פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 175
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 9:30

בדיקת הטענות לאפליה על רקע עדתי בסמינרים במגזר החרדי - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ביוזמת חה"כ מאיר כהן

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
משה סעדה
אושר שקלים

אליהו ברוכי
סימון דוידסון
משה טור פז
שלי טל מירון
חילי טרופר
מאיר כהן
סימון מושיאשוילי
מטי צרפתי הרכבי
אליהו רביבו

יואל הדר - עו"ד, יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

לירון בנית ששון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים

יאיר אייפרמן - מנהל אגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים

יואב ללום - מנכ"ל ומייסד עמותת נוער כהלכה

ראובן ביטון - עו"ד, ב"כ עמותת נוער כהלכה

יצחק חלה - חבר מועצת העיר אלעד, ויו"ר העמותה לקידום הילד

נתנאל אברג'ל - סגן יו"ר עמותת צעירי אלעד

יעקב כהן - עו"ד, מייצג בתביעה ייצוגית

יעל כהן שילה - אמא

אסתר בוכשטב - אמא של החטוף יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של פדוי השבי אופיר אנגל, משפחות החטופים

פלורינה הלמן לוין

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


בדיקת הטענות לאפליה על רקע עדתי בסמינרים במגזר החרדי - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

היום יום שני כ' בטבת תשפ"ה, היום ה-482 למלחמה, 840 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 918 אזרחים נרצחו, 94 חטופים בשבי מפלצות החמאס.

אני לא יכול להתעלם מהתמונות המרגשות של שלוש בנותינו משוחררות משבי מפלצות החמאס ונמצאות בחיק משפחותיהן, רומי, דורון ואמילי, ברוכות השבות הביתה.

עם זאת, לא תמה העבודה, לא תמה המשימה. אני בהחלט מוטרד ומודאג ממה שמצפה לנו. אני מניח שלא כל התמונות יהיו שמחות, יהיו עליות, יהיו מורדות אבל אנחנו נחושים להשיב את כולם הביתה, לא לתת לצד שלנו ולא לתת לצד שלהם להתכנס ולקלקל – אני שונא להגיד "עסקה", יוסי, אתה יודע – את ההסדר הזה שהגענו אליו. זה לא עסקה, זה לא business פה, מדובר באנשים.

כדרכי לפני כל דיון או דיונים חשובים, אבל הם פחות חשובים מהמשפחות עצמן, ראשון הדוברים או הדוברת.

הבוקר זה בוקר טיפה יותר טוב לעם ישראל, אני חושבת, לכולו. אני, למי שלא מכיר אותי, שמי אסתר בוכשטב, הבן שלי יגב נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים ביחד עם אשתו רימון. רימון חזרה בעסקה הראשונה – ומיקי, אני מוכנה להגיד עסקה, אני מוכנה להגיד הרבה מילים שהם לא מתנגנות לי טוב, העיקר שיקרה משהו טוב – יגב נשאר במנהרות החמאס ולצערנו הרב, בחודש פברואר צה"ל הפגיז באזור המנהרה, החוטפים שלו ושל עוד חמישה חטופים הוציאו אותם להורג ויגב הובא לקבורה בקיבוץ נירים בחודש אוגוסט.

הסיפור שלנו לכאורה נגמר, אבל אנחנו כמשפחה שהתחלנו ב-7 באוקטובר כמשפחה של חטופים ממשיכים במאבק, את המאבק הזה אסור לעצור עד אחרון החטופים ואני רוצה לדבר דווקא על חטוף אחר שלא הכרתי לפני ה-7 באוקטובר, לא הכרתי את הפנים שלו, לא הכרתי את המשפחה שלו, עידן אלכסנדר, אבל מה-7 באוקטובר אני מרגישה שהוא חלק מהמשפחה שלי.

עידן נחטף מהבית הלבן, הבית הלבן זה ליד קיבוץ נירים, בין קיבוץ נירים לניר עוז, הוא נחטף בבוקר מוקדם ביחד עם יגב ורימון, שלושתם היו ביחד בבוקר ומהשיחה שהייתה שם, הייתה שיחת עידוד ביניהם. רימון סיפרה לנו כמה עידן היה נחוש לעזור להם ולהגיד: "אני חייל, אתם אזרחים, אתם אוטוטו יוצאים, אני כנראה אישאר פה" בינתיים, הוא חשב שזה גם יהיה אירוע קצר, ועידן בינתיים כבר ציין שני ימי הולדת בשבי.

עידן הוא חייל בודד שהגיע לארצות הברית, התגייס לצה"ל. ההורים שלו גרים בארצות הברית, הוא גר בחצור בקבוצת חיילים בודדים, גרעין של צבר, ועידן הוא מהחיילים החטופים שברשימה בעסקה הם די בסוף, ואני מבקשת היום מכל אחד שיושב פה לדאוג שהעסקה הזאת תגיע לסיומה, שגם עידן וגם החללים כולם-כולם יגיעו הביתה. עידן וכל החיילים הצעירים שנמצאים שם, מתן ואחרים. אין לי הרבה מה להוסיף כי אני חושבת שרק צריך לדאוג שהעסקה הזאת תגיע לסיומה ולא לפוצץ אותה ולא לחשוב מחשבות שיש לנו דברים יותר טובים להצליח בהם. תודה.

תודה רבה. יוסי, בבקשה.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את חיילי צה"ל וכוחות הביטחון שהצליחו להביא את גופתו של אורון שאול לקבורה בישראל אחרי 10 שנים וחצי. לברך על החזרתן של שלוש הנשים, רומי, אמילי ודורון, שהוחזרו מהשבי האיום בעזה. חברי הכנסת, אין לכם מושג מה עוברות המשפחות של 94 החטופים שעדיין שם, כי אם הייתם יודעים, הייתם נוהגים אחרת.

מהלכיה של הממשלה האיומה ששולטת במדינה האהובה שלנו, הביאו את העסקה הכי קשה שניתן היה לחשוב. ודאי ליוויתם אתמול את תהליך החזרתם של שלוש הנשים היקרות, איזה מתח, איזו מריטת עצבים עד שנמסרו למשפחותיהם. הזכיר לי את הימים של העסקה הראשונה במתח הנורא בו היינו עד לקבלת ההודעה שאופיר שלנו ברשימה. תהליך קשה מזה יעבור על 30 המשפחות של החטופים והחטופות שיוחזרו ב-42 הימים הבאים, אם יחזרו, כמו עינוי סיני, ואז אם הכול יסתיים ביום ה-512 למלחמה בתנאי שסמוטריץ' ובן גביר לא יטרפדו, יוותרו עוד 65 חטופים לשלב הבא. חמאס, הארגון שחוסל כבר ממזמן כמה פעמים על ידי מר הפקרה וחברו השר כ"ץ, ימשיכו להתעלל במשפחות ובכולנו.

אתם לא רואים את האבסורד הנורא בעסקה הקשה? החמאס, הארגון המחוסל, מקבל מאות משאיות סיוע שהממשלה שלנו מאפשרת, דלק, מים ומזון. מוכר אותו בכסף רב לתושבי הרצועה ובכסף הזה מחזק את כוחו של הצבא נגדנו. באין אלטרנטיבה הוא השולט.

חברי הכנסת, אזכיר שוב את ההודעה שקיבלתי מעזה בשבוע הראשון של המלחמה ושתאם את המלצתם של עורך דין אורי סלונים ושל תמיר פרדו. העברתי לאנשי הביטחון שכנראה לא התרגשו. ההודעה: משפחה, זאת ההודעה מאל קסאם, אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו שחרור כל החטופים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינאים כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, הישארו איתנו בקשר.

רק הממשלה חשבה אחרת. חכמי הדור שהיום אחרי 472 ימים ועדיין 94 חטופים שם, משלמת את אותו המחיר שאפשר היה לשלם אז לפני 460 ימים. לפנות את השטח מחטופים ללחימה שתחסוך קורבנות רבים שנפלו כי נזהרו לא לפגוע בחטופים.

חברי הכנסת, מתי אוכל לדעת מדוע ומי אשם שנכדי אופיר בן ה-17 נחטף ממיטתו בבארי ביחד עם יוסי שרעבי אבי חברתו שנהרג מאש כוחותינו ביום ה-97? עד היום אופיר מרגיש רגשות אשמה שהוא חזר ויוסי לא. מתי תחליטו שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית שתברר את המחדלים הנוראיים שחלקכם, כנראה, אשמים בהם? מה הפחד לחקור ולהגיע לאמת? האם יש דברים בגו? האם לדעתכם אני ומשפחתי נצטרך להישאר בעלטה בעניין זה עד סוף חיינו? אם הייתם במקומי, הייתם מוותרים?

ולסיום, אברך את טראמפ שייכנס היום לתפקידו ונאחל לו שיהיה המבוגר האחראי בשטח. תודה.

תודה רבה, יוסי. יש עוד מי מבני המשפחות פה?

(הקרנת סרטון)

זה הניצחון המוחלט.

מקובל, אין בלתו.

שוב, בשם הוועדה אני מאחל בריאות איתנה וחזרה לשגרה לשלוש הבנות שחזרו בחזרה לשגרה עד כמה שאפשר. מי ייתן ונראה את שאר בנינו ובנותינו משוחררים משבי מפלצות החמאס בהקדם. לא ננוח, לא נשקוט, לא נכנע עד שכולם יחזרו הביתה.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בדיקת הטענות לאפליה על רקע עדתי בסמינרים במגזר החרדי – בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

לאחרונה שבו ועלו טענות קשות על אפליה של תלמידות בקבלה לסמינרים במגזר החרדי, על רקע עדתי, מספר המפקחים, מה התקינה על הפיקוח, ועוד. נוהלי רישום וקבלה – למשרד החינוך יש הנחיות בדבר קבלת תלמידים בחינוך המוכש"ר האם זה מעוגן בחוזר מנכ"ל? האם הוראות אלו חלות גם על בתי ספר במגזר החרדי? והאם נהלים אלו הובאו לידיעת ציבור ההורים והמוסדות בחינוך החרדי? על פי אילו תקנונים והאם בכלל, פועלים הסמינרים במוסדות החינוך? הטיפול בתלונות, מי במשרד החינוך וברשות המקומית אמון על הטיפול בתלונות מסוג זה? מי מוודא שהתלמידים בגיל חינוך חובה לא יושבים בבית מכיוון שאין להם מסגרת?

לפי הדוח של הממ"מ, משנת 2010 אמנם, דווח שמשרד החינוך הקים ועדת ערר. האם הוועדה הזאת קיימת? ובכמה פניות היא מטפלת בשנה? אני מבקש לקבל התייחסות לנושא של משרד החינוך, נציגי רשויות מקומיות, משרד המשפטים. וככל שהזמן יאפשר זאת, של המוזמנים האחרים שנמצאים כאן.

למעשה, הדוח האחרון חושף, לכאורה, התנהלות מזעזעת בעיריית ירושלים, שוב, לכאורה, מתבצעת שיטה של סיווג תלמידות לפי מוצאן העדתי באמצעות קודים מיוחדים ושיקולים לא רלוונטיים כגון מצב זוגי של ההורים, מראה חיצוני – לאן הגענו – של התלמידה ועוד. המקרה נדון עכשיו בבית המשפט, אין לי כל כוונה לפגוע בהליך. חבר הכנסת מאיר כהן, אני מכנס דיון זה על פי בקשתך על מנת לדון בתהליך עצמו על תפקודן של הרשויות, לרבות משרד החינוך, בפיקוח ובמניעה של תופעות מזעזעות אלו שמלוות אותנו כבר שנים. ביקשתי לקיים את הדיון הזה במסגרת בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה בדיוק מהסיבה שאני מבקש כי יבדקו את הנושא לעומק במספר פרמטרים שהזכרתי.

חבר הכנסת כהן שיזם את הדיון, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור אליך. בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש, תודה רבה. תודה לאלו שהגיעו ובושה לאלו שלא הגיעו כי הדיון הזה מעניין מאוד את הכנסת; אבל לצערי הגדול, הליכוד תכף תראו אותו במלוא גדולתו מגייס אנשים בכדי שלא נוכל לבקש מהמבקר לבדוק את זה, וש"ס כהרגלם נעלמו כאילו ובלעה אותם האדמה, וכך נראית כנסת ישראל. אבל מה הפלא כשיש כאן אנשים שמתכחשים לחטופים ומתנגדים לעסקה? אז יש כנראה גם כאלה שרואים אפליה מהסוג הזה בחסות משרד החינוך, ואני חוזר, אדוני, בחסות משרד החינוך. משרד החינוך יודע, כולם יודעים ושותקים. גם המפקד יודע, כולם יודעים ושותקים, אבל כולם עולים לדוכן הכנסת ומדברים על גזענות ועל ספרדים ועל אשכנזים, אבל בחסותם של כל מצקצקי הלשון קורה דבר איום ונורא.

עכשיו, אני לא מתייחס לזה או מטפל בזה כי עליתי ממרוקו, לא, דעותיי ידועות, אלא כי אני אזרח במדינה הזאת וניהלתי בית ספר 27 שנים ולמדו אצלי גם הערבים וגם דתיים וגם חרדים וגם חילונים. אתם מוזמנים לשם, הוא ממשיך לתפקד, אחד מבתי הספר הטובים ביותר בארץ אם לא הטוב ביותר, זינמן דימונה. ומהתחושה הזאת, אני לא מאמין כשמסמכים כאלה מגיעים לידינו. זה מסמך אמנם מ-2006 אבל מעדכנים אותו כל הזמן. אני בכוונה הגדלתי אותו, אתם תקראו בין השורות ואתם לא תאמינו שיש במשרד החינוך הישראלי שבתוכנית הגפן - - -

מנטליות אשכנזייה?

כן, מתקבלות ילדות על סמך אנשי משרד החינוך שיושבים שם ומדברים ככה. ואם שר החינוך לא הואיל להגיע לכאן עם האנשים שלו – שיתבייש; אבל דע לך, יואב, אני לא ארפה ממך לרגע, לרגע אני לא ארפה ממך.

אני רוצה להגיד תודה רבה לחבר'ה שנמצאים כאן, גם יואב ללום וגם ביטון, שמלווים את הנושא הזה מאז ומתמיד.

אני בשנת 2014 העליתי את הצעת החוק הראשונה שבגללה ש"ס עזבו את האולם, אבל לפחות היה גיבור אחד, גואטה, איש התקשורת היום, המוכשר הזה, שחזר וביקש דקה במיקרופון, וביקש ממני סליחה. הוא אמר לי: מאיר, אני מבקש ממך סליחה שאנחנו לא מצטרפים למאבק הזה שלך.

מתגלה קובץ אקסל, אדוני, של עיריית ירושלים, שמגלה שיטה של סיווג תלמידות לפי מוצאן העדתי. יש קודים מיוחדים לספרדיות וקודים מיוחדים לאשכנזיות. יש בבתי הספר, בסמינרים, בחסות משרד החינוך, לא משהו פרטי, לא איזה בית כנסת איזוטרי של אשכנזים שאומר שהוא לא רוצה לקבל, בחסות משרד החינוך בתי ספר יוקרתיים מקבלים בין 16% למקסימום 25% תלמידות ספרדיות. אתם זוכרים איפה היה נומרוס קלאוזוס? אתם זוכרים, נכון? איפה הייתה האפליה ומתי כנגד יהודים?

המסמך הזה נוצר ב-2006 אבל הוא מעודכן מדי שנה, שלא תתבלבלו. בכל שנה מעדכנים אותו. באופן שיטתי, אדוני יושב-הראש, מסווגים נערות על פי המוצא שלהן.

אמרתי שבין 16-25 אחוזים זה המקסימום שמאפשרים לקבל בנות ספרדיות אחרי שהן עוברות את שבעת מדורי הגיהינום, שמסתכלים על לבושן, איך הן נראות, תכף אני אצטט: "הן נראות אשכנזיות אבל אל תאמינו, הן חאלביות". עכשיו, תגידו לי איזה עוד מנהל בית ספר בממלכתי דתי או בממלכתי חילוני, אומר את הדברים האלה? הרי מקיזים את ראשו במקום. אל תאמינו להן, הן נראות אשכנזיות אבל הן לא, הן חאלביות. אתה חאלבי. מתוך 539 תלמידות שאחרי תחילת השנה נותרות ללא מענה 65% הן ספרדיות ועוד 5% אתן לא תאמינו שזה באמת יותר מכל, מראה על – לא יודע, אני לא רוצה להעלות את זה על דל שפתיי – כאילו תואר הגזע. הן לא ברורות, הן חצי חצי, חצי אשכנזיות חצי מזרחיות. מעניין מה היו אומרים על הילדים שלי.

יש כאן תחכום בטפסים האלה, תחכום של עיריית ירושלים. למשל, הם לא רוצים לכתוב בית יוסף אז הם כותבים 'ב.י.'. כדי להגיד שאלו מבית יוסף. והרמ"א, רבי משה איסרליש שכתב את מפה לשולחן ערוך – כן, למדתי מחשבת, אני זוכר – שמים אותו ליד בנות אשכנזיות, יעני אם מישהו מטומטם ימצא את הטופס הזה אז הוא לא מבין מה פתאום כתוב 'ב.י.'. זה יחס בוטה.

באחד המקרים דוחים תלמידה. אתם יודעים מה הם אומרים לה? תקשיבו טוב, יקשיבו טוב גם אלו מהליכוד שגויסו עכשיו להצביע נגד: יש לנו יותר מידי ספרדיות, אל תגזימי. אנחנו כבר 16% ספרדיות, אל תגזימי, לכי הצידה, תגידי תודה רבה שקלטנו 16% ספרדיות.

נראית אשכנזייה, האמא שלה גם נראית כמורה בחדש. יואב, תעזור לי כשאומרים ב'חדש' זה?

ליברמן, הסמינר החדש.

הסמינר החדש. אה היית ראש מנח"י.

זה שקיבל יקיר העיר מעיריית - - -

יקיר העיר, כן.

זו אפליה, הוא קיבל יקיר העיר.

ותקשיב מה כותבים על תלמידה שלא מקבלים אותה: היא אמנם באה מאמריקה, היא אמריקאית משוכנזת, אבל שתדעו לכם שהיא לא אמריקאית, היא חאלבית. ודוחים אותה.

אדוני, א' אני שוב מודה לאנשים, ביטון, תרימו את היד, ויואב: אני רוצה להגיד תודה כי אתם חיים בתוך ההוויה החרדית וצריך הרבה אומץ לעשות את זה ולצאת כנגד גם האנשים שלכם. ואני קורא לחבריי, באמת חבריי, אנשי ש"ס: אל תפחדו. הייתם צריכים לשבת כאן היום ולהיאבק כנגד זה. ואל תגידו שזו גזירה משמיים, אין גזירה משמיים. מי שעלה כמוני – בן שמונה – ממרוקו לארץ הזאת, וכן, נתקל בגזענות, אבל מעולם לא הורדנו את הראש שלנו, מעולם לא קיבלנו את זה כגזירה משמיים. אבא שלי, זכרונו לברכה, היה אומר: תילחמו, תהיו הכי טובים.

כל המוסדות כבר עברו איזה תהליך, אתה לא מוצא היום בית ספר, חלילה, שמגיע ילד ואומרים לו: אתה לא מתקבל כי אתה נראה אשכנזי, כי אתה נראה מזרחי. ואם קורה דבר כזה אנחנו עומדים על השולחנות ונלחמים. אבל בחסות משרד החינוך ואני אומר לכם בחסות משרד החינוך, משרד החינוך יודע, מפחד, ממלא פיו מים ומאפשר תופעה במאה ה-21 במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. אני מבין מערכות חינוך, אני מבין חדרים, אבל בבוטות לא לקבל מזרחיים בגלל מוצאם? תודה, אדוני.

תודה רבה אדוני. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור אני מבקש מאנשי מבקר המדינה, אנחנו נעביר לכם גם כמובן פרוטוקול, בהתאם לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה. הוועדה מבקשת ממבקר המדינה לערוך חוות דעת בעניין בדיקת הטענות לאפליה על רקע עדתי בסמינרים במגזר החרדי. במסגרת חוות הדעת הוועדה מבקשת לבדוק את הסוגיות הבאות, פיקוח הרשויות המקומיות ומשרד החינוך על הליך השיבוץ לאור הנתונים המצביעים לכאורה על רקע עדתי, ואת זה נעשה בסוף הדיון, כמובן; בחינת הליכי המיון לסמינרים במגזר החרדי והפיקוח עליהם. אני מודיע שבסיום הדיון אני אקיים הצבעה לעניין הזה.

אתם רוצים להגיד משהו? משרד החינוך, בבקשה.

אני יכולה להקדים?

לא, גברתי, כאן יש סדר. אני ניהלתי איזה 2.5 דיונים בחיים שלי, כולם רשומים. אנחנו נותנים זכויות דיבור, לא תצאי מכאן בלי לדבר, את זה אני מבטיח, בסדר? בבקשה אדוני.

חיים הלפרין, המחוז החרדי.

אתה מנהל המחוז?

אני הפרויקטור של המחוז.

מה הגדרת התפקיד, אתה מנהל המחוז?

לא, אני פרויקטור של המחוז.

פרויקטור של המחוז? כלומר, יש מעליך מנהל מחוז?

נכון.

מה עוד? סגן מנהל מחוז?

גם.

למה לא בא מנהל המחוז? אם נצטרך נזמין אותו, אין בעיה. גם מנכ"ל משרד החינוך על נושא מתמטיקה – אני אומר את זה לפרוטוקול אתה יכול להגיד לו – ואנגלית, הכשל בחינוך, הוא הוזמן כמה וכמה פעמים. הצעתי לו, ניהלתי איתו שיחה איתי מה שלא מקובל כי הרשות המחוקקת אמונה לבקר על הרשות המבצעת, שוחחתי איתו, אמרתי לו: אני שולח לך, תקבע מועד שנוח לך. הוא לא בא. אני אקיים הצבעה כדי להוציא לו צו הבאה.

הוא בא? יש דיון? אני חוזר בי. סופסוף יש דיון.

מאיר, הוא האיש הטוב במשרד החינוך.

אבל הנה, אני רודף אחריו חמישה חודשים.

הוא האיש הטוב.

חס וחלילה, אני מכיר אותו היטב. הוא קיבל הוראות ממישהו אחר ואני משתדל לא להכניס פוליטיקה לתוך הדיונים שלי. בבקשה, אדוני.

על פי חוק, הנושא של רישום ושיבוץ תלמידות הוא באחריות הרשות המקומית מהסיבה הפשוטה שהילדים והילדות הם ילדים של הרשות המקומית. זה גם מאפשר לרשות להגיד שהיא מעדיפה את הילדים שלה על פני הילדים שמגיעים מבחוץ. זה חלק מהליך נורמטיבי שכל רשות מסדרת את הילדים שלה. במובן הזה, עיריית ירושלים – זו הדוגמה שאנחנו מדברים עליה, אבל יש עוד רשויות אחרות, כל רשות ורשות – משבצת את הילדים. במקרה שאין לילדים מקום, לא מתקבלים למוסד כזה או אחר, הרשות מתערבת ומוצאת לילד את המקום המתאים לו, ולכן המשרד כמשרד מגדיר ומקפיד על זה שהרשות המקומית תנהל את התהליך הזה כמו שצריך.

במקביל לדבר הזה, המשרד מנהל שלושה תהליכים שהם בעצם תהליכים שאו מונעים או פותרים בעיות שקורות. התהליך הראשון הוא תהליך של ועדת ערר, שיכול הורה, הורים, או האדם עצמו, לפנות למשרד – או טרם שיבוץ כי הוא חושב שהוא לא שובץ, או מיד אחרי שיבוץ, אבל לפני שהוא התחיל ללמוד – בתהליך מוסדר לפנות למשרד ולהגיד: משהו לא בסדר בתהליך הקבלה שלי. המשרד מטפל בזה, יש ועדה מיוחדת שמטפלת בזה וכמות הפניות לוועדה הזאת עולה. היא עולה מהסיבה הפשוטה שאנחנו בעצמנו פרסמנו את זה לא דרך המוסדרות, אלא פרסמנו את זה להורים באמצעות העיתונות, גם החרדית וגם הכללית, בכדי שההורים יהיו מודעים לזכויות שלהם בתהליך השיבוץ. זה הרכיב הראשון.

הרכיב השני הוא הרכיב של ועדת ערר על הרשות המקומית. כלומר, אם יש הליך לא ראוי, אז זה יכול להגיע למחוז אבל אז הוא מחזיר את הדיון לרשות המקומית. הוא אומר להם: תשמעו, משהו פה לא תקין, ההליך הזה לא היה כמו שצריך, הילדה או הילד הזה לא התקבלו מסיבות שלא נראות לנו, הוא מחזיר את זה לשולחן של הרשות המקומית כי הנושא הוא בסמכותה.

וההליך השלישי שהוא ההליך הקיצוני, הוא ההליך שאחרי בדיקה ואחרי שהדברים האלה קורים, יכול המשרד להגיד: היה פה תהליך שלמשל מוסד קלט מעבר לאחוז שמותר לו, ואחר כך הוא מתחיל להרחיק תלמידים ואז המשרד מתערב.

סליחה שאני מפריע לך, שימו לב לנתונים האלה, אדוני יושב-הראש. בסמינר דרכי רחל אחוז הספרדיות הוא 19%, במכון בית יעקב למורות, 16%, במרכז בית יעקב 25%. מעניין, אה? משרד החינוך.

משרד החינוך עובד, הם עובדים מאוד קשה אבל הם לא מצליחים, מסכנים. מרחם עלים. מספר הפניות לוועדת ערר עולה? על סמך אילו נתונים אתה אומר את זה? אני לא מכיר את הנתונים האלה, אני מכיר שהם יורדים.

אולי תאמר לפרוטוקול ולא תתפרץ?

שניה, אני אתן לכולם. חברים, יש סדר.

אפשר להגיד משרד החינוך כל הזמן, הבניין מספיק גדול, הוא יכול להכיל את כל התלונות.

בחייך, חיים, מה יש לך תגיד לי? אני בא ממשרד החינוך. מה, תופעות כאלה במשרד החינוך? מה יש לך?

גם היה מורה, גם מנהל תיכון 26 שנים וגם ראש עיר, הוא יודע את הכול.

זה משרד החינוך, זה משרד החינוך, זה בידיעה, בהסכמה, בהסכמה שבשתיקה של משרד החינוך. אתם יודעים את זה, מה? אתה לא יודע את זה? אתה יודע את זה. חבל שאותך שלחו להתעמת איתי, אתה באמת איש טוב, אני מכיר אותך 30 שנים, לא נעים לי להתעמת איתך. אבל אם היה מישהו אחר הייתי מבקש. מה זה?

אנחנו נקיים בסוף בקשה לחוות דעת ונזמין בפעם הבאה את ראש האגף. בבקשה להמשיך.

אני חוזר ואומר שכל נושא שיבוץ תלמידים הוא בסמכות ובאחריות הרשות המקומית. המשרד מתערב רק במקרי קיצון. כמו שאמרתי, מקרה שבת או בן לא נקלטו במוסד הוא יכול לפנות לוועדת ערר, במקרה שההליך ברשות מתנהל עם תקלות ואפשר לפנות למשרד ואז מנהל המחוז מחזיר את זה לרשות ואומר להם: נא שקלו מחדש. והמקרה השלישי הוא מקום שבו המוסד, בסוף לא מוצא חן בעיניו ההליך שבו הוא קיבל מישהו שלא מוצא חן בעיניו, והוא מסלק אותו מהמוסד ואז בעצם המחוז מתערב ואומר לרשות או למוסד: אני לא מאפשר לכם את ההרחקה, והילד או הילדה הזאת ילמדו במוסד למרות שאתם הוצאתם אותו.

אלו שלושת התהליכים שאנחנו, כמשרד, מקיימים, וכל מקרה שמגיע למצב קיצון בו למשל אם חלילה התברר שהנושא הזה הוא נכון, עיריית ירושלים תגיד: אוי ווי, באמת קרה פה משהו מתחת לאף ולא ידענו.

זה לא מתחת לאף, זה בהצהרה ברורה.

היא אמרה את זה בכתבה. היא ענתה על הכתבה שהייתה ב"הארץ" ואמרה את זה. ברחל בתך הקטנה היא אמרה את זה.

בבקשה, להמשיך. חברים, אני לא מצליח לנהל ככה דיונים, לא אצלי.

אני מייצג את הקורבנות.

אני מכבד אותך אבל תכבד את ההליכים בתוך הוועדה.

אני חונכתי לא להפריע לאחרים, לא יודע. לעניינינו, הנקודה העיקרית היא שאם יתברר שבהליך שעיריית ירושלים תעשה מול המוסדות, שמוסד חרג מיכולותיו וסמכותו וסמכות המשרד בסוף ההליך הזה שהוא הליך נורמטיבי שמחייב שימוע וכו', אפשר גם למנוע תקציב מהמוסד וגם לשלול לו את הרישיון. אבל אנחנו מדברים פה על מקרה קצה שבסוף ההליך אם הם יתבררו, זה מה שהמשרד יכול וצריך לעשות.

תודה רבה. חברת הכנסת צרפתי.

כן. אחד, אני רוצה להתפלא שרק חברי אופוזיציה.

תכף יגיעו להצבעה, תירגעי. הם ינסו להכשיל אותנו בהצבעה.

יש איזשהו שר שעולה כל הזמן למליאה ואומר כמה המזרחים, השר אמסלם שמצקצק בלשונות על קיפוח, על גזענות, והוא לא פה בשביל לתמוך בדבריו החכמים של מאיר כהן.

המדינה, להבנתי, פשטה את הרגל בתחום החינוך. מדינה דמוקרטית חפצת חיים לא מפריטה את מערכת החינוך שלה, כי אחרת איך אפשר לחנך את הילדים, את האזרחים לעתיד, לדמוקרטיה? לפטריוטיות? לאזרחות? לתעסוקה? לציונות? ליהדות? לכל הערכים שהמדינה מושתתת עליהם.

אז הממשלה הזאת עוד השכילה ושמה שר לענייני חינוך חרדי, שר בתוך המשרד כששר החינוך עומד מעל בימת הכנסת ומאדיר את זה שיש זרמי חינוך מופרטים, מופרדים. הוא אמר: אני מקדש את זה, זה חשוב, כי אנחנו מדינה יהודית. מה זה קשור למדינה יהודית? חינוך ממלכתי יכול להיות גם ממלכתי חרדי, מה זה קשור? ככה קרה שיש לנו היום אוכלוסיות שיגידו: נמות ולא נתגייס. כי אף אחד לא חינך אותם לא לאזרחות, לא לפטריוטיות, לא לציונות. יש לנו אוכלוסיות גזעניות, מפלות, מדירות נשים, לא ציוניות, עוכרות את המדינה כי מדינת ישראל נתנה להם ערוצים נפרדים, לא דאגה לחנך את אזרחיה לפטריוטיות.

המדינה השתגעה והשר עומד ומאדיר את זה: כל הכבוד שיש לנו הפרדה והמדינה הפריטה את מערכות החינוך שלה. יש ממלכתי, יש ממלכתי חרדי, יש ממלכתי דתי, יש מה שרוצים. המדינה חייבת לנהל את חינוך אזרחיה.

תודה רבה. עיריית ירושלים, בבקשה.

שלום וברכה, יאיר אייפרמן, מנהל אגף לחינוך חרדי. אני אתן התייחסות קצרה, אני לא נכנס. עשו את זה קצת צהוב. מישהו לקח איזה רישום של פקיד מסוים ויצרו פה איזה מצג שווא, כביכול.

אם אתה רוצה שאני לא אפריע לך – ומותר לי, אני חבר כנסת – אל תגיד מצג שווא, בסדר? אל תגיד מצג שווא, תגיד מה שיש לך להגיד, אבל אל תגיד מצג שווא. כי כשאתה אומר מצג שווא אתה אומר שכל מי שיושב פה שקרן. ברור לך? אז אם אתה רוצה להמשיך לדבר – סליחה אדוני יושב-הראש – זה מצג שווא? אתה לא מתבייש להגיד את זה?

בבקשה, הם היחידים שאני לא יכול להשתלט עליהם כי יש להם חסינות. מה אני יכול לעשות?

המצאת את זה? ישבת וכתבת את זה?

רגע, חברים. עכשיו אני מגן על זכותו. חברי הכנסת, אולי יש לכם אפשרות להתפרץ, יש לכם חסינות, אבל אני מגן על זכותו לדבר. בבקשה, אדוני.

אני חוזר עוד פעם.

תחזור בך.

שניה, אם יורשה לי אני אוכל באמת, ישמעו את דבריי, יכול להיות שיאהבו את זה יותר יאהבו את זה פחות. אני רוצה להציג את הדברים כמו שהם. כשאנחנו מדברים על איזה קובץ אקסל שמישהו צילם עם משהו, אני לא מכיר את הקובץ הזה, בסדר? אני מנהל האגף ולא מכיר את הקובץ הזה.

חברים הרי בסוף נקיים בקשה לבדיקה.

אני אשמח לדבר ברצף בשביל לתת את ההתייחסות המלאה.

לי מותר. קודם כול אני מגן עליו, שיגיד מה שהוא צריך להגיד או מה שהוא רוצה להגיד, זכותו. אחד, בסוף נצטרך להביא את זה לפתחו של מבקר המדינה לבדיקה. בואו לא נקיים ויכוח של פינג פונג כאן כי לא נצא מזה. בבקשה אדוני, אני מתנצל.

אני שוב אומר, אני לא מדבר על מה שחבר הכנסת כהן דיבר באופן רחב, לא התייחסתי לזה. אני דיברתי על הקובץ המסוים שאיפשהו הגדילו אותו ב-3A ועשו ממנו כביכול זה חזות הכול, התשובה היא לא. שנה שלמה עיריית ירושלים מתעסקת עם בנות העיר ירושלים לדאוג לכל בת ובת בהתאמה, כל אחת לפי הרמה הפדגוגית והתאמה אישית לכל סמינר וסמינר.

מה זה התאמה אישית?

אם יש בת שהיא חזקה בלימודים אז היא תקבל סמינר שרמת הלימודים בו גבוהה, ואם היכולות הן פחות אז היא תותאם למוסד המתאים לה. אני יכול להגיד מעבר לזה שעיריית ירושלים משקיעה משאבים כספיים לעזור לתלמידות שהן קצת יותר חלשות בלימודים על מנת לתגבר את הלימודים לאותה תלמידה באופן פרטני על מנת שתקבל את הכלים וכן תצליח, זה יואר בשולי הדברים.

עכשיו אני אומר ככה, אני לא מכיר את הקובץ הזה והיה ויש פקיד כזה או אחר שהחליט לייצר לעצמו רישומים עצמאיים זה חמור. אנחנו עשינו את הבדיקה ואותה עובדת ננזפה בצורה קשה. זו לא דרך ההתנהלות, לא כך צריכים להיות הדברים.

אז אתה מכיר בעובדה?

שניה, מטי. בבקשה להמשיך.

אני לא הכרתי.

הוא אומר שהקובץ שיצא החוצה לא נכון. בבקשה להמשיך.

לא אמרתי שלא נכון, יכול להיות, אם יש פקיד כזה או אחר שמקיים אצלו רשימות אקסל על המחשב האישי שלו, אין לנו שליטה כארגון.

אבל הרשימות שהוא מנהל על האקסל שלו אינן זהות, לפי דבריך, לרשימה המקורית.

יש קובץ אקסל של 3,000 בנות העיר ירושלים כל אחת עם האפיון שלה. יש כאלו שהסתדרו ואז ממילא אין צורך שעיריית ירושלים תפעל בתהליך שיבוץ, ובמידה ויש צורך אנחנו צריכים לדעת בסופו של תהליך מיהי התלמידה, מה מעלותיה, מה הכיוון שלה, כי אנחנו רוצים בסוף שהיא תצליח במקום שהיא אמורה ללמוד בו ובהתאם לזה אנחנו מבצעים שיבוץ. אני יכול להגיד שאני באופן אישי והאגף לחינוך חרדי ועיריית ירושלים פועלים בנושא לאורך השנה כולה. חשוב לנו בסוף שכל בת תלמד במקום המיועד לה. אנחנו עושים שיבוצים.

מה זה המיועד לה?

המתאים לה, סליחה, המילה המדויקת "מתאים" ואני חוזר שוב. אין עניין להיתפס על מילה כזו או אחרת.

לי יש עניין, למילים יש כוח ומשמעות.

אבל אני כרגע הדובר ואני אומר את עמדת עיריית ירושלים.

כן, להמשיך בבקשה.

עשינו לא מעט שיבוצים מעל מוסדות החינוך ולא אהבו את זה וערערו, והלכנו עד הקצה והבנות יושבות ולומדות, תמיד יש מקומות לשיפור, אף פעם לא אמרתי שהגענו למקסימום, תמיד אנחנו שואפים ליותר וככה נמשיך הלאה.

תודה רבה. אני מבקש את הקובץ הזה להעביר לוועדה, הוועדה לביקורת המדינה מתכוונת להעביר את זה למבקר המדינה כדי שגוף חיצוני לוועדת הכנסת יבדוק את זה כמו שהוא עושה בכל מיני דברים. אני מבקש לרשום את ההארה הזאת כי בתוך הסיכום שלי יופיע הנושא של ביקורת השיבוצים עצמם. אני מאוד מודה לך.

אני יכול לשאול שאלה, אדוני?

בבקשה, אדוני.

ממתי קיים האגף החרדי? מ-2013, נכון?

הרבה קודם, מ-1993, מאולמרט, זה היה חלק מההסכם הקואליציוני.

האם לאגף הזה מונו אנשים במכרז או שהם היו תמיד יוצאי מינויים פוליטיים?

אם אני אוכל להתייחס על עצמי, עברתי מכרז תקין.

רגע, ללום. אף פעם לא התמנה?

אף פעם לא התמנה מנהל אגף חינוך חרדי ספרדי.

מנהלת אולי?

שלא לדבר על אישה.

וכשצביקה כהן החזיק כחבר מועצה וכסגן ראש העיר את תפקיד יושב-ראש הוועדה לחינוך העירוני, גם על זה היו מלחמות היהודים. לא שצביקה כהן כזה מפחיד אותם, הש"סניקים לא מפחידים את הגזענים האלה, הם לא מפחידים.

בואו תנסו את המילים האלה.

אבל יש עובדה שהם תמיד אשכנזים.

יש הסכם בין ש"ס ל-ג' של ראש אגף החרדי.

גברתי, אם את תתפרצי עוד פעם אני אאלץ להוציא אותך ואני לא נוהג לעשות את זה, אף פעם לא הוצאתי מהוועדה שלי אבל אי אפשר לקיים כאן דיון.

מיקי, זו אמא לתלמידה שנפגעה.

אני אתן לה לדבר, הבטחתי. אין לכם ניסיון איתי. אני יושב שעות, ולא יוצא אחד שלא מדבר. עיריית אלעד, אני מחבר אתכם לעיריית ירושלים.

אני כאן לא על התקן של העירייה, אני חבר מועצה. יצחק חלה, אני חבר מועצת העיר, יושב-ראש הוועדה לקידום הילד והנער. אני נבחרתי לפני שנה ואחד הדיונים הראשונים שעשיתי בוועדה – כינסתי אותה מיד – אמרתי למנהל האגף תביא לי בבקשה את הנתונים של כמה יש במוסדות? גם עכשיו הגשנו עוד בקשה לפי סעיף 140א' לקבל את הנתונים, להתחיל להבין מה קורה עם כל ילדה? כי בסוף אנחנו מקבלים את הפידבק מההורים ועוד אמא אומרת שהילדה שלה בבית ועוד אמא ועוד אמא ואתה מבין רגע, שניה, יש פה אמא ששנה הילדה שלה בבית, זה אומר שהיא הפסידה שנת לימודים, משהו שלא יכול לעבור על סדר-היום ואנחנו מבקשים את הנתונים. לצערי עיריית אלעד מסרבת לשלוח נתונים לחברי מועצה, אז זה אומר שסעיף 140א' הוא המלצה לכל דבר.

זה מחזק את זה שמבקר המדינה צריך לבדוק את זה.

למעשה אנחנו באים כחברי מועצה לבדוק את זה. גם כן בעברי כשאני הגעתי להתקבל לישיבה ספרדית – ללא חלילה ישיבה אשכנזית – נאמר לי שנגמרה המכסה של התימנים בישיבה, אז זה אומר שגם כן לתימנים יש מכסה.

גם לתימנים יש מכסה?

מסתבר. וזה חוזר על עצמו עוד דור ועוד דור. אצלנו בבית הכנסת הגיע עוד ילד שבא להתקבל לישיבה ספרדית מוצלחת מזוהה עם ש"ס וגם הוא לא התקבל כי נגמרה המכסה של התימנים. זה אומר שיש פה עוד מכסות מעבר לספרדים אשכנזים, יש עוד מכסות שחשוב לגעת בהם. בסוף, כשאנחנו באים אפילו כחברי מועצה.

לא יאומן.

איפה אנחנו נמצאים, מה זה הדבר הזה? זה לא נתפס.

תנו לו לדבר בבקשה.

אנחנו מתגרדים.

אני מבין את הרוגז שלכם, אבל בבקשה להמשיך.

בסוף אנחנו מסתכלים על זה שגם הנבחר לשלטון המקומי ומנסה לפעול ומנסה לקדם דברים ולדבר עליהם, אפילו שם אנחנו מקבלים, לא יודע אם לקרוא לזה ברקס, מחסום שהוא בלתי ניתן למעבר, כי ברגע שאין לך נתונים אתה לא יכול לעבוד. ואז אתה מקבל אמירה שמנהל האגף – אגב, אדם שאני מאוד מעריך מנהל האגף באלעד הרב בארי הוא איש מקצוע מוכשר – בסוף הוא גם מקדם מדיניות של ראש העיר שהיה אמור להיות פה ולא הגיע.

בסוף כשאנחנו באים לקדם דברים, לקבל נתונים, לקבל מידע. ישבתי גם כן עם חברי עורך הדין ללום לנסות לבדוק איך אנחנו כן יכולים לקבל מידע? בסוף מקבלים מהיועץ המשפטי: לא, זה מידע חסוי, אי אפשר לתת. הכול בשביל לא לתת לנו את המידע ולא לנהל נתונים שאפשר לקדם ולבדוק את זה. אז אם אנחנו בשלטון המקומי לא מצליחים, אני מקווה שאולי בשלטון המרכזי, בכנסת.

זה אומר דרשני, זה רק מחזק אותי להעביר את זה הלאה. קינלי, אני רוצה לתת לעורך הדין יעקב ביטון. אתה רוצה לפניו או אחריו?

אחריו.

גם את רוצה, בבקשה.

קודם כול באמת תודה לוועדה בעיסוק בנושא החשוב הזה.

זו היוזמה של חבר הכנסת מאיר כהן, אני חייב להודות. זה לא מצוי על שולחנה.

את הנאום של חבר הכנסת כהן אז על הסמינרים שמעתי בכנסת, ושמעתי ורתחתי, התעצבנתי, למה הוא מעלה את זה? למה לא נציגי הציבור שלנו מעלים את זה?

אני אחדד כמה דברים בפני הוועדה הזו. קודם כול אני מתנדב כיועץ משפטי בנוער כהלכה ואני בין עורכי הדין שהגישו את התביעה הייצוגית הזו יחד עם חברי כאן.

קודם כול הביטויים האלה שבטבלה, אתם חייבים להבין שזה לא מה שאומרים לבנות. לבנות ולהורים שלהם אומרים: אין מקום. עכשיו, עומד כאן יאיר מעיריית ירושלים ואומר: לא, זו אולי יוזמה פרטית. כל הנתונים האלו נמצאים בעמודה שנקראת תכתובות או התכתבויות. כלומר, אלו התכתבויות של עיריית ירושלים עם הסמינר של גברת חיה משען, אגב, שכתבה את הקובץ. בתוך אותו קובץ שהשחרנו הרבה ממנו כדי לא לחשוף פרטים של בנות ולא לפגוע להן בפרטיות.

השחורים האלה הם השמות של הבנות?

השחורים הם גם השמות של המוסדות כדי לא נזהה כלום. בית המשפט בהליך נתן צו איסור פרסום על פרטי הבנות. אנחנו עדיין עובדים על ההשחרות ואיך להוכיח את הנושא הספרדי שחלק ממנו זה שמות משפחה. בתוך אותו קובץ אפשר למצוא הערות של העירייה עצמה, של עובדי עירייה. כלומר, זה לא רק נתונים שנמסרו מהקבצים. למשל, אני אתן משפט ותגידו אתם מי כתב אותו: "התלמידה מתאימה לסמינר X, לא מוכנים לקבל כי יש בעיה של אחוזים".

עכשיו, אלו נתונים שנמסרו מהסמינר? מי כתב אותם? אותה פקידה של עיריית ירושלים. עכשיו, יושבים כאן ואומרים: אנחנו לא מכירים את הקובץ. אז אני אומר שאני מכיר את הקובץ הזה שהוא, אגב, שנת תשפ"ה. כל הנתונים האלה הן בנות שלומדות היום בכיתה ט', חלקן יושבות בבית. חלק מהנתונים כמו שאמרת, בין 16-23 אחוזים, 23% הוא נתון שמופיע שם בלשונית של שנה אחרת. השנה הזו אני לא בטוח שאפילו השיגו את האחוזים האלו.

הטבלה הזו היא הטבלה של השיבוץ והרישום, שם כתוב מי שובצה לאן? כל התכתובות. היא הטבלה הרשמית של עיריית ירושלים ואני יודע על עוד קבצים כאלה. בכל שנה יש קובץ כזה, זה נקרא "סמינרים תשפ"ה", זה שם הקובץ.

אני רוצה לומר משהו, יושבים פה חברי כנסת מיש עתיד ומזדעזעים לשמוע את מה שנאמר כאן. אני אומר את זה ואמרתי את זה בראיון עם מראיינים חרדים, אני לא צריך להוכיח לכם, אצל חרדים זה ידוע, אנחנו יודעים את זה. אשכנזי, ספרדי, זה ידוע, זה מהגן, וזה מחלחל גם לילדים עצמם, ילדים שיכולים להשפיל אחד את השני. לא אומרים 'ספרדי' אלא אומרים 'פרענק', אתה פרענק.

ומה אומרים לי יש ארבעה ילדים שניים מהם נשואים לאשכנזים אז מה אני אומר?

זה טוהר הגזע אדוני.

אמר חבר הכנסת כהן שאנחנו כביכול אמיצים כי אנחנו יוצאים נגד האנשים שלנו. אנחנו לא יוצאים נגד האנשים שלנו, כל האנשים שלנו, כל הציבור החרדי ששומע את הדברים האלה מזדעזע. עד היום הספרדים שהיית מדבר איתם על זה, ידעו לומר כן, לצערם, אין להם ברירה אחרת. האשכנזים חלקם הזדהו חלקם התכחשו, אמרו: מה, באמת? זה לא יכול להיות. כמו שאומר יאיר: אנחנו מקבלים את תלמידות על בסיס האיכות שלהן, לא על בסיס העדה.

פתאום כשטבלה נחשפת כולם מזדעזעים חוץ ממי? חוץ ממי שלא נמצאים כאן ואלו חברי הכנסת. אם הדיון הזה אמור לעניין מישהו בכנסת הזאת, הם חברי הכנסת של ש"ס, חברי הכנסת שלנו הציבור החרדי הספרדי. והם לא נמצאים כאן. עכשיו, למה הם לא נמצאים כאן? בואו אני אגלה לכם, אני לא שופט אותם. חלק מהחברות של חברי הכנסת של ש"ס נמצאים גם בין היתר בטבלה שלהם כפרוטקציה שיקבלו את בני המשפחות שלהם, תלמידות מהמשפחה שלהם לסמינרים אשכנזים.

עכשיו אני אומר את, זה ולמה סמינר אשכנזי? ואני מבין אותם למה הם רוצים סמינר אשכנזי. הסמינרים הספרדיים, אני אומר את זה כספרדי, אני אומר את זה בעצב, הם פחות טובים. למה הם פחות טובים? תחלקו את הבנות לפי איכות לעשירונים, לא משנה לפי איזה קריטריון. באים הסמינרים האשכנזים מקבלים את העשירונים העליונים, אחר כך הסמינרים האשכנזים הפחות איכותיים מקבלים עוד עשירונים. נשארו 50% הבנות הפחות איכותיות, משפחות עם בעיות, לא שחלילה אני שופט, אלו הולכות לסמינרים הספרדיים הטובים.

ואז רואים שנפתח סמינר ספרדי מיוחד שאומר: אנחנו לא צריכים את הטובות של האשכנזים, אנחנו נתנהל בעצמנו אבל מי הבנות שמגיעות לשם? מגיעות לשם שאריות. קראנו לזה בתביעה שלנו ה-cherry picking, לקחת את הדובדבנים היפים מהקופסה למעלה. שמישהו ילך לשוק ינסה לעשות את זה, לא נותנים לעשות את זה.

עכשיו, עיריית ירושלים שאומרים שהם לא מכירים את התופעה, איך היא נלחמת בתופעת האפליה? מי שיקרא כתבות גם כתבות של אתרים חרדים שמסקרים את זה, היא נלחמת בזה בכך שכמדיניות בשנתיים האחרונות לכל הפחות, היא לא משבצת בנות ספרדיות לסמינרים האשכנזיים, הסמכות שלה לשבץ, היא לא משבצת.

לא להפריע בבקשה.

היא לא משבצת לסמינרים אשכנזים, היא משבצת לסמינרים ספרדים כאילו שמישהו לא שמע.

הוועדה? עוד פעם תחזור.

נאמר מההתחלה. עיריית ירושלים היא זאת שיש לה את סמכות הרישום והשיבוץ, את הרישום היא הפקירה לסמינרים, הבנו. בסוף, כשהרישום לא עובד ויש בנות שנשארות בבית מגיעים לשיבוץ. בשיבוץ עיריית ירושלים – ואני אומר את זה כעובדה כי הנתונים אצלי ביד – על שנת תשפ"ה ואני יודע גם על תשפ"ד לא משבצת בנות ספרדיות לסמינרים אשכנזים, ואלו בנות שהעירייה עצמה כותבת להערות שלה: מתאימה לסניף, מתאימה לישן. אמרו, זה בטבלה. אמרו שאם יביאו עוד אשכנזיות טובות אז יקבלו אותה, בוא נדלל את האחוז. אז העירייה משבצת, בסוף רואים בשיבוץ א' ספרדי. כביכול סמינר ספרדי טוב אבל כמו שאמרנו, הסמינרים הספרדיים הם פחות טובים.

עוד נקודה לחדד, הנושא שדיברת עליו קודם על נראית חלאבית נראית אשכנזייה, אני אתקן, למיטב הבנתי זה לא בהקשר של היא נראית אשכנזייה אבל תדעו שהיא ספרדייה. כולם יודעים שהיא ספרדייה כי העירייה כבר כתבה בית יוסף, היא עוקבת אחריהן מהגן, יודעים שהיא ספרדייה. ה"נראית אשכנזייה" זו נקודת זכות, היא נראית אחת משלנו, בוא נקבל אותה. מנטליות אריסטוקרטית, משפחה אריסטוקרטית לא מתאימה לסמינר ספרדי, היא חייבת סמינר אשכנזי. הנתונים האלו, מי שהקלידה אותם זו עיריית ירושלים, זו מי שהייתה אחראית על השיבוץ, זה לא איזה פקיד, זה לא איזה מישהו שאסף נתונים בשביל להעביר אותם לאיזשהו שדכן במגזר. אלו הנתונים הרשמיים של עיריית ירושלים.

כמו שאמרתי קודם, הנושא הזה של האחוזים בסמינרים האשכנזים יוצר מצב גרוע יותר של הרצחת וגם ירשת. כלומר, לוקחים את הסמינרים האשכנזים, אומרים: יש בנות ספרדיות מצטיינות, מקבלים בנות ספרדיות הכי מצטיינות שיש – שאגב, הרבה רמות פחות מהם מקבלים אם היא הייתה אשכנזייה – משאירים את הסמינרים הספרדים עם בנות ברמה נמוכה יותר כי כל הטובות הלכו לאשכנזים ואז שואלים את הספרדים: מה הבעיה שלכם? למה אתם רוצים את הסמינר האשכנזי דווקא?

חבר הכנסת מש"ס שיתייצב פה בוועדה הזאת וידבר נגד אפליה, הנכדה שלו, הבת שלו, אחיינית שלו, לא תתקבל לסמינרים האשכנזים. אז מי יתייצב פה? אם אני הייתי חבר כנסת מש"ס הייתי מתייצב פה?

ביטון, אתה היית מתייצב.

אני הייתי מתייצב אבל לא הייתי חבר כנסת בש"ס.

תודה רבה.

אני רוצה רק לשאול עוד משהו. אני הגעתי למוסדות שלא רק הייתה בהם אפליה שאנחנו מדברים, אלא היו במבנים שונים.

כן, תענה ותאמר את השם שלך בבקשה.

אני יואב ללום מעמותת נוער כהלכה. חבר הכנסת כהן, אתה מתכוון לזה שיש מוסדות – שמעתי את דבריו של נציג משרד החינוך אז אני מתפלא שהוא לא יודע את זה – שמשרד החינוך נתן להם רישיון לבית ספר אחד ובתוך בית ספר אחד מתקיימים כמה בתי ספר. בית ספר אחד שיש בו כיתות מעורבות של ספרדיות ואשכנזיות ואגף בתוך אותו בית ספר גם בבית"ר וגם בירושלים, אגף שלם של כיתות שהן על טהרת הספרדיות.

אבל בחצר כולן מתערבבות?

לפעמים כן לפעמים לא, אני לא יודע להגיד, אני לא משרד החינוך. זה תפקיד של משרד החינוך לפקח, לי אין סמכויות פיקוח. אבל משרד החינוך לא שמע, לא ראה, לא ידע. בסדר? שלושת הקופים האלה יש להם בכל מדף. עם כל הכבוד, מספיק עם השטויות האלה, אנחנו בישראל של 2024.

יש לנו עדויות, אדוני, על הפסקות שונות.

כן? על הפסקות שונות?

כן, בפרשת עמנואל זה היה.

אתם רציניים?

שם זה היה ובאמת היה חריג. אני לא יודע לומר, זה התפקיד של עיריית ירושלים שמאפשרת לאותו מוסד מפלה - -

משרד החינוך.

- - נותנת ומפקירה לו לידיים את כל הקטע של הרישום ואת כל הקטע של השיבוץ. אפילו העירייה מפחדת מהסמינרים האלה לא רק הח"כים של ש"ס.

אנחנו יודעים.

אני אתן לך, מותר להגיד ובסוף אנחנו נבדוק. אבל בבקשה חבר הכנסת קינלי, חבר הכנסת קינלי היה ראש מנח"י והוא איש חינוך ויש לו ידע רב בנושא הזה.

אדוני יושב-הראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה לך ולחבר הכנסת כהן. אני חושב שקודם כול חברה שממיינת את האנשים שלה על סמך מוצאם ולא על סמך יכולותיהם ומעשיהם, כבר פה יש בעיה, במהות. עצם העובדה לקטלוג עדתי בעיניי היא שורש הפגם.

אני מצטט לכם מתוך פונה שפנתה עליי היא כותבת ככה: הייתי בראיון בסמינר אשכנזי, נשאלתי איך אסתגל למעבר מספרדי לאשכנזי? במלוא הליברליות – ככה היא כותבת לי בחורה חרדית לא אשכנזייה – השבתי שאני מאמינה שאסתדר בהתאם לאופי המקום, הרי לא מדובר בחצי בן אדם חצי בהמה כדי שיהיו הבדלים. המנהלת הביטה בי במבט חמור ואמרה: זאת תשובה שילדה מחינוך אשכנזי בחיים לא הייתה אומרת. לא התקבלתי. ככה היא מספרת.

עכשיו אדוני יושב-הראש, אני הייתי מנהל מנח"י חמש שנים, נלחמתי בתופעות כאלה ובדומות להן. אני בערב פסח בשנה הראשונה שלי בתפקיד, קראתי לארבעת מנהלי הסמינרים הגדולים – יואב ללום מכיר – הישן, החדש, ועוד שניים ואמרתי להם: שבו אצלי, יש ארבע בנות שלא קיבלתם, הן עד היום בבית. ההורים מסרבים ללכת לכל מקום אחר. תחלקו ביניכם, לא מעניין אותי איך, הם ילמדו אצלכם עד ערב פסח.

יש פה פוליטיקאים שיושבים בבית הזה גם מש"ס וגם מיהדות התורה שהיו אז חברי מועצה. הם אמרו לי: קינלי, אתה תעמוד על הראש ותקשקש בזנב לא יעזור לך כלום, אנחנו נמשיך עם הדרך שלנו ואתם אנשי המקצוע לא תצליחו להשפיע עלינו לעולם.

את ארבע המקרים הפרטניים פתרתי בלחץ מתון, אבל לשנות את השיטה הרקובה לא הצלחתי, והשיטה אומרת שגם היום תיכנסו לסמינר שרנסקי, ליברמן, מנדלסון וכו' זה על שמות המייסדים שלהם ואתם מבינים מאיזו עדה הם, ותבדקו האם יש כיתה אחת שיש בה יותר מ-30% מעדות המזרח, לא תמצאו. למה לא תמצאו? כי יש שיטת מכסות ומגנים עליה הפוליטיקאים בבית הזה וכמו שנאמר כאן נכון, אלו שעושים את כל הפרוטקציות כדי לשלוח את הילדים שלהם לשם. אמר לי ח"כ מש"ס: אני שברתי את השיטה, אני שולח את הילדים שלי לסמינרים של עדות המזרח כי אני כבר לא מוכן להיות עבד של השיטה הזאת. אבל גם הם לא הצליחו לפרוץ את השיטה.

לכן, אדוני, אני מבקש ממך, תמשיכו עם המאמץ הזה. דוח ביקורת המדינה נוקב שמדינת ישראל 2025 לא תממן סמינרים. דרך אגב, הראשים שלהם זה האנשים הכי חזקים בחברה החרדית, אף אחד לא יתעסק איתם, לא גפני, לא דרעי, אף אחד לא יעז לצאת מול הסמינר הישן או החדש כי זה גוזר את גורל ילדיו, ילדותיו, לשידוכים והכול.

אני רוצה להודות לכם. יואב, אני מכיר אותך רק 13 שנים, כשנכנסתי לתפקיד אתה היית אחת הפגישות הראשונות שלי, כשסיפרת לי את זה לא האמנתי. חמש שנים נלחמתי בכל הכוחות שלי וזה שאתה אחרי 13 שנים ממשיך להילחם זה לזכותך, ואני יודע כמה קשה לצאת נגד החברה שאתה גדלת בה, איך מסתכלים עליך. אני מודה לך על זה ותמשיכו, אין דרך אחרת רק שהמדינה תעשה את עבודתה.

תודה רבה, חברת הכנסת שלי.

שאלה קטנה. קינלי, אמר נציג עיריית ירושלים שזה מצג שווא כל הסיפור הזה. אתה היית מנהל מנח"י, זה מצג שווא?

תראה, אותי הם לא הצליחו אף פעם לעבור, אני אף פעם לא ראיתי נייר כזה, בכנות, חמש שנים שהייתי.

התופעה היא מצג שווא?

התופעה שציינתי קיימת, ועובדה שאני נלחמתי בה. אם בתוך מנח"ח, אגף החינוך החרדי שמתנהל כאוטונומיה תחת שני סגני ראש עיר חרדים היום, האם יכולות להסתובב רשימות כאלה ושאף אחד בחוץ לא יראה? לצערי הרב התשובה היא כן, וזה מה שמחריד.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, ותודה רבה לחבר הכנסת כהן על הדיון החשוב הזה. קודם כול אני מזועזעת. בשנת 2025 לשמוע כאלה דברים. אתם יודעים, אני גדלתי בירושלים, בעוונותיי אני חצי חצי, אני חצי אשכנזייה וחצי ספרדייה, ואני שואלת את עצמי האם אני צריכה להיות מבולבלת זהותית בעקבות הדבר הזה? ואתם יודעים, בחיים האישיים שלי, העדות, הרקע שלי, המוצא שלי, מעולם לא היה נוכח בחיים הפרטיים שלי, בקידום שלי, במה שעשיתי בחיי, וכך אני נוהגת גם עם בנותיי שאני מאוד מתגאה במוצאן ובמסורת שלהן, אבל אני מחנכת אותן להיות ישראליות בראש ובראשונה.

לשמוע שיש תופעות כאלה בחברה הישראלית זה פשוט מזעזע. לשמוע את המילים "מכסות" באמת זה לוקח אותי למקומות מאוד חשוכים, אפילו, אני לא רוצה להשתמש במילים יותר קשות מזה, אבל לשם זה לוקח אותי, וכשאני קוראת את האמירות שיש בתוך הקובץ הזה שגם מתייחסים לא רק לעדתיות אלא גם למראה החיצוני, איך היא מתלבשת האם היא מתנהגת כמו אשכנזייה או לא? זה באמת פשוט מזעזע וצריך להוקיע את זה מכול וכול.

עכשיו, אני אומרת לנציג של עיריית ירושלים, סליחה, אני לא זוכרת את שמך, הדבר הראשון שאני מצפה מנציג – אני אשמח אם תסתכל עליי כי אני מדברת אליך, אני לא יודעת את שמך אבל אני רוצה להגיד לך שזו לא מתקפה באופן אישי – שעובד בעיריית ירושלים ובא לדבר על הנושא, קודם כול ודבר ראשון להגיד: אני מוקיע כזה דבר, אני צריך לבדוק את זה, אני מוקיע מכול וכול שתהיה תופעה כזאת, קודם כול לפני הכול, ולא קודם כול לספר לנו שיש מצג שווא. קודם כול תבדקו את עצמכם.

אנחנו שומעים, ותאמין לי שזו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים, אני נפגשתי גם עם ארגונים שמייצגים נשים חרדיות שסיפרו לי על הסיפור של הסמינרים ועל נערות צעירות רבות שנשארות בבית כי הן לא מוצאות מוסד לימוד.

אני אומרת לכם, כשהבת שלי מחסירה בגלל מחלה שלושה ימים כל המערכת נדרכת, איפה הילדה? היא לא הגיעה לבית ספר? איך קורה מצב שילדות נשארות בבית כי לא מקבלים אותן למוסדות לימוד? אתם צריכים לעשות בדק בית ומהר, ולהיות מאוד נוקשים בעניין הזה, לא להגן על התופעה, להוקיע את התופעה. תודה רבה.

תודה רבה. משרד המשפטים ואחר כך גברת כהן. בבקשה, גברתי.

לירון בנית ששון, ייעוץ וחקיקה. אנחנו בעצם מיד עם פרסום הכתבה פנינו למשרד החינוך ולעיריית ירושלים ב-31 ביולי וביקשנו מהם בעקבות חומרת הדברים לכאורה, להבין איך הם מתכוונים לטפל ולבחון את הדברים? המענה שקיבלנו ממשרד החינוך היה ב-22 בספטמבר, שם הוסבר לנו מה שכאן הסביר גם חיים הלפרין לגבי המנגנונים הקיימים של האפשרות בעקבות תלונה לפקח, או בעקבות הגשת ערר לברר ולדון בערר עצמו. נמסר לנו גם שאין מידע קונקרטי ביחס לאחד מהמוסדות ולכן אין יכולת לבדוק.

פנינו שוב ב-10 באוקטובר וביקשנו לדעת האם יש אפשרות לעשות פעולה יזומה ולחקור ולבדוק וכן לנסות להתחקות אחר הדברים? התשובה שקיבלנו הייתה שאין אפשרות לעשות את זה מאחר ויש פה גם קושי מבחינה מקצועית, טכנית וראייתית כדי להבין מי הם המוסדות שבהם מדובר. חלף זאת, כן קיבלנו מענה לפיו הם כן כינסו את הגורמים הרלוונטיים בעירייה כדי לחדד את הנהלים בפניהם וכדי לרענן את הדברים וקיימו שתי ישיבות כאלה. אחר כך, אחרי אותו מענה שקיבלנו, גם הוגשה אותה תובענה ייצוגית נגד עיריית ירושלים. אז מבחינת מהלך הדברים, זה היה הטיפול שלנו בלנסות לקבל.

אדוני, אני רוצה להעיר על זה הערה מקצועית, היא חשובה.

רגע, סיימת?

כן.

בעולם המקצועי של החינוך, אנחנו יודעים שתחרות זה אחד הדברים שפותר הרבה מאוד בעיות. בעולם החינוך של הבנים נוצרה מציאות אחרת, כל מי שמכיר את השטח יודע שהישיבות הקטנות החרדיות שיש בהן בעיות אחרות, ולימודי ליבה וכו', בנושא הזה נוצרה מציאות אחרת. מה שקרה פה זה שהגולם קם על יוצרו. הסמינרים החרדים, שתבין אדוני, הסמינר הישן בזמני היו בו 2,500 בנות, הוא היה הרווארד, כולם רוצים ללמוד שם. מה הדרך להתמודד עם זה? לייצר תחרות כפויה. עכשיו, בממ"ח אין תופעות כאלה, אני עומד על זה, חיים הלפרין יאשר, הממ"ח הוא תיקון אחד, סוג אחד של תיקון, סוג של הלאמה של המדינה, ותחרות זה דבר שני.

אתם, משרד המשפטים, יכולים לקחת את זה לשני הכיוונים. או לומר שהמדינה לוקחת 100% אחריות, 100% מימון, או לייצר תחרות בשוק הבנות כי בבנים, שוב, המצב הוא אחר לגמרי. שם יש הרבה יותר תיכונים עם תחרות הרבה יותר גדולה. אז תעזרו, זה תפקידו של רגולטור.

חיים, לא אליך, אבל במשך שנים משרד החינוך התנער מהאחריות שלו על האירוע הזה. משרד החינוך היה צריך לבוא. בשום חינוך אחר בישראל זה לא היה עובד, לא בדתיים, לא בערבים ולא בחילוניים, לא היה קורה דבר כזה, זה רק בגלל שזה חרדים. התאפשרה פה אוטונומיה שמזיקה למגזר עצמו.

תודה רבה. אני יכול להגיד שאני מקווה שהעובדות או הראיות בבית המשפט יתגלו ואני מאוד מקווה שזה יקרה. כן, גברתי, בבקשה, יש לך שלוש דקות.

שלום וברכה. קוראים לי יעל כהן, אני אמא של ספיר אביגיל, אני מאוד מתפלאת על מה שקורה פה, מאוד מתפלאת על האנשים שנמצאים פה. האנשים שקשורים לכל התהליכים לא נמצאים פה. גם עכשיו במקרה שיאיר הוא מנהל האגף, גם היום לדוגמה יש כמעט 33 בנות משכונת רמות בלי בית ספר, יש ילדה אחת שיש לה לקות שמיעה וזו הבעיה שלה. היא מתאימה באופי שלה למכון בית יעקב למורות, יש במכון בית יעקב למורות את ההתאמה שהיא צריכה ללקות השמיעה שלה, זה המקום היחידי בירושלים שיש לו התאמה אליה, ובכל מקרה מכריחים אותה ללכת לסמינר חדש, מתחיל, בלי התאמות, שגם אם הסל שמלווה אותה מהיסודי היא לא תוכל לקבל.

עכשיו אני רוצה שתבינו את הסיפור של הילדה שלי. הילדה שלי היא ילדה מצטיינת בכיתה. היא לא חלשה, היא מובילה חברתית, היא מובילה לימודית והנה האגף לחינוך חרדי והמורה של בית הספר החליטו לעשות עליה עסקה. מה העסקה? היא תלך לסמינר מסוים, ובתמורה שהם יקבלו אותה, הסמינר הזה יקבל עוד חמש בנות אחרות. הבת שלי לא רצתה ללכת לסמינר הזה ואמרתי שזו זכותה המלאה, היא ילדה מאוד חכמה, מאוד מוכשרת והיא תוכל ללכת לאן שהיא רוצה. ברגע שלא רצינו את העסקה.

לא כל-כך הבנתי את העסקה. תצייני.

העסקה שלי היא שהבת שלי היא ילדה מובילה ללימודים.

והיא רצתה להירשם לאן?

מקום אחר. היא רצתה סמינר קוק, והמורה ביקשה שהיא תלך לבנות אביחיל. היא לא רצתה ללכת לבנות אביחיל.

תבהירו לי, סמינר קוק זה?

סמינר קוק זה אשכנזי פתוח. סמינר אביחיל זה ספרדי יותר סגור.

והיא רצתה ללכת לקוק?

שהוא יותר פתוח, כן. כעיקרון הסמינרים הספרדים הבעיה שלהם בדרך כלל היא שהם מאוד קטנים, מאוד חדשים. צביקה כהן וג' ביחד חושבים שברגע שהם ייקחו ילדה חזקה לימודית, חברתית, וישימו אותה בסמינר של בנות שמביאים אותם מכיכר החתולות, שיש שם בנות שמשתמשות בסמים, אז בשנה הבאה הבאות בבית הספר ישמעו שהבת שלך הייתה בבית הספר הזה, אז בנות יבואו. ככה לא מחזקים סמינר. מחזקים סמינר ברמה לימודית, נותנים לו את הכיוון, נותנים לו חוזקה, ובנות יבואו מרצונן.

מי שלא מכיר את מכון בית יעקב למורות שהוא הסמינר הישן, הוא לא סתם חזק. ילדה שמגיעה בכיתה ט' יוצאת בסופו של תהליך עם תואר. היא לא צריכה לסיים תיכון ואז ללכת לחפש מקצוע, היא יוצאת עם מקצוע. יש להם 12 כיתות בשכבה. מתוך זה כיתה אחת היא כיתה ספרדית, כיתה אחת שהיא כיתת תקשורת. יש בנות ספרדיות שיעדיפו ללכת לסמינר הישן הספרדי.

יש שם כיתה נפרדת שהיא כיתה לספרדיות?

כיתה מוגדרת ככיתה ספרדית, כן. עכשיו, יש אימהות שמעדיפות את זה.

וואעליה אם הייתי עושה את זה אצלי בבית הספר. אני לא מאמין, אני פה שומע דברים ואני לא מאמין.

זה קצת מורכב. מדברים פה על חוסר מידע. שמואל גרינברג לא נמצא פה כי שמואל גרינברג נהיה ראש עיריית בית שמש ואת הצרות שהוא עשה בירושלים הוא התחיל לעשות בבית שמש. יאיר מתעלם מהמצב. יושבת גברת חיה משען ושמואל גרינברג ואומרים לי שלילדה שלי יש שיבוץ לבית ספר, היא רשומה. איפה היא רשומה? אף אחד לא יודע איפה היא רשומה, תקבלי את מכתב השיבוץ הביתה. לא קיבלנו את מכתב השיבוץ הביתה עד שמר קלדרון מנהל המחוז, ופרץ ורטהיימר שהוא קב"ס של משרד החינוך התערבו. פה נציג משרד החינוך אומר שהם מעלים את הרעיון.

גברתי, חצי דקה בבקשה לסיכום.

אני רק אגיד שהילדה שלי הייתה בלי שיבוץ, בכלל לא קיימת במערכות משרד החינוך עד סוף דצמבר, ומשרד החינוך לא יודע שבנות בבית כי נוח לו עם זה, והוא ב-1 בספטמבר לא הולך לבדוק מי הגיעה לבית הספר ומי לא. גם היום יש קרוב ל-500 בנות בבית, עיריית ירושלים משבצת אותן בסמינרים נכשלים בשביל לקבל את התקציב על המינימום של כיתה. והם יודעים שהם לא יגיעו וזה לא מעניין אותם שהם לא יגיעו, העיקר שהכיתה תאושר.

תודה, גברתי. אני מבקש לעבור להצבעה, בבקשה. אני מציע לחברי הכנסת, אני ממליץ גם לחבר הכנסת אושר שקלים וגם לחבר הכנסת מושיאשוילי, שלחו אתכם להיות בשר תותחים, אל תצביעו. אין כאן עניין פוליטי, כל ההצבעה היא - -

כבוד יושב-הראש ביקשתי התייעצות סיעתית בבקשה.

- - האם להעביר את זה לבדיקה של מבקר המדינה, כן או לא? אין כאן עניין פוליטי. אם אנחנו ניכשל בהצבעה, אני אומר לכם שהסיכום שלי יהיה שהכנסת גם הפכה לגזענית. אני מציע לשני חבריי לא להצביע. עכשיו תעשו מה שאתם רוצים.

רק שניה, מיקי. אתה כרגע מסגנן את הנוסח שאתה מורה למבקר המדינה?

כן, אני מקריא.

ברשותך תיקון קטן, אפשר?

כבוד יושב-הראש, לפני ההצבעה ביקשתי התייעצות סיעתית.

מה יש לך, מה אתה רוצה? לך מה שתרצה.

חמש דקות. אני צריך לצאת להפסקה.

סימון רוצה לספר משהו. תו לו לדבר בינתיים.

ברוכי, אני רוצה לספר לך משהו.

מותר לדבר בהתייעצות סיעתית, זה לא לפרוטוקול.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:44 ונתחדשה בשעה 10:49.)

חברים, בבקשה לשבת. הסתיימה ההתייעצות.

את מנסה להצביע אנשים שיצביעו נגד? את לא מתביישת בתור אמא לנסות לגייס אנשים שיצביעו נגד?

גברתי, גברתי.

תתביישי לך בתור אמא, אני אומרת לך תתביישי לך. עד היום הילדה שלי בכיתה י"א והיא חיה חצי. את לא מתביישת? כל אמא ספרדייה יודעת שכשהיא מגיעה לכיתה ט' הילדה שלה תתחיל בבית. אם אחרי החגים היא תהיה בבית הספר יש לה מזל או יש לה מישהו מש"ס. מה את מדברת שטויות? תתביישי לך, נראה אותך עם ילדה בבית חצי שנה סגורה בחדר מתביישת לדבר עם אנשים. היא לא יודעת שעוד 30 חברות שלה בבית. אף אחת מהן לא יודעת שהשנייה בבית.

הגישו בג"ץ נגד הסיפור הזה, והנה, שמואל גרינברג עבר לבית שמש. ביום אחד הוא החליט בית ספר, ממב"ח לבית יעקב ומי שלא מוצא חן בעיניה, שתעבור. לאן היא תעבור? לבית ספר חילוני? לקחו את הילדה שלי, מצוינת, ושמו אותה בבית ספר עם בנות שמשתמשות בסמים. הבת שלי צריכה להיות עם בנות שמשתמשות בסמים? את לא מתביישת? כל זה בשביל מה? בשביל שאתם תעשו עוד בית ספר ועוד תקציבים תקבלו? שבנות רשומות יעני 24 בנות בכיתה, אבל מגיעות 10 כי אין מצב שאמא תשלח את הילדה שלה למקום עם סמים. תתביישי. זה מה שיש לי להגיד לך, בתור אמא: תתביישי.

כל ילדה ספרדייה יודעת שיש לה בעיה עם בית ספר. היא יכולה להיות מצוינת, מעולה, ודווקא בגלל זה. לכמה סמינרים אתה שלחת אותי? שלום אביטן שלח אותי לראות סמינרים ואתה – לא אתה, שמואל גרינברג, זה לא משנה מה השם, האשכנזי שבראש האגף – עם צביקה כהן ביחד חושבים שאתם סוג של קסטנר, תוציאו ילדים ותקריבו את הילדים שלנו על העתיד שאולי יהיו בתי ספר ספרדים טובים. תתביישו לכם.

גברתי, אני מבין את הרוגז שלך גברתי, תודה רבה.

בוא תראה כמה הקלטות יש לי של הדיבור שלהם, של השקר שלהם. הילדה שלי בלי שיבוץ, לא קיימת בכלל חצי שנה.

אני מבין את הכאב שלך, אני מזדהה איתך.

בושה וחרפה, היום הבת שלי לומדת מחוץ לעיר, בחפץ חיים, עולה לי 500 שקלים ליום לשלוח אותה לבית הספר. 10,000 לחודש עולים לי רק הנסיעות ומישהו פה אומר שזה לא קיים.

גברת, אני רוצה להגיד לכל אלו שמנסים להפוך את זה לפוליטי זה שכל מה שאנחנו מבקשים באמת שיבדקו את זה פעם אחת ולתמיד.

אין מה לבדוק, זה קיים.

אני יודע שזה קיים.

אבל ברגע שתהיה בדיקה של מבקר המדינה תהיה תפני.

עכשיו תקשיבו, אומרת אמא, אתם יודעים מה פשעה? שהיא ממוצא ספרדי, זה הפשע שלה. תחשבו על זה, 2025, מדינת ישראל, יושבת כאן אמא ואומרת: לא מקבלים את הבת שלי לבית ספר טוב כי היא ספרדייה.

זה הוא, זה הם, זה האגף מחליט, כי סמינר קוק ביקש את הילדה שלי בשיבוץ והם החליטו שיש בנות אחרות שיהיו שם בשיבוץ ולא היא כי היא צריכה להיות ביד של הספרדיות בסמינר. כל הרבנים הגדולים התערבו.

תודה, גברתי, אני מבין את הכאב שלך, אני חייב להמשיך. בבקשה, אדוני.

מיקי, אני עוד לא בזכות הדיבור, אני רק מעיר, אמור להיות לי זכות דיבור.

דבר.

זו זכות הדיבור כעת? אז אני נותן את הכול, אין בעיה. חשוב לי דבר אחד לפני שמעלים את זה להצבעה זה להוסיף את הדרישה, הרי המכה והמחלה הזאת של מכסות בסמינרים היא לא רק מחלת ירושלים, היא מחלת ירושלים, היא מחלת בני ברק.

אנחנו לא בודקים את ירושלים, אנחנו נבדוק את כל הארץ.

מבקר צריך לבדוק את המכסות, הוא צריך לבדוק את תהליך הרישום, את תהליך הקבלה. הוא צריך לבדוק איך משלבים ואת מי משלבים לחינוך מיוחד? יש לא מעט בנות ספרדיות שנשלחות לחינוך מיוחד רק כדי להיות.

שני הסעיפים כוללים את כל מה שאמרת.

ו-07 כל הדברים האלו.

מה זה 07?

07 זה סיווג של חינוך מיוחד משולב.

רגע, נשלחות בנות ספרדיות ל-07 למרות שאין להן?

רק כדי להיות בסמינר האשכנזי.

הן מוכנות להתקבל ברובריקה?

הוא גם מקבל תקציב 07, הוא גם מקבל ספרדייה ויורד לו מהמכסה, וגם.

אני רוצה לומר לכם שהנושא הזה של המכסות לסמינרים התחיל שנים אחורה, אבל ביטוי משפטי יש לו, והמדינה והעיריות לא יכולות לומר שהן לא יודעות, כי הן היו צד להליך. עתירת האגודה לזכויות האזרח נגד משרד החינוך ועיריית ירושלים הייתה בשנת 2006. בשנת 2006 בית המשפט קבע שבסמינרים בירושלים יש מכסה של 30%. בית המשפט קבע את זה ומשרד החינוך לא עשה עם זה כלום. שתי דקות אדוני.

שתי דקות זה טיעונים בבית משפט.

אני חייב שתי דקות.

יואב, תן לנו להצביע.

תראו, אני מבקש מחברי הכנסת, חברים שלי, אין כאן עניין פוליטי. כל מה שאנחנו מבקשים זה להעביר את הנושא למבקר המדינה לבדוק.

ביקשנו לבדוק בשבוע את הלא פוליטי.

הנושא הזה מאוד חשוב. לא יצא מזה כלום. בעוד שבוע יהיה עוד יותר גרוע. אני מבקש מחברי הכנסת לא להכשיל את ההצבעה. אין כאן עניין פוליטי.

זו בדיקה, אתה לא רוצה שיבדקו את זה? לא מגיע לבנות האלה?

חבר הכנסת סימון, הדברים שלי צריכים להיכנס לפרוטוקול. אין כאן עניין פוליטי, יש כאן עניין ערכי, יהודי, אזרחי. אין כאן עניין פוליטי. כל הבקשה של הוועדה מכוונת לכך שמבקר המדינה יבדוק את התופעה. מבקר המדינה יכול לפסוק לכאן או לכאן. ולכן אני אומר לכם, אני ממליץ בפניכם, אל תכשילו את ההצבעה, לא רשום בפרוטוקול ימי הכנסת שנושא מסוג זה ייכשל. אם זה יקרה, חברים, יצא לכנסת שם של גזענות. לכנסת הזו, שכולנו נמצאים פה, אני מציע לכם להימנע, אני מציע לכם לא להצביע.

מיקי, למה לא לדחות בשבוע?

כי לא ייצא מזה כלום. כל הבקשה, זו בדיוק הבחינה שלך, הערכיות שלך של חברי כנסת.

בכל פעם שאתם נמצאים בדילמה אנחנו צריכים לדחות? אתה רוצה, תצביע נגד. זה דיון שלי, אני לא מוכן.

מה שאתה תחליט.

סעדה, מה קורה לכם, תגידו? אין פה שום דבר פוליטי. שיבדוק מבקר המדינה.

אני מבקש את שלושת הסעיפים להביא למבקר המדינה, כל הנושא שיובא למבקר המדינה, הפיקוח על הרשויות המקומיות ומשרד החינוך.

אדוני יושב-הראש.

בבקשה.

תודה. דווקא לאור ההבהרות שלא מדובר פה באירוע פוליטי ולאור הרגישות הגבוהה אני חושב שהבקשה שלי ושל חבר הכנסת סעדה היא אלמנטרית, ומצופה מכם לקדם בברכה דחייה של לפחות שבוע כדי שגם אנחנו נעשה שיעורי בית אצלנו, כדי שלא נאלץ להצביע מתוך משמעת סיעתית קואליציונית ונשאף להצביע על פי צו מצפוננו וערכיות שאיתה אנחנו מגיעים לכאן.

אני מקבל את זה.

חבר הכנסת מאיר כהן, מגיש הבקשה, מקבל את הבקשה של חברי הכנסת ולכן אנחנו נדחה את ההצבעה ליום שני הבא.

אני מבקש שחברי הכנסת ירשמו לעצמם, כל מה שהוועדה תבקש לאור הדיון שנעשה פה, ממבקר המדינה, הוא לבדוק את הסעיפים הבאים, והסעיפים האלה הם על פי היעוץ המשפטי של הוועדה, לא שלי, של הוועדה. פיקוח משפטי של הוועדה, קרי של הכנסת. בבקשה, תרשמו.

פיקוח הרשויות המקומיות ומשרד החינוך על הליך השיבוץ לאור הנתונים שמצביעים לכאורה על רקע עדתי. שתיים, בחינת הליכי המיון על הסמינרים במגזר החרדי והפיקוח עליהם. שלוש – נוסף לי עכשיו, אני לא איש מקצוע – נושא 07 סיווג מיוחד.

אנחנו דוחים את הדיון בשבוע לאור הבקשה של מספר חברי כנסת ולאור כך שהמגיש הביע את הסכמתו.

להוסיף עוד הבהרה למען ההגינות. ברשות יושב-הראש וחברי המציע, דווקא לאור העובדה שהגענו להבנה שאנחנו דוחים את זה בשבוע, מצופה ממני שאני אעביר את תחושותיי והבנתי לאורך השנים.

בבקשה אדוני.

האפליה היא אפליה קיימת, איומה, דורסנית, שחוצה מנגנונים וחברות לרבות בעולם החרדי, לרבות בעולם הסמינרים ובעולם הישיבות. זו אמת ידועה, כאובה, מצמררת, שלא צריך בשבילה בכלל ועדת חקירה. זאת האמת במנותק מההבנות שנגיע אליהן במהלך השבוע ובמחויבות הקואליציונית שלנו לא לצאת מן השורות. על פי צו מצפוני אני מבהיר שאני קודם כול מקדם בברכה את הנושא הזה שעולה לשיח, אני כואב את כאבה של הגברת שמדברת כאן ושל נציגי הציבור שמספיק אמיצים לבוא ולאמור כאן בוועדה. אבל לפני כן, תפנו למקומות שאתם מצביעים להם.

אני לא אמא יחידה.

לי זה ברור.

אלי, את הסמינר הספרדי הישן הקימה הבת של דרעי. למי לפנות? למי אתה מציע לפנות? בוא תספר לי. למי שיצר את זה? למי שעשה את הבעיה? אריה דרעי?

הנה אני שם את זה כאן. כשמקימים סמינר ספרדי מקרקעים את המציאות שלא ייכנסו הספרדים לסמינר בית יעקב. אין לנו זנב בין הרגליים ולא הכול קדוש כדי לשמור קואליציה.

תודה רבה, אני מודה לך על הדברים החשובים. על פי הסכמתו של המגיש ובקשת חברי הכנסת, הדיון וההצבעה נדחים בשבוע ימים, ליום שני הבא, ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכל מי שבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.