמינויים המרכזיים שהוועדה צריכה לעשות, באותה עמדה כמו הנציגות של האופוזיציה. זה המצב בפועל. אנחנו מקבלים מציאות של שישה נגד שלושה כמעט בכל דבר ועניין, אלמלא המהלך שעשיתי, שגם שאליו כל ששת חברי הוועדה האחרים התנגדו, שהמינויים לערכאות הנמוכות יבוצעו כולם בהסכמה כללית. אגב, הצלחנו להגיע להסכמה, מה שרק מוכיח שהדבר אפשרי כי מונו 162 שופטים בהסכמה כללית בין כלל חברי הוועדה, מספר שיא של מינויים שנעשה אי פעם. כשמסתכלים על מי היו המועמדים שבאו מצד כזה או אחר רואים שהיו מועמדים שכמעט כולם היו מוסכמים על שישה מחברי הוועדה, אל מול מועמדים אחרים שכמעט כולם היו מוסכמים על שלושת חברי הוועדה האחרים שמייצגים את הקואליציה הנוכחית. זה מצב בלתי תקין, בלתי הגיוני ולא דמוקרטי. הוא הביא בתהליך ארוך שנים למציאות שציבורים עצומים מודרים מהמערכת, שאין גיוון, כשבסוף הדבר הזה גם השתרשר לנציגות השופטים בוועדה לבחירת שופטים.
ההצעה המקורית שהבאתי לפני כשנתיים התבססה על מה שנהוג ברוב הדמוקרטיות המערביות, והוא שמי שנמצא בשלטון, שזכה באמון העם וזכה בבחירות, מקבל איזה שהוא כוח עודף, לא אבסולוטי ומוחלט, במינויים. אני חושב שזו השיטה הנכונה, ועובדה שהשיטה מאומצת ברוב המקומות. אני ער לביקורות שנשמעו, לחששות, כשהחששות, גם אם הם בעיני היו מבוססים על כל מיני תעמולה או דברים אחרים שלא בהכרח תמיד היו מדויקים, היו חששות אמיתיים.
אני חושב שהמתווה שאנחנו מציגים פה היום נותן מענה לחששות ולשאלה מה עשינו עם זה, הוא מנסה לגשר בין שני קצוות, בין הרצון לתת מענה לחששות האלה לבין הצורך לשנות את המצב הקיים שהוא מצב אבסורדי, בלתי מתקבל על הדעת. המטרה, ואת זה הגדירו קודם יזהר ודדי בצורה מצוינת, היא לעשות שני דברים: להבטיח גיוון ללא השתלטות, ואגב זאת הייתה המטרה מלכתחילה, ולהבטיח שמירה על הרמה המקצועית, לא הליכה למחוזות שהם מחוזות שבהם המינויים יהיו נשענים על החלטות שבינן לבין הצד המקצועי אין דבר. ניסינו לפעול בתוך המסגרת הקיימת, שזה שינוי לא קטן לעומת ההצעה המקורית שבנתה מסגרת שונה לחלוטין.
השארנו את הוועדה עם רוב מקצועי של שלושה שופטים ושני נציגי עורכי הדין על כנו אבל יצרנו כמה איזונים שבעיני מביאים את הדבר הזה לנקודה שכולם יכולים לחיות איתה ואין בה השתלטות, אין בה מצב שמישהו נדרס, לא משנה אם הוא בקואליציה או באופוזיציה, והשינויים הם כאלה: ראשית, אין מקום לישיבתה של לשכת עורכי הדין בוועדה הזאת. אני חושב שרוב האירועים שנגעו לטוהר מידות נבעו כתוצאה מהערבוב הזה שבין הלשכה לבין הוועדה, מניגודי עניינים מובנים שקיימים בסיטואציה הזאת. ההצדקה היחידה שאולי הייתה יכולה להיות לישיבה של הלשכה זה בהבאת הפן המקצועי. כפי שתיארתי קודם, מה שמתרחש זה שהלשכה, ונדמה לי שכולם רואים את הפעולות שהיא עושה - פרסום מודעות במאות אלפי שקלים בעיתונים, עריכת כנסים שבהם נשמעת רק דעה אחת וכו' - מזמן חדלה להיות גוף שפועל באופן מקצועי וענייני.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני מרשה לעצמי להגיד את זה כי אני כיהנתי במשך שמונה שנים כסגן ראש לשכת עורכי הדין – ראש הלשכה היה אז ד"ר שלמה כהן, בוודאי לא איש ימין. אנחנו עסקנו בעניינים המקצועיים של לשכת עורכי הדין וידענו לעבוד ביחד במשך שמונה שנים, לא יום ולא יומיים. בין זה לבין מה שמתרחש היום ובשנים האחרונות בלשכת עורכי הדין אין שום קשר. ניתוק הקשר בין הלשכה לבין הוועדה לבחירת שופטים הוא דבר הכרחי, הוא דבר נכון, וגם יוסיף לכבוד התהליך, לטוהר המידות ולהתנהלות שלו.
הדבר השני זה איך אנחנו מבטיחים שלא תהיה דריסה של צד אחד את הצד, או השתלטות של צד אחד את הצד השני. הדרך שאנחנו בחרנו בה מבטיחה את זה באופן מוחלט, משום שהיא מעגנת את הקביעה שלא יהיה אף מינוי ללא הסכמה של לפחות נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה שישבו בוועדה, לרבות עיגון מפורש של החובה לבחור בכנסת נציג אחד כזה ונציג אחד כזה וגם עורך דין מכל אחד מהצדדים. כך יישמר הרוב המקצועי, מה שייתן באמת משקל לעמדת הציבור כפי שבאה לידי ביטוי בבחירות לכנסת בצורה הרבה יותר נכונה. הוטו האגדי הזה הוא רוחבי לאורך כל המינויים. הוא מצד אחד מבטיח את זה שאין שום יכולת להשתלט ומצד שני מבטיח גיוון. על ידי כך שאף אחד לא יכול למנות בלי השני יגיעו לתוצאה, כפי שקרה והוכח באופן מעשי במספר שיא של מינוים שהצלחנו לעשות דווקא משום ההתעקשות על כך שתהיה הסכמה. באמת עשינו מינויים מגוונים מאוד שאני חושב שאין חולק מקיר לקיר שהם מינויים טובים והביאו למערכת המשפט ברכה גדולה.
אני חושב שצריך להבחין בין בית המשפט העליון לערכאות הנמוכות. אני חושב שבערכאות הנמוכות יש חשיבות מאוד גדולה שנבטיח את זה שהמינויים יהיו כאלה שיעמדו בסטנדרט מקצועי, ובמובן הזה אני חייב לומר שבניגוד למה שקורה ברוב המדינות בעולם אנחנו הכנסנו כאן מנגנון שנותן לשופטים, משתף גם אותם כבעלי זכות וטו שלישית לצד נציגי הקואליציה והאופוזיציה. כל המינויים לערכאות הנמוכות התקיימו בהליך שאני קיימתי בוועדה בשנה האחרונה, קרי בהסכמה כללית של כל שולחן הוועדה. לא כך לגבי בית המשפט העליון ששם נכון להגביל את הוטו לקואליציה ולאופוזיציה. לא יכול להיות שביד אחת הוא יאזן את הכנסת בהתערבות בחקיקה וביד השנייה יחזיק ביכולת לקבוע מי ישב בתוך בית המשפט העליון עצמו. ברור שאם מסתכלים על איזונים ובלמים זה בדיוק האיזון. מצד אחד אפשר למנות לשם שופטים באופן שמצריך הסכמה בבית הזה, מצד שני יש להם יכולת להשפיע על החקיקה שנעשית בבית הזה במקרים שבהם יש שם הסכמה רחבה בין שופטים שמונו על בסיס של הסכמה רחבה. אני חושב שזה איזון הגיוני ונכון שכל אחד מבין. הרעיון שהשופטים יוכלו לקבוע מי יבוא בשעריהם הוא דבר שאיננו מקובל בעולם בכלל, ולא בכדי. המהות של הרעיון הזה הייתה שהשופטים יבטיחו את זה שלא ייבחרו לבית המשפט העליון שופטים שאין להם רמה מקצועית מתאימה כי אחרת אין לזה שום הצדקה, כשמה שקרה בפועל זה שהשימוש שנעשה בזכות הווטו הזאת היה כדי למנוע ולחסום גיוון דעות, ואני אזכיר את האמירה הידועה על רות גביזון, על כך שלא ניתן לבחור בה כי יש לה אג'נדה. מה לזה ולעניין המקצועי?
שר המשפטים יריב לוין
¶
אין היום מספיק גיוון של דעות. קארין, אני לא רוצה לכפות עליכם אבל גם אל תכפו עלינו. אל תחליטו בשבילנו אם יש לנו ייצוג ואם קולנו נשמע בבית המשפט העליון, ואני אומר לך את זה כשר משפטים, לא כאחד שעבר ברחוב ונכנס למשרד. אני אומר את זה כמי שמייצג ממשלה שבחרו בה 2.5 מיליון אזרחים וכמייצג מפלגה שבחרו בה למעלה מ-1,100,000 אזרחים ויש לה 32 מנדטים בכנסת. אני כשהתמודדתי בבחירות מקדימות במפלגתי קיבלתי כמעט 50,000 קולות. אני לא מרגיש שיש לי ייצוג ולו של שופט אחד בתוך ההרכב הקיים שמבטא את העמדות שאני מאמין בהן וציבור עצום מאמין בהן.
שר המשפטים יריב לוין
¶
קארין, תרשי לי להיות זה שמחליט ואומר האם ההשקפה המשפטית שאני וציבור עצום מאמינים בה באה לידי ביטוי בבית המשפט או לא, ואני אומר לך שהתשובה היא לא. אני בכלל חושב שלא אמור להיות חשש מהדבר הזה - ההיפך, אני חושב שלכולם אמור להיות אינטרס שקולם של כל אזרחי ישראל יישמע בבית המשפט, שיהיה להם אמון במערכת שהיא פתוחה לכולם ונשמעים בה כל הקולות וכל ההשקפות.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני לא מדבר על נושאים שנוגעים לרקע של אנשים, לזלזול הבלתי נסבל שאני נתקל בו כאשר כל מועמד שלא נושא חן בעיני אותם שישה חברים שיושבים היום בוועדה ומהווים בה רוב מסומן – יש תנועה כזאת שמלווה עם היד - שהוא לא בסטנדרט. אני חושב שהדברים האלה צריכים לעבור מן העולם, והדרך להעביר אותם מהעולם היא על ידי בניית הרכב ועדה שתאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי. אני חושב שהדבר הזה יביא תועלת ואני לא מבין מה החשש ממנו.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני חושב שאמורה להיות לגביו הסכמה רחבה. אי אפשר לדבר על מערכת משפט ועל אמון הציבור במערכת המשפט, על דמוקרטיה וכו' ולהגיד לציבור עצום: "זה לא בשבילכם, לשם אתם לא תיכנסו, פה אנחנו נשמור בידנו את הזכות לחסום אתכם." מהותה של פשרה זה לבוא ולהגיד: "לכם צריך להיות חלק שם, גם אם אתם בקואליציה וגם אם אתם באופוזיציה, וגם לנו צריך להיות חלק שם." כל דבר שהולך לכיוון אחר בוודאי לא מקדם אותנו לשום מקום.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני לא נרדף וגם לא מייצג מיעוט. אני מייצג רוב של ציבור בבניין הזה, אני לא מייצג רוב בוועדה לבחירת שופטים. שם אני אכן מיעוט קטן, שזה מצב אבסורדי, זאת בדיוק הבעיה. ההיגיון אומר שלמי שיש רוב יהיה רוב, כך זה בדמוקרטיה. הוא צריך להתחשב במיעוט אבל יש לו רוב. אנחנו הולכים צעד אחד מעבר לזה ובאים ואומרים שבמערכת המשפט עושים דברים בהסכמה מלאה, כשווים בין שווים. מי שבא ואומר לי, "תשמע, אנחנו רוצים לשמור על מנגנון ועל מציאות קיימת שבה לא משנה מה יוכרע בבחירות, בסוף בהרכב של הוועדה תישמר שליטה של קבוצה מסוימת על המערכת הזאת", אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, לא קיים, הוא אנטי דמוקרטי ביסודו, לא יחזיק מעמד לאורך שנים. אם מישהו חושב שבזה שלא נקדם איזו חקיקה הבעיה תיעלם ואנשים יורידו את הראש ויסכימו לחיות עם הדבר הזה, זה לא יקרה. אם לא נסכים בינינו לפתור את הבעיות האלו בצורה שנותנת לכולם ביטחון, נותנת גיוון כך שאין השתלטות, נותנת לכל אחד את כבודו ואת מעמדו, נגיע לכיפוף ידיים, כשאולי עכשיו אתם תצליחו יותר אבל בעוד שנתיים נגיע לכיפוף ידיים אחר, ואמרתי את זה מהיום הראשון, רק לצערי אנשים לא תמיד הקשיבו.
יש על הפרק, במסגרת ההסכמות והמתווה שהצגנו, גדעון ואני - -
שר המשפטים יריב לוין
¶
על החלק הזה לא דנו עם יזהר ודדי לפרטי פרטים. אנחנו ביקשנו גם לקדם מהלך של קידום חוק יסוד: חקיקה.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אם נשכיל לפתור את שתי בעיות היסוד האלו, את הרכב הוועדה לבחירת שופטים ואת חוק יסוד: החקיקה, אני חושב שנעשה דבר טוב לציבור הישראלי, נעשה דבר שייתן סדר ושקט בגזרה הזאת. לברוח מהבעיה הזאת לא ילך. אני חושב שהרעיון של "טוב, העיקר שלא נעשה עכשיו משהו בוועדה כי לא נוח לצד מסוים שהיא תמשיך להתנהל באופן שהיא מתנהלת", הדחיינות הזאת לא נכונה וגם לא תועיל. כפי שהוכחתי, וזה לא פשוט עבורי, שאני מתכוון באמת להגיע לפשרה על ידי כך שלקחתי את המתווה המקורי ועשיתי בו שינויים מאוד משמעותיים, כך אני מצפה שהיד המושטת הזאת תפגוש יד מושטת גם בצד השני.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אפשר הרי תמיד בכל דבר שעושים למצוא למה זה לא טוב, למה צריך סעיף כזה לתקן ככה ובסעיף אחר לתקן משהו אחר, זה תמיד הכל נכון, אבל בסוף יש נקודה שבה צריך להגיד אם רוצים להגיע להסכמה או רוצים להתכתש ללא סוף בסוגיה הזאת. אני חשבתי שהגיע העת לנסות לכנס את כל הערות שהתקבלו, את כל החששות שהיו ואת כל הטענות שהעלו לתוצאה שמצד אחד תבטיח שינוי יסודי של המצב הקיים, תביא אותנו למציאות אחרת, ומצד שני תשמור ותיתן מענה לחששות ולבעיות כך שכולם ירגישו ביטחון בהסדר הזה. הגיעה העת להכריע האם מוכנים לבוא, לתת יד, ללכת ביחד, להתקדם ולעשות את הדבר הזה או שרוצים להסביר למה בסעיף הזה צריך לתקן עוד איזה משפט, עוד איזו מילה. יש פיין טיונינג שחייבים לעשות כאן, בשביל זה יש דיונים בוועדה, רק צריך לעשות את זה בצורה עניינית, רצינית, ממקום של רצון להגיע לנוסחה משותפת, לא ממקום של רצון רק לדחות, לא לקיים ולא להגיע לשום הסכמה. אני חושב שיש לנו סיכוי לעשות דבר טוב לעם ישראל, נכון למערכת המשפט, שיחזיק מעמד לשנים ארוכות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אדוני השר, אני רואה שאתה מציג כאן הצעה שהיא מטעמכם, שזה מבורך, טוב שאתם מציעים הצעות. אני מאמינה שכדי לשנות מערכות צריך לקבוע מה הם כללי משחק. אם רוצים לעשות את הדברים בצורה מסודרת הדבר הראשון שצריך לגעת בו ולחוקק אותו הוא חוק יסוד: חקיקה. אחר כך אפשר לחשוב מה עובד לא טוב, מה עובד טוב. אני יודעת כמה הנושא של חוק יסוד: חקיקה היה מאוד חשוב לשר החוץ.
שר החוץ גדעון סער
¶
אני האמנתי שבקדנציה הזאת אני לא אגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת שהייתי בה שנים רבות. אני רוצה להודות לדדי וליזהר, המעורבות שלהם היא מופת של אכפתיות אזרחית ודאגה לעתיד המדינה. אני ביני לבין עצמי תמיד שואל איך ייתכן שאחרי הטרגדיה האישית הכל כך קשה הזאת יש להם את תעצומות הנפש לבוא ולתרום לעם ישראל בדברים האלה. אני מאוד מעריך ומוקיר את זה.
הרקע של השיח ביני לבין יריב הוא לא שיח חדש, הוא התחיל כשאני עדיין הייתי באופוזיציה. קיימנו ארבעה מפגשים בספטמבר 2023, זמן קצר לפני פרוץ המלחמה, על דעת ראש הממשלה, על דעת בני גנץ, על דעת אריה דרעי, על דעת גדי אייזנקוט, בניסיון להגיע להסכמה, והגענו קרוב מאוד להסכמה.
נקודות המוצא שלי ושל יריב הן נקודות מוצא שונות לסוגיה הזאת, כשאני חושב שאף אחד לא נשאר בנקודת המוצא שלו. מרכיבי ההסכמה הם כאלה: שינוי שהוא אבולוציוני, מבוסס על המסורת המשטרית שלנו, שומר על הרוב המקצועי בוועדה, שומר על החלוקה הפנימית בין שרים, חברי כנסת, עורכי דין ושופטים, אין רוב קואליציוני, שזה בניגוד להצעה המקורית שהממשלה הביאה, יש מגנונים של איזונים לבחירת שופטי בית המשפט העליון ובחירה בכל הערכאות, ויש ערובה לייצוג האופוזיציוני שלא הייתה בעבר. אני מזכיר לכם שהיו קדנציות שהקואליציה בחרה בשני נציגים מטעמה תוך ניצול הרוב הקואליציוני.
מה הייתה ההתפתחות? אני הרי חוקקתי ב-2008 ברוב אדיר בבית הזה את החוק של שבעה מתשעה שהיה השינוי הראשון מאז שהוועדה לבחירת שופטים התחילה בשנות החמישים, מאז שהחוק כונן אותה. איך זה נולד? הרקע היה פרשת אי מינויה של פרופסור רות גביזון לבית המשפט העליון. אני זוכר שבאתי עוד בכנסת ה-16 לשרת המשפטים דאז ציפי ליבני והצעתי לה את ההצעה הזאת. היא אמרה לי משהו כמו "אני לא עושה דברים כאלה". אמרתי לה שאם היא לא עושה דברים כאלה, היא תסיים את הקדנציה ולא תבחר אף שופט לבית המשפט העליון. נחשו מה? היא סיימה את הקדנציה כשרת המשפטים ולא בחרה באף שופט לבית המשפט העליון.
השינוי קרה בזמן של פרופסור פרידמן. כשהוא נבחר לשר המשפטים הוא אמר לי שהוא מתכוון לשנות לחלוטין ובאופן רדיקלי את הרכב הוועדה. אמרתי לו שיהיה לו בהצלחה – אז היינו 12 חברי כנסת בסיעת הליכוד – ושיהיו לו הרבה תומכים אצלנו בסיעה. נחשו מה? זה לא קרה. כמה חודשים אחרי זה, כשהוא שאל אותי מה עם הצעת החוק שלי, אמרתי לו שהוא אמר שהוא רוצה ללכת למסלול אחר ולכן אני לא אביא הצעה בנושא הזה שלא בהסכמת שר המשפטים. מאותו רגע התקדמנו מהר מאוד ורוב הקואליציה והאופוזיציה הצביעו בעד משהו שגם הרשות השופטת תמכה בו. זה הביא בשני העשורים האחרונים לגיוון בהרכב בית המשפט העליון.
ההצעה הזאת היא התפתחות טבעית של ההצעה הקודמת. מדוע? כי לא הגיוני ששר המשפטים של מדינת ישראל לא יוכל להביא לבחירת נציג אחד מקרב 15 שופטי בית המשפט העליון שתואם את תפיסת עולמו המשפטית. זה לא עניין של ייצוג אישי, זה עניין של ציבור רחב שמרגיש שהשקפת עולמו השיפוטית והמשפטית לא מיוצגת בוועדה - זו הסקאלה היותר מובהקת של השמרנות המשפטית. בית המשפט העליון היום פועל בהרכב חסר של שלושה שופטים, כשתכף זה יהיה ארבעה שופטים כי במשך שנתיים לא הצליחו להגיע להבנה.
שר החוץ גדעון סער
¶
זה לא עניין של להכניע ואף אחד גם לא צריך להכניע. אני מניח שאם הייתה הסכמה לא הייתה היום חקיקה. השאלה היא אם יש הצדק לווטו של שופטי בית המשפט העליון על מי שנכנסים בשערי בית המשפט העליון. גם בהצעה הזאת יש כוח אדיר לבית המשפט העליון באמצעות נציגיו בוועדה לבחירת שופטים לגבי כל ערכאות השיפוט – בתי הדין לעבודה, בתי משפט השלום, בתי משפט מחוזיים - וגם על זה אפשר להשיג. יש לגיטימציה, וזה על בסיס מה שראינו כשנותנים לאופוזיציה את זכות הווטו, לא להמשיך במנגנון משעתק או משכפל של השופטים הקיימים. ההצעה הזאת דווקא נותנת כוח לאופוזיציה הפרלמנטרית בהבטחת ייצוג המיעוט הפרלמנטרי בכנסת והבטחת הווטו על כל ערכאות השיפוט. זה דבר מרחיק לכת, כי בחיים הפוליטיים אתה לא יודע מתי אתה בקואליציה ומתי אתה באופוזיציה. כשאתה בשלטון אתה חושב שלנצח תהיה שם, אבל זה לא ככה.
מי שמתאר כל הצעה כסכנה לדמוקרטיה, מה שאני קורא נטורי קרתא של מערכת המשפט, יגיע בסופו של דבר למקומות הכי קיצוניים. אני תמיד ניסיתי לשכנע. כשחברת הכנסת רייטן הייתה בוועדה לבחירת שופטים בקדנציה הקודמת עלה בידי לשכנע את נציגות שופטי בית המשפט העליון ללכת - היא לא תמכה בזה וגם השופטים תמיד התנגדו לזה – לשימוע פומבי לבחירת שופטי בית המשפט העליון בוועדה לבחירת שופטים, לא כאן בכנסת. יש כוח אדיר שמאמין שנדרש שינוי, לכן התבונה של חברה באמצעות המערכת הפוליטית היא להגיע לשינוי אבולוציוני במקום להגיע למצבי קיצון.
אני לא הייתי חייב, יש לי חופש הצבעה בנושאים האלה על פי ההסכם הקואליציוני, אבל נרתמתי לסייע מתוך הרעיון של פתרון העניין על בסיס הרחבת בסיס ההסכמה הפרלמנטרי והציבורי - כבר התייצבו מאחוריי 70 חברי כנסת. אני מאמין שאם זה היה על פי העמדה האמיתית זה היה הרבה יותר מ-70. המערכת הזאת צריכה לעבור שינויים ויש בה בעיות שצריך לתקן. לבוא מתוך תפיסה שכל שינוי שיובא הוא לא נכון, זה לדעתי פשוט טעות חמורה.
תסתכלו בביוגרפיה של שקד על השופטת בייניש, מה נאמר על ההצעה שעברה ב-2008. אופי ההחלטות בערכאה העליונה, בבית המשפט העליון, שקובע את התקדימים לכל ערכאות השיפוט, שמכריע כדבר שבשגרה בסוגיות ערכיות, בסוגיות פוליטיות הוא כזה שלא מאפשר לקואליציה ולאופוזיציה להיות בעלי האמירה על מי שישב בערכאה הזאת. שמעתי על הרבה אנשים שהיו אמורים לפסוק פסיקות שונות מכפי שאנחנו רואים שהם פוסקים כרגע. יש פה עניין של השקפת עולם משפטית, לא משנה יותר שמרנית, יותר ליבראלית. אגב, זה לא דיכוטומי, כי יכול להיות שופט שהוא עם השקפת עולם ליבראלית בנושא דת ומדינה אבל שמרנית לגבי יכולת בית המשפט להתערב בתוך הטריטוריה של הכנסת והממשלה.
שר החוץ גדעון סער
¶
אני מדבר רק מתוך ניסיון של מי שהיה בוועדה פעמיים - פעם כיושב ראש בקדנציה הקודמת, פעם כחבר בוועדה בכנסת ה-19 - וכמי שעוסק בנושא הזה ותיקן את החוק בסוגיה הזאת. אל תחשבו לרגע שבוועדה יש חברים ששיקוליהם טהורים וזכים וחברים אחרים ששיקוליהם פסולים או חלילה טמאים. לא יושבים שם מלאכים.
שר החוץ גדעון סער
¶
אומרים פוליטיזציה, אומרים שיש חברים שאסור לתת להם את המשקל כי השיקולים שלהם, בניגוד לשיקולים של מי שמייצג גוף אחר, הם שיקולים, רחמנא ליצלן, פסולים. זה לא נכון. עבדתי מצוין עם נציגות הרשות השופטת ועם נציגות לשכת עורכי הדין, כאשר גם שם יש תפיסות עולם, לא רק אצל מי שנבחר.
שר החוץ גדעון סער
¶
תקראו לזה אג'נדה. כשאני מסתכל על המכלול, על האיזונים שיש בבחירה לכל ערכאות השיפוט, על האיזון שיש בבחירה של שופטי בית המשפט העליון, על המנגנון שמונע שיתוק כפי שהיה בשנתיים האחרונות בבחירת שופטי בית המשפט העליון, על המעמד שניתן לאופוזיציה בוועדה, זה מתווה מאוד מאוזן. אגב, לשר המשפטים יש ביקורת מאוד עוצמתית כי זה לא המתווה שהוא בא איתו לפני שנתיים. אי אפשר, ואני אומר את זה בכבוד גם למי שחולק על המתווה, להשתמש באותה רטוריקה שהייתה לפני שנתיים, כי זה לא אותו דבר, זה משהו אחר. צריך להתייחס לזה באופן ענייני.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
למה אנחנו עושים את המתווה המוסכם הזה שהוא פשרה של הפשרה בכנסת ה-26? מתי מחוקקים לאורך שנתיים?
שר החוץ גדעון סער
¶
כשהייתי בכנסת ה-16 הבאתי הצעת חוק לאיסור כפל תפקידים של יושב ראש ההסתדרות - אז היה חבר הכנסת עמיר פרץ. היה מאבק מאוד פרלמנטרי ומאוד קשה שבסופו ההצעה הזאת אושרה. היועצת המשפטית באה אז ואמרה לי – זה, מן הסתם, גם מה שיגיד הפעם היועץ המשפטי הנוכחי - שמכיוון שחבר הכנסת עמיר פרץ נבחר התחולה תהיה מהכנסת ה-17. הוועדה בכנסת הזאת, לפי תפיסתי, נבחרה כשחברת הכנסת אלהרר היא זו שנבחרה לייצג את הכנסת, לכן ההיגיון יהיה להחיל את הכלל הזה בכנסת ה-26. מדוע? כי אני חושב שחשוב לחוקק שינוי שלא תהיה בו התערבות שיפוטית, כי מרכיב שנתפס רטרואקטיבי יכול שתהיה בו התערבות שיפוטית.
שר החוץ גדעון סער
¶
חבר הכנסת סעדה, הדבר הזה בהכרח מעלה שאלות, כמו השאלה אם חברת הכנסת אלהרר נבחרה לכל כהונת הכנסת הנוכחית או שעכשיו יכול דבר חקיקה חדש להפקיע בדיעבד את בחירתה. אני חושב שכשהולכים לשינוי משטרי משמעותי צריך לעשות את זה בדרך נכונה שתצמצם למינימום את הסיכויים להתערבות שיפוטית של בג"ץ.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
החוק שתיקנת ב-2008 שגרם ודרש הסכמה רחבה מאוד בקרב רוב החברים, ואמרת נכון שהיו שם שלל אינטרסים, היה אירוע שבו למרות חילוקי דעות מונו ארבעה שופטים מאוד מגוונים לבית המשפט העליון. גם רוטמן הצביע בעד הרבה מאוד שופטים. 150 שופטים מונו כשאתה היית יו"ר. אני לא מצליחה להבין איך עכשיו אתה דורס את העבודה שלך ונותן לשר שיושב לידך לדרוס את העבודה שלך, את החוק שאתה חוקקת. עשית עבודה מצוינת, מינית שופטים ליבראליים, מינית שופטים שמרניים, מינית נשים מזרחיות פעם ראשונה מאז קום המדינה.
שר החוץ גדעון סער
¶
אני הסברתי את הלוגיקה של התיקון. כשם שמקורו של התיקון של 2008 בחסימת פרופסור גביזון לבית המשפט העליון, כך המקור של התיקון הזה הוא בחסימת בקשי וביטון לבית המשפט העליון. יכול להיות שר משפטים שהוא שונה ממני. אני הבאתי מועמדים אחרים לבית המשפט העליון. הוא מייצג את הרוב הפרלמנטרי, לכן לא סביר שאת אחד מתוך 15 שופטי בית המשפט העליון הוא לא יוכל לבחור ולהחזיק את זה כבן ערובה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מי שלוקח בן ערובה זה שר המשפטים. אדוני מתבלבל לחלוטין, מי שלקח את מי כבן ערובה זה שר המשפטים שמחרים את הרשות השופטת.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
לא, זה אנשים שיש להם השקפת עולם מסוימת שרוצים שהיא תבוא לידי ביטוי, לא רק השקפת העולם שלך.
שר החוץ גדעון סער
¶
חוק יסוד: החקיקה חשוב וקריטי. עשיתי מאמצים כשר המשפטים ולא הצלחנו להתקדם. קבענו עקרונות מוסכמים עם שר המשפטים אבל עדיין הדרך ארוכה.
שר החוץ גדעון סער
¶
מדובר על העקרונות שהצגתי גם בבית הנשיא וגם בשיח עם השר לוין. גם בקדנציה הקודמת כשלא הגענו להסכמה אמרתי לעצמי, "מה, אני לא אעביר את התיקון בעניין שימוע לבחירת שופטי בית המשפט העליון והוועדה לבחירת שופטים?" עשיתי שינויים במה שיכולתי. לא מסיימים את המלאכה בקדנציה אחת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני קודם כל רוצה להודות עוד פעם ליזהר שי ולדדי שמחי שהגיעו לכאן היום, זה לא דבר ברור מאליו. תודה על המעורבות שלכם ועל האכפתיות.
לשמוע את משפחות החטופים ואז להיכנס לתוך הבועה הזאת ולחשוב שזה הדבר הכי מרכזי שיש למדינת ישראל ברגע זה - אני כופר בכך, אני לא מקבל את זה. הנחת העבודה של שני השרים היא שזה הדבר המרכזי שצריך לעסוק בו – אני כופר בעניין הזה, למרות מה שעושים יזהר שי ודדי שמחי. האם זה הדבר הכי חשוב? התשובה היא חד משמעית לא. הגענו לפה היום לכנסת והדבר הכי חשוב בעולם זה זה. יותר חשוב היה לשמוע את שר המשפטים ואת שר החוץ אומרים אמירות ברורות כלפי ההתנהגות של סמוטריץ' שרוצה לסכל עסקה – זה מה שהייתי מצפה לשמוע היום.
מה לעשות שהעולם לא נברא היום וגם לא לפני שנתיים, אדוני שר המשפטים. זה כמעט סוריאליסטי שיושב ראש ועדת חוקה מפסיד את האירוע המכונן הזה. הוא נמצא לו עם פפיון בארצות הברית ואנחנו יושבים פה עם מה שנקרא ונחזה להיות הצעת חוק מטעם ועדה. יושבים שני שרים בממשלת ישראל, מנוסים, ותיקים, יודעי דבר, יודעי דין - -
שר המשפטים יריב לוין
¶
הגיע הזמן לנהל דיונים ענייניים ולהפסיק עם ההתייחסות הפרסונאלית הזאת, זה לא מכבד אף אחד.
שר המשפטים יריב לוין
¶
כשאתה מדבר לא לגופו של עניין אלא לגופו של אדם, אני מצטער, זה לא מכובד, זה לא ראוי ולא מקדם אותנו לשום מקום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא נראה לי, וזה ברמת ההתנהלות של ועדת חוקה, ועדה של כנסת ישראל, שמגיעים שני שרים עם מה שנחזה כהצעה מטעם הוועדה. על מה שאתם קובעים תתכבדו ותגישו תזכיר חוק ממשלתי כי זו הדרך הראויה לעשות למי שטוען שהוא הולך בדרך המלך, לא בדרך עקלקלה. אם זאת הצעת חוק מטעם הוועדה זה שהציע אותה לא נמצא פה להציג אותה - זה דבר אסוני שלא מובן לי ואני מבקש התייחסות כאשר נעשה את הדיון בנוכחות יושב ראש הוועדה. מה שראינו היום זו הצעת חוק ממשלתית שהתחפשה להצעת חוק של ועדה.
אחרי שאמרתי שביום הזה זה הדבר האחרון שצריך להתעסק בו, ואחרי שאמרתי שהדרך שמתעסקים בזה היא הדרך האחרונה שצריך להתעסק בזה, נעבור לגופם של דברים. על איזה חזית אנחנו מדברים? בהנחה שנחוקק את החוק הזה, כשאני חושב כך והשר לוין חושב אחרת, ותהיה פשרה כזו או אחרת כך שנגיע לאיזה שהוא עמק שווה, האם זה ימנע את חוק היועמ"שים שכבר הוגש אתמול? מה אז נעשה? מה יגיד אז שר החוץ? "לא ידעתי, לא אמרו לי, לא סיפרו לי, עבדו עלי"? על מה אנחנו מדברים? אנחנו המצאנו עולם חדש? שר המשפטים בא לפה עם פנים תמימות ואומר: "ניסיתי, לא הצלחתי, בוא נגיע להסכמה, יד מושטת, יד אחות". נו באמת, זה מה שהיה פה בשנתיים האחרונות? כך אתה התנהגת? כך התנהג יושב ראש ועדת חוקה? להגיד דברי כיבושין, יש גבול לכמה זה יכול לעבוד.
המצב שבו אנחנו נמצאים זו לא המציאות שמתוארת על ידי שר המשפטים, לפחות לא כפי שאני קולט אותה. בוודאי שהמציאות מחוץ לכותלי הבית הזה היא אחרת לחלוטין, ובזה אני מסכים לחלוטין גם עם יזהר וגם עם דדי. זה מה שיגרום לביחד? אתה ישבת פה ושמעת משפחות חטופים, מה הן אמרו לך, מה הן אמרו לממשלה, מה הן אמרו על ראש הממשלה. אז מה עכשיו? יהיה חוק הבחירה לוועדת שופטים ונרקוד ריקודי הורה בכנסת ישראל? תעלו למעלה ותשמעו את אמסלם במליאה, תעלו ותשמעו את שלמה קרעי במליאה ואת מאי גולן. לאיזה סרט אתם מכניסים אותנו כשאתם אומרים שאנחנו רואים שחור-לבן אבל בעצם זה ורוד? אפשר להגיע להרבה מאוד דברים אחרי שאומרים דברי אמת, לפחות מבחינתי. מה שהיתי מצפה לשמוע זה האם הנושא הזה הוא הנושא ואין בלתו. האם ביום ראשון יהיה טריק חדש לאי בחירה או ניסיון לאי בחירה של נשיא בית משפט עליון, או שאנחנו באיזה שהוא מופע של חיבוקי שאתם המביימים שלו פה?
בוודאי שלאנשים יש תפיסות עולם, ודעתך בוודאי שונה מדעתי. דבר אחד לא קשור לקואליציה-אופוזיציה, וזה האם בסופו של הליך, ואני נותן את הדוגמה הכי פעוטה שאני יכול לתת, שופט בבית משפט מחוזי, מוכשר, ענייני, מקצועי מהמעלה הראשונה, יצטרך להיות בקשר ולהיות מועמד שלי או שלך, להיות איש פוליטי. אתמול עבר פה התיקון של חוק לשכת עורכי הדין שהמשמעות שלו היא שליטה מרכזית. וראה זה פלא, את אותם נציגים ואת אותם משפטנים יבחרו הפוליטיקאים. אני לא רוצה שיהיה משפטן הכי קיצוני שיבחרו מצד זה של המפה או מצד זה של המפה, אני רוצה שיהיה את המקצוען הכי גדול. תחליטו שיש מאגר. קחו רשימה של כל הדקאנים של הפקולטה למשפטים - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תעשו בחירה ממאגר כך שאנחנו יודעים מי הוא, את הכישורים שלו. פה לא מספיק חשבו על זה. אשמח לשמוע מה גבולות הגזרה של מה שאנחנו עוסקים פה. האם חוזרים לחוק היועמ"שים עוד שבועיים? האם מחזירים את הדברים האלה עוד פעם? אם התשובה היא כן אני יודע מה אני צריך לעשות. עם כל הכבוד לכולם, יש לי חובה להגיע לפשרות כמו שמגיעים להרבה מאוד דברים אבל אין עלי שום חובה ואני לא אשים שום דבר בשביל משהו מזויף, לא נכון ולא אמיתי שהייצוג הכי בולט שלו הוא השר לוין. הוא הייצוג הכי בולט לאיך לא לנהוג על מנת להגיע לפשרה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב ראש ואדוני השר, תודה. יזהר ודדי, תודה שאתם כאן, כמו גם כל יתר נציגי הגורמים האזרחיים. תראו, אני אשתדל לא לחזור באריכות על דברים שנאמרו על ידי חברי חבר הכנסת סגלוביץ', אבל יש כמה נקודות שחייבים להדגיש.
אני שותף לשאלה האם זה כרגע סדר העדיפויות של החברה הישראלית, האם כרגע בימים הראשונים של מימוש עסקת חטופים מאוד רגישה, בימים של הידרדרות ביטחונית די דרמטית ביהודה ושומרון, בעידן שבו אין פרויקטור לשיקום יישובי הצפון ואין תקציב לשנת 2025, החזרה לדיון בנושא הזה משקפת סדר עדיפויות ראוי? אני גם ארשה לעצמי להעלות את השאלה של הלגיטימציה. בוודאי יש כאן ממשלה נבחרה, פועלת מכוח הרוב, אבל אני כן מרשה לעצמי לשאול, האם אחרי האסון הנורא שקרה לנו בשבעה באוקטובר עם עוד 15 חודשי מלחמה שעדיין לא תמה - יש גורמים רציניים בקואליציה שגם עסוקים בלדאוג שהיא תימשך עד אין קץ - זה הרגע מבחינת סדרי העדיפויות ומבחינת הלגיטימציה? האם כשאתם מסרבים להקים ועדת חקירה ממלכתית יש לכם לגיטימציה מוסרית וציבורית? הלוואי וכלי התקשורת כולם, מערוץ 14 ועד האחרים, יריצו סקרי דעת קהל על האם הרוב בציבור הישראלי תומך בחזרה לחקיקה של החוקים שנוגעים לבחירת שופטים, לסמכויות היועמ"שית. בוא נראה איזה אחוז מהציבור הישראלי תומך כרגע בחזרה לדיון הזה. למה? כי יכול להיות שנצליח להגיע להסכמה, הלוואי, אבל גם יכול להיות שלא. יכול להיות, והלוואי וזה לא יקרה, שמה שיקרה כאן ומה שקורה במקביל במליאה ובעוד ועדות יפתח מחדש את תיבת הפנדורה. האם יצא שכרנו בהפסדנו או הפסדנו בשכרנו, את זה ימים יגידו, אבל אני ממש לא בטוח שברגע הזה, אחרי מה שעברנו בשנתיים האחרונות ובמיוחד ב-15 החודשים האחרונים, ההסכמה מובטחת ונדע לא לחזור למקומות שראינו.
תראה, אדוני, אני מאוד בעד הסכמה. יש לי איתך ויכוח גדול מאוד על מה שהיה כאן. המראות שנראו כאן לפני השבעה באוקטובר מעולם לא נראו בוועדת חוקה בימים הכי קשים והכי נוקבים. יש לי איתך ויכוח היסטורי נוקב על מי הצד שבא ואמר שאפשר לחתור להסכמות ומי הצד שמ-4 בינואר 2023 נהג בכוחניות דרמטית, לשיטתי עד היום. זה לא עניין של איך מתבטא שר כזה או אחר, זה עניין של מדיניות. מה קורה רק בשבוע האחרון בוועדה הזאת ובאין ספור ועדות נוספות? בלבול מוחלט בין הלגיטימציה המלאה של ממשלה נבחרת למשול ולקדם מדיניות לבין דורסנות של רוב לא דרמטי. אתם רוב קיים, רוב ברור, אבל זה רוב שבטח לא משקף את כל חלקי העם. אתם מייצגים 2.5 מיליון מצביעים? גם אנחנו בסוף מייצגים 2.5 מיליון מצביעים. המספרים ברורים וידועים. איך הם תורגמו למנדטים? גם את זה אנחנו יודעים, אף אחד לא כופר בזה. אל תטעה בכמות המצביעים, היא דומה מאוד.
אני מאוד בעד הסכמות רחבות, אבל הסכמות רחבות דורשות מכל הצדדים לזוז מאזורי הנוחות המסורתיים והאידיאולוגיים שלהם. אני מאוד בעד הסכמות רחבות, וברור שהסכמה רחבה לא יכולה להישאר בסטטוס קוו של המצב הקיים כי יש חצי עם שמיוצג על ידי כוחות פוליטיים שרוצים שינוי, אבל יש הבדל בין חתירה אמיתית להסכמות לבין שימוש באותו מטבע יקר ונדיר שכולנו כמהים לו אחרי השבעה באוקטובר. כשנגיע להסכמות רחבות זה יהיה הרבה בזכות מהלכים כדוגמת המהלך שדדי ויזהר מובילים. אין גזרה שווה בין האופן שהם מדברים בו על הסכמה רחבה לבין הדרך שאתה מדבר. רוצה הוכחה? הם דיברו איתכם על החוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים ואתם יצאתם בסרטון יוטיוב והוספתם עליו קומה של חוק יסוד: החקיקה. רוצה עוד הוכחה? בצד הדיבורים של שני המנהיגים המופלאים האלה על הסכמה רחבה אתם דואגים בימים האחרונים להפיץ באין ספור דרכים ומסרים את דוקטרינת פרק א', פרק ב' ופרק ג' של המהפכה המשפטית. אתם לא באים אלינו ואומרים: "תראו, אחרי מה שעברנו כאן בואו ניקח נושא אחד דרמטי, קריטי וננסה להגיע אליו בהסכמה רחבה." מה שאתם עושים פה זה למשוך חוק במקום להתחיל דיון מסודר. אתם אומרים לנו: "אנחנו לא מתחייבים על שום דבר, בוא נגיע להסכמה ואחרי זה נדהר קדימה, נחזור עם כל חוקי המהפכה המשטרית בתחום המשפטי ובכל יתר התחומים", כאילו המהפכה המשטרית היא רק רפורמה משפטית, כאילו אין קשר בין החוסן הדמוקרטי, הפרדת רשויות, ביזור כוח בדמוקרטיה לבין מה שאתם מנסים לעשות בתחומים אחרים. אפילו לגבי הוועדה למינוי שופטים אין חרב של זמן. בוא נעשה דיון רציני, נחתור להסכמות, נוריד את כל הדברים האחרים שיושבים כאבן ריחיים.
שנתיים אין נשיא, שנתיים רשות שלטונית מרכזית מתנהלת ללא נשיא קבוע ועוד אתה אומר שאם יהיה נשיא אתה לא תדבר איתו. זו ההסכמה הרחבה מבית המדרש שלך? זה לא עניין של יזהר ושל דדי, אבל יזהר ודדי בפרסום שלהם אמרו שהתנאי לעידן של הסכמות רחבות זה למנות נשיא קבוע לבית המשפט העליון. גם זה חלק ממתווה שי ושמחי שמוריד את הלהבות. יש חוק במדינת ישראל שקובע איך ממנים נשיא שאתה מסכל כבר שנתיים. אתה רוצה לדבר איתנו על מתווה שי ושמחי? הוא כולל גם הורדת להבות. הם לא מכריזים שאתה תחרים את הנשיא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
המתווה לא עומד לבדו, המתווה בא עם השאלה: האם יש פה תרגיל בהסכמה רחבה בחזית אחת כשמתנהלות עוד שמונה חזיתות, והאם השר מוכן לקבל את ההכרה שמתווה בהסכמה רחבה דורש את הורדת כלי המלחמה במתקפה על הרשות השופטת? מי לקח פה את מי בן ערובה?
אני ישבתי עם שני החברים המאוד נכבדים כאן ואין לי ספק שאף אחד לא מפעיל אותם. הם ישבו, הציעו, למדו. לכל דבר שאני אמרתי הייתה להם התייחסות, זה בסדר גמור. יש מתווה שמונח על השולחן, מתווה שי-שמחי. זה מתווה שמדבר על מה שמגיעים עליו להסכמות, על מה שמים בצד, על איך מתנהלים עכשיו ברשות השופטת. יש עוד מתווה, מתווה סער-לוין שהכרזתם עליו. המתווה הזה הוא הצעה ממשלתית. קיצורי הדרך שנעשים כאן של למשוך חוק, לומר שעושים קצת תיקונים אבל להביא חוק חדש, לדלג על השלב של דיון מקדמי מטעם הוועדה, לדלג על קריאה ראשונה, בסדר, לפעמים הקנקן כן מעיד על תוכנו.
לגבי המתווה עצמו. אני בניגוד לשר לוין חושב שהשיטה הקיימת - בכל סטרוקטורה לניהול הליך יש יתרונות ויש חסרונות - גם אם היא ייחודית בעולם היא שיטה שיש בה יתרונות אדירים. השר סער והשרה שקד בממשלות הימין הראו איך בעבודה אינטנסיבית בשיטה הנוכחית בית המשפט העליון של מדינת ישראל הופך לבית משפט הרבה יותר מגוון - אפילו, לשיטתי כישראלי ליברלי, לבית משפט שמרני מידי בהרבה מאוד סוגיות. את הניסיון של השר לוין לומר שלא שרי השמאל אלא שרי הימין הם כישלון מהדהד, שאיילת שקד נכשלה, שסער נכשל אני לא יכול להבין, אבל זה עניין של הימין. מישהו יכול להכחיש שבאמצעות השיטה הקיימת בית המשפט העליון היום הרבה יותר מגוון בעמדות שיפוטיות, בעמדות עקרוניות?
אני לא מהסס לומר שאני רוצה הסכמות רחבות, ואני מבין שיש פה צד פוליטי שרוצה שינוי. אני חושב ולא מתבייש לומר שהשיטה הנוכחית היא לא שיטה גרועה. אם מה שמטריד אותנו זה תרחיש גביזון, או בשמו החדש "תרחיש פרופסור ביטון- ד"ר בקשי", אז בואו נדבר על מה עושים כדי לטפל בתרחיש הזה. נדבר האם יש פה תרחיש אמיתי. אם נסכים או לא נסכים שיש פה תרחיש אמיתי, בוא נשאל איך מטפלים בו. המתווה שמוצע כאן מתפרס על פני דברים רבים מאוד מאשר רק פתרון דילמת פרופסור גביזון, זכרה לברכה.
המתווה הזה לא מעודד בפרקטיקה הסכמה. אולי פה אנחנו חותרים להסכמה, אבל המתווה כמו שהוא קיים היום גורם לקואליציה ולאופוזיציה לא לחתור להסכמה אלא דווקא להתבצר בעמדות שלהן כדי שיגיע הרגע המכריע שכל אחד מציב שלושה מועמדים. אין פה שום הסבר מניח את הדעת למה צריך להוציא את הרשות השופטת מתוך תהליך הבחירה של שופטים לבית המשפט שמוביל את הרשות השיפוטית. הסכמה רחבה? בבקשה, אבל של אופוזיציה, של קואליציה ושל הרשות השופטת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני השר. קודם כל אני אפנה ליזהר ולדדי. אני רוצה להשתתף בצערכם ובאמת להצדיע לכם שאתם מסוגלים לקום ולפעול גם למען הכלל. הבאתם הצעה שהיא טובה לטעמכם, אני מאוד מכבדת את זה בלי גרם של ציניות. הלוואי וייקחו מכם דוגמה ויבואו וידברו למען האחרים.
אני שותפה לכל מילה שנאמרה על ידי חבר הכנסת סגלוביץ'. אדוני השר, שמע, אני שומעת אותך מדבר על הרצון להסכמות ואני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. איפה היית בהסכמות על מינוי נציב תלונות על השופטים? איפה היית בהסכמות על רצון להידבר על מינויים לעליון? איפה אתה בלנהל את הדיונים כדי לבחור סוף סוף נשיא לבית המשפט העליון? כמה טריקים, כמה שטיקים, כל דיון שפן חדש. כל דיון באים ואומרים: "מה יביא השר לוין היום?" אתה משועשע כל דיון. לפחות תעמוד מאחורי הדברים שלך. אתה אומר שאתה רוצה הסכמות? תפאדל הסכמות, אבל איפה אתה? איפה החלק שלך? כשאתה אומר שאתה רוצה פשרות, זו גם מילה מעניינת. איך ההתפשרות שלך באה לידי ביטוי? "תקבלו את מה שאני אומר, אחרת לא יהיה כלום." וואלה, הגדרה חדשה לפשרות באבן שושן. אני לא מכירה את זה.
אדוני השר, כשאתה רוצה, והיו לנו הרבה שיחות, לשנות דברים כל כך עמוקים, אתה צריך לקבוע כללי משחק. יכול להיות, ואני לא כופרת בזה, שנצטרך מתי שהוא להגיע לשינוי הרכב הוועדה או לשינוי הכללים בבחירה בוועדה. האם זה הרגע? בעיני לא. קודם כל תקבע כללים. אולי אם תייצר חוק יסוד: חקיקה שהוא הגון, שהוא אמיתי אתה תגלה שלא צריך שינויים נוספים. איך אפשר לגשת לגביע הקדוש מבחינתך, הוועדה למינוי שופטים, בלי שאתה קובע את הכללים? איך הדבר הזה קורה?
אני לא רוצה אפילו להתחיל לדבר על ההליך הפרוצדוראלי, השיבו עליו חבריי. אתה יושב פה עם שר החוץ. יש פשרה היסטורית בין שר החוץ לשר המשפטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אל תגחיכו את עצמכם. אפשר לדבר על שינויים, שום דבר הוא לא קדוש, אבל לעשות את זה בדרך שהיא באמת תביא להסכמה רחבה. כשיוצאים במסיבת עיתונאים בארבעה בינואר 2023, כשפוגעים בכל מה שהיה מוכר כאן ואומרים "זה שלב א'", ככה לא מייצרים הסכמות. כשאתם משתקים את הוועדה לבחירת שופטים, ככה לא מייצרים הסכמות. כשנוקטים בכל הטריקים, ותאמין לי שאין יצירתי ממך, בוועדה למינוי שופטים כדי לסכל מינוי של נשיא העליון, זה לא פשרות. אתה עוד מודיע בקולך שגם כשהוא ימונה אתה לא תדבר איתו.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
ההודעה שלו הייתה הרבה לפני שהוא הציג את הפשרה, צריך להיות הגון כשאומרים את זה. גובה הלהבות כשאתם אומרים אם זה הזמן או המקום תלוי גם בכם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני אומרת לך, אדוני השר, אתה לא פוגע באופוזיציה ולא בשופטים, אתה פוגע בציבור, כי כשאתה לא יושב עם נשיא העליון, ממלא המקום כרגע, ואתה לא ממנה מינויים שדרושים לוועדות ערר ולא ממנה שופטים בירושלים, מי הם מקבלי השירות? אלה האנשים שאתה מדבר בשמם. אני אומרת לך, אדוני השר, בוא תראה כוונה טובה, בוא תראה שאתה באמת רוצה להידבר. הידברות מתחילה בקירוב לבבות. כרגע לקחת הכל הצידה כבן ערובה ואמרת "עד שלא תעשו מה שאני אומר אל תפנו אלי." מצטערת, לא ככה מגיעים להסכמות.
ארז מלול (ש"ס)
¶
כבוד השר, יושב ראש הוועדה, יזהר ודדי. תראו, אני לא אתייחס לגופו של מציע, של כבוד השר לוין, ולמה הגענו למתווה הזה. זה לא סוד שמערכת היחסים בין הרשות המחוקקת והמבצעת לבין מערכת המשפט ידעה טלטלות והמתח רק עולה ועולה. זה פוגע בציבור העם, באחדות העם ובאמון במערכת המשפט. מערכת המשפט, לצערי, נכנסה לתחומים לא לה. איך אמר השופט אלרון בדיון האחרון בבג"ץ? "בגללנו כל חוק שעובר בכנסת הופך לחוק על תנאי, לחוק שזקוק להכשר ולחותמת של בג"ץ." בלי התחלת השינוי בוועדה לבחירת שופטים ימשיך המתח בין הרשויות והחזון של ברק למלוא כל הארץ משפט יעצים ממה שאפילו הוא בעצמו חשב.
בדיון על עילת הסבירות טען עורך דין הלמן מטעם היועמ"ש שביטול עילת הסבירות יבטל את הדמוקרטיה בישראל. כשיצא עליו השופט סולברג ואמר "ביטול עילת הסבירות תבטל את הדמוקרטיה? אתה שומע מה שאתה אומר?", הוא אמר לו: "במצע של המפלגה של בנט כתוב ביטול עילת הסבירות." כשהשופט סולברג שאל "למה לא ביקשתם לפסול את המפלגה הזאת, מפלגה שדוגלת בביטול הדמוקרטיה בישראל?", כמובן שהוא מילא פיו מים. רואים גם את הפוליטיזציה בין השופטים. הכל מתחיל בוועדה לבחירת שופטים. אנחנו רואים שהפקידים, לצערי, שהם אנשים ראויים ויקרים אבל לא נבחרי ציבור, פועלים עם אג'נדה ומנהלים את המדינה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
גם חברנו מהאופוזיציה מבינים שחייבים מתווה - יאיר לפיד אמר את זה, גנץ אמר את זה, וגם ידידי גלעד קריב בטוח בזה. חבר הכנסת שהיה הכי הרבה בדיונים על הרפורמה, חוץ מיושב ראש הוועדה, הייתי אני.
ארז מלול (ש"ס)
¶
קצת צניעות. אני שמח שההסכמה הזאת נולדה משני אזרחים שהם באמת מלאכים. במקום להיכנס למרה שחורה, להתמכר לכאב, הם לקחו את הכאב ובאו אמרו: "מהכאב הזה נהיה יותר חזקים. הכאב הזה נותן לנו מסר של לאחד את עם ישראל." העם בישראל זקוק לריפוי, לאחדות. את העבודה שעשיתם, ואני יודע כמה נפגשתם ועם מי נפגשתם בלי לקבל שכר, תמורה ופרגון, עשיתם כי עם ישראל חשוב לכם. באמת ישר כוח. הצוואה הלא כתובה של יקיריכם, הבנים, שזה השכול הכי נורא, זה לעזור לעם ישראל. נעבוד בשיתוף פעולה, נעבור על המתווה, נעיר את ההערות הענייניות, כשאני בטוח שגם שר המשפטים ישתף פעולה וגם יושב ראש הוועדה. אני קורא לחבריי באופוזיציה, תפסיקו להיות אנשי הלא-לא. די, הציבור מאס בהסתה, בקרע, הציבור רוצה בשורה. ראינו איך החזרת החטופות גרמה - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני פונה אליכם, אתם מכירים אותי כבר שנתיים, כדי שנגיע להסכמה. אפשר להתייחס לגופה של הצעה, לא לגופו של מציע. מי שיפגע בניסיון הטהור הזה והקדוש הזה, הציבור יבוא איתו חשבון, אני מבטיח לכם.
יזהר ליפשיץ
¶
אני באולם הוועדה הזאת הייתי הרבה. אני מברך על זה שמתנהל פה דיון. ביום שבת תתפרסם רשימה של מי חי ומי מת, ויש כאן רשימה של עד החטוף האחרון. אני שוב פעם רוצה לברך את השר, את כל שרי הממשלה והקואליציה שהצליחו להעביר למרות התנגדויות את העסקה הזאת ולאשר אותה. אני רוצה להזכיר לכולם שכדי שכולם יחזרו צריך לעבור שלוש פעימות. זה לא היה איזה שהוא אתנן על מנת להחזיר כמה חטופים ולהמשיך. את השניים שנמצאים פה אני מאוד מברך. יש כל כך הרבה מחלוקת והסיכוי להתפוצץ הוא כל כך גבוה, צריך איפוק, אבל כרגע אנחנו בזמן חטופים, אנחנו נכנסים לחודשים מורטי שיער, קשים, חודשים של סדיזם של הצד השני שינצל כל פרצה כדי שאנחנו נתפרק. גם כשהוא ייתן לנו סוכריה ללקק לפני זה הוא יוציא לנו את המיץ. צריך פה את האחדות בסיפור הזה. שוב פעם, אני מברך על הדיבורים. נשמע פה שיש אנשים שלא מדברים עם אנשים, אז אני מייעץ, בלי לנקוב בשמות, להצליח להיסגר בחדר ולדבר כולם עם כולם, להסכים או לא להסכים. אחדות זה לא אחידות, אבל חרמות זה לא במקום.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יזהר, בנושא הזה כולנו מאוחדים. אנחנו מחזקים את ידיך, את הפעילות שלך ואת השקט שלך. אני חושב שבזה כל חברי הוועדה מאוחדים. אנחנו מחזקים את ידך שתצליח. חברת הכנסת אפרת רייטן, בקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה, אדוני היו"ר, ותודה שר המשפטים שאתה נשאר איתנו, אני חושבת שחשובה ההקשבה והדיאלוג כאן. תודה לכם, דדי ויזהר, אני יודעת שאתם מלאים בכוונות טובות ובדאגה גדולה מאוד שמובילה אתכם על מנת לנסות ולקדם כאן איזה שהוא שיח. אתם רואים שבסך הכל יש שיח. כשרוצים יכולים לדבר, ואני חושבת שכולנו מראים את זה כאן. ישבנו כאן בכל הישיבות. היו ניסיונות אמיתיים למרות מה שלפעמים נראה בתקשורת, מקצועיים וגם פוליטיים - מה לעשות אנחנו פוליטיקאים.
אדוני השר, ראשית אני רוצה להתייחס לטענת "הדבר החשוב ביותר" כפי שאתה הגדרת את זה. יצא ממש עכשיו, בחודש ינואר, סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהשתתפו בו כ-1,000 משיבים והם דירגו מבין הנושאים מה לדעתם הנושא המרכזי שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות של הממשלה. מעל 40% לא רוצים את הרפורמה המשפטית, מה שמעניין אותם זה רק ביטחון. לצערי, הילדים של דדי ויזהר נפלו. הבן שלי הוא לוחם, היה בלבנון ובעזה כמו רבים אחרים שגם יצאו למילואים. כולנו דואגים, כולנו בחרדות, כולנו בענייני מלחמה, זה הדבר שהכי מעניין אותנו. אנחנו רוצים ביטחון. אנחנו רוצים שקודם כל תדאג הממשלה לביטחון.
אדוני השר, למרות שהגעת להבנות עם השר השר לא מייצג אותנו, הוא מייצג את עצמו, כשלפי הסקרים הוא גם לא מייצג הרבה אנשים. אתם מעלים לכאן חזרה לדיון משהו שאולי מעניין אותך מאוד לפי סדר העדיפויות שלך, אדוני, אבל לא באמת את הציבור. אם תשאל את הציבור כמה זה מעניין אותו, רק 8.5% יאמרו לך שזה מעניין אותם. אם אתה עובד בשביל אותו מיעוט, בשביל 8.5%, אז לפחות שהציבור ידע את זה. להעלות את זה עכשיו ועוד להגיד "אנחנו נחיל את זה בכנסת הבאה" כדי להרחיק את זה, לארוז את הכל במן צלופן כזה כדי שזה יחליק לכולנו בגרון - לא יודעת, אני לא אוהבת שמנסים לעבוד עלי. לפחות שיגידו לי את האמת, כמו שהשר סער אמר שכל המתווה הזה כולו נועד לפתור את הדדלוק. כשאתה רוצה למנות את בקשי ואת ביטון ואתה לא מצליח למנות אותם עכשיו - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
הם ימונו בכנסת הבאה. אם השר שעכשיו בקואליציה יהיה באופוזיציה עדיין לא יהיה פה שום מנגנון שנותן לך מוטיבציה לפתור את הדברים, כי הרי אתה יודע שבתום השנה המנגנון שנהיה כאן מכריח את הצד השני לבחור את אחד המועמדים שלך. זה המנגנון הגאוני שבניתם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתה ישבת בוועדה? טענת אי ההצלחה שאתה מתאר עכשיו היא כדי למנות את שני המועמדים שלך, אדוני השר. כל מה שקורה כאן היום נועד לפתור את המינוי שלך שאתה לא מצליח. אני אומרת לך, אם לא הייתי יושבת שם בעצמי ומדברת מהניסיון שלי האישי אולי הייתי פחות בטוחה בדברים שאני אומרת, אבל כשאני יושבת באותה ועדה יחד עם איילת שקד, יחד עם חבר הכנסת רוטמן, יחד עם גדעון סעד, יחד עם אנשים מלשכת עורכי הדין שלא הכרתי, יחד עם עוד אנשים אחרים.. נכון שכל אחד מייצג תפיסת עולם, אף אחד לא אומר שלא, וכמו שאמר פה גדעון סער, לא הכל תמים, כולנו מייצגים תפיסות עולם שאנחנו רוצים שיקבלו ביטוי במינויים האלה, זה בסדר גמור, אבל לעקר החוצה את הגורמים החיצוניים? בסוף המערכת אמורה להיות מקצועית, עם כל הפוליטיקה שאנחנו עושים פה.
כולנו ישבנו ביחד, כל התשעה, ובאמת יצא עשן לבן הרבה מאוד פעמים, ביטלנו דיונים כי לא הגענו להסכמות, היו מחלוקות ודברים - כמו ששמעתם, אני לא הסכמתי לשימוע לשופטים - אבל וואלה, הצלחנו למנות, תראה איזה קטע, הצלחנו להגיע לארבעה מינויים לבית המשפט העליון שעכשיו אני רואה לפי כל הפסיקות האחרונות ששניים מאוד שמרניים בהרבה מאוד דברים ושניים מאוד ליברליים. אתה רואה שהיה שם גיוון. אתה רואה שלמרות מה שאתם מדברים על אי גיוון מינינו את השופטת גילה כנפי שטייניץ. רק אחר כך הבנתי שהיא אישה מזרחית. זה בכלל לא עניין אותי מזרחי או אשכנזי, מה שעניין אותי זה שיהיו אנשים טובים ומקצועיים. אני רציתי למנות אנשים טובים, מקצועיים, עם ותק. עוד יותר מזה, אני, כחברת כנסת מהעבודה, מיניתי את רעיית חבר הליכוד יובל שטייניץ. הרי זה לא היה עולה על דעתכם למנות מישהו שהוא נשוי למישהו מהעבודה, מיש עתיד או לא יודעת מה. אני לא הסתכלתי על זה. אולי אני עוף מוזר, אולי אני לא מספיק פוליטיקאית, אני לא יודעת, אבל אני הסתכלתי תכל'ס על האנשים, על המקצועיות, על מה הם מביאים, על איך מגיעים להסכמות. אני ויתרתי על מלא דברים ואחרים ויתרו על דברים, לא הייתה ברירה.
היה את התיקון של סער שעכשיו הוא מוותר עליו מ-2008, של להגיע להסכמות משבע לתשע, היו לנו את הכללים. כיבדנו את כללי המשחק. אף אחד לא שבר את הכלים, לא טרק את הדלת, לא בא עם איזה כלי משחית. הבנו באיזה כללים אנחנו משחקים, מה הם כללי המשחק. רצינו למנות שופטים, ועובדה שהצלחנו. אתם מתגאים על 160 שופטים שמיניתם לכל הערכאות, אבל אנחנו בשנה מינינו קרוב ל-150.
שר המשפטים יריב לוין
¶
הנתון הזה, לצערי, לא נכון. מעולם לא הייתה שנה שמונו בה 162 שופטים או אפילו קרוב לזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה רק אומר שאפשר. אתה מבין שאתה סותר את עצמך? אתה בא ואומר שלמרות הביקורת שיש לך על המנגנון הצלחת למנות 160 שופטים. הצלחתם לשבת ביחד ולמרות חילוקי הדעות למנות 160 שופטים. אני עדיין מבינה שחסרים הרבה מאוד שופטים, אם זה במחוזי בירושלים שיש איזה 16 תקנים, אם זה בעוד מקומות, שלא לדבר על הנשיא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מדברים כל הזמן על העניין הליברלי או השמרני ועל התוכן החקיקתי שהשופטים האלה יצטרכו לשפוט כאשר יגיעו אליהם התיקים, אבל זה לא בית משפט לחוקה. כמה אחוז מהתיקים שמגיעים אל השופטים בבית המשפט העליון עוסקים בתחום הזה שעליו כל המדינה נהייתה בוערת? רוב ההליכים בבית המשפט העליון לא עוסקים בזה בכלל. הרוב המוחלט זה דברים אזרחיים, דברים פליליים. למה לערבב דבר בדבר ולצבוע את השופטים – הם בכלל אמורים להיות מקצועיים בתחומים אחרים – בצבעים של פוליטיקה, להגיד, "זה השופט שמינה לוין" או "זאת השופטת שמינתה קארין אלהרר." הרי אנחנו יודעים מה קרה בבית המשפט בארצות הברית. כשאתה מגיע לשופט בערכאה הראשונה שמינה לוין והוא פוסק לרעתך אתה יודע שכשתערער אתה תגיע לערכאה אחרי זה שבה תפגוש את השופטת שמינתה קארין או גלעד ואולי תזוכה - זאת התוצאה שאתם הולכים להגיע אליה.
למרות שאתה טוען שהצעת ידיים, שהושטת ידיים, היו כאן הרבה מאוד הזדמנויות לנסות להגיע להסכמות אמיתיות. תראה, דיברתי מדם ליבי, לא הייתי פופוליסטית, לא כלום, כי זה באמת לא מעניין אותי. אני מתה להשאיר את כל הפרק הזה מאחוריי, מתה לעשות דברים אחרים לגמרי, לא להתעסק בכלל עם כל הרפורמה הזאת שבאה אלינו לעולם. אני יודעת שלך זה חשוב, וראיתי את נאום הבכורה שלך. זה בדמך, אין לי ספק, אבל תסתכל לבד מה קרה במדינה מאז הניסיון שלך לבוא ולשנות בדרך הזאת ובמהות הזאת, תראה את ההשלכות של מה קרה במדינה מאז. אולי כן צריך לעשות איזה שהוא חשבון נפש ולהגיד שאולי זה לא היה נכון, למרות הרצון, למרות הכוונה, למרות המוטיבציות, למרות שאתה חושב שאתה צודק? התוצאות מדברות בעד עצמן.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני מבקש שכל מי שיש לו רעיון, הצעה שרק יגיד ואני מבטיח לעשות את זה בפגישה מסודרת, לא באיזו שיחת מסדרון. כך נהגתי תמיד לא רק בנושא בזה, גם בכל נושא אחר שנוגע לענייני משרדי.
בסוף לא שמעתי פה איזו שהיא הערה אמיתית ונוקבת לגוף ההסדר.
שר המשפטים יריב לוין
¶
נכון, עוד לא קיימנו את הדיון הנקודתי בכל אחד מהסעיפים. התפיסה היסודית שבאה לידי ביטוי במתווה הזה היא תפיסה שאפשר להגיד עליה שני דברים. אחד, היא לא מושלמת. הרי בסוף שום דבר לא מושלם, תמיד יש מגוון דעות בכל חדר שלא ניקח, לא רק פה, ותמיד יהיו כמה שיחשבו ככה, כמה שיחשבו אחרת, כמה שיציעו פתרון טיפה יותר טוב. ככה אפשר להתדיין לנצח על כל דבר. בסוף צריך להתכנס למשהו שכולם יכולים לחיות איתו, שהמניפה שיכולה לחיות איתו היא כמה שיותר רחבה. אני חושב שבסך הכל המתווה הזה נותן את זה. כשיש דברים שזועקים מתוך הרעיון הם מקבלים ביטוי מיידי, הם עומדים בראש סדר הדברים של האנשים שניתנת להם זכות דיבור בעניין. העובדה שזה לא קרה, וכולנו בעלי ניסיון כאן, אומרת הרבה מאוד.
אני שמעתי את הטיעון שיש דברים יותר חשובים, את הטיעון של למה זה מגיע עכשיו, שצריך לדחות. אני חושב שהנושא הזה חשוב ובוער לא רק בעצמותיהם של 8.5% מהאנשים, כפי שאמרה חברת הכנסת רייטן, כי אני מכיר מספרים אחרים. כל מי שמסתובב בקרב הציבור רואה את זה. את העיתוי לא אני בחרתי. ברגע שקרה מה שקרה בשביעי באוקטובר לי היה ברור, ואני חושב שזה היה מובן מאליו, שאין שום יכולת תוך כדי מלחמה עצימה לעסוק בנושא הזה, לכן הודעתי מיוזמתי שברור לי שאי אפשר להתקדם בשינויים האלה ואני אכנס את הוועדה לבחירת שופטים בהרכבה הנוכחי – הייתה כבר מונחת הצעת חוק לשינוי הוועדה לקריאה שנייה ושלישית במליאה - כי אי אפשר לשתק את המערכת. אז נעניתי בדברים הבאים: בג"ץ מקבל החלטה תקדימית לא רק בישראל אלא בכל העולם ופוסל את החוק באופן תקדימי על חודו של קול רק כדי לסדר איזה קוניונקטורה לשתי שופטות שיצרו את הרוב הדחוק הזה לכתוב מהר מהר את פסק הדין לפני שכהונתן תסתיים והן לא יוכלו לכתוב את פסק הדין. לא שמעתי מאף אחד מכם, מאלה שביקרו את העיתוי, מילה או חצי מילה בשיאה של המלחמה. עכשיו נכון, ואני גאה בזה מאוד, שגם אני וגם הציבור שאני מייצג הבלגנו על זה ולא אמרנו שנפסיק לשרת, שנצא לכיכרות או לכל מיני מקומות באמצע כל האירועים שעברנו.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אי אפשר לומר שלצד אחד מותר בשעת המלחמה הכל ולצד השני זה לא הזמן וזה לא מתאים. בעוד אנחנו נמצאים במלחמה ראה בית המשפט העליון באופן תקדימי שלא היה כמוהו אף פעם להוציא צווים אחד אחרי השני כדי לקחת לידיו את השליטה והניהול של הוועדה לבחירת שופטים.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני מבקש לא לחלק לי ציונים. אני אומר את מה שאני חושב, את מצב הדברים כפי שאני רואה אותם. עד עכשיו דיברתי על עובדות ולא נתתי ציונים. העובדות הפשוטות הן שכשאנחנו בעיצומה של מלחמה החליט בית המשפט העליון שעכשיו זה הזמן להוציא צווים שמשתלטים על ניהול הוועדה.
שר המשפטים יריב לוין
¶
בא בית המשפט העליון ובעיצומה של המלחמה מוציא צווים. בית המשפט העליון בפעם הראשונה אי פעם מוציא צווים כאלה, מתערב ולוקח לידיו את סמכויות ניהול הוועדה לבחירת שופטים באמצע המלחמה. כבוד השופט בדימוס יצחק זמיר אמר בזמנו כך: "נכון, הרכב הוועדה הוא הרכב שעל פניו הוא חריג משום שהוא נותן כוח עודף בידי גורמי המקצוע על חשבון נבחרי הציבור, אבל יש איזון לדבר הזה, והאיזון הוא ששר המשפטים שולט בסדר היום ויכול להכתיב מה יעלה לדיון ומה לא, מה יוצבע ומה לא". והנה בא בג"ץ, לוקח את הדבר הזה ומייצר מציאות שבה יכולים להתכנס שני נציגי לשכת עורכי הדין ושלושת השופטים בלי שני נציגי הכנסת ובלי שני השרים, להחליט כל מה שהם רוצים ורק להודיע לי להכין כיבוד ולהגיש להם.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אפי נווה הוא לא שלי. חברת הכנסת לזימי, אני מבקש ממך להמציא לי אמירה שלי על תמיכה במועמדותו של אפי נווה. להטיח האשמות שווא זו הסתה. אני אשאל אותך במליאה, לכן אני מצפה שתביאי את הראיות האלו שבוודאי יש לך כי אחרת לא היית אומרת דברים סתם שאין מאחוריהם כלום.
הצווים האלה ניתנים בימים אלה כדי לכפות מינוי של נשיא בית משפט עליון.
שר המשפטים יריב לוין
¶
מנסים לכפות בשעה הזאת, עכשיו, בימים האלה ממש, מינוי של נשיא בית משפט עליון ששנוי במחלוקת קשה מאוד, וכל זה כאשר ממילא האיש יושב כרגע כממלא מקום הנשיא ומחזיק בכל הסמכויות ואין שום דחיפות ואין בכלל צורך בכל הדבר הזה. לא שמעתי מכם אף מילת ביקורת על הדבר הזה. אי אפשר לבוא ביד אחת ולהגיד שעכשיו עת מלחמה, לא צריך לעשות שום דבר, צריך לעצור הכל, וביד אחרת להגיד שאפשר לפסול חוקי יסוד, שאפשר להשתלט על הוועדה לבחירת שופטים בצווים חסרי תקדים, שאפשר לכפות מינוי של נשיא בית משפט עליון שנוי במחלוקת כל כך קשה בדרך שנויה במחלוקת כזאת. שני דברים האלה לא הולכים ביחד. מכיוון שהנושא הוצף לא על ידינו וחזר למרכז הבמה לא במהלך שאנחנו עשינו, לפחות בואו ננסה, אם אנחנו במצב הזה, לייצר איזה שהוא פתרון אמיתי, נכון ומסודר.
תראו, רבותיי, הצעת החוק הונחה לקריאה שנייה ושלישית במליאה אחרי שעברה פה דיונים ארוכים מאוד, הצבעות. אני לא זוכר חוק בכנסת, כולל דברים מאוד קשים שנעשו, שעבר תהליכים כאלה. הייתה דרך קלה ופשוטה לבוא ולהגיד שנביא את זה להצבעות במליאה, לא משנה אם יש רוב או לא רוב. זו הייתה הדרך הכי קלה לעשות. אגב, זו הדרך שכמעט כל אחד במקומי היה בוחר. אני חושב שבצדק רב היו אנשים לא מעטים משני צידי המפה הפוליטית שבאו ואמרו שנעשה ניסיון להגיע להסכמות ולהבנות. יש ניסיון לקחת חוק שכבר הוכן בוועדה והושלם ולהגיע בכל זאת לאיזו שהיא תוצאה אחרת. אין בכלל ספק שגם אם לא נגיע להסכמות ונצביע פה על חוק במתכונת דומה למתווה, זה עדיין חוק שלשיטתכם הוא לא מרחיק לכת כמו החוק הקודם. אין לכם מה להפסיד מהתהליך שמתקיים פה, יש הרבה מה להרוויח ממנו. מצב שבו מושכים את החוק חזרה לוועדה ומקיימים בו אחרי כל הדיונים שנעשו דיונים נוספים בניסיון לטייב את המתווה ולהגיע לתוצאה עד כמה שניתן יותר נכונה, אני חושב שזה תהליך מבורך, ראוי, תהליך שמעטים השרים שהיו מסכימים לעשות אותו. במקום לברך עליו הצטערתי לשמוע כאן דברים אחרים.
תראו, אני הייתי באופוזיציה בקדנציה הקודמת, כשאני לא חושב שהייתי אופוזיציונר רך במיוחד. אני חושב שהאופוזיציה צריכה להיאבק, לעשות את זה בעוצמה, בנחישות, אבל בסוף בדמוקרטיה צריך גם לקבל הכרעות ואי אפשר לנהל עניינים בצורה שבה אופוזיציה מחזיקה באיזו זכות וטו מוחלטת על כל דבר ועניין. צריך למצוא דרך להגיע כאן גם לתוצאות. התכלית של מאבק אופוזיציוני היא לנסות לשפר, לצמצם דברים שהיא רואה כדברים לא נכונים ולתקן במקום שהיא יכולה.
שר המשפטים יריב לוין
¶
תפקידה, בראייתי, וזו גם הדרישה הלגיטימית שצריכה לבוא מחברי האופוזיציה, היא לא לעשות בלי לשמוע אותנו, לא להתעלם מכל מה שאנחנו מציעים, לא לעשות דברים שהם מאה אחוז מוחקים אותנו כאילו אנחנו לא קיימים. אני חושב שאני בא בגישה הזאת. אמרתי בפתח הדברים שאני חושב שההצעה המקורית בתפיסתה היסודית היא יותר נכונה אבל מכיוון שאני ער לחששות שאתם מעלים אני מוכן ללכת כברת דרך משמעותית לקראתכם כדי להגיע למשהו יותר טוב. אני נתקל למרבה התדהמה במקום באופוזיציה שתגיד: "אתם יודעים מה, ניהלנו מאבק ציבורי ורציני על החוק הזה, הצלחנו להשיג תוצאה הרבה יותר טובה ממה שעלול היה לקרות אם לא היינו מנהלים מאבק ולא עושים את תפקידנו", באופוזיציה שבאה ואומרת: "פה אנחנו יכולים איכשהו להסכים, אבל אנחנו נמשיך לריב על הסוגיה הזאת אם לא תסכימו על איזו רשימה שלמה." אני חושב שזה דבר לא נכון במהות.
שר המשפטים יריב לוין
¶
חברת הכנסת לזימי, התוצאה היא תולדה של דיון ציבורי, של דברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת בוועדת חוקה, של גיבוש מתווה שבסוף הביא בחשבון את הטענות היסודיות. עלתה טענה שתהיה השתלטות, אבל אני חושב שהטענה הזאת לא נכונה. השתלטות לא הייתה ולא תהיה. אם נסתכל בסוף על התוצאה המצרפית שהיינו מקבלים, היינו מקבלים תוצאה טובה ומאוזנת גם בשיטה הקודמת. הייתי ער לנראות של הדברים ואמרתי, "בוא ניתן פתרון כך שכולם ידעו שאי אפשר להשתלט". אני חושב שההצעה הזאת, אפשר להגיד טובה יותר או טובה פחות, נתנה פתרון לסוגיה הכי עמוקה שהכי הטרידה אתכם.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני חושב שבסוף הדבר הזה צריך להיות דו-צידי. אמרנו שאנחנו מושכים את החוק שמונח לקריאה שנייה ושלישית, שאנחנו מקשיבים לדברים שאומרים אנשים כמו דדי, יזהר ואחרים, שאנחנו מוכנים ללכת כברת דרך כדי לפתור את הדברים היסודיים שבאמת הטרידו את האופוזיציה, בין בצדק ובין שלא בצדק, אבל זה לא יכול להיענות ב"טוב, עכשיו אתה גם צריך 10 חוקים אחרים לעשות, ואנחנו רוצים לנהל לך את המשרד ולהחזיק בזכות וטו על חוקים אחרים". נגיע להבנה על החוק הזה ואז נוכל להתקדם.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
הם קובלים על זה שהשר לא מביא מועמדים לוועדה כי אין לו שום רוב, אבל השר, ואני אומר את זה בהערכה אדירה לשר, נבחר בצורה מאוד ברורה כמנהיג שמוביל. רוב הציבור במדינת ישראל שבחר בך רצה שתגיע להיות שר המשפטים כדי ליישם רפורמה. במקום ליישם רפורמה אתה בצעד מנהיגותי אמיתי, אמיץ, כנגד ציבור המצביעים שלך, מוכן להגיע לאיזו שהיא עמדת פשרה שתביא הסכמה, כשאז אותה חבורה שקובלת עליך אומרת לך: "אל תביא את זה לפה כי יש לך רוב". תגידו, אתם באיזה פסטיבל אבסורד?
שר המשפטים יריב לוין
¶
אם נצליח להגיע להבנה בנקודה הזאת זה יוכיח שאפשר, זו תהיה פלטפורמה טובה כדי להמשיך. אני רואה את החקיקה של חוק יסוד: החקיקה כאיזה שהוא ניסיון אמיתי להגיע להבנות בינינו.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אם לא נהיה מסוגלים עם המתווה הזה להגיע למשהו, כנראה שהסיכוי שנצליח דווקא בחוק יסוד: החקיקה להגיע להבנות הוא לא גדול. בסוף צריך גם רצון, לא מספיק רק לומר. אני חושב שהמהלך שעשיתי, כולל משיכת החוק, זו עדות במעשים, לא במילים, לרצון אמיתי.
אני רוצה להגיד משהו גם בהיבטים המקצועיים כי הרי נאמר שמדובר בנציגות מקצועית וכו'. תראו, קודם כל, ואמר את זה השר סער בצורה טובה, מרוב שזה כל כך מקצועי ונקי זה תמיד איך שהוא מסונכרן בקו אחד עם הנציגות של האופוזיציה בוועדה. יש שאלות ועולמות משפטיים, זה נכון, כמו דיני נזיקין וכו', אבל יש הרבה שאלות שבית המשפט העליון, לטעמי, אסור היה שייכנס אליהן, וזו בדיוק ליבת הוויכוח. זה גם בא לידי ביטוי באופי שופטיו. בעשרות שנות המדינה הראשונות הוא לא נכנס לשאלות האלו, הוא לא היה שם ומדינת ישראל הייתה דמוקרטיה.
שר המשפטים יריב לוין
¶
נתתי דוגמה באחת השיחות שהיו לי עם אחד מנציגי השופטים בוועדה שעוסקת הרבה מאוד בסוגיות שנוגעות להגירה. אגב, זה נקרא מדיניות לא במקרה, כי יש אנשים שתפיסתם היא שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית עם רוב יהודי, ויש אנשים שתפיסתם היא שישראל צריכה להיות מדינת כל מסתנניה, כל מהגריה, כל פליטי העולם. שתי העמדות האלו הן עמדות לגיטימיות, כשיש מנעד באמצע ביניהן. כאשר בג"ץ יושב, מכריע בנושאים האלה ומסכן פעם אחר פעם את מדיניות ההגירה של ישראל, בין היתר על ידי הפסיקות הידועות על סגירת מתקני השהייה או פסיקות על מתן אפשרות שהייה למהגרים כאלה ואחרים, מדובר על השקפת עולם. בנושאים של השקפת עולם ככל שבית המשפט מתערב בהם יותר ברור לגמרי שיש הצדקה יותר גדולה לכך שגם במינוי השופטים הם יילקחו בחשבון. הלוואי והיינו נמצאים במציאות שהייתה בעשרות שנות המדינה הראשונות, שהנושאים האלה היו בשוליים, שההתעסקות בהם הייתה בצדדים פרוצדוראליים, לא בצדדים מהותיים, ולא היה ניסיון לכפות ערכים דרך הכוח שיש לשופטים שיושבים בבית המשפט העליון.
אני לא ראיתי שבחירת נציגי הלשכה לוועדה נעשתה על בסיס מקצועי ולאור ניסיונם העשיר בליטיגציה, בהופעותיהם בבתי משפט, ואני לא מזלזל בהם, כל אחד מהם איש ראוי כשלעצמו ועשה את שלו. לטעון שבזה שנחליף אותם ונגדיר הגדרות שיחייבו שלאנשים שיישבו שם יהיה ניסיון בהופעה בבתי משפט נעשה משהו רע, אני חושב שנעשה משהו טוב.
שר המשפטים יריב לוין
¶
ניסיתי להביא החלטה שדיוני הוועדה לבחירת שופטים בנושא מינוי הנשיא ישודרו לציבור. תנחשו באיזה רוב נדחתה ההצעה שלי?
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני הצעתי ורציתי לשדר את דיוני הוועדה בנושא בחירת הנשיא כי אני חושב שזה נושא ציבורי מהמעלה הראשונה והיה ראוי שהדבר הזה ייעשה, אבל גם שם באותו רוב שכבר כולם יודעים מה הוא ההצעה שלי לא התקבלה. אם הדיונים היו משודרים הייתם שומעים את חברת הכנסת אלהרר אומרת כל הזמן את המשפט "יש כאן רוב? יש רוב בוועדה? הרוב קובע. תצביע". פתאום כשמגיעים הנה אז לא צריך לחוקק עכשיו, הרוב הוא לא רוב, אי אפשר לדרוס את האופוזיציה.
שר המשפטים יריב לוין
¶
יושב בוועדה חבר הכנסת קרויזר והוא יעיד שכל מה שאני אומר הוא אמת לאמיתה, מדויק לחלוטין.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אי אפשר, חברת הכנסת אלהרר, לשבת ביד אחת בוועדה ולנסות לדרוס ברוב שנובע מההרכב המאוד בעייתי של הוועדה כפי שתיארתי קודם, אבל אז בכנסת, במקום שבו הציבור בחר, להגיד, "לא, אבל עכשיו זה לא הזמן, עכשיו אי אפשר, אל תצביעו ברוב, אנחנו רוצים וטו על כל החוקים ועל כל מה שתעשה במשרד המשפטים."
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני בניגוד לגישה הזאת עקבי בניסיון שלי לחתור להסכמה גם בוועדה, ועובדה שהצלחנו בסוף להגיע למינויים, למספר גדול מאוד אחרי שהתנגדתם למנגנון הזה בהתחלה.
שר המשפטים יריב לוין
¶
שמעתי את כל ההערות הציניות בעניינו של השר סער. זה נכון שאנחנו יושבים כרגע באותה ממשלה, אבל בהסכם הקואליציוני שלו יש לו חופש הצבעה רק בנושא אחד, וזה הנושא המשפטי. למה? מכיוון ששם חילוקי הדעות בינינו הם עמוקים מאוד. העובדה היא שהצלחנו להגיע בינינו להבנה, שעשינו ויתורים משמעותיים אחד לשני. זו לא הבנה בין שני אנשים שחולקים אותה תפיסת עולם משפטית, זו הבנה בין אנשים שעמדותיהם בנושאים האלה רחוקות מאוד - הייתי אפילו אומר שבחלק מהדברים עמדותיו יותר קרובות לעמדותייך מאשר לעמדות שלי. אני חושב שטוב שעשינו את זה וכך זה צריך להיות.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני כמעט רציתי לזעוק כל הכבוד, חברת הכנסת רייטן, אחרי שסיפרת בגאווה רבה שמיניתם סוף סוף אחרי כמעט 75 שנה אישה מזרחית ראשונה לבית המשפט העליון. באמת תודה רבה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אמרתי שאפילו לא ידעתי. אם היו ממנים אותי לפני 50 שנה אולי זה היה קורה מהר יותר.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אי אפשר להתעלם מהעובדה שהשיטה הקיימת הביאה לתוצאה האבסורדית הזאת שבה צריך לציין בגאווה גדולה את פריצת הדרך הענקית שמונתה אישה מזרחית לבית המשפט העליון. באמת כל הכבוד, תודה רבה על זה שהסכימו והואילו בטובם.
שר המשפטים יריב לוין
¶
לא אמרתי בשמך, אמרתי באופן עובדתי. באמת הישג יוצא מן הכלל, כל הכבוד. הרי זו השיטה הכל כך פסולה שהביאה לתוצאה האבסורדית הזאת. להגיד שזה שמינינו אחת מוכיח שהמצב הוא טוב, אני חושב שזו אמירה - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
גם זו לא הייתה השורה התחתונה. אדוני השר, אמרתם שאין גיוון. הוכחתי לך שבשנה אחת הצלחנו לעשות גיוון. בשש ממשלות נתניהו לא היה גיוון.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני לא מנהל התחשבנות על איזו ממשלה עשתה מה, אני מדבר על השיטה הקיימת. השיטה הזאת הביאה למצב שאין גיוון, שאין ייצוג, שיש דברים אבסורדיים שלא יעלו על הדעת. יש אנשים שיושבים וחושבים שהם אלה שיקבעו לכל מדינת ישראל מי יבוא בשעריהם שלהם.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני חושב שהמצב בארצות הברית הוא מצב הרבה יותר נכון מאשר כאן. אגב, בכל העולם הדמוקרטי זה ככה, אין מצב כמו פה באף מקום. לא במקרה אין משפט משווה שתומך את השיטה הנוכחית. כל המשפט המשווה אומר ההיפך. מה שאנחנו מציעים זו לא השיטה האמריקאית. בשיטה האמריקאית הוא לוקח את כל הקופה, הוא ממנה את מי שהוא רוצה, הכל פוליטי לגמרי. אנחנו אומרים שלא נעשה את זה וגם לא נהיה באבסורד הנוכחי שבכלל לא סופרים את מי שיש לו רוב. חברת הכנסת אלהרר רוצה להכתיב לו לעשות הצבעות, לבחור כנגד דעתו.
שר המשפטים יריב לוין
¶
את זה בדיוק אנחנו באים לשנות, את האבסורד הזה. הרי אי אפשר ביד אחת להגיד שהחוק קובע וביד השנייה להתנגד לשינוי החוק כשבאים ורוצים לשנות את החוק. בואו נשים סוף לאבסורד הזה בצורה מאוד זהירה ומתונה. לא נחליף את זה במנגנון שדומה למצב האמריקאי – אני חושב שהוא באמת הדבר הנכון לעשות – כך שלמי שיש רוב יש השפעה עודפת על קבלת ההחלטות, אלא נקבע מצב של וטו הדדי שמאוד יחזק את הכנסת. ההצעה הזאת מחזקת את הכנסת כפי שהיא לא חוזקה כבר שנים ארוכות אחרי הידרדרות במעמדה באופן בלתי פוסק. אגב, זה מחזק אותה גם מול הממשלה, לא רק מול השופטים, כי היא שמה סוף גם למצב כזה ששר המשפטים יכול לסגור עם השופטים והכנסת לא מעניינת. הדבר השני שאנחנו עושים זה שבכל הערכאות הנמוכות השופטים יהיו שותפים לתהליך. מי שמסתכל על זה באופן ענייני רואה שלקחנו את מה שטוב בשיטה האמריקאית והכנסנו תיקונים לנקודות הבעייתיות. אין כאן עיקור של הגורמים המקצועיים - להיפך, יש כאן גורמים יותר מקצועיים שדעתם נשמעת בכל הערכאות, למעט העליון, שבלעדיהם לא ניתן לעשות מינוי.
תראו, אני אומר בצורה ברורה, המתווה מצריך פיין טיונינג. יש כאן את הנקודה שהעלה יזהר בשיחות שלנו - אני חושב שהיא נכונה – לכך שאין כאן פתרון מסודר למציאות שבה יש ממשלת אחדות מאוד רחבה עם קואליציה מאוד גדולה בכנסת, מה שיכול ליצור במצבים מסוימים תוצאות אבסורדיות בשיטה הזאת שהצעתי. צריך לדייק את הדברים האלה, זה נכון. אם לכל אחד שיושב פה יהיה רעיון יותר טוב על איך לדייק משהו, בסוף לא נגמור. בסוף צריך להסתכל על עקרונות היסוד. האם הדבר הזה משנה את המצב הקיים מהיסוד? התשובה היא כן. האם הדבר הזה מאפשר השתלטות? חד משמעית לא. האם הדבר הזה יבטיח גיוון? בוודאי שכן. האם הדבר הזה שומר על המקצועיות של הדברים כמו לפחות ברמה שהיא מתקיימת היום? בוודאי שכן. הוויכוח הרי לעולם לא ייעלם. גם אם הוא יוכרע לטובת צד אחד באופן גורף, זה לא יעלים אותו. להנציח את המצב הקיים תהיה שגיאה גדולה. אם נדע לעשות את זה נכון נוכל לצאת מזה לתהליך של הידברות כדי לעשות חוק יסוד: חקיקה בצורה משותפת ומוסכמת. פניי לשם, זה מה שאני רוצה לעשות, זה בעיני הדבר הנכון. אני מאוד מאוד מקווה שבאמת פעם אחת נתעלה מעל כל הבוכהלטריה האין סופית הזאת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתה יכול להתייחס למנגנון של הדדלוק, הרי בסוף הוא לא נותן כאן תמריץ לצדדים.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני חושב שהוא דווקא יתמרץ, ואני אסביר גם למה. למה הצלחנו להגיע להסכמה על מינוי? הרי למנות 162 שופטים זו חתיכת מבצע, את יודעת את זה, זה לא דבר פשוט. למה אנחנו לא מצליחים להגיע לעליון? כי נאמר לי על ידי נציגי השופטים שיש שלוש מחלקות גדולות. השופטים סבורים שלגבי נציב תלונות על ציבור על שופטים צריך לשמר את המנגנון הקיים שלפיו רק שופט עליון ימונה - -
שר המשפטים יריב לוין
¶
החוק קובע שאפשר למנות נציב תלונות שהוא אפילו לא שופט. הוא לא מחייב שהוא יהיה שופט עליון. עמדתם הייתה, כפי שזה נעשה כל השנים, שזה חייב להיות שופט עליון. כאשר הגיש כבוד השופט שוהם, הנציב האחרון שכהונתו הסתיימה, את הדוח האחרון שלו, התמונה שהנהלת בתי המשפט בחרה לפרסם, לא אני, הייתה שאני עומד ומסתכל על הדוח והשופט פוגלמן והשופט שוהם מתחבקים. זה העיד על הקושי. אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד ברמה האישית, אבל יש קושי. אתה לא יכול לעבוד עם אנשים צמוד שנים, להיות חלק מהמילייה הכי קרוב שלהם ואחר כך פתאום ללבוש את חליפת המבקר ובאמת לבקר אותם בעניינים שיכולים לעלות להם גם בתפקידם ובשמם הטוב. זה לא הולך ביחד, לא יכול ללכת ביחד. השופטים אמרו לי כך: "אם לא תסכים - שלא יהיה נציב, שלא תהיה עלינו ביקורת, אנחנו נחייה מצוין גם בלי זה." לגבי מינוי שופטים לעליון הם אמרו לי שאם אני לא אסכים לוותר על כל המועמדים שלי ולקבל רק מועמדים שהם יחליטו בשבילי שהם טובים לי, מבחינתם שלא יתמנו שופטים. השיטה הנוכחית, חברת הכנסת רייטן, לא בדיוק תמרצה הסכמה. למה? כי כשזה הגיע לנושא של המינויים לעליון, שם העמדה שלהם הייתה עמדה בלתי מתפשרת לחלוטין. זאת המציאות שאנחנו חיים אותה.
עכשיו אני אגיד לך למה אני חושב שההצעה הזאת כן תתמרץ. כאשר כל צד מראש יודע שאין לו יכולת לחסום מועמד אחד שהצד השני באמת רוצה, הסיכוי שהוא יגיד, "אוקי, אם כך זה המצב ממילא, בוא כבר ננסה להגיע להסכמה על חבילה שלמה" הוא סיכוי מאוד גדול כי לכולם יש אינטרס למנות. אני מעוניין מאוד למנות ארבעה שופטים לבית המשפט העליון בקדנציה הזאת, אבל אני מבין שכנראה זה לא ילך, אני מודה בזה. אני אומר בצער רב שבשיטה הקיימת זה לא ילך.
שר המשפטים יריב לוין
¶
המציאות היא שכרגע לא מצליחים למנות, זאת עובדה. לטעמי, אם היה לנו את הפתרון הזה ביד היינו מצליחים להגיע להסכמות מהר מאוד.
שר המשפטים יריב לוין
¶
גם לכל צד היה יותר קל להגיע להסכמות בגלל שהוא היה יכול לומר: "ממילא זה שאני אתנגד ולא אסכים לא יעזור כי אפשר יהיה למנות אחד ואחד." מכיוון שזה המצב בואו נגיע להסכמה, נמנה את כולם ונדאג שבית המשפט העליון יהיה בהרכב מלא.
שר המשפטים יריב לוין
¶
לא באתי ואמרתי שצריך להגיע לפשרות כאילו זה באוויר, אלא שמתי הצעה פומבית על השולחן. אני לא שמעתי אף אחד שאמר לי שההצעה הזאת הוגנת.
שר המשפטים יריב לוין
¶
הצעתי הצעה שכולם פה מכירים אותה והתבססה במינויים לעליון על איזו שהיא חלוקה שתהיה מאוזנת. עד רגע זה לא קיבלתי שום הצעה נגדית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה מחרים את ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. שברת את הכלים, אתה מנתץ פעם אחר פעם - -
שר המשפטים יריב לוין
¶
חבר הכנסת קריב, אפשר לצעוק אבל אי אפשר להפוך את סדר הזמנים. מה לעשות שההצעה שלי, שניתנה בכתב ופורסמה באופן פומבי, הייתה לפני שהיו צווים. הנתק שנוצר הוא נתק שקרה רק בגלל הצווים, הוא לא היה קודם.
שר המשפטים יריב לוין
¶
קודם היו פגישות עבודה שבועיות. הדבר הזה נפסק ביום שבאו ואמרו לי: "תראה, מה שאנחנו נסכים איתך - מצוין, ומה שלא - נכפה עליך בצו." זה אף אדם הגון לא יכול לקבל. יכול להיות שיבוא מישהו עם איזה רעיון יותר טוב, אני לא נגד. אם יבוא פתאום איזה רעיון איך פותרים את הדדלוק, אני לא נגד, אני לא חושב שכל החוכמה נמצאת במקום אחד, אבל אני חושב שהרעיון פה מבטיח תוצאה שתתמרץ מאוד הסכמות ותמנע את המצב של השיתוק שאנחנו נמצאים בו כרגע. לכאורה אפשר להגיע למצב שבית המשפט פשוט ילך וידלדל כי לא יצליחו להגיע להסכמות ולא יהיו שופטים. המנגנון הזה חשוב כדי למנוע את זה, שתהיה דרך גם במצב של העדר הסכמות. הלכנו פה בדרך ביניים מאוד מתונה. יכולנו להגיד, "תראו, אם לא מצליחים להסכים אחרי איזה פרק זמן, בואו נעשה את המנגנון הזה על כל המקומות הפנויים", אבל לא אמרנו את זה משתי סיבות. אחת, כדי לצמצם את השימוש בו רק למצב שיאפשר מניעה של הידלדלות של מספר השופטים באופן מוחלט, ושתיים, כדי לתמרץ באמת הסכמות ולא שנגיע לתמרוץ הפוך - שכל אחד היה אומר שהוא ימנה את מי שהוא רוצה.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני לא מסכים כי החוק לא עבר, ואת מכירה את הוועדה, את מבינה על מה אני מדבר. לו היה החוק הזה קיים עכשיו כל המשבר שאנחנו נמצאים בו היה נפתר מראש, אין לי בזה ספק בכלל. בדבר אחד אני יכול להיות בטוח - שבמצב הקיים אנחנו נמצאים במשבר שאין לו פתרון.
זו הזדמנות, זה בעיני דבר שנכון לעשות. זה נעשה ממקום של שינוי עמוק, אני לא מסתיר אותו, ומתוך הבנה לדברים שבאמת הטרידו חלקים בציבור. אני מאוד מאוד מקווה שתהיה התעלות לגודל ההזדמנות ולגודל השעה ונוכל לעשות דבר שכולנו נתברך בו לשנים ארוכות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
החוק שהופך את היועמ"שים למשרות אמון. אני חושב שאתה יודע. בוא, אנחנו שנינו מכירים קצת, אנחנו יודעים על מה מדובר.
שר המשפטים יריב לוין
¶
אני לא מכיר את הדבר הזה, לא עסקתי בו, לא הצעתי אותו ואני לא יודע על מה מדובר. אני לא מבין מה הקשר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה לא יודע מה הקשר שלו? אתה הצגת את כל הדברים האלה ב-4 בינואר. די עם ההיתממות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אדוני השר, תודה רבה, זה לא מובן מאליו. אני אשמח מאוד שיעבור בפרלמנט הישראלי הנושא של שימוע כמו בפרלמנט האמריקאי. בינתיים אין את זה פה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עם הגבלת כהונה, עם שני בתים לכנסת ולא אחד, עם הפרדה בין הממשלה לבין הרשות המחוקקת. אתה רוצה רפורמה? נעשה רפורמה.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:10.)
מירב כהן (יש עתיד)
¶
לפני מספר שבועות ישבתי כאן, באולם הזה, והגיעו משפחות שכולות. לא רק שלא כיבדו אותן ולא נתנו להן לדבר, גם נעלו את הישיבה, סגרו את המיקרופונים ודרשו לסגור את שידורי ערוץ הכנסת. בין המשפחות הייתה המשפחה של רפי בן שטרית שבנו הגיבור נפל בקרב. הן פשוט באו עם בקשה, עם דרישה אחרת מזו שמגיעה הנה, והיא הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ולא נתנו להן לדבר. אני חושבת שצריך תמיד לכבד משפחות, גם אם הן לא בדיוק באג'נדה של הקואליציה. חשוב לי להזכיר את זה, זה היה אירוע נוראי. פשוט היושב ראש קם, הלך והשאיר אותן פה לבד.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
לא היושב ראש הזה, היושב ראש הקבוע של הוועדה. חבר הכנסת רוטמן פשוט קם, ייבש להם את הצורה וסגר להם את המיקרופונים כדי שלא יוכלו לשמוע אותם.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
טוב שהיום אתם מתנהגים אחרת. כשזה פחות נוח לאג'נדה שלכם אתם לא מקשיבים.
הסוגיות המשפטיות של מה הוא ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים בכלל לא מציקות לציבור. אנחנו בימים שיש לנו חטופים, חללים, מלחמה נוראה, ובזה צריך להתעסק. מילא זה היה נותן מזור למשהו אחד קטן במה שכן מציק לציבור במערכת המשפטית - הסחבת של התהליכים בגלל שאין מספיק כוח אדם, מילא זה היה נותן מזור למה שמציק ביום-יום לאנשים שחיים בישראל. היה קשה להתאפק ובמשך כל כך הרבה זמן לשמוע את ההצגה של שר המשפטים כאילו הוא כל הזמן ניסה להגיע להסכמות, שהוא בן אדם פשרן. על מי הוא עובד? הוא עשה פה מסיבת עיתונאים שפוצצה את פני החברה במדינת ישראל, כל עם ישראל היה ברחובות אחרי מסיבת העיתונאים הזאת. יש לו יד ברגל במשבר החברתי והכלכלי שהגענו אליו לפני השבעה באוקטובר. הוא חלק ממפלגה שבשלטון כבר 17 שנים ברצף. שקד מינתה שופטים, סער מינה שופטים, רוטמן מינה שופטים. להציג את זה כאילו איזה מיעוט נרדף שכל הזמן מנסים לסתום לו את הפה? הוא בעמדות הכוח כבר שנים רבות.
אני רוצה להתייחס לתהליך של החקיקה הזאת ואחר כך לגופה - אגב, למדתי את ההצעה לעומק, ייחסתי חשיבות לדיון. אני חושבת שהממשלה הזאת נטולת לגיטימציה לקדם הליכים מהסוג הזה. זו ממשלה שהייתה צריכה ממזמן להתפטר ולחזור ולבקש את אמון הציבור. אולי אני קיצונית, אבל היה פה טבח מטורף, קרוב ל-2,000 אנשים הלכו אחרי שנשחטו, נטבחו ונאנסו. זה משהו שאחריו צריך לבוא ולבקש את אמון הציבור. יש פה פיל בחדר שאף אחד לא מדבר עליו, וזה שאין אמון בממשלה הזאת. גם אם מביאים הצעות יש המון חשדנות. היה ראוי שהם יתנצלו, ירכינו ראש וילכו לבקש את אמון הציבור, לא יבואו עם תהליכים כאלה, בטח כשאנחנו רואים שהכל מפורסם רגע לפני שיש דד-ליין שבית המשפט קבע למינוי נשיא לעליון. זה אמור לקרות עכשיו.
זה קשה שלא להרגיש שמדובר בדיון שכל מטרתו הסחת דעת. כשבאים ומבקשים להוציא את לשכת עורכי הדין מההרכב של הוועדה לבחירת שופטים אפשר לקיים על זה דיון ענייני. קצת קשה לעשות את זה כשהליכוד ניהל מלחמת חורמה להשתלט על לשכת עורכי הדין וברגע שהם הפסידו הם קידמו חקיקה שמטרתה לשלוט בתקציב הלשכה ולהוציא אותה מהרכב הוועדה. הדבר הזה פוגע באמון שמדובר בדיון שהוא ענייני. אי אפשר לנתק את זה מההקשר וגם לא נכון להציג את זה כפשרה. זו לא פשרה, זה שני שרים מאותה קואליציה שהגיעו להבנות ביניהם. מי שבאמת רוצה לעשות פשרות, מי שבאמת רוצה להראות שהוא בא בצורה נקייה לשיח הזה, לא מקדם במקביל כל כך הרבה הצעות שהן שנויות במחלוקת שהן חלק מפאזל אחד גדול של הפיכה משטרית - לשכת עורכי הדין, כל מה שקורה עם התאגיד, הכפפת מח"ש לשר המשפטים, הרחבת עילת הפסילות של מועמדים, אי מינוי נשיא, שופטי עליון, נציב קבילות שופטים, חוק היועמ"שים. מי שבאמת רוצה לבוא בידיים נקיות ולהגיד שהוא רוצה לפתוח דף חדש לא מתנהל ככה.
אמרה פה חברתי חברת הכנסת אלהרר על חוק יסוד: החקיקה. באמת ראוי שאם רוצים לעשות את הדברים בצורה מסודרת קודם כל שיקבעו את כללי המשחק ויביאו חקיקה שקובעת באיזה תנאים מחוקקים ובאיזה תנאים פוסלים חוקים, רק לאחר מכן יעשו תיקון חקיקתי כזה של חוק יסוד שלא נגעו בו משנת 1953, פרט לתיקון שסער עשה שהרוב עולה מרוב רגיל לשבעה במינוי של שופט עליון. גם לא ראוי שעשו פה קיצור דרך, שלקחו חקיקה אחרת שכבר מוכנה לקראת הצבעה שנייה ושלישית והלבישו על זה נוסח חדש לחלוטין. גם זה דבר לא ראוי.
באשר לסעיף שאומר שנחיל את זה רק החל מהכנסת הבאה, שזה דווקא סעיף עושה שכל וכן ראוי להכניס אותו, אני ישר חושבת לאן ייקח את זה שר המשפטים הנוכחי. הוא פשוט ימשיך לייבש את המערכת עד שתהיה כנסת חדשה. כמה שופטים לא יהיו לנו אז? האם הוא מוכן להתחייב שעכשיו הוא לפחות ימנה? אם לא, נשאיר את בית המשפט מיובש, בתת תפקוד, כשזה רק ילך ויחמיר.
באשר להשפעות. קודם כל, זה ייצר תהליך שאופוזיציה וקואליציה ממנים ביחד שופטים. זה יהיה כמו שממנים היום חברים בקק"ל. בית משפט זה לא קק"ל, זה גוף אחר. אנחנו רוצים מינויים שיש בהם היבט של אנשים שבאים מעולם המשפט, זה דבר הגיוני. תסתכלו על הגופים שהיום ממונים בהם אנשים רק במנגנון פוליטי. אני לא חושבת שזה מתאים לעשות קופי פייסט לעולם המשפט, זה יפגע במערכת המשפט.
דבר נוסף באשר להצעה - זה יוצר תמריץ לא למנות ולהגיע למנגנון הדדלוק. מדוע? כיוון שאז כל צד מביא את השלושה מועמדים שלו ואם לא מגיעים להסכמות כל אחד יכול בלי הצבעה להביא את הנציג שלו. מישהו שרוצה למנות את מי שהוא רוצה בלי שיתערבו לו יוצר תמריץ לעכב תהליכים ולא למנות. אני חושבת שזה מנגנון לא חכם, אני חושבת שזה עלול להביא אנשים מאוד קיצוניים למערכת כיוון שכל אחד שיש לו סוף סוף את ההזדמנות למנות מישהו משלו יבחר להביא את מקרה הקיצון. אני חושבת שאפשר לחשוב על מנגנונים אחרים שדווקא יתמרצו הסכמות, כמו לומר שאם אחרי תקופה מסוימת אין הסכמה זה יוצא מידיהם של הפוליטיקאים, זה עובר לקבוצה מקצועית. אז הפוליטיקאים לא ירצו לפספס את ההשפעה שלהם והם ימהרו למנות. פה אין את זה. להיפך, זה מתמרץ לתקוע את המערכת. בערכאות הנמוכות בכלל אין פתרון לדדלוק. בפועל יש פה ביטול של שיטת הסניוריטי. אם לא מסכימים על מינוי של נשיא לעליון אין הגדרה מה עושים במצב הזה.
מי שמקדם את החקיקה הזו בא כביכול ממקום של "אני רוצה להכניס למערכת שופטים שהם שמרנים". מה זה שופט שמרן? זה שופט שנוטה פחות להתערב, פחות אקטיביזם. כל המחקרים בעולם מראים שכששיטות הבחירה של שופטים נגועות יותר בהשפעה של פוליטיקאים דווקא אז יש יותר אקטיביזם שיפוטי, פשוט כל אחד מושך לכיוון שלו, לאג'נדה שלו. זו לא שמרנות, זו פשוט אג'נדה פוליטית משני צידי המתרס, כשזה בכלל לא האג'נדה של הקואליציה הזאת. כל המחקר מראה שכשברגע שזה נגוע יש יותר פוליטיזציה במערכת המשפט.
ההצעות האופרטיביות שאני חושבת שצריך לחתור אליהן זה לעשות את זה מסודר, להתחיל תהליך של חוקה לישראל שיסדיר את היחסים בין הרשויות. אני חושבת שאם עושים תהליכים שבהם הפוליטיקאים בוחרים את השופטים חשוב מאוד לחזק את הכנסת, להביא את זה לאישור הכנסת. במקומות שבהם פוליטיקאים נוגעים באישור של שופטים הפרלמנט הוא חזק, הוא לא עם רוב אוטומטי שיש לממשלה. במדינות אחרות בעולם עושים בית משפט לעניינים חוקתיים כך שבבית משפט לעניינים חוקתיים יש יותר שופטים שנבחרו על ידי פוליטיקאים, יש יותר מקום לתפיסות עולם. דווקא בבית המשפט שמשמש כערכאה לערעור יש אנשים שמתמחים בעולמות תוכן אחרים. אין פה שום דבר שנראה בכיוון הזה.
נכון שההצעה הזאת נותנת יותר כוח לאופוזיציה ממה שיש לה היום, וזה נכון שזה לא נשלט על ידי הקואליציה, אבל זה יהיה בית משפט פוליטי. אני לא פה כדי להבטיח שלאופוזיציה תהיה יותר השפעה, אני פה כי אני רוצה לנקות כמה שאפשר את ההשפעות הפוליטיות ממערכת המשפט.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
כי בית משפט לחוקה הוא בית משפט פוליטי. בית המשפט העליון משמש היום כבית משפט לחוקה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
בארצית הברית בוחרים את התיקים כך שאם יש בית משפט חוקתי זה רק תיקים מסוימים וביתר אין שום השפעה. שם מביאים את זה לאישור הפרלמנט כשיש הפרדה אמיתית.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אם עושים מהלכים כל כך מרחיקי לכת שיש בהם שינוי של המבנה המשטרי במדינת ישראל, צריך לאזן את זה, וההצעה פה לא מאזנת את זה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני חושבת שבמצב שבו מדינת ישראל נמצאת מה שהכי חשוב זה אמון הציבור. למערכת המשפט יש היום קרדיט אצל הציבור הרבה יותר גבוה מהמערכת הפוליטית. להפוך את המערכת המשפטית לכזו שנשלטת על ידי פוליטיקאים רק יפגע עוד יותר באמון הציבורי במערכת הזאת.
ההצעה הזאת גם מובלת על ידי קואליציה שאין לה לגיטימציה וצריכה לבקש את האמון מחדש. כשבוחנים את זה בפרמטרים מקצועיים רואים שהיא לא מאוזנת, שהיא רחוקה מלהיות טובה.
ברק לייזר
¶
אין לנו לחלוטין ספק באשר לכנות כוונותיהם של מציעי ההצעה ואנחנו ערים למחיר הכבד שהם שילמו ולרצונם הטוב לקדם הסדר שיביא לסוף הקרע בעם בכל מה שמכונה הרפורמה המשפטית. יכול להיות שעיון ראשוני ולא מעמיק בהצעה הזאת יכול ליצור את הרושם בציבור שמדובר במתווה פוטנציאלי להידברות, אבל כשיורדים לפרטי פרטים רואים תמונה אחרת.
הלכה למעשה מדובר ביוזמה נוספת שמאיימת על עצמאות הרשות השופטת במדינת ישראל. המתווה החדש, וגם שמענו את זה פה משר המשפטים, לכאורה מוצג לציבור ככזה ששומר על האיזונים הנדרשים להבטחת עצמאותם ומקצועיותם של השופטים בישראל, אבל ההסדר הוא לא באמת כזה. זה מתווה שיהפוך את הוועדה לבחירת שופטים לגוף פוליטי מובהק, יבטיח לאזרחי מדינת ישראל מערכת משפט מוטה פוליטית שבה מכהנים שופטים שנבחרו לתפקידם רק בשל האינטרסים שהניאו באותה העת את חברי הוועדה לבחירת שופטים, תוך מתן משקל מופחת לשיקולים המקצועיים ולאינטרס הציבורי.
במקום לפעול לחיזוק אמון הציבור במערכת השפיטה בדרכים שונות שהצענו לממשלה לשם הקלת העומס בבתי המשפט, לייעול ההליכים ולשיפור השירות לציבור, מקודמים מהלכים שיביאו לפגיעה בעצמאות הרשות השופטת, לחיזוק התלות שלה בדרג הפוליטי ולהגברת חוסר האמון של הציבור בשופטים או בתוצאות ההליכים. בהתאם למוצע, השתתפות לשכת עורכי הדין בוועדה תבוטל וימונו תחתם שני פוליטיקאים שהם עורכי דין, האחד מטעם הקואליציה והשני מטעם האופוזיציה. ההצעה מציגה לציבור מצג לפיו מקצוע עריכת הדין יישמר באמצעות אותם עורכי דין שימונו וימשיכו לשקול שיקולים מקצועיים בבחירת השופטים. לא ניתן להסיר את החשש כי עורכי הדין האלה ימונו על בסיס שיקולים פוליטיים במטרה לשמש זרועם הארוכה ועושי דברם של הפוליטיקאים שמינו אותם, מה שיביא אותם לשיקולים פוליטיים, לא שיקולים מקצועיים.
מספר החברים הנמנים על הפוליטיקאים בוועדה יעלה מארבעה לשישה ויהווה שני שלישים ממנה - ארבעה נציגי קואליציה במקום שלושה כיום, ושני נציגי אופוזיציה במקום נציג אחד היום – אמור מעתה הוועדה הפוליטית לבחירת שופטי ישראל. עוד מוצע כי מינוי שופט לבית המשפט העליון יחייב רוב של חמישה חברים, לא שבעה. ההצעה מבטלת באופן תמוה יש לומר את התיקון בחוק בתי משפט משנת 2008 - שמענו את זה משר החוץ - שיזם בשעתו חבר הכנסת גדעון סער בעצמו, לפיו נדרשת הסכמה רחבה של שבעה חברי ועדה לצורך מינוי שופט בבית המשפט העליון.
ברק לייזר
¶
למיטב ידיעתי הוא זכה להסכמתה של נשיאת בית המשפט העליון. תיקון השר נועד להבטיח שבחירת השופטים לבית המשפט העליון תיעשה בהסכמה רחבה ככל שניתן של השופטים, של אנשי המקצוע ושל הדרג הנבחר. בהתאם למוצע, נתונה לנציגי הדרג הנבחר זכות וטו על בחירת השופטים לבית המשפט העליון. לשופטים, חרף היותם הגוף המקצועי היחידי שנותר בוועדה, לא תהיה זכות דומה. משמעות הדבר כי ניתן יהיה למנות שופטים לבית המשפט העליון תוך התעלמות מוחלטת מעמדתם של השופטים, מבלי לשקול שיקולים מקצועיים ומבלי לבחון כלל את התאמתם לשמש בתפקידם, מינויים שייעשו על טהרת השיקולים הפוליטיים והאינטרסים של חברי הוועדה. שיטת בחירה זו תביא בהכרח לפגיעה בעצמאות הרשות השופטת, במקצועיות של השופטים ובאמון שהוא נשמת אפה של המערכת הזאת.
אין צורך להרחיב במילים על חשיבותה של העצמאות השיפוטית, על חיוניותה של העצמאות המוסדית של הרשות השופטת והצורך להבטיח את הפרדת הרשויות במדינה דמוקרטית, במיוחד במדינה שאין בה חוקה או שריון נורמטיבי אחר של ערכי היסוד, שחסרה בה ביקורת פרלמנטרית אפקטיבית על עבודה הרשות המבצעת - עסקנו בכך רבות בשנתיים האחרונות גם סביב שולחן זה. כמו כן, אין צורך לשוב ולהדגיש את נחיצותה של מערכת שיפוטית הנהנית מאמון הציבור בה.
הצעת החוק שבה אנחנו דנים היום היא מכה אנושה לעצמאות השיפוטית, לעצמאות המערכת ולאמון הציבור. לא זו בלבד, ועל כך גם דובר, יש כשל תהליכי מובנה המכוון לשיתוק של הוועדה, לאי הגעה להסכמות בין חבריה ולכפיית המועמדים של צד אחד על הצד האחר. לפי המוצע, במקרה שבו חסרים שני שופטים בבית המשפט העליון במשך למעלה משנה, רשאי שר המשפטים להחליט כי דרך הבחירה תהיה באמצעות הצגת שלושה מועמדים על ידי הקואליציה והאופוזיציה, כשהוועדה תצטרך לבחור אחד מביניהם וההיפך. במקרה שבו הוצעו שלושה מועמדים כאמור וחלף חודש מבלי שנבחר מועמד, רשאים חברי הוועדה שהציעו מועמדים אלה לכפות את המועמד שלהם ולאלץ את הוועדה לבחור בו חרף אי הסכמתו של הצד השני. ההצעה מעודדת את הצדדים להתבצר בעמדתם ולהציג שלושה מועמדים שאינם בהכרח המקצועיים והמתאימים ביותר כדי לאזן עם המינוי הקיצוני של הצד השני, שכן לצד השני לא תהיה ברירה בסופו של יום אלא לבחור אחד מהם. משמעות הדבר היא שלבית המשפט העליון יומונו שופטים שמקצועיותם והתאמתם לשמש בתפקידם כלל לא נבחנו.
חשוב להדגיש כי הפוליטיזציה של הליך הבחירה תשפיע על כלל המערכת, לא רק על בית המשפט העליון. המשמעות היא ששופטים בערכאות הדיוניות שירצו להתקדם ידעו שהדרך למינוי וקידום טעונה השתייכות למחנה פוליטי כזה או אחר. שופטים בבתי המשפט המחוזיים המבקשים להתקדם לשיפוט בבית המשפט העליון ידעו שהשיקול המכריע בקידומם הוא השיקול הפוליטי. הם יחששו לפסוק נגד רשויות השלטון במסגרת עתירות מינהליות כשאלו מקבלות החלטה חורגת מהוראות הדין או בחוסר סמכות. השופטים בערכאות הדיוניות יחששו מהכרעה ש"תכעיס" את הממשלה או שר משריה שמא תסוכל אפשרות הקידום שלהם לערכאה גבוהה יותר. שופטים ומועמדים לשיפוט יבקשו למצוא בית פוליטי לצורך מינוים וקידומם, כששערו בנפשכם את המשמעות במונחים של אמון הציבור. האם בעל דין שעניינו נידון בבית המשפט לא יחשוש שעניינו יידון בפני שופט שמזוהה עם צד מסוים של המפה הפוליטית ונאמנותו של השופט היא לפטרונו הפוליטי, לא לצדק ולחתירה לאמת?
השיטה הקיימת לבחירת שופטים במדינת ישראל אינה מושלמת אך היא מבטיחה איזון בין הרשויות השונות בוועדה ומאפשרת מינויים לשיפוט של מועמדים מקצועיים וטובים. חשבו על כך שבמקום ועדה מאוזנת המייצגת את כל רשויות השלטון שני שליש מחברי הוועדה יהיו פוליטיקאים. מה המשמעות עבור אזרחי מדינת ישראל? במקום שופטים שנבחרים על בסיס כישוריהם המקצועיים נקבל שופטים מטעם, אנשים שימונו על בסיס השתייכות פוליטית. האם זה מה שאנחנו רוצים? כך נבטיח צדק לאזרחי מדינת ישראל? אני קורא לכם לא לתת יד לפגיעה הזאת במערכת בתי המשפט. אמון הציבור במערכת בתי המשפט הוא נכס יקר ערך, ברגע שנאבד אותו יהיה קשה מאוד להשיבו. אין ספק, יש מקום לשיפורים אך שינויים חייבים להיעשות תוך שמירה על עקרונות היסוד, על מקצועיות, על אי תלות השופטים, על ייצוג הולם של החברה הישראלית על כלל גווניה, והכל תוך הידברות גם עם נציגי הרשות השופטת שכפי שנאמר פה מוחרמים כבר שנה וחצי. עתיד מערכת המשפט שלנו מונח על כף המאזניים. האחריות היא בידינו ובידכם להגן על עצמאותה ומקצועיותה של מערכת בתי המשפט למען הדמוקרטיה הישראלית והדורות הבאים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נאמר פה על ידי השר שהרשות השופטת הביעה התנגדות נחרצת לכל פשרה בעניין מינוי הנציב, שלא הייתה שום נכונות לגשת לשינוי עמדות, שעמדו על זה שזה יכול להיות רק שופט בדימוס של בית המשפט העליון. האם אלה פני הדברים?
ברק לייזר
¶
גם הוצג פה שכל ההצעות שהוצגו לעניין מינוי שופטים לבית המשפט העליון נדחו. הקושי היחידי בהקשר הזה הוא שלאורך כל הדרך דובר על כך שה"דין" יכלול גם מינוי לנשיא בית המשפט העליון, אבל ה"דין" לא יכול לכלול את נשיא בית המשפט העליון, כי נשיא בית המשפט העליון הוא ראש המערכת, הוא לא יכול לכלול במינוי שלו עצמו דילים ביחס לשופטים אחרים. מה שנאמר לאורך כל הדרך זה שצריך למנות ראש מערכת נשיא בית משפט עליון ואחר כך לשבת ולדבר על כל הדברים. שיטת המינוי דה-היום היא כזו - אפרופו סער - שממילא כל צד צריך להתחשב בעמדות של הצד השני ואי אפשר אחרת. כל עוד יש מי שעומד על כך שה"דין" יכלול גם פתרון לעניין מינוי הנשיא, הרי הדעת נותנת שאי אפשר להסכים לכזה דבר. אני חושב שהציבור במדינת ישראל לא היה מעוניין שמישהו שהוא ראש המערכת ייתן הסכמה לעניינים שהוא מעורב בהם באופן אישי, זה הרי לא מתקבל על הדעת.
בעניין מינוי נציב תלונות הציבור על השופטים אמרו לשר המשפטים: "שב, תדבר איתנו, נמצא פתרונות להכל. אנחנו לא מתעקשים על שום דבר, אנחנו רוצים אנשים מקצועיים." בסופו של יום, כשאתה עוסק בביקורת על פרופסיה, מאוד מאוד חשוב שזה יהיה גורם מקצועי שמכיר את העבודה, שמוערך על ידי הפרופסיה, כשמעבר לזה אין שום תנאים. גם בתקופתו של מ"מ הנשיא פוגלמן וגם בתקופתו של מ"מ הנשיא עמית הועלתה הדרישה: תחדש את פגישות העבודה, נגיע לפתרונות על הכל.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני רוצה לומר, דדי ויזהר, שאתם השראה. אני לא מסכים עם כל מה שאתם מציעים אבל אתם מסמלים בעיני את האופי של העם הזה שמסוגל לקום מעפר ומשכול ולבנות את הקומה הבאה של עם ישראל בארצו. יישר כוח על היוזמה הזאת ועל כל מה שאתם עושים.
אני שומע כאן את הדברים על זה שאסור שבית המשפט יהיה פוליטי. אני מצטער להרוס את החגיגה, בית המשפט שלנו, בג"ץ, הוא פוליטי על מלא, והראיה הכי טובה היא שצד פוליטי שלם תומך בו על מלא, תומך שיהיו לו את כל הסמכויות ואת כל הכוחות. זו אולי הראיה הכי טובה לפוליטיזציה שנמצאת היום.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אתמול צפינו בהשבעה של נשיא במדינה דמוקרטית. מיד לאחר ההשבעה - אמנם זה לא בדיוק קשור לנושא - אפשר היה לראות איך הנשיא הפעיל עשרות צווים נשיאותיים, תקנות לשעת חירום, הכל כדי לקדם את ההחלטות שלו באופן מיידי. הפלא ופלא, לא שומרי הסף מחליטים, לא אליטות מחליטות, לא גורמי מקצוע שבטוחים שהם נטולי פניות, אלא הנשיא מחליט מכוח העם שבחר בו. בארצות הברית העם בוחר את שופטיו והיא עדיין דמוקרטיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אפשר בהחלט לדבר על ההשוואה לשיטה האמריקאית, אבל כשמשווים צריך לקחת את כל הפרמטרים.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אין שום בעיה. אני שמעתי פה עכשיו הרצאה מנומקת על כך שאסור שהפוליטיקאים, האנשים שהעם נתן בהם אמון, יתקרבו למערכת המשפט.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
זה אנשים שהעם בוחר אותם. השיטה שמוצעת פה היא לא השיטה של ארצות הברית, היא רק חלק. היום האמון בבית המשפט העליון צנח מאוד.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
לא בגלל שהוא מעורר את הביקורת.
בכנסת, לכל מי שעושה השוואה, הציבור לא צריך לתת אמון. כל אחד נותן אמון במפלגה שבה הוא בוחר. ברור שמצביעי יש עתיד לא נותנים אמון בליכוד – ולהיפך. בבית המשפט כולם צריכים לתת אמון. על זה שהוא צנח לאיפה שהוא צנח מישהו צריך לעשות חשבון נפש עמוק, כשזה לא אלה שמבקרים אותו.
הצעת החוק איננה מושלמת, היא רחוקה מהעיקרון הדמוקרטי שהעם משפיע ומקבל ייצוג לערכיו בבית המשפט העליון - זה עוד לא יהיה גם על פי ההצעה הזאת - אבל יש בה התקדמות מסוימת לכיוון הזה, יש בה התקדמות לכיוון של דמוקרטיה אמיתית, לכיוון של דמוקרטיה שבה העם יקבל ייצוג לערכים שלו, לא שלטון של אליטות.
אני סבור שאת השינויים צריך להחיל כבר בכנסת הזאת כי עוד לא נבחרו שופטים לעליון. אין שום סיבה שהם ייבחרו בשיטה שאנחנו מסכימים עליה שהיא שיטה לא טובה וקלוקלת שצריך לתקן. זה בוודאי לא נוגע לשופטים שכבר מונו. אין שום סיבה שזה לא יחול על שופטים שטרם מונו.
אני רוצה להודות לשרים על המאמצים ולהודות שוב פעם לדדי וליזהר על כל המאמצים, על היוזמה הזאת, ואני מקווה שיהיו פה דיונים פוריים. אם מישהו יביא הצעות טובות לתקן ולשפר את ההצעה הזאת ככל האפשר אני חושב שזה רק יהיה מבורך.
ד"ר גיא לוריא
¶
זה נכון שההצעה לא מעניקה רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים וגם קובעת את התחולה שלה לכנסת הבאה כפי שצריך לעשות תיקונים מהסוג הזה, אבל ההצעה הנוכחית בעייתית מאוד, היא פוגעת פגיעה קשה מאוד באי תלות השופטים. ההצעה הזאת מייצרת רוב לנבחרי הציבור או לנציגים של נבחרי הציבור, גם אם קוראים להם אנשי מקצוע, בוועדה לבחירת שופטים, היא נותנת וטו לקואליציה ולאופוזיציה בבחירה של השופטים לכל הערכאות, וגם יש את המנגנון המאוד בעייתי כפי שקיים לגבי הדדלוק שמייצר וטו ומעודד בחירה של גורמים מאוד מאוד קיצוניים פוליטיים.
אני רוצה לדבר על השיטה הקיימת שאני חושב שהיא לא מושלמת אבל היא מאוד מאוד טובה, היא מייצרת איזון בין הגורמים המקצועיים לבין הגורמים הפוליטיים, היא שומרת על ההגשמה של עיקרון אי תלות השופטים. חשוב שהעבודה שהרשות השופטת עושה תהיה בלתי תלויה כדי שתביא לידי ביטוי את החוק, לא את הפוליטיקה בתוך העבודה של הרשות השופטת. היא גם מאזנת עם נציגים של נבחרי ציבור וגם מגשימה את העיקרון של האחריותיות הדמוקרטית ואת העיקרון של השיקוף החברתי בהרכב של בתי המשפט. לאיזון הזה יש חשיבות מאוד גדולה בשיטת המשטר הישראלית.
אנחנו צריכים להזכיר עוד הפעם שאין לנו חוקה, שאין לנו הגנה במסגרת חוקה על העקרונות, על אי התלות של השופטים. כל מיני דברים שבמקומות שיש בהם חוקה מגנים על הסדרי אי תלות המוסדיים וההסדרים שקשורים לקביעות של השופטים בעבודתם, אצלנו לא מוגנים במסגרת של חוקה ואפשר לשנות אותם בצורה מאוד קלה. יש לנו מנגנון של איזונים ובלמים מאוד מאוד בעייתי. יחסית לדמוקרטיות אחרות הממשלה אצלנו הרבה יותר חזקה. גם היום יש לרשות המבצעת דריסת רגל מאוד גדולה בעבודה של הרשות השופטת, וראינו את זה בעבודה של שר המשפטים, איך שהוא פעל בקדנציה הנוכחית. היכולת שלו להתערב בעבודת הרשות השופטת כבר היום היא גדולה מאוד. זו אחת הסיבות לזה שמאוד חשוב ההסדר הקיים לגבי הוועדה לבחירת שופטים שמגן על אי תלות בחירת השופטים ועל אי תלות השופטים.
ההצעה כרגע הולכת נגד המגמה העולמית בדמוקרטיות אחרות בהליכי בחירת שופטים. אנחנו רואים מגמה בהליכי בחירת שופטים, בוודאי בערכאות הדיוניות, שמייצרת יותר משקל לגורמי מקצוע, שנותנת לגורמי המקצוע יותר חוזק, שמייצרת יותר קדימות לשיקול המקצועי, במיוחד בערכאות הדיוניות אבל גם בערכאות העליונות. זו מגמה מאוד ברורה. אם אנחנו מסתכלים, וזה מהמחקר שעשינו ומונח בפני הוועדה, על דמוקרטיות בעולם, אנחנו רואים שיש מגמה כזאת. ההצעה כפי שהיא הולכת נגד הזרם, נגד המגמה בדמוקרטיות. אני חושב שהדרך שבה הוצגה השיטה הישראלית כחריגה מאוד היא הצגה לא נכונה. כפי שאנחנו מראים במחקר שערכתי יחד עם פרופסור מיכל כהן, יש שיטות דמוקרטיות נוספות שבהן הוועדות המקצועיות מסננות מועמדים גם לבית המשפט העליון, ויש וטו יותר שיפוטי אפקטיבי לגבי בחירת שופטים לערכאות העליונות.
ההצעה כפי שהיא תפגע קודם כל באי תלות השופטים. אני חושב שזה שיהיו שיקולים פוליטיים שיקבלו קדימות על ידי הוטו של הקואליציה והאופוזיציה יפגעו באי תלות השופטים, ואנחנו מדברים על בחירת שופטים בכל הערכאות, גם לגבי קידום מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי, גם מבית דין לעבודה לבית דין ארצי לעבודה. זאת אומרת, שופטי כל הערכאות ידעו שהקידומים שלהם תלויים בגורמים הפוליטיים, לא בשפיטה מקצועית לפי חוק בלבד.
יש פה פגיעה באיזונים ובבלמים בין הרשויות, כי אנחנו פוגעים באי תלות השופטים המכהנים בבית המשפט העליון, הם יהיו מזוהים פוליטית עם מחנה כזה או אחר. בזה שאין פה קיבוע של עיקרון הסניוריטי, וכבר נאמר על ידי גורמים פוליטיים שיש כוונה לשנות מעיקרון הסניוריטי, בעצם מערערים על אי תלות השופטים המכהנים בבית המשפט העליון, יוצרים להם תמריץ להתמודד על הנשיאות של בית המשפט העליון, מה שיפגע ביכולת של בית המשפט העליון לשמש בלם על הממשלה שגם ככה אנחנו יודעים שהיא חזקה מאוד יחסית לדמוקרטיות אחרות.
שימו לב גם שצורת המנגנון של בחירת השופטים שנותן וטו קואליציוני ווטו של האופוזיציה וגם המנגנון של הדדלוק, ייצר תמריץ לבחור את נציגי הציבור הכי קיצוניים שאפשר מבחינה פוליטית, הכי מקוטבים, בעמדות הפוליטיות הכי קיצוניות שיכולות להיות. אני חושב שיהיה תמריץ מאוד גדול לבחור שופטים שמייצגים את העמדות הקיצוניות ביותר של הקואליציה והאופוזיציה. כל צד ירצה לבצר את העמדה שלו. הקדימות שתינתן לשיקול הפוליטי, במיוחד הוטו הקואליציוני והטו האופוזיציוני גם בערכאות הנמוכות, יפגע בשיקול שאמור להיות השיקול הכי מרכזי בבחירת שופטים, וזה השיקול המקצועי. אנחנו נראה שופטים פחות מקצועיים שמתמנים שהם גם יותר מזוהים פוליטית, מה שיפגע בסופו של יום באמון של הציבור ברשות השופטת.
השיקול הפוליטי הכי קיצוני יפגע גם בשיקוף החברתי. גם בשיטה הקיימת אנחנו רוצים שיהיה שיקוף חברתי, בטח בבית המשפט העליון. העיקרון הזה של שיקוף חברתי, בטח של מיעוטים, ייפגע, אנחנו נראה פגיעה בשיקוף שלהם בבתי המשפט, לא העדפה. הגיוון החברתי שבשמו שר המשפטים דיבר ייפגע, הוא לא יקודם על ידי המהלך הנוכחי. ההרכב הקיים של הוועדה לבחירת שופטים הוא לא קדוש אבל הוא כן הרכב טוב וההצעה הנוכחית לא תשפר אותו אלא תגרע ממנו.
דדי שמחי
¶
אני מסכים עם כל מילה שד"ר גיא אמר. אני ישבתי איתו שלוש שעות והגענו לאופציות ופתרונות. אמת?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
לשר המשפטים היה חוק שהונח בקונסטלציה פוליטית כזאת ואחרת שהוא היה יכול להביא עוד חודש, עוד חודשיים, אחרי התקציב או לפני התקציב, אבל במקום זה הוא הגיע לפה יחד עם אנשים שפועלים במסירות נפש למען עם ישראל. 40% מהעם חושב שיש לו מצוקה, שמשהו מפריע לו, ואז באים האנשים שיש להם את הכוח לעשות את זה ומציעים פתרון למה שמציק. הייתי מצפה לפחות מאחד מהארגונים המקצועיים להגיד, "וואלה, הבנו, התנגדנו לדבר המקורי, חשבנו שהוא אסון, שהוא סוף הדמוקרטיה. מה שהבאתם הוא לא מספיק טוב, לכן יש לנו שניים-שלושה, 10 תיקונים שיענו על 2% מהדרישות המהותיות". במקום זה הם באים ואומרים: "לא, לא, לא." גם מהאופוזיציה הייתי מצפה את זה. אני יושב פה מהבוקר ועל החלק הזה אני קצת תמה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
מה אתה רוצה? שהם לא יפסקו בעתירות שמגיעות לבתי משפט? אני לא מבינה מה אתם רוצים.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
קצת אחריות. גם אותי זה לא מעניין עכשיו, אבל יש משהו שקרע וקורע את העם הזה. יש חלק מהעם שזה מפריע לו והצד השני נוסע כאילו כלום לא קרה. יוליה, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני מסכימה שזה ממש לא מעניין. זה מעניין את הסבתא שלי, זכרה לברכה. אני פה מתוך אחריות כי הנושא הזה נמצא בכנסת. אני רוצה להיות פה? לא. זה חשוב לי עכשיו? לא. זה מעסיק את השכל שלי ואת הנשמה שלי? לא. אנחנו רואים מה קורה בג'נין, תפתחו חדשות, ואנחנו רואים שהחמאס שוב פעם עושה לנו תרגילים עם העסקה, לא עסקה, חטופים. אני פה כי רבאק אני חייבת. מירב וקארין, אל תטיפו מוסר, אם אתן לא מעניינות אל תהיו פה.
אני ראיתי פה שני שרים, צמד חמד, גדעון ויריב, ורק הייתה חסרה צילי כי אותה הם שכחו בדרך. הם אמרו שהם הגיעו להסכמות והבנות שזה פשוט היה מדהים, מגוחך, מעצבן ולא ברור. אל תעבדו עלינו. אתם יכולים לספר סיפורים, שני הכיסאות הריקים האלה, לציבור שיכול להיות שהוא נאיבי, אבל בבניין הזה ובחדר הזה אין נאיביים. כשהצגתם לנו את המתווה עם כל היופי והסרטונים, הראש הפוליטי שלנו מיד ראה את התמונה טיפה אחרת. הסכמות, ראבק, עם מי הם הסכימו?
מתח בין רשויות זה טוב, זה בריא. אם כולם יעשו אותו דבר התוצאות לא יהיו טובות. כשצה"ל מיישר קו עם הממשלה והממשלה מיישרת קו עם השב"כ, בסוף מקבלים שבעה באוקטובר. חייבים שיהיה המתח הזה, חייבים שתהיה ביקורת כי ככה מגיעים לתוצאות הכי טובות. למה תמיד חוק מתחיל ממשהו ואף פעם לא נגמר אותו דבר? כי תמיד יש שינויים דרך הדיונים, דרך הייעוץ המשפטי, דרך אנשי המקצוע שבאים. אם עכשיו כל שופט יעשה מה שבא לו ואיך שבא לו, התוצאה תהיה נוראית, כי גם שופטים הם בני אדם, הם בשר ודם, יש להם שיקולים, כשזה שונא את זה, זה לא מדבר עם זה, זה רב עם מישהו באוניברסיטה. גם על מערכת המשפט והשופטים צריכה להיות ביקורת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
הם יודעים בדיוק. אם הם רוצים אני אספר מי שם אוהד את מי ומי מדבר עם מי. זה טוב שתהיה עין ביקורתית. מאוד חשוב שלוועדה לבחירת שופטים יהיו איזונים ובלמים כך שלא אלה קובעים ולא אלה קובעים, הכל כדי להגיע למשהו הכי טוב.
למה זה עכשיו קורה? למה אנחנו דנים על זה עכשיו? דדי ויזהר, אני מבינה את הרצון שלכם, אבל מה זה מעניין עכשיו? זה כמו לכבות שריפה בקצה ולא במרכז. הוועדה לבחירת שופטים זה הקצה. הבעיה שלנו זה לא העליון בערכאה שלישית, הבעיה שלנו היא בג"ץ. כל הוויכוח זה על בג"ץ, כי שם יש פרשנות של החקיקה, שם יש את הדברים המדיניים. הבעיה היא לא כשהעליון דן בערכאה על איזה שהוא רצח.
צריך קודם כל חוקה, צריך קודם כל בית משפט לחוקה, כי ברגע שמי שיפרש את החוקה יהיה בית משפט לחוקה השופטים של העליון לא יהיו מעניינים, הם יתעסקו בתיקים האזרחיים, בתיקים הפליליים, בתיקים הרגילים.
פה מתחילים עם הוועדה לבחירת שופטים. מה עם חוק יסוד: החקיקה? במקום להתחיל מהתחלה הולכים על הסוף. למה? כי זה פוליטי, כי יש פה אינטרסים. זה שבכלל מגיעים למצב שמדברים על שמות של אנשים ספציפיים, זה נורא, זה לא אמור להיות ככה. בסוף יש חשיבות לתפיסות העולם של השופטים, במיוחד בעליון ובבג"ץ, כל עוד אין לנו בית משפט לחוקה, אבל זה עדיין שופט שפוסק וצריך להיות מקצוען. אפשר גם להחליט להעסיק רופא מזרחי שיש לו אידיאולוגיה מסוימת. האם נלך עליו אם הוא לא רופא טוב? לא. אנחנו צריכים אנשים טובים, אנשי מקצוע טובים. אנחנו לא נבחר רופא, מכונאי או מהנדס רק לפי המאפיינים החברתיים שלו. בסוף צריך את המקצוע, שבן אדם יבין מה הוא עושה.
שר המשפטים/חוץ רוצים להתחיל הכל מחדש, כשבכלל לא הבנתי מה שר החוץ עושה פה. אם מישהו יכול למסור לו שיש בעוד 10 ימים חוקי אונר"א שנכנסים לתוקף. בזה הוא לא מטפל. הוא יושב פה ומתעסק בדברים שהם לא שלו בכלל. שיטפל בחוקי אונר"א, באיך הוא זורק את אונר"א מישראל ומבטל את כל אשרות הכניסה לעובדי אונר"א.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
הוא בדרך. תתחילו מהתחלה. אתם רוצים דף חדש? אתם רוצים הסכמות? אתם רוצים לשים בצד את כל הנורא הזה שהיה פה שנתיים? תעצרו את כל חוקי הנקמה, פינדרוס - לשכת עורכי הדין, נציב תלונות על השופטים. יש עוד מלא דברים שמסתובבים בחדר הזה ובחדרים אחרים. תעצרו את זה ותתחילו מדף חדש אמיתי, לא בוועדה לבחירת שופטים בגלל שרוצים למנות שני אנשים שמאוד רוצים.
אני מסכימה שלשכת עורכי הדין לא צריכה להיות בוועדה לבחירת שופטים. אני לא חושבת שלשכת עורכי הדין, שהוא גוף שיש לו אינטרסים, שמופיע בבתי המשפט, צריך להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים, כי הרי בסוף אותם אנשים שבוחרים מופיעים בפני אותם שופטים. זה לא בריא. מה אני רואה פה בהצעה? שני עורכי דין פרטיים. אתם קולטים את הכוח של שני עורכי הדין הפרטיים האלה? תחשוב רגע שאתה עורך דין פרטי שיש לך משרד ואתה שם קוד בוועדה לבחירת שופטים, אתה הקול הקובע. אתה קולט מה יהיה סביב אותם אנשים? ההצעה שלי עוד בסיבוב הקודם הייתה לקחת דקאנים של פקולטות למשפטים מכל הארץ ולשים אותם בהגרלה עיוורת לשנה כך שכל פעם שניים ייכנסו לתוך הוועדה. אין לי מושג מי ייבחר, אני אקבל את מי שיעלה בגורל. אם הם דקאנים של הפקולטות למשפטים, כנראה יש שם איזה שהוא אינטגריטי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אם ניתן את הדבר הזה לשני עורכי דין פרטיים, מה זה יהיה שונה מלשכת עורכי הדין? זה אותו דבר. אני חושבת שלשכת עורכי הדין יכולה להיות משקיף, להיות גוף מייעץ, כי הם מכירים את השופטים בעבודה שלהם מבפנים, הם יכולים להביא עמדה. אם ניתן את זה לשני עורכי דין פרטיים, יהיה פה שישו ושמחו, עלייה לרגל תהיה פה, כי אין להם מחויבות ציבורית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
חבר כנסת לא מתפרנס מזה. ברגע שאני עורכת דין פרטית עם משרד אני מופיעה בפניהם. איך אתה חושב שהם יתנהגו כלפיי אם הם יודעים שהקידום שלהם תלוי בי? הקידום שלי לא תלוי בהם. ההצעה היא, ואני חוזרת על ההצעה שכבר העליתי קודם, לעשות מאגר של הדקאנים לפקולטות למשפטים או הפרופסורים, לעשות הגרלה עיוורת ולבחור שניים לשנה. זו לא קביעות, אין תלות, אתה אף פעם לא יודע מה תקבל, זה נקי, זה לא פוליטי. תקבל פעם מישהו שהוא טוב לך, פעם מישהו שהוא לא טוב לך. זה יוצר ניקיון כפיים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב ראש, בעניין הזה צריך לדון בשני מישורים. מישור אחד זה המישור העקרוני של ההצעה עצמה, לראות מה טוב בה, מה לא טוב בה, לדבר בפרטים. בזה אני כמעט ולא אגע עכשיו, אני רק אגיד שאצלנו בסיעה קיימנו דיון והיו עמדות שיותר אהבו את ההצעה הזאת, היו עמדות שפחות אהבו את ההצעה הזאת. העמדה שלי היא שההצעה הזאת היא בהחלט משהו שאפשר להמשיך ממנו קדימה. אני שומע מארגונים וממידעים שאספתי בדרך שיש דרך להתמודד עם הפגמים העניינים שיש בהצעה. אני חושב שלפני שעוברים לדון בהצעה הזאת, וזאת עמדת הסיעה, צריך לתחם את האירוע כולו, להבין לאן אנחנו הולכים. האם זה עכשיו שיטת הסלמי שעכשיו מביאים את ההצעה הזאת ומיד אחרי זה תבוא עוד אחת ועוד אחת, או שאנחנו הולכים לדרך אחרת לגמרי, לדרך שתביא הסכמות גם בהמשך לגבי במה כן עוסקים ובמה לא עוסקים? רק אחרי שנוכל להבין את האירוע בכללותו נוכל להגיע לדיון בעניין עצמו. לו הייתי יכול להציע לשר לוין, הייתי פונה אליו בבקשה שיבהיר לציבור שהוא מתכוון, והלוואי וזה ככה באמת, להגיע מעכשיו ואילך להסכמות בדברים האלה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
להגיע עם הסכמות, לא להביא דברים שעכשיו אין לגביהם הסכמות רחבות. אז אני חושב שיהיה רצון טוב מצד כל הגורמים הנוגעים בדבר לפתור גם את הבעיה של הוועדה לבחירת שופטים וגם עוד סוגיות אחרות.
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
אנחנו מדברים על בית משפט עליון שאנחנו רוצים שיהיה מאוזן. ההצעה שמכניסה זכות וטו לאופוזיציה, שזה דבר שמאוד חסר היום, היא הצעה בהחלט ראויה, היא תבטיח שתמיד שני הצדדים ימנו ביחד. הבעיה היא שהמנגנון של הדדלוק, שבהחלט אפשר לחשוב - -
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
זה שנותנים את זכות הוטו לאופוזיציה זה דבר ראוי, זה יוביל לבית משפט מאוזן. העניין הוא שמאוזן יכול להיות גם קבוצה של שבעה או שמונה שופטים מכל צד בהקצנה וגם יכול להיות פרוס על פני כל הקשת. המצב הראוי והטוב הוא שיש ייצוג לכל הקשת, גם למרכז הפוליטי, גם לימין הרך, גם לשמאל הרך וגם לקצוות. יש בעיה עם השופטים שבקצוות בלי מנגנון הדדלוק. אם נאפשר את מנגנון הדדלוק ללא הגבלת זמן כך שהמינויים שלו יהיו מנויי קבע, זה יתמרץ את צד אחד למנות אנשים מאוד מאוד צעירים, אנשים בני 30, אנשים עם מינימום שבע או 10 שנות ניסיון, כאשר השלישיה שתוגש מהצד השני תהיה מאוד מאוד קיצונית על מנת שהם לא יהיו אנשים שבאיזו שהיא החלטה יערקו צד או יבדקו את הדברים לגופם. אנחנו רוצים שיהיו לא מעט שופטים שיושבים באמצע המפה הפוליטית שידונו בהצעות החוק לגופן, כשיכול להיות מצב שבית המשפט העליון יהיה יותר שמרני בשלטון של הצד השמאלי. אנחנו רוצים שיהיו הרבה אנשים באמצע, קצת נוטים ימינה וקצת נוטים שמאלה, שבוחנים את הדברים לגופם בבית המשפט העליון. אני לא חושב שזה טוב לימין או לשמאל שיהיו שבעה או שמונה שופטים סופר פרוגרסיביים או מאוד ימניים בלי שום שופטי אמצע.
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
היום זה לא ככה, ועובדה שיש שופטים שמונו על ידי השרה שקד שפסלו חוק רק לפני פחות מחודש. אנחנו דווקא רוצים שתהיה התפרוסת הזאת.
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
לא אמרתי לא שמרנים, אמרתי שזו תופעה ברוכה שיש שופטים שפרוסים על פני כל הקשת ואז ההחלטות שלהם הן ענייניות לגופו של עניין. אם רוצים להשאיר את המנגנון של הדדלוק, צריך לקבוע שהמינוי במנגנון הדדלוק יהיה לתקופה קצובה – ההצעה שלי היא לשלוש שנים. אם הוועדה נכשלה ולא הצליחה להגיע להסכמות, היא תעביר את המקל לוועדה הבאה והוועדה הבאה תצליח למנות. זה יוצר כמה דברים. א', לא ממנים אנשים צעירים כי אין בזה טעם, ממילא זה רק לשלוש שנים, ב', זה יוצר מוטיבציה - כל אחד רוצה להטביע חותם - להגיע להסכמות, וג', גם אם יהיו שני שופטים קיצונים, הם יהיו השופטים היחידים שהם קיצוניים. זה לא רע שיהיה גם נציג לימין הקיצוני וגם נציג לשמאל הקיצוני וכל היתר ימונו בהסכמה. כך אתה יוצר בית משפט שפרוס על פני כל הקשת. ההצעה הקונקרטית שאנחנו מציעים היא להוסיף בסעיף 4א, בסופו, שהמינוי לפי מנגנון זה יהיה לשלוש שנים. עולה השאלה אם אחרי זה יוכלו להאריך. לטעמי זה יוכל להיות אך ורק במנגנון האחר, במנגנון של ההסכמה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
כי אתה נותן אינסנטיב לאדם לעשות הכל כדי להגיע להסכמה. מינית שופט בכוח, אין בעיה, אבל יש לזה מחיר.
דדי שמחי
¶
במסגרת כל הדיונים עלו כל האופציות האלו. צריך לשבת על זה כאן בוועדה באופן מקצועי, כי אם תמנה שופט רק לשלוש שנים בלי הארכה הוא לא ירצה להתמודד, בכך הוא סוגר לעצמו את הדלת.
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
יש פה שתי אפשרויות. או שהוא לא ימונה לחלוטין, או שהוא ימונה רק בהסכמה. המינוי בהסכמה הוא גורם לאינסנטיב אחר, הוא גורם לאותו שופט שאולי היה מאוד מאוד קיצוני להתגלות כשופט פחות קיצוני כדי לקבל את ההסכמה של הצד השני. לא ניכנס כרגע לשאלה הזאת, זה להכרעת הוועדה. שתי האפשרויות בעיני הן ראויות, בתנאי שזה לא יוכל להיות שוב ושוב מינוי של אותם שלושה עוד פעם ועוד פעם. בשתי האפשרויות זה ייתן רק שני שופטים שהם מאוד מאוד קיצוניים, כשכל היתר יהיו פרוסים על פני הקשת.
אם אנחנו מחליטים שלשופטי העליון לא יהיה וטו, ואפשר גם להבין את ההיגיון בזה, אפשר להגיד שנוציא את שופטי העליון מהמינוי של העליון. אם עושים את זה, הגורמים המקצועיים האחרים צריכים להיות גורמים מקצועיים רציניים, כבדי משקל, עם משקל מקצועי עצמאי. כרגע הדרישה היא מאוד אמורפית - עורך דין שיש לו ניסיון בייצוג. אני כבר רואה שורה של עתירות רבה בשאלה מה זה ניסיון בייצוג. אני מקווה שייבחרו עורכי דין רציניים ולא פעילים פוליטיים, כי גם אם זה יהיה עורכי דין שזה מקצועם העיקרי, תתחיל רשימה ארוכה של עתירות בשאלה מה זה נקרא מספיק ניסיון בייצוג. ההצעה שלי היא להתמקד בסוג אחר של משפטנים, בשופטים בדימוס ובפרופסורים, כדי שכל צד יוכל למצוא את המועמדים. לגבי דקאנים, אני לא בטוח ששני הצדדים ימצאו.
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
נכון, זה גם עונה על הנושא של האינטרסים, זה הרבה יותר נקי. הייתי מגדיר את זה רחב יחסית, כי לפרופסור למשפטים יש את האג'נדה שלו גם אם הוא נבחר על ידי הכנסת. אגב, זה לא מינוי של שר או של יו"ר האופוזיציה.
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
יש יתרונות וחסרונות בפרופסורים ובמומחים מהאקדמיה, יש יתרונות וחסרונות בעורכי דין. אני מציע שהכנסת תחליט אם היא מעדיפה פרופסור או מעדיפה שופט בדימוס. אם היא לוקחת עורך דין, זה חייב להיות עורך דין מהשורה הראשונה. קצת קשה להגדיר - גם אני עורך דין מהשוק הפרטי - מה הוא עורך דין מהשורה הראשונה. עורך דין מהשורה הראשונה הוא עורך דין שיש לו הרבה מאוד שנות ניסיון, שמופיע בבית המשפט העליון, לא בערכאות הנמוכות. ההצעה שלי היא להגדיר את זה בצורה מאוד מאוד טכנית כדי שלא יהיו עתירות. לא להגיד שיש לו ניסיון של הופעה בבית משפט העליון כי אז על זה יהיה ויכוח, אבל גם לא להגיד שיש לו ניסיון. צריך לבוא ולומר שיש לו 20 שנות ניסיון בעריכת דין, או 20 שנים שהוא מחזיק ברישיון עריכת דין, ולפחות 100 הליכים שהוגשו לבית המשפט העליון שהוא ייצג בהם.
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
לי יש 15 שנות ניסיון, ואני נחשב לעורך דין שמופיע הרבה מאוד בעליון, יש גם פסיקות בעקבות ההופעות שלי בעליון. בגלל שיש לי 60 הופעות בעליון אני לא מספיק. אם אתם מדברים למשל על ציון אמיר - הוא שם. יש עורכי דין שהם באמת בשורה הראשונה. זה צריך להיות בתנאי שהם מפסיקים את הפרקטיקה הפרטית.
ד"ר איתן פינקלשטיין
¶
אחר כך הוא לא יוכל להופיע בפני השופטים שהוא מינה. צריך לעשות פה הסדר ניגוד עניינים, אם מתעקשים על זה. שוב, אני בעד פרופסורים ודקאנים כי הרי השופטים יהיו שם. השופטים מכירים היטב את כל פסקי הדין של כל השופטים שרוצים קידום. העדפה היא שבכלל לא יהיו עורכי דין, אבל אם מכניסים עורכי דין, צריך לפתור את בעיית ניגוד העניינים ולהגדיר קריטריונים הכי קשיחים שיכולים להיות כך שכל בן אדם ידע אם הוא כשיר או לא כשיר להתמנות. זה צריך להיות בצורה מספרית, לא בצורה אמורפית שתוביל לעתירות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
צוהריים טובים, גם אני מצדיע לדדי וליזהר על ההצעה הזאת, זה באמת לא פשוט. קל להגיד משהו שאתה בתוך הזרם שלך, אבל פה זה לשחות נגד הזרם. קשה להביא מתווה במשהו שאתה יודע שנמצא במחלוקת ציבורית, לא משנה מה תגיד. אם תגיד לטובת צד אחד, צד אחד יגיד לך "אין", ואם תלך לצד שני, אותו דבר. אין שיח אמיתי בחברה הישראלית. אתם באתם ואמרתם: "חבר'ה, קרה משהו בשביעי באוקטובר." אתם גם אישית שילמתם את המחיר הכי כבד שאפשר לשלם. שמתם לנו תמונת מראה ואמרתם לנו: "תסתכלו על עצמכם, תגיעו לפשרה."
קרה פה משהו בשביעי אוקטובר. יש כאלה שמשלמים מחיר עד היום, יש כאלה שישלמו מחיר לכל החיים, יש חטופים. יש אחווה בחברה הישראלית. הטנקים שלנו נוסעים עם דלק ועם הרבה אחווה, רעות והקרבה אחד למען השני, רק לצערי זה נעצר בשער הכנסת. מגיעים לשער הכנסת ואז אין אחווה. אני חושב שהיוזמה שלכם מבורכת, הרצון שלכם לפרוץ דרך דווקא מהמקום של הכאב. אני רוצה להודות לשר המשפטים ולשר החוץ גדעון סער שהחליטו ללכת על מתווה פשרה, כאשר זו באמת לא פשרה, זה ויתור אחד גדול על אין סוף עניינים, כמו הסניוריטי שנאבקנו עליו מאוד וכרגע לא רלוונטי במתווה הזה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אנחנו מוכנים לבוא לקראת. אומר שר המשפטים, ואני לא מסכים איתו, שזה יחול רק מהקדנציה הבאה, לא מעכשיו, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיו הכוחות בקדנציה הבאה. הוא אומר את זה ממקום של להושיט יד, אבל הצד השני לא באירוע. כשאני שומע את דורית בייניש, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, אומרת "הרס הדמוקרטיה", אני שואל את עצמי על מה היא מדברת. איזה הרס דמוקרטיה? אני רואה גם מה שכותב השופט זמיר. כשלראשונה שמעתי את הצעת הפשרה בתקשורת, הייתי בטוח שאני אקבל הודעת דוברות של הנהלת בתי המשפט ושל כל המערכת הפוליטית שהם מברכים על האירוע הזה, אבל לצערי אין קול ואין עונה. יש פה קריאה לפשרה, לוויתור משמעותי, כי מחילים את זה רק בעתיד, כי יש זכות וטו לאופוזיציה, כי יש זכות וטו לשופטים. אני מזכיר שרוב שופטי העליון, אם לא הרוב המוחלט, מגיעים מהערכאות הנמוכות. אני גם פונה לארגונים, כי אני מצפה מהם כארגונים. אם חברי האופוזיציה לא יכולים כי הם בפוזיציה, אתם לא. תתעוררו, תראו את החיילים, תראו איך אפשר להציע ולהגיע לפשרה. אם דדי ויזהר הצליחו, אין סיבה שלא תצליחו. אני שומע אמירות על לשנות פה ושם, זה לגיטימי וראוי, אין מונופול על החוכמה, אבל המתווה בכללותו הוא מתווה טוב שצריך לברך עליו. צריך להתחיל בו ואז להמשיך להתקדם בדברים אחרים.
אני חושב שלעניין לשכת עורכי הדין יש כשל במתווה. לשכת עורכי הדין, לצערי, זה אם כל חטאת, זה גילדה לא פשוטה. הם הלכו לפוזיציה פוליטית, במיוחד בימים האלה, ולקחו את זה למקום הפלילי - ראינו תיקים שנחקרים על רקע הוועדה לבחירת שופטים, כמו אפי נווה, אורנשטיין ועוד. את זה צריך לנקות. אני לא יכול לקבל שמישהו יגיד לי, "בוא נשאיר אותם."
גם עורכי דין שהם לא לשכת עורכי הדין זה לא טוב, כי עורך דין שמופיע הוא בדיוק באותו ניגוד עניינים. ברור שזה יותר מורכב כשאתה בתוך מסגרת של לשכת עורכי הדין, זה הרבה יותר כוח, אבל גם אם זה עורך דין פרטי, כמו שאמרת, שיש לו משרד מכובד מאוד, זה שמייצג מטעם אותו משרד וחבר בוועדה, עורכי הדין האחרים הם החברים שלו או בני המשפחה. אני ראיתי שכאשר יושב, ולא מעט הופעתי בבית משפט, נציג לשכת עורכי הדין או יושב ראש הלשכה מול שופט, מי שקד קידה וזז אחורה זה לא הנציג, זה השופט, וזה עצוב. אם זאת האמת, צריך להוציא אותם מהמשחק. אני דווקא בעד אדם אקדמי שהוא זר לעולם הזה, שהוא לא מופיע. נכון, ואני שומע את השאלה של קארין, הוא לא יודע מה קורה באולם, אבל הוא מכיר את הפסיקה, הוא יודע את תפיסת העולם, ומה יודע על המקצועיות שלו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת סעדה, אתה עורך דין, אתה יודע שהרבה פעמים פסיקה שניתנת לא מלמדת על הלך הרוח באולם, אם השופט יודע להחזיק אולם, אם הוא מתייחס יפה לצדדים. זה לא שיקול בעיניך?
משה סעדה (הליכוד)
¶
זה שיקול. אם הייתי יכול למנות עורך דין שאני יודע שלא חוזר לפרקטיקה, את צודקת, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל בהעדר מצב מושלם זאת האופציה הטובה ביותר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אין לי, בניגוד למה שאתה חושב, אינטרס באף אחד אלא בציבור שאני מייצגת. בסוף אני רוצה שלאזרחי ואזרחיות ישראל יהיו השופטים הטובים ביותר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני רוצה לדעת שהשופט שדן בעניין שלהם מסביר להם פנים, מתייחס אליהם יפה, נותן כבוד לצדדים, מנהל את האולם. כשאני יושבת היום בוועדה לבחירת שופטים אין לי את היכולת לדעת מה קורה באולם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
יש מאות מועמדים שמגיעים. אני אדע לקרוא את הפסיקה, אני אקרא את הביוגרפיה שלהם, אבל אני לא יודעת מה קורה באולם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני חושב שקל מאוד לדעת. אני חושב שזה לגיטימי וחשוב לדעת מה המזג השיפוטי של השופט. גם חבר כנסת יכול לבדוק באמצעות עורכי דין שהוא מכיר. הוא גם יכול לפנות ללשכת עורכי הדין או לפרקליטות ולשאול.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מאוד קשה לאדם שלא נמצא ולא היה שם לחוש את זה. אחד הדברים שהיו שואלים הרבה זה אם זה משודר.
משה סעדה (הליכוד)
¶
יכול להיות שזה גם פתרון. אני חושב שצריך לשים אנשים מהאקדמיה. אני מוכן לקבל כל הצעה אחרת, דמויות אחרות, אבל לא לשכת עורכי הדין, לא אנשים שכרגע בתחום, שעוסקים כרגע בתחום. אם זה אנשים בדימוס אני לא רואה בעייתיות, אין להם ניגוד עניינים כזה או אחר. אני חושב שההצעה הזאת, למרות הוויתורים ולמרות שהיא לא פשוטה גם לצד שלנו – זו לא הרפורמה שאליה ייחלנו – נכונה לעם ישראל. מבית המשפט העליון ציפיתי לקריאה ולנכונות לשיח הזה, כי כשהם התנגדו לרפורמה המקורית הם עזבו את הגלימה, יצאו ממגדל השן, יצאו לרחובות ואמרו קריאות שאני לא רוצה לחזור עליהן. דווקא עכשיו כשהצענו פשרה יש קול דממה דקה, אני לא שומע כלום.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בית המשפט הוציא אנשים לרחובות, זו העמדה שלי. מהמקום הזה אני קורא לבית המשפט - תפתחו צוהר במגדל השן, תראו את החיילים שנלחמים, תראו את האחווה, תראו את הרעות, תראו את דדי, תראו את יזהר, ותגיעו לפשרה כזאת או אחרת. אפשר לתקן וראוי לתקן, אבל הגיע זמן פשרה. אנחנו צריכים להכניע ולנצח את האויבים שלנו, עם האחים שלנו צריך להגיע לפשרות.
גיא אתגר
¶
אדוני היושב ראש, נכבדיי, לפני כל דבר אחר חשוב לנו להגיד שליבנו עם משפחות החטופים. אנחנו עומדים מאחוריהם בדרישה להחזיר את כולם, זה החוב המוסרי העליון שלנו אליהם והדבר הנכון ברמה הלאומית. ישראל לא תוכל לחזור לעצמה לפני שהם יחזרו. אנחנו מקווים ודורשים שממשלת ישראל תעשה כל שביכולתה כדי לוודא שהדבר הזה קורה.
למי שלא מכיר, דרכנו היא תנועת שטח ותיקה, מייצגת את הרוב המתון בישראל. עומדים מאחורינו למעלה מ-400,000 ישראלים וישראליות שתרמו או לקחו חלק בפעילות שלנו בשנים האחרונות במאבק למען ישראל דמוקרטית, ציונית וליברלית. אני נמצא כאן כמייצג את הציבור הזה, אני מדבר בשמם.
אנחנו מבקשים לברך את יזהר שי ואת דדי שמחי על גדלות הנפש והאחריות האזרחית שהם מגלים ביוזמתם להציג מתווה של הסכמות שהמטרה שלו למנוע משבר חוקתי והרחבת הקרע בעם, ועל זה הם ראויים לכל הערכה. יזהר שי היה יושב ראש התנועה של דרכנו עד מספר חודשים לאחר הטרגדיה הנוראה בשביעי באוקטובר ובעקבותיה הוא עזב את התפקיד, ודדי שמחי היה הנציב שלי - אני במשך שנים די ארוכות הייתי מפקד צוות, כבאי – ולכן אני מכיר ומוקיר את פועלו מהזמנים ההם.
לגבי הצעת החוק, אנחנו בהחלט סבורים שיש בסיס לדיון. יש לנו כמה הסתייגויות וחששות מסעיפים מסוימים בהצעת החוק, אבל לפני שאנחנו צוללים לכל סעיף וסעיף, אדוני היושב ראש, יש לדחות את כל הדיונים על הצעת החוק עד למינוי נשיא קבוע לבית המשפט העליון. עד לרגע זה ממש ובמשך כמעט שנתיים שר המשפטים יריב לוין טרם כינס את הוועדה לבחירת שופטים לצורך בחירה של נשיא לבית המשפט העליון. עיכוב המינוי מערער את סדרי השלטון, מייצר מאבק הרסני בין הרשויות, מרחיב את הקרע בעם בזמן מלחמה בה נדרשת לכידות מרבית. מעבר לכך, אי המינוי מעכב שורה של מינויים בבתי המשפט המחוזיים ובערכאות הנמוכות שפוגעים ומביאים לפגיעה ממשית בשירותים ובסעדים שהאזרחים מקבלים. בטרם נביע את עמדתנו על מה שנקרא "מתווה ההסכמה" על שר המשפטים לכבד את פסיקת בית המשפט העליון, לכנס את הוועדה לבחירת שופטים לצורך מינוי נשיא, כי לשיטתנו מי שמנסה לקדם את החקיקה לפני המינוי הזה מעיד על עצמו שהוא פועל בחוסר תום לב, מעורר חשדנות רבה, ולא מגייס את התמיכה הציבורית הנדרשת. אם פניו של השר באמת ובתמים להסכמה רחבה, לפחות כמחווה של רצון טוב הוא צריך להתחיל עם המהלך הזה של מינוי הנשיא.
ד"ר אלעד גיל
¶
בדקות האחרונות עלו הרבה פתרונות, הרבה איך לתקן, אבל אני רוצה לקחת שנייה צעד אחורה לפני שנכנסים לזה. הונחה פה הצעה שונה מהותית מההצעות שראינו פה שנה שעברה. לא במקרה נוצרה פה שיחה שבהשוואה לישיבות שבהן הייתי בינואר 2023 היא שיחה אחרת, ואני אומר את זה לחיוב. זו הצעה רצינית, לכן בהתאם לכך אנחנו בשבועיים האחרונים קיימנו שיח מקצועי שאסף קבוצה של מומחי משפט חוקתי - כולל כאלה שהם יותר תומכים במערכת המשפט כפי שהיא וכאלה שהם ביקורתיים כלפיה - שופטים, עורכי דין שהיו בוועדה כחברים וכמועמדים, מומחים לתורת המשחקים, מומחים לפסיכולוגיה חברתית עם התמחות בוועדות קבלה.
ניסינו לבחון בצורה הכי רצינית שאפשר שתי שאלות. אחת, האם המבנה הזה שמוצע פה יגשים את המטרות שהאנשים שיזמו את ההצעה הניחו בפנינו, ושמענו היום את שני השרים אומרים שהם מבקשים את גיוון בית המשפט, את ריסון בית המשפט, את חיזוק המקצועיות שלו וחיזוק היכולת להגיע להסכמות רחבות. רצינו לבדוק אם המבנה הזה יכול להגשים את המטרות האלו. שאלה נוספת ששאלנו היא איך ייראה בית המשפט העליון בפרט ומערכת בתי המשפט בכלל בעוד חמש שנים מהיום אם אנחנו עוברים מהמבנה הקיים.
החשש המרכזי שעלה פה בסבבים הקודמים מפני ריכוז כוח מופרז ובעייתי בידי הממשלה צומצם פה מאוד, כמעט נוטרל, אבל במבנה הזה לא נראה הגשמה של המטרות שהמציעים עצמם רוצים ולגיטימי מהכנסת להחליט שהיא רוצה, אנחנו נראה שינוי עומק באופייה המוסדי של הרשות השופטת בישראל. המערכת נוצרה כמערכת אדמיניסטרטיבית מקצועית שיש לה גם איזה שהוא פן בג"צי, יותר שיקולים ערכיים. אפשר להיות ביקורתי כלפיה, אני חושב בצדק ברמה מסוימת, ואפשר להגיד שהתפקיד שלה קצת התרחב, בעיקר דרך יוזמות שלה בעשורים האלה, אבל אף פעם לא קיבלנו החלטה לנטוש את המודל הזה של בית משפט מקצועי, אף פעם לא החלטנו לעזוב אותו. ההרכב במתכונתו הנוכחי יהפוך את בית המשפט העליון למוסד שאוריינטציית קבלת ההחלטות שלו תהיה פוליטית. הוא צפוי להיות מחולק לשני מחנות אידיאולוגים מאוד מאוד מובהקים שיהיו דומים בגודלם בגלל המבנה הסימטרי שנוצר, כשתמיד יהיה איזה מישהו שיהיה השופט הכי עוצמתי בבית. בית המשפט הזה יהיה אקטיביסטי הרבה יותר ממה שמוכר לנו ופחות מקצועי, כי יהיו בו 15 מומחים למשפט חוקתי. אף אחד לא יטרח לבזבז את הקול שלו על מומחה לנזיקין או על מישהו שיש לו ניסיון בסדר דין אזרחי או פלילי, כשאני חושש שגם רמת האמון בו תהיה הרבה יותר דומה למה שאנחנו רואים כלפי המערכות הפוליטיות היום. אם זה היה רק בית משפט חוקתי אפשר היה להצדיק את זה, אפשר היה להבין את זה, אבל אנחנו מדברים פה על בית משפט עליון שמייצר תקדימים לכל מערכת בתי המשפט שלנו, בית משפט עליון שרק 18% מהתיקים שלו הם בג"ץ ומתוכם רק חלק יחסית קטן אפשר לסווג כפוליטיים. אנחנו בעיקר מדברים על מערכת שלמה מתחת שעכשיו גם היא תעבור פוליטיזציה בעייתית.
החדשות היותר טובות זה שבתיקונים לא דרמטיים אפשר להפוך את המגמה הזאת. ההצעה הזאת היא כן בסיס טוב לשיחה ולעבודה מקצועית. אם תהיה מוכנות להביא את הבית הזה לפסים של הסכמה סביב הנושא הזה, אני חושב שיש אפשרות להגיע לזה. אני חושב שאם הולכים לדרך של הסכמה, ראוי שהיא תאפיין לא רק את ההצעה הזאת אלא בכלל את ההתייחסות לנושא המשטרי-חוקתי.
אני אגיד שתיים-שלוש מילים על הבעיות ולמה אנחנו רואים אותן קורות. הדבר הראשון שיקרה זה שתהיה מערכת שמעודדת קיטוב והזדהות פוליטית של מועמדים. מה שהמכניזם החדש עושה זה לוקח ועדה שכרגע מבוססת על היכולת להגיע להסכמות, כשזה היתרון שלה אבל גם החיסרון שלה, ועושה לה אטומיזציה, מחלק אותה למספר קטן של קבוצות כוח שלכל אחת מהן יש גם את הכלים וגם את התמריצים להתחיל לחשוב בעצמה, להכניס את האנשים שלה. בפוליטיקה המקוטבת שלנו, כשלמרבה הצער ישראל הפכה להיות אחת מהמדינות המקוטבות בעולם המערבי, הדבר הזה יוביל בוודאות הגבוהה ביותר לזה שהצדדים יצטרכו למנות את האנשים שהם הכי יכולים לסמוך עליהם שייצגו את העמדות הכי קיצוניות בתוך המחנה שלהם. הבעיה היא לא שאנחנו רוצים להכניס קצת יותר השפעה פוליטית, שזה לגיטימי וגם נכון שברמה ההשוואתית ברוב המקומות יש יותר השפעה פוליטית על המינויים מאשר אצלנו, אלא שאנחנו עוברים מקיצון לקיצון ברמה מסוימת. הבעיה הזאת היא בעיה הרבה יותר חמורה בערכאות הנמוכות. בערכאות הנמוכות שופטים יבינו שכדי להתקדם הם צריכים למצוא מחנה פוליטי שיהיה הבית שלהם. תחשבו היום על שופט מחוזי או שופט שלום שנמצא במערכת ומגיע אליו תיק של מעצר של דמות שמזוהה מאוד עם פוליטיקת הזהויות שלנו, כמו אדם שגר מעבר לקו הירוק, כמו אדם מאיזו שהיא קבוצת מיעוטים, והוא יתחיל לעשות חישובים מה זה יעשה לתיק המועמדות שלו. זאת באמת סכנה אמתית לעצמאות של השפיטה. אני לא חושב שהיא תאפיין את מה שקורה בבית המשפט העליון, אבל היא בהחלט תאפיין את מה שקורה בבתי המשפט הנמוכים.
בעיה נוספת, וזה מעבר לזה שיכולים להיות מקרים של אופוזיציות מאוד קטנות, זה שהמנגנון כמו שהוא היום נותן שני קולות לא לאופוזיציה כאופוזיציה, הוא נותן לסיעה מסוימת באופוזיציה - היא יכולה להיות מאוד קטנה - כוח למינוי של 50% משופטי בית המשפט העליון, משהו שאין שום הצדקה דמוקרטית לעשות.
עוד לפני שנשאל את עצמנו איך מתקנים את הדבר הזה השאלה היא מה לעשות, ואני חושב שיש שתי מטרות שהבית הזה צריך להסכים שצריך לשפר בהצעה. אחת, להחזיר אותה כגוף קולגיאלי שיש לו את התמריצים להגיע להסכמות, לא לעשות בדיוק ההיפך, ושתיים, לא לייצר מנגנון שיש בו התעלמות משיקולים מקצועיים. אנחנו צריכים להכניס יותר שיקולים מקצועיים פנימה, כשאפשר לחיות עם זה גם במצב שבו אין וטו לשופטים וגם במצב שהצדדים הפוליטיים אחראים על מינוי של המשפטנים ושל נציגי הציבור שלהם. אנחנו חייבים לעשות פה שלושה-ארבעה צעדים. הדבר הראשון הוא הרחבת בסיס התמיכה של שופטים שמועמדים דרך המנגנון הזה, מהלך שיעלה אותנו מחמישה לשישה. אני חושב שבסוגיה הזאת של כוח וטו לאופוזיציה וקואליציה בבחירה יש הצדקה חלקית במינויים לבית המשפט העליון - נאמר שני מינויים בתקופה מסוימת כדי לא לחסום מינוים אחרים - אבל אין הצדקה בערכאות הנמוכות, אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל עם הדבר הזה. מנגנון מניעת שיתוק הוא מנגנון חשוב בכלים הפוליטיים, אנחנו רואים למה. יש הרבה מאוד מנגנוני הצבעה שנותנים כוח למועמדים יותר מקצועיים ויותר מוסכמים שעוזרים לקטום החוצה קיצוניים. זה פשוט שינוי של שיטת הצבעה שאפשר לעשות יחסית בקלות. מי שיכניס לתוך המערכת מועמדים שהם פחות קיצוניים יקבל יתרון ביכולת שלו להשפיע על מי יהיה המועמד שייבחר. אנחנו צריכים לייצר נציגי ציבור שיש להם שלד מקצועי, שהם לא יהיו רק הנציגים של הקואליציה או של האופוזיציה אלא גם אנשים שיש להם סיבה לחשוב ויכולות לחשוב על השיקולים המקצועיים שהעלו פה קודם.
לגבי לשכת עורכי הדין, וזה היה פה גם קודם, אם הכנסת בוחרת שהיא לא תהיה שם, אני חושב שזה לגיטימי. כן יש להם ערך בוועדה. יכול להיות שהמעמד שלהם צריך להיות מעמד של משקיף, כשיש הרבה דרכים לשנות את זה.
אם ניתן יהיה לגבש הסכמה בקרב המציעים ובקרב האנשים שיושבים פה שצריך גם להבטיח את המקצועיות של מי שנבחר וגם להפוך את מנגנון קבלת ההחלטות של הוועדה לכזה שדוחף להסכמה במקום להקצנה, מערכת המשפט תצא נשכרת.
ד"ר מיטל פינטו
¶
אנחנו מדברים כל הזמן על תנאים שצריך למלא לפני שאנחנו מתחילים לדון בהצעת החוק הזאת. כולם כאן הזכירו את המינוי של ממלא מקום הנשיא עמית לנשיא בית המשפט העליון. יש שלושה תקנים כרגע בבית המשפט העליון שהם תקנים פנויים ששר המשפטים מסרב למלא אותם. אנחנו מדברים על פונקציה שהיא מאוד חשובה לציבור. בית המשפט מתפקד בהרכב חסר כבר הרבה מאוד זמן. לפני שמתחילים לדון בכלל בהצעה הזאת צריך קודם כל לאייש את שלושת התקנים האלה ולמנות את השופט עמית לנשיא בית המשפט העליון.
צריך להבין את העניין הפוליטי שהוא עניין מאוד רע בהצעה הזאת. נכון שיש פה מעין איזון כוחות בין קואליציה לאופוזיציה, אבל כולנו נכנסים לתוך ארנה פוליטית ששמה את השופטים, שהם הגורם המקצועי, כמעין מתבוננים מהצד כך שלמעשה אין להם וטו. אם לקואליציה יש ארבעה נציגים, שזה מה שההצעה הזאת אומרת, והיא צריכה עוד נציג אחד מתוך הנציגים האחרים, היא יכולה לעשות את זה אם היא למשל סוגרת דיל פוליטי עם הנציג שנבחר על ידי האופוזיציה. היא יכולה להבטיח לא להעביר איזה שהוא חוק שבאינטרס של האופוזיציה להעביר. אני לא רוצה, ואני חושבת שרבים ורבות יסכימו איתי, שהסחר מכר הזה יהיה חלק מהוועדה.
ד"ר מיטל פינטו
¶
ממש לא. ניתנה פה הדוגמה של פרופסור רות גביזון היקרה עליה השלום. אני רוצה להזכיר שעל פרופסור רות גביזון לא היו הסכמות. המינוי שלה דובר עוד לפני מתווה סער, עוד לפני 2008, ולא הצליחו להשיג הסכמות גם של חמישה נציגים מתוך תשעה שישבו בוועדה. כל הזמן להציג את המקרה הזה - גם לא נכון.
מה שצריך זה קודם כל להוציא את זה שעורכי הדין נבחרים אחד על ידי הקואליציה ואחד על ידי האופוזיציה כדי לא לצבוע את הנציגים בוועדה לבחירת שופטים ואת השופטים הנבחרים עצמם בצבעים פוליטיים. כל הזמן מדברים על גיוון, ייצוג, אבל אני מעדיפה לדבר על שיקוף של אוכלוסיות בחברה הישראלית. אני חושבת שראוי לשבח את הממשלה ב-2022 שתחתיה מונתה האישה המזרחית הראשונה לבית המשפט העליון והשופט המוסלמי הראשון. זה לא שלא מונו עד אז שופטים מוסלמים בגלל שלא היה להם מספיק ידע או מספיק כישורים, זה בגלל שהפריע לאנשים שמדובר בשופט מוסלמי. אם באמת רוצים להשיג שיקוף של כלל האוכלוסיות בחברה, ראוי להוסיף סעיף שיגיד את זה בצורה מכוונת. לחברת הכנסת נעמה לזימי הייתה הצעת חוק, ואני מודה שיעצתי לה בהצעת החוק הזאת, לבנות לתוך המנגנון של מינוי שופטים גם שיקוף לקבוצות מוחלשות שעד היום בכלל לא נמצאות בבית המשפט העליון. אין לנו היום לא שופט חרדי ולא שופטת חרדית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הייתה הצעה בזמנו. היה יהודי חרדי שאהרון ברק, למיטב זכרוני, ביקש ממנו להיות שופט בבית המשפט העליון. כשאותו יהודי חרדי נכנס לרב אלישיב, הרב אלישיב אמר לו: "בשום פנים ואופן אל תיקח את זה."
ד"ר מיטל פינטו
¶
אני היום פרסמתי מאמר דעה ב"כיכר השבת" כי אני מאוד מקווה שיש אנשים באוכלוסייה החרדית שכן חושבים שראוי שיהיו שופט או שופטת חרדים. אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות אחרות. אני חושבת שהסיכוי שבקוניונקטורה הזאת יתמנה שופט או שופטת ערבים הוא מאוד מאוד קטן. למה הוא מאוד קטן? כי יכול להיווצר מצב שבסבירות מאוד גבוהה גם לאופוזיציה וגם לקואליציה לא יהיה אינטרס מספיק חזק לדאוג לשיקוף של האוכלוסייה הערבית בישראל בבית המשפט העליון. הדרך לפתור את הנושא הזה של לא לצבוע גם את הוועדה וגם את השופטים עצמם היא כן לחזור ללשכת עורכי הדין, רק לא במתכונת הקיימת. אפשר לבקש מכל אחד מחברי לשכת עורכי הדין לשים פתק מסוים לנציג או לנציגה שלדעתו ראויים להיות בוועדה לבחירת שופטים.
ד"ר מיטל פינטו
¶
אני לא רוצה שזה יהיה אישור של הקואליציה ואישור של האופוזיציה, אני רוצה שזה ייבחר על ידי גורם מקצועי. בניגוד למפלגות פוליטיות, לשכת עורכי הדין לא צבועה בצבע פוליטי מובהק, יש עורכות דין ועורכי דין מהצד הזה ומהצד הזה, יש הכל שם.
צריך לזכור שאנחנו מדברים על הקשר רחב, הקשר שבו רק אתמול הועברה הודעה לעיתונות שהסיעה של חבר הכנסת רוטמן מתכוונת להעביר במקביל את חוק היועמ"שים - זה אותו חוק שהשר לוין יזם - ואת חוק צמצום זכות העמידה. אנחנו ממש לא בקונטקסט שבו באמת יש מוכנות, כמו שהשר לוין הציג או שחבר הכנסת סעדה הציג, להשיג פשרה. גם אני מאוד רוצה להיות אחרי המשבר החוקתי הזה. כולנו רוצים.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה לכולם. תודה רבה ליזהר שי, לדדי שמחי, לכל חברי הכנסת והארגונים שטרחו ובאו והביעו את דעתם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:10.