פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט
ווועדת הבריאות
17/02/2025


‏‏
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
ופרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 10:35

מענים לילדים אלרגיים במערכת החינוך

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
יונתן מישרקי – יו"ר ועדת הבריאות
סימון דוידסון
משה טור פז
רון כץ
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
טטיאנה מזרסקי

אופיר כץ

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

דגנית הלר אירם - מדריכה מרכזת ארצית לבריאות, משרד החינוך

ד"ר דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

עדי נועם - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

גל מזרחי - מנהלת מחלקת תחום ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי

מנחם גולדין - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר דיתי מכנס מעין - רכזת רפואת ילדים, מחוז דן-פ"ת, שירותי בריאות כללית

אריאל ישראל - לאומית שירותי בריאות

פרופ' ארנון אליצור - יו"ר, האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית

פנינה שלו - דוברת, האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית

פרופ' אלון הרשקו - יושב ראש יוצא, האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית

ד"ר עידית לחובר רוט - חברת ועד, האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית

יעקב ברקון - מזכ"ל, האיגוד הישראלי לרפואת ילדים

נעמה קציר שמואלי - יו"ר, יהל העמותה לאלרגיות מזון

אסנת פסטס - חברת ועד, יהל העמותה לאלרגיות מזון

נעם וילדר - היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

דניאל טייטלר - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

יעל חג'בי - נציגת הנהגת ההורים הארצית

דניאל סבג פנחס - נציגת הנהגת ההורים הארצית

לילך יעיש - חברת מועצה, מחזיקת תיק הגיל הרך, עיריית ראש העין

שירן גולדשטיין - אימא לילדה אלרגית

אלון שניר - אחיו התאום של לירון שניר שנפל בקרב, פורום הגבורה

מכבית מאייר - דודה של גלי וזיו ברמן שחטופים בעזה

רינת דקל קינן - דודה של שגיא דקל חן שחזר מהשבי

לי סיגל - אח של קית' סיגל שחזר מהשבי

עינב מוזס - כלתו של גדי מוזס שחזר מהשבי

תא"ל בדימוס אמיר השכל - מטה משפחות החטופים

נועה בן אריה - שדלנית, יועמ"שית, מרכז השלטון המקומי

דן סולומון - ארגון זכויות הצליאק

אתי דנן – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיכל דיבנר כרמל – מנהלת ועדת הבריאות

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מענים לילדים אלרגיים במערכת החינוך

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ט בשבט התשפ"ה, 17 בפברואר 2025, בנושא מענים לילדים אלרגיים במערכת החינוך, ישיבה משותפת עם ועדת הבריאות. יו"ר ועדת הבריאות יצטרף אלינו, הוא פשוט בדיון על החטופים אצלם ויצטרפו אלינו בדקות הקרובות.

אנחנו מציינים היום 500 ימים למלחמה, 500 ימים שהאחים והאחיות שלנו נמצאים בשבי, בגיהינום. אנחנו חושבים עליהם כל דקה. מחויבים לשחרר אותם, החיים כמובן לשיקום והחללים לקבורה. זו חובתנו המוסרית, היהודית. לרגע כמובן אנחנו גם לא שוכחים את מי שמסר את נפשו, החללים הקדושים שמסרו את נפשם למעננו, וכמובן לפצועים בגוף ובנפש מכוחות הביטחון והאזרחים, נקווה שהשם ישלח להם רפואה שלמה בקרוב.

אמיר, בבקשה.

קודם המשפחות.

אני הלכתי פשוט לפי הסדר הכתוב.

תודה, אמיר. אמיר יודע לתת כבוד לכל אחד ואחת, איש יקר. למי שלא מכיר, אני מחייך עכשיו באמיתי, אח שלי קית' בבית, או בערך בבית, ביחד עם אשתו אביבה והילדים והנכדים. יומיים אחרי שהוא חזר הוא ביקש להתעדכן, מה בכפר עזה, מי נרצח, מי נחטף שאני לא יודע עליו או עליה? מי נשאר? מה אני יכול לעשות לעזור להחזיר אותם? זה הבן אדם. זה איש ששרד 484 ימי שבי, זה איש שהוא כולו טוב, מכבד, רגיש. וביקש מאיתנו, מהמשפחה, סליחה שסבלתם כשהייתי בשבי. אני ידעתי איפה אני, אני ידעתי מה עובר עליי, אתם לא ידעתם, סליחה.

מישהו יכול להבין את זה? בן אדם 484 ימים בשבי החמאס ובין הדברים הראשונים שהוא אומר שהוא יוצא, סליחה, הוא מבקש סליחה? הוא מרגיש חובה להוציא את אלה שעדיין שמה? הוא צריך להבין איך המדינה שלו, הממשלה שלו לא הרגישה את הדחיפות של להחזיר ולהוציא מהגיהינום את כל החטופים. אנחנו צריכים ללמד אותו, להסביר לו את המציאות הזאת?

המילה בושה לצערי תפסה גם מעמד פוליטי, אבל לא במובן הפוליטי בכלל, זו בושה על כולנו שאח שלי 484 ימים בשבי החמאס יוצא וצריך להבין למה הממשלה שלו, טוב, קודם כול הפקירה, ולקח לה חודשיים להיכנס למהלך דיפלומטי שאביבה יצא, וקית' עוד יותר מ-400 יום מחכה ומחכה ומחכה. הוא היה ברשימה הנכונה, אליה, אחיין של גיסתי ברשימה הנכונה, פצוע קשה מאוד, אף אחד לא יודע מתי הוא יצא, אם הוא יצא. גלי וזיו לא ברשימה הנכונה. אני צריך להסביר את זה לקית'. חבר קיבוץ כפר עזה יודע שיש חטופים מכפר עזה שעדיין שמה.

המשימה היחידה שצריכה לעמוד לנגד עינינו היא לקצר תהליכים ובמקום לשאול מתי וכמה ביום שבת או לא ביום שבת, מתי החטוף האחרון יצא. ואין סיבה שהחטוף האחרון לא יצא בסוף החודש. המתווה הקיים, נכון, המדינה, הממשלה חתומה על ההסכם הזה וחייבים, חייבים ליישם את ההסכם, אבל אפשר גם לקצר. זה לא עוזר לאף אחד, לא לחטופים, לא למדינה, לא לממשלה, לא לאף אחד השלבים האלה, זה עינוי.

ההורים של אליה לא צריכים כל שבוע לחכות לרשימה של יום שישי ולהבין, אליה כן בשבת, לא בשבת. אף אחד לא צריך לחוות את זה ובוודאי אלה שלפי ההסכם שלב ב', לא מתאים, לא מתאים לקצר. הכול בשלב אחד. אנחנו יודעים מזמן מה זה דורש, ראש הממשלה יודע, ראש הממשלה, כשהוא מקבל החלטה ויש לו רצון, הוא עושה הכול. שיקבל את ההחלטה הנכונה, שלב אחד, החטוף האחרון בבית בסוף החודש. תודה.

מכבית, בבקשה.

שלום לכולם, שלום לחבר הכנסת טייב. שמי מכבית, אני דודה של גלי וזיווי ברמן, תאומים שציינו 27 בגיהנום. היום זה היום ה-500 שהם בגיהינום, וכמו ששגיא אמר למשפחה שלו, הוא סופר את זה בשנים. יושבים לידי היום בני משפחות שלכאורה יכולים כבר להתחיל בתהליך הריפוי של עצמם וכמובן של בני המשפחות היקרים שחזרו, אבל הם לא, הם פה. הם פה היום כי אלה הערכים וזאת הסולידריות וזה הדבר הנכון לעשות. כי תהליך הריפוי והשיקום של מי שחזר לא יכול להיות שלם, פשוט לא יכול. אני שומעת את זה ממי שחזר ומבני המשפחות שלהם.

היום זה היום ה-500 ואנחנו עוד מעט מתחילים בצום. ב-11:40 אנחנו מתחילים בצום של 500 דקות שימשכו עד השעה 20:00 בערב. אני מזמינה את כל מי שנמצא להצטרף. נכון שאלה רק 500 דקות, אבל זה לאות סולידריות, לאות הזדהות. למרות שכל לגימה שאני לוקחת או כל מאכל שאני אוכלת בימים האלה מלווה ברגשות אשם. כפי שלי אמר, יש רשימה באמת ואני מסתובבת איתה, וזה הפסקול, הרשימה הזאת, חיים ומוות, או חיים ומי שעלול לא לחזור בחיים.

וגלי וזיו ברשימה הזאת הם מספר. שני צעירים יפים תאבי חיים שהפכו להיות מספר ברשימה. ויש שלושה דברים שמלווים את פסקול החיים שלנו עכשיו. הדבר הראשון הוא הגדרה, לגלי וזיו יש הגדרה חדשה, קוראים להם חטופים צעירים שלב ב', זאת ההגדרה שלהם. אין להם חיים, ככה הם מוגדרים, זאת הקטגוריה שלהם. ברשימה האכזרית הזאת כל העולם של לפני וכל העולם של אחרי מתכנס להגדרה מזעזעת.

הדבר השני שאנחנו חווים כבר יותר מדי זמן והם חווים הוא טרור פסיכולוגי. כל היום יש איומים, משחקים של כוח, של שליטה. כל צרות המזרח התיכון על הכתפיים של 73 אזרחים שהופקרו. אות חיים, גלי וזיו בחיים. יש לנו עדכון, יש לנו מידע עדכני, עכשווי, ממשי, וידנו קצרה מלהושיע אותם, ידנו קצרה מלשלוף אותם מתוך הגיהינום הזה, כשהם יכלו לקבל את החיבוק, בדיוק זה, בדיוק כמו כל משפחה שקיבלה לידיים שלה את האהובים.

זאת תמונת הניצחון, רק זאת תמונת הניצחון, אין תמונת ניצחון אחרת. וכל מי שנמצא שם, מי שבחיים זכאי לזה, ומי שכבר אינו בחיים זכאי לקבורה במדינה שלנו, על אדמת הארץ שלנו. אני פונה לכל מי שנמצא כאן, מי שנמצא בקואליציה, באופוזיציה, אנשים שנמצאים כאן מתוקף התפקיד שלהם. אנחנו לא רוצים אות חיים, אנחנו רוצים את גלי וזיו בחיים. אני מעדיפה שהם יחזרו כחושים, חלשים, חיוורים, שאפילו יעזרו להם ללכת, אבל אז נדע שאנחנו מתחילים את תהליך הריפוי והשיקום שלהם ושלנו.

אני פונה לנשיא ארצות הברית, לראש הממשלה, למתווכות, להמשיך לגלות אחריות, מחויבות, מנהיגות, לקצר את כל התהליכים המזוויעים האלה משבת לשבת ולהחזיר אותם עד החטוף האחרון, כשיש מועד וזמן ותאריך מתי לעזאזל גלי, זיווי וכולם כבר יגיעו חזרה לחוף מבטחים. אני מזמינה את כל מי שנמצא כאן להצטרף אלינו לצום, אנחנו נמשיך את היום שלנו כאן ונסיים אותו בכיכר החטופים היום בעצרת המונית. העם היום ברחובות. אני לא יודעת כמה אתם חשופים למה שקורה היום בארץ. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה לך. משפחת שניר, בבקשה.

אני אלון שניר, תאום של סרן לירון שניר, השם יקום דמו, פורום הגבורה. קודם כול, יש לנו מטרה קדושה, להחזיר את החטופים, זה עוד לפני 500 ימים היה צריך לקרות, זה דבר חשוב. עם זאת, עד הניצחון צריך להמשיך את המלחמה כדי שדבר כזה לא יחזור ויהיו לנו עוד חטופים ועוד 846 חללים.

אני אשמח ברשותך להשמיע הקלטה של 10 שניות, אחי התאום, כרמלה מנשה ראיינה אותו כמה ימים לפני שהוא נכנס לעזה. הוא לא היה צריך להיכנס לעזה והוא התעקש על זה במשך כמה שבועות כי הוא כל כך רצה להיכנס להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים, וזה מה שהוא ענה לה.

"אנחנו עם ישראל, אנחנו חזקים. אנחנו מחכים כבר להיכנס לעזה, להחזיר את החטופים, להילחם, בעזרת השם לנצח. ומשם אם צריך אותנו, גם נעבור צפונה, נעשה מה שצריך. עם ישראל חזק, הלאה סיירת."

זה מה שהוא ענה לה, וכמו שאמרתי, מטרה קדושה היא להחזיר את החטופים, ועם זאת, חייבים להמשיך עד הניצחון כדי שהדבר הזה לא יקרה לא לילדים שלי ולא לנכדים של ההורים שלי ולא לאף אחד. תודה.

תודה רבה. רינת דקל, בבקשה.

בוקר טוב. אני דודה של שגיא שחי ובבית. ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, ברוך פודה ומציל. אני פיקס, יש לי ילדה חדשה – ככה שגיא, אלה היו המילים הראשונות שלו שהוא אמר עוד בג'יפ כשהוא יצא לחירות. ברגע ששמענו את המילים האלה ידענו ששגיא שלנו בסדר, שהחמאס האכזרי הזה לא שבר את רוחו, שהוא ישתקם ושהוא יבריא ושהוא יחזור לעצמו ואנחנו נהיה בסדר, אבל זה אנחנו, אנחנו.

אתה יודע, תוך כדי החזרה אני דיברתי עם המשפחות וישר התכתבנו ומה עושים ביום ה-500. כלומר, אני לא יכולה לשמוח, שמחתי לא שלמה, לא שלמה בלי שכולם יהיו פה, בלי שכל האחרים יהיו פה. יש לנו אנשים שחיים שעכשיו קיבלו אותות חיים. איפה הם? איפה הם? באיזה תור הם? מה תאריך היעד שהם מגיעים לפה? מה תאריך סיום החזרתם? אתה יודע, אנחנו יותר משנה פה דיברנו על רכבת הרים, שהמשפחות ברכבת הרים, ירדנו מרכבת ההרים הזאת בשעה טובה, אנחנו עכשיו ברכבת שדוהרת קדימה, ישר. וברכבת הזאת יש תחנות שכל שבוע, לצערי רק כל שבוע, שלושה חטופים יורדים ממנה, אבל מה תאריך היעד של הרכבת הזאת? כלומר, כמה היא עוד הולכת לדהור? אנחנו חייבים לדעת את זה, אנחנו חייבים להגיע לזה.

כלומר, באמת, שואלים אותי, "ואיך את רואה את השיקום של שגיא?", אני אומרת, "השיקום של שגיא? יש עוד 20 חטופים מניר עוז, קיבוץ אחד שעוד 20 חטופים שלו מחכים בגיהנום עזה. אתם מדברים איתי על השיקום של שגיא?", כן, יעשו לו ניתוח בכתף, כן, באמת הוא יתאושש, הוא ירפא פיזית, אבל אנחנו התחלנו מהלך, מהלך של אמיצים ואנחנו חייבים להביא אותם, את כולם הביתה. אנחנו לא יכולים, זה לא ייתכן שחלק חזרו וחלק לא. באמת רשימת שינדלר, אין לי מה להגיד על זה. אני לא יכולה לחשוב למה אני זכיתי ואחרים לא זוכים. זה לא ניתן בכלל להכלה, הסיטואציה הזאת שלא כולם זוכים לחזרת החטופים היקרים שלהם.

וזה לא מספיק יהיה להצביע ולהגיד, כן, אני בעד שלב ב', זה לא מספיק. אנחנו צריכים בכל הכוח, כמו שיש אנשים בצד השני של המפה הפוליטית שיודעים לדבר ויודעים להגיד שהם לא רוצים להחזיר את החטופים כי יש סדר עדיפויות אחר, ככה כל מי שרוצה צריך לבוא ולהגיד, אין דבר כזה, יש פה סדר עדיפויות, וסדר עדיפויות זה החטופים ואחרי זה כל דבר אחר. בבקשה, אנחנו רוצים לראות את כולכם מגויסים. אנחנו מבינים שכבר עכשיו אי אפשר לעצור, אנחנו מבינים את זה, אנחנו רואים את זה. זה צריך לקרות במהרה. להפסיק את הטפטופים האלה, זה צריך להיות נהר, נהר של חטופים שחוזר הביתה, לסיים את זה ואחרי זה כבר זה לא יהיה ענייננו. תודה.

תודה רבה. אמיר, בבקשה.

תודה. אני מגיע הנה מדיון בוועדת הבריאות שעסק בנושא של קליטת החטופים שחזרו, שהוא דיון חשוב, אבל חשוב יותר לנהל דיון איך אנחנו מחזירים את 73 החטופים שעדיין נמצאים בשבי החמאס. יושב ראש ועדת הבריאות אמר שיש צורך לשתף את אומות העולם בממצאים. אני חושב שאין לנו מה לחפש את הפתרון בחוץ, הפתרון נמצא בבית. ברשותך, אני מבקש לצטט שני ציטוטים, אחד מאתמול של העיתונאי ד"ר רונן ברגמן, אני מעריך אותו כעיתונאי רציני, והוא אומר את הדברים האלה: "נתניהו ואנשיו, טוען גורם ביטחוני בכיר, עושים הכול כדי לא לסיים את המלחמה, גם במחיר של הפקרת החטופים שאמורים להשתחרר בשלב הבא. אי אפשר לקדם את המשא ומתן אם צד אחד לא מעוניין".

הציטוט השני מראיון שהיה במוצאי שבת בערוץ 12, דנה וייס מראיינת את ד"ר אורן סתר שהוא תת אלוף במילואים, הוא היה סגנו של האלוף במילואים ניצן אלון והוא התפטר מתפקידו אחרי שנה בתפקיד, כשהוא ראה שזה לא מוביל לשום מקום. ודנה וייס שואלת אותו: "כשראש הממשלה אומר אני עושה הכול כדי להחזיר את החטופים, אתה חושב מה?", עונה לה ד"ר סתר: "אני אומר לעצמי, אנחנו לא עושים פה הכול כדי להחזיר אותם כמה שיותר מהר". באותו ראיון הוא מספר על החמצה של שני חלונות זמן להחזיר את החטופים, אחד במאי ואחד ביולי, ואני מזכיר לכם שבאוגוסט נרצחו שישה חטופים במנהרות.

לפני 10 ימים שמעתי ראיון של שר הבריאות שגם הוא שייך למפלגת ש"ס, וכל עת שהמראיין ביקש לשמוע את עמדתו בנושא של המעבר לשלב ב', הוא אמר, "תראו, אנחנו השרים וחברי הכנסת של ש"ס, כל אחד עוסק בתחום העניין שלו. האיש שלנו לנושאים פוליטיים ומדיניים הוא יושב ראש התנועה, חבר הכנסת אריה דרעי". אני חושב שזה אולי פתרון טוב למצב רגיל, אנחנו במצב חירום, ואתה יודע היטב שבידיים שלכם לגרום לכך שאנחנו נעשה מעבר ישיר משלב א' לשלב ב'. זה רק תלוי בכם, ולכן אני אומר שאין לנו מה לחפש את הפתרונות בחוץ, הפתרונות נמצאים כאן. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק אגיד בסיום הדברים, נמצא איתנו אח של הדר גולדין שמקפיד להגיע לוועדה מטעם הנציבות לאנשים עם מוגבלויות, ואל לנו לשכוח שגם הוא צריך לחזור ואנחנו נעשה את הכול כדי שיוכל להיות איתנו. אני אומר את זה כמעט בכל ועדה, אבל היה חשוב לי להביע את זה גם עכשיו. אני רק אומר שביום ראשון הקרוב הוועדה תגיע לניר עוז ולכן אני קורא לכל חברי הוועדה ומי שלא לקחת חלק בסיור, אני חושב שזה מחובתנו כוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת להגיע למקום. אנחנו הסתפקנו הרבה במשך השנה וחצי האחרונה, אני הגעתי מספר פעמים ללא הוועדה ואני חושב שחשוב שהוועדה תגיע לשם, בוודאי באות ציון של 500 ימים למלחמה ו-500 ימים שהחטופים עוברים גיהנום.

אני קורא גם לראש הממשלה להצטרף אלינו לסיור, שיגיע לניר עוז, אנחנו מזמינים אותו, מחבקים אותו, שיגיע איתנו ביחד לניר עוז. זו אמירה של הוועדה גם צריכה להיות. לא יקרה לו כלום.

אמרתי, אנחנו מזמינים כל מי שחושב וראוי שהוא יגיע, שיהיה חלק מהסיור הזה. ואמרתי, לא משנה אם הוא חבר ועדה, לא חבר ועדה, חבר כנסת, נציגי המשרדים הממשלתיים הוזמנו, אגב, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד המורשת, משרד התרבות והספורט, משרד החינוך כמובן, משרד הביטחון. אנחנו רוצים לראות את הדברים מקרוב, אני חושב שמערכת החינוך צריכה להתגייס ולהעביר את החומרים במערכי שיעור סביב הנושא הזה. זו חובתנו, כמו שאמרתי, גם המוסרית וגם להחדיר ולהעביר את המורשת הזאת בסוף לתלמידי ישראל. וככה אני אנהג כיו"ר הוועדה ואני מקווה שכל מי שימצא לנכון ושזה יסתדר לו גם בלו"ז, אפשר להזיז לו"ז, אנחנו יודעים להזיז לו"ז מתי שצריך, ונהיה כולם שם כאות הזדהות ונקווה גם כאות באמירה ברורה, משם אנחנו נגיד את זה גם, שאנחנו קוראים לשחרר את כלל החטופים.

אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות, ננסה לראות שחבר הכנסת מישרקי מצטרף ואנחנו נתחיל את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:59 ונתחדשה בשעה 11:10.)

חזרנו. בואו רק נשדר את הסרטון שלא הספקנו בהתחלה.

"להיות חטוף, אתה נמצא בתופת, אתה נמצא בתופת שאתה לא יודע מה ילד יום. מרבית השבי הוא היה במנהרות, יחף, התקלח אחת למספר חודשים אם בכלל, הוא רזה כ-20 קילוגרם. הוא כמעט ולא קיבל אוכל בכל תקופת השבי, לפעמים הם אכלו רק רבע פיתה, לפעמים רק פעם ביום. הם עברו אלימות פיזית קשה, השפלות יום-יומיות, התעללות פיזית ונפשית, טרור פסיכולוגי מתמשך, והמחבלים היו חמושים כל הזמן, איימו עליהם ללא הפסקה, הם כל הזמן היו עם נשק.

"אתה לא אתה. הם היו סגורים במנהרה מהיום הראשון עד יום השחרור, ללא אור, ללא תקשורת, הוא לא ידע מה קורה בחוץ. אתה מקשיב לכל דבר שהם אומרים לך כי אין לך ברירה, כי אתה יודע שאם לא, זה יגמר בכדור בראש. והם פשוט יודעים איך לטמטם לשבויים את המוח ולהוציא להם את המיץ. אותך נקבור בעזה, אותך נשים פה, אותך נביא לכלבים, שיאכלו אותך הם, אני אזרוק את הגופה שלך שם. היו שם פסיכופטים. העינויים שעמית תעבור יכולים אולי לתת מושג על היחס כלפי מי שנחשד כחייל בשבי החמאס. המחבלים נהיים מתוסכלים מיום ליום, הרי הפחד הכי גדול זה להישאר שם לבד."

סימון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו מזיזים את הספינה ואת הנשמה שלנו לדיון אחר לגמרי, אבל חלק מהדיון שאנחנו הולכים לדבר עליו זו אטימות, אטימות של משרד החינוך בסוף. ואני רוצה לדבר על שיחה שהייתה לי, אחת הקשות, באמת. אתמול בערב נסעתי לעכו ונפגשתי עם צמרת, צמרת היא אימא של אדווה. אדווה לפני עשרה ימים התאבדה, קפצה מקומה שישית, ילדה בת 12, כמעט 13, קפצה מקומה שישית, שמה קץ לחייה בגלל חרם חברתי, בגלל שלא היה לה בן אדם אחד לצידה.

ילדה בודדה, מסכנה, שהמערכת לא ראתה אותה. אתה יושב עם אימא, אתה לא יודע איך להכיל את הכאב הזה. אתה מסתכל ואתה עם עיניים שהן מראה, מילים לא יוצאות מהפה. היא איבדה את בעלה, היא איבדה את אבא שלה והיא איבדה את הילדה היחידה שלה, אדווה, שקפצה למוות מקומה שישית בתוך בית שהוא חדר וקצת בעכו. ואתה שומע את הסבל שלה, שאף אחד לא היה איתה, אף אחד לא הושיט לה יד, המערכת לא ראתה את הילדה.

אף מורה לא הגיע לשבעה, אף ילד מבית הספר לא הגיע לשבעה, שר החינוך לא טרח להגיע אליה. בתקשורת הוא אמר שהוא היה שם והוא לא היה שם, הוא שיקר, וזה האימא אמרה לי אתמול. וזה עבר ככה, כאילו לא קרה כלום. מתי אנחנו נתעורר? כשיקרה עוד מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה? אני זועק את הזעקה של האימא כי לה אין כבר קול, בקושי מדברת.

חברים יקרים, ילדה בת 13 קפצה מקומה השלישית בגלל חרם חברתי, לא היה לה בן אדם לידה, בן אדם אחד לא היה לידה בגיל שלה. מה היא, מפלצת? זה פשוט נורא, נורא. הייתי רוצה לשמוע את משרד החינוך. איפה אנחנו? מה אנחנו עושים? איפה היועצת הייתה? איפה המורים היו? איפה מערכת הרווחה הייתה? אין לי מה להגיד יותר, בושה גדולה למדינת ישראל.

אני רק אגיד שהייתה הצעה לסדר השבוע במליאה ואנחנו קבענו דיון לשבוע הבא בנושא הזה ואנחנו נעקוב, יש הצעת חוק שמונחת על השולחן.

אני מציע להזמין את אימא שלה לפה, לוועדה, שהוועדה תזמין אותה.

תוזמן.

שתשב פה וכולנו נשמע אותה, את צמרת.

כן, אדוני, אני אמשיך את דבריו המרגשים של חבר הכנסת דוידסון. באמת אני חושב שהמחויבות שלנו צריכה להיות שמקרים כאלה לא ישנו, ותודה גם לסימון שמעלה את הדברים כאן שוב וגם על הקביעה המהירה של הדיון בנושא. אני רוצה לומר באמת בהקשר של הנושא לדיון, הגיעה אליי יותר מפנייה אחת, אבל שוחחתי בין השאר עם נורית טופז מאשדוד, נדמה לי שהיא נמצאת פה גם בזום, ואני רוצה לומר, לפעמים אנחנו חושבים שדברים מסוימים כבר מאחורינו, שהמערכת מבינה אותם, שכבר יודעים להיערך.

אין ספק שלעומת הילדות שלנו יש הרבה יותר מודעות, ומצד שני, גם יש הרבה יותר צורך להתמודדות עם ילדים אלרגיים במערכת, אבל שוב ושוב אנחנו נתקלים בכך שאולי הכלל הוא פלוס מינוס בסדר, אבל יש יותר מדי יוצאים מן הכלל, יותר מדי בועות של חוסר מודעות. וכאן באמת מדובר על היערכות שהיא לא היערכות שדורשת תקציב, בוא נגיד, התקציב הוא בשוליים פה.

הדבר העיקרי הוא איך אנחנו שומרים על החיים של התלמידים שלנו אל מול האתגרים הבריאותיים שמוצבים בפניהם, יש כאן הצעות מאוד פרקטיות לאיך עושים את זה. אני חושב שאנחנו יכולים כוועדה לדחוף לכך יחד עם משרד החינוך, יחד עם ועדת הבריאות ולראות שאנחנו מביאים לכך שבסוף החיים של ילד שמגיע לבית ספר או לאירוע חינוכי לא פורמלי לא עומדים בסכנה. תודה.

תודה רבה. יוסף, עכשיו ואחר כך?

אני גם רוצה לדבר על אטימות, במיוחד של משרד החינוך, מכיוון אחר, אבל אני גם אתייחס לדברים של סימון, גם של טור פז. לגבי האטימות ששנינו טיפלנו יותר משלושה חודשים, היינו גם אני ואתה במועצה אזורית אל קסום שיותר מ-100 ילדים לא מוסעים ובהחלטה שרירותית של פקיד במשרד החינוך שלא מאשר את ההסעה למרות שהילדים האלה הוסעו שנים רבות. ויותר משלושה חודשים, גם כששר החינוך התערב בנושא, עדיין אנחנו לא מקבלים שום מענה לעניין הזה. זה מראה בדיוק על האטימות של משרד חינוך בכל מה שקורה לילדים. אני חושב שזה קורה בקצוות, בפריפריה, במקומות נידחים או לא במרכז שלא תמיד מקבלים את תשומת הלב.

אני חושב שהאחריות שלנו, גם כוועדת חינוך, היא שמערכת חינוך תיתן מענה לכולם, ולכולם זה גם ילדים שמגיעים למערכת החינוך ויש להם, אני אקרא לזה צרכים מיוחדים או סוגיות ייחודיות לתלמידים, אבל הם חלק ממערכת החינוך ולתת להם את המענה. גם בנושא הזה אני חושב שצריכה להיות יכולת לבתי ספר להתמודד ולספק מענה לילדים האלה, שהסוגיה המיוחדת שיש לכל ילד באיזה תחום לא יכולה להוות מחסום שהוא לא חלק ממערכת החינוך ולמנוע ממנו חינוך שווה בשווה עם כולם.

אני חושב שאם אנחנו כבר מדברים על המקרה שהיה בעכו, אני חושב שגם בוועדה דיברנו על זה, כבוד היושב ראש, כל נושא התקינה של ייעוץ חינוכי בבתי ספר יסודיים, עד רגע זה אין תקינה במשרד החינוך ליועצות חינוכיות בתוך בתי הספר היסודיים וגני ילדים וזה בטוח משפיע. וחבל, רק אחרי שהמקרה קורה, המצער, אנחנו נזכרים בדברים. תודה.

תודה רבה. אנחנו נתמקד בנושא הדיון למרות שכל הסוגיות שהעליתם הן סוגיות חשובות והוועדה מטפלת בהן, בכלל הנושאים. כמו שאמרתי, שבוע הבא אנחנו נתכנס לנושא של החרמות, והנושא שהעלית, יוסף, אני מטפל בו באופן אישי, הייתי שמה בסיור איתך ביחד. אני כן אגיד ששר החינוך מגבה את ההחלטה שלנו, שההסעות צריכות להמשיך שמה כהרגלן, רק כרגע אנחנו מנסים לקבוע דיון עם אגף ההסעים במשרד החינוך. כתבתי לפני הדיון ליועץ השר כדי שיזיז שם את הדברים.

הנושא שלנו הוא נושא של מענים לילדים אלרגיים במערכת החינוך. אני רוצה קודם כול לשמוע מהמשרד מה קיים, ננסה אחרי זה לשמוע כמובן גם מהעמותות וגם מהמשתתפים פה בחדר על האתגרים שעומדים בפנינו ואיפה הסוגיות שעדיין לא פתורות. אפרת לאופר, בבקשה, מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך.

אפרת, רק מילה אחת לפני שאת אומרת את הדברים. החשיבות בוועדה משותפת בהקשר הזה של הדיון היא בעקבות זה שיש לפעמים, אנחנו מכירים את זה לצערנו, שהסמכויות נופלות בין משרדים, ולנו היה חשוב כראשי ועדות, לאחר שקיבלנו את הפנייה מלילך ואחרים, לדעת למקד את הדיון הזה כך שאנחנו ננסה להבין אם יש פערים. לנסות להבין אם ישנם פערים בין המשרדים, אם יש צורך לעשות שולחנות עגולים. לכן אני אומר, בואו נניח על השולחן את הבעיות, שנדע איך אנחנו מתמודדים איתן הלאה. ברוך הבא ליוזם הדיון, יושב ראש הקואליציה אופיר כץ.

האמת שמאוד קשה לעשות מעבר חד למרות שאנחנו פה בדיון. אני חייבת להגיד שבאופן אישי מאוד קשה כל פתיחת הוועדה, כנראה שאצטרך להתגבר. ברשותכם, אני חושבת שלפני שנדבר על מענים של מערכת החינוך, אני חושבת שאולי משרד הבריאות צריך להציג קודם את הנושא הרפואי על אלרגיה בכלל ואז לראות מה אנחנו עושים בתוך מערכת החינוך עבור הילדים, אם זה בסדר.

מבחינתנו, בוודאי שכן, בבקשה. ד"ר דינה צימרמן, בבקשה.

שלום, אני ד"ר דינה צימרמן, אני מנהלת המחלקה לאם, ילד ומתבגר בחטיבת בריאות הציבור של משרד הבריאות. הנושא של ילדים עם אלרגיה הוא נושא שמתעסקים איתו מאז כניסתי לתפקיד לפני חמש שנים, יצאו ניירות עמדה מאיגוד האלרגיה שאנחנו קוראים אותם ואנחנו מצמידים להם, ואנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך מאז למצוא מענה שמצד אחד, הדברים שמתקדמים באלרגיה, כי יש דברים שהשתנו במשך השנים, ומצד שני מגן על כל הילדים.

אלרגיה היא תופעה רפואית שקורית כשמערכת החיסון פועלת יותר מדי. זה קורה לדברים מסוימים, מוגדרים, ומה שהכי חשוב זה העניין של הידיעה שיש לילד אלרגיה, זו הידיעה איך להגיב לזה ולעשות מקום מוגן בשביל הילד. יש מודלים שונים מסביב לעולם, יש מודל כעת כאן במדינה ואנחנו מנסים להתאים את זה למציאות של ימינו.

מה נעשה בחמש השנים האלה?

יצאנו לסיורים לשטח לכל מוסדות החינוך, כי כעת יש שלושה נהלים של משרד הבריאות, אחד שייך למעונות, אחד שייך לגנים ובתי ספר, אחד שייך לצהרונים. אין הלימה של 100% ביניהם, מאוד חשוב שיהיה משהו אחיד. הלכנו יחד עם משרד החינוך, עשינו קבוצת עבודה שראינו את כל המסגרות, התחלנו לכתוב נהלים ואז פרצה המלחמה.

אולי אנחנו קצת נתמקד בקושי, בסדר? אני שואל, באילו גילים הפגיעות? מתי זה יותר חמור, מתי זה פחות? איזו סביבה אנחנו מבקשים לייצר? לא, אני שואל האם יש הבדלים בין הפערים כדי לדעת במה להתמקד.

כן, דווקא אנחנו במצב קצת הפוך, שהסכנה לתמותה הכי גדולה במתבגרים, ונכון להיום אין לזה - - -

מה זה מתבגרים?

גילאי העשרה. יש לנו יותר הגנה בילדים היותר קטנים, אבל זה מודל שלא מקובל מסביב לעולם, שתמיד יש איזשהו מלווה אישי. שזו הסיבה מנייר העמדה הראשון שהתחיל על ידי איגוד האלרגיה שאמרו לבדוק את זה מחדש, אז הייתה בדיקה. בנוסף, יש את העניין הזה שכעת הנהלים אומרים שאסור להכניס אלרגנים לתוך מוסד החינוך, דבר שלא מבוסס בספרות הרפואית המעודכנת. והעניין הוא איך אתה עושה את האיזון בין מה שיודעים בקשר לאלרגיה, ומצד שני להגן על הילדים שיש להם אלרגיה. ונכון, זה לוקח זמן כי צריך לקחת בזה הרבה שיקולים.

צריך לציין שדברים השתנו מ-2017, כשהוציאו את הנוהל הישן, אוקיי? כי היום יש גם את חוק האפיפן שלא היה קיים בא אותו זמן וקיים כעת. אנחנו מסכימים עם הגישה, מה צריך לעשות, העניין הוא הפנאי על מנת להוציא את זה לשטח. כי מאז פרוץ המלחמה, ממש, היו לנו המלצות ודיונים עד בערך יוני 2023 בתקווה שנוכל להוציא את הצעדים הראשונים בתשפ"ד, ובדיוק אז פרצה המלחמה וזה שם את זה קצת מאחורה. אבל כל המסמכים מוכנים, העבודה נעשית וזה עניין של פשוט להתקדם.

הרבה משרדים פרצה מלחמה והזיזה דברים שהיו על סדר היום, זזו הצידה, זה נכון, אבל מאז המשרדים כבר חזרו לשגרה וטיפלו בדברים, זה נשמע לי כמו תירוץ.

עניין היישום, ועדיין יש 90,000 ילדים מפונים שהם לא בחינוך ואין להם מקומות.

ומה עם יתר הילדים? מה הקשר? אם הייתה לכם עבודה שנעשתה ורציתם להוציא אותה לפועל, מה הקשר? בגלל שיש ילדים מפונים אי אפשר להוציא לכל הארץ?

נהלים אמורים להיות ארציים ולכן צריך להכין אותם ארציים.

מה הצפי שלכם?

אוקיי, נו? מה הייתה הבעיה להוציא את הנהלים האלה? לא הבנתי.

שצריך לשבת יחד ברמה של המנכ"לים והשרים על מנת להוציא את זה לפועל.

למה זה לא נעשה?

כי צריך לקחת בחשבון הרבה דברים בזמן שמוציאים את זה בשטח, אוקיי? היישום.

טוב, אני רק אגיד - - -

אבל אמרתם - - -

אופיר, נכנסת לי לפני התגובה.

אבל מה קרה מאז?

ודיברתי עם חבר הכנסת מישרקי ואמרתי לו, אני רוצה רק להגיד הערת ביניים לפני שאתה עובר לאיגוד, אמרתי לו שהאמירה הזאת שבגלל המלחמה וכל התירוצים האלה, ואני שומע ועדה אחר ועדה. יש דברים שלפעמים נכון, המלחמה תקעה וזה מקובל על הוועדות, אני רוצה להביע לפחות את עמדתי, אחר כך חבר הכנסת מישרקי, יו"ר ועדת הבריאות יביע את עמדתו. לא מקובל עליי, כל התירוצים האלה שבגלל המלחמה אנחנו תוקעים, מה שהיה היה, האמירה הזאת לא מקובלת עליי. עכשיו אני מבקש מכם צפי, מה הצפי שלכם להביא את הדבר הזה ליישום בסוף?

אני מוכרח לומר משהו אחד.

ואם אפשר לבקש גם איזה נוהל אתם מנסים לקדם.

מה אנחנו רוצים לקדם? מה אופי הטיפול?

נכנסתי באיחור, ההורים דיברו?

עוד לא.

אולי ניתן קודם להורים ואז נבין את כלל הבעיות?

התפקיד של משרד הבריאות הוא להביא את הידע הרפואי לשולחן וזה אנחנו עשינו. העניין של יישום צריך להיות בידיים של משרד החינוך והצפי, צריך לבקש מהם. אבל את התפקיד, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, מבינים אחד את השני, אבל יישום בסוף הוא במשרד החינוך ולא במשרד הבריאות.

אבל סליחה, איך אפשר ליישם אם אין נהלים עדכניים?

אבל יש טיוטה של נהלים עדכניים. שני הנהלים צריכים לצאת באותו יום כי אחד תלוי בשני.

אנחנו צריכים לעשות סדר בדיון הזה כי אולי הקדמנו את המאוחר. אנחנו מבינים שיש בעיה בנהלים, לא נכתבו, לא הותאמו.

נכתבו.

נכתבו, עוד לא הותאמו ויש בעיה ביישום.

נכתבו, המייל לא נשלח.

אני רוצה רק להניח פה על השולחן שאנחנו יודעים שיש פערים לגבי היישום בין קבוצות שונות שיושבות כאן סביב השולחן, אבל אני שאלתי שאלות שמתחילות בשביל להניח לנו את ההבנה הבסיסית של רמת הסיכונים לפי גילים כדי שנבין מה צריך באיזה גיל ומה צריך לעשות. אני אבקש ברשותכם, לפני שמשרד החינוך יאמר את דברו, אני רוצה לכבד או את פרופ' ארנון אליצור או את פרופ' אלון הרשקו מהאיגוד לאלרגיה שיתנו לנו איזושהי סקירה קצרה, שיכוונו אותנו לתוכן העניינים שמונחים בפנינו כדי שנוכל להתקדם הלאה במהלך הדיון.

אני יכול שתי דקות לפני, למרות שבאתי באיחור?

חברי כנסת בדרך כלל אנחנו מכבדים מאוד. שנייה, רגע, פרופ' הרשקו. בבקשה, חבר הכנסת.

תודה וסליחה למי שאני לוקח את התור. אני ביקשתי את הדיון הזה משניכם ואני מודה לכם למרות שיש לכם לו"ז צפוף, לעשות את זה ביחד, כי לפי מה שהבנתי, באמת אחד משלים את השני, גם הבריאות וגם החינוך. הבקשה באה בעקבות ביקור שהייתי בעיריית ראש העין וביקשו ממני להיפגש עם הורים לילדים אלרגניים, ושם באמת אני הזדעזעתי שלא ידעתי עד עכשיו מהי המציאות של להיות הורה לילד כזה, איזו משמעות יש לזה, שאלה בכלל לא חיים רגילים, גם מבחינת הסיכון, גם מבחינת חיי החברה, חיי הפנאי, זה עולם אחר לגמרי. כל הזמן בחששות, כל הזמן בדאגה.

הילדים משלמים מחירים מאוד מאוד גבוהים גם בסכנה בריאותית עבורם וגם בחיי היום-יום שלהם, שמפחדים לקחת אותם לפארק או להופעה, שלא יפתחו איזושהי שקית לידם, מציאות באמת נוראית. אני חושב שהם ידעו לפרוס את הבעיות כפי שהם פרסו בפניי בצורה טובה ביותר. כי חלק ממה ששמעתי ממשרדי הממשלה, לא יודע, יש פער ברמה של שתי מדינות שונות לפי המצב שמתארים משרדי הממשלה לבין המציאות היום-יומית של ההורים.

הם סיפרו לי, ותכף הם ירחיבו כמובן, על מזרקים שהם נתקלים המון שהם פגי תוקף כי יש בעיה להביא ויש רק יבואן אחד. בגילאי לידה עד שלוש לא נותנים להם לקנות את זה באופן מוסדי, יש הגבלה בכמה אפשר להביא. בקיצור, אנחנו מדברים פה על סיכון של חיי הילדים וזה משהו שאנחנו לא יכולים לאפשר. ואני פה ביקשתי את הדיון הזה בשביל לייצר מהלך שגם אם נזדקק בסופו לחקיקה, אני פה בשביל לחוקק את זה, בשביל לשנות עד כמה שאפשר את המציאות של הילדים האלה, לשמור עליהם, ועד כמה שאפשר כמובן להקל עליהם. ואני שוב מציע, כמובן אתם קובעים, כבוד יושבי הראש - - -

אתה יושב ראש קואליציה, אתה בא עלינו? לא הבנתי.

לתת להורים לדבר ואז לעבור לאנשי המקצוע ואנשי - - -

כבר כיבדתי את אנשי המקצוע, תרשה לי רק לתת לנו מסגרת לדיון ואחרי זה אנחנו נשמע.

אנחנו בהחלט מכבדים את נציגי ההורים ואנחנו מוכנים לתת להם לדבר קודם ואנחנו אחר כך נתייחס לכל הנושא.

דווקא אנחנו נשמח שהם ידברו ונתייחס אחר כך, הכול בסדר.

איזה יופי, וואו, זה נדיר שזה קורה כאן. בכל זאת, אלון או ארנון, בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. בכל זאת אני חושב שהדבר הנכון הוא ללכת צעד אחד אחורה. אנחנו מדברים על בעיה רפואית, וכדאי שנכיר מה נכון ומה לא נכון באלרגיה לפני שקובעים מדיניות ומנסים לתקן ליקויים. אני אעביר תכף את רשות הדיבור לפרופ' ארנון אליצור שהוא יושב ראש האיגוד שלנו, וגם אם יורשה לי, הוא מנהל מחלקת אלרגיה בבית חולים אסף הרופא ומוביל מרכז בעל שם עולמי באלרגיה למזון. בבקשה, ארנון.

תודה על קיום הדיון. אני חושב שבאמת אולי צריך ללכת צעד אחורה ולעשות קצת סדר. כשאנחנו מדברים על אלרגיה למזון אנחנו מדברים על תגובה לא רצויה שהגוף עושה למזון שהוא אמור לאכול ולהכיר בצורה רגילה, והתגובה הזאת יכולה לנוע מתגובה קלה של פריחה ונזלת ועד לתגובה אנפילקטית של קוצר נשימה וכאבי בטן חזקים ותגובה קשה.

אנחנו יודעים כבר לאורך די הרבה שנים שהשכיחות של אלרגיה למזון באוכלוסייה עולה, גם השכיחות, גם מגוון המזונות, ולכן איך אנחנו מתנהלים עם זה במערכת החינוך, זה הופך להיות בעיה הרבה יותר אקוטית. אני מבקש להעלות איזו תמונה שהעברנו.

(מוקרנת תמונה)

כיום ההתנהלות שנעשית במשרד החינוך ממליצה על אי הכנסה של מזונות אלרגניים בחלקם לכיתה של ילדים עם אלרגיה למזון, בחלקם לכל בית הספר של ילדים עם אלרגיה למזון. אלה שלטים שאנחנו רואים על יותר ויותר בתי ספר, ואתם יכולים לראות לאן זה מוביל. לבית הספר הזה לומדים ילדים שאסור להכניס מוצרי חלב, ביצים, טחינה, בוטנים, דגים, אגוזים, היום יש לנו כבר ילדים עם אלרגיה - - -

מה כן? צריך לכתוב מה כן.

שאלה מצוינת. היום כבר יש לנו ילדים עם אלרגיה לחיטה, כך שגם חיטה אי אפשר יהיה להכניס לבית הספר עוד מעט.

- - - שום סנדוויץ' - - -

זה מה שהוא אומר, זאת אחת הבעיות.

זאת המציאות.

לא, אבל אני באמת תוהה, עכשיו כשאני רואה במוסד הנוכחי הזה את הרשימה האינסופית, אני מנסה לחשוב איזה סנדוויץ' אני מכינה לילדים שלי.

אני חושב שאת זה הרבה הורים שואלים את עצמם וזה חלק מהבעיה.

אני יכולה להגיד לך מהניסיון שלי.

את מכינה סנדוויצ'ים?

כן, בחודשים האחרונים ברוך השם זוכה. אבל מהחוויה שאני מכירה, כל שנה מחדש בודקים אילו ילדים אלרגניים למה באותו שנתון ואז באמת יש שנים שיש אלרגיה לביצים, יש שנים שאין, יש לקטוז, אבל כזה גורף, אני באמת לא מצליחה להבין מה אפשר - - -

משרד החינוך אולי יכול להאיר את עינינו, אבל למיטב ידיעתי, ואני לא נתקלתי בתופעה הזאת של כל בית הספר אסור, אנחנו יודעים שלכיתה מסוימת.

אני אשמח לסיים לדבר, אלא אם כן נציגי ההורים רוצים לדבר קודם, מה שהצעתי מלכתחילה, ואחר כך אני אתייחס, תחליטו.

אני מניח שבכוונה הוא מציג את המקרה, אפשר לומר הקיצון.

אולי המקרה הזה קיצוני, אבל אנחנו רואים אותו לא מעט, וזה לא רק בבתי ספר, זה בעוד מקומות. וזה מסר חינוכי שעובר, שאם לא מכניסים למקום מסוים, בואו כבר נגן ולא נכניס לעוד יותר. ואם זה לא לבית הספר, זה לכל הכיתה של ילדים שלומדים עם אלרגיות כאלה ואסור להכניס.

והאיסורים האלה מבוססים על שתי הנחות שהן שתיהן שגויות. אחת היא מה מסכן ילדים עם אלרגיה למזון, וההנחה הזאת אומרת שברגע שזה נמצא בסביבה שלהם זה מסוכן, וזה לא נכון. מה שמסכן ילד עם אלרגיה למזון זה אם הוא יאכל את אותו מזון. פרופ' הרשקו היקר יכול לשבת לידי ולאכול סנדוויץ' עם קוטג' כשאני אלרגי לחלב, לא יקרה לי שום דבר, וזה קורה גם בבתים של ילדים עם אלרגיה לחלב, אני בטוח שהאחים שלהם אוכלים מוצרי חלב, כך שגם בבית הספר וגם בכיתה זה יכול לקרות. מה שמסכן אותו זה אם הוא יאכל.

ההנחה השנייה היא שבמידה ויש כאלה הנחיות, זה יגן על הילדים עם אלרגיה למזון. זה לא הוכח בשום מקום בעולם שזה מספק יותר הגנה, זה רק נותן להם False Reassurance כי המזונות האלה כן יכנסו למערכת החינוך, אי אפשר לא להכניס אותם לחלוטין, והם רק חשים בטוחים בצורה לא מוצדקת.

ולכן מה עושים בעולם? אין הרבה שונות, כמו שד"ר צימרמן אמרה, בין מקומות שונים בעולם. רוב העולם המערבי מתנהל אותו דבר, וגם האיגוד האמריקאי, וגם האיגוד האירופאי, וגם האיגוד האוסטרלי, וגם האיגוד הקנדי, כולם ממליצים חד-משמעית לא לאסור באופן גורף הכנסה של מזונות אלרגניים למסגרות של ילדים עם אלרגיה למזון. אפשר להתייחס באופן ספציפי לילדים עם מוגבלויות, לילדים מאוד קטנים, איפה שההשגחה הנדרשת יותר גדולה, אבל ההנחה היא לא לאסור באופן גורף, זה לא ישים.

מה כן?

תכף נדבר על מה כן. וזה מוביל לפגיעה בהורים ובילדים אחרים שנמצאים במערכת, ולא רק בילדים אחרים, גם בילדים האלרגיים. אם בכיתה הזאת יושב ילד עם אלרגיה לחלב, הוא גם לא יוכל להביא לא ביצה ולא טחינה ולא בוטנים, הוא לא יוכל להביא כלום, זה פוגע בכולם.

ההנחיה הזאת היא לכולם? זאת אומרת גם לילד בכיתה י"ב וגם לילד בגיל שנתיים?

לכל הכיתות, בדיוק.

אבל יש הבדל. ילד בן 17 יודע שהוא לא יכול לאכול ממשהו שהוא אלרגי אליו וילד בן שנתיים יכול.

אתה צודק לחלוטין.

לא יכול להיות שיש את אותן הנחיות לאותם גילים.

אני מסכים לגמרי.

אבל גם לא אמורים לשבץ כל כך הרבה אלרגיות בכיתה אחת, צריך שיהיה היגיון בריא גם בשיבוצים של הילדים במסגרות.

אני אשמח אם אני אוכל לסיים.

הוא עוד לא אמר מה כן, הוא אמר מה לא.

אני שומע הרבה פעמים טענות שטוב, אי אפשר להשוות את בתי הספר במדינת ישראל לבתי ספר אחרים בעולם. א', אני לא מקבל את זה, ועוד איך אפשר. ב', גם אי אפשר להשוות בית ספר פרטי בבוסטון לבית ספר ציבורי בדאונטאון שיקגו. הם שונים לגמרי, הם מתנהלים אחרת, ועדיין ההנחיות האמריקאיות הן גורפות לכל המערכת, וככה זה גם צריך להיות כאן.

איך כן נכון להתנהל? אנחנו חושבים שלא צריך לאסור את ההכנסה של המזונות האלרגניים באופן גורף, צריך לאפשר אותם, בטוח בכיתות הגבוהות, בחטיבות, בתיכונים, שאלה גם הגילאים היותר מסוכנים לתגובות.

לאפשר גם בגילאים הנמוכים.

פה צריך לעשות דיון מאיזה גיל. אני חושב שמגיל בית ספר אפשר להכניס.

לא, לפני הדיון, מה המצב היום?

המצב היום הוא שבכל הגילאים לא מכניסים. ואנחנו חושבים שאפשר להכניס מגיל בית ספר, להתחיל את זה בצורה מדורגת, לרדת מהתיכונים לחטיבות לבתי הספר היסודיים.

יש אכיפה לנוהל הזה שלא מכניסים?

יש אכיפה חברתית.

אם הייתה אכיפה, לא היינו במצב הזה, לא היינו בדיון הזה.

לילך, שאלתי אותו, תכף אני אשמע גם אתכן.

יש, אני חושב, אכיפה חברתית.

ממה שידוע לך, אחרי זה משרד החינוך יגיד לי.

אני לא יודע, אני לא יודע כמה כל בית ספר אוכף, אבל אני חושב שמאחר וזה חוזר מנכ"ל, יש הורים שיותר מתעקשים על זה ואולי יש הורים שפחות, ואני חושב שזה בכלל להיכנס לפינה לא נכונה. צריך שילדים יאכלו בכיתות בשולחנות שלהם, צריך שהשולחן של הילד עם אלרגיה לאותו מזון, שעליו לא יאכלו את אותו מזון, צריך שיהיה אפיפן זמין. ואני חושב שמאוד חשוב זה שמשרד הבריאות יעשה קמפיין ציבורי שיסביר בדיוק מה מסוכן באלרגיה למזון, מה לא מסוכן באלרגיה למזון, איך צריך להתנהל. ושוב, להורים שפה אני רוצה להגיד, אני גם הורה, וגם לי יש שני ילדים עם אלרגיה למזון, עברו את כל מערכת החינוך הישראלית בלי סייעת, הם מעולם לא אמרו לילד אחר בכיתה שלהם, אל תביא חטיף לכיתה או אל תביא חלב לכיתה. הם ידעו מה מותר להם לאכול ומה אסור להם לאכול ויש להם המון ביטחון עצמי, בלי שום חרדה.

אני רוצה רגע להגיד משהו.

לא, רגע.

אבל הוא אמר לי - - -

לא, הוא לא אמר, יש פה סדרי דיון. אני רק אגיד, כפי שאמרת, ילד שיודע שהוא לא יכול לאכול בכיתה י', י"א, י"ב, אפילו בכיתה ז' אם הוא מספיק בוגר, אבל ילד בגן, במעון, עם כל הבגרות שיכולה להיות לו, הוא לא יודע מה מותר לו.

הוא הזכיר מדורג.

לכן אני אומר, זו אמירה חשובה.

אוקיי, זו גישה אחת, בוא ננסה לשמוע.

דרך אגב, בגן ובמעון יש הקפדה הרבה יותר גדולה, מהניסיון שלי.

לילך, שלך רשות הדיבור.

קודם כול, יש משהו שמאוד מקומם אותי, כי אנחנו הרבה מדברים פה על כל מיני נתונים יבשים בשטח. אני שמחה שיש לי הזדמנות להביא את קול ההורים לכאן על מנת שתשמעו באמת מה קורה בשטח. באמת נראה שיש איזשהו פער שקיים בין היחס של המאובחנים, שזה פער שהולך וגדל, בין מה שמאובחן בשטח לבין מה שקורה מבחינת אכיפה ומודעות.

אני חברת מועצה בראש העין, אני מחזיקת תיק הגיל הרך לידה עד שש. יש לי גם קבוצה של הורים לילדים אלרגיים בעיר, יש לי למעלה מ-100 הורים שאיגדתי. אני שומעת הורים במרחב הארצי ובתוך המוניציפלי, ואני ממש חיה את השטח ומגיעות אליי פניות, שאני חייבת לומר, אני לא אימא לילד אלרגי, אני אבל אלרגית בעצמי, אומנם לא למזון, אבל אני יכולה להגיד לכם שתגובה אלרגית היא לא נעימה, וילד שחווה תגובה אלרגית הוא בפירוש, ואני עומדת מאחוריהם, לא זמין לא פיזית ולא רגשית ללמידה, אין מצב שילד תחת התקף אלרגיה יוכל ללמוד.

יש לי מקרים מהשטח, זה טוב ויפה שאומרים שזה מסכן חיים רק באכילה, אבל אין מה לעשות, זה לא מדע מדויק, הקורונה הוכיחה שגם לרפואה, ואני מאוד מכבדת את הרופאים, עבודת קודש, אבל יש דברים שהם לא מדויקים. הקורונה הוכיחה לנו כל מיני דברים שקורים בגוף שלא ידענו ולא הכרנו, כנ"ל פה. יש ילדים שמפתחים תגובות אלרגיות בהרחה ובמגע.

לא, רגע, לילך, אני לא רוצה שמפה - - -

לא, כי אמרו שזה לא עובר במגע ובהרחה, יש הוכחות מהשטח שכן.

מה את רוצה להכניס פה עכשיו? את רוצה להציף נתונים שמחקרית - - -

לא, יש נתונים מהשטח.

בואו נשאל את האיגוד.

האיגוד אומר שלא.

האם דגים הם אלרגן שעובר ונישא באוויר? האם בוטנים הוא אלרגן שנישא באוויר, כן או לא?

לא.

לא נישא באוויר, דגים?

בואי נעשה סדר. אם לך יש ילד עם אלרגיה לדגים ואת עכשיו תטגני דגים במטבח ויש לו אסתמה, אולי זה יעשה לו החמרה. אבל אם מישהו יאכל דגים לידו, לא, זה לא יעשה לו שום דבר.

החומר שגורם לאלרגיה בבוטנים הוא חלבון שנמצא בבוטן, החומר שעושה את הריח, אלה תרכובות ארומטיות שעולות לאוויר, אלה שני חומרים שונים לגמרי וגם בדקנו, ילדים אלרגיים לבוטנים, נתנו להם בצורה מכוונת להריח בוטנים, לא מצאנו תגובות.

אני אגיד למה אני מחדד את זה, לילך, אני בכוונה מחדד את זה. אני לא רוצה שתצא מכאן אמירה שהיא לא נכונה.

אבל יש עובדות בשטח שזה קורה. יש ילדים שבמגע. יש לי אימא שהגיעה שמספרת שכשהיא מבשלת דגים בבית, מהריח הילד מתחיל לקבל תגובות אלרגיות.

לילך, היא שאלה אותו בדיוק מה שהיא סיפרה לי, מה לגבי במבה?

העבודה שאני מצטט, היא לא נעשתה על במבה, אני חייב לומר את זה למען הכנות. ויש לנו איזושהי הסתייגות באמת לגבי העניין הזה של במבה. אבל חמאת בוטנים או בוטן עצמו, על זה כן נבדק.

אוקיי. הלאה, לילך, בבקשה.

במבה זה כן הרחה?

בואו נעשה סדר. גם על במבה אנחנו לא חושבים, אין שום עבודה בעולם שמראה שיש אלרגיה להרחה. אני חושב שאני מבין את - - -

למגע כן?

למגע, כשאני עושה טסטים לאלרגיה אצלי במרפאה אני נוגע בכולם עם האלרגן, התגובה היא מקומית. אף אחד לא עושה תגובה מעבר לתגובה המקומית למגע. אם את תגעי במזון ותגעי בילד, שמה תהיה לו קצת פריחה ויהיה לו לא נעים.

אבל אם הוא נוגע אחרי זה עם היד בפה? אם הוא מתנפח ואז יתנפח לו קנה הנשימה?

לא יתנפח לו קנה הנשימה מדבר כזה.

אגב, בהמשך למה שנאמר פה, אתם בעצמכם במכתב העמדה שציינתם פה רשום, "לא ניתן לחזות מי מהילדים האלרגיים יפתח תגובה קשה, ואף אם ילד חווה בעבר תגובות קלות בלבד אין המשמעות שבפעם הבאה הוא לא יחווה תגובה קשה". סליחה, כשאני הייתי בצבא, אומנם יש לי אלרגיה לאבק, כשלי עשו את הטסט הזה לקח הרבה מאוד זמן עד שנפטרתי מהתגובה.

המקומית.

המקומית, ובאותה נקודת זמן למשך יומיים עוד היו לי תגובות שהן פיזיולוגיות. לכן אני אומרת שזה לא מדע מדויק ואי אפשר לשים את האצבע, כי ילד אחד יכול לחוות את זה קל, ילד אחר יחווה קשה. באותו רגע, המצב, נכון שלאו דווקא מחייב מזרק אפיפן כי זה לא יהיה מסכן חיים, אבל יצטרכו לפנות אותו הביתה. אני לא רואה אף ילד שיושב ולומד כשמגרדות לו העיניים והוא מתעטש והוא מרגיש את החנק הזה בגרון. תסלחו לי, זה לא רציונלי.

אוקיי. כלומר, ההמלצה שלך היא לא להכניס לבתי ספר וגנים?

עוד פעם, תלוי. יש בתי ספר שאין בהם בכלל אלרגיות, יש כאלה שזה בכיתות מסוימות. לכן אני אומרת, צריך כן לשבת לכתוב את הנהלים, לקרוא את השטח, להגיע. כי אם יש פה נהלים מלפני פרוץ המלחמה, תסלחו לי, זה לא רלוונטי, בכל שנה מאובחנים עוד.

השקף שראינו לדעתך הוא שקף נכון?

הוא לא מייצג.

אני יכולה להגיד לך שגם בתוך הרשות שלי עכשיו עושים שיבוצים לגנים, ההנחיה גם שאני נתתי היא לשים לב לנושא של השיבוצים, לא להגיע למצב שבו הורים לילדים בגן, אין להם כמעט מה לאכול.

ובתי ספר כנ"ל?

יש לי פתרון לזה. אני אומרת, תראה, הדגש שאנחנו צריכים לשים פה הוא באמת על אכיפה, על הכשרות, על תמיכה, וכשאני מדברת על תמיכה, אני מדברת על סייעות גם ועל תזונאית רשותית. אם תהיה תזונאית רשותית, היא נותנת מענה גם לגננות, שתסלחו לי, הגננות שמצפים מהן לעשות הזנה, ואני לגמרי למען הזנה כי הזנה נותנת הרבה דברים טובים, גם האכילה המשותפת, אבל הן אומרות, קשה להן. למה? כי אני משערת שגם זה שרוצים שעצם עיסוקן שהוא לטפל בילדים יהפוך להיות גם הנושא הזה.

אם יש תזונאית, היא נותנת מענה לגנים, לבתי הספר, לקהילה, להגביר את המודעות. חינוך מתחיל מהבית. ברגע שילדים במסגרות הגיל הרך יקבלו את ההדרכה הזאת מהתזונה, יוכלו ליישם את זה בבית. אני מזכירה לכם, רק חודש שעבר היה מגיש רדיו שעורר רדו עם הדיון בנושא הזה של האלרגיות, לא סתם עוררו הדים, ממש נתנו תחושה שצריך למדר כי קשה להתמודד, זה לא הכיוון.

גם מבחינת בגיל הרך, מה שדיברו פה מהצד של הרופאים, הם בעצמם אומרים שילדים בגיל הרך, אין להם די בשלות לדעת לזהות. אני יכולה לתת לכם סיטואציה למשל שאם אין סייעת רפואית, אגב, חבר הכנסת יוסי טייב אמור להכיר את הנושא הזה, גם לוקחים היום סייעות רפואיות על מנת לפתוח גנים, כך שהמשבר של מצוקת הגנים, של כוח האדם פוגע כבר גם בתחום הזה. לא נראה לי הגיוני שלוקחים סייעת רפואית לילד בשביל לפתוח גן או ההפך. זאת אומרת, יש פה מצב שהוא לא אידיאלי.

ומה שקורה, יכול להיות מצב שאין סייעת רפואית בגן, ילדים, אתם יודעים מה זה, אין מה לעשות, המתוקים האלה לפעמים לא צפויים, וילד אחר אומר, "סתם, בוא תראה מה יש לי בתיק", מביא איזה מזון שהוא לא יודע מן הסתם את הרכיבים, אימא שלו שמה לו אתמול אחר הצוהריים בגינה, הילד האלרגי שם אותו בפה. מה קורה במצב כזה? לא רוצה לדעת. מסכן חיים, לא מסכן חיים, באותה סיטואציה הגננת פשוט מסכנה וכולם ביחד ובפרט הילד.

לילך, מה את מציעה?

קודם כול, אמרתי, לעניין האכיפה. יש גם במסגרות הפורמליות וגם הבלתי פורמליות. אני חייבת להגיד לכם שגם במודעות הציבורית, סתם לדוגמה, היכל התרבות אצלנו בעיר, הגיע למצב שילדים פשוט לא צרכו פנאי, לא באו להצגות. מה שעשו, פשוט אסרו, לא לקחו צ'אנסים, אסרו על הכנסת מזון לתוך האולם על מנת שהילדים האלה יוכלו ליהנות כמו כולם. כי כמו שאמרתם, גם במגע, אם ילד יאכל במבה, ימרח על הכיסאות, ישב אחריו ילד אלרגי, לא יוכל ליהנות.

קודם כול, חשוב שתהיה האכיפה של הנושא. יש חוזרים, יש נהלים, צריך לראות באמת מה כתוב בנתון היבש לעומת מה קורה בשטח. תסלחו לי, לרדת אל העם, ללכת לבתי הספר, ללכת לגנים, לוודא שהסייעות, תשמעו, היה לי מקרה של סייעות, תקשיבו טוב, סייעות שהגיעו לגנים לעבוד והכניסו את האלרגן לתוך הגן. סו קולד הצוות החינוכי שהיה אמור להגן על הילד הכניס. שלא תטעו, היה שלט בכניסה לגן, שזה הכי אבסורד. אלא מה? כנראה, עוד הפעם, המצוקה הזאת שמהר מגייסים, לפעמים מעכשיו לעכשיו בבוקר לתוך המסגרות, פשוט סכנה. אני אומרת, התמיכה הזאת מאוד חשובה, ההכשרות.

לילך, מה את מציעה? שלא יפתחו את הגן באותו יום?

לא, לדאוג שתהיה אכיפה בשטח. סתם לדוגמה, אתה עכשיו שולח שיבוץ של סייעת לגנים, שימי לב, את נכנסת לגן עם אלרגיות, לוודא שהם יודעים. אתם מעסיקים סייעות? קודם כול, לפני פתיחת שנה, היערכות. אני בשטח אצלי לא רואה שזה קורה ואני שומעת מהורים. אין היערכות כנדרש. היערכות מבחינתי זה הכשרות, הדרכות, לבדוק מזרקי אפיפן שהם בתוקף.

מפילים הרבה פעמים את האחריות על ההורים. צר לי להגיד לכם, ההורים לא רופאים, ההורה לפעמים לא יודע, יש הורים שזה חדש להם, אי אפשר לצפות שהורה יעשה את ההדרכה במקום איש מקצועי בתחום הזה. לפני פתיחת שנה לייצר מודעות, למה שלא נפתח את שנת הלימודים במערכת החינוך מלידה ועד 18 בהסבר על הנושא הזה? שימו לב, אני לא אומרת גם לתייג את הילד, אלא חשוב שתדעו שיש ילדים אלרגיים, אנחנו רוצים לשמור עליהם שיהיו שווים בין שווים. שימו לב עם מה שאתם מביאים לכיתה, כמובן שזה תלוי אלרגיות בכיתה, לעשות שבוע מודעות לאלרגיות. הנה, אנחנו עכשיו מתקרבים לפסח, אני קוראת לזה, תסלחו לי, חג הצליאקים, כל המוצרים ללא גלוטן. הזדמנות מעולה, בואו נעשה שבוע מודעות לאלרגיות, תלמדו את הילדים על הנושא הזה.

ומשהו אחרון, חשוב, אני לא יודעת מי מכיר. בגילאי לידה עד שלוש התחום הזה בכלל פרוץ כמו הרבה נושאים אחרים. אין סייעת, נותנים משהו בין שעתיים לארבע שעות ביום סייעת. אני הגעתי למצב שאני פשוט שומעת מהורים שהם מפסיקים לעבוד, הם מוותרים על קריירה, מוותרים על פרנסה כי אף מסגרת לא מוכנה לקבל אותם חוץ מהמעונות המפוקחים. זה משהו שהוא לא הגיוני ולא יכול להיות שהורים לא ישימו פת לחם על שולחנם בבית בגלל שפה לא דואגים שהדבר הזה יפתרץ זה שנים ככה ובאמת הגיע הזמן לטפל בזה.

תודה רבה, לילך.

מה לגבי המזרקים שאמרתם לי בלידה עד שלוש?

הייתה לנו בעיה, לא רק ברשות אצלנו, בכמה רשויות, שמתחילת השנה ראו שיש מזרקים לא בתוקף או שהיו חסרים. רק לאחרונה, בחודש ינואר, מזכירה לכם, מתחילים בספטמבר, סופקו המזרקים. זאת אומרת, למוסדות החינוך.

היום חובה שיהיה בכל מעון ובכל גן?

חובה שיהיו שניים במסגרת החינוכית ושניים בתיק של הילד.

על מי החובה?

משרד החינוך, כל מוסד חינוכי.

לא, הבעלים של המוסד. לפי החוק, הבעלים של המוסד. אם זה בית ספר, זו הרשות המקומית.

גם מה שבתיק של הילד?

לא.

לא, בתיק של הילד זו אחריות ההורים.

חוק האפיפן מחייב את המסגרת, את הבעלים, לשים. זה לא קשור.

גם הלידה עד שלוש הלא מפוקחים?

גם המעון, נדמה לי מעשרה ילדים או משהו כזה.

מעשרה ילדים.

כן, מעשרה ילדים חייב, אבל שוב, הבעלים. אם זה נעמת, כלומר, תלוי מי המסגרת. כך חוק האפיפן, חוק להצבת מכשירים.

אם זה מעון פרטי מעל עשרה ילדים?

גם חייבים, בוודאי, כולם חייבים.

משפט לסיום. פתחנו את הישיבה בנושא של חרמות.

אנחנו מוודאים, משרד הבריאות, כל תלונה שיש שחסר מזרקים, אנחנו עובדים עם החברה.

אנחנו עוד לא בשלב התשובות, אנחנו בשלב השמיעה.

רק לסיום, פתחנו את הישיבה בנושא של חרמות, מה שקורה, גם הנושא הזה לצערי מוביל לנידוי חברתי, גם מגיל הרך, וכלה בגילאים הגדולים יותר. יש פה אימא שתדבר על הנושא הזה כי חשוב שתשמעו שגם כאן, וכמו שאמרתי, האכיפה וההכשרות, תוצר הלוואי של כל הדברים האלה יהיה גם הגברת המודעות, ואז לא יהיו לנו עוד ילדים שיצטרפו למעגל הזה של הנידוי והחרם, בטח לא בגלל נכות שקופה שהם סובלים ממנה. תודה רבה.

בסדר, זה לא נושא הדיון.

תודה רבה. נעמה שמואלי.

תודה רבה. צוהריים מורכבים, אני גם אגיד כסתם אזרחית מן השורה שציון היום ה-500 מאז 7 באוקטובר, ראוי שכולנו נזכור את היום הזה ונתמקד במה שחשוב, שחרור החטופים, שיגיעו כמה שיותר מהר, חיילינו שיחזרו הביתה בשלום. בעניין נושא הדיון, אני אגיד כמה דברים שחשוב לנו לומר אותם.

אני רוצה בפתח הדברים להתייחס למה שנאמר כאן על ידי איגוד הרופאים. קודם כול, העמדה של איגוד הרופאים היא עמדה שרובה היא עמדה חשובה שאנחנו מסכימים עליה, אנחנו מכבדים את העמדה שלהם כמובן. גם אלו הרופאים שבסופו של דבר מובילים את תחום האלרגיה במדינת ישראל בשנים האחרונות ובוודאי הם ימשיכו להוביל את התחום הזה גם בשנים הבאות. יחד עם זאת, יש דברים שאנחנו לא רואים אותם עין בעין עם הרופאים וחשוב לי להגיד את זה.

גם אם בסופו של דבר על פי המחקרים הרפואיים ובהיבטים הרפואיים, אם עכשיו ילד אלרגי לחלב ישב לידי ואני אוכל כריך עם קוטג' ולא יקרה לו כלום, אין לנו ויכוח על זה אגב, אבל להגיד שבתי הספר במדינת ישראל דומים לבתי הספר בארצות הברית או בקנדה או בכל מקום אחר זה פשוט לא נכון, משתי סיבות מרכזיות.

טובים יותר.

אולי. הסיבה הראשונה היא כי בבתי הספר האלה ברחבי העולם ילדים אוכלים במקומות אחרים. זאת אומרת, יש הפרדה בין המקום שבו ילדים אוכלים לבין המקום שבו ילדים לומדים, זה דבר ראשון. והדבר השני זה שיחס אנשי הצוות והילדים בכיתה או בגן או בכל מקום אחר הוא שונה. ולכן, קודם כול, כשמשווים, גם אני רוצה להיות אמריקה, אבל אם משווים לאמריקה, בואו נשווה לאמריקה בכל דבר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני גם אימא לילד אלרגי בעצמי ואני מייצגת, בעמותת יהל חברים כבר כמעט 20,000 הורים לילדים אלרגיים, ואותם אני מייצגת פה היום. אנחנו חיים ביום-יום שלנו, חשוב לי להבהיר שהחיים עם אלרגיה למזון מורכבים כמובן בהיבט הזה של השמירה על החיים של הילדים, שזאת המטרה מספר אחת, אבל בעיקר ההתמודדות היא התמודדות חברתית וסביבתית מורכבת מאוד ואנחנו צריכים למצוא את האיזון, והאיזון הזה הוא מאוד מאוד קשה למציאה בין הרצון והצורך והחובה שלנו לשמור על החיים של הילדים שלנו לבין הצורך והחובה שלנו לתת לילדים שלנו חיים נורמליים, מלאים ובטוחים בעת ובעונה אחת.

ולכן, כשאנחנו מדברים על הכנסה או אי הכנסה של אלרגנים למסגרת החינוכית, צריך להבין שהכנסה של אלרגן, יש לה משמעויות נוספות, ואני לא רוצה להתייחס לילדים האלרגיים רק אם עכשיו הכריך של הקוטג' יהרוג אותם אם מישהו יאכל ליד, כן או לא. ילד צריך לשבת בכיתה שלו כשהוא בטוח, כשהוא יכול להתרכז בלימודים, כשהוא יכול להיות מרוכז בקשרים החברתיים שלו ולא האם מישהו מרח את הקוטג' הזה על המשענת של הכיסא או על השולחן. כי ככה זה עובד בישראל, הילדים אוכלים ולומדים באותו מרחב. וככל שאין שום אפשרות אחרת להבטיח לילדים שלנו מקום שבו הם יכולים ללמוד ושהוא יהיה נקי עבורם ושהם יוכלו להתרכז רק במה שהם צריכים להתרכז בבית הספר, זה כרגע הפתרון שמדינת ישראל נותנת לנו.

אני כמובן לא מזלזלת, כי בעיניי עצם קיומו של הדיון, ואגב, בעיניי נפלה בחלקנו הזכות ששני יושבי הראש שאני יודעת שילדים בראש מעייניהם לא רק בדיון הזה, אלא תמיד, כך שמבחינתי נפלה בחלקנו הזכות שהדיון הזה מתקיים כאן היום. אבל לבוא לדיון כזה ולהגיד כבהינף יד, כן, צריך לשנות את הנהלים וכן שיכנסו אלרגנים, בואו, תקשיבו, זה מורכב.

נעמה, תגידי מה את מציעה.

אני אגיד מה אני מציעה, אני רק אסיים את המשפט ואז אני אגיד מה אני מציעה. בכל מקרה, להגיד ולקבוע בדיון הזה שעושים איזשהו שינוי בנהלים שהיום שומרים על החיים של הילדים שלנו, בעיניי זה לא מספיק רציני. ולמרות שהעמדה של הרופאים היא כאילו מוחלטת ומאוד ברורה, יש מה לדון עליה ואנחנו לא מסכימים עליה ככלל בהקשר הזה של הכנסת אלרגנים.

אוקיי, עוד לא הגענו לסיכום הישיבה.

אני נותנת את האינפוט שלי. אני כן רוצה לומר משהו חיובי. הדיון הזה התחיל עם הרבה ביקורות על משרד החינוך ואני דווקא רוצה להגיד משהו חיובי על משרד החינוך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך ועם אפרת.

אני רוצה להגיד ששיתוף הפעולה הזה בשנים האחרונות הוא שיתוף פעולה טוב ופורה, ואני רוצה לומר שכשיש בעיות בשטח אפרת יודעת להתקשר אליי או שאני יודעת להתקשר אליה והדברים לרוב מוצאים את המענה. אמיתי, פותחת סוגריים, אנחנו רוב הזמן גם רבות וצועקות וזה בסדר. אתם כבר מבינים, אני לא תמיד מסכימה, אבל בסוף אנחנו מגיעות לעמק השווה. אני כן רוצה להגיד אבל שיש מענה, וזה שיש מענה זה לא מובן מאליו, וזה שיש מענה להורים לילדים האלרגיים במשרד החינוך זה משהו שלא היה כאן לפני כמה שנים. ולכן תודה, אפרת, וזו הזדמנות להגיד תודה לך ולצוות שלך על המאמץ ועל המענים שאתם נותנים לילדים האלרגיים במוסדות החינוך. יחד עם זאת, יש בעיות.

חברים. אני מכבד את כל הנוכחים, אבל הדיון אומנם התחיל מאוחר, אבל היה אמור להסתיים ב-12:00. אני מאריך את הדיון עד 12:30. יחד עם זאת, מכאן ולהבא, כל הדוברים, אין צורך לחזור על מה שכבר נאמר, לנסות להגיע לפאנץ' ישירות ושלוש דקות לכל דובר. בבקשה, דברי סיום.

דברי סיום. חוזר המנכ"ל הנוכחי הוא חוזר מנכ"ל שנותן מענה טוב לילדים האלרגיים בבתי הספר, צריך לחדד אותו קמעה, אבל לא לבטל אותו ולא לאפשר הכנסת אלרגנים באופן גורף לבתי הספר, זה אחת. שתיים, למרות כל מה שאמרתי ושיתוף הפעולה עם משרד החינוך, חשוב לי גם להגיד לכם שאתם תדעו. אנחנו כעמותה וכמי שמייצגים את ההורים מוצאים את עצמנו בממוצע אחת לשנה-שנה וחצי מגישים בג"ץ נגד מדינת ישראל, משרד החינוך ומשרד הבריאות על ההתנהלות שלה עם ילדים אלרגיים.

ולכן, עם כל האהבה והרצון הטוב והניסיון לפתור את הדברים, עובדתית, העובדות בשטח מראות שאנחנו לא מגיעים לזה. אגב, בג"ץ פעם אחר פעם עמד מאחורינו ונתן לנו את האפשרות לשמור על הילדים שלנו במסגרות החינוך. אני מקווה שאנחנו נמצאים בפתחו של עידן אחר, חדש, שאפשר להגיע להסכמות ולהבנות, אני מאוד אשמח שהדברים האלה לא יגיעו בעתיד למחוזות כאלה. ואני אגיד עוד משפט אחד לגבי הסייעות.

נעמה, איפה הכשלים?

הכשלים, אחת, חוסר מודעות, שתיים, חוסר אכיפה, שלוש, איזושהי תרבות, סליחה שאני אומרת את זה באופן הזה, שמייחסת משקל רב מאוד למי ש"צועק", שאלה יתר ההורים שמטילים עליהם מגבלות כאלה ואחרות וחוסר היכולת של המערכת לעמוד בפני אותם הורים שקשה להם עם המגבלות שמטילים עליהם. אני רוצה להגיד על זה עוד מילה אחת. בסופו של יום, האחריות של המערכת היא לדאוג קודם כול ובראש ובראשונה למי שצריך את העזרה ולא להתרגש ולא לפחד כשיש ביקורת מהסביבה.

ובעיניי, המערכת חוטאת, כאשר, אגב, שימו לב, גם פה, חלק נרחב מהדברים שנאמרו גם על ידי הרופאים, גם על ידי הנוספים כאן, היו על איפה המקום של ההורים האחרים, שאנחנו מקשים על הילדים האחרים, אנחנו מקשים על ההורים האחרים. חבר'ה, תקשיבו, יש לי ילדים שהם בסכנת חיים ואני צריכה לדאוג להם גם כשזה לא נוח לאחרים.

זהו, נעמה, אני רציתי להבין. לא, הבנתי את הכשלים, אבל מה המענים? אוקיי, חוסר מודעות, איפה - - -

אמר את זה גם פרופ' ארנון, אמר קודם, צריכה להיות איזושהי הסברה מתוכננת, מסודרת, מאורגנת ברמה הלאומית, לא רק ברמה של משרד החינוך, ברמה הלאומית.

הדברים האלה נאמרו, אתם חוזרים על הדברים שנאמרו כבר.

היא שאלה אותי פשוט.

כן, אבל הדברים נאמרו.

הנהגת ההורים הארצית, יעל חג'בי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

שלוש דקות זה תמיד מאתגר. אני אתחיל מלשאול את השאלה, איך אנחנו בכלל רואים את המוסד החינוכי? המוסד החינוכי הוא לא מוסד בריאותי, זה לא בית חולים שבו אנחנו רוצים עכשיו לאתגר את המערכת החיסונית של הילד ולבדוק תגובות, נתחיל מזה. כאשר ילד מגיע למוסד חינוכי, הוא צריך לקבל, כמו שנאמר לפניי, את סדר היום ואת השגרה שלו. והייתי עוד שואלת, אנחנו מתעסקים פה הרבה בכן סכנת חיים, לא סכנת חיים, השאלה היא הרבה לפני סכנת החיים, השאלה היא מה קורה לילד כאשר הוא מקבל רק תגובה מקומית, אוקיי? האם אחרי התגובה המקומית הזאת הוא נשלח הביתה? האם עכשיו נקטעת שגרת החיים שלו? האם הוא יכול להמשיך אותה? דיברנו פה על הריכוז, זה גם חלק מהעניין שמן הסתם יש את הקושי הפיזי.

ויש גם עניין של חינוך הקהילה. אני מאמינה שבית הספר הוא ציר לקהילה. המסרים שאנחנו משדרים בתוך בית הספר הם אותם מסרים שבסוף אנחנו משדרים לקהילה. ואם אנחנו באים ואומרים עכשיו לקהילה, וזה לקהילה, שהדיון שלנו יושב על כריך, איפה אנחנו יושבים בתוך אירועים חברתיים, בתוך ימי הולדת? איפה אנחנו יושבים במקומות שבהם ההורים באמת צריכים להתאמץ כדי להכליל את כולם? שלא נדבר על גינות והצגות וכל מה שדיברנו מעבר לזה. יש פה דיבור על הטלת אחריות על הילד, עד איזה גיל?

מאיזה גיל.

בתיכונים אין לנו שליטה, לא מנסה אפילו להיכנס לעניין החטיבות והתיכונים, הילדים בדרך כלל קונים בקפיטריה, מגיעים לזה, אבל הם כבר יודעים לקרוא, הם כבר מתורגלים, כבר הסביבה שלהם מתורגלת. אני חושבת שמאחר ואנחנו מסתכלים על זה כציר לקהילה, החינוך צריך להיות כבר בספטמבר, כבר בתוך תוכנית הלימודים, לכל צוותי החינוך, לא רק לאלה שיש להם ילדים אלרגניים בכיתה, כי במידה שעכשיו צריך להכניס מישהו מחליף, המישהו המחליף הזה לא מודע. לא, כולם צריכים לדעת מה החוקים, והילדים, שהם בסופו של דבר הקהילה הגדלה שלנו, מהם יתחיל השינוי. אם אנחנו נכניס את המודעות ואנחנו נבין שיחד איתם אנחנו יוצרים קהילה מכילה, מכבדת, מאפשרת שרואה את כולם, מתוך הילדים גם יבוא חינוך ההורים. החינוך מתחיל מהבית, אבל לא רק.

אני רציתי לדבר גם על הפערים בין הרשויות, יש רשויות שאוכפות את זה יותר, יש רשויות שמסיבות של חוסר במשאבים או חוסר מיקוד לעניין הזה לא עושות את הדברים כמו שצריך ואז גם צריך לדבר שוב פעם על עניין האכיפה ולא רק על הנהלים. האחריות על הילד, לדעתי, עד סיום היסודי אין בכלל מה לדבר עליה. בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שהילד מגיע לבית הספר, זה המקום הכי בטוח עבורו.

למה דווקא עד סיום היסודי?

הדוגמה שהם הציגו היא באמת דוגמה סופר חריגה בתור מי שנמצאות בבתי ספר כל הזמן.

לא משקפת.

לא משנה, חצי מזה.

לא נתקלנו בסיטואציה שבה נאסר על כל בית הספר, זה בדרך כלל מיקוד על הכיתה. אני מניחה שילדים עד כיתה ג' אנחנו עוד עם הקורונה וכל מה שקרה, אנחנו עוד מטילים קצת ספק ביכולת שלהם לקבל את ההחלטה לבד. אני יכולה אפילו לספר פה סיפור קטן על ילד בכיתה ג' שננזף על ידי ההנהלה רק משום שהוא לא הפסיק להתקשר לאימא שלו כדי לשאול אותה, אימא, זה מותר לי? אימא, זה אסור לי?

למה מיסודי ואילך את אומרת שצריך לתת אחריות על התלמיד? למה דווקא מיסודי ומעלה?

שוב פעם.

אני שואל, את אמרת שמיסודי ומעלה את מוכנה להטיל את האחריות על הילד, נכון?

לא, אמרתי מהחטיבה.

מהחטיבה? למה קבעת?

מהחטיבה. עד סיום היסודי אמח הייתי רוצה מקומות - - -

סטריליים.

לא סטריליים, אבל כמה שיותר בטוחים. הלוא 100% סטריליות אין, אבל אנחנו רוצים לצמצם. אני לא חושבת שזה המקום לעשות מבחני תגר ואני לא חושבת שזה המקום עכשיו לומר זה כן, זה לא. מרגע שאנחנו נכנסים לניואנסים ולא יוצרים סייגים, אנחנו חושפים את הילד לסכנה.

אוקיי, תודה רבה. דן סולומון בזום, בבקשה. הוא מדבר בשם כל הצליאקים, ברשותכם, בסדר?

בוקר טוב, שלום לכם, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע לישיבה הפיזית. תודה רבה על קיום הישיבה והדיון הזה ולכם, יוסף טייב ומישרקי על הישיבה הזאת. מספר דברים, יש לי שתי דקות ואני אעמוד בשתי הדקות שלי. קודם כול, משרד החינוך, שלא יספרו לי סיפורים, אנחנו כבר שבע שנים מנסים לקדם שם דברים בנושא גני התמ"ת שעברו למשרד החינוך, שום דבר וכלום, כבר פעם שנייה מבטלים לנו את הפגישה איתנו. היום הנציגה שלנו קיבלה בבוקר ביטול וזו כבר פעם שנייה במשך שבע שנים. משרד החינוך ביטל באופן חד-צדדי את חוזר המנכ"ל בנושא הצליאקים. אם לא הייתי מכיר אנשים מחיל האוויר שחיברו אותי לאסף צלאל, יוצא חיל האוויר שהיה מנכ"ל משרד החינוך, גם לא היה עכשיו חוזר מנכ"ל.

האטימות של משרד החינוך באמת במיטבה, בצורה בלתי רגילה, ואת האמת, אני לא מצפה מהם כלום, באמת שאני לא מצפה מהם כלום. אנחנו עובדים ישירות מול מוסדות החינוך, מול הרשויות, אין לי שום קשר עכשיו עם אף אחד במשרד החינוך. ואתם יודעים מה? אני רק אופתע לטובה אם יעשו משהו.

אני חושב שאני אתן את כל הבמה הזאת לחברים בעמותת יהל בנושא האלרגנים. אני מבקש מכם, חברי הכנסת מישרקי ויוסף טייב, לעשות דיון בנפרד לצליאק, כי הנושאים הם שונים ואני חושב שהבמה צריכה להיות לעמותת יהל ונושא האלרגנים. אנחנו, יש לנו את הנושאים שלנו בנפרד. אני לא רוצה לשמוע, אתם לא בסכנת חיים, כי אחרת אני ממש אתעצבן.

לא, אל תתעצבן, דן, זה מה שחסר לנו פה. וטוב שאתה מרחוק, בזום, וזה בסדר גמור, אנחנו מכירים מה קורה כשאתה מתעצבן. אני צוחק כמובן. בסדר, אני מבחינתי מקבל את זה, אני מקווה שגם יוסי יקבל לקיים דיון בנפרד. אני גם שומע גם מאנשי המקצוע פה שיש הבדל בין צליאק לשאר האלרגנים. בסדר, תודה רבה שהעלית את הדברים, אני חייב ומבקש להמשיך הלאה. אפרת, הבמה שלך.

שמי אפרת לאופר, אני מנהלת את יחידת הבריאות במשרד החינוך. אני חושבת שכדאי להתחיל מנתונים, אני חושבת שנתונים יעשו לנו קצת סדר. רק להגיד, ברקע שלי אני מורה לחינוך גופני, הייתי 17 שנה מורה בבית ספר יסודי, חטיבת ביניים. יושבת לידי כאן דגנית הלר, מדריכה בצוות שלי, גננת כמעט 20 שנה. זאת אומרת, אנחנו מכירות את מוסד החינוך על היבטיו, רק היה חשוב לי לומר את זה.

מספר התלמידים, אני אתייחס כרגע לנושא של סייעות. בהחלטה שהתקבלה לפני כעשור, הייתה ועדה לסייעות לילדים עם צרכים רפואיים בחינוך הרגיל, אני לא מדברת על החינוך המיוחד, בחינוך הרגיל. התחילה ועדה שנתנה סיוע לילדים לטיפול פולשני ולפני כעשור ניתנה גם סמכות לכך שגם ילדים עם אלרגיה, היו אז בזמנו בערך 70 ילדים לפני עשור או 12 שנה, שגם הם זקוקים לסיוע עקב הבעיה ועקב כל הנושא של סכנת חיים.

אני רוצה לסבר את אוזניכם. קודם כול, היא לא סייעת רפואית. אתה זוכר, חבר הכנסת? דיברנו על זה גם וחשוב שגם אתם תדעו. אין לה, לסייעת, שום רקע, לא רפואי, לא מקצועי.

היא סייעת מלווה לילד כדי להסתכל ולהשגיח. כי אם אמרנו שילד לא יודע לבחון את סוג האלרגן או את המזון, יש מישהי מבוגרת שמסתכלת עליו. רק לסבר את אוזניכם שבשנת הלימודים הנוכחית, תשפ"ה, יש לנו כבר, אושרו לשנה הזאת 8,676 ילדים עם אלרגיה, אושרו עם זכאות לסיוע.

אוקיי, אלה ילדים שצריכים סיוע.

רגע, תנו לי בבקשה, אני רק מציגה פה.

את אמרת שאת עובדת איתה בשיתוף פעולה.

לפעמים.

רק לפעמים?

היא גם אמרה שהיא רבה איתם והן גם צועקות אחת על השנייה.

אני גם לוקחת אותה לבג"ץ פעמיים בשנה.

אני רק אומרת, יש לנו היום 8,600 ילדים שזכאים לסיוע עקב אלרגיה, לקחת בחשבון שזה רק על שנתון של גילאי גן, כיתות א', ב'. בסדר? זאת אומרת, מספר התלמידים שזכאים לסיוע בבתי ספר בגין אלרגיה קפץ מאוד בשנים האחרונות. אני שמה גם על השולחן שיש עוד ילדים עם עוד מחלות, יש לנו ילדים עם אפילפסיה, יש ילדים שזקוקים לטיפולים פולשניים, גם הם בתוך כל המשוואה, יש לנו קרוב ל-10,000. אבל אין ספק שהאתגר הגדול שלנו הוא באמת כל הנושא של ילדים עם אלרגיה והיה חשוב לציין רק לגבי המספרים הללו.

נכון להיום, אם אנחנו עושים הצרכה של מספר הילדים שזכאים לסיוע בבתי ספר בלבד, מתוך 3,000 בתי ספר יסודיים, ב-1,450 בתי ספר יש לנו סיוע. זאת אומרת, כמעט מחצית מבתי הספר היסודיים במדינת ישראל, יש שם ילדים עם אלרגיה שאנחנו מכירים כי יש להם זכאות לסיוע. יכול להיות שכמובן יש בתי ספר אחרים, יכול להיות שיש בעוד מוסדות. מי שלא מבקש סיוע, אנחנו לא יודעים.

מה קורה עם גני הילדים?

היום, אם אני עושה חלוקה, בגני הילדים אפשר להגיד שאושרו לסיוע כבר 8,200, אבל יש לנו קרוב ל-5,800 ילדים בגנים ובבתי ספר 2,350, זה רק לסיוע.

לא, אבל זה מתוך, זה לא בנוסף.

לא, זה מתוך ה-8,000 שאמרתי.

לא כולל אפס עד שלוש, נכון?

לידה עד שלוש, לא כולל מעונות. ולהגיד שקודם כול, הסיוע במעונות, רק לדעת שלפי החלטת הממשלה 951 שנקבעה כשהמעונות עברו למשרד החינוך, המענים לפעוטות נשארו במשרד העבודה והרווחה. קחו בחשבון ששאר התלמידים שזקוקים לסיוע במערכת החינוך, אנחנו מתקרבים ל-10,000 תלמידים.

אפרת, אני רק אגיד שבנייר העמדה והתשובות שקיבלתי ממשרד הרווחה, במסגרת החלטת ממשלה מספר 133 של 19 ביולי 2021, עבר אגף בכיר מעונות יום משפחתונים לגיל הרך במשרד העבודה במסגרת החלטת ממשלה 951 ב-9 בינואר הועברו מעונות היום לאחריות משרד החינוך.

ב-951 לא באחריות, המענים לפעוטות נשארו במשרד העבודה.

זה מה שנכתב על ידי משרד הרווחה, הועברו מעונות היום לאחריות משרד החינוך. רק אגיד, מובהר כי חוזר מנכ"ל זה מחליף את חוזר המנכ"ל 02/2023 שתוקפו יפוג ביום 31 באוגוסט 2024, והזכאות לפעוטות שמאפיינים שם חלוקה בין אלרגיות לחלב למולטי אלרגיה, ושמה יש חוזר מנכ"ל חדש שהתוקף שלו יהיה עד ל-31 באוגוסט 2025, ששם אין מגבלת גיל.

על פי החלטת הממשלה 951, יש שם את הסעיף, אני אעביר לך אותו, המענים נשארו במשרד העבודה. יש עניין, נכון שהמעונות עברו ויש פיצול, אנחנו קיבלנו את כל נושא הרישוי והפיקוח והעניין של הפיקוח הפדגוגי.

אתם רק מחזקים אותי שהצעת החוק שלי של הרשות לגיל הרך צריכה להתקדם.

יובהר שהמצב של הילדים האלרגיים במעונות היום הוא בכי רע, הרבה יותר גרוע ורע מאשר - - -

אבל את לא קיבלת זכות דיבור.

אבל אני רוצה שאתה תדע פשוט, אדוני היושב ראש, שהמצב הוא רע מאוד.

לא, אני יודע, תאמיני לי, אני יודע. אני יודע, יש לי הצעת חוק שמונחת על השולחן ואני הולך לקדם אותה.

מעולה, תודה רבה לך.

עובר כבר חודש ולא קורה שום דבר, וכל דיון אחר דיון אני רואה ששוב הגיל הרך תמיד נזרק החוצה. בואי, עם כל השיחות שלי, גם עם המנכ"ל, גם עם השר, עם כל הכבוד, משרד החינוך, אתם לא באירוע של הגיל הרך, אני אומר לכם את האמת. סליחה, אפרת, תמשיכי.

הכול בסדר. להגיד שאין ספק, יש חוזר מנכ"ל בשטח, אנחנו עובדים, יש לנו צוותים בשטח. יש חוזרים בשטח, יש לנו גם לצוותים, יש גם כרטיסי מידע. אני רוצה להגיד על כל הנושא הרפואי, על פי חוק, מוסדות חינוך, החל ממעונות, גני ילדים, בתי ספר, נדרשים להחזיק מזרק אפינפרין, וכמו שאמרנו, באחריות החוק זו הרשות או הבעלות אחראית לספק ומוסדות החינוך צריכים לדעת שיש להם את זה.

מישהו גם מפקח על זה? כלומר, על התוקף.

יש גם בקרה.

רק ההורים.

אם כך, איך קרה המצב שיש הרבה פגי תוקף, או שרובם פגי תוקף?

כי לא בודקים.

למה לא בדקו? על זה אני שואל.

האם יש איזשהו מנגנון שאתם שוקלים, שאתם בודקים, מנגנון דיגיטלי, כלומר, שיתריע לכם מתי שנגמר התוקף? יש לכם בכלל חשיבה כזאת?

אבל זה לא משרד החינוך. עוד פעם אני אומרת, האחריות לרכישת המזרק ולאספקתו ובדיקת התוקף שלו הן של הרשות המקומית. יכול להיות שמי שחסר כאן בשולחן זה גם השלטון המקומי.

אין בעיה, האם יש לכם מטרה להגדיל ראש? אני שואל. עזבי, אני מבין, אני הייתי ראש מנהל חינוך, אני יודע שהכול הרשות המקומית, אני שואל אם אתם רוצים להגדיל ראש.

לא על הכול. גם בחוזרים - - -

בוא נחוקק. אם הם לא יודעים לעשות את זה לבד, נחוקק.

אני עוד פעם אומרת, גם בחוזרים שלנו, גם גננות וגם מנהלי בתי ספר, יש להם את המזרקים, הם יודעים, זה נמצא במקום מרכזי, מכירים אותו, הם יודעים. גם יש לנו חוזרים, גם על קב"טים של בתי הספר.

אף אחד לא בודק תוקף.

לא מיישמים את החוזרים האלה, זה בדיוק העניין.

וגם מיישמים, זה בדיוק העניין. ושוב אני אומרת, גם נושא המזרקים, גם למשרד הבריאות כאן, מירי תוכל להוסיף לגבי מזרקים, יש סיי מבחינת הרכישה, מבחינת התוקף שלהם. יש פה עניין רפואי, זה משרד הבריאות. אבל שנייה אני לוקחת אתכם - - -

בחוק רשום שזו אחריות של מי?

הרשות המקומית.

הרשות או הבעלות.

הבעלים.

הייתה בעיה עם היבואן.

בדיקת המזרק, זה רשום בחוק?

גם, באחריות המחזיק.

הבעלים.

כן, גם התוקף. לגבי המזרקים, ללא קשר אנחנו כמובן גם מנחים בהנחיות שלנו שכל ילד שהונחה על ידי מסמך רפואי מרופא אלרגולוג מומחה, נדרש לשאת מזרק אישי. זה כמובן המזרק הנוסף, הוא מזרק הגנה. דבר נוסף, למשרד החינוך יש מכרז היפגעויות מול ספקים ויש מוקד היפגעויות למשרד החינוך מ-7:30 עד 16:00, שבכל בעיה רפואית במוסד החינוכי, הן בגן והן בבית ספר, ניתן להתקשר, אם נדרש לפנות באמבולנס, המשרד, כמובן זה במסגרת המכרז, ואם נדרש שיגיע איש רפואי, הוא מגיע. אני חושבת שאנחנו גם שוכחים עוד משהו ואני חושבת שצריך לשים אותו גם כאן על השולחן.

משרד החינוך, תשקלו טוב, ואמרתי לכם את זה גם בדיון הקודם שהיה לנו, תפסיקו עם כל הסייעות וכל הברדק הזה, תכניסו את אחיות בית הספר בחזרה.

חד משמעית, זה בדיוק המשפט.

כאן התחילה הבעיה. מקפיצים הורים מהבית, מהעבודה בשביל זה.

סליחה, לילך, רגע. אני אגיד שהמוקד עלה כי הפריטו את האחיות מבתי הספר, ובעקבות ההפרטה משרד החינוך נדרש לתת מענים לילדים בבית הספר. היום המורים לחינוך גופני הם המע"רים, הם עוברים קורס מגיש עזרה ראשונה. היום המע"ר מגיש עזרה ראשונה. לגבי מוקד היפגעויות שמשרד החינוך היום מחזיק מכרז, זה בעקבות ההפרטה של האחיות מבתי הספר כדי לתת את - - -

כמה היפגעויות כאלה יש ביום?

אני לא יכולה להגדיר במיוחד רק לגבי אלרגיה, אבל סדר גודל של פנייה למוקד בשנה?

על אלרגיה או בכלל?

לא, בכלל, פניות למוקד של היפגעויות, זה יכול להגיע ל-2,500-2,000 בשנה.

לא, לא פנייה למוקד פה, סליחה, זו לא השאלה. אני לא מדבר על המוקד. כמה ילדים שפונו בגלל שהם חווים התקף?

אין לנו נתון כזה.

אני רוצה לומר שהרבה פעמים לא כל מי שחווה התקף כזה או אחר בבית הספר מפונה על ידי המוקד או על ידי צוות רפואי. לפעמים אם הוא קיבל איזשהו סוג של התקף או שהוא התחיל עכשיו אילו שהם סימנים, הרבה פעמים גם מתקשרים להורים, ההורים יכולים לבוא לקחת ואחר כך ממשיכים באיזשהו טיפול, אבל זה אני שמה כי אין לנו בדיוק מידע מדויק.

לא, אני לא רוצה לשים את זה בצד, זה חשוב. בגלל שאין מידע מדויק, אני חושב שזאת אחת הבעיות הגדולות, שאין מישהו שבאמת מתכלל את כל הנתונים האלה שהם חשובים. כמה מקרים כאלו יש? כמה טופלו במסגרת בית הספר? כמה פונו לבית החולים? כמה מקרים היו שהילד היה בסכנת חיים? אנחנו רוצים לדעת את הדברים האלה.

קודם כול, מד"א הוא היום הספק שלנו עד ובמידה שיהיה ספק חדש. מד"א יכול לתת את המידע כשהוא מפנה מבתי הספר. אנחנו כן מגדירים אירוע חריג בבית הספר, יש לנו מערכת מנב"סנט, שאם יש אירוע חריג בבית הספר או בגן, הם נדרשים, גם מנהלת הגן וגם מנהל בית הספר לדווח. לא תמיד אלה אירועים חריגים ולכן אנחנו לא נראה את האירועים הקלים.


אם דיברתי על המזרק ועל מוקד ההיפגעויות, אני רוצה גם להגיד שכל הנושא החברתי שעלה כאן, הוא סופר, סופר, אם אנחנו מסתכלים כאן, אם אני מתייחסת לזה כמנהלת היחידה, הוא עומד לנגד עיניי. הנושא של הכלה, הנושא החברתי הוא סופר חשוב. לפני שנתיים פרסמנו מודל, כלי חינוכי-חברתי גם לגננת, גם לבתי ספר יסודיים, גם לעל-יסודיים. במודל אנחנו נותנים גם הנחיות לבתי הספר מה צריך לעשות, ומעבר לזה, אנחנו מדברים שם ונותנים להם גם שיעורים ופעילויות שאפשר לעשות להגברת המודעות בקרב התלמידים בכיתה. הוא מודל שעובד בצורה מדהימה, וכשפונים אלינו כשיש בעיות, אנחנו עוזרים מאוד להפעיל את המודל החינוכי.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו לגבי ההכשרות, משרד החינוך מממן באופן מלא הכשרות לצוותים ללא עלות. זאת אומרת, מנהל בית הספר יכול להזמין הכשרת עזרה ראשונה בין שעתיים לארבע שעות ללא עלות לכל הצוות החינוכי מהספק, היום זה ממד"א, הוא יכול לבקש היום - - -

קשה לי להשלים עם האפשר הזה.

אתם הרגולטור, אתם תחייבו כל מנהל בית ספר בתחילת שנה לשלוח את כל הצוות שלו לעבור את ההכשרה הזאת ולסיים את הסיפור הזה.

הם לא צריכים לשלוח, הם מביאים אותם לבית הספר.

אני בעד לתת את הספייס למנהלי בתי הספר, אבל אתם הרגולטור, אתם תכניסו בחוזר מנכ"ל נהלים מאוד ברורים למנהלי בית הספר, בתחילת שנה, ב-1 בספטמבר לא יכהן ולא ילמד מורה בבית הספר ולא תיכנס סייעת אם לא עברה את ההכשרה המינימלית הזאת.

בוא נעשה רק הפרדה, חבר הכנסת, כדי שאני אסביר. בוא נשים סייעות לחוד וצוות חינוכי. לגבי הצוות החינוכי, כמובן יש לנו ספק וגם עם משרד הבריאות לאחרונה יחד עם שירותי בריאות התלמיד עם האחיות שמגיעות לחיסונים ולבדיקות הסינון, הוספנו להן בתפקיד שלהן גם שבמידה שהן נדרשות להעביר הדרכה על מזרק אפיפן ועל אלרגיה, אפשר גם לפנות לאחות בית הספר, מעבר למכרז גם. בנוסף, גננות, הכנסנו את זה בשנים האחרונות לכל מנהלת גן, לפיתוח המקצועי שלה, גם עזרה ראשונה.

פעם בשנה.

פעם בשנה, ברור, גם הדרכת עזרה ראשונה בתחילת שנה היא פעם בשנה. כמובן שצריך לזכור שהדרכה על שימוש במזרק, אם אתה לא מכיר ולא יודע, אין ספק שצריך. אנחנו בכלל מעודדים, אני חושבת שמהמקום שלנו אנחנו לכל מקום אפשרי מעודדים מאוד שבכלל כל אחד באופן אישי, גם הנוכחים כאן, יעברו קורסים של עזרה ראשונה, זה בוודאי שצריך. וגם כל הנושא של הזנה, אני חושבת שבשנים האחרונות, וגם על זה צריך לדבר, בצהרוני ניצנים ובצהרונים של משרד החינוך, באמת במהלך השנים הצליחו להגיע להסדרה שיש מנות ללא אלרגנים עבור ילדים אלרגיים בתוכנית ההזנה של משרד החינוך.

אני מתנצלת שאין לי ממש נתונים כי אני לא אחראית על תוכנית ההזנה, אבל אני כן אגיד שהם יכולים לקבל מנה ללא אלרגנים, הגדילו את מספר האלרגנים שהוצאו מהמנה, זה בשיתוף עם משרד הבריאות. ואני חושבת שכל הפעולות האלה, כמובן שצריך להמשיך ולהטמיע וצריך להמשיך ולהעלות את זה לסדר היום.

ולרדת לשטח.

לפקח על הביצוע.

ואני רוצה לסיכום שלי לפחות לומר שני דברים שהם סופר חשובים. אחת, חד-משמעית, אני חושבת שזה שאין גורם רפואי בתוך בית הספר וההפרטה של האחיות יכול לבוא לא רק לילדים אלרגיים שבכיתה ב' כבר אין להם סייעת, כמובן יכולים לעזור לכל הילדים באותו מוסד, זה יכול לקדם את כל הילדים עם צרכים רפואיים כמובן שיש להם וזה חשוב, זה ממש חשוב. ואין ספק שהעלאת המודעות, אני קוראת גם למשרד הבריאות, בדיוק כמו שאיגוד האלרגיה אמר, לצאת בקמפיין, לצאת בהסברה על כל מה שקשור לאלרגיה. אין תמימות דעים, אין עמימות בשטח. אי אפשר שרק מערכת החינוך תסביר מהי אלרגיה או איך מתנהלים בתוך מערכת החינוך. זה נכון שאנחנו מדברים פה בדיון על מענים במערכת החינוך, אבל נדרשת גם הסברה בכלל להורים, כי אני חושבת שזה משהו שהוא מאסט. תודה רבה.

אנחנו יחד נגייס את שני השרים, גם חינוך וגם בריאות לקדם איזושהי החלטת ממשלה, ואם זה לא יעזור, אנחנו נקדם את זה בחקיקה משותף של יוני ושלי, להחזיר את הנושא הזה של אחיות בתוך בתי הספר. ואם חסר אחיות, אני יודע מאיפה להביא, יש לי רשימה כרגע של 350 אחיות עולות מצרפת שמחכות רק לזה, תנו להן, תכניסו אותן לבתי ספר, תאמינו לי, אנחנו נפתור גם את בעיית העלייה בדרך.

חבר הכנסת טייב, אני יכולה להיות חוצפנית רגע? אני רואה איך אתם עושים פה דיון מציל חיים חשוב ואני שומעת את המשפט שלך ומבינה שוב את הכוח שיש לכם, נבחרי הציבור, באמת להביא לפתרון הבעיות. אני יושבת פה ואני שומעת ואני חושבת על דוד קוניו שיש לו שתי בנות ששרדו איתו את השבי בגיל הרך. בסלקציה שהייתה בפעימה הראשונה הם נקרעו, תלשו אותן מהידיים שלו כי הן שוחררו עם אימא שלהן, שרון, והוא נשאר שם. וכמו דוד יש לנו עוד הרבה אבות צעירים שם שיש להם ילדים פה ששום מזרק ושום קורס מע"ר לא יעזור להם להשתקם ולהמשיך את החיים, רק החזרת האבות שלהם, ובוודאי גם כל האחרים ששם.

ואני באמת מבקשת שתשתמשו בכוח שיש לכם, כמו עכשיו, אתה אומר נקדם חקיקה להכניס אחיות, להמשיך ישירות עכשיו לשלב ב' של העסקה. אסור לנו לעשות אפילו יום אחד של הפסקה, אסור לנו להשאיר אותם שם, כי גם הילדים הקטנים שמחכים להם פה וגם מי שנמצא שם לא ישרוד את זה ולא ישתקם, ובוודאי אנחנו כמדינה. אני מבקשת להשתמש בסמכות שלכם שאיתה מגיעה גם אחריות. אנחנו פועלים כבר 500 ימים בכל דרך חוקית אפשרית, אנחנו והעם. לכם יש דרכים שלנו אין ויש אחריות ויכולת. אל תשכחו אותם ואל תשכחו את הילדים שלהם, שום מזרק הכי חזק לא יציל אותם.

כפיר ואריאל וביבס.

ובוודאי שאריאל וכפיר ביבס. כולם זוכרים, אני רוצה להזכיר גם את מי שמחכה כאן.

דברים חשובים ואמרנו את זה בפתיחת הדיון.

חבר הכנסת טייב, אפשר בבקשה? מועצת התלמידים והנוער הארצית. כולם פה מדברים הרבה על הילדים, אני הילדים. קוראים לי דניאל טייטלר, אני מייצגת את מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני צליאקית ואני בת 17. גיליתי את הצליאק בגיל שבע ואני רוצה להגיד לכם, דיברתם הרבה על הפן החברתי, חבר'ה, זה סיוט, זה סיוט מתמשך. אני מכיתה א' עם צליאק, אני הייתי צריכה להסביר למחנכת שלי, לכל ההורים בכיתה, לכל הילדים בכיתה מה זה גלוטן ולמה אסור לי לאכול את זה. בכל יום הולדת אני הייתי צריכה ללכת לארון של המורה ולקחת לי חטיף בזמן שכולם אוכלים עוגה. בכל יום הולדת הייתי צריכה להיזהר שלא ייפול איזשהו פירור כי ברמת פירור זו תגובה אלרגית חמורה. נכון, היא לא מסכנת חיים באופן מיידי, אבל לטווח ארוך היא מסכנת.

ומעבר לזה, דיברתם עכשיו על ההזנה, על מנות קפואות. אני יצאתי לפני חודשיים לטיול שנתי של שלושה ימים, הגישו לי לארוחת בוקר ולארוחת ערב מנה קפואה. לא אכלתי שלושה ימים כי זה דבר שהוא לא אכיל, זה לא אכיל. ואתם יכולים לשאול כל בן אדם, אני בטוחה שאתם לא הייתם רוצים לאכול את זה, גם אני לא. לא אכלתי שלושה ימים, אכלתי תירס בשימורים. ומעבר לזה, אני אגיד לכם שכל הפן החברתי זה משהו אחר. כולם אוכלים, לא, אני צריכה להיות בצד כי אני צריכה להיזהר שלא ייגע לי בדברים.

אני לא אומרת אל תכניסו גלוטן לבית הספר, זה בלתי אפשרי, יש את זה בהכול, ומדברים גם על בוטנים, ובאמת צליאק זה סיפור אחר, אבל ההדרה החברתית והתחושה הזאת של לא, רגע, את שונה, לכי, שבי בצד שלא יקרה לך כלום במקום שהורים שמביאים עוגה ליום הולדת של הבן שלהם פשוט יכינו עוגה ללא גלוטן או עוגה ללא חלב.

זה קשה.

אני מבינה שזה קשה, אבל אימא שלי הצליחה, אולי גם הן יצליחו, הכול בסדר, האימהות שיושבות כאן הן לביאות והן לוחמות וכל הורה לילד אלרגי יודע וגם אימא שלי היא כזאת. אין שום סיבה שאני אצטרך לשבת בצד ולאכול דברים אחרים במקום לשבת ולאכול עם כולם ואין שום סיבה שיכניסו את האלרגנים האלה לתוך בתי הספר, אין שום סיבה שהאפיפן לא יהיה בתוקף, אין תירוצים. זה מסכן חיים וזה מוריד את איכות החיים שלי בתוך בית הספר. אני עוד שנה מסיימת את מערכת החינוך.

סוכרת.

גם סוכרת, אותו דבר. אני מסיימת עוד שנה את מערכת החינוך ואז אני הולכת לצבא ואלוהים יודע לאן.

העניין הזה הוא חשוב וזה באמת עניין של חיים ומוות עבור ילדים מסוימים. ומעבר לזה, אני אגיד שוב, אין תירוצים. זו אחריות המערכת לבוא לדאוג שאני אוכל להגיע לבית ספר ולהיות בטוחה שאני לא אצטרך ללכת הביתה באמצע היום ולהקיא את החיים שלי כי אכלתי גלוטן ולא כל ילד אחר שמתנפח או אני לא יודעת מה קורה לו. תדאגו לביטחון שלנו. תודה רבה.

תודה, דניאל, תודה רבה.

אגב, תזונאית רשותית תיתן פתרון למה שהיא אומרת, כי פשוט זה המקצוע שלה, היא עוזרת לכולם בתפריטים, בסרטונים. היא תעביר את כל המידע, היא תתמחה ספציפית בעולם הזה.

וזה חייב להיכנס לתוכנית הלימודים, לא אפשר, לא יכול לא אולי. משרד החינוך, תרימו את הכפפה.

אני רוצה גם להגיד דבר אחרון, עומר שם טוב שנמצא בשבי והוא צליאקי ואסתמטי, אני מדמיינת את עצמי בנעליים שלו ולא יודעת איך אפשר לשרוד שם בלי לאכול גלוטן אם מביאים להם לאכול פיתות.

רבע פיתה.

אנחנו רק יכולים להגיד שיגיל יעקב עם אלרגיה לבוטנים שרד את השבי בזכות טיפול שהוא עבר באלרגיה.

אי אפשר לטפל בצליאק, התרופה היחידה היא לא לאכול גלוטן.

כנראה הוא שרד את השבי בגלל עוד כמה דברים, בסדר? זה לא במקום ולא מכבד אף אחד.

תודה ליושבי ראש הוועדות, גם חינוך, גם בריאות, ותודה למנהלות, דיון סופר חשוב. ותודה לדניאל ששיתפת אותנו על החוויה האישית שלך, את צריכה להיות בעלת אומץ כדי לשתף את אי הנעימות שלך האישית. אני הכרתי את הנושא מהתפקידים הקודמים שלי, גם בקופת חולים וגם בעירייה. ראיתי הדרכות של סייעות רפואיות וגם הייתי שותפה בגיוס ואיתור נשים שעבדו ועסקו בעירייה, ברשות מקומית כסייעות רפואיות.

נכון להיום זה באחריות המשפחה שהסייעת שמוצמדת לילד או לילדה תעבור הדרכה איך לדאוג ואיך להתנהג כשהיא מלווה את הילד או הילדה בכיתה א' וב', ולא כל אימא ולא כל משפחה מביאה את הסייעת לקופת חולים לקבל הדרכה. ואין מישהו שמפקח על זה, זה על סמך אמון, חותמים על איזה טופס.

לא, יש מסמך.

יש, חותמים על איזה טופס ברשות המקומית.

לא, יש מסמך שאני בתור אימא לילד אלרגי - - -

נכון, יש איזה טופס, אבל זה רק על סמך אמון, אין אפשרות לפקח על זה בפועל. יכול להיות שיסכימו, חתמו, אבל לבדוק אם באמת היא יודעת, אף אחד לא בודק את זה, וראיתי את זה במו עיניי. ואני אסכים איתך, מה שהזכרת, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יוסי טייב, חייבים להחזיר אחיות לבתי ספר, אחיות קבועות, לא אלה שרק מעדכנות את פנקס החיסונים, אלא שידעו לדאוג - - -

המדינה תחסוך כסף, מבטיח לכם.

אני דיברתי על זה עוד כשעבדתי בעירייה, ראיתי כמה זה נחוץ, מישהי שלא רק תדאג להדרכות מקצועיות, אלא תראה את ההתפתחות של הילדים והתלמידים ותפקח על ההיגיינה ושהאחות תדאג לקידום הבריאות ואכיפה. וכמו כן, צריך לנהל רישום, אם אנחנו מדברים על אלרגיות, ראינו שאף אחד לא רושם ולא מנהל סטטיסטיקה של המקרים, מה קורה ומה הייתה ההתנהלות, יש סייעת צמודה, איך היא תפקדה? האם הייתה תועלת? צריך שמישהו בתוך כל בית ספר ינהל את הדבר הזה וזאת אחות, חייבים להחזיר אותה.

אני ממש אשתדל להיות קצר. אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר פרקטיים בדיון הזה. יש צד אחד שאני מבין שרוצה להסביר לנו שהכול בסדר וזו אחריות של העיריות והעיריות לא נמצאות פה בשביל להגיד לכם שאין להן באמת. העיריות פה? יש פה נציג שלטון מקומי?

כן, היא בזום.

עוד מעט אנחנו נשמע מה יש לה להגיד. אבל בסופו של דבר, יש סכנת חיים אמיתית, יש תרופות שחלקן לא בתוקף, חלקן לא קיימות, חלקן אף אחד לא מפקח עליהן, ובסוף אנחנו צריכים לצאת עם מסקנה אחת מהדיון הזה, שילד שיש לו בעיה רפואית, תהיה לו גם תרופה, יהיה לו מענה. איך עושים את זה? צריך רגולטור אחד שייקח אחריות על כל הדבר הזה. אנחנו חיים היום בעידן טכנולוגי, אין שום בעיה לקודד את התרופות האלה ככה שיתריעו במידה והתוקף נגמר, שיתריעו במידה ואין את התרופה הזאת.

לא יכול להיות שאנחנו יושבים פה ושומעים חוויה אישית של נערה שאומרת לכם, תשמעו מה היא אומרת לכם, היא אומרת לכם, אף אחד לא הסביר למורים, אף אחד לא הסביר להורים, אף אחד לא הסביר לילדים. בסוף היא חוותה חוויה במערכת החינוך שמסרבת לשמוע את זה, אבל היא אומרת לכם, היא חוותה חוויה לא טובה במערכת החינוך מהסברה לקויה, מטיפול לקוי ומדבר אחד הכי פשוט שיש, מחוסר לקיחת אחריות. במקום הזה צריך בסופו של דבר להחליט מי לוקח אחריות על הנושא הזה.

אתה, אדוני היו"ר, צריך לקבל החלטה ולהגיד, אני מורה למשרד החינוך לקחת אחריות על הנושא הזה, בשביל שמקרים כאלה לא יהיו, בשביל שאנחנו נדע שבכל מקרה מסכן חיים יש מענה. חס וחלילה שבאיזשהו מקום יצטרכו את התרופה הזאת, יגיעו לאותו ארון, יפתחו אותו ויגלו שהיא פגת תוקף, או יותר גרוע, שהיא לא קיימת בכלל. ואני אומר לך, אם נעשה עכשיו ביקורת פתע במוסדות החינוך, אתה תגלה שבהרבה מהם זה פג תוקף, בהרבה מהם אין בכלל תרופה. אני אפילו לא מדבר על גני ילדים כי אין שום שליטה.

זה כבר קרה, רון, זה קרה אצלנו. ההורים התריעו, למה זה צריך לבוא מההורים? איפה הבקרה של כל המערכת?

ברור. אני רוצה לומר לך שזה גם קרה אצלנו.

לילך, לא נעים לי להגיד, אבל את הרשות במקרה הזה.

רגע, קודם כול, אני חברת מועצה, להזכירכם, אנחנו פועלים בהתנדבות שזה נושא אחר לדבר עליו.

בסדר, אבל היא אחראית לגיל הרך. הפוך, אני אומר - - -

אני מזכירה לך שאנחנו פועלים בהתנדבות, לא חלק מהרשות, יש לנו גם לפרנס.

לא, לילך, אני לא בא אלייך באופן אישי בטענה, אני רק אומר, אם האחריות היא אכן על הרשות ותכף נשמע את נועה בן אריה, את חברת מועצה, הפוך, תעלו את זה.

גם הרשות נתקלה באתגרים, זה מה שאני אומרת, זה מה שרון אומר.

רק בשביל הפרוטוקול, אני רוצה שזה יהיה ברור לפרוטוקול שאין לה שום אחריות לנושא. היא חברת מועצה בהתנדבות שממונה על תחום. מי שאחראי על זה הוא המנהל המקומי.

לא דיברתי עליה באופן אישי.

לא, כל חברי המועצה לא צריכים לקבל אחריות על הדברים האלה.

אם היה נשמע מדבריי שאני מטיל עלייך אחריות כלשהי - - -

אם תדע כמה אני באה לרשות ויושבת להם על הוריד, חבל שהם לא פה להגיד לך. ואני אומרת ומציפה ובשביל זה הגענו לפה, כי כל הרעיון הוא שתהיה אכיפה. אם אין אכיפה בשטח, זה לא עוזר שאני שם.

חד משמעית.

תודה. לילך, יש לי שאלה למשרד הבריאות שהציג נתונים, יש לו המלצות כבר. האם הכול נעשה בשיתוף הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן? אותם נהלים שאמורים להיות מאושרים על ידי השרים.

לפני המלחמה ישבנו, משרד הבריאות ומשרד החינוך, הקים צוות עבודה משותף שיצא ובדק את כל מסגרות החינוך הקיימות, מהמעונות, גנים, בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים ותיכונים.

הלאה, מה עם האיגוד לאלרגיה? מה עם נציגי המשפחות? מה עם רשויות מקומיות.

קיימנו פגישות גם כמובן עם נציגי איגוד רופאי האלרגיה וכמובן עם המשפחות עצמן. שמענו אותם, ישבנו איתם, במשרד הבריאות, אני מזכירה, היינו בפגישה הזאת, ישבנו ושמענו.

לא ראינו את הנהלים החדשים שהם הוציאו.

נכון. סליחה, אני אומרת, ישבנו עם כולם, יש מסמך המלצות שלא הבשיל לכדי יישום. ואני אומרת שוב, זה מתוך הדאגה ליישום שלו בדיוק באותם דברים שנאמרו כאן לגבי היישום והחששות וכולי ולגבי הסייעות ואיך עושים את זה ואם מוציאים את הסייעות ומכניסים את זה ואיך לא מסכנים את הילדים שקיימים. היישום מצריך כמובן זהירות יתרה. כפי שנאמר, המלחמה עצרה את התהליך שצריך להמשיך, אני מסכימה, צריך לעשות את זה, וגם הצענו שם חלופות. כלומר, אם יש את הסייעות, ואני מזכירה, סייעות זה דבר נפלא, אבל רק עד כיתה ב', מה קורה הלאה? זה לא נותן את המענה. ולכן גם בהמלצות שנכתבו, יש כאן המלצות.

גם כתיבת הנהלים צריכה להיעשות בהתאם להמלצות האלה וגם יש טיוטת נהלים, צריך לעשות את זה. אני אומרת, הלוואי, הפתרון הנכון, כמובן האידיאלי, הוא נושא של אחיות בריאות התלמיד, כי אם היו את האחיות, לא היה צריך לא את הסייעות, קרוב לוודאי לא את הסיוע, את המענה שמשרד החינוך נותן.

הייתי רוצה שההמלצות הללו יפורסמו לאותן קבוצות שיושבות סביב השולחן, לאיגוד.

אנחנו גם רוצים.

סוג של שיתוף ציבור, לקבל את המשובים. אני מבין שיש מחלוקות על איך צריך לעשות. כולם מבינים שחייבים לעשות עכשיו והעיכוב שהמלחמה יצרה - - -

ההמלצות לדעתי הן ברורות ושוב, צריך להציג אותן להנהלה.

אוקיי, לדעתך זה בסדר.

להביא אותן לידיעת הציבור זה ברור, אנחנו צריכים להנהלות המשרדים, מסכימים.

חייבים להביא אותן לידיעת כל המשתתפים כאן. לפני היישום.


אחר כך אנחנו צריכים מנגנוני פיקוח, ואנחנו צריכים להביא, אני מבין שאתה מכניס את זה לסיכום, יוסי, את הנושא הזה של האחיות הרפואיות. רבותיי, יש פה כל כך הרבה עבודה לפנינו, אנחנו נצטרך פה ישיבות מעקב, בלתי אפשרי.

נכון.

לכן זה לקח זמן.

ואני רוצה להתייחס לגבי המזרקים, אם אפשר. החוק של הצבת אפינפרין במוסדות חינוך מחייב את כל המוסדות להציב מזרק, כולל במעונות, ולא משנה אם זה גן פרטי, מעון פרטי, מי הבעלים. החובה היא על הבעלים, לא משנה מי הבעלים, חובה עליהם ולא משנה אם זו המדינה, פרטי, נעמת, ויצ"ו, מה שלא יהיה, לא משנה, החובה היא לבעלים. אגב, זה לא מחליף את הצורך של הילד שידוע שהוא סובל מאלרגיה להצטייד במזרק האישי. זה לא מחליף אותו, זו עוד איזושהי טבעת הגנה נוספת כדי שיהיה אם וכאשר הילד שכח, אם וכאשר, אני לא יודעת מה, יש את המקרה הראשון, תמיד יכול להיות המקרה הראשון שלא יודעים אותו, ולכן החוק הזה הוא מאוד חשוב, כי הוא נותן מעטפת הגנה נוספת.

מזרק אחד בתיכון עם 700 - - -

לא נכון, שניים.

שנייה, זה לא משנה, כי כמה משתמשים בו?

אני אומרת שוב, לא מחליף את המזרק האישי, זו הגנה. אני רק רוצה לומר, אנחנו יושבים כל שנה לפני תחילת שנה עם השלטון המקומי ואומרים להם לדאוג למזרקים, לוודא שהם קיימים. אנחנו יושבים אפילו עם החברה שמספקת ונותנים את הכתובת ישירות לשלטון המקומי. ישבנו עם המרכז לשלטון מקומי עם החברה שמספקת את המזרקים כדי לוודא שיש. החברה אמרה שהיא מוכנה לספק את זה לרשויות המקומיות, גם לוודא את המעקב.

למה אתם לא לוקחים על זה אחריות?

מה זאת אומרת?

משרד הבריאות, לפקח על הנושא.

במסגרת שירותי בריאות התלמיד שהמשרד עושה, אחיות בריאות התלמיד גם עושות את הפיקוח הזה במסגרת.

לא, לא גם, אני אומר למה אתם לא לוקחים אחריות מבחינת לפקח אם יש מזרקים, התוקף שלהם.

החוק קבע מי אחראי, בסדר?

אפשר לשנות אותו, אני שואל למה אתם לא עושים את זה אתם.

מעבר לזה, האחיות עושות את זה באופן שלא לפי החוק. אנחנו כבר אומרים, גם בהמלצות שלנו, אם יהיו אחיות בריאות התלמיד, או נאמנים, אנחנו מציעים אפילו כפתרון ביניים ללכת למסגרת, לתת איזשהו פתרון של נאמני בריאות בבתי ספר שיתנו את המעטפת.

בואו, אנחנו מדברים על זה תשע שנים, על נאמני בריאות בבתי ספר, זה לא קורה.

אתם, לא אנחנו. סליחה, נעמה, לא הפרעתי לך, אני מדברת על ההמלצות מ-2023, לא לפני כן. נאמן בריאות שיתן וגם הוא יעשה את - - -

מי זה נאמן הבריאות אבל?

אנחנו רוצים שיהיה נאמן, שוב, אחות בריאות התלמיד - - -

את מדברת על מורה אבל? מה זה נאמן בריאות?

נאמן בריאות, ההצעה שלנו במתווה שלנו שעדיין בשלבי גיבוש ודיברנו גם עם השלטון המקומי, למשל לקחת חובשים ולהכשיר אותם כנאמני בריאות, לתת להם הכשרה מעבר לזה שהם מוכשרים.

מי מממן את זה?

בפתרון הזה צריך לבדוק את זה. אגב, אם יש סייעות.

כשצריך לבדוק את זה, זה לא קורה.

זה עדיין לא קיים.

זה גם לא יהיה קיים. אם אתם לא מתקצבים את זה, זה לא יקרה.

אבל יש את הסייעות, כלומר יש כאן מקור מימון. אם הם מחליפים את הסייעות ונותנים מעטפת הגנה, אני קוראת לזה הגנה אזורית במקום אישית עד כיתה ו'.

לא, אני שואל, מה הבעיה לעשות את זה גם עכשיו? יש לך עכשיו את הסייעות כבר בידיים, למה אתם, משרד הבריאות, לא נותנים הנחיה?

אנחנו לא מעסיקים את הסייעות.

כי אנחנו לא מפעילים אותן. זה השלטון המקומי, לא משרד הבריאות.

שבו ביחד עם השלטון המקומי.

ישבנו איתם לפני שבועיים ואמרנו שאנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה, זה חשוב.

ולא יצא כלום אז.

תודה רבה. נועה בן אריה בזום, בבקשה. צוהריים טובים, נועה.

צוהריים טובים, תודה. אני אנסה לעשות את זה ממש טלגרפי ומהסוף להתחלה כדי להתייחס לדברים שנאמרו כאן. קודם כול, הנושא של אלרגיה הוא נושא שמקבל כל פעם התייחסות אחת לכמה שנים, גם בנהלים, גם בבחינה מחודשת, גם של משרד הבריאות, גם של משרד החינוך, ביחד עם רופאים מומחים לאלרגיה, בהתייחסות גם למגמות משתנות בעולם. כמי שמלווה את זה איפשהו מסוף שנות ה-90, לרבות את כל הבג"צים, פחות או יותר ראיתי את התהליך האבולוציוני הזה שהדבר הזה עבר ואני חושבת שמה שנאמר כאן על ידי אנשי המקצוע והרפואה בהקשר של המגמה שחותרת להתנהלות בתוך מוסד חינוכי לצד האלרגיה מבלי לייצר מהלך שעושה בידוד מוחלט, לא מהאלרגן ובוודאי ובוודאי לא מהילד, זה תהליך שאנחנו רואים אותו גם בנהלים שהשתנו לאורך השנים.

לגבי מעמדו של מרכז השלטון המקומי, נושא המזרקים באחריות הרשויות המקומיות, גם לרכישת המזרקים וגם לחלוקתם. אכן מדי שנה אנחנו מרעננים את הנושא הזה מול הרשויות המקומיות, מכתב מרכז השלטון המקומי לעניין מזרקי האפיפן והחובות שחלות על הרשויות המקומיות יצא לפני תחילת שנת הלימודים כחלק מההיערכות, ב-15 באוגוסט. המכתב יצא לכלל הרשויות כדי לרענן הנחיות בהתאם למה שאנחנו עושים בכל שנה. אני אציין רק - - -

יש לכם מנגנון אכיפה על זה, נועה?

נדבר רגע על מנגנוני אכיפה, בסדר? זאת אומרת, אנחנו מדברים על מערכת שנמצאת בבתי ספר, בבתי ספר יסודיים, בגני ילדים. הצוותים שנמצאים בתוך בית הספר, מנהלת בית הספר, הגננת, אלה לא העובדים של השלטון המקומי, אנחנו לא המפקחים על אותם עובדים. אנחנו מחויבים לספק את המזרקים, אנחנו מחייבים לרכוש אותם, אנחנו מחויבים - - -

אוקיי, משרד הבריאות לא מפקח, משרד החינוך לא מפקח, כולם אומרים רשות מקומית. עכשיו אני שואל את הרשות המקומית, גם היא לא מפקחת, מי כן?

ההורים, רק ההורים.

באמת שהקשבתי לכולם כל הדיון. אני הראשונה לומר לך, אדוני היושב ראש, כאשר הוציאו את האחיות מבית הספר, מרכז השלטון המקומי היה הראשון לרוץ לבג"ץ ולומר, זה מסוג ההחלטות שגם אם יש בעיה תקציבית במדינה, היא בלתי סבירה. אנחנו הראשונים להגיד לאדוני להחזיר את האחיות לבתי הספר, כנראה יעשה הרבה מאוד סדר ויציג הרבה מאוד פתרונות, גם ברמת הפיקוח, גם ברמת הסדר, גם מבחינת ההכשרות, גם מבחינת הידע המקצועי וגם מבחינת זה שהגיע הזמן שהאנשים שעוסקים במקצוע שלהם הם אלה שיוכלו לטפל בילדים ולא מזכירת בית הספר שתלמד להזריק וסייעת שתצטרך לרוץ מכיתה לכיתה בזמן שהיא צריכה להיות סייעת כיתתית. כל הדברים האלה נכון שיחזרו להיות במקום הטבעי שלהם, אצל האחיות בתי הספר. הדבר הזה יביא לחיסכון, הוא לא יביא לעלייה בהוצאות, הוא יביא לחיסכון בעלויות והגיע הזמן לעשות את זה.

במערכת יחסים, אני חושבת שזה אחד מחוזרי המנכ"ל האחרונים לפחות שהיו, שבהם גם בית המשפט העליון אמר, אי אפשר שהנהלים יהיו כתובים בגוף שלישי נסתר, זה אחד מהמשפטים שאמרה שופטת בית המשפט העליון בדיוק בקשר עם עניין של האלרגיות. ובאמת החוזר האחרון, לפני הכוונה לשנות אותו, כלל ביחס לכל פעולה ופעולה את הפונקציות הרלוונטיות לעסוק בה. רענון צוותים בתוך בית הספר באחריות מנהל, המזרקים, לפי חוזר האפיפן, באחריות הרשות. זאת אומרת, לכל בעל תפקיד בחוזר האלרגיות, זה לא דנידין, אנחנו יודעים מי צריך לעשות מה, באיזה עיתוי, באיזו תדירות, הדברים ברורים וצריך לעשות אותם. במקומות שבהם יש חובה שמוטלת על מנהל, משרד החינוך הוא המפקח על המנהל. במקומות שבהם חובה מוטלת על עובד של הרשות המקומית, הרשות המקומית היא הגורם שצריך לפקח על אותו עובד של הרשות המקומית. כי זה כתוב באופן מאוד ברור בחוזר הזה, להבדיל מחוזרים אחרים.

מילה אחרונה לסיכום. אני מבינה שמתגבשים נהלים שנעצרו בעקבות המלחמה או לא מלחמה, אני לא יודעת. אנחנו, למעשה, ברגע שיהיו את הנהלים האלה, אנחנו נבין מה השוני ביניהם לבין הנוהל האחרון שפורסם בשנת 2017, גם הוא אחרי בג"ץ בנושא של האלרגיות. אנחנו כמובן נראה איך זה בא לידי ביטוי במעורבות של השלטון המקומי ונחכה להנחיות האלה. כמו שיישמנו את ההנחיות ששונו ב-2017, כך ניישם גם את ההנחיות הבאות, אלא אם אדוני יקדם את עניין האחיות בבתי הספר ואז אולי חלק מהנהלים האלה יתייתרו מאליהם. תודה.

המועצה לשלום הילד, בבקשה, עו"ד נעם וילדר.

תודה רבה, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. ילד אמור להרגיש מוגן בבית הספר, בית הספר אמור להיות המקום הכי מוגן עבורו חוץ מהבית שלו. ואנחנו שומעים על מקרים ומגיעות אלינו פניות ואנחנו יודעים שהרבה פעמים זה לא קורה. ואני רגע שמה בצד את העניין של סכנת החיים ואני רוצה גם למסגר את הדיון הזה למרות שאני לקראת הסוף. למרות שזה עניין רפואי ובריאותי, מדובר פה בזכות של הילד לחינוך. ולכן, גם כשהוא הולך הביתה בגלל פריחה או מתנפח והוא לא בסכנת חיים, נפגעת לו הזכות לחינוך ואת זה אי אפשר לאפשר.

אני רוצה ברשותכם להתמקד בגיל הרך, לידה עד שלוש, שאפרת צודקת, החלטת הממשלה הניחה את האחריות הפדגוגית על משרד החינוך, אבל הנושא של הטיפול בילדים עם האלרגיות נשאר במשרד העבודה והרווחה. אני חושבת שצריך לדון בזה שוב. כנראה זה היה עניין של החלטה של חבלי לידה, של בואו נעביר קודם ונראה מה קורה. אני חושבת שצריך לדון בזה שוב. בגלל שזו הזכות של הילדים לחינוך, משרד החינוך צריך לקחת אחריות על הילדים האלה גם בגיל הזה. יש סייעות שעובדות שעתיים, זה אבסורד. שימו לב, ילד אלרגי לביצים, הוא יקבל במעון היום סייעת לשעתיים, אני אומרת בכוכבית, אולי יקבל, ואז כשהוא יגיע לגיל שלוש, בגן עירייה, הוא יקבל סייעת דווקא בגיל הזה שהוא כבר גם קצת יותר מודע וכולם - - - שמה הוא יקבל סייעת מלאה, זה אבסורד. אני אומרת יקבל בכוכבית כי לא כל מקום מעניק סייעת, ומעניק סייעת רק לשעתיים, ומי תרצה לעבוד שעתיים?

המפוקחים.

הם לא מוצאים סייעת. יש ילדים שפונים אלינו ואומרים, אין סייעת. אנחנו זכאים לסייעת, אין סייעת. למה? כי מי תרצה לעבוד שעתיים? מי תרצה? הדבר הזה הוא אבסורד, חייבים לתקן אותו. באמת, אם יש משהו שהוא ברמת הביצוע, זה העניין הזה. אי אפשר לתת לזה לקרות עוד.

תודה רבה.

אמרתי שהצעת החוק של הרשות לגיל הרך מונחת על שולחן הוועדה ושבוע הבא אנחנו נתחיל לקדם את החקיקה. כבר דיברתי עם השר על הנושא, בהסכם הקואליציוני הזה היא תוצע.

אני רוצה להגיד מילה אחרונה כי יש כאלה שאומרים שלא צריך סייעות בגילאים האלה. אני הייתי שמחה לו היינו חיים במציאות שלא צריך סייעות בגילאים האלה, כמו באירופה. אבל באירופה יש גנים שיש עשרה ילדים גג בקבוצה עם שלוש מטפלות, אנחנו ממש, כמו שאתה יודע, רחוקים מהמציאות הזאת.

אחד לאחד כמו בארץ.

בול. ולכן כשיש סייעת אחת על 11 ילדים, אי אפשר, רמת המוגנות של הילד היא שונה בתכלית.

תודה, נעם, תודה רבה.

אגב, יחס התקינה היה אמור כבר לרדת לפי מה שאז חוקק בעבר וזה פשוט לא קורה.

פרופ' הרשקו, אחרי ששמענו את הסבב של הדוברים פה, אני רוצה לשמוע את הדברים שלך.

תודה. אני ארצה באמת לדבר בצורה קצרה ותמציתית. כשאנחנו מאבחנים שלמישהו יש אלרגיה למזון, ילד, יש לנו שתי המלצות, זה מאוד פשוט. המלצה ראשונה, אל תאכל את המזון האלרגני. ההמלצה השנייה, חייבים לדעת איך להשתמש באפיפן, לשאת אותו ושהוא יהיה מוכן לשימוש במקרה של אכילה לא מכוונת, שאת זה אנחנו רואים לא מעט. לגבי ההמלצה השנייה שלנו, אני חושב שיש פה קונצנזוס בשולחן, אפיפן, צריך שיהיה אפיפן. אגב, מי שהשתמש באפיפן בזמן תגובה אנפילקטית ראה איזה פלא זה. אנחנו רואים בן אדם שהוא כולו אדום, נפוח, בקושי נושם, ואחרי הזריקה תוך דקה-שתיים הכול נעלם. זה אמצעי שנותן ביטחון בלתי רגיל.

לגבי הימנעות מאכילת האלרגן, על זה הדיון. ויש היום נוהל שאנחנו הצגנו, פרופ' ארנון אליצור הציג את הבעייתיות של הנוהל שקיים היום. אנחנו הרי יושבים פה, ההורים, עמותת יהל, אנחנו נותני השירות שלכם, אנחנו משרתים אתכם בהיבט הרפואי ואנחנו רוצים להיכנס לדיון כדי לראות איך אנחנו מפשטים את העניין הזה של הימנעות מאכילת האלרגן ולהעלות חלופות אחרות שלא יפגעו בביטחון הילד, ונעמה, שכן יעשה בהידברות. הדבר האחרון שאנחנו - - -

אנחנו נשמח.

זה לא עניין אפילו של בחירה. הדברים האלה לא יקרו אם לא יהיה משרד החינוך ומשרד הבריאות ואתם ואנחנו כדי לפשט את העניין הזה של לשמור על בטיחות הילד שלא יאכל את האלרגן, ומצד שני, להקטין את החיכוך עם הסביבה ולשפר את איכות החיים. הרי המטרה שלנו בסוף היא לא למנוע את מותו של הילד חלילה, המטרה היא לתת לילד לחיות. זה עניין אחד.

והעניין השני, שאני לפחות כרופא, וזו ההתייחסות שלי לא רק לאלרגיה, אלא לכל מחלה, סכנת החיים או הבטיחות, זו לא האלרגיה, זו לא המחלה, אלא ההתייחסות שלנו. אותו דבר כשאנחנו נוהגים בכביש. הסכנה בנהיגה בכביש היא האם אנחנו נוהגים בצורה בטיחותית, יש לנו את חגורת הבטיחות, שבמקרה שלנו זה אפיפן, או שאנחנו נוהגים בצורה, אנחנו לא יודעים מה הסכנות ולא מתייחסים אליהן. לכן, מה שאנחנו מעלים פה זה בואו נפתח את זה לדיון, בואו נמצא חלופות אחרות שמקטינות את החיכוך מהסביבה ובשום פנים ואופן אנחנו לא נוותר על בטיחות הילד האלרגי.

בסופו של דבר, אנחנו מנהלים את החיים שלנו לפי סיכון מול תועלת, מה מסכן אותנו ומה עושה לנו טוב. אנחנו נוהגים בכביש למרות שאנחנו עושים תאונות, הילדים שלנו רוכבים על אופניים למרות שהם נופלים, הם משחקים כדורגל בבית הספר למרות שהם יכולים להיפצע. הסיכון לתגובות לא נעימות ממגע או מזה שזה בסביבה הן זניחות, הן קלות והמשמעות שלהן - - -

שמעת את האמירה של עו"ד נעם מקודם?

בהחלט.

חובתנו לשמור שזה לא יקרה, זו אמנת זכויות הילד, זכויות בסיסיות של אדם, לשמור עליהם שזה לא יקרה.

בסוף ילד, גם אם זה רק במגע, מה לעשות? צריך לחזור לביתו ולא להיות שותף בלימודים בבית הספר. זו חובתנו, קודם כול כחברה - - -

הם לא בעונש בגלל האלרגיה.

ב', בוודאי שבסוף כאנשים שומרי חוק, לדאוג לזה שילד יוכל להמשיך את סדר היום שלו וללמוד כרגיל. מה לעשות? זה החוק.

אין ספק. והסיכון שדבר כזה יקרה הוא זניח.

מה זה זניח? אני מתחילת הדיון מנסה להבין מספרים. מישהו יכול להגיד לי כמה ילדים אלרגנים יש?

פרופ' אליצור, תרשה לי, אני מתנער מהאמירות האלה.

איך הם יכולים לגשת לבעיה אם הם לא יודעים את הכמויות?

השאלה היא מה המשמעות. אם המשמעות היא שלא מכניסים את כל המזונות האלרגניים, יש לזה משמעות.

היא חינוכית.

חבר הכנסת המציע והמבקש את הדיון, יושב ראש הקואליציה, בבקשה, דברי סיכום.

היו"ר, אני לא מעודד מהדיון שהיה פה. אני חושב שאנחנו מדברים על נושא מאוד פרוץ שאין לו אבא ואימא ואני מתחילת הדיון מנסה להבין ממשרדי הממשלה, לא מהגופים.

אני רק רוצה להגיד כמה הוא פרוץ. אני, שירן גולדשטיין, בתור אימא לילדה אלרגית למולטי אלרגיות, יש לה אלרגיה לאגוזים, לשומשום, לחלב, נושאת מזרק אפיפן ויש לה צליאק, אני זו שבכל אוגוסט מקבלת את הטלפון מהמזכירות שהיא מתבקשת לקנות את המזרק לבית הספר. יש חוזרי מנכ"ל ואיזה יופי שהם נכתבו. המוסד מבקש ממני לרכוש מכספי את המזרק שישב בחדר המנהלת ומן הסתם את המזרק שיושב בתיק של הבת שלי.

אין קשר בין חוזרי המנכ"ל, וכן, הם נופלים פה בין הכיסאות לבין המוסד, אין קשר.

זו דוגמה טובה לזה שיש פער בין מה שאומרים למה שקורה בפועל, מה אומרת המציאות, הנה דוגמה מצוינת. ויוסי, אני חושב שאתם צריכים כראשי הוועדה לבקש את הנתונים. משרדי הממשלה לא יוכלו לטפל אם הם לא יודעים להגיד לנו כמה ילדים יש במוסדות החינוך היום במדינת ישראל אלרגניים. מישהו יודע?

10%.

לא, לא שאלתי אתכם, אני שואל את משרדי הממשלה.

נאמר, אפרת הביאה, היית בחוץ.

אני אגיד. קודם כול, יש הצהרה, כל תלמיד במדינת ישראל, ההורים צריכים לחתום על הצהרת בריאות, ואם יש איזשהו מצב רפואי כזה או אחר, הם צריכים להצהיר. למי שיש סייעת, הוא מבקש זכאות לסיוע בגין אלרגיה, נתתי לכם את המספר. בגילאי גן, א' עד ב', 8,676 ילדים. אם אנחנו מדברים על גילאי יסודי, על יסודי, מתוך מיליון תלמידים שחתמו על הצהרת בריאות דיגיטלית ושם ציינו שהם נדרשים לשאת מזרק אפיפן, אנחנו מדברים על פחות מ-9,000 ילדים בערך שהורים חתמו שהם זכאים לשימוש במזרק. זה אומר 9,000 מתוך מיליון שנרשמו, זה פחות או יותר.

בכמה בתי ספר במדינת ישראל יש ילד אלרגי באחוזים?

בבתי ספר יסודיים, כמחצית.

אתם מעודכנים על מקרים שילד חוטף התקף ואופן הטיפול בו?

קודם כול, את חלק מהמקרים אנחנו מכירים, אנחנו גם יודעים שצוותי חינוך נותנים טיפול.

לא, בית הספר בוחר לעדכן אתכם או - - -

זה ממש לא רק כשמוזמן אמבולנס. על מקרים חריגים אנחנו מעודכנים כמקרה חריג, אנחנו מקבלים את זה. יש לנו קונסיליום, אנחנו גם יודעים, גם מנהלי בית הספר מעדכנים את הפיקוח. אתם ביקשתם לדעת מבחינת כמה מפונים או כמה טיפולים היו, שוב פעם, זו נגזרת, כמו שאמרתי, או פינוי לבית חולים או פינוי על ידי איש צוות רפואי ואז אנחנו מקבלים את זה דרך הספק, או שמנהלים מעדכנים את דו"ח אירועים חריגים, וגם לשם, לא תמיד, אין לנו הרבה אירועים חריגים של התקף אנפילקטי, יש לנו תגובות אחרות.

אם יש התקף וטופל במזרק, זה משהו שמעדכנים אתכם?

בדרך כלל, אני אומרת בדרך כלל.

כמה כאלה יש בשנה?

שוב, אני צריכה לבדוק נתונים מבחינת מספרים, אני יכולה לבדוק.

הנתונים האלה חשובים. אם גם מעדכנים אתכם, זה קיים אצלכם.

בחלק מהמקרים מעדכנים, חלק לא.

כלומר, לא חייב לעדכן.

אני אסביר. אם לדוגמה עכשיו תלמיד נפצע בבית הספר ברמה חריגה או שהיה אירוע, אתם שומעים לאחרונה אירועים חריגים שבאים ויש יריות גם על מנהל בית הספר, זה נחשב אירוע - - -

קיבל התקף וטופל במזרק, מעדכנים אתכם כל בתי הספר?

אני אומרת, בחוזרים שלנו, זו בדיוק העבודה שאנחנו עושים גם עם הצוותים בהטמעה מול המנהלים. אנחנו מבקשים, גם רשום בנוהל שבמידה והיה שימוש במזרק, אנחנו מבקשים לדווח על זה כאירוע חריג, וכמובן חלק מדווחים וחלק לא.

את המספר הזה אנחנו נשמח לקבל. דבר אחרון, אדוני היושב ראש, שאני חושב - - -

אני גם אגיד שהרבה פעמים, אתם יודעים שמבחינת נוהל, הזמנת עזרה ראשונה - - -

חברים, אנחנו בסוף הדיון, לא יהיה לי זמן לקרוא מסקנות, פשוט תקבלו אותן במייל, אני חייב לנעול.

דבר אחרון זה העניין של פגי התוקף של המזרקים. אני חושב שאנחנו צריכים לפתור את זה עכשיו ולא לחכות שיקרה אירוע באיזשהו גן והמטפלת תלך, ומהלחץ, כמו שהם מתארים פה, מה שקורה, היא תשתמש במזרק, היא לא תבדוק את התוקף שלו, ובסוף גם הילד הזה עלול למות אם הוא יקבל משהו שלא מתאים לטיפול. במקום שנפתור את זה אחרי שילד ימות, בואו נפתור את זה לפני שזה קורה, כי הנושא הזה של פגי תוקף, אין מי שמטפל בזה, מי שבודק את זה.

ואנחנו נבקש, אני חושב שאני ממליץ לכם כיושבי ראש הוועדה לבקש את אופן הטיפול, מי אחראי על זה, ואם זה לא יהיה תוך שבועיים, אני אגיש הצעת חוק והוכחתי שאני יודע להגיש הצעות חוק בניגוד לעמדת משרדי הממשלה וגורמי המקצוע. אם לא תהיה תשובה מספקת תוך שבועיים, אני אעשה את הצעת החוק ביחד איתכם, תצטרפו אליי, ונטיל סנקציות על גורמים שאנחנו נמצא לנכון, אם זה בית הספר, אם זה השלטון המקומי, לא יודע, אנחנו נחליט ביחד מי אחראי ונטיל סנקציות על מי שלא יפקח וידאג שהמזרקים האלה, יש להם תוקף.

מה שהבנו פה בדיון הזה, שאנחנו לא הבנו מי אחראי.

לא הבנו, נכון.

הבנו שלא הבנו.

ואני אומר, אם לא נקבל תשובות, נעשה את זה אנחנו בחקיקה ונחליט.

אני שמח שאופיר דחק בנו לקיים את הדיון הזה, כי יש פה באמת צורך לעבוד ולעשות פה עבודה מדויקת ומאומצת ביחד בעזרת השם.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.

המסקנות יישלחו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:04.