פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכנסת
15/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ה (15 בינואר 2025), שעה 9:07

1. המשך הדיון בחלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 (מ/1822)
ב. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 (מ/1822)
2. פניית יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - דמי חבר), התשפ"ג-2023 (כ/1075), בקריאה השנייה והשלישית.
3. בקשות חברי הכנסת אלי דלל וניסים ואטורי להעברת הצעות חוק הבאות, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החוץ והביטחון:
א. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים ומשרתי שירות לאומי-אזרחי), התשפ"ג-2022 (566/25/9), של חה"כ אלי דלל.
ב. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים), התשפ"ג-2022 (569/25/9), של חה"כ ניסים ואטורי
4. בקשות יושב ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות החוק הבאות:
א. - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה–2024 (מ/1826).
- הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), תשפ"ה–2024 (פ/4927/25) של חבר הכנסת יצחק קרויזר;
- הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה–2024 (פ/4989/25) של חברי הכנסת ינון אזולאי, שלום דנינו ואופיר כץ.
ב. - הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 46) (איסור
פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ"ה–2024 (כ–1078)
- הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של
בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ"ד-2024 (פ/4784/25), של חה"כ פנינה תמנו.
5. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות:

ביטול ממשלת החילופים (תיקוני חקיקה) (פ/1294/25) (129), של חה"כ אליהו רביבו

הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים) (פ/46/25 (4646), של חברות הכנסת אפרת רייטן מרום וקארין אלהרר.
6. קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון התשפ"ג-2023 (פ/2910/25), של חה"כ ארז מלול.
ב. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית) התשפ"ג–2022 (פ/301/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי.
7. חילופי אישים בוועדות משותפות

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
שמחה רוטמן – היו"ר
מירב בן ארי
משה סעדה
אריאל קלנר

מטי צרפתי הרכבי
אברהם בצלאל
יצחק פינדרוס
יואב סגלוביץ'
אליהו ברוכי

צח בסול - רפרנט מו"פ והשכלה גבוהה, משרד האוצר

שחר בר - אגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן אזרזר - יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מיכל אדיב - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אמיר דוידוב - מנהל תחום בכיר גלוי הון לא מדווח, משרד האוצר

יואל חלימי - מנהל אגף בכיר שומה וביקורת מע"מ, משרד האוצר

יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

איילת הלר - רפרנטית מגזר ציבורי אג"ת, משרד האוצר

אפרת ריץ - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר

עידו מור - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רכזת תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

כארים כנעאן - יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

טל ישראלי - רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

טל כהן - מנהלת תחום תכנון וכלכלה ברשות המיסים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת השכלה גבוהה ותקשורת באג"ת, משרד האוצר

גל אסף - רכז שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

יואב הכט - רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר

רותם ברמלי - רכז שלטון מקומי באג"ת, משרד האוצר

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב באג"ת, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי של משרד האוצר, משרד האוצר

יעל נוה - ממונה פירוקים וגביה מיוחדת, רשות המסים, משרד האוצר

דן נימני - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

נטע סבח - סמנכ"לית בכירה גבייה ואכיפה, משרד האוצר

דניאל פדון - רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

זוהר קרביץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברק קרוננפלד - יועץ לשר האוצר, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

עופר רז דרור - סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר

נועה שוקרון - רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

נעם שרלו
גד רחמני
–
–
רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
רשות המיסים

יעל מזוז-הרפז - סמנכ"לית מדיניות, רשות החדשנות

שי עגמי - ראש אגף מדיניות, רשות החדשנות

נתנאל הימן - התאחדות התעשיינים

אבי נוימן - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן – היועצת המשפטית לוועדה
שלומית ארליך
אלעזר שטרן

נועה בירן - דדון

אליחי כנפו

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פניית יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - דמי חבר), התשפ"ג-2023 (כ/1075), בקריאה השנייה והשלישית

אני פותח את הדיון, נתחיל בסעיף 2 ואז נתחיל את התקציב.

בוקר טוב לכולם. מחר בבוקר אמורה להתכנס הוועדה לבחירת שופטים, ולבחור נשיא לבית המשפט העליון. לפני שלושה ימים פורסם, שנגד השופט עמית, המועמד לנשיאות בית המשפט העליון, הוגש נגדו כתב אישום על ידי עיריית תל אביב. בזמן שהוגש נגדו כתב האישום, והוא נאשם, כמו כל אדם, בעולם שלנו, כולם שווים בפני החוק, הוא לא מדווח לאף אחד על כתב האישום הזה שהוגש, ובמקביל הוא ממשיך לתפקד ולפסוק בעניינים של עיריית תל אביב שהגישה נגדו כתב אישום. במשך תקופה של חמישה חודשים תלוי ועומד כתב אישום נגדו. גם לאחר מכן, כשכתב האישום הורד, לא בגלל שהוא זכאי, אלא אך ורק כי עיריית תל אביב ל פנתה לקבל אישור מהיועמ"שית, גם על זה הוא לא דיווח. במקביל הוא ממשיך לנהל, באמצעות אחיו, הליכים אזרחיים בביתי משפט שונים, ופעל בניגוד לחוק בתי המשפט סעיף 24, שמחייב אותו לדווח.

כל אדם שהיה פועל באופן הזה, היינו אומרים שהוא פועל בניגוד עניינים, והחובה שלו לדעת את החוק, גם אם הוא לא יודע את החוק. כי זו החובה שלך. פה מדובר באדם שמועמד לנשיא בית המשפט העליון. הוא יודע מה זו עבירה של ניגוד עניינים, יודע מה זו הפרת אמונים, ולא טורח לדווח לאף אדם. במדינה מתוקנת, הייתי מצפה לשמוע שיש בדיקה, שמתחילים בדיקה, מיד לאחר מכן, כדי שחס ושלום, לא נמנה אדם שדבק בו רבב. זה לא נכון למנות לשום תפקיד ציבורי אדם שדבק בו רבב, גם לא למנהל מתנ"ס. אני כשהייתי במח"ש לא הייתי ממנה שוטר כזה, לא הופך אותו מסייר לראש משמרת סיור אם יש חשד לעבירה של הפרת אמונים, ובודק את זה.

ומה קורה פה? קול דממה דקה. אף אחד לא רוצה לבדוק. אני פניתי אתמול, כי אני חושב שזה לפתחנו, לשר המשפטים. אמרתי לו: אתה פועל ביום מכוח צו שמחייב אותך לקיים דיון ביום חמישי. אתה חייב לפנות לבית המשפט העליון ולהגיד להם כרגע: עד לסיום של הבדיקה, אני מודיע לכם שאני לא ממנה אף אחד. עד שלא תבדקו את זה. מאחר ואני יודע שמדובר במקום אנשים חרוצים, כי ראיתם את רועי כחלון, שהיה לו משהו פעם – הגיש משהו בקורות החיים שלו, והיועמ"שית מיד אמרה: חייבים לבדוק, ופתחה בבדיקה, כי היא יעילה ומהירה. ובעניין הזה, כנראה, תקלה נפלה תחת ידה. ואנחנו כחברי כנסת חייבים להזכיר לה, שאת העניין הזה חייבים לבדוק. אבל זה לפתחנו. אני קורא מהמקום הזה – מהכנסת. שר המשפטים, פניתי אליך לפני יומיים ולא הוצאת הודעה לבית המשפט העליון, החובה שלך כלפינו – כלפי הצדק, כי כולם שווים בפני החוק, היא לשלוח הודעה עכשיו לבית המשפט העליון, ולהודיע שאין כינוס מחר. שהשופטים ייערכו בהתאם, שיפנו את הלו"ז. אין מחר דיון בעניין המינוי עד אחרי שהנושא יתברר. אם יתברר שהוא חף מפשע והוא זכאי, יקיימו דיון כדת וכדין, ואם יתברר, חס ושלום, כמו שאני צופה, שנפל רבב בתפקיד שלו, שיתכבדו השופטים וימנו מישהו אחר.


פניית יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - דמי חבר), התשפ"ג-2023 (כ/1075), בקריאה השנייה והשלישית 1075

תודה רבה. שמחה, בבקשה. פניית יושב-ראש ועדת חוקה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ג–2023, כ/1075 בקריאה השנייה והשלישית, בבקשה.

כן, זה גם אותו נושא חדש של יואב, אני לא יודע מי מנמק בשמו, אבל אני לא רוצה לחטוף לו, יש לי את הנושא החדש שלי. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' הגיש טענת נושא חדש.

מטי את רוצה לדבר?

לא, הוא פה.

לשיקולך. אני רק מתאר מה אירע בוועדה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הגיש טענת נושא חדש על הסתייגות של חבר הכנסת ארז מלול. כדי למנוע סיטואציה של משיכה ותרגיל, הצטרפתי לטענת הנושא החדש שלו, כדי שלא יהיה פה פינג פונג. הנה הוא נמצא, אז אני חושב שהוא ינמק ראשון. אני גם הגשתי טענת נושא חדש, מאחר ונאמר, ביושר צריך לומר, שיש מטרה לעכב את ההצבעה, אז הגשתי טענת נושא חדש על כלל השינויים שנכנסו מהראשונה כטענה. כי באמת, הצעת החוק, כדי למנוע דיון תחבולני בסוף, בהצעת החוק שעלתה, באמת נעשו שינויים רבים.

הגשת על הכול?

הגשתי גורף לאחר, לכן אני חושב שמבינת סדר הדיון, עדיף שיואב יציג קודם.

אני, באופן אישי, לא מגיע לפה הרבה לוועדה בנושא חדש, כי הרבה פעמים אני לא טוען את הטענה הזאת. יש הרבה טענות שטוענים בכנסת על כל דבר, על כל דבר אומרים רביזיה, אני קצת ברצינות, הנה יושב פה פינדרוס, פה אני טענתי טענת נושא חדש, כי פשוט זה באמת נושא חדש. איך אתה יכול לראות שזה נושא חדש? זה לא רק מה שאני אומר, זו גם ההתנהלות. אני לא יודע מי הנציגים פה מוועדת חוקה שהיו אתמול שאינם פה, אבל - - -

כדאי שהיועצת תקשיב.

פינדרוס ניהל את הדיון, והוא פה.

את החלק הזה לא.

אני באתי לחלק הזה.

לא, אני מדבר על מישהו מהייעוץ המשפטי שהיה בוועדה.

ניצן.

ניצן, לא משנה. מה שהיה בפועל – זו הייתה הסתייגות שהוגשה. בהסתייגויות זה עובד – מנמקים – מצביעים. כן, לא, לא משנה הטוב, אלא התהליך. פה היה משהו אחר לגמרי. ארז מלול דיבר על ההסתייגות שלו. בדיוק באותו זמן, שמחה חזר מדיון אחר. כל זה תוך נימוק הסתייגויות. הייעוץ המשפטי שומעת את מה שאני אומר? לא נראה לי שאתם מקשיבים, כי זו טענת נושא חדש.

לא אמרנו לו על השינוי, הוא בא בדקה ה-90, הוא רץ לפה להספיק.

סליחה. אבל חשוב לי שתקשיבו. אני מדבר עכשיו על התהליך, לא על התוכן אפילו. נמצאים בדיון הסתייגויות, שבו אני מנמק הסתייגויות, ארז מלול, בשעה שתיים, הייתה לו הסתייגות. קבעו שעה מסוימת להסתייגות – בסדר. ארז מלול טוען להסתייגות, זה דין ודברים בינו לבין יושב-ראש הוועדה, אבל אני שם את זה בצד. ואז מתחיל דיון – בשלב ההסתייגויות וההצבעות מתחיל דיון, שבו נציגת לשכת עורכי הדין מביעה את דעתה, שמחה שואל האם משרד המשפטים בזום. זה אני לא מכיר. אני גם לא מתיימר להכיר הרבה, כי אני פחות בעולמות של הטכנולוגיה והטכניקה פה בוועדות, אבל אפילו ברמת התהליך, זה וואחד נושא חדש. נציגי משרד המשפטים, האם הם בזום? מה זאת אומרת? בדיון הסתייגויות אנחנו עושים דיון?

חס ושלום עושים דיון.

שנייה. אנחנו נמצאים באמצע דיון הסתייגויות – נימוק הסתייגויות בעד או נגד, ואז – זה התהליך, תקן אותי איפה שאני לא מדייק.

בסדר, אני אתייחס עוד מעט.

אני חושב שאני מדייק. ואז יושבת נציגת לשכת עורכי הדין, שמחה אומר לה את דעתו, אני אפילו לא נכנס לפרטים.

חברים, מספיק, חברי המשרדים, בבקשה, זה מפריע.

לא בקיא אפילו בפרטים של אותה ההסתייגות. לא ירדתי לעומק הדיון. אבל עצם העובדה, שמתחיל פה דיון, שמחה אומר את דעתו. הוא מתחיל לשאול האם זה ככה או אחרת. היא עונה לו: זה לא נכון זה לא אחרת. שואלים האם משרד המשפטים בזום, וכל זה בדיון הסתייגויות. זה דיון הסתייגויות, זה דיון, וזה נושא חדש. צריך להחליט שהוא נושא חדש, כי הוא באמת נושא חדש. למה אני אומר שהוא נושא חדש? מהטכניקה של הדיון עצמו. ממתי בדיון הסתייגויות מגיעים נציגים?

אתה שואל שאלה כל-כך טובה: ממתי זה דיון הסתייגויות זה דיון רציני?

דיון רציני, בדיוק. זו השאלה, הרי הבטיחו לנו דיון רציני.

שמחה, אני חושב שאם לא היה מתקיים הדיון הזה, שהוא דבר אפשר, היה דיון הסתייגויות במקביל לדיון של ועדה אחרת, שאתה ניהלת. אין לי טענות, מותר לפי התקנון. לא הייתם שואלים שאלה אם הדיון הוא רציני. כי אני טענתי טענות רציניות על הרבה מאוד דברים במהלך דיון ההסתייגויות שהיה. חלקן מדויקות אל מול החוק, וחלקן כלליות אל מול התקופה שאנחנו נמצאים בה.

אבל אני רוצה לחזור להתחלה, אדוני היושב-ראש, אני טוען בתוקף: זה נושא חדש מעצם התנהלות הדיון. כשקוראים לנציגי המשרדים לנהל דיון בשלב ההסתייגויות, זה נושא חדש בהגדרה נקודה.

אני אתן לייעוץ המשפטי.

אני רק אתייחס.

בקצרה. הייעוץ המשפטי.

לא אכפת לי, הייעוץ המשפטי יכול.

צריך להבחין בין שני היבטים. יש את ההיבט של האם הנושא שנדון הוא נושא חדש, ויש את שאלת ההתנהלות סביב הדיון על התוספת הזאת.

הוא נושא חדש, אם לא דייקתי, נושא חדש לחלוטין, לא נדון בוועדה.

אני אומר: נושא חדש נבחן בתקנון, אל מול הנושא שהוגדר בנוסח של הקריאה הראשונה. האם התוספת שביקשו להוסיף היא נושא חדש במובן הזה? לדעתי לא. היא לא נושא חדש כי גדר הנושא של הצעת החוק היא הנושא התקציבי. מה מקורות התקציב של הלשכה, איך היא בונה את התקציב, הפיקוח על בניית התקציב. במובן הזה, התוספת שביקשו להוסיף היא לא נושא חדש אל מול הנוסח של הקריאה הראשונה.

שאלת ההתנהלות במובן הזה של האם מוסיפים דבר כזה במסגרת דיון הסתייגויות או לא, היא שאלה אחרת, היא לא קשורה לשאלת הנושא החדש במובן התקנוני של המילה. במובן התקנוני של המילה מבחינה מקצועית זה לא נושא חדש.

ברשותך, לפני שמחה, אני בטוח שיש לו מה להגיד. אני חושב שזה נושא חדש מאוד. אפשר לדבר על החוק הזה כאילו זה משהו מאוד מאוד כללי. החוק הזה נגע בקרביים. עכשיו זה לא בקרביים של הקרבים, זה ניהול של תאגיד סטטוטורי עצמאי, שנבחר בבחירות עצמאיות על ידי כנסת ישראל. בלי כל קשר לדעתי הכוללת. דבר שלא יכול להיות. אתמול עסקנו באיך יהיו ההוצאות של הוועדה הבוחנת. להגיד על הדבר הזה שהוא לא נושא חדש שנוגע בלב העיסוק של העניין הזה. להגיד כאילו כל מה שהיה בוועדה הזאת, הכול זה טיעון כוללני, ולא.

חבר הכנסת סגלוביץ', כמו שבמסגרת בניית התקציב של הלשכה וההסדרים שהוועדה קבעה – לדוגמה היא קבעה שיו"ר ועדת האתיקה הארצית או יושבי-ראש הוועדות המחוזיות, יצרפו את חוות דעתם או את ההערות שלהם על התקציב של הלשכה. מה שנוצר פה הוא עוד גורם שיעיר את הערותיו על תקציב הלשכה. במובן הזה, נכון שזו עוד תוספת, אבל זה לא חורג מגדר הנושא של איך מנהלים את תקציב הלשכה.

לגבי התהליך זה לא מפריע. בתהליך הוא בסדר גמור להתנהל ככה בהסתייגויות?

משפט, שמחה, ומצביעים.

משפט, רק לגבי התהליך. דיון הסתייגויות, כפי שהוא אמור להתנהל, זה הנמקת הסתייגויות ודיון ענייני בהן. זה שמשתמשים בזה לעיתים ככלי פיליבסטר זה דבר טוב, זה כלי דיוני חשוב אבל כך אמור להתנהל דיון הסתייגויות. מעלה חבר כנסת טענה, דנים בה ומצביעים עליה.

דנים בבקשה על כל הנושא החדש?

רק בשביל הפרוטוקול. אני לא מכיר ואין לי ניסיון של 700 שנה. משפט אחד: כשקובעים שעה לדיון הסתייגויות ומביאים נציגים לדיון, את זה אני לא מכיר.

זו בדיוק השאלה שלי. אני לא מאוד ותיקה בכנסת, אבל עד עכשיו בדיוני ההסתייגויות, מי שמעלה את ההסתייגות הן הסיעות וחברי הכנסת מטעם הסיעה. הם אלה שמנמקים. לא מביאים תגבורת של נציגי ממשלה משרדים.

גם שרים יכולים להגיש הסתייגויות.

ואם השר הוא מטעם הסיעה? אני שואלת, יש פה כשל בניהול של ההסתייגויות.

הנושא הזה לא נדון בדיוני הוועדה.

שגית תענה. שגית, אני לא זוכרת שמביאים מומחים לדיון.

גם אני לא זוכרת בהסתייגויות.

זה רק ח"כים, אבל לא משרדי ממשלה – לא משרד המשפטים עכשיו בזום.

דיון מהותי בדיון הסתייגות, זה מה שהיה.

תקשיבו לי. נקבעה שעה לדיון הסתייגויות. הסתבר שחיפשו – אני מצטט את שמחה: היינו עם שר המשפטים בזום, נציג לשכת עורכי הדין יושב שם. זה לא דיון הסתייגויות.

זה היה צריך להיות לפני הדיון בהסתייגויות. יש כאן לקונה בוועדה.

שלא יהיה כאן פינג פונג של שאלות.

שאלה לפני ההצבעה, אני יודע מה אני אצביע. אני כן רוצה לנצל את הזמן שהיועצת המשפטית נמצאת פה. האם מה שתיארתי עכשיו הוא חלק מדיון הסתייגויות? חשוב לדעת את זה להבא. כי אם זה התהליך להבא, לכל דיון אני אבקש להזמין מומחים.

אני לא הייתי בדיון הזה.

אני אגיד לך מה היה, אין ויכוח על העובדות.

יש לי ייעוץ משפטי שהיה שם, אני לא מכירה את העובדות.

היא נכנסה באמצע, כשחברת הכנסת מטי צרפתי אמרה, שמי שהציג את ההסתייגות היו נציגי משרד המשפטים, מה שלא היה ולא נברא.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא היה ולא נברא.

אתה יודע, שלך ולי אתמול בערב היה דיון ארוך על השאלה מהו - - -

זה לא מה שאמרתי.

שגית, זה לא הדיון. מי שהציג את ההסתייגות, היה חבר הכנסת ארז מלול, ואז התקיים דיון מהותי, כי ההסתייגות הייתה מהותית, ויש כוונה להכניס אותה ולשלב אותה בנוסח. התקיים עליה דיון מהותי, מאחר והיא הסתייגות מהותית ולא הסתייגות לצרכי פיליבסטר. הוזמנו לדיון הנציגים הרלוונטיים, הגיעו, דנו, כל חברי הכנסת דיברו עליה.

המשמעות של זה היא שגם בהסתייגות שאולי אתה חושב שהיא פיליבסטר, אבל האופוזיציה חושבת שהיא מהותית, תוכל האופוזיציה להביא נציגים, כדי שהם ייתנו מענה.

אני גם אביא.

זאת לא השיטה להצבעה על הסתייגויות שאני מכירה.

אוקיי, תודה רבה.

שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

מה תודה רבה, זה לא דיון בוועדה שלך.

טענת נושא חדש שנטענה בידי חבר הכנסת שמחה רוטמן וחבר הכנסת יואב סגלוביץ' ביחס להסתייגות של חבר הכנסת ארז מלול מי בעד? מי נגד?.

הצבעה

טענת נושא חדש נדחתה.

אתה יכול לסגור את האור על הבית הזה.

טענת נושא חדש שנטענה על ידי חבר הכנסת שמחה רוטמן ביחס לכל שינוי נוסח החוק מהקריאה הראשונה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

טענת נושא חדש נדחתה.

גם טענה זאת נדחתה. אני לא חושב שיש קשר בין הבקשה לנושא חדש לבין אם הוזמנו או לא הוזמנו אנשי מקצוע.

יותר מזה, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שהדרישה לדיון המהותי הייתה של הייעוץ המשפטי לכנסת.

אני כן אומר, שפה אני מסכים עם שגית שזה דבר שלא עושים ועדיף שזה לא היה.

אופיר, הדרישה לדיון מהותי בהסתייגות הייתה של הייעוץ המשפטי לכנסת. נמצא פה אלעזר. אם זה לא היה, אנה אנו באים?

בוועדה הזאת מתפרצים בלי רשות דיבור? אני לא הבנתי, אדוני יושב-הראש, מדברים חופשי?

סיימנו, מיצינו, אני עובר לנושא הבא.

יואב רוצה לדבר.

בבקשה יואב.

אני אגיד משהו כללי. כולנו מבזבזים פה הרבה זמן, אבל אני חושב שזה משהו חשוב לך, לכם, לכולכם. אני מודיע לכם אחרי ההחלטה שקיבלתם היום: מעכשיו בכל הדיונים, בכל ההסתייגויות מעכשיו עד הודעה חדשה, אני מתכוון להזמין להסתייגויות מהותיות נציגים מקצועיים בכל התחומים. בתחום הכלכלה, חברה, ביטוח לאומי, משפט, טכנולוגיה, בכל המקומות האלה אתם תראו הסתייגויות מהותיות, שבהן אני אבקש להקשיב למומחים, בדיוק כמה שהיה בעניין הזה. מבחינתי נשבר פה משהו, שאתם שברתם. אני לוקח את השבר הזה, בונה עולם חדש. תודה רבה.


המשך הדיון בחלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 (מ/1822)
ב. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 (מ/1822)

אני עובר לתקציב. כל היתר, מה שנספיק. בהמשך לדיון, שגית, מה נשאר לנו?

נעבור לעמוד 12, נושא 4. תיקון פקודת מס הכנסה. שלא תותר ניכוי הוצאה שיש יסוד סביר להניח ששולמה תוך הפרת החוק לצמצום השימוש במזומן.

ההון השחור.

התחלנו בדיון על הנושא הזה, אבל לא הצבענו. העלינו בדיון הזה את העובדה שהיה פיילוט. נכון?

ביחס לעמודי פנסיה. הפרק הזה כולל תיקונים ביחס לפקודת מס הכנסה, מע"מ. בין היתר אי הכרה בניכוי של הוצאות, הרחבות חובת הדיווח המפורט. וגם נושא מודה הקצאת מספרים לחשבוניות, כך שיהפוך להיות במקום הוראת שעה להוראה קבועה ושהמתווה המדורג יצומצם ויעבור מיד לתחנה הסופית של 5,000 שקלים.

הקושי שלנו עם הפרק הזה, והסיבה שאנחנו חושבות שצריך לפצל אותו מורכב משלושה חלקים. החלק הראשון הוא בחוק ההסדרים האחרון לשנים 2024-2023, רשות המיסים ביקשה לעשות הוראת קבע ביחס לחשבוניות פיקטיביות. הוועדה דנה בזה בלו"ז, מקוצר כמובן, של חוק הסדרים. בתוך הלו"ז הזה, אף על פי כן, היא הצליחה בכל זאת לעשות את עבודתה בצורה טובה ולקבוע מודל אחר. בין היתר היא קבעה במודל הזה שיהיה פיילוט בהוראת שעה. הפיילוט היה צריך להימשך למשך שנה. רשות המיסים, מסיבות שלה, החליטה לדחות את הפיילוט ולא להתחיל אותה ב-1 בינואר, אלא להתחיל אותו במאי ולא לקיים אותו למשך שנה. ציינתי בדיון הקודם שהוועדה וגם הייעוץ המשפטי, גילו על כך מאתר האינטרנט של רשות המיסים, כי אפילו לא טרחו לעדכן את ועדת הכספים קודם לכך. טרחו לעשות דיון מאוד ארוך, כמו שבוודאי יהיה גם כאן, ללחוץ על זה שהכנסת תעשה את זה מהר מאוד. גם בוועדת הכנסת היה דיון וגם בוועדת הכספים כמובן לחצו שזה יעבור מהר. אבל לעדכן את הוועדה שרשות המיסים לא הצליחה או לא רצתה, לא משנה מה הסיבות שלה, להתחיל את הפיילוט ב-1 בינואר, שכחו לעדכן את הוועדה המפקחת עליהם בכנסת. כתוצאה מזה הפיילוט התקיים ממאי עד דצמבר. בדיון הקודם נאמר כאן שאפס תקלות היו למערכת. רק למערכת של המילואימניקים היו מעט תקלות, אבל למערכת הזו אפס תקלות. נדמה לי שאתמול, מישהו התקשר לספר לך שהייתה תקלה. אז אתמול הייתה תקלה במערכת. סתם מישהו שצפה בדיון סיפר לנו שהייתה לו תקלה במערכת הזאת – לא של המילואימניקים, כי בה עדיין יש תקלה, למרבה הצער. אבל במערכת הזאת אתמול מישהו התקשר להגיד שהייתה תקלה, אז לא אפס תקלות.

שאנחנו יודעים עליה.

נכון, אולי היו עוד. בעיניי, ואני אמרתי את זה כעיקרון של הייעוץ המשפטי, דבר שהיה כבר בחוק ההסדרים, ורוצים לקעקע את מה שהוועדה קיבלה כמודל, ועכשיו רוצים להרחיב את זה ולהפוך את זה להוראת קבע, כשזה אך היה בחוק ההסדרים הקודם. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שההסדר שאתם מבקשים להביא עכשיו כקבוע, שמפחית גם את הסכומים לחשבוניות של 5,000 – אגב, זה שונה מאוד מהפיילוט, שמדבר על סכומים הרבה יותר גבוהים. אז אולי אפס תקלות לעסקים הגדולים, אבל לעסקים הקטנים יהיו מעט תקלות. זה דבר שצריך לחשוב עליו. הכנסת צריכה לקיים עליו, בעיניי, דיון יותר משמעותי. לא בלו"ז של חוק ההסדרים. אפשר לקיים את הדיון הזה – כמו שהחלטתם לקצר את הפיילוט, אתם יכולים עכשיו להמשיך את הפיילוט עוד כמה חודשים במקביל. ועדת הכספים תתכנס, תקיים את הדיונים בהליך חקיקה רגיל. כמו שאמרתי: מטרת הפיצול היא לא שהחוק הולך. הוא יונח על שולחנה של ועדת הכספים, היא תקיים עליו דיונים. חזקה על ועדת הכספים שהיא תקבל את ההחלטות הנכונות. רק צריך לתת לה את הזמן לכך, ולא להכניס את זה ביחד עם עוד עשרה דברים שמעבירים לה כאן במסגרת חוק ההסדרים ביחד עם חוק תקציב, ביחד עם חוק מסגרות תקציב וביחד עם הרבה העברות תקציביות שגם הן לא הגיעו במועד לוועדה. וחקיקת משנה של צווים, שדחופה לכם גם כן עבור התקציב. העמדה שלנו היא לפצל, ואני חושבת שזה אחד החוקים. אני חושבת שכדאי שנשמע, אני רואה פה את העוסקים, אני חושבת שכדאי לשמוע גם אותם.

בבקשה.

בוקר טוב, אני סגן נשיא לשכת רואי החשבון. שמעתי וצפיתי בדיון אתמול. האמת היא שכמעט רציתי לקפוץ כבר אתמול לוועדה, אבל לא הייתי מספיק. אני חושב שמה שנעשה כאן עם הסיפור של ה-5,000 שקל – ההורדה, הוא פשוט מחטף. היו לנו הסכמות בוועדת הכספים, ושלומית יכולה להעיד על כך.

על מודל מסוים, על הורדה מסוימת של הסכומים. ההסכמות האלה לא מתאימות לרשות המיסים, שקרו רק בחוק ההסדרים האחרון. זה לא מתאים לרשות המיסים, אז הם מביאים את זה בחוק ההסדרים, כדי לכפות על הוועדה לתקן עוד פעם את החקיקה של עצמה. זה לא רציני.

אני רוצה להסביר, אם יורשה לי. אני גם רוצה טיפה לתקן, שגית. הפיילוט כבר לא קיים, בהסכמתנו. מה המשמעות של הפיילוט? הפיילוט היה שאנחנו הבענו ספק במוכנות הטכנולוגית של המערכת. זה היה החשש של כולם, גם של הרשות, דרך אגב. לכן נוצר הפיילוט. מה הפיילוט אמר: כל מי שיבקש מספר הרשאה לחשבונית, גם אם יש סימנים מחשידים לחשבונית כזו או אחרת, ייתנו לו מספר הקצאה וייתנו למשק לרוץ. המהלך היה הדרגתי מסכומים של 25,000, שירדו השנה ל-20,000. אבל עדיין, הפיילוט אמר בשנת הביצוע הראשונה שלו, והוא אכן התחיל במאי – שגית, אגב, זה לבקשתנו. לשכת עורכי החשבון ביקשה היערכות נוספת.

הסיבה היא שעל רשות המיסים לעדכן את וועדת הכספים. אם היא מחליטה בחוזר לעקוף חקיקה של הכנסת, החובה היא של רשות המיסים, בוודאי כשרשות המיסים כל-כך דחקה בכנסת להעביר את החוק לפני 1 בינואר. ואז היא מחליטה על דעת עצמה שלא ליישם את זה, ולדחות את זה למאי. מבורך אם הגופים ביקשו את זה, והיא סיכמה את זה איתם, רק שיש ועדה שגם חוקקה את החוק וגם מפקחת עליהם. יחסי כיבוד רשויות מחייבים שהם יחזרו לכנסת ויעדכנו אותה. אני לא צריכה לקרוא על זה בעיתון.

מסכים, בזה אין לי בכלל מחלוקת. אני גם לא חושב שאנחנו כלשכה עצמאית - - -

אני אמרתי, החובה היא של רשות המיסים, היא הגוף שמפוקח על ידי ועדת הכספים .

בכל מקרה, רק כדי שנשבר את האוזן, ממש לפני חודשיים, לפני שהתחלנו בדיון של הרווחים הכלואים, ישבנו בוועדת הכספים, והסכמנו כלשכת רואי החשבון, לבטל את הפיילוט, למרות שהיית לנו אפשרות לבוא ליושב-ראש הוועדה גפני, ולבקש הארכת מועדים. הייתה הסמכות הזאת בחוק. היו לנו גם הרבה דיונים עם שלומית. אבל שכנעו אותנו, וראינו שהמערכת הזו עובדת בצורה יפה מאוד. מבחינה טכנולוגית, האמת שהופתענו לטובה. יש חבלי לידה קשים מאוד בשלב הרישום למערכת. מה שעכשיו, ה-5,000 שקל, יביא עוד 20,000 עוסקים קטנים. עכשיו אלה הקטנים, לא הגדולים שיכולים להתקשר עם בית תוכנה, ולעשות תוך חמש דקות את הפעולה הזאת. שם אנחנו צופים קשיים. אנחנו כמייצגים קורסים לחלוטין. זה שיש לנו חשבוניות ישראל זה דבר אחד. נכנסו לנו הרווחים הכלואים, נכנסו לנו עכשיו גם נושא הפיצויים של הצפון. למי באים בתלונות שהמערכת לא קולטת את הפיצויים של המילואימניקים – את המענקים? אלינו. אנחנו מגישים את הבקשות האלה. לכן אנחנו נקרוס לחלוטין. אגב, וזה גם הכעיס אותי, מי שיושב מול רשות המיסים על חשבוניות ישראל, זו לשכת רואי החשבון המייצגים. זה שאומרים פה מטעם משרד האוצר: יש לנו הסכמות עם דובי אמיתי מנשיאות המגזר העסקי זה נחמד ויפה. אנחנו לשכה, ארגון יציג, וצריך לדבר איתנו לפני. אף אחד לא דיבר איתנו על 5,000, להיפך, היו לנו הבנות שנשארים עם 20, וה-5,000 אני מוכן לדון בהם בסוף השנה. אמרתי את זה ליואל, והוא לא התכחש לזה. לכן אנחנו לא חושבים, אפילו, שצריך להיות פיצוי פה בכלל, אלא דחייה על הסף של סעיף החקיקה הזה שמוריד ל-5,000 ודיון בסוף שנה. זה הכול, זו העמדה שלנו.

לזה אנחנו לא מסכימים. אנחנו מכבדים את הבקשה של האוצר שהכנסת תדון בדבר הזה פעם נוספת, תבחן שוב את המודל שהיא עשתה. יחד עם זאת, לא מקובל עליי, שהכנסת תידחק לסד זמנים לחוץ, כדי לשנות את דעתה, כי בסד זמנים כזה כופים על חברי הכנסת לקבל החלטות, ובעיניי זה לא מודל נכון. אפשר לדון בזה בהליך חקיקה רגיל, לא צריך להמעיט את זה בעיניי. אם לרשות המיסים יש תובנות חשובות, אם שר האוצר סבור שזה עשוי לצמצם את ההון השחור ולהכניס כסף לאוצר המדינה זה מבורך וחשוב, הכנסת תדון בזה שוב. יחד עם זאת, לא ייתכן שזה יידחק לסד זמנים קצר.

אני חייב להוסיף: יש הסכמות עם נשיאות המגזר העסקי – עם דובי אמיתי. היושב-ראש, שלחתי לך אתמול מכתב של איגוד התעשיינים שמציג את הפיילוט המוצלח וההצלחה שלו.

נתנאל, אתה מייצג את הנשיאות כאן, אתה רוצה לדבר?

אני לא.

רק אסיים את דבריי. מטבע הדברים, גם כשמגיעים להסכמות לא מגיעים להסכמות עם כל הארגונים. בגלל זה יש נשיאות אחת ויש אדם אחד שעומד בראשה, ואנחנו מגיעים איתו לשיח.

הוא לא בראש לשכת רואי החשבון.

סליחה, אני לא מפריע לך.

אנחנו לשכה נפרדת, ראינו את זה בדיון על הרווחים הכלואים. אתה רוצה עוד פעם שנדון על זה?

טבען של הסכמות הוא שלא תמיד מגיעים להסכמות עם כל הארגונים.

אתה רוצה שעוד פעם נדון על זה? אתה כבר שבע דיונים בוועדת הכספים על הדבר הזה.

תן לי, בבקשה לסיים, אדוני.

תתחילו לכבד את לשכת רואי החשבון, כשהיא עומדת מול העסקים.

אנחנו מכבדים מאוד.

משמאלך יושב יואל, שכל היום בקשר, לא דובי אמיתי, עם כל הכבוד, אבל תמשיך בקו שלך.

אבי, זו פעם אחרונה שאתה מפריע, בסדר?

סליחה.

תודה, בבקשה.

הדיון המהותי אם ההסדר אגרסיבי או לא אגרסיבי מדיי, אם צריך לייצר פריסה אחרת או לא, יתבצע בוועדת הכספים, ואנחנו נהיה מוכנים לשמוע עמדות אחרות. אנחנו כן חושבים שבעת הזאת יש פה כלי שהופק כאפקטיבי מאוד, שתפס חשבוניות פיקטיביות בהיקפים של מעל 20 מיליארד שקל. כשאנחנו הולכים לציבור וחושבים מאיפה אנחנו מביאים את הכסף עכשיו, כדי לעמוד ביעד הגירעון שהממשלה החליטה עליו, אז אנחנו הולכים למקומות שמרחיבים את בסיס המס, למקומות שאנשים לא משלמים בהם מיסים, שאנשים בורחים מתשלומי מיסים.

כמה אתה מכניס השנה?

100 מיליון שקל. חשבוניות ישראל זה כלי אדיר, לא רק בהיבטים פיסקאליים, זה כלי אדיר במלחמה בפשיעה. אנחנו תופסים שם, זה כלי מאוד חשוב. מעבר לזה לעולמות של הסכמות. אנחנו הסכמנו שכל מה שהוא פיסקאלי וכל מה שמכניס כסף מידי למדינה, בפרט בשנת 2025, נשאר כחלק מחוק ההסדרים.

אני מאגף התקציבים ואשמח להוסיף.

את רוצה להתייחס?

לעניין ההסכמות? לא, אני אתייחס אחר כך.

אני רוצה שיתייחס לזה מנהל אגף חשבוניות ברשות המיסים.

בוקר טוב. אני מנהל השומה ברשות המיסים ומנהל הפרויקט העיסקי של חשבוניות ישראל. אני רוצה לתת רקע לגבי הפרויקט האסטרטגי הזה, שמוכיח את עצמו כרגע בצורה מעל המצופה, וזה נאמר פה גם על ידי אבי מלשכת רואי החשבון. אנחנו מסתכלים בסוף על התובנות והתועלות של המודל הזה. מבחינה טכנולוגית, אני רוצה גם ששלומית תשמע, כי אנחנו ביחד בפרויקט הזה מהיום הראשון – הרבה ישיבות שנדונו בנושא הזה. מדובר במערכת חדשה, שלא קיימת ברשות המיסים, שנמצאת בענן – בנימבוס של גוגל. את אמרת קודם בסמול טוק שמישהו התקשר, אז יכול להיות שהוא לא הצליח להזדהות, לא למערכת שלנו - - -

זה לא עניין של הזדהות, ואנחנו כבר היינו בסרט הזה.

אני אשמח, כמובן, לקבל את הפרטים של מי שלא הצליח לקבל, אבל מדובר במערכת מ-1 בינואר 2024.

בסופו של דבר, אתם מבקשים לקחת מערכת שלא עובדת הרבה זמן, והיא יכולה להיות נפלאה ככול שתהיה, אף אחד לא חולק על זה. היא בקושי שנה.

היא מ-1 בינואר 2024.

זה שהיא עובדת מ-1 בינואר 2024, וכל הדבר הזה התנהל – לא רק במאי התחלנו את הפיילוט.

במאי התחלנו לחייב.

אנחנו בחודש, אפילו לא במצב של שנה. אתם מבקשים להכניס את כל מעגל העוסקים, עד האחרון שבהם.

אני רוצה להסביר, אני רוצה לראות עוד נתונים.

אתם חושפים פה לסכנה, כי אתם לא עושים את זה באופן הדרגתי. אתם מבקשים לעשות את זה מהיום הראשון. עזוב את זה שאתם מפרים את ההסכמות שהיו עם הוועדה, את הנוסחים שאליהם הגענו, גם כן בוויכוחים סוערים עם מנהל רשות המיסים.

אנחנו לא מקבלים את ההשלמות, אנחנו מבקשים הסדר חדש, אם לא יהיה לנו רוב, הוא לא יעבור.

מה זה הסדר חדש? עם כל הכבוד, ברק, אמרתי גם אתמול, אתה לא היית כשההסדר הזה נדון - -

אם זה מהותי וזה לא יעבור, אז זה לא יעבור, הוועדה לא עובדת אצלי.

- - וגם אז לחצתם הכי חזק שאפשר, כדי להעביר את הסדר הזה.

נראה שאתה מבקש שהוועדה תעבוד אצלך, עלה חשש פה.

החשש היה טכנולוגי.

החשש היה שלא נקבל הקצאה, החשש הזה לא קרה. החשש היה שנתקע את המשק, זה היה חשש אמיתי.

בהתחלה המערכת הזאת לא עבדה טוב, אנחנו שוכחים את זה מהר מאוד. כל הנושא של ההתחברות למערכות האלה, היה בהתחלה קטסטרופה. חוברות עבודה שלמות שהיו צריכים להתרגל אליהן. אתם חוזרים ומדברים על כמה המערכת נפלאה, אף אחד לא חולק על זה.

היא אכן נפלאה.

הוועדה ביקשה מכם להכניס אותה לפעולה באופן הדרגתי, לא להכניס אותה מהיום הראשון עד המקסימום שלה.

שלומית, אני רוצה, ברשותך, לתת נתונים. נכון להיום, 270,000 עוסקים נמצאים במערכת, ועובדים ומקבלים מספרים.

הגדולים ביותר.

הגדולים ביותר והבינוניים.

בעלי תוספת של עוד 10%.

עכשיו, מדובר בעוד 21,000 עוסקים. לא 20, אבי, 21.

זה פחות מ-10% תוספת, נראה לי שהמערכת יכולה לעמוד בזה.

זה כלום. אנחנו ב-15% תפוסה של כמות הקיבולת בענן. אנחנו מסוגלים לקבל עוסקים מהשקל הראשון. אנחנו רוצים לרדת ל-5,000. אנחנו כבר ערוכים לרשום 21,000 עוסקים. נעזור להם, כמו שעשינו בשלב ההזדהות.

גם בהתחלה הייתם ערוכים, וזה לא עבר חלק.

זה לא עבר חלק בהזדהות. בואו נפריד פה בין הדברים, אנחנו מדברים פה על מערכות שונות. אתם מדברים על מערכת מילואים, שזה לא קשור, מערכת הזדהות לרשות המיסים, שזה לא קשור. אני מדבר על מערכת שעובדת באפס תקלות, אני אגיד את זה שוב. מלבד זאת, לאותם עוסקים קטנים, כמו שאתם קוראים להם, פיתחנו יישום אינטרנטי חינמי. אין היערכות, הם לא צריכים לבזבז כסף על תוכנות. הם יכולים להיכנס דרך מכשיר הנייד חינמיים ולהפיק מספרי חשבוניות. הם עושים את זה גם היום. נותנים מסלולים חינמיים, כדי להכניס את אותם 20,000 עוסקים. באמת שלא מדובר בדרמה. הדרמה היא החיסכון שנביא למשק. הדרמה היא במיליארדים שנחסוך.

עם כל החובות שנכנסו לאחרונה בתחום המיסוי, וכל ההתקשרות של עוסקים קטנים, גם במישור של פיצויים ותלונות מפה עד סוף העולם ובמצב לחימה, כשהעוסקים לא תמיד זמינים ללמוד מערכות ואפליקציות חדשות, והנטל שהולך ונהיה כבד יותר. אנחנו מקבלים פניות בלי סוף.

אבל הנטל הוא מזערי.

לא מזערי.

הוא מזערי, הוא 20,000.

אז על מי נטיל את הנטל? נעלה עוד 0.25% ביטוח לאומי או מס בריאות? אני פונה פה לחברי הוועדה, הם קובעי מדיניות.

עם כל הכבוד, היו דיונים בוועדה, הוועדה קיבלה החלטה, אחרי לחצים כבדים מאוד שהופעלו עליה, להפעיל את המערכת הזאת מהיום הראשון.

החלטה שהתבררה כפנטסטית ונכונה. תפסנו 28 מיליארד חשבוניות פיקטיביות, זה הכסף שמתחזק את ארגוני הפשיעה במדינת ישראל. זה כסף קריטי למדינת ישראל בהיבטים הפיסקליים, ובהיבטים של התנהלות ומשטר תקין. זה התברר כאחד הצעדים הנכונים של ועדת הכספים.

זה 100 מיליון ב-2025, 70 מיליון ב-2026, זה לא משהו מעבר להרי החושך. אנחנו מקדמים את הפרויקט הזה ממה שהוא היה.

יש לך נתונים על ה-100 מיליון?

אבל בסוף, אנחנו נצטרך להביא את הכסף הזה ממקום אחר, פה אתה מביא את זה מארגוני פשיעה ומהון שחור.

כבר ראיתי את המספרים שלכם על הרווחים הכלואים ביום אחד שיניתם איך אתם מביאים את התקציב של ה-5 מיליארד.

אני רוצה להוסיף משהו ברשותכם.

אבי, השתנתה החקיקה.

מה שאנחנו רואים במערכת ובסכום שקיים כיום, הוא שהרבה מפצלים לנו עסקאות, יורדים מתחת לסכום המחייב, ובעצם ממשיכים לעסוק בחשבוניות פיקטיביות. ככול שנרד לסכום הזה, לא יהיה אינסנטיב לעשות את זה, שלומית, ב-20,000 יש אינסנטיב גדול.

גם ב-5,000 יש.

עם 5,000 נדע להתמודד, עם 4,900 זה לא עם 19,990. זה ההבדל ויש פה הרבה כסף.

כמה הכנסות מדינה פוטנציאליות היו מהפיילוט? תפסנו 28 מיליארד שקל חשבוניות פיקטיביות.

מה זה פוטנציאליות?

לא, כי לא יכולנו לאכוף השנה.

ברשותך, אני רוצה להסביר את מה שברק אמר כאן. גילינו, בגלל שהפיילוט חייב אותנו לתת מספרי הקצאה, גם אם היו סימנים מחשידים וראינו אותם. האמת, אני חייב להגיד, כאב לנו לתת את אותו מספר, אבל התחייבנו כי זה החוק. הגענו ל-30 מיליארד שקל עסקאות שראינו וגילינו אותן כפיקטיביות. חלקן במהלך הרגיל שאנחנו עושים בשומות וחקירות. הצלחנו לעצור, הצלחנו לתקן את העוולה הזאת ולהשיג את הכסף חזרה. אבל לא את כולם. אם היה לנו ביום הראשון את שלב העצירה, היינו עוצרים 30 מיליארד שקלים, וזה רק כל יום.

כמו שנאמר, גם אתם חששתם מהמערכת, אז כנראה שזה היה בכל זאת.

החשש התפוגג, ונמצאים פה אנשים שעובדים עם המערכת ואמרו את זה גם בוועדת כספים.

אז אפשר בהליך חקיקה רגיל לחוקק לכם את זה, לא צריך לדחות.

אם הכול עובד, לחכות?

כי הממשלה והאוצר יכולים לעבוד מול הכנסת בשיטות עבודה ראויות. הן לא צריכות להפעיל לחצים כבדים. אך עכשיו, ועדת הכספים יצאה מחודש שבו היא נדחקה לעשות חקיקה קשה ומורכבת מאוד בזמן קצר מאוד, תוך כדי שמהלכים על חברי הכנסת גם אימים, וגם צעקות לחצים, וגם חייבים, וגם לחצים. עם כל הכבוד, הוועדה יכולה בהליך חקיקה רגיל. אפשר לכבד את הכנסת, לאפשר לה לקיים דיונים, לשמוע את כל הנציגים, לעשות הליך חקיקה נאות, ולקבל את ההחלטות שלה. הכול בסדר.

עוד משהו ברשותך, עורכת הדין אפיק. אתם מדברים תמיד על אותם עוסקים קטנים.

לא דיברנו.

נאמר על עסקים קטנים מכניסים. לאותם עוסקים קטנים יש תועלת רבה מהירידה ל-5,000. אני נותן להם ודאות – מה שאין להם היום. כן שלומית, אני נותן להם ודאות באותו מספר הקצאה שאני נותן להם. החשבונית הזו עברה את רשות המיסים, יש יותר ודאות ממה שיש היום. הם נעקצים על ידי אותם ארגוני פשיעה. הם מבקשים מאיתנו את התשומות, ואנחנו לא נותנים להם כי הם נעקצו. זו תועלת של המודל דווקא לקטנים. דווקא הוודאות הזו שהמספר הוא אמיתי. הם בחושך כרגע והם מקבלים חשבוניות, הם לא יודעים אם החשבונית תקינה.

זה דיון שהוועדה תצטרך לדון בו.

זה מה שאנחנו רוצים, להגיע לוועדה.

אז אנחנו רוצים - - -

אם זה 100 מיליון שקח, וזה חלק מ - - -

אין סיבה להלחיץ פה את האירוע.

אם אתם כל-כך בטוחים בדעתכם, אין שום סיבה להלחיץ את האירוע. אפשר לדון, לשמוע גם את העוסקים הקטנים, אם אתה רוצה.

זה מה שאנחנו רוצים.

אם אתה צודק, הליך הגשה לדין הוא הליך חקיקה רגיל.

זה קשור לתקציב.

אם אתם רוצים ועדה, תגיעו לוועדה, ההמלצה שלנו היא שזה ילך לוועדת הכספים.

אי אפשר להגיד שאי אפשר לפצל את זה.

המשמעות של הפיצול בחוק ההסדרים היא שהוועדה תדון בזה בהליך חקיקה רגיל.

המשמעות היא שזה יהיה בתקציב.

הכול אמור להיות בתקציב.

לא בשבועיים וחצי, זה כל העניין. זה ההבדל בינינו בסך הכול. לכן, אני חושבת שמבחינה מקצועית, דווקא אתה הייתה צריך לתמוך בדבר הזה, כי אתה צריך לשאוף שהחוק הזה יצא כחוק מיטבי עם הסדר שלם, שייתן מענה אחרי שנשמעו כל הנציגים. אם אתה צודק ביחס לעוסקים הקטנים, ודאי שהוועדה תשתכנע, ותקבל החלטות בהתאמה. אולי היא תחליט ש-5,000 שקל, זה גבוה מדיי, אולי תחליט 2,500, מי יודע?

דרך אגב, לשכת יועצי המס, רוצים מהשקל הראשון, ולהכניס את כל המשק בתוך חשבוניות, כי התועלות פה והחיסכון.

יפה, בגלל זה צריך הליך חקיקה רגיל. אני חושבת שאתם נלחמים כאן נגד שיטות העבודה של הכנסת, ורוצים ולדחוק את הכנסת. זה מלמד הרבה על היחס הלא מכבד שיש לכם לוועדת הכספים ולכנסת בפרט. כי להעביר חוק כזה בשבועיים וחצי, כשלוועדה יש עוד עשרה חוקים להעביר במקביל, זה לא בסדר. זה לא יאפשר הליך חקיקה נאות.

רק אגיד משפט אחרון. בסוף כדי שהכנסת תוכל להצביע על גירעון של 4.4%, צריך להביא 35 מיליארד שקל. כל שקל שנוריד מכאן, לא יוכל לעמוד ולהתכנס ליד הגירעון, לכן הדחיפות להעביר את זה יחד עם חוק ההסדרים.

דאגתי לכם לבונוס של 4.5 מיליארד.

העמדה של התאחדות התעשיינים: אנחנו הוצאנו מכתב תודה, לפני חוק ההסדרים. אנשי רשות המיסים, עבדו מסביב לשעון, כדי להעמיד את המערכת בזמן, והיא עבדה יחסית חלק. לא הבענו עמדה לגבי לכלול את זה דווקא בחוק ההסדרים.

אז תגיד, זה חשוב, כי יש להם כבר הסכמה חתומה.

נגיד שאתם מבקשים את זה.

זה לא מדויק, כי הגשתי להסכמה עם רון תומר, טענתי להסכמות.

אז מה עמדתכם לעמדת שאלת ההסדרים?

זה לא מדויק, עורכת דין אפיק.

אבל הוא מדבר, אתה לא יכול להגיד אם זה מדויק או לא, כי הוא מדבר.

נתנאל, אולי תחדד לוועדת הכנסת, מה עמדתכם לגבי השאלה האם זה צריך להיות בהליך חקיקה רגיל או בתוך חוק ההסדרים? זו השאלה.

אני חושב שבגלל שיש הרבה שאלות שעדיין צריך לברר, זה עולה פה בדיון ביניכם. הליך חקיקה רגיל, בהחלט יכול להביא למצב שנלבן את זה כמו שצריך.

אני יועץ התקציבים. רק אחדד, בהתייחסות, שקיבלנו בתחקיר הזה התייחסות של ההתאחדות, והם כתבו בהתייחסות שלהם, שהם מוכנים שהשנה זה ירד ל-15, ושנה הבאה ל-5.

זו לא הצעה שלכם.

כלומר, נכון אתם מוכנים למתווה מואץ, כי אתם מכירים בתועלות. השאלה היא כמה מואץ. בואו נדבר על זה בוועדה, כמו עד עכשיו.

מה זו השאלה כמה מואץ? כאשר אתה כולל את זה בחוק ההסדרים, זה מואץ עד מאוד. כל הוויכוח שאני מנהלת כאן הוא על כבודה ועל מעמדה של הכנסת כמחוקקת. כי הנוחות עבור אגף תקציבים היא שהכנסת תידחק לסד זמנים של כלום זמן, תנהל הליכי חקיקה מהירים. זאת פגיעה בכנסת לטווח הארוך בעיניי. לא סתם אני מתעקשת על הדבר הזה של חוק הסדרים. חוק הסדרים פוגע בכנסת כרשות מחוקקת וכרשות מפקחת, שבעיניי, זה אפילו תפקיד יותר חשוב. מכיוון, שכשרשות המיסים באה, בצורה כל-כך מזלזלת בסופו של דבר, מחליטה לדחות את יישום הפיילוט בלי לעדכן אפילו את הכנסת, שהיא המפקחת עליה, אני באמת חושבת שזה נובע מהליך עבודה לא תקין מול הכנסת, ומתוך הנחה שכשאתם מביאים משהו בתוך חוק הסדרים, הכנסת תידחק בשל הלחץ שאתם מפעילים עליה להעביר תקציב ביחד עם חוק הסדרים. היא תידחק לקבל החלטות, שהן לא תמיד, אולי, הנבונות ביותר שיכלה לקבל בהליך חקיקה רגיל.

תודה סיימנו. אני לא מצביע כרגע. נעשה את שני הנושאים, ואז נצביע על הכול.

הנושא הבא הוא נושא שמבטל את ההסדר שמאפשר את רישומם של עוסקים כעוסק אחד. מדובר בתיקון מאוד מורכב, שעושה שינוי מסיבי. סעיף 5 עמוד 13. תיקון של חוק מס ערך מוסף. ביטול ההסדר שמאפשר את רישומם של עוסקים כעוסק אחד. מדובר בתיקון מאוד מורכב. אני חושבת שמבין כל התיקונים, זה התיקון שאני הכי מתנגדת להכניס אותו בחוק ההסדרים. זה תיקון שעלול לפגוע - -

לסעיף הקודם, את לא הכי מתנגדת?

גם לזה אני הכי מתנגדת. התיקון הזה הוא תיקון שעושה שינוי מסיבי במבנה ההתאגדויות במשק כולו. הוא עלול לייצר הרבה בירוקרטיה עבור העוסקים. הוא עלול לייצר סירבול. זה דבר שאולי נכון לעשות אותו, אבל צריך לעשות אותו ודאי, כל מה שאמרתי קודם, כפול עשר, בהליך חקיקה רגיל. הכנסת צריכה לשקול פה את כל ההשלכות של הדבר הזה; ודאי כשזה בא אחרי שהכנסת העבירה רווחים לא כלואים וודאי כשזה בא לצד החשבוניות הפיקטיביות – אותו פיילוט שזה עתה דיברנו עליו. אני חושבת שלהוסיף אבן על אבן בשיטה הזאת, זה בדיוק נושא שאין לו מקום בחוק הסדרים, באמת. זה נושא מורכב. אי אפשר לדחוק את הוועדה לסד זמנים כל-כך קטן, ולבקש ממנה להצליח לדון בזה. אנחנו מעמיסים פה על ועדת הכספים בצורה לא נורמלית. אני חושבת שזה תיקון שצריך לקיים עליו דיון בהליך חקיקה רגיל. ככול שהוא ראוי ונכון, וודאי יסבירו לנו כאן שהוא חשוב מאוד מאוד, אז הוועדה תמצא את הדרך ואת המודל הנכון להעביר את זה בהליך חקיקה רגיל. השיטה שאפשר להעביר דברים רק בחוק ההסדרים, היא שיטה לא מקובלת.

משרד האוצר.

אני מאגף תקציבים. אני אתן טיפה רקע. איחוד עוסקים התחיל בשנות ה-80. בשנים שבהם היו 400% אינפלציה. כל פער שהיה בקיזוזים, בלחכות לרשות המיסים כדי לקבל החזרי מס, היה פער מימוני שהיה אז משמעותי, ולכן אפשרו לעוסקים שיש ביניהם קשרי בעלות או עסקים עם נפח עסקים מאוד מאוד גדול, להיכנס לפורמט כזה של איחוד.

והוא עדיין קיים.

אנחנו נמצאים: 1. במצב בו האינפלציה שונה דרמטית; 2. פשטות טכנולוגית משמעותית, לכך שכל דיווח בנפרד יבוא הרבה יותר בקלות. גם ככה כל עוסק מנהל ספרים בנפרד, ומוציא חשבוניות. הדבר היחיד שהם לא עושים זה להעביר את הדיווחים לרשות המיסים. יש פער של 76 מיליארד בדיווחים, בין דיווחי המע"מ תוך כדי השנה, שהם לא מפורטים בין העוסקים, לבין הדיווח השנתי, שאמור להיות מפורט לגבי כל העוסקים. 76 מיליארד שכרגע רשות המיסים לא רואה.

אתה אומר שזה התחיל בשנות השמונים, זאת אומרת שאתה רוצה לשנות עכשיו מודל של 40 שנה, ושהכנסת תעשה את זה בשבועיים. זה הקושי, מדובר פה בשינוי מורכב, כשהכנסת צריכה לקבל את הזמן לדון בו.

הנסיבות השתנו.

אתה רוצה לשנות משהו שקיים 40 שנה, משנות ה-80 – הכול בסדר, תן לכנסת. 30 שנה היה לכם זמן לקבל החלטות מה לעשות, תנו לכנסת יותר משבועיים לקבל את ההחלטות שלה. זה לא רציני.

אני סמנכ"ל תכנון וכלכלה ברשות המיסים. בקשר למה שאמרה היועצת המשפטית. כל מכולת קטנה היום מדווחת לנו, ודווקא החברות הגדולות ביותר מתאפשר להן ההסדר הזה.

עופר, אז תקלו על הקטנים.

חברות גדולות שעכשיו החלתן עליהן הסדר שלם של רווחים לא מחולקים, שבו גם לא הכחשתם, שאתם גם רוצים להביא לשינוי של מודל ההתארגנות בחברות, ועכשיו מוסיפים עוד נדבך שמקשה.

יש לנו פה קבוצות עסקיות שמכילות רבע מהמשק הישראלי, שיש להן הסדר מס שלא צריך להיות.

אתה רוצה להחיל את הדבר הזה?

כשהחברות הקטנות יודעות באנטר לשלוח את הדיווחים האלה, וגם הן ידעו לעשות את זה. הדבר הזה אפשרי אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש, אנחנו פשוט מעבירים אותם להסדר קיים.

אתם ממציאים, זה משהו שלא קיים בכל העולם.

אפשר להגיד בכמה כסף מדובר?

כמה כסף?

הרבה כסף. מדובר ב-650 מיליון כל שנה, החל מהשנה – 2025.

איך 650 מיליון מתאפשר בדיוק?

מה זה? זה אמור להיות WASH בסוף היום, מה המשמעות?

יש 76 מיליארד.

עדיין הסמכות לקבוע עלויות תקציביות הוא של הכלכלן.

אבל זה WASH, זה עסקה, זה לא מישהו ש – תשומות.

זה אותן תשומות.

מדובר על 76 מיליארד, שמתוכם יש המון תשומות, כך הגענו למספר 650 מיליון רק השנה, וזו הערכה שמרנית. אנחנו משתדלים להביא הערכות שמרניות. הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול. אם היו הנתונים, היינו יודעים, אבל הם לא קיימים.

אם אין לכם נתונים, אז איך אתם יודעים את העלות.

מהניסיון של התיקים שכן פתחו ואכפו.

היום אנחנו מקבלים דוח של הרבה הרבה חברות, מאוד מאוד גדולות, כשבפועל מה שאנחנו רואים זה רק את השורה התחתונה של התשומות של כל אותן חברות שמרכיבות את אותו איחוד. כשאנחנו באים לבצע ביקורת, לסוג כזה של חברה שכוללת כל-כך הרבה חברות, אנחנו צריכים למצוא מחט בערימת שחת, וזה נטל מאוד כבד על רשות המיסים. נאמר פה שהתיקון הזה מאוד מאוד מורכב, אבל המורכבות שלו, היא שבסך הכול, כל אחת מחברות – אני לא יודעת, אני לא - - -

המורכבות מתבטאת בזה, שהוועדה צריכה לקיים דיון, שאני לא יודע אם אתם קיימתם, וזה גם לא כזה משנה. לשמוע את כל העוסקים, להבין את ההשלכות של זה. הוועדה, להבדיל מן הממשלה, לא מקיימת דיונים בחדרים סגורים. היא עושה אותם בשקיפות, היא מזמנת את נציגי הציבור. לזה קוראים הליך חקיקה נאות.

אבל מגיעים לוועדה.

כדי לעשות את זה צריך זמן. כשהכנסת כולה, בשלושה שבועות הקרובים, תדון רק בנושא תקציב – כל הכנסת, ולוועדת הכספים אנחנו שולחים עוד הרבה חוקים, אז המשמעות היא, שהוועדה צריכה לשמוע את הנציגים. בין אם עשיתם את זה ובין אם לא. אני נוכחתי, לאורך כל השנים, שגם כשאתם באים ואומרים שיש לכם הסכמות, בוועדה מתעוררות הרבה חוסר הסכמות. גם לחברי הכנסת יש דעה, והיא חשובה מאוד, והם מחוקקים אותה בסוף. כדי לגבש את הדעה שלהם בצורה טובה, הם צריכים לשמוע את הנציגים. כדי שהם יוכלו לעשות את זה, צריך זמן.

לגמרי.

תראו, באתם לכאן עשרה אנשים במלחמה על הדבר הזה. בסוף הוויכוח בינינו הוא קטן. אף אחד לא אומר לכם שזה יחוקק, אומרים להם רק: תכבדו את עבודת הכנסת. זה יחוקק בהליך חקיקה רגיל. אני חושבת שהמלחמה שאתם מנהלים כאן, היא לא תקינה. הלחץ שאתם מפעילים על הכנסת, לעשות דברים בסד זמנים נמוך, זה לא הוגן ביחסי רשות מבצעת רשות מחוקקת. עשרה אנשים כאן נלחמים שהכנסת תעביר משהו בשבועיים. זה לא רציני.

אני רוצה להגיד משהו: אנחנו צריכים למצוא את התיקונים. דווקא ההיפך, אנחנו הולכים על המנגנון הכי פשוט ומבחינתנו, שמביא הכי הרבה כסף, ומבחינתנו זה סעיף אחד, שהגיע וחוקק על רקע מצב כלכלי מסוים.

משנות ה-80.

זה צבר תאוצה, ואתם יודעים עם מי הוא מיטיב? עם החברות הגדולות, לא עם העסקים הקטנים.

אותן חברות גדולות, שעכשיו הבאתם הסדר שלם שלא היה הסדר פשוט על נושא אחד שלא על הנושא של מיסוי רווחים לא מחולקים.

עורכת דין שלומית, זה לדווח מע"מ, כמו שמכולת מדווחת מע"מ.

אם זה היה כל-כך פשוט, היה אפשר במהלך 40 השנים האחרונות להביא את זה לדיון.

גם לסעיף הזה, האמת שעורך דין אפיק הקריאה כמעט את כל הטענות שלנו פה. היא עשתה לנו את רוב העבודה. דרך אגב, את פירקת פעם איחוד עוסקים? בפועל עשית את זה?

ודאי, אני פירקתי. אנחנו מפרקים איחוד עוסקים באופן שוטף. אני חייבת לציין, כמי שניהלה הליכים של חדלות פירעון בתפקיד הקודם שלי, עבור רשות המיסים, אנחנו פירקנו איחודי עוסקים מאוד מאוד מורכבים, שנקלעו לחדלות פירעון. הדרך שבה היינו צריכים לצלול לכל הנתונים של כל חברות האיחוד, הייתה דרך מאוד מאוד מורכבת, ואת זה, בין היתר, אנחנו רוצים למנוע.

רק מחר אנחנו בלשכת החשבון אמורים לשבת על הנושא הזה. אני מתבייש כי שגית אמרה פה תקינות עבודה וכו', אנחנו אפילו לא התחלנו לדון בחוק, וכבר אתם רוצים להריץ את זה.

כי השיטה היא שדנים בחוק, רק שכשזה מגיע לכנסת, ואז אומרים לנו, כבר יש על הכול הסכמות. בין אם ישבו ובין אם לא. זה בדיוק העניין – בשבועיים אי אפשר לעשות הליך חקיקה תקין על הדבר הזה. כי צריך לשמוע מספיק אנשים, וצריך לקיים דיונים רציניים ומעמיקים, כדי להבין את כל ההשלכות של הפרק הזה.

אני סמנכ"לית אכיפת הגבייה. סך הכול הדיווח הוא רק למע"מ ולא לרשות המיסים. איחוד עוסקים הוא ישות שמדווחת רק למע"מ. יש 2,007 איחודי עוסקים שמכילים 10,000 חברות. אותן חברות מדווחות דוח אחד למע"מ, כאשר את כל הדיווחים לביטוח לאומי ולמס הכנסה, הן מגישות בנפרד. כלומר זו הקלה שנותנים לאוכלוסייה לא מוצדקת, כדי לזכות במימון.

איפה הייתם עד עכשיו? למה עד עכשיו זה היה מוצדק.

נטע, תני את כל התמונה, כולל השותפויות.

מדברים פה רק על איחודי עוסקים.

אבל השאלה היא מה לגבי השותפויות?

אולי יש אי הבנה, מדברים רק על איחודי עוסקים.

איפה היינו עד עכשיו? אנחנו במצב כלכלי קשה, שצריך להביא תקציב. אנחנו אומרים שעדיף להביא מהמקום הזה ולא ממקום אחר. זה 850 מיליון שקל.

זה היה 600.

לפחות תן הפסקה של רבע שעה בין מספר למספר.

אנחנו במצב קשה. אנחנו מנסים מהגורן ומהיקב להביא תיקוני חקיקה.

היועצת המשפטית לא אומרת שהתיקון הוא לא חשוב והכרחי, היא אומרת שכן. רק שבלוחות הזמנים אתם לא תיתנו לחברי הכנסת בוועדה לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. על זה הוויכוח.

יש פה שתי בעיות, גם במהות וגם בפרוצדורה. במהות זה לא בדיוק כמו שאתם מציגים את זה. זה הסדר שקיים בכל העולם. יש מדינות שמכריחות את החברות לעבוד כך. זה הסדר שגם חברות באותה בעלות, לא משנה אם גדולות או קטנות – גם בעלות משותפת של חברות קטנות, יכולה לעשות את ההסדר הזה. אלה פרטים שאפשר לדון בהם.

עכשיו אני עובר לחלק השני. מבחינת הפרמטרים שאתם קבעתם פה – מה לפצל ומה לא, זה נטל בירוקרטי עצום על העסקים. אמרתם פה בהתחלה: גם אם זה לא תקציבי, אני לפחות רוצה להקל את הנטל. פה אתם עושים בדיוק את ההיפך. העובדה שזה קיים בכל העולם, אז לתלות את זה בהסדר שהיה בשנות השמונים, לא. זה עדיין קיים, זה עדיין שחשוב מאוד לעסקים שיישאר. לא ייתכן, שכל פעם שאתם לא עושים ביקורות או שיש לכם קושי בביקורות – זה כבר החוק הרביעי שאני זוכר שאתם עושים את זה, אתם באים לכנסת ומשנים את החוק, במקום לעבוד יותר קשה.

תודה.

אני חושב שמבין הנוכחים, בוודאי מקרב חברי הכנסת, אין רבים שהיו חלק מאיחוד עוסקים, ויודעים איך להגיש, ומה זה אומר גם מבחינת הנטל. גם לשאלה של הייעוץ המשפטי: איפה הם היו 40 שנה? יש שני אירועים שהתרחשו בשנים האחרונות, שגם הורידו בצורה דרסטית את הנטל שדבר כזה מייצר, וגם יצרו התנגשות בין צעדים מבורכים שקורים בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, שהניבו הרבה כסף, הרבה מאבק בהון השחור, של הדיווחים הדיגיטליים וכל המערכות האלה שלא היו בעבר. לכן להגיד איפה הייתם 40 שנה, זה לא רלוונטי.

אני הייתי שותף בשותפות של משרד עורכי דין, הרבה מאוד פעמים – בעיקר הקטנים, הוא גם בכל מקרה מגיש את דיווח המע"מ שלו עצמו. זה לא שעד היום הוא לא היה צריך להגיש דיווח מע"מ. יותר מזה, בדרך כלל בשנייה שיש איחוד, אז יש רואה חשבון אחד, שמטפל בתיקים, בדרך כלל, למעט בקטנים באיחוד. גם של כל שותף בפני עצמו מגיש גם כל הדוחות והדיווחים עבור השותף, וגם עבור האיחוד. הוא צריך לעשות את זה, כי זה מקל מאוד על הבקרה והפיקוח שלו. לצורך העניין, אני חושב, מה הנטל הבירוקרטי או הרגולטורי, שזה היה מטיל על רואה החשבון שלי, כשהייתי מגיש דוח מע"מ אישי על ההוצאות וההכנסות של העסק האישי שלי, דו"ח מע"מ של השותפות שהייתי חלק ממנה, ורואה החשבון, היה צריך פשוט לקחת ולחלק.

בשנייה שיש חשבוניות דיגיטליות, שנועדו להילחם בהון השחור – חשבוניות ישראל, שלא היו בזמני, לכן אני לא יכול להגיד שיש לי פרקטיקה על זה, אבל כשראיתי מה זה דורש, וזה בכל מקרה מעמיד אותך ברמת החשבונית לרמת הדיווח, מסיבות אחרות, חשובות, שהבנתי שגם הניבו הרבה מאוד. הנטל שהדבר הזה מייצר, הוא לא מאוד משמעותי. זה מסבך טיפה את העבודה של רואי החשבון, אולי. כל הדיון הזה, וזה בעיניי, בהקשר הזה, החריגה מהמסגרת – הסדר הוא לא כזה מורכב בעיניי, אבל בסדר, זה עניין של ויכוח. אבל מעבר לזה שההסדר מורכב או לא מורכב, ולעומס של הוועדה, אני לא מזלזל, אנחנו גם ועדה עמוסה, כמו שאתם יודעים, יש תחרות צמודה בין כספים לחוקה, אני לא מזלזל, אבל השאלה המרכזית, שאנחנו כוועדת כנסת צריכים לשאול את עצמנו בפיצול כזה: האם זה משהו שמתאים להסדרים ויש לו רלוונטיות תקציבית כבר לשנה הקרובה או לתוכנית הכלכלית הנוכחית.

התשובה שלי היא לא.

אני חושב שכן, אני אשמח לחידוד, אגב, בנושא הזה מאיפה יגיע הכסף, האם זה מפערים?

זו לא בעיה שלי, אני לא מנהלת את התקציב עבור משרד האוצר.

מישהו יכול להגיד לי מאיפה מגיעים 650 מיליון מהצד הזה? אשמח לשמוע.

בדיון הקודם, הם כבר התבקשו להביא תחשיב, עד לרגע זה לא ראיתי שום דבר.

אז בואו נשמע את זה, כי זו בעיניי השאלה המהותית.

מהותית, ועדיין, זה לא מתאים בעיניי לחוק הסדרים.

אני חושב שחקיקת מיסים זה קלאסי הסדרים, חקיקת דיווחים זה קלאסי הסדרים, חשבוניות ישראל עברה בהסדרים, וזה היה הסדר פי אלף יותר מורכב.

זה היה הסדר יותר מורכב, כי אמרנו שנכון בוועדה לשנות את ההסדר ולקבוע אותו באופן יותר מורכב, ולקבוע איזונים ובלמים.

וזה עבר בהסדרים.

והנה, הם לא יישמו את זה חמישה חודשים, הנה עובדה, ממהרים, ממהרים, ממהרים.

הייתה מלחמה והעסקים ביקשו, נענינו.

הדבר שאני רואה לאורך כל השנים. כשדוחקים את הכנסת להסדרים ההח"כים יחוקקו מהר, לא יקשיבו, לא יישמעו, אלא יחוקקו, אחרי זה קשה ליישם, לא מצליחים ליישם.

ולכן שר האוצר הגיע להסכמות עם הכנסת.

לא מיישמים, ואפילו לא מעדכנים את הכנסת שלא מיישמים.

שגית, את מעלה נקודה נכונה, כאובה, אני מתמודד איתה בוועדה שלי, אתם מתמודדים איתה בוועדת כספים, ואת מסתכלת עליה גם בהסתכלות הכוללת.

אנחנו מתמודדים איתה בכל ועדות הכנסת.

אבל זה מה שאמרתי.

זה זלזול בכנסת, ואת הצריך לעמוד על זה, ולא לחפש פה את האינטרס של משרד האוצר.

שגית, אבל זה מה שאמרתי, לכן אני אומר, בהקשר הזה, את מתפרצת לדלת פתוחה.

נראה שלא, כי גם אתה רוצה לדחוק את הכנסת.

עם כל זה, צריך תמיד להיזהר מתיקון יתר. כשאת אומרת לי שהסדר חשבוניות ישראל, שאגב, הפך להיות יותר מורכב ובצדק, בגלל עבודת הוועדה. ועדות הן לא סטטיסטים והם לא קופים עם מקלדות.

אנחנו מגלים בדיונים האלה שזאת הבקשה. 11 איש יושבים פה כדי לדחוק דבר אחד. הוויכוח בינינו הוא אחד, האם זה יעבור תוך שבועיים או חודשיים. על זה הדיון.

לא מדויק.

מדויק.

למה לא?

לא מדויק. מבחינתי השאלה המהותית, ופה אני אומר לפרוטוקול: אני מהמפלגה של שר האוצר, אם אני לא משתכנע שזה מביא 650 מיליון שקל, את צודקת במאה אחוז. אם זה כן מביא 650 מיליון שקל - - -

אנחנו כבר נכנסנו לינואר, מה ההבדל אם זה יעבור בפברואר או במאי?

אני אסביר. כי אם לא עובר לפני תקציב – שנייה, ברק, מותר לי להגיד מה שלחתי לך? שלחתי לברק – נכנס איתי לחדר, דיבר איתי קודם, שלחתי לו. השאלה ששאלתי את ברק: מאיפה מגיעים ה-650 מיליון, שאלה עובדתית. זו השאלה היחידה שרלוונטית בעיניי, כי אם את לא מעבירה את זה לפני תקציב, ה-650 מיליון שקל האלה בתקציב, צריכים לרדת מאיפשהו. אחרת אנחנו מכירים איך זה עובד – או בפלאט, או בקיצוץ אחר. אם זה לא מביא 650 מיליון שקל או שזה תאורטי, שיורידו את זה מהרזרבות ושיפסיקו לבלבל בשכל. אם זה באמת מביא 650 מיליון שקל, זה חייב להיות בהסדרים, זה קלאסי. כשאת אומרת לי שחשבוניות ישראל לקח חמישה חודשים – אנחנו מדברים, את יודעת, אנחנו בהיסטריה, אני ואת ביחד. בנושא הזה איאבק איתך עד סוף העולם. כשאנחנו מעבירים פה חוקים בלחץ, בין בהסדרים או לא בהסדרים, ואז שלוש שנים הם לא מיושמים – דיוור דיגיטלי, כל הדברים האלה, אני איתך במאה אחוז.

אתה לא איתי. כי הדוגמאות הולכות וחוזרות, ואם הכנסת פעם אחת, לא תעשה את העבודה שלה בעצמה, זה לא ייקרה.

שגית, אבל Having say that, חשבוניות ישראל עיכוב של חמישה חודשים - - -

לבקשת המעסיקים.

כאשר כמה התפוקה מחשבוניות ישראל במניעת הון שחור בחודש?

30 מיליארד.

זה אומר שאם זה לא היה לא היה עובר בהסדרים, והיה נכנס רק שנה מאוחר יותר, ולא חמישה חודשים, תעשי את החשבון, זה דרסטי, זה מהותי. אז יכול להיות שהעבודה והשינויים והדברים שהוכנסו שינו ובמקום שזה יהיה יישום תוך שלושה חודשים, זה יהיה יישום תוך חמישה חודשים – נו, נו, נו ממשלת ישראל. אבל להגיד שבגלל זה חמור מאוד שזה נכנס בהסדרים, אני חושב שזו טעות. אנחנו מתמודדים עם עיכובים של שלוש שנים. אנחנו עושים הוראות שנה לשנתיים, ומגלים אחרי שנתיים, והם לא התחילו לאסוף את הנתונים. אני שם יותר כועס ממך, אבל להגיד על חשבוניות ישראלי, בהיכרות עם כמה הצעד הוא קריטי ומהותי, ושיש לו עכשיו השלכה גם על איחוד עוסקים, אבל אחרי כל זה, אני אומר כאן, גם לברק , אם אי לא מבין למה זה מביא 650 מיליון, אני עם שגית על מלא. זה הכול. אני רוצה להבין, אני לא הצלחתי להבין מאיפה זה מביא 650 מיליון.

אני מציע שנטע תסביר את התחשיב.

מוגש דוח אחד למע"מ בגין כל החברות בתוך האיחוד. אותן חברות צריכות להגיש דוח פעם בשנה, שכולל את כל הדיווחים של החברות. יש פערים עצומים בין הדיווח השנתי שכולל את כל החברות, לבין אותו דיווח שנעשה חודשי.

למה? כי מעבירים אחד לשני?

לא, כי כנראה שיש שם דיווחים שהם לא מכלילים בתוך הדיווח השוטף.

העברות בתוך האשכול בין אנשים.

הדיווח בין חברות באיחוד – הם מוציאים חשבוניות ביניהם, ולא צריכים לכלול אותן בדיווח השוטף.

רק בסוף שנה.

בסוף שנה, בדיווח האינדיבידואלי של כל חברה, זה צריך להיכלל.

ולפי הדיווח שלכם זה יוצא 650 מיליון?

איך?

ההפרשים.

איך הגעתם לזה?

יש פערים בהפרשים בדיווחים בין הדיווח השנתי לדיווח השוטף.

אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה – זה תחשיב שכל מדינת ישראל רמאים ונוכלים?

זו התנהגות לגיטימית, זה לא רמאות ונוכלות.

יש פה הרבה אנשים, יש גם צד אחר שכדאי לשמוע.

חבר הכנסת רוטמן ויושב-ראש ועדת החוקה. אני מרואי החשבון – זה לא לוקח שתי דקות, אלא הרבה יותר. כל הרעיון באיחוד עוסקים הוא הפשטות. בסוף היום, אם אין בעיה של תשומות – אם אתם יוצאים מנקודת הנחה שכל העסקים הם שקרנים ודורשים תשומות – וזה ה-650, אז תגידו את זה בוועדה. אם אתם אומרים שאתם מאמינים לעסקים, ועשיתם את איחוד העוסקים בשנות השמונים לצרכי נוחות, בלי בעיה של הכרה בתשומות, כי כרגע זה WASH, כי אתם לא רואים את זה, ובביקורות, רחמנה ליצלן, עליתן על כמה מקרים – אם ה-650 מיליון שלכם, בנוי על אי התרת תשומות כתוצאה משומות, סליחה, אנחנו שקרנים – גם רואי החשבון וגם העסקים.

זה לא יהיה התרת תשומות.

אז על מה זה מבוסס? התשומות אמורות להיות מוכרות, זה WASH.

זה מה שאמרתי, זה בדיוק מה שהיא אמרה.

זה ההבדל בין איחוד עוסקים של חברות לזה של עוסק מורשה.

אני מרשות המיסים, ואשמח להסביר את התחשיב. עשינו את התחשיב בהתבסס על – כמו שנטע אמרה – הפער בין הנתונים החודשיים לשנתיים. קודם כול עשינו את זה רק על החברות שדיווחו באופן מלא את הנתונים השנתיים. יש 30%, שבכלל לא מדווחות את הדיווחים השנתיים. אבל אמרנו, נעבוד עם הנתונים שיש לנו. התגלה בשנה מסוימת פער של 76 מיליארד שקלים משומות שאנחנו עשינו. אנחנו מבינים. משומות שעשו לאיחודי עוסקים, ראינו שיש 5% טעות. לקחנו את ה-5% האלה, על הפער של 76 מיליארד, וכך הגענו ל-650 מיליון שקלים. זה נעשה רק על החברות שדיווחו, שאנחנו מניחים שיש להן יותר כבוד לדיווחים לרשות המיסים, כך שזו הנחה שמרנית. אין לנו שום הסתכלות על כל העסקים כאילו הם משקרים, אבל יש טעויות. בגלל זה יש דיווח מפורט, בגלל זה יש דרכים נוספות לגלות אלו טעויות יש בדיווח.

ואיך זה מתכתב עם חשבוניות ישראל? איך המנגנון עובד כשחברה מוציאה חשבונית בחשבונית חדשה?

חשבוניות ישראל תעזור להם לאסוף את הדיווחים ולדווח חודשית בצורה יותר קלה.

זה מע"מ דיגיטלי, זה ייקח זמן.

חבר הכנסת רוטמן, צריך להגיד שהדרך שלנו לדעת אם הוא שם את כל החשבוניות בחשבוניות ישראל, היא על על ידי הדיווח המפורט. ברגע שאני רואה את הדיווח המפורט, אני אומר: יש פה עסקה מעל 20,000, לא משנה מה הרף שייקבע. תראה לי, למה היא לא מופיעה בחשבונית ישראל. כי אם אין לי את הדיווח המפורט, אני לא יודע שבהכרח היה ציות מלא גם לחשבונית ישראל.

אז זה צעד משלים גם על ההון השחור, לא רק לטעויות במס.

אני רוצה גם להוסיף לדוגמה, שכל עסק אחר שדורש החזר מע"מ של מעל 20,000 שקלים, נדרש להגיש דוח לרשות המיסים כדי להסביר.

חדשנות, חזרנו אליכם.

חדשנות נושא 3 בעמוד 11. עשינו על זה הרבה דיונים. התיקון של שינויים מבניים ומיזוג. אני כן אומרת שבהסכמות בין שר האוצר ליושב-ראש הכנסת, הסיכום היה שהפרק הזה יוצא. כשהגענו לכאן לדיון בוועדה, הבנו שכל אחד יכול לשכור בסוסים שיש לו, אבל הוא לא יכול לסחור בסוסים של משרד אחר. המלחמה שניהלתם כאן ברשות החדשנות להכניס את – אני מבינה שגם עשיתם עבודה, כדי להביא תקנות. את רוצה להסביר כדי שנדע באלו סוסים אנחנו סוחרים פה היום?

הסוסים שלנו הם פקודת מס הכנסה, אנחנו עומדים אחרי הסיכומים.

זה לא של המשרד שלכם, זה של רשות החדשנות. הם ניהלו פה מלחמת עולם.

זה תיקון בפקודת מס הכנסת, שאמון עליו שר האוצר. אנחנו עומדים בסיכומים, ומבקשים גם מהכנסת לעמוד בסיכומים שלה.

שר האוצר ושרת החדשנות. בבקשה. הקראנו אתמול את הסעיף, מופיעה השרה בעצמה.

אני סמנכ"לית מדיניות ברשות החדשנות. אתחיל מזה שבאמת לגבי התקנות, כמו שאמרתי גם בכנסת, כמובן שההתחייבות לגבי מועד הגשת תקנות, זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות, אלא זה רשות המסים, אבל בהחלט נעשתה עבודה משמעותית מאוד, גם קודם וגם ביומיים האחרונים. יושב פה היועץ המשפטי מרשות המיסים, שיוכל לעדכן בנושא הזה, לגבי המוכנות של התקנות ולוחות הזמנים.

אני מרשות המיסים. העבודה שנעשתה מקצועית היא ברמה מאוד מאוד מתקדמת. כלומר זה לא רעיונות, אלא יש פירוט סעיפים מפורטים.

אני מאוד מכבדת אותך, ועבדנו הרבה שנים ביחד.

זה התחלה לא טוב, רק שתדע, תתכונן.

כל מה שבא לפני המילה אבל.

אני שמחה לראות שבתוך כמה דיונים – עשינו פה כמה? בתוך יומיים רשות המסים הצליחה להריץ שלושה. זאת מחמאה לך, שהצלחת להביא את רשות המיסים בתוך יומיים מאפס קיומן של תקנות הערות, לזה שהעבודה מאוד מתקדמת. אני אשמח שגם בדיונים מול ועדות הכנסת השונות, כשהוועדה תבקש משהו, אתם תצליחו בתוך יומיים שלושה לקדם את העבודה שלכם בצורה כל-כך משמעותית. ראו ערך חיילי המילואים, שדיברנו עליהם אתמול; ראו ערך דברים אחרים שהוועדות מבקשות מכם. יש כאן חבר כנסת שמגיש הצעת חוק שנציגי המשרדים חייבים להתייצב, אני מוסיפה על זה, לא רק להתייצב, אלא גם לתת מידע ותשובות.

גם בהצעה של יש מידע ותשובות.

אני ממש שמחה ומעריכה שבתוך שלושה ימים הצלחתם לעשות התקדמות כל-כך גבוהה בתקנות, והלוואי שההתקדמות הזאת תהיה גם לא כשאתם נדחקים לשאלה אם אנחנו נפצל משהו מחוק ההסדרים או לא. כי אנחנו לא רוצים לעבוד מולכם בכוח, היינו רוצים לעבוד מולכם ביחסי כבוד, שלצערנו הכנסת לא זוכה לקבל.

אני רק רוצה להזהיר, שהכי צריך להיזהר משגית כשהיא מחמיאה.

אתה מכיר את זה מקרוב.

אם זה לא הובהר בדיון הקודם, אני חושב שזה היה צריך להיות מובהר, יש נוסח מקצועי כבר מלפני מספר ימים, עם כל הפרטים. העבודה שנשארה היא עבודה משפטית של ניסוח התקנות.

שאלנו אם תוכלו להביא את התקנות למחרת הדיונים כאן בוועדה. בהתחלה נמסר לנו שכן, לאחר מכאן אמרתם לנו שאתם צריכים סדר גודל של לפחות שלושה כדי לפרסם להערות הציבור. אתם צריכים פחות משלושה שבועות?

אני חושב שאנחנו יכולים להגיד שנפרסם להערות הציבור לא בשבוע הקרוב, אלא לפני הדיון שייקבע. אנחנו יכולים לעמוד בזה בפרסום בהערות הציבור. כלומר, אם זה לא ייקבע בשבוע הקרוב, אלא בשבוע שלאחר מכן, לפני הדיון, זה יכול להגיע לוועדה.

זאת אומרת שאתם מדברים עכשיו על פרק זמן של שבועיים.


(היו"ר שמחה רוטמן, 10:20)

מלפני הדיון, כן.

תמשיכו לשכנע אותי. אפשר לדבר על החוק שלי לזימון עובדי מדינה אם רוצים. או על הכללים להנמקת הסתייגויות ורביזיות, יש הרבה דברים לדבר עליהם. היועצת, רצית לשאול עוד שאלות, או שכל מה שמטריד אותך הוא מתי הם יפיצו להערות?

אתמול הצענו לכם גם רעיון לעשות פיצול, אני מבינה שאתם רוצים בכל זאת את התקנות, גם את הסעיפים של הסמכה. אני אגיד שוב: בעיניי להביא סעיפי הסמכה בחוק הסדרים, זה דבר לא מקובל. זה לא דבר הגיוני, שגם תביאו סעיף הסמכה, שבסוף תלוי בתקנות, ותלחצו את הכנסת להעביר מהר מהר את סעיף ההסמכה, כשאתם עצמכם לא יודעים את חקיקת המשנה שאתם עומדים להגיע אליה. אני מבינה שעשיתם התקדמות ביומיים האחרונים בהבנות המקצועיות.

אנחנו עובדים על זה חודשים. אני רק אחדד: ההסכמות המקצועיות נמצאות. יש צוותים שעבדו על הנושא הזה. גם אם יש נקודות סופיות הן ייפתרו. אבל העבודה היא בלהביא את הפורמליות ואת היכולת להגיד שתוך איקס ימים הדבר הזה מובא לפרסום להערות ציבור.

אני רק רוצה לשאול בקשר לדיון הקודם, ואולי ננצל את הזמן בכל זאת לשכנע את שגית שאני צודק. אם התיקון הזה – חוזר שנייה לנושא של איחוד עוסקים. כשהתיקון הזה עובר, על אלו דיווחים זה יחול? זה יחול כבר על הדיווחים של פברואר או של הדו חודשי, מתי זה יחול?

בצורה מידית, החל מהדיווח.

אם זה לא עובד לפני ה-15 בפברואר, אחר כך באמצע השנה, תהיה בעיה של התאמות?

עדיין, כל חודש אתה מפסיד הכנסה על הדבר הזה. הדיווח במע"מ הוא דיווח דו חודשי, לא דיווח שנתי.

אין דיווח חודשי? אין עוסקים שמדווחים חודשי?

יש חודשי ודו חודשי.

כל דחייה תפספס או אותו חודש ואת החלק היחסי.

כלומר: אם החוק הזה עובר עד 15 בפברואר, לינואר זה כבר לא רלוונטי, כי זה על שנה קודמת, נכון?

נכון.

על חודש ששייך לשנה הקודמת ועליו אתם אמורים לקבל את הדיווח.

יש היערכות.

בסדר, אין בעיה. לא משנה, אבל מרגע הישמע הגונג, גם אם החוק הזה עובר עם 30 יום עיכוב – כתוב בו שיחול 30 יום מיום שיפורסם ברשומות, לא משנה כרגע, אני לא מנהל את הדיון כרגע על סעיף התחולה, אבל לצורך העניין, תאריך הזהב הוא כל פעם 15 בחודש. זאת אומרת, שאם אני מספיק לחוקק את זה עד 15 בפברואר, הרווחתי 650 מיליון חלקי 12 בתאוריות – לפי ההערכה השמרנית שלכם. אם אני מצליח לחוקק את זה שזה ייכנס לתוקף עד 15 במרץ כנ"ל. זאת אומרת שכל חודש עיכוב בדבר הזה – אתם אנשי החשבון, אם הייתי יודע חשבון, לא הייתי הולך להיות משפטן.

כ-54 מיליון שקל.

הכול בהערכה, אז אנחנו כ-50.

זה לא הוקוס פוקוס לפרק איחוד עוסקים, זה לוקח זמן.

אין פה דיבור על פירוק איחודי עוסקים.

מה זאת אומרת? בוודאי – כל הרעיון של ביטול איחוד עוסקים.

אז אני אומר לך במחילה, זה לא נכון. בגלל שלצורך העניין – שוב, הדוגמה של איחוד העוסקים שאני הבאתי – הרבה מאוד מאיחודי העוסקים – יש איחוד חברות, אבל יש איחודים של עורכי דין.

אגב, על זה הם לא נתנו תשובה. אני שואל את זה כבר שבועיים. האם איחודי עוסקים של שותפויות, שהם לאו דווקא איחוד עוסקים הפורמלי בחוק – בחוץ יש אנדרלמוסיה, ואגב, שם המספר הוא הרבה יותר גדול.

אנחנו מדברים רק על איחודי עוסקים, שהם חברות פעילות שמדווחות בדיווח אחד למע"מ. אם יש שותפויות, זה לא חל עליהן.

(היו"ר אופיר כץ, 10:24)

אם זה שותפות של חברות, למה לא?

שותפות – כשמספר אנשים התאגדו יחד ועושים עסק אחד זה לא חל. איחוד עוסקים שמוחל מכמה עסקים שמנהלים עסק בנפרד ורק מדווחים ביחד למע"מ, זה חל. זה ההפרש.

אני שואל: יש לי חמישה עורכי דין במשרד. חלקם עוסקים מורשים, חלקם חברות וחלקם מה שהם רוצים. הם עשו שותפות, נרשמו כשותפות במע"מ לטובת הדיווח – לא יודע מה ההגדרה של איחוד עוסקים, לכאורה הבעיה היא אותה בעיה. האם זה חל עליהם או לא חל עליהם?

שותפות זה העסק. אם השותפות של אותם חברים בשותפות מנהלת עסק אחד, אז זו שותפות – החוק לא חל עליה.

עם מספר עוסק מורשה אחד, זה הדיווח.

אני רוצה לענות לשאלה. איחוד עוסקים מורכב בראש ובראשונה אך ורק מעוסקים. זה יכול להיות עוסקים יחידים או חברות. בדוגמה שנתת, דיברת לדעתי רק על עוסקים, נכון?

למה ? יכולה להיות חברת עורכי דין. אני יכול לעבוד כעורך דין, והרבה מאוד עורכי דין מגישים כל חודש שלושה דיווחים למע"מ. דיווח אחד שלהם כעוסק מורשה; דיווח שני שלהם כחברת יחיד של עורך דין, שלפעמים מסיבות כלשהן הוא עושה חלק מהעסקים שלו באישי וחלק בחברה מכל מיני שיקולים; בנוסף, הוא יכול להיות חבר לפחות בשותפות אחד של עורכי דין, ויכול להגיש דיווח מע"מ על השותפות שלו. עכשיו נשאלת השאלה: לכאורה, זה אמור לחול עליו, להבנתי.

וזה דרמטי. יש 60,000 כאלה.

אנחנו מדברים רק על איחודי עוסקים, שהם חברות שמדווחות יחד למע"מ והעסק שלהן מנוהל בנפרד.

וזה מסוג הדברים שצריך לברר בוועדה.

זה ברור, שותפות זה לא איחוד עוסקים.

שותפות זה העוסק בעצמו, משם יוצאות החשבוניות וזה העסק.

אני אזקק. מדובר באיחוד של עוסקים רק לצרכי הדיווח למע"מ. זאת אומרת שהשותפות היא שותפות מע"מית רק לצרכי הדיווח.

נכון, ככה זה שותפות עורכי דין – רק למע"מ.

שגית, את רוצה להגיד את ההסדר?

הצענו לכם אתמול, לפצל את שני הסעיפים שלא עוסקים בתקנות. להשאיר בתוך חוק ההסדרים. ככול שתביאו את התקנות בתוך זמן נורמלי, יש לוועדה הזאת סמכות למזג. חבר הכנסת אופיר כץ אמר, שככול שיהיו תקנות, והוא יקבל איתות מוועדת הכספים שבאמת הגיעו התקנות לשביעות רצונם, הוא ימזג חזרה גם את שני הסעיפים האלה.

מה אתם אומרים?

אנחנו חושבים שזאת החלטה נכונה. צריך עוד פעם להדגיש, את הנושא שמבחינתנו הנקודה שבה אנחנו נמצאים היא נקודת זמן קריטית להייטק. התקנות האלה באות לחזק את אמון המשקיעים בישראל, לייצר כאן ודאות לכל תעשיית ההשקעה. על כן, בראייתנו, תמיד המקום האידיאלי של הדבר הזה הוא ככללו בתוך חוק ההסדרים, אבל אנחנו מבינים את הרצון של הוועדה, והדבר הזה הוא מובן. אנחנו נביא את התקנות לפרסום לציבור.

היו סיכומים מול האוצר, שזה יישאר מחוץ לחוק ההסדרים, אבל קיבלנו את מה שאמרתם פה, וגם קיבלתי הרבה פניות בעניין החשיבות. בגלל זה אנחנו משנים ומזיזים.

כבוד היושב-ראש. יש מכתב ששלחו לך מאיגוד התעשיות המתקדמות, אני לא יודע אם אתה וחברי הוועדה הספקתם לראות אתמול בלילה.

לא ראיתי. הם מתנגדים לזה?

אני רוצה להסביר.

אתה לא יכול להסביר מתי שבא לך, אני הייתי באמצע משפט.

סליחה.

בגלל זה שינינו וכן נעשה את ההסדר הזה. כמו ששגית אמרה, תביאו את התקנות. זה הליך קצר ומהיר. אני אעשה את המיזוג, וכך תוכלו להתקדם. זאת אומרת שזה תלוי בכם. ככול שתביאו, נכניס גם את החלק שנפצל עכשיו.

לגבי יתר הדברים, כנראה שנקבל החלטה. אני מציע לחברי הכנסת משהו שכולם בסוף לא יאהבו. אני לוקח כמכלול את כל הנושאים שהשארנו להיום, ואנחנו דנים בהם. נושא ההון השחור, גם השר דיבר איתי על זה, וזה באמת דבר מאוד חשוב לו שהוא התחיל איתו. למרות ההערות שלנו, אני חושב שיש לזה חשיבות, גם מבחינת הכסף וגם כדי להילחם בפשיעה ובכסף הלא חוקי שמתגלגל בהמוניו. פה אני כן רוצה ללכת עם השר ועם אנשי האוצר, ולהשאיר את זה בתוך חוק ההסדרים.

החשבוניות הפיקטיביות?

כן. כמובן את הסיכום שאמרנו עכשיו בנושא החדשנות של. את נושא איחוד העוסקים, אנחנו כן נפצל, וככול שוועדת כספים תתקדם ותדון, נחזור לפה שוב ונמזג את זה חזרה. אז נצביע ונעבור.

רק אומר שבגלל הדחיפות והחשיבות, מבחינתנו כן היינו אנחנו מעדיפים את החיבור להסדרים. אנחנו מבינים את המהלך.

קיבלתם, תלוי בכם.

אני רק אומרת שאנחנו צריכים לראות שברגע שזה תלוי בנו, באמת נוכל לדון בזה בוועדה, ושיהיה סיוע.

בכל הכבוד, אנחנו לא גם מכנסים משהו לחוק ההסדרים, וגם דוחקים עוד יותר את וועדת הכספים לדון בדברים. הסיכום הוא כזה: שני הסעיפים שנשארו בחוק יעברו לוועדת הכספים. עוברים יחד איתם עוד הרבה דברים. מי שהיה כאן בכל הדיונים ראה. עוברים לשם מספיק סעיפים. ועדת הכספים תדרג, תתעדף ותחלק את הדיונים שלה, כפי שתמצא לנכון. היא תדון גם בסעיפים האלה. שני הסעיפים השניים מפוצלים ותלויים בכם.

החלק של התקנות.

ההסמכה.

סעיפי ההסמכה, שאין להם שום מקום בחוק הסדרים, מפוצלים. הם תלויים בכם. תביאו תקנות. גם היושב-ראש אמר כאן, שוועדת הכספים תעדכן אותו, כמובן שהבאתם תקנות אכן כמו שאתם אומרים כאן – מקצועיות, מסודרות, שבדקתם, שאתם יודעים. אז אפשר יהיה למזג. אנחנו לא מתחייבים על לוחות הזמנים לעבודה לוועדת הכספים. אני, לפחות, תומכת בהליך חקיקה נאות, ומנסה להבטיח אותו למרות המורכבויות שיש כאן. ויושב-ראש הוועדה הזה אומר לכם: אני מוכן למזג, כשתביאו משהו נורמלי, ואני אשמע את זה גם מוועדת הכספים. זה הסיכום.

עורכת דין אפיק, אם אפשר רק לחדד, שאנחנו נפרסם בהערות ציבור תוך פרק הזמן שעליו - - -

תביאו משהו נורמלי. לא אכפת לי מה ההליכים שאתם עושים אצלכם. הוועדה לא יכולה לקיים דיון בהסמכת השרים, כשאין לה מושג מה אתם הולכים להביא. תדעו להביא משהו מסודר שתדעו להסביר אותו. ישי פרלמן אמר שיש לו משהו מתקדם; את אומרת שיש לך משהו שאת יכולה כבר להפיץ להערות ציבור – הכול בסדר. אני לא מצפה מכם להביא נוסח תקנות שהשרים יחתמו עליו מחר בבוקר, אבל הייתי במספיק דיונים שבקשתם בהם מהכנסת להביא סעיפי הסמכה, ולא היה לכם מושג מה התקנות שאתם רוצים אחר-כך, וגם התקנות האלה מעולם לא הגיעו. הייתי בכל-כך הרבה דיונים כאלה, לכן אני לא מוכנה שסעיפי ההסמכה יהיו כחלק מחקיקת חוק הסדרים, כל עוד אתם לא בשלים ולא יודעים מה ההסדר שאתם רוצים להביא.

בידיים שלכם.

האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, בשיח, דרך אגב, עם רשות החדשנות באופן שוטף ויומיומי. אנחנו גם חושבים שהחקיקה הזו ראויה. אנחנו, אגב, חושבים שהחקיקה הזאת צריכה להיות בחקיקה ראשית ולא תקנות, אבל יש כאן הסכמות שמתגבשות.

אגב, גם אני חושבת שזה צריך להיות בחקיקה. ראשית, זאת הסיבה שאני נלחמת על זה. אבל, כשהם יביאו את ההסדר, הכנסת תוכל לשקול, הוועדה תוכל לשקול, אם היא מכניסה את זה לחקיקה ראשית. לא ייתכן שהטבות והקלות תמיד יהיו רק של השרים, והכנסת לא תוכל לקחת שותפות בעניין הזה. ודאי שהטבות והקלות, גם אמות המידה שלהן, בדיוק כמו שנלחמתי אתמול לקבל את אמות המידה לחיילי מילואים, כי לא יכול להיות שתמיד ההטבות וההקלות יהיו רק של השרים, והכנסת רק תחוקק את ההסמכות לדבר הזה.

בהטבות למילואימניקים האוצר שם 15 מיליארד שקל.

אותו דבר, אתה צודק לחלוטין.

הוא שם, יש בעיה ביישום של הדבר הזה. אין ספק שהוא שם, אבל אם זה לא מיושם מה זה שווה?

הוא שם, הייתה החלטת ממשלה לפני שלושה שבועות.

חודש.

בסדר, אבל אם בסוף המילואימניק - - -

לא מקבל.

לא להציג את זה ככישלון.

הוא שם את הכסף, אבל אם בסוף אנחנו שומעים מילואימניקים שלא יכולים להכניס כי יש באג במערכת ולא יכולים לקבל את הכסף, אז יש בעיה שצריך לטפל בה.

23,000 מילואימניקים קיבלו את הכסף.

זה יכול להיות גם 100 מיליארד, ואם זה לא מגיע בסוף למילואימניק?

רק אשלים ברשותך. חשבנו שחקיקה ראשית היא נכונה יותר, וכך אנחנו עדיין חושבים. אני רוצה לצנן את ההתלהבות לעניין התקנות. יש חוסר הסכמות. עדיין יש דברים מהותיים, שבלעדיהם התקנות לא שוות כלום, אם זה לא יתוקן. אנחנו הבהרנו לרשות החדשנות שזה קשור לעניין של מוסד קבע של זרים, שכל העולם עובד ככה, חוץ מאיתנו. זה לב התקנות, אם זה לא יופיע בתקנות, כל המיזוג, פיצול לא רלוונטי. אנחנו כאיגוד לא נסכים. אנחנו רוצים שפעם אחת תהיה חקיקה נורמלית שתביא את המשקיעים הזרים לפה לארץ. מה שמפריע להם זה לא אם יש עשרה, שמונה או חמישה משקיעים, אלא האם תמסה משקיע זר פה כמוסד קבע, כשכל העולם לא ממסה. אלה תקנות שותקות כרגע, אין התייחסות.

אנחנו יכולים להסכים על הנקודות, אבל יש כאן עדיפות לייצר ודאות, והתקנות, בסופו של דבר, לא נוגעות רק בנושא של הוראות קבע, לא רק בנושא של מוסד קבע. יתכן שבנושא שלכם אנחנו רחוקים מהסכמה בנושא נקודתי, אבל בנושא של קרנות סקונדרי וכל מה שקשור לריבית ודיבידנד בקרנות האלה.

זה להיכנס לפינות. יש מכתב שהאיגוד שלח אתמול בלילה, בהחלט, דרך אגב, בנושא של מיזוגים.

אני מבין, וצריך להיות תהליך יותר ראוי. אני אומר את האמת, שוכנעתי על החשיבות, בגלל זה אנחנו עושים את השינוי הזה וכן מכניסים, וגם להם זה חשוב, בגלל זה הם הביאו את התקנות כמה שיותר מהר, ואז נמזג את הכול.

בתוך קרנו ההשקעה אנחנו בנושא 3. למעשה, סעיפים 6 ו-7 להצעת חוק ההסדרים – לא יפוצלו מחוק ההסדרים, ויעברו לוועדת הכספים. סעיפים 4 ו-5 יפוצלו מחוק ההסדרים, ויעברו לוועדת הכספים. חשבוניות פיקטיביות – נושא 4 לא יפוצל ויישאר בחוק ההסדרים, ויעבור לוועדת הכספים. נושא 5 – איחוד עוסקים, יפוצל ויעבור לוועדת הכספים.

בהצבעה אחת?

כן, אמרתי את הכול. כך סיכמת את הדבר הזה.

אם כך: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושרה.

אם כך אושר, לפי מה שהיועצת המשפטית אמרה. עכשיו נעבור למטרופולין, זה האחרון שנשאר, כן?

כן. עמוד 7 נושא 17. רשויות תחבורה ציבורית מטרופוליניות. למעשה מוצע לקבוע פה הסדר חקיקתי חדש להקמת רשות ארצית לתחבורה ציבורית, שתהיה יחידת סמך במשרד התחבורה. בהסדר הזה מוצע להסדיר את ההקמה והפעילות של רשויות מטרופוליניות לתחבורה ציבורית. מדובר בהסדר תקדימי מאוד מאוד מורכב. ההיקפים שלו רחבים מאוד. יש פה שלבים בהם הדברים ייעשו. ההסדר מבוסס על פרק שהיה בחוק ההסדרים בשנת 2018. הפרק הזה עבר לדיון, אושר בקריאה ראשונה, ועבר לדיון, אבל הוא מעולם לא קודם. מאז 2018 ועד היום ממשלות ישראל ומשרד האוצר לא מצאו לנכון להעביר את זה בהליך חקיקה רגיל, וחיכה שיבוא חוק הסדרים הכי לחוץ. והנה אנחנו פה, כשאנחנו נמצאים אפילו אחרי תחילת שנת הכספים, באיחור של הגשת תקציב. מבקשים מהכנסת להביא את התיקון המאוד מאוד מורכב הזה, שיש לו היבטים תחבורתיים, גיאוגרפיים, חברתיים, תאגידיים, מינהליים, רגולטוריים, שנוגעים לשלטון המקומי, לשלטון המרכזי, ליחסים ביניהם. יש פה עשרות סוגיות שחברי הכנסת צריכים להידרש אליהן וללמוד אותן בצורה מעמיקה. בדיוני יושב-ראש הכנסת עם שר האוצר, היה ברור, שהפרק הזה הולך לפיצול. אין שאלה, בעיניי, בנושא הזה, מדובר בפרק שאין מקומו בחוק ההסדרים, הוא צריך להיות בהליך חקיקה רגיל. צריך לאפשר לכנסת את הזמן הראוי לדון בו. הוועד המוסמכת היא תחבורה – נושא מובהק בלעדי לוועדת הכלכלה, וזאת ההמלצה שלנו.

אשמח להתייחס. אני מאגף תקציבים. אגיש שכמו שעורכת הדין אפיק אמרה, זה נמצא באמת בסדר היום הציבורי כבר עשרות שנים, ואכן מנסים לקדם אותו. יש דוח מבקר מדינה, שלוש החלטות ממשלה שדיברו בנושא. בהיבט התקציבי, ברור לכולם משבר הפקקים שאנחנו נמצאים בו היום. משרד התחבורה מרכז את כל ההפעלה, הניהול והתכנון של התחבורה הציבורית. המצב לא מקובל, ושונה מאוד ממדינות אחרות, שעושות תחבורה ציבורית יותר טוב מאיתנו. לכן, מאוד חשוב, גם בהיבט הצמיחה, כשכרגע הגודש הוא גורם שמעכב מאוד את מדינת ישראל מלצמוח. בקרוב לא נוכל לנוע במדינת ישראל. אגיד גם שהקשר לתקציב הוא חוסר היעילות משוועה שיש היום בתקציב הסובסידיה לתחבורה ציבורית.

זה קשר שמצדיק לדון בזה בשבועיים וחצי, זה נכון?

את קובלת על חוק ההסדרים מבפנים ומבחוץ?

היא מסבירה למה.

אני מסבירה את החשיבות.

למה חשוב שזה יהיה בחוק ההסדרים.

למה זה חשוב?

חשוב שזה יהיה בהסדרים, למה שש שנים אי-אפשר היה להביא את זה בהליך חקיקה רגיל, מאז שזה נכלל בשנת 2018 בחוק הסדרים.

אנחנו לא בדיון אם זה יהיה בחוק ההסדרים, כי מוסכם על כולם שזה חוק שאי-אפשר להכין אותו במסגרת הזמנים של חוק ההסדרים.

אז על מה הדיון?

אם את רוצה מעבר לזה, סבבה

אגיד שיש לו מבחינתנו קשר לתקציב.

בסדר. נעשה את הפיצול, ובגלל שיש לנו ויכוח קטנטן, נשאיר את זה, כרגע, בוועדת הכנסת, עד שנפתור את הוויכוח שלנו. אני לא רוצה לעכב את התקציב. אני רוצה להעלות היום את הפיצול להצבעה, ושבוע הבא, שהוועדות - - -

אז אתה מפצל את זה מהחוק, ומשאיר את זה בוועדת הכנסת.

אני משאיר את זה אצלי בוועדה, עד שנגיע לפתרון. בינתיים יתחילו את העבודה על שאר החוקים.

זה לא נכנס לצעירים?

לא, זה כלכלה. מבחינתנו, זה נושא מובהק של כלכלה.

אם כך מי בעד?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.

אני מציעה כך: סעיפי תחילה ומטרה של הצעת התוכנית הכלכלית, יישארו כרגע בוועדת הכנסת, כי יכול להיות שאתה מתכנן עוד מיזוגים בהקשר של החוק הזה. סעיף 1 וסעיף 26 לתוכנית הכלכלית, יישארו בוועדת הכנסת, אם נוכל להצביע על זה?

אני אשמח לשאול על המשמעות של ההשארה של הסעיפים האלה.

אין לי ועדה מובהקת. הוועדה היחידה שמקבלת שני פרקים מהצעת החוק של התוכנית הכלכלית, היא ועדת חוקה, ואני לא חושבת שכדאי שהיא תדון בתכליות.

יש לשגית משהו נגדי, היא לא רוצה שאני אדון בדברים, אני לא יודע למה.

לכן זה יישאר בוועדת הכנסת, כשאנחנו ממילא נמזג את זה, ונקבל החלטה, אם בכלל צריך. אני לא חושבת שצריך סעיף מטרה לתוכנית הכלכלית, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת. אין שום סיבה להביא דברים שלא רלוונטיים.

אפשר לכתוב: המטרה – כסף.

לגבי ההתייעלות הכלכלית, זה מפוצל, ונחליט אם אנחנו רוצים למזג את זה בחזרה, כי אם בסוף אני אעלה את החוקים בנפרד.

אז למה צריך לפצל?

בדיוק, אז זה נשאר לא אפשר, להשאיר את זה בוועדת הכנסת.

זה לא פיצול מהותי.

מה אכפת לכם סעיף המטרה? סליחה על השאלה.

אני אשמח בדיוק להסביר, למה צריכים סעיפי מטרה.

כי זה בדיוק מה שהם רוצים, להראות לכנסת שחייבים חוק הסדרים גם כשלא חייבים חוק הסדרים. זה הוויכוח שהתנהל פה בשלושת הימים האחרונים.

לא הבנתי.

החשיבות של סעיף המטרה מבחינתנו – חוק ההסדרים הוא חוק שנועד לשפר את מצב המשק וגם להביא להסדרת כל מיני הסדרים שהתקציב בנוי עליהם. גם חוק התקציב השנתי וגם התוכנית הכלכלית לשלוש שנים קדימה.

אין כל שנה סעיף מטרה?

ודאי, כל שנה יש סעיף מטרה, והוא גם לא משתנה.

אז מה הוא חשוב?

התאמה של מלל.

בסופו של דבר יהיו דברים שאתה מצפה.

החשיבות של חוק ההסדרים מובאת לידי ביטוי בסעיף המטרה. חשוב שהמוסד הזה של חוק ההסדרים ימשיך להתקיים. יש לו הרבה חשיבות.

היא זאת שתחזיק את הלו"ז?

אני חושב שיש פה משמעות לשימור הסעיף. הסעיף הזה מציג מה היא המטרה של חוק ההסדרים.

אני השתכנעתי אדוני היו"ר.

אז מה אתה רוצה שנעשה איתו?

נשמח שנגיע לאיזושהי ועדה שתדון בו.

אני רוצה להשיב לדבר הזה. הוא לא יגיע לוועדת הכספים.

לא חשובה לנו דווקא ועדת הכספים.

יש בינינו ויכוח עקרוני, ביני לבין משרד האוצר. הוויכוח הזה התחדד בשלושת הימים האלה, שבהם בחלק מהפרקים, הוועדה ואתה הלכתם עם הייעוץ המשפטי. ההבדל הוא כזה: אנחנו לא חושבים שהממשלה צריכה להביא חוק הסדרים שכולל נושאים שלא מתאימים לחוק הסדרים. חוק התוכנית הכלכלית השנה, הוא הביטוי העמוק ביותר של פרקים, שאין להם שום קשר, ולא היו צריכים להגיע לכאן לכתחילה. הם הובאו לכאן כחלק מזה שהם יודעים, ועמדתי על זה בתחילת הדברים שלי, שיש משאו ומתן ושממילא נפצל להם. אז יש פה גם עיזים, ויש פה גם דברים אחרים. אבל מבחינה עקרונית, מרגע שיושב-ראש הכנסת ושר האוצר סיכמו, ואתה פיצלת כאן כמעט את כל חוק התוכנית הכלכלית, זאת אומרת שהכנסת קיבלה את העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת, שאין מקום לחוק כזה השנה. לכן, סעיפי המטרה וסעיפי התחילה, לא ילכו לוועדת הכספים. כי הכנסת לא מקבלת את העיקרון הזה, שחייב להיות כל שנה חוק הסדרים. להיפך, חוק ההסדרים פוגע בכנסת.

אדוני היו"ר, השתכנעתי בדבר אחד מהדיון.

זה לא ייכנס, ועדת הכספים – הם רוצים להרוויח בזה, שהעיקרון שיש חוק הסדרים, גם כשהוועדה הזאת מחליטה כבר לפצל אותו באומץ, אז הם רוצים שהעיקרון יהיה שחייב להיות חוק הסדרים.

מה הם רוצים להרוויח?

הם רוצים להגיד, שאי אפשר להעביר תקציב בלי חוק הסדרים. ואני עונה להם: אפשר גם אפשר להעביר תקציב בלי חוק הסדרים. אפשר להביא חקיקה ממשלתית כל השנה. אין שום ערך בסעיף המטרה שלהם, ולכן, כשהוועדה מפצלת את כל חוק התוכנית הכלכלית, לא צריך להכניס את סעיף המטרה לחוק, בטח שלא להעביר אותו לוועדת הכספים שהיא לא רלוונטית.

לא הצלחתי להבין מה זה משנה?

יש פה חשיבות.

זה דיון משפטי עקרוני.

אם לא אכפת לכן איזו ועדה, אז מה זה משנה?

אדוני היו"ר, אני הבנתי, ואני חושב ששגית צודקת. הדיון הוא עקרוני ומהותי.

הוא התחיל עם מחמאה, חכי.

עוד לא שמעתי אבל.

אני חושב שהדיון הוא עקרוני ומהותי, ויורד לשורש השאלה, איך הכנסת הזאת מחוקקת. הוא עד כדי כך יסודי שאני חושב שהוא צריך להיות בוועדת חוקה.

אפשר לבקש שהכנסת תצביע על החוק הזה, אבל זה לא חלק מההסכמות שהחוק יפוצל מהותית.

אפשר באמת להעביר אותו לוועדת חוקה, כי זו באמת שאלה חוקתית.

אני לא מבקש מהוועדה להגדיר ועדה מסוימת. כל מה שאני מבקש, זה לשמר את קיומו של סעיף המטרה.

התשובה היא לא

אני חושב שזה חשוב מאוד. אני חושב שגם החוק לעצמו ממשיך להתקיים – חלק מהסעיפים שיש בו ממשיכים להתקיים, וחשוב שסעיף המטרה יישאר. יש פה הסכמות שהגיעו אליהן. אנחנו ממשרד האוצר מבינים את חשיבותן של הסכמות. אני לא הכרתי שזה חלק מהסכמות שהתקבלו.

גם שאלת הפיצוי, אני חייב לומר, אדוני היו"ר. שאלת הפיצול, היא בסופו של דבר, שאלת חלוקה טכנית על השאלה מה מתנהל בכל מקום. מנהלים עליה דיון מהותי, אבל היא שאלה טכנית. הוויכוח העקרוני, שאני באמת - - -

לא, זו שאלה מהותית, ניתוב הוועדות הוא שאלה טכנית. יש פה שני דברים.

אנחנו מדברים על שני דברים – על הפיצול ועל איזו ועדה.

נכון. שאלות פיצול והוועדה, הן שאלות מהותיות וטכניות בשאלה על הפיצול, ועליהן הגיעו להסכמות עם משרד האוצר. אני בוויכוח הזה בצד עם שגית, אני לא חולק עליה, אני פשוט חושב שההכרעה בין עמדת שגית לעמדת שר האוצר צריכה להתבצע בוועדה – או בוועדת כספים, או חוקה, ולא אגב דיון פיצול, כי זה נשאר לסוף ואת זה ניתן לסעיף הזה.

ממש לא. הוועדה הזאת ראתה את כל החוק.

אני בצד של שגית, רק צריך להתנהל אליו - - -

לא נכון. הוועדה הזאת ראתה את כל החוק. הוועדה היחידה שראתה את שני החוקים האלה מ-א' ועד ת', את כל הפרקים בהם. הוא דן כאן שלושה ימים, פרק פרק, שמע את כל הדברים, ועשה את כל הפיצולים שנעשו. סעיף המטרה וסעיף התחילה יישארו בוועדת הכנסת.

אם אפשר להשלים את המשפט שנתקעתי במהלכו. אני חושב שככול שוועדת הכנסת תדון בסעיף המטרה, ותשלב אותו חזרה בתוך החוק כסעיף - - -

לא, היא לא.

אני לא מערער על כך, אני רק חושב, אם יורשה לי היושב-ראש, יש מספר פרקים.

שמענו, תודה.

הוא יקבל חלטה בהמשך לא עכשיו.

נעבור להצבעה.

אני מקריאה.

אחד הולך לכספים ואחד נשאר פה?

בהתייעלות, בתוכנית הכלכלית – סעיפים 1 ו-26, נשארים בוועדת הכנסת. גם בהתייעלות אותו דבר. בהתייעלות סעיפים 1 ו-27, גם נשארים בוועדת הכנסת.

ואז עושים פה את הדיון?

נקבל החלטה בהמשך.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

מכל הוויכוחים זו החוצפה הגדולה ביותר.

אני אומר שוב, דווקא בגלל שאני מסכים עם זה, צריך לעשות את זה מהותי ולא להרוג את זה פרוצדורלית.

זה יהיה בוועדת הכנסת.

אז נקיים דיון. מישהו אמר שלא יהיה דיון? גם על זה אתם רבים.

אבל שגית רוצה להרוג את זה בפיצול. לא רוצה שיהיה על זה דיון בוועדה.

אתה לא יודע מה אני רוצה.


בקשות חברי הכנסת אלי דלל וניסים ואטורי להעברת הצעות חוק הבאות, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החוץ והביטחון:
א. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים ומשרתי שירות לאומי-אזרחי), התשפ"ג-2022 (566/25/9), של חה"כ אלי דלל.
ב. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים), .התשפ"ג-2022 (569/25/9), של חה"כ ניסים ואטורי 566/25

בקשות חברי הכנסת אלי דלל וניסים ואטורי להעברת חוק הפנים וועדת הסביבה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים ומשרתי שירות לאומי), התשפ"ג–2022, פ/566/25, חבר הכנסת אלי דלל. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים), התשפ"ג-2022, פ/569/25 של חבר הכנסת ניסים ואטורי. אני מבין שזה בהסכמה. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.




בקשות יושב ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות החוק הבאות:
א. - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה–2024 (מ/1826).
- הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), תשפ"ה–2024 (פ/4927/25) של חבר הכנסת יצחק קרויזר;
- הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה–2024 (פ/4989/25) של חברי הכנסת ינון אזולאי, שלום דנינו ואופיר כץ.
ב. - הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 46) (איסור
פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ"ה–2024 (כ–1078)
- הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - איסור פיטורים של
בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ"ד-2024 (פ/4784/25), של חה"כ פנינה תמנו

בקשות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2024, פ/427/25 ו-פ/25/499. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד ומוזג.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 46) (איסור פיטורים של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשפ"ה–2024, כ/1078 והצעת חוק פ/4784/25 של פנינה תמנו שטה. מי בעד?

הצבעה

אושר.



בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות:

ביטול ממשלת החילופים (תיקוני חקיקה) (פ/1294/25) (129), של חה"כ אליהו רביבו

הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים) (פ/46/25 (4646), של חברות הכנסת אפרת רייטן מרום וקארין אלהרר

בקשת יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים), כ/1070; ב. הצעת חוק יסוד ביטול ממשלת חילופים (תיקוני חקיקה), פ/1294 של רביבו; ג. הצעת חוק יסוד הממשלה (ביטול ממשלת חילופים), פ/4646/25 של חברות הכנסת אפרת רייטן וקארין אלהרר. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.



הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג-2023, פ/2910/25

קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג-2023, פ/2910/25 של חבר הכנסת ארז מלול. המלצת הלשכה המשפטית להעביר לוועדה המשותפת של חוקה וכלכלה. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אושר ויועבר לוועדה המשותפת.


קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות:
א הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון התשפ"ג-2023 (פ/2910/25), של חה"כ ארז מלול.
ב. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית) התשפ"ג–2022 (פ/301/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי301/25

הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית), התשפ"ג-2022, פ/301/25 של חבר הכנסת חנוך מילבצקי. המלצת הלשכה המשפטית להעביר לוועדת חוקה. מי בעד?

הצבעה

אושר.



חילופי אישים בוועדות משותפות

חילופי אישים בוועדות המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום. חבר הכנסת משה טור פז, יכהן כחבר הוועדה המשותפת במקום חבר הכנסת עידן רול מטעם ועדת החוץ והביטחון. מי בעד?
הצבעה

אושר.

אני מצביע בשביל יש עתיד, לאן הגעתי. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.