פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת הבריאות
29/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ה (29 בינואר 2025), שעה 9:08

הצעה לדיון מהיר בנושא: "טיפול לא אחיד ופערים מדאיגים בין פריפריה למרכז במענה למקרי שבץ בישראל" , של חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ משה רוט, חה"כ איימן עודה, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

אימאן ח'טיב יאסין
יונתן מישרקי
איימן עודה

ד"ר יקיר קאופמן - מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

ד"ר יוליאן זלינגר - מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי, שירותי בריאות כללית

ד"ר סרג'יו שבתאי - נוירולוג בכיר, מנהל יחידת שבץ מוחי, בית החולים הלל יפה

אוהד יחזקאלי - ראש אגף שיווק, אסותא אשדוד

ד"ר סאלו חרץ - מנהל מחלקת נוירולוגיה, אסותא אשדוד

ד"ר שאדי ג'השאן - מנהל היחידה לצנתורי מוח, המרכז הרפואי לגליל נהריה

פרופ' רונן לקר - יו"ר החברה הישראלית לשבץ מוחי, החברה הישראלית לשבץ מוחי

פנינה רוזנצוויג - מנכ"לית עמותת נאמן לנפגעי אירוע מוחי

אשר רוכרגר - פעיל, בית איזי שפירא

רינת לרר - יו"ר החברה הישראלית לשבץ

רני ברנע - מזכיר באיגוד נוירולוגי

אלי לנקרי - ראש עיריית אילת

ד"ר צבי שלג - סגן מנהל בית החולים המרכז הרפואי לגליל נהריה

מיכל דיבנר כרמל

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

"טיפול לא אחיד ופערים מדאיגים בין פריפריה למרכז במענה למקרי שבץ בישראל" (מס' 366).

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר עם הצעה לדיון מהיר בנושא: "טיפול לא אחיד ופערים מדאיגים בין פריפריה למרכז במענה למקרי שבץ בישראל" של חברות הכנסת טטיאנה מזרסקי, אימאן ח'טיב יאסין, חבר הכנסת איימן עודה ועוד חברי כנסת שאינם כאן. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד, כמובן בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים ותפילה לחזרתם הביתה במהרה והשלמת העסקה, שנזכה לראות את כולם שבים, מי לקבורה ראויה ומי לשיקום בקרוב.

נפתח עם הצגת הדיון, חבר הכנסת טטיאנה בבקשה.

תודה רבה. תודה, אדוני יושב-הראש, על הדיון. לאחרונה פורסם דוח משרד הבריאות שחושף תמונה מדאיגה מאוד בכל הנוגע לטיפול בשבץ מוחי, ואני רוצה להתמקד היום בשלוש נקודות מרכזיות שחושף הדוח, אחד הטיפולים המרכזיים לשבץ איסכמי הוא מתן טיפול טרומבוליטי TPA, כלומר הזלפה תוך ורידית שממיסה את קרישי הדם. הדוח שפורסם מציג כי רק 11% מחולי השבץ קיבל טיפול טרומבוליטים, שיעור נמוך בהרבה מהסטנדרטים הבינלאומיים ומההמלצות של החברה הישראלית לשבץ מוחי.

יתרה מכך, יש פער גם בין בתי חולים שונים, בעוד שבחלק מבתי החולים כמעט 30% מהחולים קיבלו את הטיפול ובחלק מבתי החולים המספר יורד עד 2.4%. חשוב לציין כי בעוד שבעבר ההמלצה הייתה להגביל את טיפול ה-TPA עד 4.5 שעות, מחקרים עדכניים מצביעים על כך שניתן לטפל בחולים גם עד 24 שעות לאחר הופעת התסמינים. מדובר בהצלת חיים ובאפשרות להציל עוד ועוד חיים.

הסיבה שהטיפול הזה לא מוענק לחולים נעוצה בכך שסל הבריאות מאפשר טיפול ב-TPA דרך הווריד רק ב-4.5 השעות הראשונות של האירוע המוחי, ושמונה שעות במהלך הצנתור. בתי החולים לא מתוגמלים עבור מתן טיפול מחוץ לחלון הזמן הזה ולכן הרבה מטופלים לא מקבלים את הטיפול. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה נוגעת בבעיית איתור של המרכז הרפואי הרלוונטי על ידי הצוותים הרפואיים שמלווים את החולים, שם יינתן טיפול מתאים לפרק זמן מהיר. הוצע בעבר פתרון כולל להפעלת מוקד אשפוז. חמ"ל האשפוזים של משרד הבריאות קיים אבל אני מבינה מהקולות בשטח שהמרכז לא מסייע במציאת מרכז רפואי זמין עם מצנתר שיוכל לקבל את המטופל למען צנתור מוח. אני מבקשת לשמוע גם תגובה של משרד הבריאות בנושא.

הנקודה השלישית שרציתי להעלות נוגעת בפערים השונים בין בתי החולים באשפוז חולים נוירולוגיים. בחלק מבתי החולים כ-35% מהחולים מקבלים טיפול במחלקה הנוירולוגית וזה מצוין, אבל חלק מבתי החולים, רק 37% מקבלים טיפול במחלקה ייעודית והשאר מפוזרים בין מחלקות אחרות. כאשר המטופל נמצא במחלקה הנוירולוגית הוא מקבל יחס של צוות מיומן, כשהוא נמצא במחלקה אחרת זה פוגע משמעותית בסיכוי ההחלמה שלו ובשיקום שלו. ארגון השבץ האירופי הגדיר יעד ברור עד שנת 2030, אשפוז של 90% מחולי השבץ צריכים להיות מאושפזים ביחידות השבץ הייעודיות.

רציתי לשאול מה הצעדים שנעשים בכיוון על מנת שנוכל לעמוד ביעד שהוצב, שרוב החולים יהיו מאושפזים ביחידות הייעודיות?

אז בעצם שלוש נקודות, מתן טיפול TPA לא ב-4.5 שעות, אלא יותר. דבר שני, העברת חולים ותפקוד של חמ"ל אשפוזים, ודבר שלישי אשפוז במחלקות ייעודיות. תודה רבה.

תודה רבה, טטיאנה. האמת היא שזה באמת פער בלתי נתפס, המספרים מדברים בעד עצמם. אני מדבר על החלק הראשון שדיברת עליו, על טיפול ה-TPA. אנחנו כמובן נרצה לשמוע תשובות על זה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם, אני באמת רוצה להודות לטטיאנה על העקביות שלה בתופעות בריאותיות, שכל הזמן מעלה דברים מאוד חשובים. בנוסף לשלוש נקודות שהעלית עכשיו, אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת עיקרית שקשורה להעלאת המודעות לתופעה בקרב החולים עצמם ואני חושבת שבפריפריה זה גם יותר נמוך, כל הדברים של ההסברים, של פניות, של הנגשת השירותים וגם בתוך הקהילה לא נעשים דברים כדי להעלות את המודעות בקרב האנשים שהם בקבוצת סיכון, וכן, אנחנו יכולים לדעת שישנם אנשים מסוימים שהם על רקע משפחתי שפעם אחרי פעם קורים דברים שמגיעים אפילו עד אובדן חיים, אז זה סימן ואור אדום גדול שצריך להזהיר את מערכת הבריאות בקשר לדבר הזה.

הסוגייה השנייה שאני תמיד מדברת עליה, שלצערנו הרב, רוב הפעמים המדינה לא ממש עושה את השיקולים הכלכליים המהותיים לפני, והיא משלמת את המחירים הכבדים לאחר מכן. המחירים כבדים בעלויות טיפול מאוד כבדים וגבוהים ובנוסף זו גם איכות חיים מאוד ירודה של אותו חולה ושל הסובבים אותו, תלוי בקושי של המקרה.

חשוב לנו גם לדעת שאחוז לא מבוטל בתוך הדוח שמצוין שם, שהוא לא מדווח, אנחנו מדברים על קרוב ל-2,700 חולים לא מדווחים ביחס ל-11,000 ומשהו אלף מדווחים, יחסית זה ממש אחוז רציני.

אני לא חושבת שמבחינת עלויות כלכליות הוא כל-כך גבוה הטיפול הורידי של ה-TPA ואני חושבת שצריך גם לעשות עבודה במשרד הבריאות, קופות החולים והצוותים המקומיים בתוך קופות החולים מהן האפשרויות למתן משהו ראשוני.

בקהילה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, בתוך הקופות של הקהילה. לרוב יש קופות חולים בקהילה חוץ מאזורים מרוחקים כמו בדרום, אבל לפחות דברים בסיסיים.

אנחנו נשאל את זה, אוקיי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ויש גם בדיקות שאפשר לזהות אדם שנמצא בקבוצת סיכון מהסוג הזה. אני יכולה להגיד שאיבדתי שני אנשים, בן דוד רופא ובן דודה שהיה מורה לביולוגיה. גם מקצוע מדעי, האנשים היו מודעים לדברים ובכל זאת הם לא הצליחו להגיע לבית החולים, הם מתו בדרך.

לתושבי הפריפריה יש יותר סיכון למות בגלל שלא מקבלים טיפול בזמן, ואנחנו חייבים דחוף לתקן את המצב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון.

אני מהנהן בראשי.

ואם ננהל את המערכת נכון, נוכל להציל מאות חיים.

אני מהנהן בראשי כי זו לא הפעם הראשונה שהסוגייה הזאת עולה ויש לנו הרבה מאוד עבודה בעניין הזה. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מצטרף לדברים של חברות הכנסת טטיאנה ואימאן, ואני חושב שעצם העובדה שכולנו באים גם מהפריפריה וגם מקרב חברות מוחלשות, הבעיה מייצרת תודעה, זה העניין, וזה ברור שאין חבר כנסת אחד מהמרכז שנמצא פה וגם זה די ברור לצערי הרב.

אני חושב ששאלת הזמן היא שאלה קריטית במיוחד בנושא הזה, במיוחד, שאלה קריטית. וכשהאדם רחוק מבית החולים מרחק מאוד רציני של לפחות חצי שעה, למשל בואו נחשוב על אחד שגר בסכנין, כמה הוא רחוק מחיפה, מנהריה, מצפת, מפורייה ומעפולה? בצפון יש את בתי החולים הללו, אז בשביל להגיע לשם מכרמיאל, טטיאנה את גרה בכרמיאל, נכון?

נכון.

כדי להגיע למקומות הללו.

אין פחות מ-45 דקות מרחק נסיעה.

אני חושב שבקטע של שבץ זה אומר את הכול במיוחד בנושא הזה. אני רוצה להוסיף ממד נוסף, תגידו לי איך אפשר להסביר – לא רק שיש 30 בתי חולים רשמיים במדינת ישראל, שאין אחד בהם ביישוב ערבי – שמשרד הבריאות הנוכחי בשנה הזו קיבל החלטה שעד שנת 2050 ייבנו עוד שמונה בתי חולים וכולם ביישובים יהודיים ואין אחד, גם מהשמונה הנוספים, ביישוב ערבי? אני רוצה אדם אובייקטיבי שיגיד לי למה? מה הסיבה? שאחד יעמוד ויגיד: תשמע, יש סיבה אובייקטיבית שהערבים למשל לא חולים, שאין רופאים ערבים, שלא מגיע רפואה לערבים. שיגיד משהו בשביל לנסות להבין למה אין בית חולים אחד, אחד, אחד, ביישוב ערבי? אנחנו 20% מכלל האוכלוסייה? למה אין 20%? למה אפס מ-30 ועכשיו אפס מ-38? אני חושב שכל בן אדם הגון צריך אולי להגיד: אני מתבייש. אולי. ואני מבטיח מעכשיו להיאבק למען זה. חשוב לשמוע את דעתו של יושב-הראש בנושא הזה, תודה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איימן, אתה זוכר שגם בתחילת הקדנציה של הממשלה הזאת אישרו לנו בית חולים בסכנין בקריאה טרומית, אתה זוכר?

בטח. כי אם זו התנגחות פוליטית זה משהו אחד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זו התנגחות פוליטית, אנחנו יודעים.

גם יושב-הראש הצביע בעד, ש"ס הצביע בעד. אם זו התנגחות פוליטית זה משהו, אם זה רציני, זה משהו. מי שבעד בית חולים ביישוב ערבי כשהוא באופוזיציה וכשהוא בקואליציה הוא בן אדם רציני ואמיתי. מי שיש לו עמדה כשהוא באופוזיציה ויש לו עמדה אחרת כשהוא בקואליציה הוא בן אדם שמתנגח פוליטית. תודה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איימן, אתה יודע שאנחנו לא התנגחנו פוליטית, אתה יודע שאנחנו ידענו שזה לא יקרה.

אני לא הבנתי איך הנושא הפך לאירוע?

אימאן, תעזבי מה הוויכוח בינינו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, אני מדברת על זה שהיה אישור, הייתה הצבעה בתחילת הקדנציה של הממשלה הזאת לפני שקיבלו את ההחלטה על בתי חולים חדשים שהם בונים, בתמיכת הממשלה. ואחר כך הוציאו רשימה של בתי חולים שעתידים לבנות ולא - - -.

חשוב לשמוע את דעתו של יושב-הראש

חשוב לך לשמוע את דעתי? אני חושב שהחלוקה צריכה להיות שוויונית באופן חד משמעי. כל אזרח צריך לקבל את המענה הרפואי בצורה הכי טובה שיש, גם גיאוגרפית וגם איכותית, אין על זה מחלוקת. אבל אני לא מכיר את הסוגיות שהעליתם פה כרגע על הסרת בתי חולים מהרשימה ולמה ומה השיקולים שם? אולי נוכל לשמוע אחרי זה נתונים מנציגי המשרד. תודה רבה.

פרופסור רונן לקר בבקשה, יושב-ראש החברה הישראלית לשבץ מוחי.

תודה רבה, בראשית דבריי אני רוצה להודות לחברת הכנסת מזרסקי ולחברי הכנסת ח'טיב, משריקי וכמובן איימן עודה, שהרימו את הכפפה ועזרו לנו להביא את הנושא הזה שוב לתשומת לב הציבור. אני חושב שזה נושא ראוי שאין כמותו. אני רוצה להתייחס לסוגיות שהעלתה חברת הכנסת מזרסקי ונתחיל אולי בסוגייה הראשונה שהועלתה, של ה-DRG.

TPA ו-DRG זה אותו דבר?

לא. TPA זו תרופה שממיסה קרישים, DRG זה התקבול הכספי שבתי החולים מקבלים עבור הטיפול ב-TPA.

אוקיי.

צריך להבין שרק חלק מחולי השבץ מתאים לטיפול ב-TPA, וחלק מחולי השבץ מתאים לטיפול בצנתור. אנחנו מדברים על כ-10-15 אחוזים מכלל חולי השבץ שמתאימים לטיפול בצנתור, כי טיפול בצנתור אומר שצריכה להיות חסימה של כלי דם גדול.

שאר החולים שיש להם חסימה בכלי דם קטנים הם אלו שמתאימים ל-TPA ולפי מה שהיה מקובל בספרות, הטיפול הזה הוכח כיעיל בתחילת שנות ה-2000 לחולים שהגיעו בצנתור עד שמונה שעות ובחולים שהגיעו עם שבץ שלא מתאים לצנתור עד 4.5 שעות לקבל TPA, ומשרד הבריאות קבע בשנים האלה, בתחילת שנות ה-2000 את התגמול הכספי שבתי החולים מקבלים עבור הטיפולים הללו שניתנים למטופלים.

מה שקרה בינתיים זה שהתפתח התחום, בוצעו מחקרים חדשים, והיום כל ההנחיות המקצועיות של כל החברות האיגודיות בנושא, כולל איגוד השבץ האמריקאי, איגוד השבץ האירופי, האוסטרלי, הקנדי וגם אנחנו בישראל עובדים לפני התובנות שאפשר לטפל בצנתור בחולים מתאימים גם עד 24 שעות, ואפשר לטפל ב-TPA בחלק מהמקרים גם בחלון זמנים מאוחר או כששעת ההתחלה לא ידועה.

מה שקורה בפועל כשאנחנו מטפלים בחולים האלה, כי אם לא נטפל בחולים האלה יאשימו אותנו שאנחנו לא עובדים לפי נהלים מקובלים ואנחנו נהיה חשופים לתביעות אבל בתי החולים לא מקבלים תשלום עבור הטיפולים הללו שהם בחלקם יכולים להיות טיפולים מאוד יקרים, בעיקר אני מדבר על צנתור, גם מבחינת כוח האדם שמועסק בחדרי צנתורים וגם מבחינת הציוד. כל צנתור כזה, כל צנתר שהמצנתר שלי משתמש בו כדי לטפל בחולים עולה המון כסף ובתי החולים לא מקבלים תקבול. זה יוצר עיוות שהוא בלתי נתפס ואנחנו פוחדים שיבוא היום ובתי החולים יגידו לנו: רגע, בחולה הזה אל תטפלו כי אני לא מקבל כסף, אני לא יכול להיכנס למצב גרעוני כי אתם מטפלים עכשיו בחולה ואני לא מקבל כסף.

התבלבלתי קצת בין ה-TPA לבין הצנתור. בשניהם יש לנו פרק זמן מסוים קטן יחסית למה שאמור להיות?

כן.

אז TPA מוגדר 4.5 שעות, ובצנתור עד?

24 שעות.

גם ב-TPA אנחנו יודעים שיש חולים שזמן ההתחלה של האירוע לא ידוע, למשל שהם התעוררו בבוקר עם תסמיני שבץ ואז היו מחשבים – באופן היסטורי אני מדבר – את הזמן שבו החולה נראה תקין בפעם האחרונה. כלומר, הוא הלך לישון ב-23:00 קם ב-07:00 עברו שמונה שעות, לא נותנים לו TPA.

אבל היום אנחנו יודעים שבאמצעות שימוש באמצעי הדמיה מתקדמים כמו MRI ו-CTP אנחנו כן יכולים מתוך האוכלוסייה הזאת לבור את המוץ מהתבן ולהגיד שהחולה הזה כן יכול לקבל, ואז להגדיל בצורה משמעותית את כמות החולים שיקבלו TPA, ואנחנו נותנים לחולים האלה TPA רק לא מקבלים על זה שום תמורה.

אותו דבר חולה ששוכב עכשיו במחלקה אורתופדית בבית החולים, שבר את צוואר הירך ועכשיו עובר אירוע מוחי. אנחנו מטפלים בו בצנתור או ב-TPA ולא מקבלים שום תשלום, שום תקבול כאילו לא קרה כלום. למה? כי הוא כבר נמצא בבית החולים אז זו כבר בעיה שלכם.

זו בעיה אחת שרצינו להציף, את הנושא הזה של התקבולים. בנושא הזה אנחנו במשא ומתן עם משרד הבריאות כבר הרבה מאוד זמן, לא נראה שקורה משהו, ולכן אני שמח שהנושא הזה הוצף כאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שאלה לפני הנושא השני, התשלום קשור להוראות של משרד הבריאות או לקופות החולים?

למשרד הבריאות.

משרד הבריאות.

צריכים להבין שני דברים, אחד, האם משרד הבריאות מאמין באותם מחקרים שהצגת שניתן וצריך לתת את הטיפול?

זה סטנדרט מקובל עולמי.

זה אחד, אנחנו כמובן נשאל את זה. ואם זה מחייב ומקובל אז מה קורה עם התשלום? אנחנו נשאל עוד מעט. כן, בבקשה.

אז זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה שהעלתה חברת הכנסת נוגעת לנושא של העברות מטופלים בין בתי חולים.

היא דיברה על הפינוי - -

על הזמן.

- - או על ההעברה?

נגישות.

אבל בין הבית, לא בין בתי החולים, נכון?

לא, בין בתי חולים. אני אפרט. אבל רציתי להגיד קודם כול שזה לא סוד שהטיפול בשבץ מוחי בישראל יכול להיות יותר טוב, והשאיפה של כולנו, בראש ובראשונה גם שלנו כאנשי מקצוע, הוא לשפר את הטיפול הזה שהמטופלים מקבלים. הנושא של ההעברות בין בתי חולים מתייחס בעיקר לחולים שזקוקים לצנתור, שוב אני אומר שמדובר ב-10-15 אחוזים מכלל החולים ורק כדי לתת לכם מספרים, בישראל צונתרו בשנת 2022 1,320 חולים שזו כמות יפה. מדובר בסך הכול ב-12% מכלל חולי השבץ, שזה מקובל.

בישראל יש 11 בתי חולים שמצנתרים שזה עולה על היחס שנקבע על ידי ה-European stroke organization שמדבר על 1 למיליון אוכלוסייה, אז מבחינת כמות האוכלוסייה אנחנו בסדר. מבחינת הפיזור זה קצת יותר בעייתי כי רוב בתי החולים האלו נמצאים במרכז ופחות מהם נמצאים בצפון או בדרום.

יחד עם זאת, בצפון יש שלושה בתי חולים שמצנתרים, גם רמב"ם שזה נחשב צפון – לא מרכז, מה לעשות – גם פורייה וגם נהריה הם שלושה בתי חולים שמצנתרים, בדרום יש את אשקלון וסורוקה וברזילי. שאר בתי החולים מפוזרים באזור ירושלים ובמרכז. בירושלים יש שני בתי חולים.

סליחה, פרופסור, גם לקחת בחשבון מרחקים למרות שיש מספר מרכזים רפואיים בצפון, אבל מרחק ההגעה הוא משמעותי.

זו בדיוק הנקודה שאני מתכוון להגיע אליה.

ואם להגיע מאחד לשני אנחנו מכפילים את הזמן.

הנקודה היא כזאת, יש לנו שתי אפשרויות לפתור את הסוגייה הזאת. אפשרות אחת היא לפתוח עוד ועוד ועוד מרכזי צנתור בכל מיני בתי חולים שאין בהם כרגע מרכזי צנתור. אני אתן לדוגמה את בית חולים העמק, את חבריי מאסותא שיושבים פה – נצרת זה בית חולים מאוד קטן – נגיד בכל מיני בתי חולים.

הלל יפה היה פה על השולחן בהקשר הזה.

כן הלל יפה, יש הרבה בתי חולים שאפשר לפתוח בהם יחידות צנתור ואנחנו מאוד נשמח שיפתחו בהם יחידות צנתור לו היה מספיק כוח אדם, אבל אין מספיק כוח אדם. בארץ יש בסך הכול 21 מצנתרים פעילים.

22.

בבקשה, 21-22 מצנתרים פעילים – תודה על התיקון, אני מודה לכבודו – ופשוט אי אפשר למשוך את השמיכה על כל בתי החולים האלה. כי גם היום נוצר מצב שבחלק מיחידות הצנתור החדשות שפתחו, למשל באשקלון, הם לא נותנים כוננות 24/7 365, כי אין רופא שמסוגל לעשות בכל יום כונן כל יום כל הלילה הוא בכוננות, אי אפשר, צריך יותר מ-2-3 מצנתרים בכל מרכז כזה ואין מספיק אנשים.

אנחנו נשמח שמשרד הבריאות יוציא תוכנית פעולה שתכשיר יותר מצנתרים ודובר כבר עם משרד הבריאות על הנושא הזה יותר מפעם אחת, ד"ר קאופמן נציג משרד הבריאות שיושב כאן מנסה לעזור בנושא הזה אבל התקציב. קודם כול צריך להבין שהכשרה של מצנתר נעשית בחו"ל בדרך כלל ולא בארץ והכשרה כזאת לוקחת שלוש שנים ועולה הרבה מאוד כסף ומשרד הבריאות מקצה סכום של – תקן אותי יקיר – 150,000 שקלים?

200,000.

עלינו ל-200,000 שקלים.

סליחה פרופסור, אבל לא הופכים מיד למצנתרים. קודם כול הם רופאים נוירולוגים ומקצוע הנוירולוגיה במצוקה ומשרד הבריאות והמדינה לא מגדירה את המקצוע במצוקה, וזה הצלת חיים נטו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וגם לא מאשרים הרבה תקנים.

התפרצתם לדלת פתוחה, תודה רבה. אני בטוח שנציג האיגוד הנוירולוגי ד"ר ברנע שיושב כאן, ידבר עוד על הדברים האלה, אז אני לא רוצה לגנוב לו את התהילה.

סליחה שזה בוער לנו.

מצוין, אני מאוד שמח. מה שאת אומרת הוא מאוד נכון ומאוד חשוב. חסרים רופאים נוירולוגים, חסרים בעיקר מומחי שבץ. יש בסך הכול בכל ישראל כמות מאוד קטנה של רופאים נוירולוגים מומחי שבץ, זה מקצוע שהוא במצוקה. רני ידבר על זה בהמשך.

אני רוצה לחזור בדבריי לדרכים שאפשר לפתור את הבעיה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לפני הדרכים, שאלה לגבי החלוקה של בלי החולים מבחינה אזורית. מה האחוזים בין טבריה למרכז זה ידוע?

אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת, אני לא יודע. אבל האחוז באוכלוסייה הוא אותו אחוז. אין פיזור שונה של גילאים.

אני לא יודע, אני לא רוצה לענות סתם על דברים שאני לא יודע, אבל נראה לי שזה צריך להיות די שווה. בכל אופן, יש שתי דרכים לפתור את הבעיה, אפשרות אחת היא לפתוח עוד מרכזי צנתור שאנחנו מאוד נשמח לעשות את זה אבל כרגע אני לא רואה את האפשרות שזה קורה, ולשמחתי גם משרד הבריאות חושב אותו דבר.

ואנחנו הורדנו גם את הדרישה לשינוי בתקנות לצורך פתיחת מרכזי צנתור. זאת אומרת, היום זה רק רישיון. תלוי באמת במשרד ובצורך שהוא רואה או בכלים שניתן.

באפשרות.

כן, באפשרות.

האפשרות השנייה היא שבינתיים כפתרון זמני עד שיהיו מספיק מצנתרים ועד שמספיק אנשים יחזרו מחו"ל ויעברו את ההכשרות זה לשפר את ההעברות בין בתי החולים השונים. נגיד אם מטופל לצורך העניין מגיע היום לבית חולים אסותא אשדוד, שיושב פה נציגו, עם אירוע מוחי שהוא מאבחן אותו כאירוע מוחי של חסימה בכלי דם גדול ורוצה להעביר אותו לצנתור, הפרוצדורה היא שהקולגה שלי, ד"ר חרץ, צריך להרים טלפון למרכז מצנתר על ידו ולראות אם הוא מוכן לקבל את המטופל. מה שקורה בפועל שהוא מרים עשרות טלפונים ומבזבז הרבה מזמנו ולא מסוגל להעביר את החולה, והחולה מאבד זמן יקר, ו-time is brain כמו שאנחנו אומרים, עד שמוצאים למי להעביר אותו ואיך להעביר אותו. ואז גם יש בעיה עם האמבולנס עד שהוא מגיע ועד שהוא לוקח את המטופל.

איזה אמבולנס מגיע.

איזה אמבולנס מגיע שבחלק מבתי החולים, במיוחד בצפון, יש חוזים עם חברות אמבולנסים פרטיות שעד שהם מגיעים ועד שהם עושים טובה ועד שהם לוקחים את החולה לוקח המון זמן ובזמן הזה החולה מאבד הרבה מאוד תאי מוח.

אנחנו הצענו באיגוד הנוירולוגי, ביחד עם משרד הבריאות ישבנו וביחד עם ארגוני החולים – פנינה מייצגת אותם – והגענו להסכמה שבמידה ואותו בית חולים, לצורך העניין אסותא אשדוד, לא מוצא בתוך זמן סביר שתי שיחות טלפון לשני מרכזים. קודם כול הצענו שכל מרכז ימפה את מי השכן שלו וימפה אמצעי גישה מהירים ביותר, טלפון אחד להגיע לאותו אדם שצריך לקבל החלטה אם הוא מקבל את החולה ממנו או לא מקבל את החולה ממנו. אם הוא לא מצליח בתוך שתי שיחות הטלפון האלה לקבל מענה, סוכם ביחד עם ד"ר ליברנט ממשרד הבריאות לפנות למוקד החירום שהוא מוקד אשפוז חירום של משרד הבריאות, היא נתנה את הטלפון אני פרסמתי את הטלפון הזה לכל חברי האיגוד הנוירולוגי ואז סוכם שזה יהיה באחריות מוקד האשפוזים של משרד הבריאות למצוא מי יקבל את החולה.

כל זה במטרה לייעל ולמזער את הזמן שלוקח להעביר את המטופל מבית חולים אחד לבית חולים שני שיכול לתת לו את הטיפול. אז אני אשמח שד"ר חרץ יתייחס בהמשך לניסיון שלו עם ההפעלה.

עובד או לא?

לא עובד. חד וחלק עשינו משאל ביומיים האחרונים עם מנהלי יחידות שבץ בארץ, כולם נתקלו בבעיות, אף אחד לא קיבל מענה.

כולל ניסיון כושל מלפני שעה.

זאת אומרת, הם מציעים את הבעיה אבל לא עומדים בפתרון.

הם מציעים את הפתרון אבל לא עומדים בו.

תודה על התיקון, צודק. אז זאת בעיה שרצינו שמישהו יתייחס אליה סוף-סוף ואולי נוכל לקבל פתרון קצת יותר יעיל. גם המלצנו בהמלצות שלנו בנייר העמדה שאנחנו הוצאנו, שכל בתי החולים, כולל בתי החולים בצפון שעובדים עם חברות פרטיות, יעברו לעבוד עם מד"א או עם הצלה או עם איזשהו שירות שמקובל על משרד הבריאות תוך התחייבות שמפנים את החולה בתוך זמן קצר ביותר, חצי שעה, מרגע הקריאה האמבולנס שם לוקח את החולה. זאת אומרת שה-door in door out כניסה למיון ויציאה מהמיון יהיו כמה שיותר מהירים ולא תהיה בעיה.

אוקיי.

הנושא השלישי שאליו התייחסה חברת הכנסת מזרסקי שאני רוצה להתייחס גם אליו, שהוא מיטות יחידות שבץ. הטיפול הטוב ביותר במטופלי שבץ, הטיפול האקוטי, הוא כשהם מאושפזים ביחידות שבץ, לא במחלקה נוירולוגית רגילה בטח לא במחלקה פנימית, בוודאי לא במחלקה גריאטרית. אם אתם רוצים שהחולים האלו יצאו עם נכות מזערית ובמצב תפקודי טוב והם יחזרו למעגל העבודה, הם חייבים לשכב ביחידת שבץ. אין היום מספיק מיטות של יחידות שבץ וגם הדוח קורא לכל מיני דברים מיטות שבץ. אין דבר כזה מיטת שבץ, או שאתה ביחידת שבץ או שאתה במחלקה נוירולוגית, אין מיטת שבץ.

ומהו החוסר?

בערך פי שתיים ממה שקיים כיום זה מה שצריך, אנחנו בחוסר של 50%.

שתבינו שיש פה בעיה מאוד מהותית, יש חוזר מנהל של משרד הבריאות שמדבר על הצורך להקמת יחידות שבץ שהן יחידות אוטונומיות עם מנהל יחידה, עם מיטות טיפול ניטור מוגבר. יש חוזר מנהל משנת 2011, יש תיקון אליו? לא קורה כלום. יש בתי חולים שאין בהם יחידות שבץ.

והנושא הרביעי, אם תורשה לי תגובה לחברת הכנסת ח'טיב, לגבי מה שאמרת, הטיפול בקהילה הוא טיפול מאוד חשוב, זו נקודה מאוד חשובה מה שאת אמרת, אבל צריך להבין שזה לא טיפול בשבץ האקוטי. זאת אומרת שמישהו עכשיו עובר אירוע מוחי הוא חייב בית חולים, לא קופת חולים, כי אין לך הדמיה, אין CT בקופת חולים. קופת החולים מאוד חשובה למניעה משנית כדי שלא יהיו עוד אירועים. אחרי האשפוז או לפני האשפוז למניעה ראשונית החולים צריכים להגיע לקופת חולים להיות מודעים לנושא שיש אפשרות שהם ילקו בשבץ ולטפל בכל גורמי הסיכון, להוריד את לחץ הדם, את הכולסטרול, להפסיק לעשן שזו בעיה קריטית בחברה הערבית שפורסם רק לפני יומיים סקר כמה מעשנים יש בחברה הערבית וכמה מעשנים בחברה היהודית. תודה רבה.

בבקשה. אני מודה ואומר שחלק מהנושאים שהעלית כבר נידונו כאן בוועדה בסוף פברואר 2024, כבר אז המשרד בא ואמר שהוא רוצה להקים מערכת שמבוססת BI, לנהל את כל נושא הדשבורד, לנהל את כל מערך הצנתורים וכו', כמובן שאלו נושאים חשובים שהועלו פה. חידדת את הנושא של התשלום הכספי שגם על זה אנחנו נרצה מאוד לשמוע תשובה וגם נושא המיטות שאני רואה שלא עלה פה בדיון הקודם. אוקיי, תודה רבה. ד"ר סאלו חרץ בבקשה.

בוקר טוב, שמי סאלו חרץ, אני מנהל מחלקת נוירולוגיה בבית החולים הציבורי אסותא אשדוד. אני רציתי להתחיל את דבריי עם הסיפור של היום. היום בשעה 05:30 הגיעה לבית החולים למיון שלנו גברת בת 90 בשם דורה תושבת אשדוד שבמהלך השינה פיתחה שבץ מוחי והסיפור עדיין מתגלגל. דורה התקבלה בבית החולים שלנו, קיבלה טיפול מהיר, היא הייתה צריכה לבצע MRI דחוף, זה מה שמתאים במצב שלה, היא עשתה את הבדיקה, והתמונה הייתה מתאימה להעביר אותה למצנתר. לצערי הרב, אין לי מצנתר בבית החולים שלי בגלל שאין לי אישור לפתוח יחידת צנתורים בבית החולים שלי. ואז יצאנו בסאגה המוכרת לי בכאב, התקשרנו לבית חולים בילינסון, לפי הרשימה המפורסמת של משרד הבריאות שמתעדכנת מדי יומיים, כשמורידים את הזמינות, בכל חודש הם מפרסמים לחודש הבא, ובכל יומיים היום הזה פחות, היום הזה פחות מצנתר פה ושם, אבל ברשימה הזאת בילינסון פתוח היום. שלום בילינסון, מה שלומכם? החדר בשיפוצים. יאללה, המשרד לא מעודכן. מתקשרים לסורוקה.

המשרד מעודכן, אתמול הייתה ישיבה.

הרשימה לא.

ישיבה עם משרד הבריאות, המשרד מעודכן כבר כמה חודשים שהחדר בשיפוצים, אנחנו מצנתרים בחדר אחר.

נתקדם הלאה. מתקשרים לסורוקה.

רני, אתה מבילינסון?

כן.

מתקשרים לסורוקה, בית החולים מלא. ברזילי? המצנתר לא בכוננות היום. מתקשרים למוקד: נשתדל לעזור אבל תמשיכו לחפש. אחרי שעה ועשרים מצאנו מצנתר, אחרי שעה ועשרים. ואז מתחיל הגלגול הבא, שיבוא האמבולנס.

איפה מצאתם את המצנתר?

באסף הרופא. אחרי 40 דקות הגיע האמבולנס. זה אומר שבשעה הזאת הגברת בת 90 נמצאת בדרכה באמבולנס מאסותא אשדוד לאסף הרופא, שאני מניח, מניסיוני, שבשעה כזאת ייקח לה שעתיים. זה אומר שאנחנו חיכינו בסך הכול ארבע שעות, הלוואי וזה יהיה רק ארבע שעות, שהגברת – אני אעדכן אתכם בעוד שעה – תקבל את הצנתור. מה המשמעות עבורה? המשמעות עבורה שהיינו יכולים להציל את התפקוד שלה, ולמרות שהיא בת 90 ואני חושב שגם בת 90 זכאית להמשיך לתפקד, סביר להניח שהיא תהיה נכה קשה, וזה סיפור של היום.

אני רוצה לספר שלפני שבע שנים פתחנו את בית החולים, אני הגעתי לשם, פתחנו את המחלקה, לאט-לאט עשינו את שיעורי הבית. היום לבית חולים אסותא אשדוד יש מחלקה נוירולוגית, לפני קצת פחות משנה קיבל גם אישור למחלקה של שבץ מוחי. יש לנו שמונה רופאים בכירים, שניים מומחי שבץ המוח, יש לנו את כל התשתית הנדרשת לתת טיפול הולם למטופלים עם שבץ מוחי ואני חושב שאנחנו עושים את העבודה שלנו טוב. גם מדדי האיכות של משרד הבריאות מצביעים שאנחנו עושים עבודה טובה.

אמנם, כואב לי מאוד, באמת כואב לי מאוד כרופא שלפני זה עבדתי שמונה שנים בתל השומר, ואני יודע לעשות את העבודה שלי לדעתי, וגם הצוות שלי יודע לעשות את העבודה, אני לא יכול לתת את הטיפול ההולם בגלל שאין לי יכולת לצנתר בבית החולים שלי. והלוואי, אם לא ככה, הייתי יכול להעביר את המטופל בזמן סביר. הפתרון הזה יחסית מקובל. אבל אני כבר שבע שנים בעסק מול משרד הבריאות.

אני אגיד לכם משהו, בהקשר להעברות של שבץ מוחי שצריכים להשתפר מאוד, ואנחנו לומדים מהספרות ולומדים מההמלצות, אבל לדעתי זו תמימות לא ללמוד מהניסיון. שבע שנים ניסינו ולא הצלחנו, ולא לקחת את זה בחשבון, בכנות, זו תמימות.

אני חייב להגיד לכם משהו, המנדט שלי זה לשמור ולטפל בתושבי אשדוד. חצי מיליון אנשים אם אנחנו מדברים על אשדוד וכל הסביבה. אני לא מאמין שמשרד הבריאות מסוגל לנהל את ההעברות של המטופלים למרכזים מצנתרים כמו שהם זכאים. סליחה, אני לא מאמין, ואי האמונה זה על בסיס שבע שנים של ניסיון. יש לי שמונה פרוטוקולים של ישיבה שאני נוכחתי עם משרד הבריאות בשנים האחרונות.

שמה ביקשת? לפתוח מרכז?

דיברנו על ההעברות. מלא המלצות עד לאחרונה הפתרון לכל דבר BI. אני חייב להגיד לכם משהו, מאז שאני באסותא אשדוד שבע שנים לא השתנה שום דבר. אבל בשבע השנים האלו שלחנו חמש פעמים מכתב שאנחנו רוצים לפתוח יחידת צנתור פה, אנחנו לא רוצים תקציב.

רגע, אתה מדלג בין פתיחה לבין זה, קודם כול לגבי ההעברות יש לך רעיון מעשי, פרקטי, שאתה יודע לנהל את האירוע הזה שאתה מציע למשרד?

אין לי ספק שלא יהיו יחידות צנתורים בכל בתי החולים בארץ, ואין לי ספק שצריך העברות. אמנם, יש גם פתרונות שאני הצעתי מזה שלוש שנים שגם אפשר לנסות לפחות בחלק מהמרכזים שבמקום שמעבירים את המטופל – מעבירים את המצנתר. זה פתרון שקיים בכמה מקומות בעולם, אני לא מייצר משהו. במקום לקחת מטופל שלא יציב, להכניס אותו לאמבולנס, להטיס אותו לבית חולים אחר, אתה מזמין את המצנתר לבית חולים אחר.

לא לכל בית חולים יש את כל המערך סביב זה.

ללא שום ספק, אבל לרוב בתי החולים יש.

לא צריך קרדיולוגים.

המצנתר הוא לא קרדיולוג, המצנתר הוא או נוירולוג שמצנתר.

צריך מעטפת של מחלקות? של יחידות? כדי שאם קורה משהו תוך כדי הצנתור.

ללא ספק, וצריך את הציוד וצריך את הציוד המתאים לצנתור מוח, זה לא אותם צנתרים כמו בלב. זה כפילות משאבים גדולה מאוד.

בטח שיש מחלוקת בתוך האיגוד המקצועי, שחלקם חושבים שצריכים לפתוח יחידות חדשות, חלקם לא. כמובן שאני מציג את בית החולים שלי, את בתי החולים של הפריפריה שאני חושב שצריכים לפתוח יחידות חדשות. ואתם לא תשמעו מישהו שיושב בבית חולים גדול שבו יש מצנתר שהוא בעד לפתוח יחידות חדשות, זה בטוח, ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון אנחנו מכירים איך זה עובד, מרכז, פריפריה, אפליה.

ברור שהרגולטור לא צריך להתייחס, הוא צריך להתייחס עניינית לפריסה.

יש לי בקשה שאני מחדד אותה. אני הייתי מאוד רוצה שההעברות יהיו יעילות יותר. אני חייב להגיד שאני לא בטוח שמשרד הבריאות הוא הגוף שצריך לבצע את ניהול ההעברה הזאת.

אז מי כן?

אני חושב שמשרד הבריאות צריך להגדיר את התהליך אבל בהיכרות שלי – וסליחה שאני אגיד את זה – משרד הבריאות הוא לא גוף שיודע לבצע דברים, הוא לא יודע לנהל דברים באונליין, בפרונט.

אני לא יודע למה אתה אומר את זה, הרבה מאוד דברים גדולים מאוד המשרד מבצע. אני חושב שדווקא זה אמור להיות בהליכה אם יש דשבורד מסודר ואם יש תוכנית עבודה סדורה שאני בטוח שאנשי מקצוע יודעים.

לפני כמה שנים האמנתי כמוך, חיכיתי שבע שנים, איבדתי מטופלים ואני חייב לשתף אותכם בניסיון השלילי.

בתסכול.

נכון.

טוב, בשביל זה אנחנו פה.

רק כדי לסיים ברשותך. מספר פעמים פנינו למשרד הבריאות בבקשה לפתוח יחידה אצלנו. אני מחדד את הבקשה הזו, לא מדובר על תקציב, מדובר רק על לאפשר לעוד בתי חולים לטפל במטופלים שלהם כמו שהם יודעים. תודה.

תודה רבה ד"ר חרץ. פנינה רוזנצוויג, בבקשה.

שלום, שמי פנינה רוזנצוויג, אני מנכ"לית עמותת נאמן- נפגעי אירוע מוחי. בדיון הזה היינו כבר כמה פעמים ואנחנו חוזרים על אותם דברים. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו כאן אנשי המקצוע שיודעים הרבה יותר טוב ממני.

דרך אגב, פנינה, זה לא שאין ערך שמציפים את הנושאים האלה שוב ושוב בדיונים פומביים, יש לזה ערך גדול. אני יודע שהדיונים הללו מולידים גם תודעה וגם לחץ על הרגולטור וזה חלק מהכלי הפרלמנטרי המאוד משמעותי, אז נכון.

ברור, בשביל זה אנחנו פועלים כל הזמן לעשות עוד ועוד דיונים.

מצוין.

אני רק רוצה לתת קצת פרספקטיבה של זמן כי אני חושבת שאני יחסית בין זקנת הדור כאן בנושא של השבץ. אני מנהלת את עמותת נאמן כבר הרבה יותר מ-20 שנים. בהתחלה אף אחד לא התייחס לחולי שבץ מוחי, אם הם היו מגיעים הם היו מגיעים לאשפוז, כמעט לא היה טיפול. היו הרבה מאוד תהליכים גם בהתקדמות של הטכנולוגיה וגם במודעות של הציבור. אבל עדיין, כשה-TPA כבר היה קיים באירופה ובהרבה מקומות בעולם, בישראל הוא עלה 1,700 דולרים שבית החולים היה צריך לממן את התרופה ופשוט החולים לא קיבלו את זה, היו מגיעים לבילינסון לא קיבלו, הגיעו לשרון כן קיבלו. זאת אומרת אלו דברים שקרו.

ברגע שהוחלט על DRG – וזו הייתה עבודה של העמותה ביחד עם בית החולים – ב-2014 אם אני לא טועה, מאותו רגע השתנתה כל התמונה של הטיפול בחולי שבץ מוחי במדינת ישראל והנושא הזה נלקח דבר ראשון ברוב בתי החולים הגדולים בארץ, באותו רגע העמידו פרמדיקים במיון כדי שיהיו מי הבן אדם שעבר שבץ מוחי שיקבל מהר את הטיפול כיוון שהם קיבלו תגמול, הם קיבלו כסף. אז אני לא רוצה להיות צינית אבל אני אהיה, או פרגמטית, הכול עניין של כסף בסופו של דבר. ברגע שהיו פרוטוקולים וברגע היה מימון היה טיפול ואנחנו ראינו מיד בדוחות של משרד הבריאות עלייה עצומה במספר האנשים – רואים את זה בכל שנה בדוח רשם השבץ – עליה במתן ה-TPA, במתן הצנתורים, ברוך השם אנחנו מצילים אנשים ממוות ומנכות קשה.

אני כבר סיפרתי פה פעם על אדם שהגיע לרמב"ם, נדמה לי ד"ר אברג'יל היה חולה או לא היה, העבירו אותו לנהריה, בדיוק צנתרו מישהו, העבירו אותו לבילינסון, כבר לא היה במה לטפל. הבן אדם הוא נכה מאוד קשה.

שוב אני חוזרת לנושא של הכסף, אני חושבת שמשרד הבריאות כן יכול לטפל בזה, אני חושבת שמשרד הבריאות פשוט לא שם על זה את הפוקוס המתאים ואת ההתייחסות המתאימה לשים בזה כסף, זה עולה כסף, פשוט מאוד. גם נושא ההעברות. אנחנו לא מצפים שמישהו יסתובב עם כליה שאנחנו רוצים להשתיל או כבד, ויתחיל לחפש איפה אפשר להשתיל. אז כן אנחנו יודעים שבמערכות השתלת איברים שיש מערכת מסודרת שעושה את זה, אז אין סיבה שלא יעשו את זה.

אני לא חושבת שאנחנו צריכה להביא את הפתרון, אין לי פתרון. יש אנשים מאוד חכמים, מאוד אינטליגנטים, תיתן להם את הכסף הם ידעו לעשות את הפתרון המצוין בזמן הנכון, אם יתגמלו כמו שצריך את אלו שמטפלים, את אלו שמעבירים, הדבר הזה ייעשה.

אני כן חושב שאנחנו לפעמים – וכשאני אומר אנחנו אני מדבר לאזרחי מדינת ישראל, אמנם אני יושב פה כיושב-ראש ועדה – יודעים או צריכים לפעמים במקום שאין איש השתדל להיות איש, ואם המשרד לא מציג תוכנית עבודה סדורה – וכמובן שנשמע עוד מעט את המשרד, אני לא אומר את זה – אולי אנחנו נוביל כאזרחים תוכנית ונלחץ את הממשלה לאשר אותה.

בהחלט. אני רוצה להצטרף לתסכול של סאלו חרץ. כמות הישיבות או הפגישות שאנחנו ניסינו לארגן עם כל האנשים, עם כל השותפים אנשי המקצוע, מי שמייצג את החולים, הפגישות נדחו ונדחו, תמיד יש דברים נורא חשובים ויש קורונה ויש מלחמה ויש פצועים והכול בסדר גמור אבל בינתיים אנשים מתים או נעשים נכים מאוד קשים. אז אני באמת קוראת פה לכולם ביחד לעשות מעשה כי בן אדם שלא יכול לדבר, יושב בכיסא גלגלים, תלוי אחר כך במשפחה שלו.

ברור. הנטל גם הכלכלי, גם רפואי, המשפחתי, החברתי, מכל הבחינות. זה ברור, זה הצלת חיים כפשוטו.

אם מותר לי משהו קטן שאולי הוא לא הנושא אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות. ככל שהמודעות של הציבור יותר גבוהה להגיע בזמן לבתי חולים והם יגיעו יותר מוקדם, גם יהיה לחץ על בתי החולים לעשות את העבודה. וכאן יש הבדל מאוד משמעותי במודעות בפריפריה ובעיקר בחברה הערבית. אני רוצה לציין את זה ואנחנו רואים את זה בנתונים של פגיעות.

שמה? שהם לא מתפנים?

שהם לא מכירים מספיק את גורמי הסיכון, את הסימנים המוקדמים. הם לא מגיעים באמבולנס, הם מגיעים הרבה פחות באמבולנס לבתי החולים ואז אנחנו רואים ירידה, ושבץ מוחי יותר קשה באוכלוסייה הערבית לגברים צעירים. זה נושא שאני מאוד הייתי רוצה לקחת אותו איתך.

חשוב מאוד. איתנו בזום ראש עיריית אילת, אלי לנקרי.

אגב, יש כסף למשרד הבריאות לעשות קמפיינים כאלה שמאוד עוזרים.

נדבר על זה עוד מעט כשנגיע לזה. שלום, אלי היקר.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש, חבריי הכנסת, מכובדיי כולם שם. תודה על הדיון ותודה על זה שאתם מאפשרים לי להשתתף בזום. אני אומר שאני מאוד התלבטתי אם להצטרף לדיון הזה, ראיתי את הנושא וחשבתי שאין לי באמת תרומה לדיון כי כמו שגם הוא התנהל באמת מדובר בדיון מקצועי של ממש אבל גם דיון שכמובן נגע לפערים. בעודי מתלבט חשבתי על אותם מאות חולים אילתים, מאות תושבי אילת שמקבלים שבץ מוחי, אירוע מוחי או אירוע לבבי, מבחינתם גורלם חד הוא. כשאנחנו מדברים על הפערים אז שמעתי את הפערים, מרחקים, 40 דקות, 30 דקות.

באילת זה אירוע אחר.

כן. עצוב לי להגיד אבל תחשבו על כך שאין באילת לא רק יחידה לצנתור מוח, זה עוד רחוק היום, גם לא לצנתור לבבי ואני לא אכנס למונחים המקצועיים כי אני באמת לא מבין בזה, אבל אתם מבינים את המשמעויות ל-70,000 תושבי אילת ועוד 10,000.

מה עושים היום במצב כזה?

מפנים אותם במסוק.

כמה זמן זה לוקח?

אם המסוק ישנו, עד שמכינים אותו, עד שהצוות מגיע, זה עניין של לפחות שעה וחצי-שעתיים במידה והמסוק ישנו /אם הוא איננו, אתם מבינים על מה מדובר ומה המשמעות. אני שומע את המצוקות ואני שומע את הבעיות בצפון ואפילו במרכז אני שומע, מבחינתי אשדוד זו בוודאי לא פריפריה. חשבתי על אותה גברת שעצוב לי היה לשמוע עליה, גברת דורה שהגיעה לבית החולים אסותא באשדוד, גברת בת 90, חשבתי אם תהיה או אם יש דורה כזאת מאילת סיכוייה אפסיים, כולנו יודעים. סיכוייה לחיות אפסיים אם לא למטה מכך. עצוב לי שזה המצב.

מדברים כל-כך הרבה על שיפור שירותי הרפואה באילת. אתה יודע, אדוני יושב-הראש, וכינסת יותר מישיבה אחת מיוחדת בנושא הזה, אתה ער מאוד, גם השר, גם המנכל, גם המשרד, אבל הגיעה השעה לעשות מעשה, אי אפשר להמשיך ולהשאיר את המצב כמו שהוא. אני כראש עיר לא מוכן. אגב, זה לא רק 70,000 ועוד 10,000, זה עוד 3 מיליון ישראלים שמגיעים בכל שנה לעיר הזאת, וגם הם נתקלים בבעיות רפואיות כאלו ואחרות, בין היתר גם אירועים כאלה ואחרים.

הגיע הזמן לשים קץ לדבר הזה, אי אפשר להמשיך במצב הזה ואנחנו לא יכולים להמשיך להסתמך על מסוק. אני מדבר רק על אחת הבעיות מיני רבות. לצערי, בדיונים שהרופאים קיימו שם עכשיו וכנראה גם אנשי משרד הבריאות אני לא יודע מי שם דיבר.

עוד לא דיבר.

לא שמעתי את השם אילת, לא שמעתי. הדרום והצפון דיברו על המרחקים, הכול בסדר, ליבי עם הצפון וליבי עם כולם, אבל 60% משטחה של מדינת ישראל מבאר שבע ועד אילת, זה שטח שאתם מבינים מה קורה פה, כלום, שום דבר מהבחינה של שירותים רפואיים. כמובן בבאר שבע כן, אבל אני מדבר על דרומה מבאר שבע, על שטח של 60% משטחה של מדינת ישראל.

עצוב לי להגיד את זה אבל זה המצב ואמרתי שאני אעלה בכל זאת להגיד את הדברים כי אני חייב לנצל כל הזדמנות כדי להביע את הדאגה שלי הגדולה וגם העצב, ממש שקורה כאן.

אלי, אני קודם כול מודה לך שעלית והצטרפת לדיון הזה. אני חושב שהמסירות שלך כלפי העניינים הללו שקשורים לבריאות בעיר אילת, כמובן כראש עיר, באה לידי ביטוי תמיד בזה שאתה מחרף נפש לטובת התושבים ואתה ראוי להערכה גדולה על זה. אני מוכרח לומר שאני מצטרף לכל דרישה שלך שאמרת. לדבר אחד אני לא מצטרף, לניואנס. אתה נשמע לי מיואש ואני מבין אותך היטב.

לא, אני לא מיואש, לחלוטין לא.

הניואנס שלך הרגיש כאילו אין לך כבר כוח לדרוש ולחזור ולדרוש, ואני אומר לך: הפוך, תמשיך בהתמדה שלך הזו, אנחנו נהיה הגיבוי שלך לעניין הזה.

קודם כול תודה אדוני יושב-הראש, אין לי פריבילגיה להיות מיואש, זה לא נמצא בלקסיקון שלי, ממש לא. אם זה נשמע ככה אז אני מתנצל.

אוקיי, אם כך אני מצטרף לכל מה שאמרת, בסדר גמור. תודה יקירי, תודה רבה. דוקטור צבי שלג בזום מנהריה. שלום אדוני.

בוקר טוב, תודה על הזכות וההזדמנות לדבר בוועדה הזאת. אתייחס בקצרה ל-2-3 נושאים. דבר ראשון זה הנושא שעלה קודם וזו התחלואה בפריפריה בהקשרים של שבץ. אנחנו מכירים את הנתונים של פערי תוחלת החיים בין מרכז לפריפריה ותחלואה קרדיווסקולרית. אין לי פה את הנתונים עצמם של תחלואת השבץ מתוך רשם השבץ, אבל אני מכיר את הנתונים ואכן יש פערים. תוסיפו לזה את נושא המרחק של המטופל מבית החולים הקרוב במקום מגוריו ולאחר מכן את כל תהליך ההעברה שנידון פה בוועדה במספר אופנים, ותבינו שחייב להיווצר תהליך של העדפה מתקנת של משאבים כדי לגשר על הפערים.

אני שוב לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בוועדה עד עכשיו, רק אוסיף אולי כמה הצעות פרגמטיות שיכולות להיות חלק מהמנגנונים שאני חושב שיכלו לעזור ולשים באופן מדיד תוצאים אחרים על המפה עבור תושבי מדינת ישראל והפריפריה בכלל.

דבר ראשון אנחנו משתמשים בתוכנה מבוססת בינה מלאכותית – יש מספר מוצרים כאלה בשוק, אנחנו משתמשים בתוכנה שגם עסקנו בפיתוח שלה – שתכליתה, אחד, להקפיץ לכונן אונליין מיידית את כל בדיקות הסיטי שהתקבלו לבית החולים ובהם מאותר אוטם מוחי או פתולוגיה שדורשת התערבות מצנתר מוח.

לי יש את התוכנה הזאת כרגע על הטלפון וגם לד"ר שאדי שתכף יעלה אחריי שהוא מנהל יחידת צנתורי המוח בבית החולים במרכז הרפואי לגליל, מחזיק אותה בטלפון ועושה בה שימוש 24/7 365 ימים.

מה אתה עושה עם הנתונים הללו?

מצנתר המוח פשוט קופץ לו popup מיידי כשהוא On call, לא משנה מה השעה, הוא מיידית רואה את הסיטי. תוכנת הבינה המלאכותית מסמנת לו את האזורים שבהן יש פתולוגיה.

לכולנו יש את זה.

קודם כול לא לכולנו יש את זה, לצערי, ולכן אני מעלה את זה פה, תכף אני אסביר למה.

אני שומע דווקא מהחברים סביב השולחן שכולם משתמשים בזה, אבל הבעיה היא בפרקטיקה מה קורה אחרי שמקבלים את הנתון הזה לתוך הנייד? מתחילים עכשיו סרט של העברה שפה אנחנו שומעים שיש צוואר בקבוק או אירוע שלא מטופל כהוגן.

אז אני מסביר ואני מתייחס גם לאירוע העברות שהוא מאוד משמעותי. קודם כול לא לכולם יש את התוכנה הזאת לצערי וזה מאוד משמעותי כי תחשבו על בתי חולים כמו זיו, כמו בתי חולים נצרתיים, אפילו פורייה ולפעמים גם לרמב"ם המצנתר באותו יום לא כונן ואינו זמין. תחשבו שבאותו רגע המצנתר של בית החולים שזמין ב-on call כרגע בצפון מקבל את הסיטי, הוא ישר נותן הנחיה להעברה של המטופל לבית החולים שלנו, ישר מקפיץ את הצוות, ישר מכינים את חדר הצנתורים וזה זמן מוח כמו שנאמר פה.

אוקיי.

זאת אומרת, ככל שתמצא דרך להתקין את התוכנה הזאת בכלל בתי החולים. ומי לא מתקין אותה? מי שאין לו מצנתר מוח, מי שלכאורה אין לו incentive תגמולי להתקין אותה, היא עולה כסף. אז אני חושב שהאמירה המערכתית של התקנת התוכנה הזאת על כלל מכשירי הסיטי, או על כלל בתי החולים, מערכת הפקס ושילובה באופן לאומי תאפשר שני דברים. אחד, לקצר את זמן האבחנה ואת הזמן שבו מצנתר המוח הזמין והקרוב ביותר יכול להגיע ולהזמין את המטופל לבית החולים. זה גם יפתור את נושא ההעברה, תכף אני אתן לזה עוד push קטן.

אתה סיימת, ד"ר צבי?

לא, יש לי עוד שתי נקודות בבקשה.

אז אם אפשר רק בתמצות, אני רוצה להספיק לשמוע עוד כמה דוברים.

ממש בתמצות. אני חושב שאפשר לעשות פיתוח לתוך התוכנה הזאת, שיפתור את כל בעיית ה-BI. פיתוח שידגים מיידי איזה מצנתר נמצא באיזה טווח. זה יאפשר את ההעברה המיידית. הדבר השני שיכול לעזור פה זה תמחור עודף לבית חולים, פשוט תגמול לבית חולים שיועבר אליו מטופל מצונתר, פתרתם את כל הבעיה.

למה צריך לקבל תקציב? לא הבנתי, הוא עשה את העבודה שלו, הוא קיבל רישיון, קיבל מרכז, קיבל את כל מה שהוא חלם עליו, אני לא צריך לתקצב אותו בעודף לכאורה.

אני מציע פתרון. נאמר פה כמה פעמים במהלך הדיון שכולנו רופאים וכולנו רוצים להציל חיים ובסוף כלכלת בריאות מדברת. ואם יש דרך שבו מצנתר מסוים מחויב לקבל את הצנתורים האלה וגם יתוגמל – הרי הכול פה מושפע באופן תגמולי – זה יכול להשפיע.

זה דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני חושב שצריך לפתוח את נושא הקידוד בצנתורי המוח. יש אינסוף פעולות שהעלויות שלהן גבוהות והן מושתתות ישירות על בית החולים כתוצאה מכך שאין קידודים לפעולות ופרוצדורות מורכבות לצנתורי מוח. ברגע שזה יפתח יתאפשר zero sun game כדי לקחת ולעצור את מחול השדים בין בתי החולים לקופות החולים בהקשרים של ערעורים על פעולות וכו'. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. ד"ר רני ברנע, בבקשה.

תודה רבה לוועדה על ההזדמנות החשובה הזאת. אני אבקש לדבר בשני כובעים, קודם כול בכובע של שבץ מוחי, אני מנהל המרכז למניעת שבץ מוחי בבילינסון ואני חבר פעיל בחברה הישראלית לשבץ מוחי. אני לפני שבוע בדיוק ישבתי בחדר ישיבות מאוד גדול בסופיה, בולגריה, עם כל נציגי שבץ מוח מכל אירופה, מעל 50 איש, ואחד-אחד עלינו והצגנו את הישגי שבץ המוח של כל המדינות. פרופסור לקר מקודם ציין את שיעור המטופלים מתוך שבץ המוח שמצונתרים, ישראל במקום הראשון. שיהיה לכם ברור אנחנו חיים בלוקסוס, וכשאני הראיתי את השיעור הזה של המצונתרים אנשים לא האמינו או שכן האמינו כי יודעים שמדינת ישראל בתחום הבריאות היא מתקדמת.

לסגור את הישיבה לאור הנתונים?

אנחנו מובילים בשיעור החולים המצונתרים וזה מעורר קנאה בקרב כל מדינות אירופה כולל בריטניה, גרמניה, שוויץ, כל האנשים המתוחכמים. הדבר הזה קורה בגלל שזה בנפשנו, ועוד לפני קום המדינה חשובה לנו הבריאות של כל אחד ואדם פה.

אבל הדיון הזה זועק את הזעקה של אלו שלא מצונתרים והוא רק מוכיח שיש לנו אפשרות לצנתר את כולם. עכשיו, יש לנו פה את הנתונים ממשרד הבריאות שהם לא משתנים כבר כמה שנים. יש דוח, אני מבקש מהוועדה להיכנס וללמוד את דוח מבקר המדינה מיולי 2024 בנושא שבץ מוחי. הדוח מפורט עם כל המספרים שחור על גבי לבן. בישראל מצונתרים בערך 50% ממה שהיינו יכולים לצנתר.

50%?

כן, וזה הכי טוב באירופה ועדיין לנו זה לא מספיק טוב כי אנחנו רוצים להציל את כולם כדי שלפנינה לא תהיה עבודה, זה מה שאנחנו רוצים. יש בערך 1,000 איש בשנה שיכולים להנות מצנתור מוח ולא נהנים מזה, זה מגובה מספרים ונתונים.

כשאני הצגתי את הנתונים האלה כל האירופאים נדהמו: איך אתם מגיעים למספרים כל-כך גדולים? ואז הדבר הבא שהצגתי זה את המפה של מדינת ישראל הקטנטונת עם הפיזור של 11 מרכזי צנתור שזה חסר תקדים באירופה ביחס לאוכלוסייה. הסטנדרטים אומרים מרכז צנתור למיליון איש, אנחנו עולים על זה כי יש לנו 11 בישראל ואנחנו עוד לא 11 מיליון. ואז כשמסתכלים על המפה של ישראל הקטנטונת שזה כמו איזה מחוז בצרפת, אפילו פחות, אז אומרים: רגע, אז למה כל-כך מעט? למה אתם לא מצנתרים 80% ממי שמגיע לו? ופה התקלה. אנחנו לא מסוגלים להעביר חולים מבית חולים לבית חולים, זה לא סביר שמדינה שמצליחה לפוצץ ביפרים בכיסים של מחבלים באיזה חור בלבנון לא יכולה להעביר סבתא בת 90 מאסותא לאסף הרופא, זה לא הגיוני. וזה קורה יום אחרי יום שוב ושוב.

זה פשוט עניין של סדרי עדיפויות, עד שלא יהיה פה בעל בית אחראי במשרד הבריאות ויגיד: אני המבוגר האחראי, אני מבקש לקחת את המושכות בנושא, אני רוצה להקים חדר מלחמה, דשבורד, אני רוצה לדעת מי המצנתרים מי נמצא בכנס מי בחופשה? איזה חדר צנתורים פנוי? ואז הסיפור הזה יכול לעבוד מדהים, לא צריך עוד יחידות.

נכון, לעשות חמ"ל אשפוזים כזה. מה הבעיה לתכנן דשבורד כזה?

למה זה לא קורה? לא מבין את זה.

הוא לא עובד החמ"ל.

זה דשבורד כזה שחייב להיות בחמ"ל אשפוזים, גם רדיולוגיה וגם אלרגולוגים שגם לא בכל בית חולים יש אלרגולוג.

במקומות מתוקנים באירופה, בשוויץ ובקטלוניה יש חדר מצב stroke הוא ייעודי לזה, הוא לא של משרד הבריאות, זה ייעודי רק לזה. אנחנו מבקשים להקים את הדבר הזה כבר כמה שנים ומורחים אותנו. זה דבר אחד בכובע.

שמי יפעיל את חדר המצב הזה?

שמשרד הבריאות יפעיל אותו, שהמוסד יפעיל אותו, ש-8200 יפעילו אותו, לא אכפת לי. מישהו שיצליח להפעיל אותו. אני לא אפעיל אותו כי אני עסוק בלטפל בחולים.

עכשיו לכובע השני שלי כמזכיר האיגוד הנוירולוגי, כמו שכתוב לי על המחשב שאין בריאות בלי דמוקרטיה – שזו כמובן סיסמא – אין טיפול בשבץ מוח בלי נוירולוגיה ואני שומע פה את ראש עיריית אילת, אין לו מחלקה נוירולוגית בכלל. אי אפשר לבדוק חולים ולהחליט שיש להם שבץ מוחי ושמתאים להם טיפול אם אין לך נוירולוג עם הרגליים על הקרקע.

בישראל יש היום 350 נוירולוגים פעילים, שליש מהם מעל גיל פרישה. אנחנו בשיעור נוירולוגיה לנפש הנמוך באירופה, אנחנו מקצוע במצוקה אמיתית. יש לזה סיבות היסטוריות, נוירולוגיה זה מקצוע עתיק שנולד במאה ה-19, מקצוע אבחנתי בלבד במקורו, בכל המאה ה-20 מקצוע אבחנתי בלבד, בסוף ה-120 התחילו פריצות הדרך והתחלנו לעזור לבני אדם בזכות כל הידע שצברנו במשך 200 שנים. במאה ה-21 המהפכה קרתה מאוד מהר אבל לא נותנים לזה מענה רגולטורי.

היום נוירולוגיה זה מקצוע בחזית הרפואה. המתמחים שלנו עובדים הכי קשה בחדר מיון בתורנויות, כל המקצועות יגידו את זה כולל הכירורגים שהנוירולוג הוא המסכן ביותר בתחתית שרשרת המזון בתורנות שלו במהלך הלילה, כי היום הציבור מצפה מאיתנו למענה לא רק בשבץ מוחי, בפרכוסים, בדלקות מוח, וחולי פרקינסון שמרגיש טיפה קפוא ועכשיו יותר קשה לו לזוז – הוא רוצה תשובה עכשיו, הוא לא רוצה להישאר קפוא שבוע בכיסא שלו, הוא רוצה עכשיו את הנוירולוג שעכשיו יגיד לו מה לעשות ואין את המענה הזה.

הדבר הזה לא ישתנה עד שהמדינה לא תכריז על נוירולוגיה כאירוע רב נפגעים. אנחנו באירוע רב נפגעים של נוירולוגיה בישראל, אם המדינה לא תכריז על זה כמצב חירום שאין לנו מספיק נוירולוגים ולא תגדיר את זה... יש דוח של משרד הבריאות לבחינת מקצוע הנוירולוגיה משנת 2022, של משרד הבריאות עצמו שקובע שצריך להכיר בנוירולוגיה כמקצוע מיוחד, כמקצוע במצוקה, ולתת לו את כל המשאבים ממיטות נוירולוגיות, מיטות של stroke ומיטות נוירולוגיות בנפרד ולשפר את תנאי ההעסקה של הנוירולוגים כדי שנוכל להביא רופאים צעירים לתחום הזה. אנשים היום מדירים את רגליהם כי הם רואים כמה קשה עובדים בנוירולוגיה.

טוב, רני, אנחנו קצת חוזרים על הנקודות שכבר עלו פה. הכול חשוב רק אני רוצה להתקדם בשיח, לשמוע ולהעמיק בתשובת המשרדים.

אז רק לסיכום ששני הדברים האלה צריכים לקרות ביחד, הרגולטור צריך להיכנס לאירוע של שבץ מוח ולהיכנס לאירוע של המחסור בנוירולוגים ולשפר את שניהם ביחד. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר אילן זלינגר.

בוקר טוב לכולם, אני מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי בחטיבת בתי החולים בהנהלה הראשית של שירותי בריאות כללית. אני אהיה קצר, קודם כול משרד הבריאות חטף הרבה מאוד בדיון הזה, אני דווקא רוצה להגיד שהנושא היה בפוקוס שלהם ב-15 השנים האחרונות, אני מדבר על נושא השבץ המוחי, הם הוציאו חוזר, הוציאו תוכנית עבודה ובחלק מהפרמטרים חל שיפור משמעותי ועל זה צריך בכל זאת לברך אותם.

אני לא אתייחס לכל הבעיות שקיימות וכפי שהבנתם שמדובר בבעיה מולטיפקטוריאלית, חסר כוח אדם, חסר ציוד, יש בעיה של אתרים לטיפול ואני לא חושב, עם כל הכבוד, שאפשר יהיה לפתור את כל הבעיות האלה בישיבה אחת של ועדה אחת וגם לא בזמן קצר, תהליכים כאלו לוקחים הרבה זמן. אני בכל זאת רוצה להתייחס לבעיות שקשורות לבתי החולים ולנושאים שהוזכרו על ידי חברות הכנסת, הנושא של מיעוט המיטות ביחידות השבץ המוחי, הנושא של הצנתורים הטיפוליים ולהציע איך לפתור אותם.

תראו, היום יחידת שבץ מוחי זה בעצם מיטות שנמצאות במחלקה הנוירולוגית ומוגדרות בתור מיטות בנוירולוגיה. הבעיה היא שזה לא מיטות רגילות בנוירולוגיה, בנוירולוגיה אנחנו מחזיקים 2-3 אחיות, ביחידה כזאת צריך כוח אדם מוגבר כדי לטפל בחולים האלה ובתי החולים לא מקבלים תגמול מיוחד בשביל זה. זאת אומרת, בית החולים מקבל את אותו תגמול עבור מיטה בנוירולוגיה ומיטה ביחידת שבץ ובגלל זה הפתיחה של המיטות האלה היא בעייתית, אין Incentive לפתוח את המיטות האלה.

עולה יותר יקר ומקבלים אותו דבר.

מקבלים אותו דבר על טיפול נמרץ ועל מיטה רגילה, אין incentive לפתוח את זה. אנחנו בשנה האחרונה מנסים לפתוח שלוש יחידות כאלה בבתי החולים העמק, כרמל וקפלן, ואנחנו הגענו לדיונים אצל המנכ"ל ובאגפי התקציבים שלנו והם אומרים: חבר'ה, אתם רוצים שאנחנו נהיה גרעוניים. לא מספיק שבתי החולים של הכללית גרעוניים בכמעט 3 מיליארד שקלים, אתם רוצים עכשיו להוסיף עוד כמה עשרות או מאות מיליונים לגירעון בשביל המיטות האלה, בואו תייצרו לנו איזשהו incentive כדי לפתוח את המיטות האלה. תתגמלו את המיטות האלה בצורה שונה, אולי אפילו לפרק זמן כדי שהדבר הזה יקרה. זאת הנקודה הראשונה, אני מדבר על תגמול דיפרנציאלי למיטות ביחידות שבץ.

הנקודה השנייה היא שהמשרד כשהוא רוצה, יודע לתגמל דברים ולדחוף דברים, יש לו מבחני תמיכה שהוא משקיע אותם בנושאים שהם קרובים לליבו, ויכול להיות שהנושא הזה שווה מבחן תמיכה, אבל לא מבחן תמיכה של 2 מיליון אלא מבחן תמיכה של 200 מיליון שבו ינסו לשפר את הדבר הזה, לעשות את הדבר הזה בצורה יותר טובה ואם יהיה כסף אמיתי אז תהיה גם תחרות, גם יתאמצו בבתי חולים נוספים כדי לעשות את הדבר הזה.

הנקודה השלישית היא שלא הכול כסף – אני מסכים עם פנינה שהרוב זה כסף אבל לא הכול כסף – ויש דרכים אחרות לעודד אנשים לעשות דברים ואחד מהם זה ליצור את התחרות על מדדי האיכות. אתם יודעים שמערכת הבריאות גם בקהילה וגם בבתי חולים מתמודדת על ממדי איכות. היום יש לנו מדד איכות של 25 דקות לדימות בשבץ מוחי, ואני חושב שאולי הגיע הזמן להכניס מדדי איכות נוספים, אני גם יכול להציע אותם פה לחברי מהמשרדים. למשל, אחוז החולים עם שבץ מוחי שמאושפזים במחלקות פנימיות, למשל אחוז החולים שמגיעים ליחידת שבץ, אחוז החולים שמקבליםTPA וכו'. אלו שלושת ההצעות שלי, שינוי מחיר יום אשפוז, מבחן תמיכה והנושא של מדדי האיכות שבהם בתי החולים יתחרו ביניהם בנושא הזה.

לסיום, אני רוצה להגיד שכמו שציינתי קודם, מדובר בנושא מורכב מאוד. אני יכול להגיד לכם את מורשת הקרב שלי, לפני 15 שנים ניסינו לגייס אנשים ל-fellowship בנושא של צנתור מוחי בחו"ל והצענו דבר שלא מקובל אצלנו ברחוב ארלוזורוב בתל אביב, לשלוח אנשים ל-fellowship כולל מימון מלא, כולל משפחה, אתם יודעים, זה סיפור של מאות אלפי דולרים. אתם יודעים כמה אנשים עמדו בתור כדי לקבל את הדבר הזה? זה ניחוש קל. נכון פרופסור לקר, בדיוק. אז יש בעיות, Houston, we have a problem, אבל צריך לראות איך פותרים את הדבר הזה.

אני מסכים, ועדת נתן בורשטיין התוותה את הדרך, וצריך לנסות וללכת בדרכה, יש לנו מכשולים בכל מיני כיוונים, וברוך השם בבילינסון יש כבר ארבעה מצנתרים ונקווה שזה יהיה המצב גם במקומות אחרים, אבל יש בעיות. אני חושב שאם יתחילו בשלושת הדברים שאמרתי שהם דברים לא מסובכים, שקל יחסית לעשות אותם, אז אנחנו נתקדם. תודה רבה לכם.

תודה רבה, האמת היא שהיה מרענן לשמוע אותך. תודה רבה. ד"ר שאדי נמצא איתנו בזום מהמרכז הרפואי לגליל בנהריה. שלום אדוני.

שלום, תודה על ההזדמנות. נתחיל בזה שאני נוירוכירורג ומצנתר מוח, ושחלק גדול ממצנתרי המוח הם בעצם לא נוירולוגים.

בישראל רוב מצנתרי המוח הם נוירולוגים.

טוב אז רוב מצנתרי המוח הם נוירולוגים, כנראה לאחרונה הצטרפו מרבית האנשים הנוירולוגים. אני כאן לזעוק את זעקתם של המצנתרים, בעצם מדברים על הקושי להעביר מצנתר ממקום למקום וצריך לזכור שכשאתה כונן אתה מקבל שיחות טלפון גם מבית החולים שלך, גם מכל בתי החולים בסביבה, מכל אחד שיש לו שאלה בקשר לצנתור ולא צנתור והעבודה היא קשה. אנחנו נתקלים בהרבה בעיות בקשר לעניין התגמול, פרופסור לקר ציין את זה, מה שנקרא ה-DRG, יש לנו בעיות מול קופות חולים בקשר לצנתור, לא רק בשבץ מוחי אלא גם בצנתורי מוח באופן כללי שהמתכלים הם יקרים, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו כנגד הנהלת בית החולים שמבקשת מאיתנו להשתמש במוצרים יותר יקרים יותר זולים, כי בסופו של דבר הצנתורים יכולים להיות גרעוניים לבית החולים כשאתה משתמש בציוד מאוד יקר, בטכנולוגיה שהיא כל הזמן מתחדשת וככל שיש טכנולוגיה חדשה המחירים עולים.

אנחנו פוגשים את זה לא רק בצנתורי שבץ אלא בסגירות מפרצות, בדימומים. יש לנו תמיד ויכוח עם קופות החולים, במקום שמצנתר לא מוצא את עצמו, רק עוסק בלהציל חיים, הוא מוזמן לכל מיני ישיבות כדי להתווכח עם קופת חולים כדי לקבוע מה המחיר ההולם לפרוצדורה.

מה האלטרנטיבות שמציעים לכם בקופות? כאילו, אומרים לך אל תשתמש בזה? מה רוצים?

אנחנו לא שם, קופת חולים באה ואומרת: אני לא מוכנה לשלם לך, יש DRG ויש ויכוח מה המשמעות של DRG, זה לא רק בצנתורי שבץ, בסגירת מום וסקולרי, מום בכלי דם של עמוד השדרה שהיא אותה פרוצדורה, יותר מסובכת, יותר ארוכה, יותר ציוד, ובאה ואמרה שהתקנה של משרד הבריאות לא עונה על זה. ואז אני מציע לשלם לך, במקום לשלם 120,000 שקלים – 40,000 שקלים.

המרכז שלנו לא הגענו למצב הזה שהרכש או הנהלת בית החולים מתערבת בכמה ובאיזה ציוד אני אשתמש, התחום הוא חדש, הוא כל הזמן - - - עוד ועוד ציוד. כל ציוד חדש שנכנס הוא מאוד יקר ועושה את הפרוצדורה ללא משתלמת. אז אם הפרוצדורה היא על הגבול להיות משתלמת-לא משתלמת, באה קופת חולים ואומרת: זה לא עולה על ההגדרה שמשרד הבריאות הגדיר לפני 20 שנים כי כתוב בעניין השבץ בפירוש עד שמונה שעות או בסגירת מפרצת שימוש בציוד 1,2,3. הטכנולוגיה השתנתה, הציוד השתנה, ואז אתה נכנס לוויכוחים.

מה שאני מציע באופן קונקרטי זה לצרף מצנתרי מוח, להקים ועדה שתקבע תמחור חדש בכל מה שקשור לצנתורי המוח כי אין דרך אחרת, יש לנו איזושהי בעיה תקשורת עם קופת חולים שהם הגוף שמשלם לנו ביחד עם משרד הבריאות.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו שד"ר שלג גם, סגן מנהל בית החולים, דיבר עליו, זו זעקת המצנתר. אני כונן של בית חולים נהריה, אני עונה לכל בתי החולים, אני מקבל בתי חולים, קיבלתי חולים גם מדרומית לחדרה לנהריה שבצפון.

וואו.

הנקודה היא שאני כונן של בית חולים נהריה, אני לא אמור לתת מענה לכל הארץ, צריך לעזור לי כדי לעשות את זה. התגמול הזה שניסה ד"ר , הרבה מהמצנתרים מתוסכלים מזה, אתה בעצם עושה את כל העבודה שלך, אתה לא ישן, אתה הולך הביתה ב-04:00, אתה לא יכול להתעורר ולהתייצב בשעה 08:00, בעצם אתה תגיע ב-10:00-11:00 וחסרות לך שעות עבודה, זה המנגנון. זה לא שעות העבודה, זה ה-incentive של המצנתר לתת שירות 24/7. הפתרון במה שהעלו כאן זה לא לפתוח עוד מרכזים. הבעיה בלפתוח עוד מרכזים זה ניסיון.

בסופו של דבר אתה רוצה שמצנתר מנוסה יצנתר אותך, אם נפתח יותר מידי מרכזים המספרים של המצונתרים באותו מרכז יהיו מספרים מאוד נמוכים ואין לנו ניסיון. אני מדור המייסדים, מהדור הישן, אז היו לנו מספיק פעולות, אני מדבר על הדור הבא – אתה רוצה להכשיר אותו.

נחזור לאותה נקודה, גם בזה צריך איזושהי החלטה מטעם משרד הבריאות מה לעשות? איך להעביר חולים? האם להעביר מצנתר למרכז מסוים או להעביר חולים? זאת אומרת, יש הרבה מה לשפר והכול עולה כסף. אני מתנצל שאני מדבר יותר מידי על ענייני כסף, בסופו של דבר יש איזושהי כלכלת בריאות בעניין ואם משרד הבריאות לא ישקיע בעניין הזה אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה.

אני אענה גם על העניין של fellowhip ומתן עזרה לאנשים שיוצאים לעשות fellowhip. בסופו של דבר נוירולוגים, נוירוכירורגים או הרופאים הצעירים לא רוצים, הם רואים איך המצנתרים חיים וכמה זמן הם מבלים בבית החולים ואיך הם עונים לטלפונים, אז מה ה-incentive? בסופו של דבר צריך אולי איזשהו incentive כלכלי. אתה חוזר לארץ, אתה עובד 24/7, הכוננות היא כוננות, אתה לא מסוגל לעשות פה פעולה או פעולות או עבודה חוץ מהצנתורים וזה לא אטרקטיבי, אז ברור שכל מה שיעשו בסופו של דבר לדחוף אנשים זה עניין של מחויבות אישית, זה מישהו שמחליט שעם כל הקושי הוא רוצה להיות מצנתר מוח.

אז אני מבין מה שמעלים כאן שאני כונן וזו העבודה שלי, ובכל זאת אני משלם מחיר אישי כשאני מופיע ב-04:00, וזה לא רק 04:00, כשאתה כונן אתה מקבל עשרות טלפונים אתה גם לא ישן. אז אם רוצים לדאוג להכשרה של יותר מצנתרים, צריך גם לדאוג לעתידם של המצנתרים האלה.

טוב, דברים חשובים.

צריך לפתור את זה, אנחנו צועדים במקום. מישהו צריך לתפור, להתקדם, לעשות עוד צעד, לקבל מחירון ולדאוג להכשרת הרופאים. אנחנו צועדים ואנחנו לא נתקדם ובינתיים אנשים מתים.

כן. ד"ר שאדי אני מודה לך. אני ראיתי שד"ר זלינגר זע באי נוחות.

כן, מבחינת הקידוד, פרופסור לקר דיבר על זה בתחילת הישיבה, מבחינת הקודים שבתי החולים מתוגמלים. קיימים שני קודים עבוד צנתור מוחי, אחד עבור צנתור דחוף בתוך שמונה שעות, המחיר הוא כ-150,000 שקלים, ואם מצנתרים אחרי שמונה שעות זה יותר לפחות מ-50,000, 49,000 שקלים או משהו כזה.

למרות שהכלים אותם כלים?

נכון. הקריטריונים נקבעו על פי מידת הדחיפות ואני חושב ש-150,000 שקלים זה תגמול יפה לבית החולים, בית החולים למיטב ידיעתי לא מפסיד מהתגמול הזה. אני אומר את זה מהצד שמקבל את התשלום. התגמול עבור הזרקת TPA הוא כ-59,000 שקלים בתוך 4.5 שעות מהאירוע.

ואחר כך?

ואחר כך אין.

אין בכלל?

אפס. והתגמול עבור טיפול במפרצת, מה שד"ר ג'השאן הזכיר, הוא כ-125,000 שקלים, אלו הקודים שקיימים היום. אני חושב שאנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו בנושא של זמינות מצנתרי המוח, אפשר להשוות את זה לאיבר אחר שנמצא בערך 40 ס"מ מהמוח שהתחלנו לצנתר אותו בתכיפות גדולה לפני כ-30 שנים – אני מדבר על עורקי הלב.

היום בכל בתי החולים הכלליים יש יחידות צנתור פעילות 24 שעות ביממה למעט אילת כמובן, מה שהוזכר כאן קודם ויש גם ביקוש גדול בנושא הזה אצל הקרדיולוגים ומבצעים הרבה מאוד צנתורי לב, יש כאלו שיאמרו שאפילו קצת יותר מידי. אז יש לנו כאן איזושהי בעיה, יש פער שאנחנו צריכים לראות איך מגשרים עליו, אבל כנראה שזה לא כל-כך פשוט כי הנושא נמצא על המדוכה, אפשר להגיד, כבר עשרות שנים.

אוקיי. טוב, דובר אחרון לפני תשובת המשרד. ד"ר סרג'יו שבתאי מהלל יפה, נמצא איתנו בזום. שלום וברכה.

שלום, בוקר טוב. אני גם מנהל של יחידת השבץ בבית החולים הלל יפה וגם בכובע השני אני גם חבר ועד בחברה הישראלית לשבץ מוחי ואני חייב להסתכל על התמונה של שבץ בישראל באמת כמו תמונה של פאזל שאנחנו חייבים לחזק את כל היחידות כי אחרת כל חוליה חלשה יכולה להשפיע בצורה מאוד משמעותית על התפקוד של המטופלים.

בסופו של דבר מה שמסתכלים גם מבחינה כלכלית, צריכים לקחת בחשבון שכבר ממזמן לא מדובר במחלה של הגיל השלישי, אנחנו רואים ילדים, רואים אנשים צעירים שעוברים שבץ מוחי, ולכן ה-impact הכלכלי, מה שנקרא the border of stroke מאוד משמעותי לטווח ארוך עם פגיעה כלכלית קשה למשפחה, ביכולת של הבן אדם לחזור לתפקוד וכו'.

אני חושש שהעניין של צנתורי מוח כשאנחנו מדברים על בית חולים כמו הלל יפה שנותן שירות לכ-600,000 אנשים ומטפל במעל 1,300-1,400 מקרים של שבץ פר שנה, כולל שבץ איסכמי, אנחנו חייבים להסתכל על מרכז שיכול לתת מענה גם מבחינת צנתורים כי יש לו יחידת שבץ, יש לו אפילו אפשרות להתחיל את הפעילות בצורה כמה שיותר מהירה עם נוכחות של מצנתר מוח, ולכן אנחנו חייבים לתת כמה שיותר מהר מענה בעניין זה, ולתת את האפשרות לפתוח יחידה שיכולה לתת מענה לאוכלוסייה באזור.

זאת אומרת, דבר אחד לא סותר את השני, פתיחה של מרכז חדש זה לא עומד מנגד חיזוק של מרכזים שקיימים, העדיפות היא ללכת בשני הכיוונים, לחזק את המרכזים הקיימים, לפתוח איפה שניתן ואיפה שיש את כל האמצעים כי נאמר שאנחנו כן יכולים לתת מענה יותר משמעותי מפרט מספרים בעניין של צנתורים אבל שוכחים שבכל רגע שעה של איחור, גם בטיפול טרומבוליטי וגם בטיפול של צנתור מוחי, יכולים להשפיע בצורה משמעותית על השיקום ועל חזרתו של המטופל אחרי שבץ מוחי, כל רבע שעה היא קריטית, ולכן כשמסתכלים על ההעברות של המטופלים כן מסוגלים להעביר אלינו את המטופלים אבל לא תמיד המטופל שמגיע לבית החולים המבצע את הצנתור הוא כבר יהיה באותו מצב כפי שהוא יצא מבית החולים ובנקודת זמן שהוא יכול לבצע את הצנתור בבית החולים אליו הוא עבר.

כך קורה בלא מעט מקרים שהעברה של מטופל והגעתו המאוחרת בעצם גורמים לצנתור שהרבה פעמים לא משנה את הפרוגנוזה של המטופל וזו עוד נקודה שחייבים לקחת בחשבון. לכן הנקודה של אפשרות לפתוח מרכזים איפה שניתן לפתוח, איפה שיש את כל המעטפת מסביב, זה דבר שצריך לקחת בחשבון. על כך אני חושב שלעשות מפה מדויקת של כל המרכזים, מספר האוכלוסייה שנותנים את השירות, מספר המקרים של שבץ בשנה, כדי לתת מענה מדויק על אילו מרכזים כן צריכים להיות על המפה, לפתיחה בהקדם, פתיחה לטיפול בצנתור.

מעבר לזה, אנחנו רואים בתקופה האחרונה שלא רק הטיפול במטופל בשלב החריף הוא קריטי, באמת הנוכחות של מומחה שבץ, של יחידות שבץ, הוא קריטי כדי לאפשר מתן המשך טיפול נכון לכל החולים שמקבלים עם שבץ מוחי בבתי החולים.

אנחנו גם מגיעים הרבה פעמים למצבים קריטיים – כמו שנאמר על ידי הנציג של בית חולים אסותא, ד"ר חרץ – שלוקח המון זמן עד שאנחנו מקבלים מענה מבית חולים אחר וההעברה של המטופל לא מתקיימת כראוי אפילו שאנחנו משתמשים, כמו ששמעתם על תוכנות של בינה מלאכותית שיכולות גם להעביר את המידע בין בתי החולים, גם במצבים כאלה זה לא תמיד מתאפשר לבצע העברה מיידית.

יש גם כן מקרים שחייבים לקחת בחשבון שבהגעתו של המטופל לבית החולים שבו הוא צריך לעבור את הצנתור, המצנתר קיבל כבר מקרה ישירות לבית החולים שלו והצנתור גם לא מתבצע. כל האספקטים האלה הם קריטיים כדי לקחת בחשבון מחדש מה המפה המדויקת של בתי החולים בארץ שיכולים לפתוח בהקדם מרכזי צנתור, כולל הנוכחות של מצנתר מנוסה. זאת אומרת, פתיחה של מרכז שמאפשר ביצוע צנתור מוחי היא לא תמיד הולכת בקו ישיר בנוכחות של מצנתר לא מנוסה. הרבה פעמים מצנתר יכול להיות מנוסה מאוד ולתת את המענה גם במרכז שנפתח כמרכז חדש לצנתורי מוח.

- - - שאני רוצה גם להדגיש שפתיחה של כלי דם היא בעצם חייבת להיות מקושרת לזמן עד כמה שיותר קצר, כמו שנותנים את הטיפול דרך הווריד בזמן הכי קצר, כך גם כן הטיפול על ידי צנתור צריך להיות בזמן מאוד קצר כדי למנוע נזק בלתי הפיך של רקמת המוח.

תודה רבה. האמת היא שהנושא של הבקשה שלכם, של הלל יפה, כבר עלתה פה כמה פעמים בדיון בוועדה וגם בשיחות בפגישות עבודה אחרות, הנושא מוכר. טוב, אנחנו עוברים לד"ר הרב יקיר קאופמן, בבקשה, אני מקווה שתצליח לענות בצורה מקיפה על כל הסוגיות שעלו פה, וישנן הרבה מאוד סוגיות.

ערב טוב, שמי ד"ר יקיר קאופמן, אני מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים באגף לרפואה כללית בחטיבת הרפואה של משרד הבריאות וגם בתוך התוכנית הלאומית לשבץ מוחי.

(הצגת מצגת)

קודם כול אני שמח מאוד על הישיבה הזאת. כל דבר שתורם לקידום בריאות של אוכלוסיית ישראל, במיוחד בנוירולוגיה, כנוירולוג, ובמיוחד בשבץ מוחי, שזו בעיה, כמו שאנחנו יודעים, חריפה וקשה ומפושטת, היא בכלל דבר חיובי, וכל דבר שמעורר את המודעות הזאת גם מביאה, בעזרת השם, לתקציבים נוספים לטובת העניין הזה. והרבה פעמים, כמו שנאמר קודם, השמיכה תמיד קצרה וצריך למשוך אותה לכל כיוון. באמת יש המון דברים לומר, אבל אני אולי אתחיל רק עם קצת טיפונת נתונים אם יורשה לי.

קודם כול, שיעור ההיארעות של אירוע מוחי בשנים האחרונות יורד מהנתונים עד 2021 ובעזרת השם ימשיך גם לרדת. שוב פעם, לא בגלל התוכנית הלאומית אלא בגלל העבודה של הקולגות המדהימים שלנו שעושים עבודה יומיומית כמו ששמענו מהמצנתרים ומומחי שבץ מוחי וכו', אנחנו לא לוקחים את התהילה בנושא הזה. הכול מהנתונים של הרישום הלאומי לשבץ מוחי מהדוח של 2022 שמצוטט כאן, ההגעה באמבולנסים הולך ועולה, אגב משרד הבריאות השקיע מיליוני שקלים בקמפיינים תקשורתיים, כולל טלוויזיה, בכמה שפות כולל בשפה הערבית וגם לאנשים שהם חירשים אילמים כדי לקדם את המודעות להזעיק אמבולנס ולזהות את הסימנים הראשונים להיווצרות שבץ מוחי, והשנה גם רצינו לעשות קמפיין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הבעיה שאין מספיק אמבולנסים מותאמים.

בגלל המלחמה לא אושר התקציב, יש קיצוץ רוחבי בכל המשרדים בגלל כלכלת המלחמה, ואני מקווה מאוד שבתקציב הבא נוכל לחזור לעשות את הקמפיינים כדי שהדבר הזה גם יקצר את הזמנים של הגעה לבתי חולים, דבר שהוא מאוד חשוב , יוריד את הזמן של עד הגעה לצנתור וקבלת TPA.

בנוסף, אנחנו רואים עליה כמו שנאמר קודם, ואני מאוד שמח שד"ר ברנע נמצא איתנו ודייק בנתונים האלו, יש עלייה מדהימה במענה של TPA וצנתור מוחי לאורך השנים. שוב פעם, לא בגללנו אלא בגלל עבודה מצוינת של חברינו, ובאמת אנחנו בעולם במקום מאוד מתקדם וכמו שהשיר אומר אנחנו רוצים עוד יותר טוב ועוד יותר טוב, זה ברור, אבל אנחנו כן בכיוון ואנחנו רוצים לעשות הכול כדי שזה יהיה באמת עוד יותר טוב.

כמו שנאמר קודם על הנושא של מחלקות נוירולוגיות, אז יש יותר בתי חולים עם מחלקות נוירולוגיות וגם יחידות שבץ בפועל. בכל בית חולים עם מחלקה נוירולוגית יש יחידת שבץ בפועל, בראשן כמעט כולן ובפועל אפילו עוד יותר.

יחידה שמסוגלת לעשות צנתור?

לא, יחידת שבץ. וכמובן אני רק רוצה להדגיש דבר מאוד חשוב, יושב פה ידידי ומכרי, אנחנו עשינו ביחד התמחות, פרופסור לקר, ראש החברה הישראלית לשבץ מוחי, אנחנו עובדים ביחד. הם מבחינתנו כמשרד הבריאות המנחה המקצועי. אנחנו לא קובעים סטנדרטים מקצועיים, את הסטנדרטים המקצועיים אנחנו מקבלים מאנשי המקצוע ומבחינתנו הם השיא של אנשי המקצוע, הם מקבלים את הנתונים גם מכל אנשי המקצוע, מצנתרים ויחידות השבץ והמחלקות הנוירולוגיות מכל הארץ, ונמצאים בשיח איתנו לגבי הכול גם קביעת מחיר, וגם לגבי מיטות וגם לגבי נוירולוגים. אנחנו בשיח כרגע על הנושא של ה-DRG שדובר עליו קודם.

אתם לא עונים למיילים ולא עונים לפניות שלנו. אני לא הייתי קורא לזה שיח, הייתי קורא לזה חד שיח. אני שולח לכם ולא מקבל תשובות.

אז הנה, רק לפני שבועיים קיבלנו מייל, ביקשנו תיקון. הנושא של ה-DRG נמצא עכשיו בתוך אגף התקציבים של משרד הבריאות בגלל הדרישה של גורמי המקצוע לפתוח מחדש את החישוב של ה-DRG. אכן זה נפתח, זה תהליך שהוא ארוך, תהליך מורכב, תהליך של קבלת נתונים מהשטח ואכן אני צופה שבקרוב יהיה לנו באמת DRG חדש שגם ירחיב את הטיפול בצנתור מוחי ל-24 שעות וגם מתן TPA מעבר למה שהיה, מ-4.5 שעות לתשע שעות.

זה גם חונה?

גם TPA וגם צנתורים.

אוקיי

כמו שאומרים הקרדיולוגים אל תעצרו את הנשימה שלכם.

יש עליה של דימות של כלי דם ראש צוואר כמובן. שאלתם לגבי הנושא של מדדים, מדדי איכות שעוסקים בצנתור מוחי. אנחנו רואים כאן שיש לא מעט מדדי איכות ויש עליה במילוי מדדי האיכות, כמו זמן חציוני מכניסה לבית חולים ועד ביצוע הסיטי או MRI ראש שהיה מחמש וחמש דקות ב-2015 ירידה ל-24 דקות עד לפני שנה וחצי. ביצוע של דופלקס עורקי צוואר עלייה מרשימה, ביצוע הערכה תפקודית בשיקום, הערכת סטנדרטים לשבץ מוחי במקרים של חשד לאירוע מוחי וכל ה-pre hospital.

אני ברשותך רוצה מאוד להתמקד. הנתונים חשובים מאוד אבל הדוח נמצא, אני חושב, מול כולם, הייתי רוצה להתמקד בסוגיות שעלו כאן ולדבר ולנסות לפרק אחד-אחד. לגבי התמחור אמרת שזה נמצא בעבודה, כמובן שאנחנו נבקש לקבל את הנתונים ככל שנתקרב ללוחות הזמנים וכו'. אני רוצה לדבר עכשיו על הנושא של העברת החולים, ברשותך.

אם רק ניתן להגיד עוד נתון אחד ואז נדבר בשמחה על ההעברה. זה נתון חם מהתנור שקיבלתי אותו אתמול בערב מאנשי ממדי האיכות שבאמת בודקים את מדדי האיכות של מתן TPA בארץ ובעולם שמשתמשים באותם נתונים מונה ומכנה כמו שנעשה בחוץ לארץ, ישראל באמת במקום מאוד גבוה. החי"ש הציבו, ובצדק רב של 25% והרף הזה הולך ועולה. אנחנו עומדים בארץ על 22% שזה הרבה מאוד.

כמובן שיש שונות בין בתי חולים שונים. בזיו צפת נותנים מעל 30% ובהדסה, לפי הדוח, נותנים רק בין 10-20 אחוז. ויש כאלו, כולל במרכז הארץ, שנותנים בבני ציון ושיבא פחות מ-10%. יש גם שונות כמו שאנחנו ראינו פה, בין דעות שונות ומנהגים שונים ותפיסות מקצועיות שונות, גם לנוירולוגים. לא כל נוירולוג יסכים לתת TPA ויש שיקולים לכאן ולכאן. אנחנו מכירים גם מקרים אפילו של ראשי ממשלות שקיבלו דימום מוחי מ-TPA וכו'.

יש התייחסות מפורשת של מבקר המדינה על הנתון הזה והוא דורש לברר אותו, זה לא נתון תקין. יש התייחסות מפורטת לזה בדוח מבקר המדינה.

לא רק זה, גם כשאתה מצטט עובדות, תצטט עובדות נכונות. לא היה שום ראש ממשלה שקיבל TPA ודימם. אני לא מבין מאיפה אתה מבין את הדברים האלה? בושה וחרפה.

סליחה, זה מגיע למקום לא נכון, אני אגיד לכם למה. אם ישנה מחלוקת אז הרגולטור תפקידו לברר אותה ולקבל החלטה מקצועית כמי שמחליט על מדיניות וחושב מה ואיך צריך לעשות וכמי שמנחה את המרכזים כיצד לבצע את הפרוצדורות. אז אם יש מחלוקת כזאת, צריך לברר אותה.

אני אומר רק כזה דבר. בדוח שהוגש לקראת הדיון הזה, דיברו על שוני בין מרכזים שונים. אני מסכים ואני אשמח לעשות את זה כמובן בהינתן התקציבים לכך, שנקים צוות מקצועי בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות וחי"ש כדי לעבוד מרכז-מרכז ולראות למה יש מרכזים שנותנים מעל 30% TPA ומרכזים שנותנים פחות מ-10%? וליישב את הסוגייה הזאת כך שתהיה סטנדרטיזציה יותר טובה. אני חושב שזה בהחלט דבר שנשמח לעשות. לשאלתך, כבוד יושב-הראש.

ביקשתי שנעבור על תשובות פרקטיות על נושאים שהועלו פה. אז הנושא של העברת החולים, חמ"ל אשפוזים, עלו פה כל מיני רעיונות וכל מיני מודלים שבהם אפשר לפתור את הסוגייה הזאת.

אז לגבי הנושא של ההעברות בהחלט יש מה להתקדם. אני רוצה רק לתת כמה נתונים בנושא הזה. בוצעו ב-2023 כ-452 העברות כאשר פחות מ-50% מההעברות תוך 24 שעות לטובת צנתורים לבתי חולים מצנתרים. כ-45% בלבד אכן צונתרו במרכזים השונים.

הועברו שלא לצורך?

הם הועברו לצורך אבל לא זכו לקבל את הטיפול.

לא הספיקו.

ברוב המקרים בגלל שהם כבר הגיעו נגרם נזק בלתי הפיך, ברוב המקרים. וזה תואם לנתון שקודם ציינתי ש-50% שמגיע להם את הצנתור לא מקבלים אותו בגלל שהם לא מגיעים בזמן לבית החולים המצנתר.

אוקיי, אז זה רק מחדד את השאלה.

כן, נכון פשוט רציתי להביא את זה בתור נתונים.

אוקיי, חשבתי שזו התשובה.

אז באמת אנחנו בחמ"ל אשפוז יצרנו את החמ"ל הזה וכל החמ"ליסטים שלנו מודעים. נכון, יש אולי מקום לגרף למידה כי זה יחסית חדש, אבל אנחנו 24/7 מוכנים – לדעתי זה רק שנה וחצי-שנתיים משהו כזה – תמיד 24/7 לתת את המענה הזה, נכון שיש קושי.

אנחנו מאוד רוצים לעשות BI או AI כמו שהציע פרופסור שלג, ליצור מערכת מחשוב שתמפה באמת את הזמינות בכל רגע ורגע של מספר מצנתרים, של מרכזים מצנתרים, של חדרי צנתור וכו', כדי שהכול יהיה אד הוק. אנחנו גם ביקשנו בשנה האחרונה תקציב לנושא הזה, לצערנו בגלל כלכלת המלחמה לא נענינו.

אבל אנשים מתים.

אני מסכים.

אני לא בא אליך.

סליחה שאני מתערב, עכשיו קיבלתי עדכון, הגברת הגיעה ולצערי היא לא תצונתר כי כבר אין מה לצנתר. תוסיף עוד אחד בנתונים.

אנחנו נשמח בהינתן התקציב לפתח את זה, יש לנו את היכולת בתוך המשרד לעשות את זה. אנחנו בהחלט נשמח לעשות את זה.

לא, שניה, אני לא יכול לעבור על זה ככה. אנחנו צריכים לצאת מפה לא רק עם אמירה, אלא עם תוכנית עבודה ולוחות זמנים. אני מוכן לגייס לצורך העניין את כל הכלים שעומדים ברשותנו כאן בכנסת לטובת הפעלת לחץ על הממשלה בעניין הזה. ממשלה קרי זה אתה, המשרד, משרד האוצר, מי שרלוונטי לזה.

אני בטוח ב-100% שישנם מודלים בעולם, – לא כל התורה אצלנו – שיודעים לפנות, יודעים לאתר, יודעים להגיע בזמן סביר ולא לשמוע את המקרה הטרגי שמעלה פה עכשיו בכאב לב גדול ד"ר סאלו.

אני מסכים.

אני מאוד מעוניין שגם אתם, החברה האזרחית – פנינה אני פונה אליך בעניין הזה – תציגו בפנינו, תנו לנו את המודלים הנכונים, שאתם חושבים שהם נכונים, לנושא של ההעברה ותאפשרו לנו על ידי זה ללחוץ על מי שצריך ללחוץ. אני אומר את זה גם לכך, פרופסור רונן, תעזרו לנו למצוא את הפתרון.

נתנו. כתבנו פתרון, יש פתרון שהצענו, אמרנו שכל מרכז צריך להכיר את מי שנמצא בסביבתו וליצור קשר טלפוני לפני שאתה מתכנן. אני יודע למשל שאם אצלי אין מצנתר, נגיד פרופסור כהן בחופש, אני יודע שאני פונה לשערי צדק, לא מקבל מענה משערי צדק? שיבא זה מספר שתיים שלי, לא מקבל מהם? צריך לפנות למשרד הבריאות. הבעיה שאמנם ד"ר קאופמן אומר: כן, הקמנו מוקד, אנחנו בעקומת למידה. עקומת הלמידה שלכם היא אפס, צר לי לומר לך. עכשיו סאלו נתן לך מקרה אחד, אני התקשרתי לפני כמה ימים, עשיתי טסט, המוקדן לא ידע בכלל על מה אני מדבר, עשינו סקר בתוך החברה הישראלית לשבץ, אף אחד לא מקבל מענה מהמוקד שלכם, אז אין פה עקומת למידה.

זה ימשיך לא לעבוד.

זה לא שיש אחד, שניים, שלושה, ואתם משתפרים לאט-לאט ווואלה יש עם מה לעבוד. אין לי מה לעבוד.

באמת אני שומע, וזה נכון, יש בעיה כי יש בעיה גם של זמינות של מצנתרים. אני רק רוצה לומר שניה שהמשרד השקיע במשך השנים האחרונות 400,000 שקלים בכל שנה בשביל מלגות להוצאת מצנתרים. אני בשנה הקודמת הצעתי שתי מלגות למצנתרים עם תיעדוף לפריפריה. אף אחד אבל אף אחד, כמו שנאמר קודם על ידי ד"ר אילן מהפריפריה, לא פנה לקבל את המלגה למצנתרים.

עזוב עכשיו את המצנתרים, בוא נדבר על ההעברות שזה מחר בבוקר.

אבל יקיר, ה-200,000 שקלים שאתם מציעים, עם כל הכבוד ל-200,000 שקלים, אמר לך גם ד"ר זלינגר לפני כן, זה כלום. ההוצאות להכשיר מצנתר במשך שלוש שנים בחו"ל זה לא 200,000 שקלים, איפה אתם חיים? מה הוא יעשה עם 200,000 שקלים?

זה גם לא החסם העיקרי, יש גם את העניין של האופק של הקריירה של אותו בן אדם. צריך להבין שלהיות מצנתר מוח בישראל זה אחד הדברים הכי קשים ולא מתגמלים שיש. הם מגיעים כמעט בכל לילה, זה אנשים שהבריאות שלהם נפגעת פיזית. התגמול הכספי שלהם הוא לא רציני פשוט, בעיקר אם הם נוירולוגים אגב, כי עדיין הם מקבלים שכר של נוירולוגים ולא של נוירוכירורגים וזה רוב המצנתרים בישראל.

צריך להגדיר את הדבר הזה, ספציפית אל צנתורי המוח כמקצוע אולטרה מיוחד, כמקצוע במצוקה אקוטית כמו שקובע דוח בורנשטיין ממשרד הבריאות, ולתגמל אותו בהתאם כמו שעשו עם הרדמה לפני עשר שנים, היה את מאבק הרופאים והרדמה שיחקו אותה והיום הרדמה כבר לא מקצוע במצוקה.

אני רוצה רגע שנפריד בין שני נושאים דרמטיים.

אני לא סיימתי.

אבל אתם מבלבלים בין הצנתורים וההעברות ובגלל זה האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אז עד שיהיו מצנתרים ועד שהם יגיעו ועד שיהיה fellowship ועד שהוא יהיה מוכן לגור בפריפריה כי זה לא בטוח שהוא ירצה, יש את ההעברות מחר בבוקר, אני לא מבינה. אני מודה על הכבוד שאתה נותן לי להביא פתרון אבל אני חושבת שזה באיזשהו מקום כמעט מבייש שאני צריכה, כעמותת חולים.

אני ביקשתי את עזרתך, את לא חייבת.

נהדר, זה כבוד ענקי, אבל יושבים כאן כל-כך הרבה מוחות חשובים, אינטליגנטים, עם כל-כך הרבה כסף ולא מצליחים לעשות את זה בגלל כלכלת מלחמה.

אני מצטער, אני חושב שצריך להעביר את זה לגוף שיודע להתעסק עם לוגיסטיקה וזה לא משרד הבריאות.

צריכים קודם כול לתעדף את זה ולתת לזה כסף, אחרי שיהיה כסף כולם ירוצו לעשות את זה, תאמין לי. קודם כול שיהיה תעדוף. תביאו את מנכל משרד הבריאות, שיבוא בר סימן-טוב ויגיד שהוא לא רוצה לתעדף את זה. אולי זה מה שצריך לעשות.

חלק מהתפקידים שלנו פה בכנסת ובדיון הזה ספציפית זה באמת להציף את הנושא ולהעלות אותו לקדמה. ברור שמוטות השליטה והצורך לתת מענה לכל-כך הרבה תחומים בתחום הבריאות לפעמים דוחק דברים קצת אחורה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע. אין לנו הרבה זמן, אנחנו חמש דקות צריכים לסיים את הישיבה הזאת כי יש לוחות זמנים בתקנון של הכנסת.

הבנו שאין פתרון לנושא של חמ"ל האשפוזים או העברת החולים, אני לוקח את זה כפרויקט ביחד עם חברת הכנסת טטיאנה שהיא זו שהעלתה את הנושא, כמובן עם כל השותפים, אבל בכנסת אני וטטיאנה. הנושא של המיטות ביחידות שבץ, אתה רוצה להתייחס לזה?

כן, אני רוצה להתייחס לזה. למשרד הבריאות יש תוכנית והקימה הוועדה לתכנון ושיפור הטיפול בתחלואה נוירולוגית ב-2022, יש תוכנית של המיטות של 2023-2028 הוקצו תוספת של עוד 79 מיטות נוירולוגיות ועוד 63 מיטות ליחידות שבץ, התוכנית הזאת מהווה 8% מהמיטות התוספתיות בארץ שזה משמעותי. כמובן שאנחנו תמיד רוצים עוד יותר טוב ועוד יותר טוב אבל זה משמעותי.

אני רק רוצה עוד פעם להדגיש גם להקמת יחידות שבץ וגם לגבי מרכזי צנתור חדשים, אנחנו לא הגוף המקצועי שמחליט מה הקריטריונים לכך, אנחנו מתייעצים עם אנשי המקצוע וכאן זה חי"ש, שנותנים לנו את הרף הבינלאומי והלאומי לגבי מה המינימום של מספר צנתורים של מרכז מצנתר? ואם אותו מצנתר לא יכול להגיע למינימום של הנפח הזה ובאמת יש יותר מרכזי צנתור בארץ מאשר בכל מקום בעולם כמעט, אז בעצם כל מטופל שנכנס לצנתור במרכז שנפח העבודה שלו הוא נמוך, אנחנו מסכנים את המטופל הזה יותר, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לזה בגלל זה יש רגולטור.

אם היו מנגנוני העברה טובים, הייתי מקבל את הדבר הזה. אבל כשאין מנגנוני העברה וגם אתה אומר לי אל תכשיר או אל תפתח עוד מרכזים, אז כאילו אתה אוחז את החבל בשתי קצוותיו ובסוף מי שאוכל אותה זו אותה מטופלת שהגיעה לד"ר סאלו.

אנחנו מסכימים שצריך מאוד לפתח את הנושא של ההעברות ולתקצב את הנושא הזה.

אי אפשר לבוא ולהגיד לא פותח מצד אחד מרכזי צנתורים מצד שאני אני לא יודע להעביר. אני לא יודע לחיות עם זה, מדינת ישראל לא יודעת לחיות עם זה, אנשים מתים. אני אומר לך שאני לוקח את זה כפרויקט, אני אשתדל מאוד שלא לרדת לכם מהווריד עם הנושא הזה.

יש לנו עוד דקה אז אני אשאל אותך עוד, דיברו פה על מבחני תמיכה ודיברו פה על מחיר יום אשפוז מיוחד במיטות של יחידת שבץ.

מחיר יום, גם הנושא של ה-DRG שנפתח עכשיו, בעקבות ההנחיות של העלאת זמן של מתן TPA וצנתור, זה עכשיו נפתח.

זה נותן מענה למחיר יום אשפוז?

זה נותן מענה לפרוצדורות, למתן TPA - - - וגם מקרין על יום אשפוז.

רוב החולים לא עוברים צנתור ולא מקבלים TPA, אבל הם כן שוכבים ביחידת שבץ ואני מסכים עם ד"ר זלינגר לחלוטין שלזה אין DRG ליחידת שבץ למרות שזו יחידת טיפול נמרץ, ואנחנו מבקשים שכן יהיו, חד וחלק. 80% מהחולים לא מקבלים DRG.

ברשותכם אני צריך לסיים את הישיבה הזאת לאור לוחות הזמנים. השתדלתי לתת לך חצי שעה אבל אני רואה שזה לא הספיק. הערכתי לא נכון כנראה את משך הזמן למתן התשובה שלך. כל השאלות שאנחנו מעלים פה ישלחו למשרד, אני אשתדל גם לקיים דיוני מעקב נוספים ולא רק דיוני מעקב, גם לנסות לעשות עבודה מקצועית מאחורי הקלעים אם אפשר לקרוא לזה ככה.

תודה רבה.

בדיוק באתי להגיד לך תודה רבה על קיום הדיון הזה. את בסעיף הראשון, תודה ליוזמים ובעיקר ליוזמת הדיון החשוב הזה. אני מודה שכשישבנו מאחורי המליאה והיא אמרה לי: אני הולכת להגיש לך דיון. אמרתי שאני לא מבין, אנחנו מדברים על שבץ, כבר ישבנו פה ודיברנו על מכשירים והורדנו את הצורך בתיקון התקנות ורק רישיונות אז מה? אז היא אמרה לי: יש פה עוד עולם שלם של זמני הגעה וכו', אמרתי לה שאני כמובן מברך על זה. אז אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה פה לדיון בוועדה וכמובן לכל מי שמשתתף כאן והשתתף איתנו בזום.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לזרז את עדכון התמחור של טיפול TPA וצנתורי מוח בהתאם לסטנדרט העולמי החדש בכל הנוגע לזמן מתן הטיפול. הוועדה מבקשת לקבל לוחות זמנים ברורים לסיום עבודת התמחור.

הנושא הבא זה שיטת ההעברות שלא עובדת כנדרש, כמו ששמענו, לכן אנחנו מבקשים ככה: אחד, להעביר לוועדה פילוח של ההעברות לפי אזורים גיאוגרפים וזמן ההגעה לבית חולים מצנתר וכן נתונים לגבי מספר המטופלים שלא צונתרו בשל אי הגעה בזמן, שכולם פה מבינים מה המשמעות של זה. דבר שני, לכנס בדחיפות שולחן עגול עם החברה הישראלית לשבץ מוחי ומנהלי יחידות השבץ בישראל בשיתוף עם ארגוני ההצלה בישראל כדי לייצר מנגנון ישים ואפקטיבי לניהול העברות של מטופלים או העברת מצנתרים – למרות שזה היה נשמע לי קצת פחות מעשי – בין בתי החולים.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפני הוועדה לרישוי מחלקות לשבץ מוחי וכן תוכנית אופרטיבית להגדלת היקף כוח האדם הנוירוכירורגי והנוירולוגי בדגש על צנתורי מוח ולתגמל אותם בהתאם.

אנחנו ביקשנו גם כן לקבל את הפריסה או כיצד המשרד מתכוון לפרוס את המרכזים הנוספים ככל וישנם בקשות, הלל יפה, אסותא אשדוד, אילת, כל הנקודות האלו של המרכזים של צנתורים נוספים. מה בתוכנית המשרד? מתי זה אמור לקרות? הוועדה מבקשת לקבל את הדיווח ממשרד הבריאות על כל הפעולות שנעשו בתוך חודש.

אז רק אני מבקש, כמזכיר האיגוד הנוירולוגי, לא שמעתי פה מענה למצוקת מקצוע הנוירולוגיה באופן כללי שהיא תנאי הכרחי לטיפול בשבץ מוח. בלי נוירולוגים אין שבץ.

זה מה שאמרתי תוכנית אופרטיבית להגדלת כוח האדם הנוירוכירורגי והנוירולוגי.

כן, אבל אמרת דגש על מצנתרי מוח? צריך רופאי שבץ. בלי רופאי שבץ אין טיפול.

יש ארבעה או חמישה מצנתרים שהם נוירוכירורגיה והחולים לא שוכבים בנוירוכירורגיה, המקצוע נוירוכירורגיה כבודו במקומו מונח, החולים לא שייכים אליו.

רופאי שבץ. אני מוסיף את זה לסיכום.

תודה רבה על דיון מקצועי לעילא ועילא, אני מורידה בפניכם את הכובע, אני הרבה בדיונים, ולא זוכרת כזה דיון מקצועי.

תודה רבה לכולם. עד לכאן, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.