פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכנסת
14/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:08

1. פניית חבר הכנסת עידן רול בבקשה לקבוע כי פרש מסיעת יש עתיד, לפי סעיף 61 לחוק הכנסת.
2. המשך הדיון בחלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822).
2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822).

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
מישל בוסקילה
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
עמית הלוי
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
אריאל קלנר

ואליד אלהואשלה
אליהו ברוכי
מיכל מרים וולדיגר
סימון מושיאשוילי
יבגני סובה
עידן רול

עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

יואל חלימי - מנהל אגף בכיר שומה וביקורת מע"מ, משרד האוצר

גיא ז'ורנו - סגן מנהל קרן הפיצויים ומס רכוש, רשות המיסים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - אגף תקציבים, משרד האוצר

גד רחמני - אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר דוידוב - מנהל מחלקה מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

יואב הכט - רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

איילת הלר - רפרנטית מגזר ציבורי, אגף תקציבים, משרד האוצר

צח בסון - רפרנט מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת השכלה גבוהה ותקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל פדון - רכז רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל נוה - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

אפרת ריץ - לשכה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

ברק קרוננפלד - יועץ לשר האוצר

יעל מזוז-הרפז - סמנכ"לית מדיניות, רשות החדשנות

שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית לוועדת הכנסת
שלומית ארליך, היועצת המשפטית לוועדת הכספים
נעה בן שבת, היועצת המשפטית לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הבריאות

נועה בירן-דדון

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פניית חבר הכנסת עידן רול בבקשה לקבוע כי פרש מסיעת יש עתיד, לפי סעיף 61 לחוק הכנסת

בוקר טוב, שלום לכולם. אחרי שלפיד אמר שהוא במגעים עם חה"כים מהליכוד להפיל את הממשלה, אז היום אנחנו נמצאים פה בשביל לדון בבקשתו של חבר הכנסת עידן רול לפרוש מיש עתיד. בוקר טוב.

למה? אתה במגעים עם חבר הכנסת עידן רול? אולי תגיד לנו אם הליכוד במגעים עם חבר הכנסת עידן רול.

לא. אנחנו ראינו שהוא כל הזמן: במגעים, חה"כים מהליכוד, תוכניות, להפיל את הממשלה - -

מה זה קשור אבל? מה זה קשור? נראה לי שבסוף אתם תיפלו בכל מקרה.

- - ובסוף מה קורה? אנחנו מתכנסים פה לדון בבקשתו לפרוש ממפלגתו של יאיר לפיד. יפה.

יש לי תחושה שמטרפד ההסכמים, הלוא איתמר בן גביר, ומשאיר החטופים בשבי לצורך העניין, יש לי תחושה שהוא יתפטר קצת לפני.

תודה.

לפני שאתה תעביר את עידן רול לליכוד. אם אתה תענה, אני אגיב לך.

אני כבר עונה לך. במקום שישקיע את מרצו וזמנו בחה"כים מהליכוד, שנראה שלא כל כך הולך לו, שישקיע את זמנו בחה"כים מהמפלגה שלו. שישקיע בחה"כים מהמפלגה שלו.

אני במקומך הייתי מתחילה להיות בלחץ על מעמדך כיו"ר ועדת הכנסת/קואליציוש, שהולכת להיחרב כנראה בימים הקרובים, בעזרת ה', אם ירצה האל, כמה שיותר מהר.

אני סומך על ראש הממשלה שלנו - -

אין לך מה לסמוך עליו. תראה איזו קארמה - - -

- - וכל מה שהוא יביא, יקדם, אנחנו נהיה איתו ונגבה אותו.

ברור לי, אין ספק בכלל, נשמה. כת זה כת.

אצלנו כת? אני מציע לך לקרוא את הטור של עידן רול היום, שהוא באמת מספר מה זה כת.

אל תדאג, כבר קראתי. כבר קראתי.

קצת נותן לנו הצצה מה זה כת אצלכם.

לא, כת כמו שלכם – אין תחרות בכל העולם.

יש ריבוע, אסור לצאת מהריבוע. אסור לחשוב משהו אחר אצלכם. אסור לחשוב.

לא, כי אצלכם free spirit.

נכון, אצלנו בליכוד. תראי אצלנו בליכוד.

מה זה, סדנה של ויפאסנה, כל אחד חושב, אומר מה שהוא רוצה.

נכון, אצלנו בליכוד. יש עסקה עכשיו, ויש קולות גם לפה וגם לפה.

מה זה עסקה.

אנחנו מפלגה הכי דמוקרטית. הכי דמוקרטית.

הינה אני אומרת לך, חבל, אתה מבזבז את הזמן, תתחיל ללכת לפעילים, אנחנו הולכים לבחירות.

אתם מפלגה הכי דמוקרטית שיש? ראינו הצצה מה עובר אצלכם.

חבל על הזמן. אתה מבזבז זמן. יום שלישי זה יום של פעילים.

אסור לחשוב מחוץ לקופסה של יאיר לפיד. לחשוב. זה דמוקרטיה?

ברור. לא, כי אצלכם – מחשבה חופשית.

זאת לא ישיבת נשיאות הכנסת. אני מבקש, בואו נחזור לענייננו. בנשיאות נתווכח.

הוא יגיד משהו, אני אענה לו. מאוד פשוט.

זה המקום להתווכח – בכנסת.

יש לי דז'ה וו שזה נשיאות.

אבל תראה איזו קארמה זאת. כמה ירדתם עלינו, על ממשלת בנט, מפלגה של 6 מנדטים וזה. בסוף מפלגה של 6 מנדטים מחזיקה לך את כל הממשלה. זה מה שנקרא אצלנו קארמה איז א ביץ', חזר אליך כמו בומרנג, 6 מנדטים מחזיקים לך את כל הממשלה. אם ירצה, יש ממשלה. אם ירצה, אין ממשלה. אפשר להתקדם.

טיעון מאוד מעניין, חבל על הזמן.

ברור. איזו קארמה זו. כמה הם נפלו עלינו, על בנט, עם ה-6 מנדטים? קיבל את בן גביר – בול עם 6 מנדטים. יעני, אין קארמה כזאת בעולם.

אני יודע ש-68 – זה לא כל כך מסתדר עם החישוב שעשית. אבל בסדר.

אני כל הזמן חושבת על כל האסירים הביטחוניים ש - - -

טוב, אנחנו נתחיל.

תן לי הצהרת פתיחה, כי אני רוצה לדבר על המצב.

אני לא נותן לך. אני אתן לך בהמשך. מה זה הצהרת פתיחה?

למה לא? מותר לי.

אני אתן לך בהמשך זכות דיבור.

לא, מה זה בהמשך? תן לי על ההתחלה. למה לא? יש לי הרבה מה להגיד הבוקר. חשבתי על כל האסירים הביטחוניים שיתנו לבן גביר כיף כי הם יוצאים מהכלא, אחרי שהוא בנה להם שם חומות של אלקטרז.

אנחנו נעשה ככה את הדיון: שגית תיתן פתיחה על התהליך, לקראת מה אנחנו הולכים ועל מה אנחנו הולכים להצביע; לאחר מכן מגיש הבקשה לפרוש מיש עתיד חבר הכנסת עידן רול; ולאחר מכן מירב בן ארי; וכל חה"כ שירצה כמובן להביע את עמדתו.

בבקשה, שגית.

תודה. חוק-יסוד: הכנסת מתייחס לפרישה, פרישה להבדיל מהתפלגות, כאשר התפלגות משמעותה בהתאם לחוק הכנסת. כאשר חברי הכנסת פורשים מסיעתם בדרך של התפלגות, המשמעות היא שהסיעה נחלקת או 1/3 מחברי הסיעה עוזבים אותה או בהסכמה הסיעה מתפלגת ל-2 סיעות שונות. זה מצב שגם אותו ועדת הכנסת מאשרת, אבל האישור שלה הוא יחסית טכני במצבים האלה משום שהם נעשים או בהסכמה או ש-1/3 מהחברים מקימים סיעה חדשה.

המצב של פרישה הוא מצב אחר. בהתאם לחוק היסוד, פרישה מוגדרת כ"לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה, בעניין הבעת אמון בממשלה". המשמעות היא שחוק היסוד נותן דוגמה בודדת אחת למצב שבו חבר הכנסת נחשב כמי שפרש מסיעתו, שעה שהשימוש במילה "לרבות" משמעותה היא שישנם עוד הרבה מצבים שבהם אפשר שוועדת הכנסת תקבע כי התקיימה כאן פרישה.

יחד עם זאת, לפרישה ישנן משמעויות מרחיקות לכת עבור חבר הכנסת. ולכן, חוק הכנסת ותקנון הכנסת מתייחסים לדיון הזה שאתם מקיימים פה עכשיו, כדיון שהוא מעין שיפוטי, דיון שנעשה בדומה לדיונים על חסינות – לגבי הדחה זה דיון מעט אחר – שבו חברי הכנסת צריכים לנכוח יותר ממחצית זמן הדיון על מנת שהם יוכלו בסופו של דבר להצביע. ההחלטה של הוועדה ביחס לפרישה היא החלטה שמשכללת את קיומה של פרישת חבר הכנסת.

עכשיו יש לנו כאן מקרה, שהוא מצד אחד קל, אבל מעט שונה ממקרים אחרים שראינו, כי בא חבר הכנסת ואומר: אני מכריז ומודיע על פרישתי. הוא למעשה גם עשה את זה ראשון, גם, כפי שאני מבינה, בהודעה ליושב-ראש סיעת יש עתיד, לאחר מכן בהודעה ברשתות החברתיות ובמכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת שבו הוא מבקש להודיע עליו כחבר כנסת יחיד.

מעשה הפרישה שתחליטו עליו אחרי שתשמעו את חבר הכנסת ואת סיעתו, את יושבת-ראש סיעת יש עתיד חברת הכנסת מירב בן ארי, שגם היא הוציאה לאחר מכן מכתב שבו היא ציינה שלאור התנהלותו החד-צדדית והכרזתו של חבר הכנסת עידן רול על פרישתו גם הסיעה מודיעה בזאת ליושב-ראש ועדת הכנסת שהיא מבקשת כי הוא יפעל בהתאם להליך הקבוע בחוק ובתקנון לפרישה.

אז על מה נשאר לדון?

אני אסביר.

זה שונה.

זה מקרה קל מצד אחד. מצד שני, חשוב שכל הנוכחים כאן – מכיוון שהחלטת ועדת הכנסת בסופו של דבר היא זו שקובעת את המועד הרשמי לפרישה ומכיוון שמשמעויות הפרישה ו"הסנקציות", משמעויות כבדות המשקל שאני אסקור עתה, יחולו ביחס לחבר הכנסת עידן רול, והוא בהודעה שלו הודיע מראש שהוא מקבל אותן על עצמו, הוא מכיר בהן, אני אסקור אותן – וגם חברי הוועדה יכירו את הדברים בטרם יקבלו את ההחלטה.

חבר הכנסת שהוכרז כפורש, במקרה הזה חבר הכנסת עידן רול, ככל שזו תהיה החלטת ועדת הכנסת, הוא לא יוכל להיכלל בבחירות לכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהייתה מיוצגת בכנסת הנוכחית, גם אם המפלגה הזו הגישה רשימת מועמדים משותפת עם מפלגה שלא הייתה מיוצגת. זאת אומרת, הוא יוכל להיכלל רק ברשימת מועמדים של מפלגה חדשה.

הוא לא יוכל להתמנות לשר או לסגן שר במהלך תקופת כהונת הכנסת הזאת. הוא לא יוכל להצטרף לשום סיעה אחרת בכנסת הזאת. הוא לא יהיה זכאי למימון הוצאות שוטפות או למקדמה למימון הבחירות וגם הוא לא יהווה סיעה בכנסת. גם במכתב שלך אתה עצמך כתבת שאתה מבקש להיות חבר כנסת יחיד, מתוך הבנה שלא תהיה סיעה בכנסת. אבל כן יהיו לו זכויות שתקנון הכנסת מעניק לסיעה, למעט הזכות להציע הצעות אי-אמון בממשלה, לקבל חדר במשכן ולהודיע הודעות בשל אי-השתתפות בדיון או בהצבעה. הוא גם לא זכאי למימון עבור מנהל סיעה.

לעניין סיעת יש עתיד. כל אלה יחולו על חבר הכנסת עידן רול מרגע שתקבלו כאן את ההחלטה. ולכן, לרוב חברי הכנסת לא נוהגים כפי שנהג חבר הכנסת עידן רול ומודיעים על החלטתם מראש, אלא מתנהל איזשהו תהליך ארוך יותר שבו גם הוועדה הזאת צריכה לדון ולבחון האם אכן אנחנו מוצאים כאן התנהגות שבסופו של דבר עונה על המבחנים שקבועים בחוק היסוד ביחס לפרישה. במקרה הזה, מכיוון שיש לנו כאן הודעה והחלטה של חבר הכנסת, הדברים פשוטים יותר.

אני אוסיף רק, שבהתאם לחוק היסוד, ככל שחבר הכנסת שהוכרז כפורש על ידי ועדת הכנסת מתפטר בסמוך לאחר החלטת ועדת הכנסת, כל המגבלות שהקראתי לא יחולו ביחס אליו. אני מבינה שגם כאן זאת לא הכוונה.

לא הכוונה.

לעניין הסיעה של חבר הכנסת שפרש. ראשית, מספר חבריה של סיעת יש עתיד, רואים אותם כאילו חבר הכנסת לא פרש ממנה, ביחס למשמעויות הבאות: בכל הנוגע לחברות בוועדות, זכות דיבור, מכסות לחקיקה, סיעת יש עתיד תישאר עם מספר החברים המקורי שהיה לה כאילו לא הייתה פרישה. הסיעה גם לא תיפגע בשום היבט מימון מפלגות, כי כמו שאמרנו, חבר הכנסת עידן רול, חבר הכנסת הפורש, לא זכאי למימון מפלגות כלשהו.

אני חושבת שבדיון צריך לשמוע את חבר הכנסת, את בקשת הפרישה שלו, את יושבת-ראש סיעת יש עתיד. אחר כך חברי הכנסת, חברי ועדת הכנסת, רשאים להתבטא, והוועדה תקבל החלטה.

בבקשה, עידן.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה שנענית לבקשת הפרישה שלי וכינסת את הדיון הזה. תודה רבה ליועצת המשפטית שסקרה את הסנקציות הנלוות לאקט יזום של פרישה, סנקציות שאני מודע להן, לוקח אותן על עצמי, והכל יזום.

אני רוצה לדבר איתכם קצת על התהליך של השנה פלוס האחרונה, שאני חושב שהרבה פה אולי חוו בצורות שונות כאן בבית הזה. החברה הישראלית עברה מאז ה-7 באוקטובר טלטלה עצומה. חברה ישראלית נאלצה לקום. חברה מגוונת, אמיצה, נאלצה לקום ולהיאבק על הדברים הכי בסיסיים, נאלצה להיאבק בחזית ובעורף כדי להבטיח שיהיה לנו פה עתיד יחד כמדינה, שנהיה בטוחים. ומתוך השבר הזה, ומתוך הקושי העצום הזה, התפתח מחנה גדול בחוץ שרוצה לשים מאחוריו את כל אותה פוליטיקה של 6 באוקטובר. מחנה, רוב לאומי, שמבין את הצורך להסתכל קדימה כאן במדינה, לעבוד בצורה קונסטרוקטיבית, לייצר סדר יום לאומי ליברלי אמיתי, ומבין שנוצר דיסוננס אדיר בין התחושה בחוץ, בציבור, לבין מה שקורה כאן בתוך המשכן. בזמן שה-7 באוקטובר שינה מהותית עמדות של אנשים, דעות של אנשים, כוונות של אנשים, ובעיקר לימד את כולנו שיעורים חשובים וכואבים של התפכחות, הבית הזה נותר ברובו אטום לרחשי הלב של הציבור.

אנחנו ידענו בבניין הזה, אני עצמי ידעתי, אני נבחרתי לראשונה ב-2019, בתחילת אותו סחרור פוליטי, ידענו כבר 5 מערכות בחירות, שהסתיימו פעם אחר פעם באותה צורה. אותו קומץ מנהיגים לא הצליח פעם אחר פעם לייצר פה ממשלה לאומית רחבה, הלך לבחירות ונבחר מחדש. עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה קריטית. אנחנו נמצאים באיזשהו צומת דרכים היסטורי במדינה. האם נשכיל לשנות את כללי המשחק של הבית הזה ולרתום את כל ההתפכחות והלקחים של ה-7 באוקטובר ולייצר מהם תור זהב אמיתי במדינת ישראל, באמצעות הנהגה חדשה ורעיונות חדשים וראויים שיש שם בחוץ, מתדפקים על דלתות הבית הזה ורוצים להיכנס ולהשפיע במוקדי הכוח? או שמא נמשיך בצורה הנוכחית ונמצא את עצמנו בעוד משחק כיסאות מוזיקלי בין קומץ של מנהיגים, שאני קורא להם מועדון סגור? נמצא את עצמנו בשידור חוזר, שהוא לא יהיה רק פספוס כי זו תהיה הפעם ה-6, זה יהיה ממש עוול היסטורי, נפספס הזדמנות היסטורית.

אני פגשתי בלשכה שלי, הייתה לי הזכות פעם אחר פעם לפגוש אנשים מכל קצוות החברה, ולכולם היה מסר שונה, מסר שצריך לשבת וללבן בצורה עניינית מחלוקות. אבל צריך להתקדם. צריך לשים מאחור את הפוליטיקה של 6 באוקטובר לטובת הפוליטיקה שמייצרת, שעושה, שנענית לאתגרי השעה הביטחוניים, החברתיים, הכלכליים. עם הזמן נוכחתי לדעת, וזה שבר את ליבי, שהבית הזה חזר, אפילו די מהר, להרגלים של ה-6 באוקטובר, וכל אותם אנשים טובים שלחמו באלפי צורות שונות, בחזית ובעורף, מצאו את עצמם מול שוקת שבורה ושאלו: איך יכול להיות שיש אווירה כל כך ספציפית בחוץ ואווירה כל כך שונה כאן בבית הנבחרים שאמור להיות קשוב ולשקף את רחשי הציבור?

ולכן אני אומר פה, וזאת הסיבה למהלך שלי, לא יעזור אם מפלגה כזו או אחרת כאן בבית תקבל עוד 2 או פחות 2 מנדטים בפעם הבאה. כללי המשחק הנוכחיים הם לא כללים מקריים. הם כללים מכוונים. הם כללים שנבנו על ידי הנהגה פוליטית שנמצאת פה ברובה עוד משנות ה-90 בצורה זו או אחרת, הנהגה שהגיעה ממוקדי הכוח השונים, בין אם זה צבא, תקשורת או מהפוליטיקה עצמה. אבל הכללים האלה, ובראשם אחוז חסימה גבוה, שהעלו חלק מיושבי הבית האלה, כביכול כדי לקדם יציבות, והביאו עלינו את העשור הכי פחות יציב בתולדות המדינה; והכלל השני, שרבים בציבור לא יודעים אפילו, כי התרגלנו לקבל אותו, שמפלגות קיימות מקבלות עשרות מיליונים מכספי הציבור כדי להתמודד שוב בבחירות הבאות, עבור הקמפיינים שלהן.

כל ה-120 – הביתה. וזה סנטימנט לגיטימי. אולי גם אני לא צריך להיות פה. אולי הרבה מאיתנו לא נהיה פה בפעם הבאה. את זה הציבור יקבע. אבל צריך לתת לו לקבוע. מה שהציבור לא יודע – שהוא לא באמת קובע. אולי הוא יכול להחליף שורות אחוריות בחלק מהמפלגות. הוא לא ישנה את השיטה. הוא לא ישנה את הדינמיקה הקיימת בין המנהיגים. והוא לא יצליח לשבור את הסחרור הזה, שלמרות שיש פה – וחבריי פה מסיעות שונות ישבו איתי לא פעם לדבר על זה – רוב לאומי מובהק בבית הזה, פעם אחר פעם הוא לא מצליח להנהיג סדר יום. ראינו את זה לרגעים בודדים, קחו את ההצבעה על סגירת אונר"א, ובעיקר נחמץ ליבנו – ורבים פה בחדר ישבו איתי לשיחות על זה ב-4 עיניים – איך זה לא מצליח לשכפל את עצמו יותר.

הגיע הזמן שאותו רוב לאומי יוכל לקבל סדר יום לאומי, שיציב באמת תוכניות פוזיטיביות, חזון אמיתי למדינה. לא פוליטיקה של פסילות ולא פוליטיקה מחנאית. מהות. זה מגיע לציבור שממתין שם בחוץ. הדרך היחידה שזה יקרה, וזו החובה שלנו, היא לפתוח את המועדון הסגור הזה – להוריד את אחוז החסימה, לבטל את המימון האוטומטי למפלגות מכהנות ולתת לכוחות חדשים שנמצאים בחוץ לאתגר את המערכת הזאת, להיכנס לפה ולהפוך גם אותנו לחדים יותר, טובים יותר ומתחדשים.

אני רוצה לחלוק איתכם סיפור, יותר נכון משהו שאמר לי חבר יקר שזכיתי להכיר בזמן המלחמה. מדובר בלוחם במילואים שעשה את אחד המבצעים הכי מורכבים במלחמה הזו ונפצע קשות, השתקם, ועודו משתקם, והפך לחבר קרוב. אני שאלתי אותו, ברמיזה, לפני כמה זמן, אמרתי לו: תראה, אני מאמין שיש לי פתרון פשוט שיעשה אימפקט אדיר לטובת המדינה, שישנה את כללי המשחק פה בבית הזה בכנסת, ויאפשר לנו להתחיל עידן חדש כאן בארץ, תור הזהב. אבל מאוד יכול להיות שכדי להצליח ליישם את הרעיון הזה, זה יעלה לי בעתיד הפוליטי שלי. מה אתה אומר על זה? אז הוא הישיר אליי מבט, נהיה רציני ומאוד חד, ישב מולי ואמר, בפשטות, בצורה נורא ברורה: זה מה שאני מצפה מכל אחד ואחד מכם לעשות.

אז עכשיו אני אומר כאן לחבריי, ויש פה גם רבים שאני יודע שתומכים בבית הזה בהורדת אחוז החסימה ומבינים שזה צעד גדול לעבר סדרה של שינויים שהמדינה הזאת צריכה לעשות, תיקון של ממש, ואני מזכיר לכם, שכולנו פה, ביום ההשבעה שלנו, השבענו אמונים למדינת ישראל. לא לראשי המפלגות. אנחנו צריכים לזכור תמיד שחובתנו היא לעשות מה שנכון עבור המדינה ועבור עם ישראל. אחרי התמורות האדירות שהציבור בישראל עבר מאז ה-7 באוקטובר מגיע לו סיכוי אמיתי להתחדשות פוליטית ולהתחיל פה משהו חדש וטוב יותר במדינה.

אני קורא לכל אחד ואחת מחבריי כאן, גם בחדר הזה, גם בבית הזה בכלל, להתעלות לגודל השעה, להצטרף אליי, להסיר את החסמים האלה ולתת להם סיכוי אמיתי להיכנס ולהשפיע. תודה רבה.

תודה רבה.

מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה. הקשבתי כמובן לכל מילה. לא הבנתי מה הקשר בין מה שעשית לבין מה שדיברת. אבל בסדר, העיקר שאתה הגשת הצעת חוק להוריד את אחוז החסימה, הצעת חוק שלך, אמרת שאחוז החסימה גבוה, וחזרה לאחוז החסימה של 2% כפי שהיה נהוג בעבר. אמרת, כתבת: "תבטא באופן מדויק יותר את חילוקי הדעות, תשפר את הדמוקרטיה בישראל" – כל מה שאמרת עכשיו – "ותמנע תופעה של מפלגות המאגדות לתוכן חברים בעלי השקפות עולם שונות מהשקפת העולם מפלגתית. בנוסף, תימנע תופעת התפצלות סיעות לסיעות יחיד לאחר הבחירות, תופעה הפוגעת בייצוג של הבוחרים". אני רק מקריאה דברי הסבר להצעת חוק שלך.

אמרת דברים מאוד נכונים על פוליטיקה חדשה. האם אתה פוליטיקה חדשה, ואתה אומר שצריך לפתוח את המועדון? אתה כאן מ-2019, לא? תן אפשרות לעדי עזוז להיכנס במקומך, היא הנהגה חדשה. היא הגיעה מ"החצר הנשית", היא עשתה למען נשים. אם אתה כל כך רוצה הנהגה חדשה – תצא ותן להנהגה חדשה להיכנס.

ועוד מילה אחת אחרונה. אתמול התראיינתי ואמרו לי שאולי אחת הסיבות שאתה מסיים כי סר חינו שלך בעיני לפיד. זאת אומרת, שכאילו לפיד ואתה – פחות. אני רוצה להגיד משהו אחד. אתה, במשך שנה – אני מבינה שעבר עליך משהו מאז ה-7 באוקטובר. לא תאמין, על כולנו עבר משהו מאז ה-7 באוקטובר. כולנו לא אותם אנשים. אני בכל השנה הראשונה מאז המלחמה משתפת פעולה עם הקואליציה. חוטפים על זה הרבה פעמים ביקורת. אבל אני אומרת – זה חטופים, זה משפחות שכולות.

אנחנו מתנהלים כאופוזיציה עם כאבי בטן. אנחנו לא מעכבים חוקים ואתה יודע את זה. אנחנו מאפשרים הרבה דברים – כי השתנינו מה-7 באוקטובר, כי כולנו הבנו שיש מדינה ויש כאן אנשים שנפגעו, ואנחנו נעשה הכול ביחד. ככה פועלים מאז ה-7 באוקטובר – מבינים את גודל האחריות. לא במשך שנה לא מגיעים להצבעות, לא מגיעים לכנסת, לא מסייעים לחה"כים אחרים מהסיעה שלך בוועדת הכספים ובוועדת החוקה. לא עושים ביום רביעי דין לעצמנו אם אני כן מצביע בטרומית או לא מצביע בטרומית.

זה העניין, מצד אחד לדעת להתנהל בצורה אחראית כאופוזיציה עם כאבי בטן, לתמוך בחוקים של הקואליציה, בניגוד לאופוזיציה הקודמת. אבל מצד שני - - -

לא בכולם.

ברובם, ואתה יודע. ואל תפריע לי – כי אתה יודע את זה, ביחסים בינינו.

בסדר, אבל את אומרת בניגוד - - -

אתה יודע את זה. אתה יודע. בניגוד לאופוזיציה הקודמת.

היו חוקים של מילואימניקים שלנו שהחלטתם להפיל.

בניגוד לאופוזיציה הקודמת, שבה, על חוק שלי, של שמירת ערכות אונס, חוק פשוט, הצבעתם נגד. אנחנו – אין כאן חוק אחד למען נשים שהצבענו נגד. אבל עזוב, אני לא נכנסת.

יש 3 חוקים של מילואימניקים, רק לפני 3 שבועות. הצבעתם נגד.

אני לא נכנסת לשיחות איתך, כי האירוע שלי מול עידן, אז ברשותך. כולם כאן בשיח אחר, של ה-7 באוקטובר, כל חה"כ פה. אבל יש דרך. ככה לא מתנהלים.

ודבר הכי אחרון שאני רוצה להגיד. כל השנה הזאת היו לך עמדות שונות. גם לי. ואמרתי לך: תבוא, תגיד אותן, תגיד אותן. כי אני אמרתי אותן, לפעמים גם חטפתי על זה, הינה, אני אומרת לך בכנות. במקום לבוא ולסייע ולהיות חלק מאיתנו, בחרת בדרך, שבסוף החלטת לפרוש.

אני לא יודעת מה זה סיעת הרוב הלאומי. אני לא יודעת מי הרוב שלך. אני לא יודעת מה אתה מתכנן לעשות. אני לא יודעת מה זה אופוזיציה קונסטרוקטיבית. אני כן יודעת שהדבר הישר שאתה צריך לעשות – זה להתפטר ולהחזיר את המנדט ליש עתיד, כי אתה יושב על קולות של יש עתיד, שהצביעו יש עתיד. עם כל הכבוד. זה הדבר הישר שאתה צריך לעשות. תודה.

אחמד טיבי.

יש הבדל בין הליך של התפלגות להליך של פרישה. הליך של התפלגות ויצירת סיעה הוא הליך מקובל. זה מינימום 2 חה"כים או מפלגה רשומה מראש ערב הבחירות, במקבץ והתאגדות של מפלגות. זה קרה. זה קורה. פרישה – היא תרבות פוליטית קלוקלת. אדם לוקח את הקולות שהסיעה קיבלה – ופורש לו לבד. הוא לא סיעה אפילו, אבל הוא חה"כ מופרש. יש הסכמה כללית בבית הזה להפריש את עידן רול ולכן מהיום הוא יהיה חה"כ מופרש. הוא לא יהיה סיעה. אבל אני לא יכול אלא להיזכר בנאומים שלו נגד חה"כים הערבים, שכל הזמן אמר להם: אתם לא תהיו בכנסת הבאה. קארמה איז א ביץ' – אתה לא תהיה בכנסת הבאה. אוי, כמה זה טוב.

הנקודה השנייה. גם כשמופרשים לחה"כ אחד, אתה אמור לבחור שם מתאים, לא "הרוב הלאומי". שאלתי את עצמי: מאיפה הוא הביא את השם הזה, "הרוב הלאומי"? מתברר שזה קיצור של רול. איזו מגלומניה.

עלית על זה לבד?

לבד, לבד, בלי עזרה מחבר.

יפה, נתן רעיון.

לא חשבתי על זה.

אחרי שהתגלית כנביא מקודם, זה קטן עליך. אחרי שאמרת שאתה יודע מי יהיה בכנסת הבאה ומי לא, אז ראשי תיבות זה קטן על נביאים.

אלא אם אתם מתכוונים לקחת אותו לרשימה שלכם. תגלה כאן, אם אתה חושב. אם לא, אז הוא לא יהיה בכנסת הבאה.

נאמר שזה אסור.

אנחנו לא יכולים לקחת אותו.

בכנסת הבאה.

אני מבין שלא עקבת אחרי דברים של היועצת המשפטית.

אתה יכול לפרוש מהליכוד, להקים יחד איתו. אתמול ישבתם ביחד, נכון? ראיתי אתכם יושבים ביחד. תעשה איתו רשימה, זה יהיה חוקי.

ולכן, אני רוצה להתרכז בתרבות הפוליטית הקלוקלת, שמישהו לוקח קולות לא שלו. מילא אתה כועס על סיעת יש עתיד. לגיטימי. תתפטר, תחזיר את המנדט ותן למי שבא אחריך להיכנס. זה אקט הכי היגייני. אגב, יש עוד משהו שלקחת מאיתנו. תמיד אמרנו שביש עתיד יש כהניסט. עכשיו לא נוכל להגיד את זה. הכהניסט יצא מיש עתיד, הכהניסט הופרש.

אבל דבר אחד ברור. יש הסכמה בכנסת הזאת להפריש את עידן רול, ולכן עידן רול מהיום הוא העידן המופרש. תודה רבה.

תודה. עידן, אם רצית עוד חיזוקים למהלך שלך – זה שאחמד טיבי כל כך מתנגד למה שאתה עושה ורוצה לראות אותך מחוץ לכנסת, אז קיבלת עכשיו עוד חיזוק.

ווליד טאהא, בבקשה.

האמת שגם אני הקשבתי לדברים של עידן רול, גם אני לא הבנתי את ההקשר בין התחביר שהוא דיבר לפיו לבין האקט שהוא עשה. עידן רול ידע מראש שהוא מתמודד במפלגה שיש לה מצע, לא משנה אם מצע של איש או של מפלגה. הוא גם ידע שלמפלגה אין אספה, אין לה בחירות דמוקרטיות – והוא היה שם, התמודד שם.

התפקח.

עכשיו, אחרי שהתפקח, ומאחר שהוא קיבל את הקולות לפי המצע של המפלגה שלו, אז שימשיך להתפקח בבית עד הבחירות הבאות – יתפטר ואז יחליט על הדרך. אבל לא לגנוב את המנדט של מפלגה שהתמודד בה לפי המצע שלה ולפי הדרך שלה, ואחרי זה להתחיל לחפש שמות ותירוצים למה להישאר בכנסת. אם כל כך קשה לך ערכית, אז תלך הביתה, תנוח שם, תרגיע את מערכת הערכים שלך ותתמודד בבחירות הבאות באיזושהי רשימה שאתה רוצה.

יש עוד דבר שאני לא מבין. איך רוב לאומי לא סומך על עצמו ומבקש להוריד את אחוז החסימה? רוב לאומי צריך דווקא לדבר על העלאת אחוז החסימה, כי נגיד הערבים, אז, כשהציעו את ההצעה הזאת, ד"ר אחמד, ואליד, הציעו אותה כדי - -

להפיל אותנו.

- - להפיל את המפלגות הערביות מלהגיע לאחוז החסימה. אם אתה טוען שיש רוב לאומי – ואני לא יודע איך אתה מבין לאומי, הרי המושג הזה מתחיל להיות סמטוחה בכנסת, כל אחד משתמש בו איך שהוא מבין אותו, איך שהוא מפרשן אותו – אם בחרת ברוב לאומי, ללא קשר לקיצור האותיות שהביא ד"ר אחמד, אז מי שיש לו רוב לאומי לא צריך לדרוש להוריד את אחוז החסימה.

היום המפלגות הערביות לא דורשות להוריד את אחוז החסימה. על כן, אני רושם את התנגדותי לרעיון להוריד את אחוז החסימה. אנחנו בעד להשאיר את אחוז החסימה. אדרבה, בבחירות הבאות יכול להיות שנבוא עוד פעם עם מפלגה אחת ואז נרצה להעלות עוד יותר את אחוז החסימה, בניגוד להצעה שלו. עוד קצת להעלות את אחוז החסימה.

אז תתפטר ולך להרגיע את מערכת הערכים שלך. תודה.

אני חושב שאחרי 2 הנאומים האלה מערכת הערכים שלו רק עלתה יותר ויותר.

אני מניח שאני ארגיע אותה.

אני חושב שהיא עלתה.

אתה אומר את זה כי 2 הדוברים הם ערבים, ולכן זו אמירה גזענית.

לא, לא.

לא קשור בכלל.

זו אמירה גזענית.

לא, זו לא אמירה גזענית.

זה כן.

אני שמח על שיתוף הפעולה בין יש עתיד ל - - -

מה זה קשור לערבים? מה זה קשור?

מה זה קשור לערבים?

עם הקולות שלי היית סגן שר. זה הקשר.

הרי אתם זחלתם כדי להיות עם רע"מ. זחלתם אתם בליכוד, זחלתם על 4.

כבר ראינו מי היה עם רע"מ ומי לא.

אגב, בתקופה הקרובה אנחנו נתחיל לדבר.

בבקשה.

- - -

אנחנו שומעים את זה כבר כמה שנים.

אנחנו נתחיל לדבר.

אפשר להתקדם?

אנחנו נתחיל לדבר.

שמענו, שמענו. מתי תתחילו לדבר?

כבר 3 שנים אתם אומרים את זה - -

לא, לא 3 שנים.

- - שאתם תחשפו את הכול. תחשפו.

אבל אתם יודעים את האמת. אתם יודעים. אתם משקרים את עצמכם.

כולם יודעים מה קרה בסוף.

יודעים את האמת.

אופיר יודע את האמת. הוא היה בעמדה אחורנית, אבל הוא יודע את האמת.

אז תחשפו את הכול, תחשפו את זה.

יואב קיש יודע את האמת. יריב לוין יודע את האמת.

תחשפו. תחשפו את זה. למה אתם לא חושפים את זה? למה? למה?

ועמית הלוי יודע את האמת. יודע את האמת. יודע את האמת.

מה עם עמית? מה עם עמית? למה מזכירים את השם שלך, עמית? מה, קרה משהו? דרוקמן? מה? מה היה?

היום מעלים הצעת חוק שהוא היה קשור אליה איכשהו.

לא, הוא לא מתאושש מהעסקה. עזוב את עמית, הוא בדיכאון.

עמית, אתה בדיכאון? אנחנו מגלים - - -

כן.

בואו נעשה לפי הסדר. עמית, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני חושב דווקא שנוצר כאן דיון חשוב. למרות, שכמו שנאמר בהתחלה, אין פה בעצם מחלוקת, אבל דווקא הדיון על יושרה ועל תרבות פוליטית קלוקלת הוא חשוב. ואני מסכים, שבימים כתיקונם, אדם שנבחר במפלגה, הוא נבחר כחלק מרשימה, כחלק ממפלגה, ולכן המנדט או הקולות שבחרו, הם בחרו ברשימה ולא באדם פרטי. לכן, בימים כתיקונם, לטענות האלו היה מקום.

רק שאנחנו לא בימים כתיקונם. אנחנו בימי מלחמה, ובימי מלחמה הציפייה של הבוחרים, להערכתי - -

תבטל את הדמוקרטיה בכלל.

- - היא הרבה הרבה יותר מ-1/20 וכמה שיש למצביעי יש עתיד, שמייצג אותם חבר הכנסת רול. הרבה הרבה מעבר לכך. בימי מלחמה, הציפייה של האזרחים מהאופוזיציה היא להיות אופוזיציה אחראית. הציפייה של אזרחים שבחרו ביש עתיד, לדעתי רבים, כמו שאמרתי, הרבה מעבר ליחס שעידן מייצג, היא שיש עתיד תנהג – אגב, זו הייתה הציפייה שלי, קיוויתי, התפללתי, חשבתי שב-8 באוקטובר יאיר לפיד יתעלה - -

לא הגשמתי לך את הציפיות בשנה הזאת?

- - ויצטרף לממשלה. זאת הייתה הציפייה, לדעתי, של רוב אזרחי ישראל. כמו שאמר מנחם בגין בזמנו, כשהוא הצטרף בששת הימים: בזמן מלחמה אין קואליציה ואין אופוזיציה, מהסיבה המאוד פשוטה – שהאויב האמיתי הוא אויב של כולנו.

לא נהגתם כאופוזיציה אחראית, מירב בן ארי. לא גיליתם אחריות ציבורית.

אתה נותן לי טיפים? אתה בכלל לא היית פה בכנסת הקודמת.

לא גיליתם אחריות ציבורית.

לא היית פה בכלל בכנסת הקודמת.

אני מדבר על מאז ה-7 באוקטובר. מאז ה-7 באוקטובר הייתי פה. הייתי פה.

אין לך מושג איזו אופוזיציה הייתם – אופוזיציה פח אשפה. הוא נותן לי טיפים על אופוזיציה אחראית. מי הוא בכלל? הוא נמצא כאן שנתיים.

מירב, מישהו הפריע לך כשדיברת? מישהו הפריע לך כשדיברת? מה זה?

ברור, הוא מדבר עליי.

לא, אף אחד לא הפריע לך.

הוא יגיד לי על אופוזיציה אחראית?

הוא לא אהב לשמוע את מה שאמרת, והוא לא הפריע לך.

אתה לא היית כאן בכלל בכנסת הקודמת. אתה יודע איזו אופוזיציה הייתה פה?

מירב. מירב בן ארי.

אתה יודע שהם הצביעו נגד תקנות יו"ש?

אבל לא על זה אני מדבר.

תקנות של הציבור שלכם.

מירב בן ארי.

תעשה לי טובה.

לא הקשבת כנראה למה שאמרתי.

הקשבתי לכל מילה.

אל תפריעי. אם תרצי, אני אאפשר לך אחרי זה עוד פעם.

לא, אני ממש לא רוצה לדבר, מה זה רלוונטי בכלל.

אז די, לא להפריע. תודה.

בבקשה, עמית.

בשביל יושבת-ראש סיעת יש עתיד אני אחזור.

שמעתי כבר.

בימים רגילים – את צודקת, כשאדם נבחר כחלק מסיעה והמנדט הוא חלק מהסיעה, ולכן הטענות שלך היו ראויות להישמע. זה לא המצב עכשיו, מה-7 באוקטובר. ואני פה מה-7 באוקטובר ולפני כן. במקום להיות אופוזיציה אחראית, מה שציפו מכם, מצביעי יש עתיד ציפו מכם שתצטרפו, הייתם צריכים - - -

מה אתה יודע על מצביעי יש עתיד בכלל? אתה מכיר אותם? דיברת פעם עם מצביעי יש עתיד?

יותר מפעם אחת.

מה לך ולהם בכלל?

יותר מפעם אחת.

אל תתעסק במצביעים שלי, תודה רבה. אני יודעת בדיוק מה הם חושבים על האירוע הזה.

אתם קואליציה גייסתם את כולם? דאגתם להתעסק רק במלחמה ובאויבים? לא השתמשתם כנראה בקרע פנימי? אתם ממש קואליציה של אחריות.

אדוני, אם זה יימשך ככה אני לא יוכל להשלים את הטיעון.

נותן לנו טיפים על אופוזיציה אחראית. בכלל לא היית כאן. מילא אם היית כאן.

מירב, מירב.

ממש קואליציה של אחריות. עדיף שתתפטר.

באת לפני שנתיים – ונותן לי טיפים. מספיק כבר. מספיק.

תסתכל על עצמך לפני שאתה אומר על האופוזיציה.

מירב ובועז.

זה נראה לך הגיוני?

מירב ובועז, תפסיקו עם הליברליות הזאת שאי-אפשר לשמוע משהו שלא מוצא חן ביניכם.

ליברליות? מה קשור ליברליות?

אתם כל כך ליברליים שאתם לא מסוגלים לשמוע משהו שלא מוצא חן ביניכם. די.

ברור, ואני גם אענה לו. אני גם אענה לו. אין בעיה. אין בעיה.

אף אחד לא אוהב לשמוע את מה שאמרתם, וכולם סתמו את הפה. די.

אין בעיה. הוא ידבר – אני אענה לו.

מה זה? 2 משפטים הוא לא מצליח להרכיב.

מדבר על מצביעי יש עתיד? אתה יודע מה הם חושבים על ההתנהלות?

אבל הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. את לא מפריעה לו, מירב. די.

קודם כל, גם אתם מדברים לא פעם על מצביעי הליכוד.

כן.

בבקשה, עמית.

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש, מכיוון שכבר הגעתי, ודווקא היו לי תוכניות אחרות, וביקשת, אני מבקש להשלים את הטיעון. אם אי-אפשר להשלים את הטיעון, אז זה באמת מזכיר פוליטיקה אחרת, ולא לשם כך נתכנסנו.

אני חוזר שוב ואומר: בימים רגילים הטענה הזאת ראויה להישמע. בימי מלחמה, הציפייה של האזרחים מהאופוזיציה – שתהיו אחראים, מירב בן ארי, שתגלו אחריות ציבורית.

הוא מדבר אליי.

והדבר הראשון של אחריות ציבורית בימי מלחמה, לא באופוזיציה לפני שנתיים ולא לפני 5 – מה-7 באוקטובר הציפייה של אזרחי מדינת ישראל שתדאגו לשלומם, לביטחונם.

תדאג שכולם יתגייסו ואחרי זה - - -

לביטחונם ולשלומם. זה מה שאתם צריכים לדאוג.

תפסיק לעודד השתמטות, אחרי זה תיתן לי טיפים. זה קואליציה של משתמטים.

את צודקת, יש עוד בעיות במדינה. אבל הבעיה הראשית במלחמה – היא המלחמה.

משתמטים. עד היום לא החזירו חטופים רק בגלל בן גביר וסמוטריץ'.

מירב, אני כבר אאפשר לך.

הבעיה הראשית - - -

ואתה נותן לי טיפים? אני הייתי מתביישת לשבת בקואליציה הזאת. בושה.

מירב, מירב, מירב.

השארתם אנשים למות בעזה, רק בגלל בן גביר. אז מה אתה מצפה?

אופיר, אופיר, אם זה שוב - - -

אבל אתה כל פעם פונה אליה אישית. לא צריך להזכיר את השם שלה. בבקשה. די, מירב, זהו, די.

היא יושבת-ראש הסיעה, על זה הדיון כאן. הדיון כאן האם צודק עידן רול.

הדיון לא עליי, הוא על עידן.

היא דיברה כאן, סליחה. סליחה, מה זה? היא דיברה כאן. היא דיברה כאן, אמרה את דבריה.

אבל דיברתי על עידן.

מירב, די, מה יש לך? די, תני לו לסיים.

בבקשה, עמית.

מה זה? מה זה הדבר הזה? איזו התנהגות זאת? את דיברת, אמרת את שלך, טענת טענה.

תדבר אליי – אני אענה לך.

טענת טענה. זה דיון כאן. זה דיון. זה דיון.

זה דיון? אז תפסיק להגיב. אתה תפנה אליי – אני אענה לך.

אני פונה אליך כי אמרת דברים ואני משיב.

אז אני אענה לך.

בסדר, אני אסיים את דבריי ותעני. מה זה? איזו התנהגות זאת? אני לא מבין את זה.

מירב, בואי נסכם: הוא יסיים, ואני מבטיח שאני אאפשר לך עוד פעם להגיב, כמה זמן שתרצי. אבל אל תפריעי לו.

את טענת טענה. אם זה לא היו ימי מלחמה, היית צודקת. יש פה ימי מלחמה. הציפייה מחברי הכנסת, מאנשי ציבור, בזמן מלחמה - -

גם ממך.

- - שיתנהגו באחריות ציבורית וביושרה.

מה לך ולאחריות ציבורית?

גם ממך.

מה שעשה עידן רול - - -

גם ממך. אתה בקואליציה. גם ממך.

אגב, מהיכרותי האישית בוועדת החוץ והביטחון, הוא נהג ככה לאורך כל השנה, גילה אחריות ציבורית, עשה את מה שצריך לעשות בוועדה כפרלמנטר, ביקר כמו שצריך את המערכת, שאל את השאלות, ובעיקר שאף לדבר העיקרי שכל אזרח מצפה ממך – וזה ניצחון, וזאת הכרעה - -

תגיד את זה לראש הממשלה שלך, על הניצחון המוחלט שלו.

- - וזה שותפות למאמץ הלאומי בזמן מלחמה.

10 חיילים בשבוע.

והעובדה שאתם מאז ה-7 באוקטובר לא נוהגים כך – זה כתם.

איך אתה לא מתבייש עדיין לשבת בקואליציה הזאת? ואתה נותן לי טיפים?

והעובדה שאתם לא נוהגים כך, ולא נוהגים לפי מה שמצופה מהאופוזיציה בזמן מלחמה, בהחלט, לא רק מאפשר, אלא מצדיק את הצעד הזה של עידן.

מה קשור?

די, מירב, מה יש לך?

את לא חייבת להסכים. אולי גם לא הבנת מה שאמרתי. זה לגיטימי. אני אומר לך את עמדתי. אני חושב שעידן, בהקשר הזה, מייצג אזרחים רבים שציפו מכם להצטרף לממשלה, כפי שעשה בגין בזמנו, כפי שעשו אחרים. ציפו מכם, במשבר הכי גדול בתולדות מדינת ישראל, לא להתעסק בדברים טפלים, אלא להצטרף לעיקר, למאמץ הלאומי, לשלום המדינה, לביטחון האזרחים. זה העיקר. כך נהג עידן, אגב, בוועדה, וכך הוא נוהג במעשה הזה.

ולכן, למרות שבימים רגילים היושרה באמת נותנת ותרבות פוליטית ראויה, זה נכון, נותנת שאדם צריך להשיב את המנדט לרשימה. זה לא הימים הללו. במובן הזה, עידן, לדעתי, מייצג הרבה יותר מגודלו היחסי במפלגת יש עתיד. אני רוצה מאוד לחזק ולברך אותך, בכך שאתה - - -

כל הכבוד, הוא גם אמר שצריך להחליף גם אותך, אם לא הקשבת לו. גם אותך צריך להחליף, ואתה תומך בו.

בועז, קודם כל, לי יש חשבון נפש נוראי על ה-7 באוקטובר. אני נורא מבכה עליו עד עכשיו ולא משתחרר ממנו עד עכשיו, מכיוון שאני הייתי בוועדת החוץ והביטחון כשבאו כל גורמי הצבא הבכירים וחזרו על הפזמון שחמאס מורתע. ואני זה שכתבתי מאמרים נגד הפזמון הזה שנים לפני כן.

הם אמרו שיש התרעה ולא הקשבתם להם, ואמרו שהביטחון בסכנה.

לא, ההתרעה הזאת – היא דווקא כתב אישום נגדם.

אדוני היושב-ראש, סליחה רגע שאני מפריע להם.

אני מסיים. אני מסיים.

50% מהזמן עבר או עוד לא?

אנחנו עוד לא יודעים מתי יסתיים.

אבל בואו נתקדם, כי יש לנו עוד - - -

אם לא תפריעו לו.

אני מסיים. אני מסיים.

אז תסיים כבר, שעה וחצי אתה מדבר.

אני מסיים. שעה ו-29 דקות את מפריעה, אז נשארה דקה.

עידן, אני אומר את זה, מעבר לדעה הספציפית או לעמדה הספציפית. העובדה שאתה מגלה במעשה הזה את מה שאני הכרתי – כי לא הכרנו לפני כן – בשנתיים האחרונות בוועדת החוץ והביטחון, שזאת נאמנות עמוקה, יושרה ביחס למה שהאזרחים מצפים מחבר אופוזיציה בעת הזאת. אני חושב שזו דרך – לצערנו, היא דרך חריגה בנוף הפוליטי. אני מקווה שרבים יצטרפו לדרך הזאת שלך, ושתהיה מופת - -

תצטרף, חבל על הזמן. יש סיעה כבר, מוכנה.

- - לייצוג ציבורי, באופן ישר, נאמן ואחראי, כפי שבדיוק היה מצופה מכל חברי האופוזיציה. לצערי, אתה היחיד. תודה רבה.

תודה.

קלנר, בבקשה.

ממנו לא מצופה כלום.

נכון.

אני אעשה את זה בצורה קצרה ומתומצתת. הכרתי את עידן רול כשנכנסנו ביחד ב-2019.

נו, מה זה עכשיו?

תגידי, מירב, אני לא מבין, את רוצה לשמוע רק את עצמך?

לא, ממש לא.

אז תני להם לדבר, אל תפריעי.

קחו חדר ותדברו ביניכם על כמה אתם טובים ונהנים ביחד. מה עכשיו אני צריכה, עם כל הכבוד?

את לא צריכה שום דבר. את יכולה לשתות כוס קפה. את יכולה לצאת.

אבל לא שואלים אותך עכשיו מה להגיד ומי יגיד.

אין בעיה, אז אני אענה.

מירב, עם כל הכבוד, זה לא עניינך. הוא ידבר מה שהוא רוצה. מה יש לך?

טוב. קדימה.

את יכולה לשתות כוס קפה, כוס תה, כוס מים. מה שאת רוצה.

אריאל, תוסיף שאפשר גם להגר מהמדינה, כמו שאתם אומרים. לא רק אפשר לצאת. אפשר גם להגר מהמדינה, אפשר גם לרדת מהמדינה.

זה לא אצלנו.

כן, בבקשה, קלנר.

מי שרוצה, מי שאין לו את הנאמנות לארץ, יכול גם לרדת מהמדינה.

לא – יאיר נתניהו גר פה? "זה לא אצלנו". הבן של ראש הממשלה, אשתו, הגולים במיאמי – הוא נותן טיפים לאלה שיורדים מהארץ.

מירב, מירב.

תחזיר את האישה, משענת חייו. גם במיאמי - -

- - -

- - אבל אצלנו השמאלנים יורדים.

מירב, קריאה ראשונה.

אתה לא מסתכל במראה?

מה זה קשור לדיון?

אין ספק שזה מאוד קשור לדיון, מירב. זה מאוד קשור. זה שיא, זה פסגת הדיון.

הבן של ראש הממשלה, יש לו אחוזה כבר.

הענייניות מתפרצת פה.

אם אתה תגיד ששמאלנים יורדים מהארץ, אז אני אגיד לך איפה הבן של ראש הממשלה.

אני לא אמרתי ששמאלנים יורדים מהארץ.

ומשענת חייו. משענת חייו.

קלנר אמר שהבן של נתניהו לא נאמן. יש לך אומץ.

הוא נכנס לניתוח, היא נשארה בחו"ל. משענת חייו.

אין ספק שאתם כל כך ענייניים - - -

הוא נותן לנו טיפים, ששמאלנים יורדים מהארץ. לא, אבל הבן של ראש הממשלה - - -

ומה עם משענת חייו?

עידן, אתה ממש לא בסדר שאתה ככה מוציא את חברי הכנסת מדעתם.

מה זה קשור בכלל? אתה בכלל צריך לדבר על עידן. דיברתי עליך ועל עמית.

קלנר, בבקשה.

עד שאחמד טיבי רצה להגר, תראו איך אתם מקלקלים לו את האירוע.

אל תדאג. תביא קודם כל את יאיר ואחרי זה נדבר.

כן, בבקשה.

חבורה של יורדים.

האמת היא שזה בדיוק, בדיוק הדברים שגם מתחברים למה שעמית אמר, שככה נוהגת האופוזיציה, בזה היא מתעסקת, בדברים האלה - -

ברור.

- - לצערי הרב, במקום להתעסק ב - - -

לא כמוכם.

לא כמוכם. אתם ברומו של עולם.

רק במלחמה אתם מתעסקים.

אתם לא מסוגלים לתת לחה"כ מהקואליציה להשלים 2 משפטים, אתם שמים לב? תסתכלו אחרי זה שוב על הדיון ותראו שאתם לא נותנים להשלים משפט. מה זה? לא היה דבר כזה. מה עובר עליכם?

שלא תטעה. אני מסתכלת מצוין. כל דבר שהם יגידו, כולל שהוא יגיד "מירב בן ארי", כולל שהוא ייתן לי טיפים, אז אני אענה לו.

הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואת צריכה להתאפק - -

לא.

- - ואחרי זה אני אאפשר לך. לא באמצע.

גם.

אני מילה לא אמרתי, מירב בן ארי, וישר התנפלת עליי. מילה לא אמרתי.

לא, דיברתי עליו, לא עליך. וכשהוא אמר "יורדים מהארץ", דיברתי עליו, לא אליך.

מה הייתם עושים למישהו אם היה פורש מהליכוד כמוהו? מה הייתם עושים לו?

היה גמור – אין ערוץ 14, אין - - -

הייתם גומרים אותו, כל יום. כל יום.

אנחנו זוכרים מה עשו לעידית סילמן.

ולשיקלי, מה היה עם שיקלי.

אנחנו זוכרים את ועדת הכנסת, את הדיון.

אני זוכר הפוך, מה אתם עשיתם להם, עד היום.

עכשיו תצפה בדיון של שיקלי, מה עשיתם לו. שלא נדבר – שגם לערוץ צפון קוראיה הוא לעולם לא ייכנס.

אופיר, אז, עידן רול היה סגן שר החוץ נורבגי – שלא עשה כלום.

הוא היה סגן שר החוץ?

נורבגי – שלא עשה כלום.

שיקלי וסילמן הצילו אותנו מכם. הצילו את מדינת ישראל מכם.

ברור, אין עליה. אין עליה. נשמה טובה. גם היא, אגב, גם היא תצפה בכנסת הבאה דרך ערוץ.

בבקשה, קלנר, תנסה. תנסה.

כמה? 4-3 מילים אני אצליח להגיד ביחד? דווקא רציתי להיות קצר, הייתי מסיים כבר.

קדימה, גם היא תצטרף לצופים. קדימה.

בינתיים רואים ש - -

אל תדאג.

- - חצי מהסיעה אצלכם הולכים הביתה, במקרה הטוב.

לא, כי פה יהיה ייצוג. בוא, אל תיכנס איתי למקום הזה.

אני חושב שבמציאות נורמלית, במציאות רגילה, ובמציאות סבירה באמת, כשאדם נכנס לכנסת הוא צריך להיות מחויב למנדט שאותו הוא קיבל כסיעה, כמפלגה. כשיש דברים קיצוניים שקורים, בין אם המפלגה משנה באופן קיצוני את הדרך שלה, בין אם קורים דברים קיצוניים במדינה, ואותו אדם מרגיש שהדרך של המפלגה והתגובה שלה, של הסיעה שלו, לאותם אירועים, היא לא התגובה שעבורה הוא נבחר, שעבורה הוא הצטרף לאותה סיעה, אני חושב שאדם מגיע לבגרות ומסוגל לצאת נגד אותם דברים ולהביע עמדות אחרות. זה דבר שצריך להיות גם מוערך.

אני מקבל את ההערה. כן, צריך להסתכל גם בתוכנו. אני לא יודע, לא עמדנו במבחן כזה, של מישהו שפרש מתוכנו בשנים האחרונות. אבל צריך לראות על איזה רקע זה.

יש לכם 4.

היו אנשים שפרשו בתקופה מסוימת – הם לא פרשו, אבל זה היה באותה תקופה של ההתנתקות, התנגדו לממשלה שהייתה אז. היו שקראו להם המורדים. אני הייתי בחוץ, קראתי להם הנאמנים. הם לא התיישרו עם כל עמדה של המפלגה, הם לא התיישרו עם כל דבר. אני הערכתי את זה וניסיתי לתמוך בהם גם בבחירות הפנימיות אצלנו בהמשך. אני חושב שליישר קו בכל עמדה ולהצדיע ולעמוד דום זה לא הדבר הנכון ולא דבר שראוי לנבחר ציבור.

ברמה האישית, עידן, אני חושב שגם את העמדות שאתה מביע, אתה מביע אותן בצורה עניינית, מנומקת. אני חושב שהעמדות שלך ראויות לדיון. גם הדברים שאתה מביע עכשיו, הנושא של אחוז החסימה, ובכלל - - -

אתה בעד להוריד את אחוז החסימה?

לא, לא, אני אגיד לך משהו. זה נושא שראוי לדיון, זה דבר אחד. אבל אני כן אומר לך בנושא של אחוז החסימה ובכלל לגבי הורדות או העלאות בדברים דרסטיים, אני, כשמרן, לא חושב שצריך להעלות דרסטית לכאן או להוריד דרסטית לכאן. אם צריך לבחון, אז צריך לבחון את הדברים - - -

לפי הסיטואציה אתה אומר?

לא, לא לפי הסיטואציה. בצורה מתונה. אגב, תמיד יש את המתח בין ייצוגיות ליציבות. עזבו, לא משנה, זה דיון אחר לגמרי.

עידן, אני חושב שאתה נהגת ונוהג בצורה בוגרת וישרה. אני חושב שאתה מייצג ציבור רחב מאוד, גדול מאוד, שחושב ככה.

רוב לאומי, רוב לאומי.

רוב – לא יודע. אבל ציבור, בגדול, הוא מייצג, בוודאי, שחושב.

אגב, הוא תומך ברוב שבעד ועדת חקירה ממלכתית. הרוב הלאומי בעד ועדת חקירה ממלכתית לאירועי ה-7 באוקטובר.

בהחלט, ועדת חקירה ממלכתית קום תקום. אבל לא ועדה שימנה אותה יצחק עמית.

תודה.

אל תדאג, תקום, וגם עם יצחק עמית.

בועז ביסמוט.

אני אהיה קצר. הדיון פה טעון, והדיון עצמו זה עידן רול. אני רוצה דווקא לדבר על חבר הכנסת עידן רול. קודם כל, חבר הכנסת טיבי, שאלת שאלה איך היינו מגיבים אם מישהו מהליכוד היה פורש. אבל זה לא המקרה. אתם מייחלים לזה. אם מישהו מהליכוד היה פורש, כל הדיון הזה היה שונה והתנהלות שלך הייתה שונה. היית אולי אפילו תולה את התמונה שלו על הקיר אצלך בסיעה שעושה אותו חבר כבוד אצלך במפלגה. אבל זה לא קרה, ואתם מחכים לזה, אתם בעצמכם שואפים כל הזמן לראות את אותו ליכודניק שפורש.

אבל לגבי עידן רול ספציפית. הרי היועמ"שית של הכנסת באה והציגה בפנינו מה למעשה מצפה לעידן, ואתם רואים שלא מצופים לו חיים קלים בפוליטיקה היה והוא רוצה להישאר. אבל הוא כן רוצה להשפיע ולכן הוא ממשיך את השנתיים הבאות כך, אני מעריך שיהיו. אבל עידן רול זה אדם, ולזה הציבור בישראל משתוקק, זה חבר הכנסת שפיו וליבו שווים, זה האיש הזה. מה שאני אומר עליו, אמרתי עליו וחבריי פה בליכוד, אמרנו עליו הרבה לפני הצעד והמהלך שהוא עושה. אם הוא היה חבר ביש עתיד, עדיין, הייתי אומר בדיוק את אותם הדברים, כי זה האיש, אני מכיר אותו, אנחנו מסתובבים הרבה, מסתובבים במסדרונות, יושבים בוועדת החוץ והביטחון. אחד החברים היותר אחראים ויותר טובים. אני אפתיע אותך: אחד הדברים שמצערים אותי זה שוועדת החוץ והביטחון איבדה את אחד החברים היותר טובים והיותר מפריעים והיותר מאתגרים שיש בוועדה הזו.

ולכן עצוב מאוד לראות איך פתאום, כאשר אדם באמת לוקח החלטה ועושה אותה מסיבות רעיוניות – באמת קשה לו, קשה לו עם מה שקרה פה בחודשים האחרונים – במקום שנבוא ונפרגן לו כולנו, כי הוא לא עשה פה מהלך שכל כך מיטיב עימו או מבטיח לו עתיד פוליטי, זה לא המקרה, היו מקרים כאלה בעבר, ולראות גם כאלה שמבקרים את המהלך שלו, כאשר הם עשו את החשבונות שלהם והוא לא עשה שום חשבון פוליטי, הוא פעל אך ורק מתוקף מצפונו. אני מאוד מעריך את האיש הזה.

אני לא יודע מה יהיה בעתיד, חבר הכנסת רול. אתה בחור צעיר, יש לך עוד שנים ארוכות ואתה תתרום למדינה, לא יודע איפה, בפוליטיקה או לא בפוליטיקה, אבל אני מצדיע לך היום. תודה רבה.

תודה.

יבגני, בבקשה.

תודה רבה. אני בכנסת ה-24 הייתי יושב-ראש הסיעה וחבר ועדת הכנסת. כשהייתי מסביר לאנשים שלא מבינים בכנסת, שאני חבר בין היתר בוועדת הכנסת, היו שואלים אותי: ועדת הכנסת למה? לא הבינו. אנשים לא הבינו שוועדת הכנסת היא ועדת הכנסת שאחראית על כל הרגולציה בכנסת, ושבלי ועדת הכנסת שום דבר אי-אפשר לקיים בכנסת. זאת ועדה גם שהרבה פעמים יש הצבעות שלא מספיק שאתה מקבל רוב, אתה חייב שחברי הוועדה גם יצביעו, מה שנקרא קוורום. הרבה פעמים גם בוועדת הכנסת אנחנו דנים בסוגיות שרוב חברי הכנסת בכלל לא מודעים לסוגיה הזאת.

אני רוצה להגיד בהקשר לסיפור שאנחנו דנים. אנחנו כבר 50 דקות, ותסלחו לי חבריי, רק היועצת המשפטית התייחסה לעניין שלגביו אנחנו התכנסנו. רוב הדברים ששמעתי פה לא קשורים לדיון. אני רק רוצה להגיד שיש מקרים בודדים שבהם אכן מתייחסים לגופו של אדם. כאשר ועדת הכנסת דנה למשל בבקשת החסינות של חברי הכנסת, אז אפשר לבוא ולשבת ולהגיד: אתה בחור טוב, אתה עשית ככה וככה, ואנחנו ניתן לך חסינות כי אנחנו משוכנעים שאתה פעלת מתוקף תפקידך כחבר הכנסת וכו' וכו'. זה לא העניין, עידן. אני מעריך אותך מאוד. אני יכול להיקרא גם חבר שלך, אנחנו ישבנו.

אני לא רוצה להיכנס גם לדברים שמשמיעים חברים שלך לסיעה, אם פעלת או לא פעלת, כן פעלת בוועדה, לא פעלת בוועדה. יש לכל סיעה כלים. אם בסיעה חושבים שאתה לא פעלת נכון בוועדה, אפשר להחליף אותך בוועדה, כמו שאתה החלפת את דן אילוז שעכשיו נכנס לוועדת החוץ והביטחון בגלל שדיון פתוח. הרי חבר הכנסת דן אילוז רצה והשמיע את הדעות שלו לגבי חוק הגיוס ואתם בסיעה החלטתם להוריד אותו מוועדת החוץ והביטחון. הוא לא יכול להיכנס לדיונים סגורים בתור ממלא מקום שם. עכשיו יש לו הזדמנות. אתה לא ראית עכשיו דיון, אני עכשיו רואה, סוף-סוף בן אדם מדבר בוועדת החוץ והביטחון, שאתה כיו"ר הסיעה מנעת ממנו לעשות.

למה אני אומר את זה?

אתה חושב שאתה במקום להטיף? בדמוקרטיה? לליכוד? כשאתה במפלגה של אביגדור ליברמן? אתה במפלגה של אביגדור ליברמן.

לא, אופיר, אני לא מטיף. אתה רואה מה אתה עושה? לא הזכרתי בכלל את הסיעות. אתה עכשיו מזכיר את ראש המפלגה שלי שלא קשור בכלל לעניין. הדיון כרגע צריך להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. לגופו של עניין, יש תקנון בכנסת, יש דברים שהכנסת צריכה לפעול על פי התקנון. מה קשור עכשיו לגופו של אדם? אתה מזכיר, עמית הלוי מזכיר.

ברור, זה הבחירות של אדם. זה הבחירות של אדם.

לא, הדיון הזה צריך להיות לגופו של עניין.

בחירות זה המעשים של אדם. הרי כל פעם כשיש דיון כזה, הוא שונה - -

הבאתי דוגמה של דן אילוז - -

- - בהתאם למעשים של אותו חה"כ.

- - לא בהקשר לדברים שלך, בהקשר לדברים של חברת הכנסת בן ארי שטענה שהוא היה או לא היה בוועדת החוץ והביטחון. אם אתה כיו"ר הסיעה חושב שחה"כ שלך לא פועל, ומצופה ממנו לפעול אחרת, יש לך כלים כיו"ר סיעה לפעול. זה לא הדיון.

הדיון כרגע לגופו של עניין, על פי התקנון של הכנסת, האם ניתן לעשות את זה כשאתה לבד או כשיש לך 1/3 סיעה; או שאתה מתפטר ונגמר הסיפור. ולכן אני חושב שטעות לדבר לגופו של אדם. ושוב, אני מדגיש את זה, אין לי שום טענה לאיש עידן רול. העניין הוא לא עניין אישי שלך, עידן. העניין הוא כרגע האם התקנון מאפשר לך לעשות מה שאתה מבקש או שלא מאפשר. ויכול להיות. שוב, אני מאחל לך. אני גם דוחה את הדברים של טיבי, הוא אומר כמה. מה קשור לכמה? יש בוחר שבוחר. יכול להיות שעידן ימצא דרך אחרת בבחירות הבאות. אין שום קשר. תחזרו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם ואז אנחנו נוכל לנהל.

אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו לגבי הכנסת הקודמת. אני יכול להביא לכם דוגמאות שאתם כאופוזיציה משכתם לנו חוקים שאתם אישרתם כממשלה ובסוף לא הצבעתם בעד החוקים האלה. אז אל תספרו לי, אל תטיפו לנו מוסר על האופוזיציה. אני זוכר, אני הייתי מגיע ביום ראשון וחוזר הביתה ביום חמישי, לילות שלמים, ואנחנו היינו 61. אז לא צריך פה להטיף מוסר. דברים שקשורים לניקוז, למוקשים.

אבל לגופו של עניין אין ויכוח כאן, יבגני.

אתם אישרתם. אתם אישרתם את החוקים האלה בממשלה פריטטית – ותקעתם לנו את החוקים האלה. אז אל תספרו לנו על התנהלות של אופוזיציה אחראית בזמן המלחמה. אני חושב שאנחנו מתנהגים יותר מאחראים במלחמה, וגם נותנים לכם, לקואליציה, להעביר 98%-99% מהחוקים.

כשיש חוקים שלא קשורים למאמץ המלחמתי, אנחנו לא ניתן לכם להעביר. אבל רוב החוקים, אני מדבר על חוקים ממשלתיים. עזוב את החקיקה הפרטית שלפעמים היא גם נתקעת ברמה הטרומית. חקיקה ממשלתית שקשורה למאמץ מלחמתי, תראה לי דוגמה אחת שעשינו לך בעיה. תראה לי דוגמה אחת. אנחנו כסיעת ישראל ביתנו הצבענו גם על רוב החוקים שגם חברינו באופוזיציה לא הצביעו איתנו.

למה לא להצטרף לממשלה, יבגני? מה זה קשור?

עזוב, זה דיון אחר. לא קשור.

זה לא דיון אחר. זה אותו דיון.

זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי, עמית. זה לא רלוונטי.

רלוונטי מאוד. רלוונטי.

אתה תשאל את ראש המפלגה שלך למה הוא לא רוצה לראות את ליברמן בקבינט המלחמה.

מי לא רצה?

נתניהו לא רצה לראות אותו בתוך זה. אבל זה לא קשור לדיון. עזוב, אל תעשה פה הטרלות, באמת, עמית. אתה יודע שאני מעריך אותך.

שום הטרלות, מה קשור. אבל כל הדיון הזה, הרי לגופו של עניין אין מחלוקת.

די, מספיק כבר. מספיק.

לכן, הסיפור פה לא גופו של אדם. הסיפור הוא גופו של עניין - -

אין ויכוח לגופו של עניין.

- - וצריך להתייחס לפי התקנון ולא לפי האופי או דברים שאתה עידן אמרת לגבי אחוז החסימה. אפשר לפתוח דיון. אני לא מסכים איתך, למשל, לגבי הנושא של אחוז החסימה. להפך, ככל שאחוז החסימה קטן, ככה יש לך סחיטה יותר, כך כל אחד בא ומתחיל לסחוט. זאת עמדתי. אבל בסדר, זאת עמדתי, שהיא כרגע מנוגדת לעמדה שלך.

כן, תודה.

עידן או מירב, רוצים להתייחס למה שנאמר?

אני רוצה רגע להגיד משהו קצר. לא אליו. אני זוכרת מה היה כאן בדיון של שיקלי. אמרת לי: תראי איך את מדברת. בדיון של שיקלי אי-אפשר היה להוציא מילה כאן. אז אל תיתנו לי טיפים. וגם כשניסיתם להדיח את יפעת שאשא ביטון, להפריש אותה בתקופת הקורונה, אני גם זוכרת את זה. מופע החנפנות הזה זה נורא נחמד, אבל יש לי זיכרון מצוין על הכנסת. מצוין. הלוואי שהדיון של שיקלי היה מתנהל כמו שהוא מתנהל פה. מילה לא נתת לנו לדבר. פשוט תסתכלו על עצמכם.

כל מי שנמצא פה יכול להצביע? טוב. אם כך, נעבור להצבעה.

הם היו פה 100% מהזמן, לא 50.

יש בקרה, יש רשימה.

תודה, תודה, ווליד, סיימנו את הדיון הפתטי הזה.

טוב. אם כך, מי בעד בקשתו של חבר הכנסת עידן רול לפרוש מסיעת יש עתיד?

היות שאני רוצה שיתפטר ולא יפרוש, אני נמנע. אבל תכתוב למה אני נמנע – כי הוא צריך להתפטר, לא לפרוש.

הצבעה
בעד – 11
נגד – אין
נמנעים – 1
הבקשה אושרה.

אם כך, בקשת חבר הכנסת עידן רול התקבלה. שיהיה לך בהצלחה.

אגב, בקואליציה שלנו הוא היה סגן שר החוץ נורבגי. הוא לא היה חבר הכנסת בכלל.

כמה זמן, לפי התקנון, אם הוא לא מתפטר מהכנסת, הוא לא יוכל להיבחר?

התקנון אומר סמוך למועד הפרישה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:07 ונתחדשה בשעה 12:13)



הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

שלום לכולם. אני מחדש את הדיון. אנחנו חוזרים לפיצולים של התקציב. בחלק הראשון סיימנו הכול, נכון?

לא, לא סיימנו הכול. אבל בוא נעבור לביטוח הלאומי.

למה לא? חוץ מ-1 כמעט הכול. ביטוח לאומי, ועדת העבודה והרווחה – מה לא עשינו פה? את 2, נכון?

סעיף 4 בטבלה, עמוד 12, תיקון פקודת מס הכנסה, תיקונים שונים. את רוצה להציג, שלומית?

מוצע לתקן את פקודת מס הכנסה, גם את חוק המע"מ, ולעשות שורה של תיקונים שעניינם צמצום ההון השחור, בין היתר, לקבוע שלא תותר בניכוי הוצאה שיש יסוד להניח ששולמה תוך הפרת הוראות חוק לצמצום השימוש במזומן; שלא תותר בניכוי הוצאה במזומן בסכום מצטבר שעולה על 200,000 שקלים, בלי קשר להוראות החוק לצמצום השימוש במזומן; וגם לא הוצאה של שהוצאה ללא מספר הקצאה, זה בהקשר של חשבוניות פיקטיביות, שתכף אני גם אומר עוד מילה בהקשר הזה.

בנוסף, מוצע לקבוע שבעל עסק לא יהיה רשאי להוציא, בכלל, באופן מצטבר, סכום של 200,000 שקלים בשנה, ולהרחיב את חובת הדיווח המפורט כך שהיא תחול לגבי כלל העוסקים שמחזור העסקאות שלהם עולה על 0.5 מיליון שקלים, במקום 1.5 או 2.5 מיליון שקלים שקבועים היום.

לגבי הקצאת מספרים לחשבוניות. מוצע לבטל את החקיקה שנעשתה בתקציב האחרון בהקשר של הקצאת חשבוניות כך שהיא גם לא תיקבע כהוראת שעה – היום ההסדר הזה נקבע בהוראת שעה, באופן הדרגתי – וגם שהסכומים יגיעו מיד למלוא הפוטנציאל ולא יתאפשר איזשהו מעבר הדרגתי.

זה נחקק, להבנתי, בהסדרים של 23'-24'.

נכון, וזה אחרי 4 שנים שניסו לחוקק את החוק.

אחרי 4 שנים שניסו לחוקק את זה שוב ושוב. אז למה להביא את זה שוב בהסדרים? אי-אפשר לעבוד במהלך השנה בחקיקה רגילה?

הצו אפשר את המשך המתווה.

יש צו, אז למה צריך שוב לחוקק?

הוא הובא בנפרד. למה?

למה לחוקק שוב אם יש צו, במקביל? למה לא לאפשר לוועדת הכספים לעבוד, לבחון את זה בצורה נורמלית? למה צריך להביא את זה שוב בחוק ההסדרים אחרי שזה כבר נכלל בחוק ההסדרים האחרון? אני מבינה שזה לטווח הארוך. לטווח הארוך אין הצדקה לכלול בחוק ההסדרים.

זה כסף השנה.

אז תסבירו מה הכסף השנה ולמה הכסף השנה לא נכנס כבר מהוראת השעה שעשיתם ב-23'-24'. אני לא רואה.

נכנס - - -

אם הוא נכנס, אז אין כסף השנה, כי הכסף נכנס מהחקיקה של 23'-24'.

אני אגיד באופן כללי שהכלכלה השחורה בישראל מוערכת בעשות מיליארדים.

זה לא קשור למיסים? למה אגף תקציבים מסביר את זה?

זאת הצעת חוק של משרד האוצר. אנחנו עושים את זה ביחד. יש פה נציגים מרשות המיסים. אני מאגף תקציבים.

אבל מי יישם את זה? מי שמיישם גם את המענקים לחיילי מילואים?

יש פה נציגים של רשות המיסים ביחד איתנו.

נשמע את שניהם.

מי שירצה להסביר, יסביר, נמצאים פה רשות המיסים וגם אגף תקציבים. אבל אנחנו צריכים את התוכנית של ההון השחור כדי לייצב את המצרפים הפיסקליים. כזכור וכידוע לכולם פה, אנחנו מביאים תוכנית שהיא תוכנית 5 שנתית, ואנחנו מביאים התאמות שהן 5 שנתיות, כי התקציב של הביטחון הוא פרמננטי. הלוואי שהייתה לנו את הפריבילגיה להביא התאמות לא פרמננטיות. אבל אנחנו נאלצים גם לממן את הטווח הארוך.

בדיוק עכשיו חזרתי מפגישה עם בכירים בין-לאומיים, בהיבטי הסתכלות על ישראל, וכל מה שהם שואלים כל הזמן זה על הטווח הפרמננטי, כי הם יודעים שהוצאות ביטחון הן פרמננטיות. ולכן, רכיבים ארוכי טווח הם אולי אפילו יותר חשובים מהרכיבים קצרי טווח.

אבל הסיכום היה שדברים שקשורים ישירות לתקציב 25', מכניסים כסף לתקציב 25'. יש לך הוראת שעה. זה לא עומד בעיקרון הזה.

אבל אני מסבירה מה החשיבות.

את רוצה להפוך הוראת שעה להוראת קבע? יפה מאוד, בסדר גמור. זה דורש דיון בוועדה. אפשר לעשות אותו בהליך חקיקה רגיל.

לא. עכשיו הוא יסביר.

אני אשמח להתייחס בכלל לחקיקת הון שחור, ואז גם, בתוך זה, להורדת הרף השנה ל-5,000. זה כן משנה את התמונה.

אבל לא מתייחסים לחקיקה באופן כללי.

אבל זה חשוב.

פרוס בפני הוועדה תיקון ספציפי.

נכון.

תתייחסו לתיקון ספציפי. אל תספרו לנו על הון שחור, תספרו את זה בוועדת הכספים.

כל המטרה פה היא למנוע הפצה של חשבוניות פיקטיביות. הורדת הרף ל-5,000 היא צעד שמגדיל את היכולת לעצור אותן.

רגע. אבל כשנקבע במקור הרעיון הזה, אתם מלכתחילה לא רציתם שזה יהיה באופן הדרגתי, נכון? אתם ביקשתם שמלכתחילה זה ייעשה - - -

היו חששות מהמערכת – שעובדת מצוין.

קיבלה הוועדה - - - לעשות את זה באופן של הוראה שעה.

- - - לא מוצא חן בעיניכם, אז אתם מביאים בחוק ההסדרים הבא.

לא רק זה. - - -

יש פה השפעה פיסקלית על השנה, של 100 מיליון שקל, תכף יסביר את זה גד. היושב-ראש, רק צריך לאפשר לו להסביר. יש כאן 100 מיליון שקל השנה.

שישלח לנו תחשיב לזה, אנחנו רוצים לראות.

בסדר גמור, אז יביאו תחשיב.

יש לכם מ-23'-24'.

שנייה, בואי ניתן להם רק להשלים.

חשוב לי להגיד, ואני חושבת שזה משהו שאפשר להסכים איתו, הרכיבים הפרמננטיים – העולם מסתכל עלינו ברכיבים הפרמננטיים.

זה ממש לא חוק ההסדרים. כל מי שהוציא חשבונית על 5,000 - - - אתם לא הוצאתם חשבונית כנראה.

במקור, הוראת השעה נקבעה במטרה לאפשר לפחות תקופה של שנה שבה בוחנים את הנושא הזה. בעקבות המלחמה לא נוצלה הוראת השעה, אפילו תקופה של שנה. התקופה שבה הדבר הזה נוסה הייתה 5 חודשים, מחודש מאי, שאז התחלתם את היישום.

לא רק שאתם מבקשים לבטל את הוראת השעה. גם את התקופה ההתחלתית שנקבעה בהוראת השעה לשנה אחת של בחינה מלאה, לבדוק האם המערכות באמת עובדות אצלכם, כי הדבר הזה יכול להביא לשיבושים רציניים במשק, גם את זה אפילו לא סיימתם.

לא יכולנו מבחינה חוקית – ויתקנו אותי המשפטנים – לעשות פיילוט מעל לחודשים שנקבעו. הוא לא התחיל מתחילת השנה.

מה זאת אומרת?

אני רוצה להוסיף.

לא, זה לא תירוץ. הוועדה הגדירה לכם, היא נתנה לכם שנה.

רגע, אני אשמח רק להשלים. יש פה משמעות פיסקלית, של 100 מיליון שקלים. דבר שני, יש פה תוצאות שהן יוצאות דופן ברמת הפיילוט ואיך הוא עובד. ירחיבו עכשיו רשות המיסים לגבי הפיילוט וההצלחה שלו.

אני רוצה להעיר משהו. אנחנו הלכנו על מנגנון מדורג, וזה היה בידיעה ובעיניים פקוחות.

זה מה שהוועדה רצתה.

לגמרי, לגמרי.

העיניים הפקוחות היו של הוועדה. אתם פחות אהבתם את זה, אז אתם מביאים תיקון.

אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר. היום אנחנו נמצאים אחרי שהמערכת עלתה החל מה-1.1.24.

היא לא עלתה ב-1.1.

המערכת עובדת מה-1.1.24.

היא עלתה לאוויר מה-1.1. ממאי התחלנו לתת מספרי - - -

בסדר, עלתה תיאורטית ואף אחד לא - - -

לא, לא תיאורטית.

אבל יכולתם מ-1 בינואר. עשיתם את זה רק ממאי.

לא, לא, זה לבקשת השוק. ביקשו מאיתנו לדחות את זה ודחינו. יכולנו מה-1.1.

בגלל המלחמה.

אני אאפשר לכולם, אבל בואו ניתן לה לסיים, היא לא מחברת 2 משפטים.

המערכת הזאת נחלה הצלחה, וראינו את זה. שלומית, ראינו את זה בוועדת הכספים כשנציגי לשכות אמרו את זה.

אתם מודדים הצלחה בכסף.

רגע, רגע, לא, לא.

לא רק בכסף.

המערכת עלתה לאוויר, כולם מחוברים. היום אנחנו עומדים על 20,000. המעבר מ-20,000 ל-5,000 – מדובר בסך הכול בכ-20,000 עוסקים, משהו כזה, בין 20 ל-30 – זה לא דרמה מבחינת מה שזה יעשה לשוק מצד אחד. מצד שני זה מכניס אותנו למקום מאוד טוב ברמת יכולת הגבייה שלנו ויכולת האכיפה. ולכן, כמה שזה נראה לכם מאוד דרמטי, בפועל זה לא. זה פחות דרמטי מבחינת ההשפעה של זה על השוק. אבל זה יכול להניב הרבה מאוד כסף.

זה דרמטי מבחינת הכנסת. הכנסת קיבלה איזשהו מודל אך לפני שנה. ביקשה מכם לצאת לפיילוט. אתם החלטתם, לא משנה למה, לדחות את תחילת הפיילוט, במקום ב-1 בינואר החלטתם לעשות אותו במאי. הכנסת ביקשה שהפיילוט יימשך במשך שנה. לא נמשך הפיילוט.

ההסדר שהכנסת קיבלה, בשונה ממה שהבאתם בהצעת חוק 23'-24', כנראה לא נראה לכם, הוא לא מוצא חן בעיניכם. בסדר גמור. אתם רוצים להביא תיקון, רוצים הוראת קבע, זה גם בסדר בעיניי. רק לא בהסדרים. פעם אחת הכנסת העבירה לכם בהסדרים, אמרה את דברה, אמרה מה המודל שהיא מציעה לכם. אתם רוצים לתקן אותו? הוא לא מוצא חן בעיניכם? אתם לא עושים אפילו את הפיילוט למשך שנה? תחזרו לכנסת בהליך חקיקה רגיל – כי בסוף יש גם יחסים, יחסי רשות מבצעת-רשות מחוקקת.

הרשות המחוקקת כבר נדחקה פעם אחת בחוק ההסדרים לעשות את זה. אני לא יודעת מה ההשפעות של זה על השוק או לא. אולי יש כאן גם גורמים מהשוק שיוכלו להגיד מה הם רוצים ומה הם לא רוצים. אבל בעיניי, מבחינת הכנסת, אין מקום לחוקק את הפרק הזה בחוק הסדרים. אפשר לחוקק אותו בהליך חקיקה רגיל. יש גם צו שמונח בימים אלה על שולחנה של ועדת הכספים.

אני רוצה קצת לתקן את הדברים. הפיילוט נדחה מה-1 בינואר ל-1 במאי בגלל המלחמה.

ל-5 במאי.

עד ה-5 במאי.

אגב, חזרתם לוועדה לעדכן אותה שאתם דוחים את תחילת הפיילוט, אחרי שכפיתם עליה, ביקשתם שהיא תגמור את זה מהר מהר מהר לחוק ההסדרים?

לא, זה יצא בחוזרים של מנהל רשות המיסים.

זאת נקודה שאני מבקשת בכלל שתרשמו לעצמכם, כממשלה: כשאתם רוצים לעשות משהו שונה ממה שהמחוקק קבע, ואתם רוצים בסוף להיות בסדר עם השוק, כדאי שתחזרו למחוקק – שהוא גם הגורם המפקח עליכם – ותעדכנו אותו שזה מה שאתם עושים, כי חברי הכנסת בסוף גם חשופים לשאלות של השוק. אתם החלטתם לדחות את הפיילוט ב-5 חודשים, בלי לעדכן את הכנסת. גילינו את זה מאתר האינטרנט שלכם.

שגית, א', אני לא חולק על דבריך, אני רק רוצה להסביר ולדייק אותם. הדחייה של הפיילוט נעשתה בגלל המלחמה ובגלל שהיה לנו חשש מאוד גדול שזה יכביד על השוק. רצינו לעשות את הדבר הנכון. אבל מרגע שהדבר הזה עלה ב-5 במאי, זה עבד בצורה מופתית ונקיה, בלי תקלות. 0 תקלות. וזה לא מכביד על אף אחד בשוק. והדבר הזה הוא מאוד קריטי למלחמה בהון השחור. אני יודע שזה לא הדיון. אבל בכל זאת, אנחנו מדברים פה על החמצן של משפחות הפשע, על משהו שהוא מאוד חשוב למדינת ישראל.

מה לעשות, הייתה מלחמה בישראל, ומה לעשות שהיינו צריכים לדחות את הדבר הזה. רצינו להתנהג באופן אחראי והתנהגנו באופן אחראי. אבל משהדבר הזה עלה לאוויר, הוא עבד באופן חלק. נמצא איתנו יואל חלימי שאחראי על זה.

אני לא מבין, איך אתה אומר שזה עבד? אני קיבלתי בלי סוף תלונות - -

נכון.

- - מאנשים שיש להם עסק פרטי, שהתלוננו. יכול להיות שמאז תיקנתם את זה. אבל זה לא עבד חלק מההתחלה.

אני אומר לך, באחריות.

אתה יכול להגיד לי עד מחר. אני קיבלתי את התלונות, אני ראיתי.

חבל שאתה לא מעודכן.

אז אני אומר לך, באחריות.

אני ראיתי. אני ראיתי אנשים, איך הם מבקשים ושואלים אותם: מה שם ילדות של סבא שלך? מאז תיקנתם את זה. אבל זה לא עבד חלק מההתחלה.

זה עבד חלק.

זה לא עבד חלק. אם אתה אומר וחוזר על זה, אני לא מאמין לך. אז אתה רוצה שאני אאמין לך עם זה? אז אתה לא תקבל את הכול. זה לא עבד חלק.

צודק חבר הכנסת טופורובסקי. אי-אפשר להתכחש לזה.

זה לא עבד חלק. איך אתה אומר את זה?

היה צריך חוברות עבודה כדי להבין מה המשמעויות של הדברים, בתחילת הדרך.

אתה לא קיבלת את התלונות שאני קיבלתי כחבר הכנסת. זה לא עבד חלק. תגיד את זה עוד פעם? זה רק מראה לי עד כמה אתה מנותק.

אני רוצה לדייק בבקשה לגבי עבד חלק/לא עבד חלק.

גם נשיא לשכת רואי חשבון דיבר איתי עד כמה זה לא עבד חלק.

אני רוצה להסביר מה לא עבד חלק ומה כן עבד חלק, כי יש פה קצת אי-דיוקים. מה שלא עבד חלק זה נושא ההזדהות לאתר רשות המיסים. זה מה שלא עבד חלק, שאנשים היו צריכים להיכנס לאתר ולהזדהות באזור האישי שלהם. ופה עזרנו, במשך 3 שבועות, מיוזמתנו, כולל למפונים ולכל המשפחות שהיה קשה להן, פרואקטיבית. עשינו את כל נושא ההזדהות, וזה עובד חלק.

מה שכן עבד חלק מהיום הראשון, מה-1.1.24 – שלומית, את יודעת – שהמערכת שנמצאת בענן, בטכנולוגיה חדישה, עובדת ב-0 תקלות.

מה זה 0 תקלות? - - -

0 תקלות.

0 תקלות.

0 תקלות? תבינו עד כמה אתם שוכחים איפה אתם - - - אצל אזרחים זה לא עבד חלק.

0 תקלות.

0 תקלות בלקבל מספק הקצאה לחשבונית.

זה גורם לכולם לחשוב שכולם רמאים. זה לא עבד חלק. זה שזה עם 0 תקלות, זה לא משנה את העובדה שלאזרחים זה מועקה – וזאת הייתה מועקה. זה שאתם מדברים ככה – זה רק מראה עד כמה אין לכם קשר.

3 שבועות של הזדהות לא - - -

בלי סוף אנשים שלא קיבלו משכורת בזמן, שלא קיבלו את הכסף שלהם בזמן.

כבוד היושב-ראש, אבל זה לא האירוע פה.

זה שאתם אומרים "חלק" – תגידו את זה לכל האנשים שלקח להם כמה שבועות לקבל את הכסף ואף אחד לא אמר להם.

- - -

זהו, זהו, כל אחד ידבר בתורו.

כבוד היושב-ראש, אפשר לדבר?

כן, אני אתן לך, שנייה.

חבל רק שבהגשה של המילואימניקים לא הייתם יכולים לשבת פה ולהגיד "0 תקלות", כי אני מבין שיש הרבה תקלות עם המילואימניקים שמנסים להגיש – שלא מצליחים, שלא עונים להם, שהמערכת לא טובה. חבל ששם אתם לא יכולים להגיד "0 תקלות".

יש אנשים שבכו לי במשרד שהמשכנתה - - -

אגב, אולי גם לזה תתייחסו אחרי זה: האם הבאג במערכת לחיילי המילואים תוקן.

רק עוד מילה על המשמעויות של הורדת הרף. בסוף, מי שכבר התחבר למערכת, להזיז את המחוגה מ-20,000 ל-5,000 זה לא אירוע טכני גדול. זה אירוע מאוד פשוט. האירוע הגדול מאחורינו, עצירת חשבוניות כבר אושרה. האירוע של התחברות מאחורינו.

אני רוצה רק להוסיף עוד - - -

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רגע.

מיכל, בבקשה.

אני רוצה להבין. אני הגעתי אומנם באמצע, אבל אני שומעת את הדיון. וככל שאני הייתי בדיון פה אתמול, נאמרו הקריטריונים איך אנחנו קובעים את זה. אנחנו עכשיו בדיון על פיצול, נכון? אנחנו לא בדיון על כל חוק וחוק, האם הוא חוק נכון או לא נכון, האם הוא טוב או לא טוב?

לא. יש מספר קריטריונים.

הייתי, הייתי בדיון.

אחד הקריטריונים הוא גם כיבוד הכנסת ועבודתה. קריטריון קריטי בעיניי, הראשון במעלה.

שגית, אני איתך, אני חושבת שצריך לכבד את הכנסת. גם אני נתקלת באטימות בפני המשרדים, שפונים אליהם בשאלות והם לא עונים. אני איתך לגמרי, בסדר גמור, זה חלק מהקריטריונים.

אבל הקריטריונים האחרים – זה האם זה משפיע על 2025, כמה זה משפיע על האירוע המיידי, כמה זה עוזר בסוף לתקציב של מדינת ישראל שהוא כה הכרחי וחשוב.

אני לא יודעת. הם לא הביאו תחשיב, לא ראיתי. אני מבינה שזה לטווח הארוך. יש כרגע הוראת שעה שקובעת את זה. ולכן, בעיניי, אין פה השפעה לטווח המיידי של תקציב 25'. יש פה את כל יתר הבעיות שעמדתי עליהן קודם.

אז אני רוצה, בהחלט, בהתאם למה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, לפנות, לא יודעת למי, אליך ברק או לאחרים ממשרד האוצר: מה ההשפעה של הצעת החוק הזו על תקציב 2025?

100 מיליון במיידי ב-25'. 100 מיליון במיידי.

שגית, התשובה היא 100 מיליון במיידי.

שיביאו תחשיב.

אנחנו נביא תחשיב. יש תחשיב, בוודאי.

שיביאו תחשיב. יש פה כל מיני פרקים.

יש רכיבים שהם לא חלק מהוראת השעה ואפשר להסביר את זה – גל, אולי אתה יכול רגע להסביר – שהם רכיבים שמביאים הכנסות השנה. אני לא חושבת שזה בכלל קריטריון הגיוני, לפסוח על 2026. אמרתי לכם, עכשיו נפגשתי עם אנשים מחו"ל שהם בוחנים את הכלכלה של ישראל.

אבל אנחנו לא בתקציב 2026. זה לא תקציב דו-שנתי, עם כל הכבוד, זה תקציב 25'.

סעיף 40א לחוק יסודות התקציב אומר לנו להביא תוכנית 5 שנתית. בתוכנית ה-5 שנתית אנחנו מראים - - -

בכל הכבוד, הכנסת לא מתנהלת כך בחקיקה שלה. אנחנו לא עובדים כרגע במשרד האוצר.

כשאת מתקצבת הוצאות ב-25' שהן לא הפיכות, זה לא הגיוני לעצום את העיניים לגבי המשמעות שלהן ב-2026.

אז זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. תביאי את זה בהליך חקיקה רגיל, נחוקק את זה לאורך שנת 2025, זה יהיה לך ל-26' – ותהיה לך הוודאות שאת מבקשת.

זאת טענה שקשה לי איתה. אבל חוץ מזה, יש גם הוצאות שהן כחלק מהשנה.

כשדחית את פיילוט, למה לא הבאת תיקון חקיקה באופן מיידי?

לא, לא - - -

שנייה רגע. ברק, רצית להגיד משהו?

כן. היה פיילוט, נכון. הוא עבד טוב. היה גם דיון על הצו של הארכה לשנת 2025 וראינו גם את התגובות של נשיאות המגזר העסקי. אנחנו בבואנו להחליט מאיפה אנחנו מביאים כסף כדי להצטמצם ב-37 מיליארד שקל השנה, אבל גם פרמננטי, כמו שתמר פה אומרת, צופה פני קדימה כי עלויות הביטחון עולות באופן פרמננטי, חיפשנו מאיפה מביאים כסף. ראינו שיש פה תהליך שעבד טוב, שהתגובות מהשוק הן טובות.

אני רוצה להגיד גם שאנחנו בתהליכי סיכומים עם המגזר העסקי להוריד את החשבוניות ישראל מ-20,000 ל-5,000 במהלך השנה. כלומר, גם נשיאות המגזר העסקי מבינה שזה עבד טוב ושהבקשה שלנו להביא את הכסף מהמקומות האלה היא הגיונית. זה שווה 100 מיליון שקל לשנה.

ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה במסגרת חוק ההסדרים, ובפרט שהפיילוט עבד טוב. אנחנו מסוכמים עם נשיאות המגזר העסקי.

בכל הכבוד, ברק, כשהנושא הזה נחקק לא היית חלק מדיוני ועדת הכספים.

השאלה מאיפה מביאים את הכסף. מביאים את הכסף מהפיילוט שעבד טוב, הוא מטפל בהון שחור.

אבל יש גם עניין של כיבוד רשויות. אתה לא היית חלק מתוך הליך החקיקה של הדבר הזה, אבל הוא נחקק תוך התנגדות מאוד גדולה. חלק מהאיזונים שעשינו בתוך ההסדר הזה היה גם לעשות את זה בצורה מאוזנת, לאפשר לשוק להתרגל לדבר הזה באופן מאוזן ולא להכניס בתוך שנה אחת. זאת אפילו לא באמת שנה מלאה.

שלומית, כי חששו. אבל הפיילוט עבד טוב, והראייה היא שנשיאות המגזר העסקי מסוכמת איתנו להוריד.

אבל זה מה שאתם אומרים. אנחנו מקבלים דעות אחרות.

שלומית, דובי אמיתי היה בדיון - -

גם בדיון, גם בדיון.

- - והוא אמר שזה עבד טוב. הוא אמר שהוא סיכם עם שר האוצר להוריד ל-5,000. זה גם יהיה בדיונים בתהליך החקיקה.

אנחנו שמענו דברים אחרים. זה לא המידע שהגיע אלינו.

אם לא תשתכנעו, יהיה אפשר - - -

ושוב, אפשר היה לעשות את זה גם בהליך נפרד, גם כשהבאתם את הצו, להביא את זה בהצעת חוק נפרדת.

יכול להיות. אבל צריך להביא כסף מהיר לתקציב המדינה. השאלה מאיפה מביאים אותו.

אפשר היה להביא את זה אפילו בצורה יותר מהירה, אם הייתם דואגים להביא את זה לא במסגרת חוק ההסדרים; וגם, כבר בזמן שבו תוקן הצו להביא הצעת חוק שמבקשת לעשות את זה. לא לשלב את זה בתוך חוק ההסדרים ולהפוך את זה לדיון.

אם היינו מביאים את זה במהלך השנה, הייתם טוענים כנגדנו יותר חזק – שאנחנו באמצע הפיילוט עכשיו משנים את התוכנית. נכון?

אם הייתם באים ומראים שבאמת אין בעיה והכול כל כך נפלא וורוד - - -

אז הראינו.

אבל הראינו את זה. הראינו.

אנחנו נראה ואנחנו נוכיח במהלך הדיונים. אנחנו מאוד מסוכמים עם המגזר העסקי.

שלומית, הראינו את זה לא מזמן שהכול ורוד ויפה, והיו פה לשכות שאמרו את אותו דבר.

לא, לא כל הלשכות אמרו את זה באופן אחיד. לא כל הלשכות.

להזכירך, אנחנו מהיום הראשון בנושא הזה של חשבוניות ישראל הראינו גם את המתווה. דרך אגב, המתווה היה בגלל הפן הטכנולוגי – שלא נעמוד, שזה לא יעבוד. וזה עובד.

וגם בהסדר הזה היו הרבה מאוד תלונות.

אז הוכחנו, גם בוועדה האחרונה, שהכול עובד ב-0 תקלות בענן.

יש הבדל בין פיילוט לבין להכניס את הדבר הזה לביצוע מלא. אם פעם אחת יקרה שבו המערכת לא עובדת, המשמעות היא שאלפי עסקאות לא יכולות להתבצע.

אבל שלומית, מדובר באותה היערכות, אנחנו לא נערכים מחדש, לרדת ל-5,000.

לא נתתם לזה את הזמן כדי לראות.

אנחנו מוסיפים 20,000 עוסקים מתוך 270.

מה עם הבאג הזה שיש במערכת לגבי מילואימניקים שלא הצליחו להגיש, חוץ מהחודשיים האלה?

זה לא במערכת הזו.

איזו מערכת זו? אולי את מה שהשקעתם בזה, שאתה מתגאה פה, על 0 תקלות, תשקיעו משאבים שם?

אבל זאת טכנולוגיה אחרת לגמרי.

מה אכפת לי איזו טכנולוגיה אחרת? אכפת לי שהוא לא מצליח להגיש. את מי זה מעניין איזו טכנולוגיה?

כי זאת המשמעות, זה 2 דברים שונים.

רגע, אם אתם רוצים תשובות על המילואימניקים, יש פה בן אדם שהבאנו במיוחד בשביל התשובות.

כן, אני רוצה תשובות על הבאג במערכת שאמרו לי אתמול.

יש באג במערכת, חיילי מילואים לא יכולים להגיש בקשה למענק.

זה לא מעניין אותי, זה לא משהו אחר, זה הכול ביחד. לקחת כסף, כולכם פה, להגיד לי "0 תקלות". לתת למילואימניקים – אז יש באג במערכת? והבן אדם – יתפרק לו הבית, אשתו עזבה אותו כי אין לו כסף, כי הוא לא קיבל את המענקים שלו?

אדוני היושב-ראש, גיא, סגן מנהל קרן הפיצויים ומס רכוש פה, הוא יענה על כל שאלה בנושא המילואימניקים.

אמרו לי שיש אצלכם באג במערכת למילואימניקים עצמאים שרוצים להגיש, רק על חודשיים.

בוקר טוב. אני אסביר. זה לא באג במערכת. קודם כל, קרן הפיצויים נותנת פיצויים למילואימניקים בהתקיים התנאים שמשרד הביטחון קבע, קרן הסיוע לחיילים. אנחנו רק הגוף שמטפל בתביעות. מי שקובע את הקריטריונים מי נכנס בפנים, איזה תקופות זכאות הוא יקבל, כמה הפיצוי שהוא יקבל – זה קרן הסיוע. אנחנו רק הגוף שמתפעל את המערכת, מהסיבה הפשוטה שלמשרד הביטחון אין את הנתונים הכספיים. הם עבדו בצורה ידנית, עם ניירות, ואנחנו נתנו להם את המערכת.

נקבעה איזושהי הוראת ביצוע על ידי קרן הפיצויים, עד תקופה מסוימת, ונכון שהיא הסתיימה. ולכן, מי שקיבל את כל הפיצויים או מי שהגיש את הפיצויים בתקופות שנקבעו על ידי קרן הסיוע שהופעלה על ידי קרן הפיצויים של רשות המיסים, קיבל עד תקופה מסוימת, ובשלב הזה המערכת חסמה אותו.

זה בדיוק החיילים שעשו סבבים חוזרים ונשנים.

זה מי שעשה עוד פעם ועוד פעם.

זה מי שהכי שירתו את המדינה. הם נפגעו.

אני לא מתווכח.

והם לא קיבלו גם תשובות, כמו שאנחנו לא קיבלנו תשובות. זה לא הגיוני.

אתם קראתם לי כדי שאתן תשובות, אז אני מסביר. בשורה התחתונה, על מנת להביא את הפעימה השנייה, שזה הוראת הביצוע שתתפרסם בשבוע הבא יחד עם העלאת המערכת הנוספת, שהתעכבה לא באשמת רשות המיסים ולא באשמת קרן הסיוע - - -

על איזה חודשים היה אפשר להגיש עד עכשיו?

עד ספטמבר.

עד ספטמבר.

אז למה רק בשבוע הבא אתם מגישים את התיקון?

החלטת הממשלה עברה רק לפני חודש. לפני פחות מחודש - -

מה זה משנה? לפני חודש.

- - שאפשרה לעדכן את המערכת.

למה התיקון הזה לא היה באותו יום?

יכולנו לעבוד יותר מהר.

מה זה יכולתם, ברק?

- - - עובדת לאט, מה לעשות.

כי זה לא 0 תקלות במערכת, אתה מבין? זה יותר מ-0 תקלות.

שם יש מלא תקלות. בזה 0 תקלות.

אני אענה לכם. התשובה פשוטה מאוד.

ענית לי נראה לי.

לא, אני לא עניתי. התשובה היא פשוטה מאוד. אנחנו לא ניזונים, אין לנו את הנתונים של משרד הביטחון. בתוכנית החדשה של משרד הביטחון יש הפרדה. יש פיצול בין חייל קרבי קדמי לבין חייל עורפי מבחינת הפיצוי – שעוד פעם, קרן הסיוע קבעה. אנחנו לא יודעים מיהו חייל קרבי ומיהו לא. אנחנו לא יודעים כמה ימי שמ"פ החייל עשה על מנת לבדוק האם הוא נכנס לפיצוי. זה מידע שקיים במשרד הביטחון. זה מידע סודי שקיים במשרד הביטחון ואנחנו היינו אמורים לקבל אותו.

לכן היה עיכוב בהעברת המידע. בלי המידע הזה אנחנו לא יכולים לבנות את המערכת. בלי התנאים שמשרד הביטחון מכתיב לנו - - -

היה חודש.

אבל עוד פעם, את באה בטענות אליי כאשר לא אני הגורם שמחזיק במידע.

אתה מפעיל את המערכת, ואנחנו מדברים פה על המערכת.

אתה אומר שהם לא הצליחו, אתם הצלחתם. אתם מתגאים בזה.

בדיוק.

אתה אומר: המערכת מושלמת. זה לא מושלם, אבל אצל מישהו אחר.

מתי הם יכולים להגיש עוד פעם? אני רוצה התחייבות. מתי המילואימניקים שעשו שוב, על חודשים נוספים, מתי הם יכולים?

ומתי יוצאת הוראת הביצוע?

בשבוע הבא כל הבעיות ייפתרו. כל הבעיות ייפתרו.

באיזה יום? באיזה יום?

7 ימים.

אז זה כבר לא יום ראשון. אמרו לי יום ראשון.

מנהל רשות המיסים התחייב שראשון, גג שני, המערכת עלה לאוויר.

ומתי תתפרסם הוראת הביצוע?

גם כן, יחד עם העלאה של המערכת.

גג יום שני. אתם תבואו לדיון בוועדה הזאת ואתם תעדכנו שהמערכת באוויר וחיילי מילואים יכולים להגיש בקשות שנמנע מהם עד כה להגיש אותן?

אני רק באתי להסביר עוד משהו, חשוב לי להגיד - - -

לא, תענה קודם ואז תסביר מה שאתה רוצה.

עוד לא ענית.

אם זה לא בסמכותך, אין בעיה, תבדקו.

אני אמרתי 7 ימים.

לא 7 ימים. ברק אמר יום שני. יום שני זה לא 7 ימים.

אני לא דיברתי עם מנהל רשות המיסים על תאריך. אני דיברתי עם מנהל הקרן, שאמר לי שבוע הבא.

אז אנחנו מבקשים תאריך, יום.

אין לי לתת לך כרגע.

אז תבדקו בבקשה.

אנחנו נבדוק ונחזור אליכם.

אבל חשוב לי להבהיר, עוד כמה מילים בבקשה. כמו שאמרתי, קרן הפיצויים היא הגורם שמתפעל את האירוע של משרד הביטחון. שר האוצר שלנו ביקש שניכנס תחת האלונקה וזה מה שעשינו. יש לנו מספיק עבודה בקרן, מעל 600,000 תביעות שאנחנו מטפלים בעסקים, וזאת משימה נוספת שלקחנו על עצמנו כי אנחנו מבינים את החשיבות של אנשי המילואים.

אני אתן לך נתון מאוד פשוט לעניין הטיפול באנשי המילואים. הוגשו עד היום 23,849 תביעות של אנשי מילואים. נשארו לנו נכון להיום 3,300 תביעות, פחות מ-14% טיפול. זאת אומרת, 86% מאנשי המילואים - - -

"טיפול" – גם מי שלא קיבל?

כן, טיפול זה מי שלא קיבל או קיבל רק מקדמה, ובתוך ה-3,300 זה יכולות להיות גם תביעות חדשות שהוגשו היום, אתמול, שלשום, שהן עדיין נספרות. זה נתון מהבוקר.

ב-2023 כמה היו לא זכאים? יש לך את זה?

לא בשלוף. אני יכול להוציא את הנתון. אבל אני עוד פעם אומר, מי שלא זכאי לפיצוי בגלל הקריטריונים של משרד הביטחון וקרן הסיוע יש לו פתרון. לא אצלנו. הוא יכול לפנות לוועדת חריגים של משרד הביטחון, של קרן הסיוע, וזו החלטה עצמאית שלהם אם לשלם או לא.

עם הקריטריונים שלהם אפשר גם לקבל, של ועדת חריגים?

ממני לא. זה קריטריונים שהם קבעו.

אבל אתם עובדים איתם.

בהוראת ביצוע יתפרסמו כל הקריטריונים.

איך אתה יודע להגיד למילואימניק אם הוא יכול לגשת לוועדת חריגים, אם אתם לא יודעים מה הקריטריונים לחריגים?

אין הוראת ביצוע.

בהוראת ביצוע בוודאי שתהיה, אנחנו נדע מה הקריטריונים. מה שיתפרסם בשבוע הבא – אני יודע מה הקריטריונים, אם אתה רוצה אני אומר לך אותם.

כן.

21 ימי שירות אחרי ה-1 ביוני, מינימום 21 ימים. מי שזכאי לחייל עורפי, הוא יקבל יום התאוששות נוסף, בנוסף ליום מילואים שהוא עשה. למשל, אם הוא עשה 30 ימי מילואים, אז מחשבים את זה. אתה שואל על המסלול עצמו?

מדובר על יום וחצי?

לחייל קרבי יום וחצי. חייל עורפי יום התאוששות. זאת אומרת שהפיצוי שהוא יקבל בסופו של דבר יהיה לפי מסלול מחזורים. במסלול מחזורים – עוד פעם, זה תנאים שקיבלנו תוספת מקרן הסיוע. הם יקבלו גם עסק בצמיחה.

זה המסלול. אמות המידה לזכאות?

21 מינימום, 21 יום מה-1 ביוני.

זה הכול? זה נתון מאוד טכני.

יש את התנאים המצטברים, למשל מי שיש לו ירידת מחזורים.

ואם זה עסק בהקמה?

עסק בהקמה – שמה קורה איתו?

עסק חדש.

הוא הקים ויצא למילואים.

אין לנו מענה במקרה הזה. הוא פונה לקרן הסיוע ומטופל.

זה אמות המידה לחריגים. איפה אמות המידה לחריגים? למה את זה אנחנו לא יכולים לקבל? זה יהיה בהוראת הביצוע החדשה?

לא. אמות המידה של מי שמגיע לוועדת חריגים לא נדונות ברשות המיסים בכלל. הן נדונות בקרן הסיוע בלבד.

במשרד הביטחון.

במשרד הביטחון, נכון. אני מדבר על עסק בהקמה.

רגע, אבל האזרח, הוא בסוף פונה אליכם. איך אתם מכווינים אותו, להגיד לו האם שווה לו ללכת לוועדת חריגים? נראה לי הזוי שאתם לא יודעים.

אדוני, ברגע שהוא נדחה אצלנו, הוא מקבל מכתב החלטה. כשהוא מקבל החלטה, כתוב לו: באפשרותך לפנות לקרן הסיוע, לוועדת חריגים, ולהגיש ערר, להגיש השגה וכו'. כל התהליך כתוב במכתב ההחלטה.

אני רק אשלים לגבי עסק בצמיחה. עסק בצמיחה שאין לו נתונים ברשות המיסים בכלל, לא הגיש דוחות בכלל עדיין – כי הוא רק קנה את המלאי שלו, את המכונות שלו וכו' – אין לי נתונים. על סמך מה אני אחשב לו את הפיצוי? אין לי שום נתון שלו. אני משלם פיצוי, אני מחשב פיצוי מענק על סמך הנתונים שלו לרשות המיסים.

אבל אם הוא התחיל את העסק, אם הוא בדיוק קנה? בתחילה של העסק לא מכניסים, רק מוציאים.

אבל יש לו מענה, היושב-ראש. יש לו מענה בקרן הסיוע.

אין לו שום מענה. איזה מענה? אין לו שום מענה. מפורק הבן אדם, שום מענה הוא לא קיבל מהמדינה. הוא היה 160 ימים בעזה ובלבנון – ואין לו שום מענה.

המענה שהוא מקבל – אתה צודק, הוא לא מקרן הפיצויים. לא באמצעות תביעה, אלא באמצעות ועדת החריגים של קרן הסיוע. עוד פעם, אנחנו גוף שנותן כתף מענה. אנחנו לא הגוף שחוקק את הדבר הזה. אני לא צריך את העבודה הזאת, שמשרד הביטחון יעשה את זה. אני לא צריך את זה.

חשוב להגיד, עסקים בהקמה זה אירוע בעייתי. בכל מתווי הפיצויים שהיו, גם בקורונה, אין לזה מענה. אני רוצה להגיד אמירה שצריך להכיר אותה: שר האוצר שם מתווה סיוע למילואימניקים ב-2024 – 9 מיליארד שקל, וזה כבר הוארך ל-2025 בעוד 6 מיליארד שקל נוספים. 15 מיליארד שקל מענים ייחודיים למעלה ממה שקיים היום בחוק, למילואימניקים. רשות המיסים התגייסה, בעבודה מדהימה, כדי לטפל במילואימניקים עצמאים, שזאת אוכלוסייה הכי בעייתית.

יש לנו את העסקים החדשים. אין מענה. אנחנו בעבודה לחפש להם מענים בתוך התוכנית הכוללת ולא בתוך רשות המיסים, כי בעולמות של פיצויים, צריך לדעת, בכל מתווה שהיה, עסקים בהקמה שלא היה להם מחזור הכנסות לא נכנסו לתוך המתווים.

רע מאוד.

אנחנו מחפשים לזה פתרון.

אתה אומר שבצלאל הביא את הכסף, השקיע. ובסוף, איפה שאנחנו נתקעים – אנחנו לא יודעים לממש ולעזור להם.

לא, אדוני היושב-ראש, אנחנו מחפשים את הפתרון. לא ברשות המיסים, אלא כחלק מתוכנית המילואימניקים רחבה יותר שיושבת במשרד הביטחון.

טוב, בואו נתקדם.

רציתם תשובות לגבי החבר'ה שהיו פה אתמול. אני לא הייתי, אבל עשיתי לכם שיעורי בית, לגבי האנשים הפרטניים. זה מעניין?

אחרי זה.

היושב-ראש, רק להגיד לגבי הסעיף שאנחנו דנים בו. התוספת התקציבית בו היא לשנים האלה. על אף שיש לי את כל התפיסה לגבי זה שהפרמננטי לא פחות חשוב, זה כסף רק ל-25'.

בסוף אנחנו מקדימים - - -

בסוף יש ועדה שדנה בזה, הדברים האלה צריכים להתברר בוועדה.

בעיניי, את יכולה לדון בזה בהליך חקיקה רגיל.

בסדר, אבל העיקרון המסדר - - -

אני רוצה להתקדם, בואו נדלג לפרק אחר.

ההסכמות בינינו – הכסף שנשאר עכשיו - -

נכון, זה היה ההמשך.

- - מבחינת כסף גדול, של 100 מיליון - - -

אבל הוויכוח אם זה עכשיו.

זה לעכשיו, אין ויכוח לגבי זה.

זה עכשיו. נשיאות המגזר העסקי איתנו, המעסיקים איתנו – שזה אומר שהפיילוט עבד טוב.

אתה נכנס שוב לגופו של עניין.

אני לא רוצה להסגיר אף אחד. אבל אני לא בטוחה מי איתכם ומי לא איתכם.

- - -

יש פה עוד מישהו מלבד המשרדים שרוצה? לא.

היושב-ראש, אני רק אסביר, הכי פשוט, אנחנו מזיזים את הרף מ-28' לעכשיו, זה אומר שזה נותן הכנסות עכשיו וב-26. הצעד הזה לא נותן הכנסות לעכשיו.

בהנחה שלא תחליטו עוד פעם לדחות את היישום, כמו שעשיתם בלי לעדכן את ועדת הכספים.

היישום כבר באוויר, עו"ד אפיק.

אופיר, אני חושבת שאנחנו צריכים לחכות ולראות כמה באמת ההשפעה על התקציב.

בדיוק.

נכון, את צודקת. אני רוצה להצביע על זה.

המהות של החוק תידון בוועדת הכספים. ואם ימצאו שזה טוב, אז - - -

עו"ד אפיק, היישום באוויר, ומדובר במערכת אחרת, אני חייב לדייק את זה. המערכת הזו של הקצאת מספרים לחשבוניות עובדת בענן, בטכנולוגיה אחרת. 0 תקלות, אני אציין את זה שוב. אני גאה לעמוד ולהגיד שזה 0 תקלות.

אני מזמין את הוועדה, יחד עם ועדת הכספים, לסיור במוקד של חשבוניות ישראל כדי לראות בעיניים.

הזמנו את ועדת הכספים, נשמח לצרף עוד, להראות לכם את הטכנולוגיה כשזה עובד באונליין. אנחנו חוסכים מיליארדי שקלים לקופת האוצר.

אולי צריך להביא גם לסיור הזה כמה אנשים שפנו לחבר הכנסת טופורובסקי שהיו להם קשיים עם זה. נבוא ביחד איתם ונראה.

בהחלט, אנחנו נשמח להזמין את כל מי שרוצה לבוא לראות את הטכנולוגיה – שאגב, לא קיימת בשום מקום בעולם – שמחשב מדבר עם מחשב.

טוב. אנחנו נעבור לנושא הבא.

אנחנו לא מצביעים על הקודם?

לא, לא.

אנחנו עוברים להתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, בריאות הנפש, עמוד 14, נושא 9. מדובר פה בחוק חדש. העניין שלו הוא התחשבנות בין קופות חולים לבין בתי החולים הפסיכיאטריים ובתי החולים הציבוריים.

נעה, את רוצה לתת הסבר?

ההסדר של ההתחשבנות היה קבוע במסגרת חוק שכלל גם את ההתחשבנות של בתי החולים הכלליים לבין ההתחשבנות של בתי החולים הפסיכיאטרים. במסגרת חוק ההסדרים הקודם קבעו בחוק חדש את ההסדר לגבי בתי החולים הכלליים, הסדר התחשבנות לגבי בתי החולים הכלליים. כרגע מציעים לעשות אותו דבר, חוק נפרד לגבי התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים הפסיכיאטריים. הם מציעים מגוון של הוראות, אני לא חושבת שכדאי פה לפרט.

ההתלבטות היא מבחינת שהחוק הזה יעמוד בפני עצמו. הוא חוק שהוא בתוך חוק ההסדרים, אבל הוא יעמוד בפני עצמו. מציעים פה צורות של הארכה שלו. כרגע הוא עד שנת 2028, אבל הוא יוכל להיות מוארך גם מעבר לפי מה שמוצע כאן.

לכאורה בלי אישור של הוועדה. אבל זה משהו שתוכלו לתקן בוועדה, כי הוא כמובן קריטי.

יש לנו הרבה מה לתקן בוועדה.

יש שם הרבה דברים שצריכים דיון, ולכן חשבנו שהוא חוק שיכול לעמוד בפני עצמו. אני רוצה להעיר, שצירפו אליו הוראה שהיא למעשה לא נוגעת להתחשבנות.

בסדר, אבל זה נושא 10, חכי איתו רגע.

לגבי ההתחשבנות. מצד אחד, לאורך השנים התחשבנות נכללה בחוק ההסדרים וההנחה הייתה גם שהיא תקציבית. במקרה הזה אנחנו חשבנו שההשפעה התקציבית היא נמוכה יותר. אני מבינה ממשרד הבריאות – אני לא יודעת אם הם נמצאים כאן, הם אתמול היו כאן והציגו עמדה שזה משפיע עליהם מאוד, על תקציב המשרד.

כן, גם השר דיבר איתי וגם יו"ר הוועדה, שהן מאוד רוצים ומתחייבים.

מצד אחד, אנחנו כלשכה משפטית ממליצים בדרך כלל לפצל. הסדרי התחשבנות נכללו לאורך השנים בחוקי הסדרים. ככל שבאמת גם יש לזה השפעה על התקציב של המשרד, זה דבר שבסופו של דבר אפשר לשקול אותו. בכל מקרה, הארכה שהוצגה כאן שוב ושוב, היא לא תהיה מקובלת אם היא תיעשה בלי אישור של הוועדה, בצווים, דבר שהוא לא נכון על פניו.

אתה רוצה לעשות על זה דיון?

כן. מיכל, את רוצה? בבקשה. אני רוצה לדעת לגבי הערכה תקציבית.

כן, אני רוצה לומר משהו על 9. על 10 זה בנפרד. לגבי 9, זאת הצעת חוק שיש לנו הרבה מה להגיד עליה, אבל זה בהחלט בדיון בוועדה עצמה. ככל שנצליח להגיע להסכמות בוועדה, זה יעבור או לא. אני חושבת שבהחלט צריך לעשות שם שינוי משמעותי, בתוך התחשיב הזה. אני מסכימה עם היועצת המשפטית לגבי הארכה של התחשיב, כי זה סוג של פיילוט, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה. עד היום 75 שנים זה פעל אחרת, רוצים להציע פה איזה משהו אחר. אי-אפשר להאריך את זה סתם ולתת לזה עוד ועוד הערכות. אבל שוב, זה גם לגופו של עניין ופחות להתעסקות בוועדה הזו.

לכן אני אשמח שזה יעבור, אבל שוב, בהתרעה שאנחנו נעבוד על זה מאוד קשה בוועדת בריאות.

את מציעה שזה יהיה בפנים?

שזה יהיה בפנים. אבל לא 10. ל-10 יש לי התנגדות מוחלטת.

אבל הם אמרו לכם שזה משפיע ישירות על התקציב?

זה מה שאני רוצה לשמוע. כן, בבקשה.

אני אשמח להתייחס לחוק הזה. יש 2 השפעות שהופכות אותו למאוד רלוונטי לחוק ההסדרים, מעבר למה שצוין שכל חקיקות ההתחשבנות בעבר גם עברו בחוקי הסדרים מאחר שהן תקציביות. ראשית, החוק הוא תקציבי, מאחר שללא הסדר שייקבע בחוק הזה או בצורה אחרת בתי החולים הפסיכיאטריים יישארו השנה בלי הסדרה של איך מתחשבנים מול קופות החולים. הדבר הזה צפוי להביא לפגיעה מאוד קשה ביציבות שלהם ובהכנסות שלהם, מאחר ש-8 מתוך 10 מהם ממשלתיים, מה שיגרור צורך לסבסד אותם וזה יבוא כמובן מתקציב משרד הבריאות.

זה חשוב מה שאמרת. אבל עדיין לא שכנעת שזה תקציבי.

אני מסביר שזה תקציבי.

זה לא תקציבי מה שאמרת.

מאחר שאם לא יהיה להם מקור הכנסה אחר, אנחנו נצטרך להעביר מקורות מסעיפים אחרים מתקציב משרד הבריאות כדי לממן אותם, אז התקציב ייגרע ממקום אחר. כלומר, יש פה השפעה תקציבית ישירה של אי-העברה של החקיקה.

רגע, לא הבנתי. אם הדבר הזה לא עובר, הוא לא קיים, מה קורה אז?

ככל הנראה, מה שיקרה, שבתי החולים צפויים לספוג פגיעה כלכלית. מאחר שבתי החולים הללו רובם בבעלות ממשלתית.

אבל קיימת התחשבנות היום, אתם רק משנים אותה, לא?

לא קיימת התחשבנות בתוקף לשנת 2025.

מה זאת אומרת? ההתחשבנות היא רק עד 24'?

כן, זה כל פעם מתחדש.

אחת לכמה שנים אנחנו מחדשים. כרגע אין בתוקף התחשבנות ל-25'. ולכן יש חשיבות, גם דחיפות וגם השפעה.

ולבתי חולים אחרים?

לבתי חולים אחרים יש בתוקף ל-2025, הוארכה בצו, באישור ועדת הבריאות, לא מזמן. אבל כרגע לבתי חולים לבריאות הנפש אין צורת התחשבנות בתוקף.

למה זה לא ביחד?

עד היום זה היה ביחד. ישבנו גם בחוק ההתחשבנות הקודם והבנו שיש צורך להפריד כי יש מאפיינים שונים בכל אחד מהמשקים הללו. ישבנו בשנתיים האחרונות, עשינו עבודה די מקיפה יחד עם משרד הבריאות בניסיון לגבש מתווה שיתאים לבתי החולים לבריאות הנפש.

גם בחקיקה הקודמת, נאמר גם לפרוטוקול וגם בדברי ההסבר שאנחנו מתכוונים להביא חקיקה נפרדת לבתי החולים לבריאות הנפש. וזה מה שאנחנו מציעים לעשות פה.

גם ההתחשבנויות הבאות יהיו בחוק חדש? אני חושבת שזה הרבה יותר נכון מאשר להכליל את זה כחלק מחוק ההסדרים.

סתם שאלה. 2025 בא, ידעתם שההסדר הולך להיגמר - - -

לכן הגשנו את הצעת החוק הזו, שאנחנו מקווים - - -

לא, לא הגשתם את הצעת החוק הזאת. התלבשתם על הצעת חוק ההסדרים, רק נדייק. זה פקע, ויכולתם להביא את זה.

נכון, נכון.

זה לא דבר במקרה, שפתאום זה הסתיים.

- - -

3 שנים לא הצליחו להעביר חקיקה רגילה.

כמו בכל חקיקה של חוק התחשבנויות, הגשנו אותה בתוך חוק ההסדרים. לא הייתה חקיקה של התחשבנות שלא אושרה במסגרת חוק ההסדרים עד היום. מאז שנת 1997 החקיקות הללו עוברות בחוקי ההסדרים. זה לא דבר חריג ולא דבר חדש.

אבל רק לאחרונה, רק החוק האחרון נקבע כחוק נפרד מתוך חוק ההסדרים. זאת אומרת, אומנם הוא הובא במסגרת חוק ההסדרים, אבל הוא נחקק כחקיקה שעומדת בפני עצמה. הוא לא נשאר. בעבר הוא היה פרק בתוך חוק ההסדרים, חוק ההתייעלות. כל פעם זה היה איזה חוק אחר. אבל בחוק האחרון הוא עמד בפני עצמו, וגם כאן הוא עומד בפני עצמו.

לא פוצל מחוק ההסדרים ועמד במגבלות הזמן שנקבעו לחוק התקציב. גם החוק הקודם עבר באותו אופן כמו שאנחנו מציעים עכשיו. אנחנו חושבים שיש פה גם השפעה תקציבית וגם דחיפות מאוד מהותית, ולכן אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה בתוך החוק. גם משרד הבריאות סבור ככה. הנציגה שהייתה פה אתמול בדרך, מתעכבת בגלל ההפגנות, אבל אמורה להגיע בדקות הקרובות.

מה עם קופות החולים?

קופות החולים – יש להן השגות על סעיפים כאלה ואחרים. אבל כל המערכת, כולל בתי החולים, כולל קופות החולים, סבורה שיש צורך בהסדרה.

אני מסכימה עם דניאל. בפגישות שאני עשיתי אכן כל המערכת היו בעד החוק, עם תיקונים כאלה ואחרים. בוא נניח שהאזרחים מתמודדי הנפש, העמותות שמייצגות את מתמודדי הנפש, פחות אוהבים, בלשון המעטה כמובן. אני גם מסויגת.

אבל אני שוב אומרת, אני יכולה להבין את הצורך לחוקק אותו. אף אחד מאיתנו לא רוצה שבתי החולים הממשלתיים ייפלו. הבעיות התקציביות שם הן קשות. ולכן צריך להעביר את הדיון לוועדה, אבל כמובן להגיע שם לתיקונים מאוד משמעותיים.

פרק הזמן של הסדרים יספיק לזה?

אני בסימן שאלה. אבל אני חייבת להגיד לכם, היושב-ראש והיועצת המשפטית, הרי אמרנו שאם לא מגיעים בוועדה עצמה להחלטה החוק בסוף לא יעבור. אני בספק אם נצליח בזמן הקצר הזה לדון בכל הנושאים לעומק.

משמעותי מאוד מה שאת אומרת עכשיו. אם לא תצליחו, אני אצטרך לפצל את זה אחרי זה חזרה.

אני רוצה רגע לומר, כי זה גם קשור ל-10, גם שגית רצתה מקודם לגבי סעיף 10. אנחנו ביקשנו, כל כך הרבה פניות, והממ"מ ביקש ופנה גם לאוצר וגם למשרד הבריאות לקבל תשובות כדי לדון באמת לעומק בנושאים האלה. לצערי הרב לא היה שיתוף פעולה מלא בלשון המעטה. אני מקווה שהפעם הם כן - - -

העברנו.

לא, משרד האוצר לא העביר לנו. חוץ מלהגיד לנו שזה סכום עגול לא קיבלנו שום תחשיבים, שום נתונים. דניאל, לא היית בדיון. לא קיבלנו.

אנחנו העברנו תשובה מפורטת לכל השאלות שהועברו ממרכז המחקר והמידע.

אני מדברת על 10, לא על 9.

גם על השאלות שנשאלו לגבי 10. לגבי לוחות הזמנים זו חקיקה הרבה יותר פשוטה.

בואו נתקדם.

10. פנייה לחדר מיון פסיכיאטרי. אני אמרתי אתמול גם על עוד עניין שקיבלנו עליו הרבה פניות. גם לגבי הסעיף הזה הגיעו אלינו המון פניות. חיוב השתתפות עצמית בעד פנייה לחדר מיון פסיכיאטרי, למעט אם הפנייה היא לפי הפנייה מרופא או טופס 17.

להבנתי, אין לזה השפעה תקציבית. נעה?

מה זה אומר?

מדובר פה על הוראה שצורפה כביכול על ההתחשבנות. אבל למעשה אין לה נגיעה להתחשבנות. היא לא נוגעת להתחשבנות בין קופת החולים לבית החולים, אלא היא מטילה השתתפות עצמית על המבוטח עצמו בשל פנייה לחדר מיון פסיכיאטרי.

המשמעות התקציבית. אני לא חושבת שתהיה פה איזושהי עלות תקציבית. אומנם, אנחנו לא יודעים איזה סכומים מבקשים להחיל.

לא הבנתי. איך זה עובד היום?

היום אין חיוב על הפנייה לבית חולים פסיכיאטרי. כשאדם פונה לבית חולים שיש בו מחלקה פסיכיאטרית, הוא משלם כמו על מיון רגיל. אבל אם הוא פונה למיון פסיכיאטרי, הוא לא מחויב בתשלום בכלל. פה הטענה הייתה, שרצו גם להחיל את החיוב עבור השירות הזה על קופות החולים. אבל זה עניין שאפשר לעשות אותו באמצעות קביעת תעריף, זה לא מחייב את התיקון הזה.

אבל עיקר התיקון הוא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ממש לחייב את המבוטח עצמו בהשתתפות עצמית עבור השירות הזה, כי שירות פנייה לחדר מיון הוא כבר היום שירות שקופת חולים מממנת. זה אחד מהשירותים שקופת חולים מממנת. אבל פה מדובר על לחייב את האזרח. זה לא קשור בשום צורה להתחשבנות בין קופת החולים לבית החולים, אלא בין המבוטח לקופת החולים שלו.

אז הקופה תצטרך לשלם על זה?

הקופה בכל מקרה תצטרך לשלם.

ועכשיו הם יעלו את המחיר של המבוטח?

אני אשמח להסביר.

עכשיו הם יגידו למבוטח: אתה תשלם עבור זה. הדבר הזה – אין לו השפעה תקציבית. אני גם חושבת שאם נסתכל במאקרו במספר הפניות, יהיה קשה מאוד להניח שיגיעו לאיזשהו סכום שהוא משמעותי בכלל בתקציב המדינה. הפגיעה שנגרמת לפרט, במיוחד במצבים הכי קשים שלו, פרט שזקוק באופן מיידי לטיפול פסיכיאטרי ובשביל זה הוא צריך לפנות למיון פסיכיאטרי, הפגיעה היא עצומה.

האפשרות לדון בנושא כזה – זה כמובן מחייב דיון, לא במסגרת של חוק ההסדרים. אני חושבת שהדבר הזה ממש מחויב בפיצול. לא ייתכן להשאיר הוראה כזאת בתוך חוק ההסדרים.

ואני חייבת לומר עוד משהו, לפני שאתה מעביר את זה למשרד האוצר. לי הבטיחו לאורך כל הדרך גם באוצר וגם בבריאות שלא יהיה דבר כזה. עד היום לא היה בכלל מחירון לפנייה למיון של בית חולים פסיכיאטרי. הסבירו לי משרד האוצר והבריאות שצריך שיהיה לזה מחירון, אבל זה בכלל לא יושת על האזרח, זה לא נוגע לאזרח, זאת התחשבנות בין בית החולים לקופת החולים, כמו שקבוע ב-cap הקודם. ולכן, אמרו לי, שאין לזה שום השפעה תקציבית, עוד לפני התקציב בכלל, כשהתחילו לדבר איתי על האירוע הזה, ובוודאי שזה לא יפגע באזרח.

אם אני רואה את זה פה, זאת אומרת שלכאורה יש לזה השפעה תקציבית. מעניין לשמוע איך.

על האזרח, לא על המדינה.

אין לזה השפעה תקציבית בכלל.

יש לזה 0 השפעה תקציבית, וזה סתם הוכנס להצעת חוק ההסדרים כדי לאפשר לנו לריב על זה ולפצל את זה.

יפה מאוד.

זה פשוט לא נכון, ואני אשמח להסביר.

בקשר למערכת של המילואימניקים. דיברתי עם מנהל הקרן – יום שלישי, ב-21 לחודש, המערכת באוויר.

תודה.

בבקשה.

אני אסביר רגע מההתחלה עד הסוף את העניין של אגרת מיון. עד 2015 מערכת בריאות הנפש הייתה חלק מהאחריות הביטוחית של משרד הבריאות, ולכן בהתחשבנות בין בתי חולים שבבעלות משרד הבריאות לבין המבטח משרד הבריאות לא נקבעה אגרת מיון. מ-2015 הועברה האחריות הביטוחית לקופות החולים, כלומר קופות החולים משלמות עבור אשפוזים של מטופלים בבתי חולים פסיכיאטריים. אבל לא נקבעה אגרת מיון באותה עת.

בהסדר הנוכחי, מה שאנחנו מבקשים לעשות, זה להפוך את התשלום במחלקות האשפוז לגלובלי. ואז, נוצר מצב, שעל פניו, אם לא נעשה שום דבר, לקופות החולים יש תמריץ לשלוח מטופלים למיונים הפסיכיאטריים בבתי החולים הפסיכיאטריים במקום לפתח שירותים בקהילה.

זה לא נכון, דניאל. זה פשוט לא נכון.

אני אשמח רק לסיים.

זה פשוט לא נכון. אתה הסברת, כשדיברת איתנו, שקופות החולים רוצות להקטין את כמות האשפוזים כי הן יצטרכו לשלם פחות בתוך הסכום הגדול של ה-cap. זה לא האירוע.

אני אשמח לסיים להסביר. מה שיקרה, אם לא נקבע, זה שיהיה תמריץ מסוים לקופות החולים לשלוח מטופלים למיון. ולכן אנחנו רוצים לקבוע אגרת מיון. כמו באגרת מיון הכללי - - -

מה זאת אומרת תמריץ לשלוח למיון?

בן אדם פונה לקופה, מרים טלפון לקופת החולים שלו ואומר שרוצה תור לטיפול פסיכותרפי. הקופה יכולה לעשות אחד משני הדברים: לפתח שירות שיאפשר לו את התור הזה; או להגיד לו: עזוב, יש לך בית חולים פסיכיאטרי, סע למיון.

נו באמת.

אתה חושב שכל בן אדם שמגיע למצב כזה, הוא מרים את הטלפון ושואל לאן הוא יכול ללכת?

יש מצבים פסיכוטיים ויש מצבים שבהם קופות החולים היום שולחות מבוטחים לבתי החולים. זאת תלונה קבועה שאנחנו שומעים מבתי החולים לבריאות הנפש, שמגיעים אליהם הרבה מבוטחים, שואלים אותם: למה הגעת עכשיו אלינו ולא למרפאה הקבועה שלך? ואומרים: הקופה הפנתה אותי לפה.

אז שהקופה תשלם.

ברגע שתתקן את התעריפון - - -

בדיוק, תעריפון לקופה, כמו שהבטחתם.

ברגע שתתקן את התעריפון, קופת החולים תשלם ואז - - -

בדיוק.

אני אשמח להשלים.

אין שום הצדקה להשית את זה על האזרח המסכן - - -

ואין לזה שום תקציבי.

אני אשמח להשלים. מה שיקרה, לפי ההצעה שלנו, שתיקבע אגרת מיון. אגרת מיון, כמו במיון הכללי בבתי החולים הכלליים, כשבן אדם מגיע למיון, ברשימה מאוד מאוד ארוכה - - -

דניאל, אתה רציני? אתה מדבר על מתמודדי נפש.

אני אשמח להשלים.

לא, אבל אני לא יכולה לשמוע את זה בכלל. זה לא כמו במיון רגיל. בן אדם שמגיע למיון פסיכיאטרי לא מסוגל להתעסק עם כל הבירוקרטיה של טופס 17. על מה אתה מדבר? ההשוואה הזאת היא מקוממת.

גם במיון הכללי, אדם שמגיע ואחר כך מאושפז למשל, ברשימה של מקרים, כמו הכשת נחש וכן הלאה, לא משלם אגרה. משלם אגרה רק במקרים שבהם הדבר הזה לא מכוסה על ידי החוק, שזה מקרי קצה. גם במיון הפסיכיאטרי, מה שאנחנו מציעים, זה שרוב רובה של ההתחשבנות הזאת תהיה על קופות החולים, ככל שאדם הגיע ואכן הייתה הצדקה קלינית להגעה שלו.

מה זה הצדקה? שמאשפזים אותו?

אשפוז זה דבר אחד.

אבל אתם לא רוצים שיאשפזו.

ויש גם רשימה.

לא הצלחתי להבין. תסביר בצורה פשוטה מה המצב היום ומה הולך להשתנות. היום הוא משלם או הוא לא משלם, ואחרי השינוי אם הוא ישלם או לא ישלם.

היום אף אחד לא משלם על הגעה למיון. אף אחד.

יופי. העברנו את החוק הזה – מה קורה?

במקרה שבו אדם יגיע למיון והתאשפז, קופת החולים תשלם. במקרה שאדם יגיע למיון ולא הייתה הצדקה קלינית בכלל להגעה שלו, הוא ישלם.

יפה. כמה זה משפיע על התקציב? על כמה כסף אתם בונים מקבלת אגרה ממתמודדי הנפש? כמה זה תקציבי? בואו נדבר, זה האירוע.

מיכל, עזבי, אני לא מקדם את זה ולא מעביר את זה לוועדה. זה נשאר פה ולא יקודם.

אין מה לקדם בכלל, זאת פשוט הזיה.

זה חלק מהסדר ההתחשבנות הכולל.

אתה משאיר את זה בוועדת הכנסת?

כן.

אנחנו נצביע על פיצול, להשאיר את זה בוועדת הכנסת. מי בעד?

חשבתי לתומי שהפיצולים זה לא כדי לתקוע חוקים.

אני לא תוקע.

אני בדיוק ממליצה לו לא לפצל, כדי לתת לדבר הזה מענה. הצבעת כבר? קיימת את ההצבעה?

לא, זה היה באמצע והפסקתי.

שגית, את רוצה שנקיים על זה דיון? לא הבנתי.

היושב-ראש, אם אתה מבקש לפצל את זה, אני מבקשת שתפצל את זה לוועדה. ירצו בוועדה לקבור את זה - - -

לא רוצה שהחוק הזה יקודם.

אני מבינה. אבל ירצו בוועדה, אחרי דיון מעמיק - - -

אני לא רוצה להעביר את זה לוועדת הבריאות.

תעשה ניתוב לוועדת הכנסת בלבד. אחר כך נקבל החלטות לגבי הפיצול. זו ההצעה שלי. תעשה כרגע ניתוב לוועדת הכנסת.

מה המשמעות של הפיצולים? היועצת המשפטית, את אמרת אתמול שהמשמעות של הפיצולים זה לא כדי לקבור חוקים. זה מה שהסברת אתמול.

המשמעות של פיצול - -

הוא לא יעבור.

- - שבעינינו אין לו שום קשר לחוק ההסדרים או לחוק התקציב, ושהוא, באמת אני אומרת, בבחינת עז בעיניי שהוכנס כאן כדי שאנחנו נוכל לריב ולקיים דיונים עם עצמנו ובסוף להגיד לכם שזה לא בא בחשבון בגלל ההשלכות מרחיקות הלכת על הציבור.

אבל מה שאת מסבירה, זה שלא יהיה הליך חקיקה רגיל גם. את משתמשת בכלי הזה כדי לקבור את החוק.

אתם השתמשתם בכלי של חוק ההסדרים כדי להביא את זה – וקברתם בזה את החוק.

אני מציעה שתנתב את זה פשוט כרגע לוועדת הכנסת.

בואו נמשיך, תכף נחזור לזה. מה הפרק הבא?

עמוד 15, סעיף 13 בטבלה, הקפאה והפחתה של דמי הבראה. מוצע להקפיא את סכום דמי ההבראה לשנת 2025, להפחית את דמי ההבראה במחיר של יום הבראה אחד, לחייב את המעסיקים להעביר לרשות המיסים את הסכום שהופחת מדמי ההבראה ואת הסכום שנחסך גם מאי-עדכון דמי ההבראה.

הצעת חוק קודמת שהובאה בשנת 2024 לחוק ההסדרים, היא פוצלה ממנו ואושרה בהליך חקיקה נפרד, דבר שאפשר כמובן גם לעשות כאן. נדמה לי שלא מזמן דנתם, נכון? גם קיימתם דיון?

נכון, דיון בהפחתה, הסדר כמעט זהה, לגבי שנת 2024. זה פוצל מחוק ההסדרים ועבר כחוק נפרד.

יש כאן כ-1.5 מיליארד שקלים. זה רכיב די מהותי במסגרת ההסכמות שלנו עם העובדים. גם זה וגם - - - של השכר, זה משהו שהתקציב לא יודע לחיות בלעדיו. כאמור, 1.4 מיליארד שקל. אני חושבת שזה לא הגיוני לפצל את זה מהחוק, בטח כשהמסגרות בנויות על זה.

נעה, בפעם שעברה זה פוצל?

כן, זה פוצל מחוק ההסדרים. זה היה חוק הסדרים שכל פרק פוצל בו. אבל כל פרק נדון במהירות כמובן, נדון במסגרת הוועדה.

מה אמרת שבתזכיר העלות התקציבית של זה?

1.4 מיליארד ש"ח.

כתבתם בתזכיר 1.3. לאיפה 100 מיליון הלכו?

זה "כ".

אולי נחלק אותם גם לחיילי המילואים, את ה-100, להגדיל את המענק?

לא, לא, זה לאגרת מיון פסיכיאטרי.

התחילית "כ" אומרת שזה לא על הפוינט.

זה יכול להיות גם 1 מיליארד?

לא. מכיוון שגבינו בשנה שעברה, אז אנחנו יודעים.

למה אי-אפשר כמו בשנה שעברה, לעשות בהליך חקיקה רגיל?

למיטב זכרוני, בשנה שעברה הוועדה הזאת פיצלה את כל הפרקים. זאת הייתה השיטה שהונהגה פה.

אנחנו עדיין רוצים לעשות את זה גם השנה. דווקא אנחנו מתרשמים שזאת שיטה נכונה לכנסת. אנחנו מתחילים להבין שזאת שיטת העבודה הנכונה לנו מולכם.

אני סברתי שהחוברת הדקיקה והרזה, שלא הבאתי אותה כאמצעים פיגורטיביים, כולה חייבת להיות כחלק מהסיבוב, כחלק ממה שמדובר פה היום.

הסיבוב שעשיתם עלינו, כן.

שעשיתם עלינו. אתם שמתם לכם עיקרון שרק הרכיבים הפיסקליים. אני חושבת שזה לא נכון ושהצמיחה היא חלק משמעותי מהתקציב.

לא, שמנו לנו עוד הרבה עקרונות, שעמדתי עליהם. אחד מהם הוא – שאם משהו פוצל קודם אז כדאי לפצל אותו גם שנה אחרי זה.

אבל אין בזה שום היגיון. היה היגיון מסדר - - -

אני אגיד לך מה ההיגיון – שלכנסת יש הליך חקיקה תקין והוא לא נעשה כחלק מחוק הסדרים.

זה נכון כנראה לכל דבר פה. ניתן לטעון את זה, ואנחנו יכולים להמשיך ולטעון את זה הפוך.

ולכן, בתקציב הקודם, כמו שאמרת, פיצלנו הרבה – כי זה ההליך הנכון לכנסת.

אני פה שנה, לא הייתי בתקציב הקודם. אבל בתקציב הזה היו הסכמות עם שר האוצר ובגינן פיצלנו פה חלק נכבד בחוק ההסדרים. זה 1.3 מיליארד שקל, זה המון המון כסף.

יש 4 פרקים שחזרו אתמול לחוק. הם לא היו קשורים אליכם וניהלתם עליהם משא ומתן, למרות - - -

לא, אבל פה זה חלק מחבילה כוללת.

זה סכום גדול מאוד, שגית.

זה חלק גדול מאוד מהתקציב.

אני גם אגיד שאי-אפשר להצביע על הגירעון, כי זה לא נכון מה שכתוב בגירעון אם החקיקות האלו לא עוברות. זה מאוד מאוד טכני וגם לא הגיוני. הגירעון והתחזית שלו, שהיא נדונה בוועדת הכספים, מבוססים על הרכיבים הפיסקליים.

עוד מישהו רוצה להתייחס? לא. אבל במקרה הזה – זה כן תקציבי וכן חלק מהסכם כולל.

עם ההסתדרות.

כן. נכון? כן. אז אנחנו נעביר את זה לעבודה ורווחה ונשאיר את זה בחוק ההסדרים.

מי בעד?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד.

הנושא הבא.

השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026. זו הצעת חוק חוזרת משנים קודמות. היא הובאה בשנת 2013 גם, אבל לא כחלק מחוק ההסדרים, אלא כחקיקה נפרדת. מוצע להפחית את שכרם של עובדי השירות הציבורי, כלל העובדים בשירות הציבורי במדינה, בגוף מתוקצב, במוסדות חינוך, ושל בעלי תפקיד מסוימים בגופים האלה, בשיעור שנקבע בהסכם הקיבוצי.

מה הסכומים של הפרק הזה? לא "כ".

5 מיליארד בשנת 25' ו-2.5 מיליארד בשנת 26'.

ובאחוזים, כמה הפחתה תהיה לעובדי המגזר הציבורי?

אם היא מחושבת שנתית – 2.48% ב-25' ו-1.2% ב-26'.

מה זה אם היא מחושבת שנתית? היא יכולה להיות מחושבת חודשית?

בהסכם עם ההסתדרות ההפחתה היא של 13% ולכן האחוז החודשי הוא 2.29. ככל שהחוק יאושר ויחול מה-1 במרץ, ההפחתה החודשית תותאם בחישוב שנתי.

לא תתחילו את זה מתחילת השנה?

נכון. היום, כפי שההצעה מונחת, מדובר ב-2.705%, בתחילה מפברואר, כלומר 2.48% על פני 12 חודשים.

השאלה היא הפריסה.

הפריסה, בסופו של דבר. זה יחול על כל הנוכחים בחדר הזה למעשה אני מבינה. אתם יכולים להצביע, אתם חלק מקבוצה גדולה מאוד. ההמלצה שלנו – עבודה ורווחה. 5 מיליארד – גם לשכה משפטית של הכנסת לא מתווכחת, אפשר להשאיר בחוק ההסדרים.

אתמול הבאתי להם עוד 4.5 מיליארד שהם חשבו שהלכו להם לאיבוד. נכון, ברק?

חד משמעית.

לנושאי המשרה ברשויות השלטון יש חוק משלהם.

אז מה זה אומר? מה פיניתם?

כן, בדיוק, לאן אתה מנתב את זה?

לגירעון, לגירעון היושב-ראש.

לבריאות הנפש.

לחור השחור של הגירעון.

אנחנו מעבירים את זה לעבודה ורווחה בתוך חוק ההסדרים. מ בעד?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד. לא, לא אושר פה אחד, בועז לא הצביע. אז תספרי. 6 בעד. מי נגד? מי נמנע? אושר, בחוק ההסדרים, ויועבר לעבודת עבודה ורווחה.

מה נשאר לנו?

נשארו לנו עוד 2 - - -

רגע, כל אלה שלא הצבענו, מה עושים?

יש לנו 3 דברים מורכבים שאנחנו צריכים עוד לדון בהם. מה עוד נשאר?

6-5 – זה הסדרים במס הכנסה.

בואו נעשה הפסקה עד 13:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:19 ונתחדשה בשעה 13:45)

אנחנו מחדשים את הדיון.

כן, שגית, הסעיף של משרד המדע. הם פה?

אולי הם ויתרו עליו.

לא, לא, הם פה.

רשות החדשנות.

בואו נראה מה נעשה איתכם.

עדיין לא הבנו למה לא הבאתם אותו בנפרד אם הוא כל כך חשוב ומשמעותי למשרד כמו שאתם מתארים לנו. אנחנו בעמוד 11, סעיף 3. דיברנו על מה זה עושה ודיברנו על זה שחלק מהפרק הוא הסמכה לתקנות. הבנו מכם שבמצב האופטימי ביותר אתם חושבים שבתוך חודש אתם תפיצו אותן להערות הציבור. נכון?

נכון. אני רואה שנציגת רשות המיסים לא נמצאת פה. אבל נוכל לבקש ממנה להגיע. בהמשך לדיון אתמול ולהערות שלכם, של הייעוץ המשפטי, אנחנו עשינו עבודה פנימית אצלנו כדי לראות כמה אנחנו יכולים לזרז. כמו שאמרנו אתמול, אנחנו נמצאים בעבודה מאוד מאוד מתקדמת, ובכל זאת אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול לזרז כמה שיותר.

אנחנו ורשות המיסים יכולים להתחייב שתוך 3 שבועות אנחנו נפרסם להערות הציבור, ועד תחילת מרץ אנחנו מבחינתנו נגיע עם תקנות גמורות, אחרי הערות הציבור, לוועדה.

אנחנו מקווים שהמדינה לא תתנהל ב-1/12 כל כך הרבה זמן. אני באופן אישי חושבת שזה פרק שלא היה מקום לכלול אותו בחוק ההסדרים. אין לו שום השפעה תקציבית ישירה על התקציב. יחד עם זאת, אני מבינה שיש שרואים בפרק הזה חשיבות, מכיוון שהוא חשוב לחברות ההייטק ויש לו השפעה תדמיתית וכיוצא בזה, ורשות החדשנות כל כך נלחמת שהוא יישאר בהצעת חוק ההסדרים. חבל רק שאתם לא מנהלים מלחמה כזאת להעביר חקיקה רגילה בזמנים רגילים, הכנסת יודעת לעבוד יפה.

אני מציעה כך. את הסעיפים שעוסקים בהתקנת תקנות, אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, לפצל. ככל שיגיעו התקנות וועדת הכספים תקבל החלטה לקיים דיון אחר כך - - -

ואז נמזג?

אם הוועדה תתקדם עם זה, אז למזג. הסעיפים שהוגדרו כאן כיותר חשובים, של המבנה והמיזוג, הם יישארו במסגרת חוק ההסדרים וועדת הכספים תקיים בהם דיונים, בהתאם ללוחות הזמנים שלה, כי ועדת הכספים מקבלת הרבה דברים.

זה סעיפים 4 עד 7 להצעה. אני מציעה שסעיפים 4 עד 5 יפוצלו, יעברו לוועדת הכספים. הנטל עליכם, לדאוג להתקנת תקנות ולהביא אותן בפני הוועדה, וגם לתת כמובן תשובות, נתונים, עובדות, כדי שיקדמו לכם את התיקונים. סעיפים 6 עד 7 יישארו כחלק מחוק ההסדרים, וכמובן שגם לגביהם תצטרכו לתת תשובות בוועדה, וגם יעברו לוועדת הכספים.

זו הצעת פשרה שאני לא בעדה. אבל אני מבינה את המצוקה שאתם משדרים פה.

קודם כל, תודה רבה על הנכונות מצידך, גברתי היועצת המשפטית.

חשוב לי לחדד. לחוק הזה, כפי שאמרנו גם אתמול, אומנם אין השלכה ישירה על התקציב. אבל גם רשות המיסים, גם רשות החדשנות, גם גורמים בתעשייה שאנחנו מדברים איתם, כל הזמן חוזרים ואומרים שיש פה השפעה מאוד משמעותית על הפעילות המשקית בישראל, שאנחנו מאוד מקווים שתתורגם גם להכנסות מדינה בטווח הזמן הקצר.

גם אנחנו. תביאו תקנות, יש לכם אינטרס לזרז. את ההפצה להערות הציבור יכולתם לעשות גם לפני חודש-חודשיים. זה כל כך חשוב לכם? אתם יודעים לעבוד, תוך יומיים הרמתם חצי כנסת. אני מניחה שאפשר היה גם להשקיע את אותו מאמץ בכתיבת התקנות.

אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בכתיבת התקנות, ואנחנו מתכננים לגמרי להביא אותן בלו"ז מאוד מהיר. דווקא החלק שהצעתם לפצל, אנחנו לא - - -

אתם מבקשים שאנחנו נעביר חוק הסדרים שלם בחודש וחצי. ותקנות – אתם רוצים 3 חודשים. נראה לי חלוקה מעט קשה עבור הכנסת.

אני רק אתייחס לנושא של כתיבת התקנות, כי זה באמת מאוד חשוב. ממה שאנחנו מבינים, לא ניתן להביא או לפרסם להערות הציבור את טיוטת התקנות כל עוד החקיקה המתאימה לנושא הזה לא נכתבה או נמצאת בתהליך של חקיקה.

לא. אבל אנחנו מבינים שיש מחלוקות מקצועיות, ולכן גם לא תוכלו להציג משהו קונקרטי בפני חברי הוועדה. הטיעון שלי הוא, שכשהוועדה דנה בחקיקה, היא צריכה לראות את התמונה המלאה.

שורה תחתונה, בעיניי, אני באמת חושבת שההצעה שלי מאוד הוגנת. אתם מקבלים 2 סעיפים כחלק מהצעת חוק ההסדרים. 2 סעיפים שהם הסמכה בלבד להתקנת תקנות יישארו מפוצלים. תביאו תקנות, זה בידיכם. שוב, תביאו תקנות, תציגו בפני חברי הוועדה תשובות. תציגו את הדחיפות בפני ועדת הכספים.

כל הטיעונים שלכם, שבגלל זה אני נוטה לשנות את העמדה שרצינו לפצל את הכול – לגבי המשקיעים ומה זה יעשה אם זה יעבור או לא. ברגע שאנחנו מכניסים את 2 הסעיפים הראשונים זה נותן לכם מענה לזה.

לא, זה לא לגמרי נכון, מכיוון שהחלק ה-2 שעליו מדובר, על להשאיר אותו בתוך חוק ההסדרים, מדבר על שינויי מבנה ופיצולים בין חברות. על זה גם רשות המיסים יכולה להרחיב. אנחנו מדברים כאן על החברות שנמצאות בישראל וחברות שמבצעות כאן שינויים.

החלק של התקנות ושל ההסמכה מדבר על משקיעים, מדבר יותר על משקיעים, בעיקר על תושבי חוץ. הוא רלוונטי מאוד לחזק שדר של אמון בשווקים, של אמון בשווקים בישראל, של המשקיעים בישראל, ולכן קריטי לנו להביא אותו.

אנחנו נוכל גם להציג את העקרונות של התקנות.

אני רק רוצה להקריא מה הסעיפים שאתם מבקשים אומרים. בסעיפים כתוב: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תנאים". זה סעיף הסמכה בלבד, זאת אומרת שהוועדה לא תוכל להתכנס לדיון ביחס אליו; וגם הסעיף ה-2: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תנאים שבהתקיימם ייחשב חלקו של שותף בהכנסת השותפות כהכנסה פאסיבית או כרווח הון. זה הכול. אלה סעיפי הסמכה. אין שום סיבה, באמת.

אני חייבת להגיד. אין שום סיבה שבחוק ההסדרים הכנסת תחוקק סעיפי הסמכה לשר האוצר להביא תקנות כשאין עדיין עמדה אחידה ביחס למה התקנות האלה יהיו. בסוף, אתם מבקשים - -

אפשר להתייחס?

אני לא מסכים עם האמירה.

- - מהכנסת לחוקק חוק הסדרים בתקופה כל כך קצרה, בזמן. כדי לחוקק את סעיפי ההסמכה האלה הוועדה צריכה לראות את התמונה הכוללת – שלא תהיה בפניה.

אני רוצה להתייחס ל-2 דברים שאמרה היועצת המשפטית. אחד, האמירה שאין שום סיבה. בהינתן המשקל שהמדינה מייחסת לאירוע הזה, זו הסיבה שאנחנו מביאים את אותם סעיפי הסמכה כמו שתיארת והקראת עכשיו. הדבר הנוסף שאפשר להגיד - - -

הם עברו קריאה ראשונה. הכנסת נתנה בהם אמון בקריאה ראשונה. קיבלתם את הצעד הראשון לאירוע. עכשיו תורכם להוכיח את המשקל הזה ולהביא משהו לכנסת.

בהינתן אותו משקל, זו הסיבה שאנחנו מביאים במסגרת חוק ההסדרים את סעיפי ההסמכה. אם זה מסייע – אני מבינה את הטיעונים, אנחנו מבינים – אפשר להביא את העקרונות של התקנות לוועדה במסגרת זמנים יותר קצרה.

אפרת, אבל את מודעת לזה שאתם בעצמכם עוד לא סגרתם את הפרטים ושעדיין - - -

- - -

אל תגידו לא. גם אתמול אמרתם לא, ואחרי שעשינו את הבירור באתם ואמרתם שייקח לכם עוד 3 - - -

שלומית, אני רוצה להשלים את מה שאמרתי.

רק עוד שאלה: מה ההכנסה שיש מזה? כי אנחנו דיברנו שיש קשר תקציבי ישיר. ברק, אני גם אשמח להתייחסות שלך לזה.

אני לא יודעת אם זה הכנסה או עידוד לצמיחה.

לא משנה. כמה כסף ייכנס ב-2025? תגידו אתם.

תכף יגידו האנשים הרלוונטיים מהמשרד.

ובלי "כ".

אמרנו, חד משמעית, לא הערכנו שתהיה פה הכנסה תקציבית בשנת 25'.

אז אפשר לפצל את הכול.

אבל אנחנו כן מאמינים שתהיה פה השפעה משמעותית על הפעילות המשקית, ואנחנו מקווים מאוד שזה גם יתורגם לתוספת הכנסות.

ולכן גם אנחנו אמרנו, אביגיל, שאנחנו לא רואים בזה משהו שהכוונה היא לתקוע אותו. ההפך, הכוונה היא לסייע לקדם את הדבר הזה. אבל תבואו בצורה הגונה, תבואו ותביאו איזושהי התחלה. אל תצפו מהוועדה להעביר סעיפי הסמכה כוללים. יש פה 5-4 סעיפי הסמכה, שלא אומרים בסופו של דבר שום דבר. כשלנגד הוועדה לא עומדות התקנות, היא לא תוכל להעביר את זה בצורה כזאת.

גם אתם יודעים שאפשר לקבוע חלק מההסדרים בחקיקה. אבל אתם עדיין לא מגובשים על ההסדרים האלה.

אני רוצה להשלים את מה שאמרתי מקודם. אם במסגרת הדיונים בוועדה, בטווח של השבועיים הקרובים נבוא ונציג את העקרונות המרכזיים – שקיימים, כמו שאנחנו יודעים, קיימים. זה עוד לא הטיוטה הסופית שתתפרסם להערות, אבל העקרונות קיימים ואפשר יהיה להציע אותם.

מה הציפייה? שהוועדה תאשר עקרונות כלליים ותאשר איזשהם סעיפי הסכמה על בסיס העקרונות הכלליים?

במסגרת הקריטריונים שהצבתם, של דברים שחשוב שיהיו במסגרת חוקי הסדרים, אנחנו יכולים להציג את אותם עקרונות מרכזיים כדי שתהיה בפני הוועדה כמעט את מלוא התמונה עד למועד שבו תתפרסם הטיוטה הסופית.

אני שאלתי אתכם אתמול האם מחר בבוקר תוכלו להציג תקנות.

כן, התשובה היא כן.

אתה אומר עכשיו כן. אבל אמרתם שלא.

אבל עניתם לנו "לא" אתמול.

שגית, קודם כל תודה רבה על ההצעה, באמת.

מחר בבוקר אתם יכולים להביא, כן?

התקנות – 95% - - -

מחר בבוקר נצביע על זה.

אז תביאו מחר.

אז למה צריך עוד 3 שבועות כדי לפרסם להערות הציבור?

שבוע אנחנו צריכים, רק - - -

אה, שבוע - - -

אתם מדברים על מרץ כדי לסיים את העבודה על התקנות. על מרץ.

התקנות – 95% מהסעיפים גם מוסכמים על התעשייה, אחרי 10 חודשים של שולחנות עגולים.

אז אני חוזרת ושואלת.

שנייה, שלומית, תני לי רק להסביר. קודם כל, אני רוצה קצת להסביר את הרקע, שאתן מבינות, אבל אני רוצה לחדד. התקנות האלה חשובות. באמת אין לזה השפעה תקציבית ישירה ומהירה. אבל זה סיגנל מאוד חשוב לשוק ההייטק. עיקרן בלעודד משקיעי חוץ לבוא ולהשקיע בחברות הזנק ובתעשייה מתקדמת בישראל. ישבנו בשולחנות העגולים במשך 10 חודשים – עם התעשייה, עם רשות החדשנות, עם אגף תקציבים, עם הכלכלן – ואנחנו מגובשים.

אני דיברתי עם האנשים שלי, שכותבים את התקנות – זה תקנות לקרנות גידור וקרנות השקעה וקרנות הון סיכון – ואנחנו מוכנים. אנחנו כבר מוכנים לפני חודש. אז אני לא רואה בעיה תוך שבוע - - -

שוב, עשינו את הבדיקות, גם מאחורי הקלעים, הבנו שהתמונה היא אחרת. קיבלנו את זה לא מגורם אחד, מכמה גורמים שבאו ואמרו שנדרש עוד זמן כדי לגבש את הדבר הזה, שעדיין יש חילוקי דעות גם בנושאים עקרוניים יותר.

אז שוב, אפשר עכשיו לבוא ולייפות ולהגיד כמה הכול מובן. אבל אני שאלתי אתמול.

אני יכול תוך שבוע להביא נוסח.

אתה אומר שבוע. ואני אומרת לך – נאמר לנו פה 3 שבועות רק עד לפרסום התזכיר.

מה עמדה של שר האוצר לגבי זה?

אנחנו עומדים מאחורי ההסכמות, שכל מה שהוא לא תקציב מיידי לשנת 2025 יפוצל.

כלומר, עמדת השר לפצל את זה?

אנחנו עומדים מאחורי ההסכמות. לכן, מבחינתי, אם תרצו ללכת עם הפשרה הזאת, אנחנו מסכימים לה.

זאת לא פשרה. אתה מסכים לפצל הכול, זאת עמדת השר?

נכון, נכון. אני אומר, אם תרצו לעמוד אל מול ההסכמות הראשוניות, זה מקובל עלינו. אם תרצו ללכת לפשרה הזאת, גם היא מקובלת עלינו.

אני מבקשת להתייחס. אני רוצה להבחין בין 2 רבדים. דיברתם על פערים מהותיים. כל גורמי המקצוע הרלוונטיים יושבים פה מסביב לשולחן, כולם אומרים כאן לפרוטוקול שאין עוד חילוקי דעות מהותיים.

רשות המיסים – את עומדת מאחורי האמירה הזאת?

אני אשמח לסיים. אין חילוקי דעות מהותיים. יש עוד מעבר מההסכמות המהותיות לניסוחים משפטיים כדי שיהיה דבר מוכן לפרסום באתר להערות הציבור, בשביל זה ביקשו 3 שבועות. לא בגלל שיש עוד חילוקי דעות מהותיים.

ניסוחים זה עניין של יום אחד. לא צריך בשביל זה 3 שבועות.

אני לא מנהלת של לשכה משפטית של רשות המיסים, את זה אני לא יכולה לומר. אבל אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אנחנו נגיע לוועדה. אנחנו יודעים להציג את כל המשמעויות המהותיות של הדבר כבר מחר בבוקר. אנחנו תוך 3 שבועות – שוב, אני לא יודעת אם הם יודעים לעשות את זה יותר מהר, יש להם בסוף עוד הרבה דברים על השולחן כמו שאתם יודעים – נהיה מוכנים לפרסום, מתוך מטרה שעד לסוף החקיקה אפשר יהיה לחוקק את הדבר ביחד.

חשוב להבין, כל חודש עיכוב הוא משמעותי עבור שוק ההייטק.

המועד הנכון הוא לא להגיע לסוף החקיקה, אלא שביום הראשון כבר יש לך את מה שצריך. יעל, בסופו של דבר, אנחנו לא בוחנים את זה בסוף החקיקה. אנחנו צריכים לבחון את זה מחר בבוקר. הבאתם פה חלק מתוך הצעת חוק ההסדרים. הציפייה היא שנתחיל לדון בה מחר בבוקר או בשבוע הקרוב? אז תחילת העבודה צריכה להיות מוכנה לשבוע הקרוב. היא לא צריכה להיות מוכנה לעוד 3 שבועות כשאנחנו כבר נראה את סוף ההליכים.

שוב אני אומרת, כל המשמעויות המהותיות של התקנות מוסכמות וקיימות כבר, את זה אפשר להציג היום. אפשר לשבת על זה היום ולעבור דבר-דבר כדי שלוועדה יהיה ברור על מה אנחנו דנים. הדבר נעשה בקבועי זמן מאוד לחוצים, מאז שהדבר עבר בהסדרים אנחנו יושבים - - -

אז ההצעה שלי מצוינת לכם. למה? אנחנו אומנם נפצל את הסעיפים על התקנות. אם בתוך 3 שבועות יגיע נוסח התקנות, או כמו שאת אומרת, מהיום הראשון תוכלו להציג את העקרונות, יושב-ראש הוועדה הזה יכול למזג חזרה.

ברגע שמביאים?

אתה יכול למזג את זה בחזרה. ברגע שמביאים תקנות והוועדה דנה, והיא מקבלת שזה באמת תקנות אמיתיות והיא יכולה להעביר גם את סעיפי ההסמכה, היא יכולה להחזיר את זה ואתה ממזג. המיזוג הוא כאן בוועדת הכנסת.

בסוף, כל מה שמבקשים מכם – לעמוד בהתחייבות שלכם שאתם נותנים כאן. ההתחייבות שלכם – שנעה ממחר בבוקר, לעוד שבוע, ל-3 שבועות, ומדי פעם היא פשוט מתארכת אני שומעת, ומאחורי הקלעים אנחנו שומעים חודשים אחרים כבר.

ההצעה שלי אמורה להיות מצוינת לכם, משום שסעיפים שקשורים לתקנות – תביאו את התקנות.

ככל שבוועדת הכספים יפנו - - -

לא, בוועדת הכספים עמוסים בחקיקת הסדרים בעלת משמעויות תקציביות.

מה זה יפנו את הזמן? את יודעת כמה נושאים יש לו? מה זה יפנו את הזמן?

ההצעה הזאת מצוינת ככל שוועדת הכספים תדע לפנות את הזמן.

אתם לא ההצעה היחידה בוועדת הכספים עכשיו.

בדיוק.

יעל, אם אפשר, 2 דברים. אחד, האם אפשר לבקש שברירת המחדל תהיה הפוכה?

לא.

כלומר, שנהיה בפנים, ואם לא נצליח לעמוד בזה זה, זה יפוצל.

התשובה היא לא.

כי אז אני צריך לפצל את זה, ואני צריך ללכת למליאה, ויושב פה בועז טופורובסקי שירצה לדבר 3 שעות במליאה.

נכון, ובצדק.

אבל אם אתם בשבוע הבא תביאו את התקנות, נעשה את החלוקה הזאת. תביאו את התקנות. אני אשמע שהיה דיון. הבאתם, ויהיה דיון, והבאתם את זה לוועדת הכספים, אני אחזור עוד לפני שתסיימו ואמזג לכם.

היו"ר, האם אפשר בבקשה שנעשה עוד בדיקה פנים-ממשלתית?

כדאי, כי מאתמול עשיתם כבר כמה וכמה בדיקות – וכל פעם התאריכים משתנים. עוד לא קיבלנו תאריך אחד אחיד.

האם נוכל לעשות עוד בדיקה אחרונה פנים-ממשלתית?

כן, נצביע על זה מחר.

מה הנושא הבא? בריאות, לא?

כן, בריאות הנפש, התחשבנות.

6-5 – לא דנו עליהם עדיין.

נושא 6. תיקון לחוק מס ערך מוסף, שעוסק רשום בישראל יוציא חשבונית לעוסק באזור ובשטחי עזה ויריחו באופן מקוון. אני מבינה שרשמתם ביחס לזה הכנסות?

מדובר במצב שבו עוסק ישראלי מוציא חשבונית לעוסק ברשות הפלסטינית. כך, כאשר החשבונית הזאת פיקטיבית, מע"מ עובר מרשות המיסים לרשות הפלסטינית עבור אותה חשבונית, עבור הוצאה שהיא ניתנה בהוצאה לא אמיתית, כלומר מע"מ פיקטיבי עבור חשבונית פיקטיבית עובר לרשות הפלסטינית.

ברשות הפלסטינית הבינו את זה ואת כל הדיווחים הפכו לדיגיטליים. הרשות מפקחת אחרי כל חשבונית שיוצאת מהרשות לישראל כדי לוודא שכל חשבונית היא אמיתית, כי היא מפסידה על זה מע"מ. אנחנו עדיין עם חשבוניות ידניות בהקשר הזה, מפסידים פה מע"מ על חשבוניות פיקטיביות שעוברות לרשות הפלסטינית. לכן אנחנו מציעים שתהיה דיגיטציה בחשבוניות האלה.

לצד זאת, יש הקלה בבירוקרטיה עבור חשבוניות מהצד השני. יסופק רק הדיווח המפורט, ללא דיווחים נוספים, כדי להקל העוסקים באותה הזדמנות.

אין היום איזשהו פיילוט שממילא מחיל את זה במצב מקוון?

יש פיילוט. יש גם אחוז לא קטן של עוסקים שנמצאים בו. אבל צריך להפוך את זה למשהו חובה בהקדם האפשרי.

איך יש לזה תוספת הכנסות אם זה כבר חל?

כי הפיילוט הוחל על 1/3 מהעוסקים, אם אני לא טועה.

2,000 עוסקים מתוך 7,000.

מי שרוצה להגיש חשבונית פיקטיבית לא ילך לפיילוט.

ברור.

הפיילוט נועד כדי לראות שזה עובד טוב. זה עובד. לעסקים לגיטימיים זה עובד טוב. מי שרוצה להגיש חשבונית פיקטיבית לא ילך לפיילוט, כי הוא מעדיף את המצב הנוכחי.

על כמה עוסקים זה חל היום מתוך כמה? וכמה יהיה?

על 2,000 עוסקים מתוך 7,600. זה הפיילוט שהחל במרץ 22', יחד עם הרשות הפלסטינית. ואנחנו לא שם, עוד מעט שנתיים. הם דיגיטליים ואנחנו לא. אנחנו מפסידים המון כסף.

צריך לחדד פה – שזה גם אובדן הכנסות שלנו כמדינה, וגם שאובדן ההכנסות הזה הולך לרשות הפלסטינית.

בדיוק, בהתחשבנות.

- - - כסף על הוצאות שאנחנו לא יודעים בוודאות שהם קרו לרשות הפלסטינית, ומגדילים את ההכנסות שלהם.

מדי חודש, בהתחשבנות.

לא שמעתי האם אמרתם סכום. "כ" או לא "כ", אבל סכום לא שמעתי.

הסכום הוא כ-200 מיליון.

כ-200 מיליון. אנחנו נאמנים לעיקרון.

מישהו רוצה להתייחס?

אנחנו עומדים גם בסיכומים, או אולי רק אנחנו.

אנחנו נצביע – לוועדת הכספים, בתוך חוק ההסדרים. מי בעד?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד.

התחשבנות?

כן. עשינו כבר את הדיון. דיברתי גם עם יו"ר הוועדה. אנחנו נעביר את 2 החוקים לוועדת הבריאות, הם יהיו מפוצלים. אפשר להצביע על זה ביחד?

מפוצלים או בתוך החוק?

מפוצלים.

על 9 ו-10 – אתה רוצה לפצל את שניהם ולהעביר לוועדת הבריאות?

כן.

אז כן, אפשר להצביע ביחד.

אנחנו שוב נשמח להבהיר שהחקיקה מאוד דחוקה ועם השפעה תקציבית ישירה. ככל שלא תעבור, – לבתי החולים הפסיכיאטריים השנה לא תהיה דרך להתחשבן עם קופות החולים.

את הדמגוגיה הזאת היית יכול לעשות לפני כמה חודשים ולהביא חוק, לדאוג שהיה חוק, של משהו שפקע לפני 3 שנים, ולא לבוא לוועדת הכנסת בחוק ההסדרים כאילו אנחנו מונעים את החוק. אם הייתם אחראים ורציניים ובתי חולים פסיכיאטריים היו חשובים לכם, הייתם מביאים 10 חוקים עד ש-1 מהם היה עובר, בשביל להסדיר את זה. אל תעשה פה את הדמגוגיה הזאת. חוצפה.

2 פיצולים על 2 החוקים – מי בעד לוועדת הבריאות?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד.

נראה לי שזהו.

זהו, נשארו לנו 3 נושאים?

כן.

נמשיך אותם מחר ב-9:00.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.