פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 10:07

הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (4043/25), של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה רוט, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סולומון

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה סולומון – מ"מ היו"ר

חוה אתי עטייה

ג'וסלין באש - הנצחה ומורשת, מנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

לירון אדלר-מינקה - עו"ד, לשכה משפטית, מנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

זוהר זעפרני - מנהל תחום מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

שירה שפירא - סמנכ"לית, משרד המורשת

חנן ארליך - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד המורשת

עמית קאפח - ראש חטיבת אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון

מאי שמואל - רפרנטית מאקרו, אגף שכר, משרד האוצר

נעמה רוט - עו"ד, משרד המשפטים

מזי אילון - אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית שער הנגב

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אייבי מוזס - יו"ר, ארגון נפגעי פעולות איבה

רועי כהן - עו"ד, מנכ"ל, ארגון נפגעי פעולות איבה

עומר עינב - מנהל, יד יערי, ומנהל מיזם הנגב המערבי והגליל של התנועה הקיבוצית

אהד כהן - מנכ"ל, עתיד לעוטף - התנועה האזרחית לחידוש העוטף

שקד מרדכי - מנהל זירה ציבורית, מרכז מנור

ללי אור - נציגה, משפחות נרצחי המסיבות מיום ה-7 באוקטובר 2023

מרב סבירסקי - אחותו של איתי סבירסקי ז"ל שנרצח בשבי בעזה

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת ז"ל שנרצחה בשבי בעזה

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה

דקל ליפשיץ - נכדו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה

דורון אספיר - פעיל ציבור

יואל אלבז - משרד ראש הממשלה

ציונה טגניה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא דוד - עו"ד, מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

שמרית גיטלין שקד

מירב כהן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
































הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (4043/25)
של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה רוט, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סולומון

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה ועוד קבוצת חברי כנסת. אני מבין שזה לא הדיון הראשון. זה כבר כמה וכמה דיונים, על כן אנחנו ישר ניגש לעניין. כרגע משרד המורשת רוצה להציג מצגת, ולאחר מכן היועצת המשפטית תמשיך את הדיון. בבקשה.

שלום, בוקר טוב, חנן ארליך, יועץ משפטי של משרד המורשת. מייד שירה שהיא סמנכ"לית תקומה במשרדנו תציג את המצגת. המטרה של ההצגה זה במסגרת הדיון בחוק, להראות מה נעשה, בעיקר אני מדבר על ידי המשרד שלנו בהקשרים של הנצחה, תיעוד ושימור במרחב התקומה. זה גם כפעולות שהתחילו מייד אחרי פרוץ האירועים, אבל בשלב די מוקדם קיבלו גיבוי בהקשרים של החלטות ממשלה שהביאו להעצמה רחבה, תקצוב של הפעולות האלה. אני אבקש משירה.

בוקר טוב, מה שאני אציג לכם זה מה שהמשרד שלנו עשה ביחד עם מנהלת תקומה מהשבוע השני למלחמה, פחות או יותר. היינו בשטח, היינו ביחד בהתחלה עוד כשהיה משל"ט אופק חדש. יושבת כאן ג'וש שמייצגת את משל"ט אופק חדש שהיה בשטח, ולירון ממנהלת תקומה, שמרגע שהוקמה עבדנו בשיתוף פעולה איתם, ובהמשך גם עם משרד ראש הממשלה כמו שהיועץ המשפטי חנן הזכיר, בהחלטת ממשלה שעברה ב-8.9 ובעצם הסדירה את המורכבות ואת מערכות היחסים בתוך העולם הגדול, המורכב, הרגיש ולטעמי הכי חשוב של מורשת, זיכרון והנצחה מאז אירועי ה-7.10. אני מציגה לכם מצגת. אני מבינה שיש לנו זמן קצר וזה גם לא היה בדיוק מתוכנן, אז אני מודה לוועדה על האפשרות, על הגמישות. אני אשתדל להיות תמציתית. כל מי שירצה אחרי זה לשאול אותי או להוסיף או שאני ארחיב, אז אני כאן. אני אנסה לרוץ על הדברים בצורה יחסית מהירה.

זאת המצגת שראינו כבר יחד אתכם?

כן, אתה ראית אותה. יש תוספות כי אני מעדכנת איפה אנחנו נמצאים עכשיו. חשוב לי לומר שהמצגת המסודרת הזאת נוצרה לפני שנה, השלד שלה, ואנחנו מראים באמצעותה את התפיסה הכוללת ואת האסטרטגיה, אבל ההתחלה הייתה שרצנו לשטח כשהיה עם שכפ"צים ועם מצב אזור סגור ואזור לחימה. רק בהמשך ארגנו את זה לאיזו שהיא מצגת שנוכל להסביר את הרעיונות ואת האסטרטגיה.

(הצגת מצגת)

כולנו מבינים בחדר הזה, לא צריך להרחיב, שהאירועים של ה-7.10 היו חסרי תקדים ושכולנו מחויבים לשמר את הזיכרון. כשאני אומרת כולנו זה לא רק אנשי משרד מורשת ולא רק אנשי משרד ראש הממשלה או מנהלת תקומה או מי שיושב בחדר. כל אזרחי מדינת ישראל או כל אחד שמודע למה שקרה מחויב לשמר את הזיכרון, לחשוב מה מתוך מה שקרה רלוונטי אלינו קדימה. יום למוחרת המלחמה, אולי אפילו באותו יום כבר התחילה המלחמה על הזיכרון. זה לא כזה פשוט לשמור את הזיכרון הזה. קודם כל יש לנו אתגר לשמור על הזיכרון כנגד פגעי הזמן והטבע. הדברים היו זרוקים בשטח. חלק מהדברים עדיין נמצאים בחוץ שם וצריך לעבוד נגד הזמן מהר, כי אם לא נעבוד מהר לשמר ולתעד, ייעלמו הדברים, יפגעו הדברים. כולנו מכירים את הסוכות שהיו שם בשטח ולאט לאט התבלו.

אני חושבת שגם מי שיושב בחדר מבין שיש כל מיני נהלים וביורוקרטיות שפוגעים או מפריעים או לא בכוונה רעה מקשים עלינו לשמור על הזיכרון. לדוגמה, הנושא של צביעת המיגוניות שנעשה כמו שאנחנו יודעים, בתום לב על ידי חברת נתיבי ישראל. לדוגמה, גריטת הרכבים שרצו מס רכוש לעשות לא מתוך כוונה רעה, מתוך זה שככה תפקידם בשגרה. זה מה שהם אמורים לעשות. היינו צריכים לעשות מאבק ועבודה מאוד קשה כדי לנסות למזער את הנזקים האלה ולמנוע את הפגיעה בזיכרון.

אתגר נוסף כידוע וכמובן זה הכחשה ושקרים. יש כוחות גדולים ותקציבים אדירים שמנסים לספר סיפור אחר ולהכחיש ולעוות את מה שהתרחש. אלה היו אתגרים, גם הזמן והטבע, גם נהלים וביורוקרטיה וגם הכחשה ושקרים. אחד האתגרים המרכזיים שאנחנו מזהים במה שהתרחש לנו מאז ה-7 באוקטובר, זה ריבוי מאוד גדול של זירות, מורכבות מאוד גדולה של אירועים, של פגיעות, הרבה מאוד עדויות. אנחנו יודעים שזאת המלחמה הכי מתועדת. לא היה דבר כזה. כל אחד מתעד את עצמו רץ, מתעד את עצמו מסתתר, מתעד את עצמו בכל מיני מצבים הזויים, ובסופו של דבר יש לנו ריבוי עצום של סיפורים. איך אנחנו מתמודדים עם ההיקף הזה של הזירות, הפגיעות, העדויות, הסיפורים?

איך אנחנו מתמודדים מול כל האתגרים האלה שתיארתי? אנחנו מבינים שאל מול כל האתגרים האלה המשימה שלנו היא לשמר את הזיכרון הזה ולספר אותו גם לעצמנו, גם לעולם כולו וגם לדורות הבאים. זאת המשימה שלנו. זה האתגר שלנו. למול כל האתגרים האלה פיתחנו איזו שהיא אסטרטגיית פעולה, כאמור. המשגנו את זה אחר כך. התחלנו לרוץ לשטח ממש בימים הראשונים. האסטרטגיה נוגעת לשני מימדי החיים, גם לזמן וגם למרחב. אני אנסה להסביר למה אני מתכוונת.

מבחינת המרחב אנחנו אומרים שהדרך המרכזית להתמודד עם הריבוי שהצגתי לפני רגע היא באמצעות התפיסה המרחבית. לעבוד עם המועצות האזוריות, עם ערים, עם המושבים, עם הקיבוצים, עם השטחים הפתוחים, עם כל מה שיש בתוך המרחב הגדול הזה. אנחנו חייבים להבין שיש לנו פה עבודה מרחבית, לא אתר אחד בודד. חשוב שיהיה, צריך שיהיה ויהיה, אבל אנחנו צריכים לעבוד בתפיסה מרחבית. התפיסה המרחבית היא חשובה לנו. היא מאפשרת לנו קודם כל להתמודד עם הריבוי הגדול והאזור הגיאוגרפי הנרחב הזה שאנחנו מדברים עליו.

אני רק אגיד שהתפיסה המרחבית היא תפיסה שאנחנו במשרד פיתחנו אותה בחמש השנים האחרונות. אנחנו קוראים לזה מרחב מורשת או מורשת מרחבית. פיתחנו את האסטרטגיה הזאת על בסיס העבודה שעשינו באופן שוטף במשרד. משרד מורשת אחראי באופן שוטף על תיעוד, שימור, הצלה, פיתוח והנגשת מורשת בכל הארץ. בשנים הראשונות מאז 2010 עבדנו על אתרים בודדים, אתרי מורשת, אם זה מצדה, קיסריה, הרודיון, אתרי מורשת מהעת העתיקה ועד העת החדשה, גם אתרי מורשת מוחשיים וגם נכסי מורשת לא מוחשיים. בשנים האחרונות הבנו שאנחנו רוצים לפתח תפיסה כוללת ומרחבית, שבתפיסה המרחבית השלם גדול מסך חלקיו ולא מדברים רק על אתר בודד אלא מדברים על סביבה.

זה אומר שמקימים גלעד או משהו כזה בכל אתר ואתר, בכל היישובים?

אני עוד לא אומרת מה זה אומר כאן, אבל אני אומרת שבתפיסה המרחבית הפיילוט שלנו היה במועצה אזורית גזר, ובמועצה האזורית גזר עשינו את הפיילוט לפני ארבע שנים. הבנו שיש בתוך מועצה אזורית גזר גם את תל גזר שזה ארכיאולוגיה, גם את קיבוץ נען, גם את האנדרטה בחולדה, גם את בית הרצל. יש לך כפר בילו. יש לך אזור שלם שיש בו הרבה מאוד אתרים גם מהעת העתיקה וגם מהעת החדשה, גם מנהגים, גם מסורות, גם איזה שהם ערכים ייחודיים, וברגע שאתה מסתכל על כל המרחב ולא רק על אתר בודד, אתה יכול להגיע למצב שאחד ועוד אחד שווה הרבה יותר משניים, כי מתחילה להיות איזו שהיא זהות, איזו שהיא שייכות, איזה שהוא סיפור למרחב, וגם יתרון מאוד גדול שהמורשת היא לא רק בתוך איזה אתר בודד שבאת בבוקר, שילמת כרטיס, נכנסת, יצאת, הלכת לחיים שלך, אלא זה בתוך רקמת החיים. זה חלק מהחינוך, זה חלק מהכלכלה המקומית, מעסקים מקומיים, מתיירות, משלטון מקומי, ממועצה מקומית או רשות מקומית שמובילה את העבודה והיא קרובה לשטח.

בגזר, בגלל שעשינו פיילוט והוא מאוד הצליח, תפיסת המורשת הפכה להיות תוכנית העבודה של המועצה האזורית. פתאום הם עשו שכיתות ג' מגיעות לאתר הזה וכיתות ו' מגיעות לאתר אחר, ובי"ב בכלל הם עושים מסע בשביל גזר שהם פיתחו בעקבות התפיסה הזאת, שנע בתוך כל המרחב שלהם. גם השטחים הפתוחים וגם המורשת נוף-תרבות וגם כל מה שאמרתי, הוא חלק מאיזו תפיסה שהיא תפיסת מרחב המורשת של גזר.

בעקבות ההבנה הזאת יצאנו לקול קורא. פיתחנו תוכנית חומש. אנחנו בדרך כלל עובדים בתוכניות חומש. אישרנו 30 מרחבי מורשת בכל הארץ. קיבלנו אישור מהחשכ"ל לעשר הרשויות הראשוניות, ועכשיו אנחנו חותמים חוזים ומתחילים לעבוד עם עשר רשויות בארץ. כל זה היה ב-6 באוקטובר. כשהגיע ה-7 באוקטובר הבנו שבחלומות הכי גרועים לא תיארנו לעצמנו שהאסטרטגיה הזאת תעזור לנו להתמודד עם המורכבות של מה שהתרחש באותו בוקר נורא. התפיסה המרחבית מאוד מתבקשת ומתאימה למה שהתרחש כאן. זה גם אפשרות להתמודד עם מרחב גיאוגרפי גדול. התפיסה המרחבית מאפשרת לנו גם לתת ביטוי למעגלים שונים של סיפורים גם אישיים, גם קהילתיים, גם לאומיים וגם בין-לאומיים. דרך אגב, זה סיפור של העם היהודי, לא רק של מדינת ישראל, וגם אולי של האנושות כולה, לדעתי. יש לנו ריבוי של צירי תוכן, אם זה מצד אחד גבורה וערבות הדדית וכו', ואם זה קושי, מחדל, הפקרות, כל מיני מילים שגם כן אנחנו מכירים שקשורים ליום הזה, לכן יש לנו אפשרות לתת מקום לצירי התוכן השונים.

אנחנו יכולים בתפיסה המרחבית לפתח עוגנים ראשוניים או אתרים מרכזיים ועוגני משנה. התפיסה המרחבית מאפשרת לנו לסנכרן בין ריבוי שחקנים במרחב. כולנו יודעים כמה שחקנים, כמה ריבוי עצום. רק להבין מי נגד מי, מי עושה מה ומי עושה ביחד ומי עושה ליד ומי עושה אחר כך. התפיסה הזאת מאפשרת לנו גמישות ופיתוח מודולרי. אנחנו לא באים, גוזרים סרט, הנה, הקמנו את מרחב המורשת. זה לא הולך ככה. זה איזה שהוא תהליך. התהליך הוא לא פחות חשוב מהתוצאה, ובתהליך הזה אנחנו יכולים לפי בשלות של קהילות, בשלות של נושאים להתקדם. לפי בשלות של תקציבים לפתח את המרחב הזה וגם אנחנו נמצאים בתוך האירוע. מאוד חשוב להבין, וכולם פה בחדר יודעים. אנחנו נמצאים עדיין בתוך האירוע. כל פעם אני מתפללת שזאת הפעם האחרונה שאני אומרת את המצגת הזאת ואומרת שאנחנו בתוך האירוע ושנהיה כבר אחרי, אבל בינתיים חטופים עדיין חטופים. אנחנו בתוך העסקה, בתוך כל מה שקורה וצריך איזה שהוא משך, אז הפיתוח הזה הוא פיתוח מודולרי שמאפשר לנו גם פרספקטיבה ולעבוד לאט-לאט.

הנקודה הבאה היא אחת החשובות, הריבוד ההיסטורי. המרחב הזה של הנגב המערבי לא התחיל ב-7 באוקטובר בשביל רוב האנשים. לא נגמר ב-7 באוקטובר. בשביל הרבה מאוד אנשים החיים השתנו. אני אחת מהם. בשביל רוב האנשים החיים לא נגמרו, ובשביל כולם החיים לא התחילו ב-7 באוקטובר. אסור לספר רק את היום הנורא הזה ולהתמקד בו. חייבים לתת את כל הריבוד ההיסטורי. מי אם לא אנחנו, אנשי המורשת, נבין שיש פה הרבה מאוד התיישבות, חקלאות, ציונות, אפילו בחלק מהמקומות אתרים ארכיאולוגיים שבעצם מספרים פה סיפור הרבה יותר גדול, ואנחנו חייבים לתת ביטוי לכל האתרים האלה ולכל המרחב, והמרחב יאפשר לנו לכלול את כל הדבר הזה ואת כל ההיסטוריה פנימה.

הנקודה האחרונה איתה אני אסיים היא בהחלט הכי חשובה, אבל אני אגיד אותה בסוף. המרחב יאפשר לנו לייצר איזונים, ואת האיזונים האלה גם בזמן וגם במרחב, איתם אסיים. יש לנו עקרונות מנחים.

רק אגיד כדי שלכולם יהיה ברור. אנחנו בערך עד עשר דקות ניתן לך. לאחר מכן משפחות החטופים ולאחר מכן נמשיך בדיון שהופסק בפעם הקודמת, בדיון על הנושא עצמו.

בסדר, אז אני אנסה לרוץ כמה שיותר מהר. יש לנו כל מיני עקרונות מנחים. אני לא אתעכב עליהם, רק אני אגיד שאחד העקרונות החשובים זה שאנחנו עובדים עם השטח. אנחנו לא מצניחים פה שום דבר מלמעלה. אני אראה לכם איך אנחנו עושים את זה עם סטנדרטיים מקצועיים, עם גופים מקצועיים. אנחנו אף פעם לא עובדים לבד, תמיד עם כל השותפים המקצועיים, ואנחנו לא ציפינו שאף אחד יחכה לנו, אז השתלבנו בתוך תהליכים קיימים ולא אמרנו לכולם סטופ. כל זה היה הנושא המרחבי.

הדבר השני זה הנושא של הזמן. אנחנו מבינים, מי אם לא אנחנו אנשי המורשת וההיסטוריה, שהזמן הוא פקטור מאוד מרכזי ויש דברים שחייבים לעשות עכשיו ויש דברים שאסור לעשות עכשיו. יש דברים שצריך לעשות רק אחר כך. זה לא גאנט של פרויקט אלא זה משהו מהותי. מה עושים בטווח המיידי, מה עושים בטווח הביניים, מה עושים רק אחר כך בטווח הארוך. בטווח המיידי עושים תיעוד ועוד תיעוד, כמה שיותר תיעוד, תיכף אראה לכם איזה, ולא מחליטים עדיין מה הסיפור במיוחד כשאנחנו בתוך האירוע, ודיברנו על זה כבר. בטווח הביניים אנחנו עושים תכנון. פותחים את הראש, לומדים וחושבים מה עושים, ורק על בסיס הטווח המיידי של התיעוד והתכנון בטווח הביניים אנחנו נוכל להגיע לשלב היישום.

כששואלים אותנו ומתקיפים למה לא פתחתם כבר מוזיאון, זה לא היה הזמן. זה לא מה שהיינו אמורים לעשות. זה לא מה שהחלטנו לעשות. החלטנו לעשות תיעוד ורק אחר כך תכנון ורק אחר כך הקמה. אני לא יודעת להגיד אם עד ה-7 באוקטובר הבא יהיה לנו תוצר שאנחנו נוכל פיזית להגיע אליו. אנחנו קודם כל רוצים לעבוד מסודר ומקצועי, וזה חלק מהעניין. אני לא רוצה להזכיר פה שה-11 בספטמבר, המוזיאון שם נפתח רק עשר שנים אחרי, אז צריך להבין את המשכים של הזמן.

בטווח המיידי עשינו תיעוד. פה אני ארוץ מהר. אלה הערוצים של התיעוד. דבר ראשון אנחנו לא עובדים לבד. היוזמות האזרחיות הרבות מאוד שקמו התחילו עוד בלעדינו. כבר בשבוע השני קם פורום היוזמות האזרחיות. אנחנו הצטרפנו אליו והתאגדנו דרך הספרייה הלאומית. כמובן קיים ארכיון המדינה שיושב תחת משרד ראש הממשלה, שגם הוזכר בהחלטת הממשלה וגם על פי חוק אמור לאסוף את כל מה שנקרא עדויות מוסדיות. זה בארכיון המדינה. אני מדברת פה על יוזמות אזרחיות של תיעוד, וזה יכנס לתוך המאגר שיוקם בספרייה הלאומית. התחיל לפנינו ואנחנו מצטרפים כי גם לנו יש הסכמים ארוכי טווח עם הספרייה הלאומית, שחתמנו איתם והגדלנו אותם.

הנושא של הרכבים שציינתי אותו קודם, אז לקחנו את כל הרכבים, הצלנו אותם, פשוטו כמשמעו. רק שתדעו מהנהלים והביורוקרטיה של הגריטה, בהתחלה אמרנו לנו, כמה רכבים אתם רוצים לשמור? אמרנו, את כולם. היינו צריכים להסביר. זה לא המקום כרגע להרחיב, אבל כל הרכבים נמצאים. נתנו את המשימה לחברה הממשלתית לתיירות והם נכסנו ובעצם כרגע גם שומרים על האתר הזה כאתר זמני. מה שיש שם זה רק זמני, זה לא הקבוע. זה זמני לשמור על הרכבים. התחלנו לתכנן באופן ארוך טווח מה צריך לעשות עם הרכבים. אנחנו עכשיו ממש בתהליכי תכנון ראשוניים.

הדבר הבא זה סקר מפגעים של אתרי המורשת. דיברנו על אתרי המורשת שהיו כאן לפני ה-7.10. חלק מהם נפגעו כמו הסליק ביד מרדכי, אז צריך לראות איזה אתרי מורשת היו כאן שנפגעו וקיבלו עוד פגיעה ב-7 באוקטובר. זה המועצה לשימור אתרים עשתה איתנו.

הנושא של תיעוד פוטוגרמטרי זה תיעוד תלת מימד בלייזר שעשתה רשות העתיקות עבורנו. הצבא התחיל עוד לפני ואז הבאנו את רשות העתיקות. זה מה שעושים בדרך כלל כדי לתעד ארכיאולוגיה לפני שמכסים אותה למען הדורות הבאים. פה לקחנו את הדבר הזה, מצלמות 360, לייזר. אחרי זה במעבדה צריך להרכיב את הכול ונוצר כאן איזה שהוא תיעוד עם קרדביליות מאוד גדולה ששימש אותנו גם בהאג ובכל מיני מקומות. כאן יש לנו עדות לכל התשתיות הפיזיות שנפגעו.

שימו לב, אנחנו עובדים עם כל הגופים המקצועיים. שום דבר לא לבד כי אנחנו בשגרה גם, השולחן העגול והמטרייה המקצועית והתקציבית של כל הגופים האלה. ברגע יכולנו לקרוא להם ולעגן אותם. אנחנו עושים סטטוסים של כל שבועיים מהשבוע השני למלחמה. קראנו ליד בן צבי, אמרנו להם, בואו תעשו תיעוד חפצים. מה שאנחנו עושים באופן שוטף, חפצים שמספרים סיפור. ב-7 באוקטובר זה סופר דרמטי, אם זה פסנתר שנשארו לו רק מיתרים, ואם זה פנס רחוב שנמס ואם זה ארון מחורר בכדורים והחנוכייה פה שאתם רואים. החפצים מספרים סיפור. אספנו אותם. אנחנו עכשיו עובדים על עבודה ארוכת טווח של הנושא הזה של החפצים, ולומדים מהעולם, מה-11 בספטמבר, מעוד מקומות מה עושים עם החפצים האלה באופן ארוך טווח. בשלב הראשון תיעוד ואיסוף.

לקחנו דרכנו, דרך המשרד צוות של אדריכלים שמתמחים בשימור, ובעצם עשינו עבודה של מיפוי כל היישובים במרחב של הנגב המערבי, יישוב-יישוב. לקחנו את השכבה שמנהלת תקומה ריכזה, שעשתה מיפוי של מס רכוש שזה מיפוי לגמרי טכני של מה נפגע, מה לא נפגע בשיטת הרמזור, ירוק, כתום, אדום, ואמרנו, זה כמובן תיעוד לצורך מס רכוש, איזה בתים וכמה כסף יקבלו על כל בית, אבל זה ממש לא תיעוד של מה שהתרחש ושל המורשת, לכן אנחנו נכסנו עם אדריכלים ואמרנו להם, אתם תיקחו עכשיו את הדבר הזה ואתם תעשו שתי משימות. אתם קודם כל תתעדו את שכבת המורשת טרום ה-7.10. היה פה אתרי מורשת, היו כאן מבנים לשימור, היו כאן מרקמים נופיים לשימור. זאת כפר עזה. המורשת שלפני ה-7.10 היא חלק מהסיפור. תתעדו אותה, לא משנה אם היא סטטוטורית או לא. בשכבה השנייה תתעדו את שכבת הפגיעה של ה-7 באוקטובר, מה התרחש, איפה היו מוקדי מאבק, מוקדי גבורה, נקודות חדירה ליישובים, נתיבי חטיפה מהיישובים, דברים שבחלומות הכי גרועים לא חשבנו שצריך לתעד אותם, בטח לא בחוק התכנון והבנייה, ופתאום היינו צריכים להמציא שפה חדשה וסימבולוגיה חדשה.

הכנסנו את כל השכבות האלה בעזרתם המטורפת של מנהלת תקופה ומשל"ט אופק חדש למערכת אגמית, שזאת מערכת מידע גיאוגרפית שהם מנהלים. אמרנו, השכבות האלה ישמשו אותנו לתובנות ראשוניות מה צריך לעשות הלאה. אנחנו כבר לקראת סוף התיעוד ובסיס ראשוני לחשיבה קדימה. אמרנו, יש תובנות ראשוניות. אם פתאום נגיד הנשקייה בכפר עזה שהייתה מבנה לשימור עם השלט הכחול של המועצה לשימור אתרים לפני ה-7 באוקטובר, מה קרה שם ב-7 באוקטובר שכולם רצו לקחת נשקים. לשם נאספו הפצועים והגופות, ואני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. זה עוד שכבה של מבנה שהיה מבנה לשימור לפני ה-7 באוקטובר, אבל מצד שני דור צעיר שלא היה לשימור לפני ה-7 באוקטובר וכל מה שהתרחש שם, אולי צריך לא להרוס, לחשוב אם לשמר או לעשות מזה משהו. שני הדברים האלה זה דוגמאות למה אפשר להבין מעבודת התיעוד הזאת. אני אדלג על זה כי אין זמן. תיעדנו גם את מה שהתרחש מחוץ ליישובים.

התיעוד זה במקומות שאנחנו יודעים להגיד שיש איזה שהוא שיפוץ?

את התיעוד עשינו בכל הנגב המערבי, בכל היישובים שנפגעו, בקיבוצים שנפגעו, במושב שנפגע פיזית.

אבל החשיבות של הקיבוצים עצמם, זה כי מנהלת תקומה נכנסת כדי לשפץ ולכן לא יהיה לנו את התיעוד הזה אחר כך.

נכון מאוד. בדיוק אני אראה את השקף שעונה למה שאמרת. אני רק אגיד שבתיעוד זה לא רק בתוך הקיבוץ אלא גם בשטחים הפתוחים גם שצמודים, המיגוניות שליד, כביש 232 וכו', מאיפה הגיעו, מאיפה חטפו, נתיבי ביזה, נתיבי חטיפה, דברים מזעזעים שאנחנו תיעדנו אותם. הנה השקף שעונה למה שאמרת. מה הרווחנו מכל שלב התיעוד? הרווחנו קודם כל מודעות גם של הקהילות שהיו במקומות אחרים, בקשב אחר, הם מפונים לפה, מפונים לשם, בבתי מלון, בכל הדבר הזה, קודם כל שתהיה להם מודעות שהדברים האלה חשובים, ובקרב מקבלי ההחלטות, גם מנהלת תקומה, משרדי ממשלה אחרים וכו'. תקציבים אחרי זה היו צריכים להגיע לאזור הזה, אז היינו צריכים לעורר מודעות. גם בסיס מידע כמו שאתה אומר, שיהיה לנו את המידע הזה למעננו למען הדורות הבאים. גם בסיס לתכנון עכשיו של מרחב המורשת על בסיס מה שאנחנו יודעים כבר ותועד, וגם כלי לקבלת החלטות מה כדאי להרוס, מה לא, על מה שווה לחשוב. גם אם עוד לא יודעים, בואו נגדר ונחשוב. כל זה היה שלב התיעוד.

בטווח הביניים אנחנו עושים את הלמידה. אנחנו מתחילים מפיילוטים של תכנון עם כל יישוב ויישוב. התחלנו בפיילוטים עם ארבעה-חמישה ראשונים, ואנחנו עכשיו עושים את זה באופן רוחבי עם 25 מוקדים שזיהינו בשלב התיעוד שהתרחשו בהם אירועים – קיבוצים, מושב, ערים ושטחים פתוחים. נובה, רכבים, כל הזירות. אנחנו התחלנו תכנון ואנחנו עובדים עם הקהילות. מגיעים צוותים, יושבים עם האנשים. חלק, יש להם צוות מורשת, חלק אין להם, חלק, אנחנו ממליצים להם להקים. אנחנו יושבים עם ההנהלות. אנחנו ממש נמצאים בצוות שעובד עם תקציבים לכל יישוב ויישוב. מתוך עבודה עם היישובים ואחר כך עם המועצות האזוריות במקביל באיזה שולחן עגול, עם כל התהליכים הסטטוטוריים שעולים מלמעלה יותר, שמנהלת תקומה מובילה עם הצוותים שלה, עם התוכנית האסטרטגית שמינהל התכנון מוביל באמצעות רמ"י, עם כולם אנחנו מנסים לפתח את התפיסה המרחבית. אנחנו לא מביאים אותה מלמעלה אלא באים איתה הרבה יותר bottom up עם הקהילות.

קול קורא ליוזמות מורשת זה איזה שהוא תהליך של מעורבות ציבור שאנחנו רוצים לעשות. הוא מאוד מורכב. אנחנו דנים בו, שוקלים איך לעשות את זה ברגישות מצד אחד, בעדינות, אבל כדי להרוויח מזה כדי שהציבור גם ילמד אותנו מהידע שלו וגם יהיה מעורב. זה מאוד מורכב. אנחנו עדיין שוקלים איך לעשות את זה בצורה הכי מדויקת, ומתי, לאור כל ההתפתחויות והרגישויות, ואנחנו לומדים מהעולם, 11 בספטמבר, אושוויץ וכו'. מכל מקום אפשר ללמוד. שום דבר לא דומה למה שקרה פה. אף דבר זה לא קופי פייסט. זה פשוט ללמוד ולראות מה רלוונטי אלינו.

היום אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת לקראת השלמת התיעוד, זאת אומרת לקראת סוף שלב שהגדרנו אותו מיידי. יש לנו עוד השלמות אבל אנחנו לקראת הסוף, והתחלנו את שלב התכנון. על בסיס התיעוד יש לנו 25 מוקדים. מה שאתם רואים פה באדום אלה המוקדים שהתחלנו לעבוד איתם. אנחנו גם ממפים את הסימונים על המבנים. זה גם סיפור מטורף, כמות הכתובות על המבנים. בארוך טווח אנחנו נעשה את הביצוע.

אני רוצה לסיים עם השקף האחרון שהבטחתי, ובעיניי הוא הכי חשוב בשביל להבין במה אנחנו נוגעים פה, בדיני נפשות שאנחנו מתעסקים איתם. אנשים חושבים שיש שני כוחות מנוגדים שפועלים על בני אדם. כל אחד מכיר את הכוח של הלזכור, את המוטיבציה, את הרצון, ממש הייתי אומרת, החשק הזה שיש לכולנו לא לשכוח, לזכור, להנציח, לשמור, ומצד שני כולנו מכירים את החשק שיש לנו להמשיך קדימה, שהחיים ממשיכים, שגלגל החיים חזק מאיתנו, שהחיטה צומחת שוב, כל הדברים האלה. אנשים חושבים ששני הכוחות האלה הם כוחות מנוגדים. זאת בעינינו טעות. שני הכוחות האלה הם לא כוחות מנוגדים. שני הכוחות האלה הם כוחות משלימים הכרחיים.

אנחנו חייבים לדעת שהגשר בין הכוח האחד לכוח השני, בין הזיכרון לבין ההמשכיות זאת המורשת. המורשת שלנו היא הגשר לחוסן. אם נדע להסתכל אחורה ולהחליט מה מתוך מה שהיה אנחנו רוצים לקחת איתנו קדימה, אז אנחנו נוכל לנשום. תהיה לנו איזו שהיא יכולת לשקם את עצמנו. יהיה לנו חוסן ונוכל לא רק להמשיך קדימה, אלא גם לצמוח קדימה, אבל רק אם נדע לעשות את התנועה הזאת בין העבר אל העתיד. אנחנו מאמינים בזה בשגרה. אנחנו מאמינים בזה פי כמה וכמה במשבר שפקד אותנו, ואנחנו מאמינים שזאת הדרך להתמודד איתו ולהשתקם ממנו ולצמוח ממנו.

תודה, שירה. אני רואה פעם שנייה את המצגת, את רובה. היא אחרת קצת, אבל עם כל הכאב והשכול והזיכרון הזה, זה המצע לשגשוג של עם ישראל. את צודקת, המורשת היא כל כך חשובה. אנחנו למודי ניסיון ולמודי כאב בהיסטוריה שלנו, וכמה חשוב שזה נעשה בצורה הזאת, אז תודה לך.

אנחנו נעבור למשפחות החטופים.

סליחה, אפשר להעיר הערה?

אנחנו נמשיך בדיון אחר כך. אנחנו על בסיס המצגת נמשיך את הדיון אחר כך.

אני בכל זאת רוצה להעיר נקודה חשובה.

תציג את עצמך.

שמי דורון אספיר, אזרח. אני מלווה את הנושא הזה גם כן שנה וארבעה. נפגשתי עם שירה כמה פעמים. אני רוצה להעיר הערה חשובה.

אפשר שזה יקרה אחרי משפחות החטופים כדי שתהיה לנו איזו שהיא רציפות?

ברציפות שזה יהיה רלוונטי. תן לי שנייה.

אוקיי.

הנקודה היא שצריך לראות איך זה מסתדר עם החוק. החוק הגדיר שהעוגן המרכזי הוא מוזיאון. התוכנית הזו היא מוכרת לי. לא היה עליה דיון. לפחות אני לא מכיר דיון שהיה. לא היה דיון לאלטרנטיבות. צריך להבין שהיה פה מרוץ שליחים. מתקומה עבר מלא גלגולים.

אני חושב שזה סוגיה שצריך לפתוח. תיכף גם יבוא היושב-ראש, ינהל את זה בצורה אחרת. אני מציע שתמתין עם זה. זה לא הערה נקודתית על המצגת, אלא משהו יותר מהותי שאתה רוצה להגיד, אז נמתין אחרי זה.

מרב סבירסקי, בבקשה.

שלום, אני אגיד שהפעם אנחנו בתפקיד כפול כי אנחנו גם משפחות חטופים ואנחנו גם משפחות הנפגעים. קודם כל אני רוצה להגיד שזה היה מאוד מרשים לראות. יש לי כל מיני דברים להגיד בהקשר, אבל זה כן הרגיש שיש ראיה מרחבית באמת שמתעסקת בעומק של הדברים. כן חשוב לי להגיד כמה דברים רלוונטיים שרשמתי לעצמי. בקצרה אני רק אציג את עצמי לפרוטוקול. שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר. אחי, איתי, נחטף מהבית של אימא שלי, נרצח אחרי 99 ימים וגופתו הוחזרה, חולצה לפני כחודשיים כמעט.

המתחיל במצווה אמרו לו גמור. התחלנו, התחיל המתווה. אנחנו רואים בדיוק מה זה עושה. סוף-סוף הגיע הרגע שעושים את הדבר הנכון, המתבקש שחייבים לעשות אותו. עכשיו צריך להמשיך. יכול להיות שהיו מצפים שאנחנו לא נהיה פה ונשב בצד כרגע ונחכה שזה פשוט יתממש, אבל אם יש משהו אחד מהניסיון המאוד מר שלי, של גיל גם, זה שאנחנו לא יכולים לסמוך על שום דבר שיתרחש כמו שצריך, ושאנחנו יודעים בדיוק מה קורה כשהדברים לא מתרחשים כמו שצריך, או מה קורה אם המתווה ייעצר, לכן אנחנו פה כדי לוודא, כדי להתבונן, כדי להיות העיניים המפקחות שדואגות שלרגע אחד המתווה הזה לא מפסיק, המתווה ממשיך, שהשלב השני שלו ממשיך. לדרוש מחברי הכנסת, מנציגי הציבור שלנו להיות שומרי הסף של המתווה, אבל לוודא שהוא יקרה, לוודא שהוא ממשיך עד החטוף האחרון. לא לאפשר לשום טרפוד להתרחש בדרך, ואנחנו יודעים שיש הרבה אפשרויות.

השבוע ראינו איך שכשרוצים, אפשר מתוך משברים במשא ומתן לצאת בצורה הכי טובה שאפשר, זאת אומרת גם הצלחנו לא לפוצץ את העסקה וגם הקדמנו חזרה של עוד שלושה חטופים. זה בדיוק הדרך שבה חייבים להמשיך ולהתנהל, ולרגע לא לאפשר לשום משבר, טרפוד, כי יש כל כך הרבה אפשרויות כאלה. חייבים להחזיר אותם עד האחרון שבהם, עד שכולם פה ולא להתמהמה לשנייה, ואם אפשר, לקדם את זה. הציפייה היא מכל אחד מחברי הכנסת ללחוץ מהמקום שלו על מקבלי ההחלטות, גם אם הם לא יושבים בקבינט, ללחוץ על מי שיושב בקבינט.

בנוגע לחוק הספציפי, רשמתי לעצמי כמה נקודות. קודם כל יש משהו באמת מאוד קשה שציינת, אבל אני חושבת שזה ברור שלדבר על המורשת כשאנחנו בתוך האירוע זה רגע מאוד קשה. אנחנו מאוד בתוך האירוע, אבל אני מבינה גם את החשיבות שלו ואני חושבת שציינת את זה בצורה מאוד נכונה, שכרגע שלב האיסוף אבל לא שלב הכתבת הנרטיב. יש נקודה שלא מתייחסים אליה, המורשת של המאבק והמורשת של ההפקרה. יש חשיבות עצומה קודם כל בהכרה של מה היה כאן. לא רק מה עשו לנו אלא מי לא היה להציל אותנו, מי לא היה ב-7 באוקטובר ומי לא היה 15 חודשים עד עכשיו להציל את החטופים שנמצאים בעזה. לזה יש חשיבות עצומה. זה חלק מהאירוע, זה חלק מההיסטוריה שלנו יהיה לנצח וזה המקום שממנו אולי נוכל לבנות את עצמנו הלאה.

דיברנו על בין הזיכרון לבין העתיד. אני מאוד מבינה את מה שאת אומרת, ומהיכרותי עם הרבה מאנשי בארי לפחות, אני יודעת שבסוף יש אנשים שרוצים לחזור לחיות, ובארי הייתה קיימת לפני והיא תהיה קיימת, אני מקווה, אחרי. בתוך זה, בתור נכדה למקימי הקיבוץ אני מאוד מקווה שאני אוכל לזכור גם את בארי שהייתה ואת המקום שבו גדלתי, ולא רק את מה שהתרחש שם, אבל כדי שהמעבר הזה מהזיכרון לצמיחה, אנחנו נמצאים בדיוק ברגע שיכתיב את המורשת שלנו. האם המורשת שלנו תהיה הצלת חיי אדם, החזרת האמון, החזרת כל החטופים, או האם המורשת שלנו תהיה מורשת של הפקרה והקרבה מבפנים? זה רגע מאוד חשוב. בדיוק התווך הזה, הקו הזה שבין זה לזה, שם תיכתב המורשת האמיתית שלנו בדיוק ברגע הזה, ואנחנו כרגע נמצאים בו. זה חשיבות עליונה לפני הכול. יש חשיבות נורא גדולה במאבק כנגד הכחשת ההפקרה וכנ"ל להכרה, כי כל הנפגעים שהיו שם שעות בממ"דים, נפגעים שכבר אין להם קול כמו ההורים שלי, כמו איתי, להכיר במה שקרה שם, להכיר במי לא היה שם עבורם, אחרת זה למחוק גם אותי מההיסטוריה של המדינה הזאת.

בתוך המקום הזה של ההכרה והחשיבות והתיעוד יש חשיבות מאוד גדולה לפרטיות. אני אגיד שמה שהתרחש עבורי כנפגעת שהמשפחה שלה נפגעה ישירות, הייתה חדירה לפרטיות ברמות קיצון. לראות את הבית המורחב של אימא שלי עוד לפני שאני ידעתי מה קרה שם, לראות אותו בכל הערוצים. להפוך את זה לדבר ציבורי לגמרי מבלי שיש לי את האפשרות שמישהו שואל אותי, זה דבר שהוא בלתי נסבל. חלק מהעניין של הטראומה זה שנלקחה מאיתנו כל אפשרות לשליטה. כשממשיכים עם הפיכתנו לאירוע ציבורי בלי לאפשר לנו את הזכות לבחור בכך, מעמיקים את הטראומה. בעצם אנחנו צריכים לקבל מחדש שליטה על מה פרטי ומה ציבורי עם חשיבות מאוד גדולה לתיעוד של הכול כמובן, אבל יש הבדל עצום ואני אומרת את זה מהניסיון של השנה והארבעה חודשים הללו. יש הבדל עצום האם שאלו אותי או לא שאלו אותי. התשובה יכולה להיות אותה תשובה בסוף, אבל אם שאלו אותי אני בחוויה אחרת לגמרי וזה נורא משמעותי, למרות שזה עבודת פרך לעבור אדם-אדם, משפחה-משפחה. רק היום בבוקר אני יכולה להגיד שחברה ראתה באיזה שהוא ערוץ תיעוד של הבית של ההורים שלה מבלי שמישהו שאל אותה. זה חוויה נורא קשה ויש לזה באמת חשיבות עליונה.

כמובן שאמרת את זה, אבל אני חושבת שזה נורא חשוב לתת לנפגעים, לקהילות, לפרטים לכתוב את הנרטיב של האירוע. לא להכתיב להם, לסתת להם. לספר את מה שהם רואים, גם אם זה לא מתאים לנרטיב שהמדינה שלנו הייתה רוצה שייכתב. זה חלק בדיוק מהשיקום האפשרי וחלק מהאפשרות אולי להחלים, להכיר ולתת מקום לנרטיב האמיתי. תודה.

תודה, מרב.

גיל דיקמן.

שלום, בוקר טוב, שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס אחרי 328 יום בשבי. בהקשרי מורשת אני גם נכד לאחד ממייסדי בארי, אליהו גת. דודה שלי, כנרת, נרצחה ב-7 באוקטובר. עוד שלושה מבני המשפחה נחטפו, אחת מהן, ירדן רומן לשמחתנו חזרה בעסקה. בעלה, בן דודי, אלון הצליח להינצל והציל את חיי הבת שלו, גפן, בת השלוש וחצי. נמלט באותו היום. הסיפור שלו לצערנו הוא חלק מהסיפור הגדול של מה שקרה באותו היום, ושל המורשת שעוד תישאר איך שנזכור אותה.

אני רוצה להצטרף לכל הדברים שמרב אמרה, ותחילתם על העבודה המאוד מרשימה שנעשתה, ועל התיעוד או התיאור או המסגור של העבודה שעוד תיעשה, שאני מזדהה ומתחבר אליה. אני רוצה כחיזוק למה שנאמר בידי מרב, להוסיף שאני מאוד מבין את הצורך לא לקבוע עכשיו מה הנרטיב כי עוד נוכל לקבוע אותו בהמשך בהתאם למה שיתגשם, אבל יש רכיב שהוא נעדר מהמצגת כרגע. הוא נעדר מהמורשת שאנחנו מספרים לעצמנו כרגע גם בגלל שהסיפור עוד לא תם ועוד לא נשלם וגם בגלל שאני מאוד מבין את הצורך לא לספר אותו. זו ההפקרה שאי אפשר להכחיש אותה ושאנחנו נמצאים במאבק מול הכחשת ההפקרה, וזאת הגבורה של המשפחות שנאלצו להילחם על היקירים שלהם, ושעדיין נאלצות בימים אלה, וגם של אלה שהיקירים שלהם כבר לא בחיים והמשפחות ממשיכות להיאבק על יקיריהם של אחרים. זה מעגל שהולך ומתרחב כי בתוכו יש גם אנשים שהם לא משפחות בכלל ולא היו מעולם משפחות, והם נאבקים בדרכים על חייהם של אחרים.

יש את המאבק שהוא בשדה הקרב, מאבק שאני בטוח שיהיו לו את כל התיעודים ואת כל ימי האזכור והזיכרון. ככה אנחנו יודעים לעשות עם מלחמות, ויש את המאבק בשדה האזרחי. עצם זה שאנחנו מצאנו את עצמנו בימים שאחרי 7 באוקטובר נאלצים להבין בכלל מה מימינו ומה משמאלנו, מי נמצא איפה או איך מחזירים חטופים, בשעה שהנושא לא היה אפילו בתוך מטרות המלחמה. הוא לא היה קיים. מאבק ציבורי הכניס אותו לשם, ודיונים על זה שחטופים יכולים לחזור והמטרה הזאת צריכה להיות משהו שאנחנו גם מגשימים אותו באמצעים שהם אמצעים מדיניים ולא רק אמצעים צבאיים. זה דבר שקרה במציאות. אנחנו נורא רוצים שהאירוע פשוט ייסגר ונוכל להמשיך הלאה כאילו הוא לא קרה, רק שאחרי 15 ותיכף 16 חודשים זה כבר חלק מהמורשת שלנו. כמו שבתוך השואה יש את הגבורה ואת התקומה, בתוך האירוע של 7 באוקטובר יש גם את המאבק האזרחי הזה, את המאבק המשפחתי הזה, ואני מבין את הצורך לא לספר אותו ובכל זאת אני רוצה גם לספר אותו רגע.

יש פה משפחה אחת גדולה שהיא העם הזה, שקמה ונאבקה עבור בני המשפחה שלה שהיו צריכים אותה במובן הכי משפחתי שיכול להיות, של משבר במשפחה שבו כל אחד הולך ומתייצב ועושה מה שהוא יכול. בתוך זה יש את מי שקמו ואספו רשימות של אנשים שהם מצאו בבתי חולים או בבתי קברות או בכל מקום אחר, ויש את מי שנאלצו ללכת ולנסות להגן בגופם או לחפש בעצמם את קרובי המשפחה שלהם בשטח. כל אחד מהדברים האלה קרה, והוא קרה באופן אורגני בגלל שאנחנו משפחה אחת, והוא ממשיך לקרות עכשיו. הוא ממשיך לקרות בגלל שזה לא נפתר, ומרגע שאנחנו לא פתרנו את זה, אנחנו עדיין בתוך זה והמחויבות שלנו היא נובעת משם.

אני חושבת שאם אנחנו מספרים את הסיפור הזה כחלק מהמורשת הגיאוגרפית, כחלק מהמורשת הנרטיבית, כחלק מהמורשת הזמנית ועל-זמנית של האירוע הזה, אנחנו עושים עם עצמנו חסד כעם, כי מהמשבר הנורא הזה שהוא לא רק משבר 7 באוקטובר אלא מה שקרה אחר כך ומה שקרה לפני, אנחנו חייבים לצמוח כעם שזוכר מה חשוב ולמען מה נאבקים ומה מוכנים לעשות. המחויבות שלנו זה לזה ולערך היסודי של החיים מעל כל דבר אחר. הנכונות שלנו לסכן את עצמנו למען הדברים האלה, למען האחיות והאחים שלנו בכל מקום. אני חושב שזה מבדיל מאוד משמעותי בינינו לבין האויבים שלנו. זה מבדיל מאוד משמעותי בין מי שאנחנו רוצים להיות לבין מי שאנחנו עלולים להיות אם אנחנו נשאיר את האנשים האלה שם.

בהקשר הזה של הזיכרון של מה שהיה והשגרה שחייבת להימשך יש אנשים שעדיין חיים על הקו הזה והם לא מורשת עדיין. הם עכשיו חיים. הסיפור שלהם יהפוך למורשת, אבל כדי שבאמת נוכל לדבר עליו במונחים של מורשת מגשרת, אנחנו צריכים קודם לפתור אותו כמו שמרב אמרה, והנרטיב הזה של המאבק שלנו שאני חושב שהוא חוצה גבולות פוליטיים, הוא חוצה גבולות ערכיים, הוא קודם כל לאומי כי הוא של כולנו וכבר הפך להיות כזה. הוא כזה שאם אנחנו לא נדבר עליו ולא נתאר אותו במונחים האלה, אנחנו נפספס פספוס איום ונחטא לעצמנו, לאנשים שחזרו משם וחזרו בחיים, וראינו אותם רק לאחרונה ונראה אותם, בתקווה, גם בימים הקרובים, וגם לאנשים שכבר לא יחזרו.

בעיניי, לרצונותיהם של מי שכבר לא איתנו, זו דעתי, אני יודע שהיא לא מקובלת על כולם, אין להם משמעות. יש משמעות לחיים שעכשיו ולחיים שעוד יהיו ולדורות שעוד יגיעו. בשבילם אנחנו צריכים לזכור מי אנחנו, וזאת הדרך לעשות את זה, לספר את הסיפור הזה של בחירה בחיים וערבות הדדית, והמשמעות היא לדבר קודם כל המחויבות שלנו להחזרת החטופים, לכמה שזה לא היה ברור וכמה שזה ברור עכשיו, היום ואני מקווה מאוד שגם בעתיד.

תודה רבה.

יזהר ליפשיץ.

קוראים לי יזהר ליפשיץ, אני מקיבוץ ניר עוז. הוריי נחטפו. אימי, יוכבד, שוחררה ביום ה-17. אבא שלי עדיין בפנים. קודם כל אני מברך על המצגת הזאת. זה היה נראה שיש אנשי מקצוע בתוך הסיפור. חשוב להגיד שקיבוץ ניר עוז הוא נמצא בתוך כל הקונפליקטים האפשריים, זאת אומרת יש לנו 29 חברים שעדיין נמצאים בפנים. אף אחד לא שאל אותם אם זה בסדר להתחיל להרוס מבנים בקיבוץ ולבנות אותו, ואף אחד לא יכול לשאול אותם, והוא קיבל החלטה כן לחזור ולשקם, ומצד שני איך לתעד. בעצם אנחנו באירוע מתגלגל וכואב שכולל גם את מה שדובר פה קודם, את אותה הפקרה.

הקיבוץ, אף חייל לא הגיע אליו. 100 מחבריו נחטפו או נרצחו, אחד מארבע. המקום שברור שהוא חייב להתפתח זה בית הקברות. יש שיכון ותיקים, ילדים, משפחות. אנחנו באירוע כואב שכואב עכשיו. אנחנו בציפייה לשובם של אנשים צעירים ומבוגרים, עכשיו בפעימות האלה, ובתוך הדבר הזה נכנס התיעוד שבאמת יש לו הרבה סיכוי, כי אני שומע שממלחמת חרבות ברזל זו הופכת למלחמת התקומה. יש נרטיבים של גבורה ועשייה, שהגיבורה שהחזיקה את הידית של הממ"ד והגינה על שני ילדים היא לא כמו המפקד שהסתער ופגע בסג'עייה. הגיבורים שלנו הם עדיין מתחבטים בפנים. הבתים שרופים. אנחנו מבצעים פעולות שקשורות לקיבוץ שעדיין 29 לא נמצאים ואי אפשר לקבל מהם אישור, וכמו שאמרה מרב, לפחות אבא שלי, אף אחד לא שאל אותו אם זה בסדר להיכנס לבית שלו, וכבר הוא הפך לאתר מורשת ובירור איך לעשות, ומתעדים את הפסנתר שלו. אני חושב שחשוב להבין שבמצב הזה אנחנו כאילו קרועים. אנחנו רוצים לשתף פעולה אבל גם קרועים.

הראיתם קודם את הרמזור הזה, מה נפגע. אני קצת הייתי עם תקומה וקצת הבנה מה יש, וראיתי שיש פה איזה פספוס גדול. קיבוץ ניר עוז הוא לא נפגע לפי בתים ירוקים ואדומים. כל הקיבוץ נפגע. חוץ מארבעה בתים כולם חוללו, ואף אחד לא רוצה לגור בבית שנשאר תקין, אבל רצחו כמה ילדים בתוך הממ"ד שלו. זה לא טוב לאווירה אז הוחלט על הריסה, ופה דווקא אני אומר לתקומה, תדעו לכם שמה שאני שומע, יש זעקות שהכסף שהם קיבלו לא מספיק להם לתוכניות שהם עושים, וחסר להם סכומים פעוטים של איזה 100–200 מיליון, אבל גם לבקש לבנות את הכול לפני שהעסק גמור ולעשות טקסים שהורסים, שוב פעם, אנחנו בתוך הדבר הזה.

לי מה שהכי חשוב להגיד, שבתוך הזיכרון הזה, להתרכז, הולכים להחזיר לנו שישה חטופים בימים הקרובים על פי התוכניות. עד שהם לא פה, הם לא חזרו. זהו. עסק מסובך. היסטוריה זה לא מה שהיה, זה מה שתועד בראי המתעד. בגלל הדבר הזה, ראי המתעד, לקבוע מה הראי של המתעד כשיש לנו עוד 90 שהם בפנים, יש פה איזה משהו שהוא קצת יותר טריקי, וצריך להיזהר שלא מקבעים דברים ומשאירים אותם מספיק גמישים, שכשאפשר יהיה להחליט, אפשר יהיה להחליט והם לא יהיו אבודים. מברך את העבודה וזה נראה מרשים מאוד. תודה.

תודה רבה.

נעבור להמשך הדיון בהצעת החוק. אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית להמשיך מאותה נקודה שהפסקנו פעם קודמת.

בדיון הקודם התחלנו את סעיף 22. אני מציעה לחזור סעיף אחד אחורה לתחילת הפרק, לסעיף 21. בסעיף 21(א) הייתה הערה של משרד ראש הממשלה. אני מבינה שהיה איזה שהוא דיון על זה בממשלה והוחלט להשאיר את המילים "לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים כפי שהם". עלתה שאלה נוספת בוועדה לגבי תנאים מינימליים לכהונה כמנהל הרשות, כלומר מה יהיו התנאים המינימליים לכהונה. משרד המשפטים בירר את הסוגיה הזו. נעמה רוט ממשרד המשפטים נמצאת איתנו.

ציונה ממשרד המשפטים גם אמורה להיות בזום, שהיא רפרנטית של מינויים בחברות ממשלתיות ותאגידים ציבוריים. היא תוכל לפרט.

שלום. בבקשה.

אני מצטערת אם פספסתי את המשפט הראשון.

עלתה השאלה מה יהיו התנאים המינימליים לכשירות לכהונה כמנהל הרשות? אנחנו נשמח להתייחסות שלך.

בגדול, כמו שכבר הסברתי בישיבה קודמת שלנו, כיוון שהרשות שתוקם היא תאגיד ציבורי, בהתאם לחוק החברות הממשלתיות תשל"ה-1975, סעיף 37 לעניין חוק החברות הממשלתיות מפרט את הכשירות של מנכ"ל בתאגיד ציבורי. התחולה של הסעיף הזה על תאגיד ציבורי שיוקם מכוח סעיף 60(א) של חוק החברות הממשלתיות, קובע שני תנאים מצטברים לכשירות של מועמד לתפקיד מנכ"ל, וזה השכלה במספר תארים שמפורטים באותו סעיף, וניסיון של חמש שנים באחת מהחלופות שמפורטות בסעיף 16(א)(2).

אוקיי. יש אפשרות כל שהיא לחריג, נכון? את רוצה להסביר על החריג?

מדובר בשני תנאים מצטברים. במידה ולמועמד אין השכלה מרשימת התארים שמפורטת בסעיף 16(א)(1), אז לפי סעיף 37(ג) קיימת אפשרות שהוועדה לבדיקת מינויים תתיר מינוי של מועמד שיש ברשותו 12 שנות ניסיון, לפי אחת החלופות של הניסיון בהיעדר תואר רלוונטי.

אוקיי, תודה רבה, ציונה.

זה חליף לתואר אקדמי למעשה?

כן. התנאי המצטבר הוא תואר אקדמי, אבל יש אפשרות להתגבר על הדרישה הזו.

את אומרת שהחליף הוא 12 שנות ניסיון?

החלופות לדרישת הניסיון זה חמש שנים או 12 שנים אם אנחנו בצו של החריג בחלופה של ניסיון בניהול תאגיד עסקי בעל היקף עסקים משמעותי שרלוונטי, בשים לב לגוף שאליו הוא מיועד, או ניסיון בכהונה ציבורית בכירה או תפקיד בכיר בשירות הציבורי, ואחרון חביב זה למעשה ניסיון בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה, במקרה הזה התאגיד הציבורי שיוקם.

כפי שהסבירה ציונה, אותם תנאים שקיימים בחוק החברות הממשלתיות יחולו גם פה על מינוי מנהל הרשות. עד כאן הסוגיה הזו שנשארה וצריך עיון. תודה רבה, ציונה, על ההתייחסות המפורטת.

עכשיו אנחנו נעבור לפסקה 2. פה משרד המשפטים ביקש להוסיף את הפסקה הזו. זה גם בסעיף 21(א), פסקה 2. יש פה פסקה חדשה. נעמה, את רוצה להסביר למה ביקשתם להוסיף את הסעיף?

בסופו של דבר יש פה תנאי שהופיע בסעיף של העברה בכהונה, שדיבר על הרשעה בעבירה פלילית. זה לא היה נראה לנו הגיוני שיהיה תנאי כזה להעברה מכהונה, אבל הוא לא יהיה תנאי מלכתחילה למינוי.

זה לא נמצא בסעיף הקודם? הרי יש תנאים מקדימים, זה התואר והניסיון. שם לא מופיע התנאים האלה, מי שיש לו עבירה פלילית ושהורשע?

לא בדיוק בנוסח הזה. מופיע בתנאי כשרות הבסיסיים של מנכ"ל לפי חוק החברות הממשלתיות. מה שציונה הסבירה קודם, מופיע סעיף שמדבר על עבר פלילי בצורה קצת שונה, וחשבנו שיותר מדויק יהיה לכלול את זה בדיוק באותו נוסח שמאפשר העברה מכהונה, שיהיה את אותו תנאי מהותי לצורך המינוי. אם מוסיפים תנאים בחוק ספציפי, זה התנאים הספציפיים לתפקיד הזה.

כלומר, יש שם הסדר כל שהוא.

אני לא הייתי בדיונים הקודמים אבל זה סעיף שאתם מוסיפים, שהוא למעשה נמצא חלק אינהרנטי מתנאי הקבלה, קריטריונים בסיסיים בכלל לאדם להתמודד על תפקיד ציבורי.

בחוק החברות הממשלתיות הסעיף שמדבר על זה, הוא עוסק באדם שהורשע בעבירה שהיועץ המשפטי קבע שיש עימה קלון.

ופה את אומרת מה?

פה אומרים שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל הרשות. זה נשמע אולי לא מאוד שונה אבל אנחנו חושבים שזה מדויק יותר.

אני לא יודע מה היה לפני כן, אבל ככל שמוסיפים פרטים זה רק מסרבל דברים בדרך כלל. אני במקרה סיימתי איזה שהוא דיון פה על תאגיד של הרב דרוקמן, וראינו לכמה פרטים אנחנו נכנסים. אם זה מופיע וזה לא מוסיף הרבה, רק שהוא מסנדל עוד משהו, נראה לי שלא נכון להוסיף, אבל שוב, אני לא הייתי בדיונים הקודמים. אם זה לא הכרח אלא זה עוד איזה שהוא מסגור של דבר, לדעתי לא נכון להוסי, אלא אם כן את אומרת, הדבר הזה לא מופיע בכלל בסעיפים המקדמיים של הקריטריון הבסיסי. אני זוכר שהוא קיים.

זה פשוט לא בדיוק אותו תנאי.

למה את צריכה את זה דווקא בתאגיד הזה? מה מיוחד בתאגיד הזה?

קבעתם את זה כתנאי להעברה מכהונה.

אוקיי.

אפשר לשנות גם את תנאי ההעברה מכהונה.

זה מייתר את ההוא למעשה, התנאי להעברה מכהונה, כי הוא לא יהיה.

נעמה, את יכולה לחזור בדיוק מה ההסדר שקיים בחוק החברות הממשלתיות, שהוא יחול בכל מקרה גם אם לא נכתוב כאן משהו אחר?

אולי הכוונה פה זה אחרי שהוא מונה, אם קרה משהו מסוים אחרי המינוי?

יש כאן סעיף שמדבר מה קורה אחרי המינוי. אחרי המינוי הוא יחדל לכהן אם הוא הורשע בעבירה פלילית או - - -

בדיוק, אז אני יכול להבין את זה, כי כאילו בדקנו אותו, הבאנו אותו, התקבל לתפקיד ועכשיו קרה משהו מסוים, אבל במקדמי למה צריך לעשות את זה?

אני רוצה רגע להעיר. לירון אדלר ממנהלת תקומה. אני חושבת שזה סעיף שיש אותו בסופו של דבר בהמון מינויים לכל דבר. גם פה לגבי חברי המועצה אמרנו שלא ימונה לחבר מועצה מי שיש לו איזו שהיא עבירה פלילית שהוא לא ראוי לכהן. אם יש עבירה פלילית שהוא לא ראוי בגללה לכהן כמנהל, זה בסופו של דבר סעיף שהוא מקובל בהרבה הקשרים.

מה שאמר חבר הכנסת סלומון זה שיש כבר הסדר בחוק החברות. הוא חל ממילא גם על מינוי של מנהל הרשות, לכן הוא טוען, למה אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא הסדר ספציפי כאן כשיש כאן הסדר ממילא? נציגת משרד המשפטים רוצה שיהיה בדיוק את אותו נוסח בין סיום הכהונה לתחילת הכהונה, לכן היא מעדיפה שאנחנו נקבע כאן איזה שהוא הסדר ספציפי שתהיה זהות בין התנאי - - -

זה מופיע בהעברה מתפקיד?

כן. בהעברה מתפקיד זה בדיוק אותו נוסח.

אם כך, לא צריך את זה פה.

ההיפך. בדיוק בגלל זה צריך את זה פה.

בכל מקרה את לא יכולה למנוע את הבאות אם הדבר קורה תוך כדי תנועה. למשל, קיבלנו אדם לתפקיד והוא מתאים, עומד בקריטריונים הנדרשים. עכשיו תוך כדי תנועה הוא מנהל שנתיים וקרה משהו, אחת מההרשעות האלה, אז אני יכול להבין למה בהעברה מתפקיד אתה מכניס את זה, אבל אם אתה מכניס את זה לפני כן, זה כפילות.

אם מגיע והוא הורשע לפני שהוא הגיע.

יש את זה בתנאי הקבלה.

אם אתה יכול להעביר אותו מכהונה בגלל הדבר הזה, אין סיבה שתמנה אותו מלכתחילה.

נכון.

בגלל זה זה נמצא כאן.

אולי אני לא מובן. אם בחוק החברות או התאגידים אנחנו לא מקבלים אדם לתפקיד ציבורי כשיש לו עבירה פלילית או הורשע בכך וכך, כלומר אני לא יכול לקבל אותו, אז אין צורך בסעיף הזה. אם יש צורך בסעיף הזה, יכול להיות שצריך אותו לשלב שהוא אחרי הקבלה. אם כך, יש לי אותו בסעיפים של העברה מתפקיד.

זה לא בדיוק אותו דבר. התנאי שמופיע היום הוא פשוט לא בדיוק. ציונה יכולה גם להתייחס להבדל המדויק ביניהם ולמה זה נדרש.

מבחינתי אין בעיה.

אפשר להעלות את ציונה.

כמו שנעמה התחילה להסביר, יש תחולה של הוראות מינוי מחוק החברות הממשלתיות על כל תאגיד ציבורי באשר הוא מכוח סעיף 60(א). 60(א) מכיל כל מיני הוראות לרבות אותו סעיף של 17 שמתייחס גם להרשעה בעבירה "שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עימה קלון או שהיא מחייבת את אי מינויו". זה סעיפים ייעודיים שנועדו למינויים בחברות ממשלתיות, שמחילים אותם על תאגידים ציבוריים בהיעדר הסדרה ספציפית בחוק המקים של התאגיד הציבורי. במקרה הנוכחי יש הצעת חוק שבמסגרתה מציעים בשלב העברה מכהונה תנאי שבגינו יועבר מועמד מכהונתו מבלי שאותו תנאי הוסדר במסגרת החוק הספציפי כתנאי קבלה שלו. התנאי הוא לא תנאי שדומה לחוק החברות הממשלתיות. בשלב היישום יש הבדל ביניהם.

אפשר לקרוא מתי התנאי המקדמי בחוק החברות?

היא אמרה את התנאי המקדמי בחוק החברות. את יכולה להקריא את זה שוב פעם, ציונה?

"מי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עימה קלון או שהיא מחייבת את אי מינויו".

נעמה, סעיף (2) לא נכלל בתוך מה שהיא אמרה הרגע?

ציונה, את יכולה להתייחס. זה פשוט לא בדיוק אותו דבר.

אני מבין שיש משהו שהוא לא שווה, אבל אני לא מבין מה הוא.

אני אסביר. קודם כל בסעיף של חוק החברות הממשלתיות הגורם הממנה שחושב שיש קושי בגלל העבר הפלילי של מועמד מסוים, לא יוכל לקבל החלטה באופן עצמאי לפני שהוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומקבל ממנו עמדה שקובעת שאותה הרשעה, יש עימה קלון באופן שלא מאפשר את המינוי. להבדיל, במסגרת החוק המקים של הרשות, במקרה הזה בעצם הגורם הממנה של - - -

כאילו רוצה לתת עצמאות למועצה לא לקבל בגין העבירה הזאת, כלומר לא להיות תלוי ביועץ המשפטי. כך אני מבין.

זה מה שכרגע מופיע בתנאי של העברה בכהונה בשאלה מה אתם מבקשים, מה ההסדר שאתם רוצים להגיע אליו. האם תירצו להשוות את תנאי הקבלה לתנאי שקבעתם לתנאי העברה או שאתם מסתפקים בתנאי שמופיע בחוק החברות הממשלתיות, ואז אין טעם בסעיף של העברה מכהונה כמו שהוא כרגע מפורט.

טוב. לי נראה שסעיפים כאלה יכולים לגרום להגדרה של נושאים מסוימים, שאם יש משהו שהוא גדול, רחב, יכול להיות שסעיפים ממוקדים יותר גורמים לאנשים מסוימים להסתכל בעין מסוימת על המועמדות שלו ואז לשלול ממנו את האפשרות להתמודד, אבל שוב, אני - - -

חברי הכנסת, אתם תחליטו. אתם מעדיפים להישאר עם ההסדר הכללי שבחוק החברות?

צריך להגיד שאם רוצים להישאר עם ההסדר בחוק החברות, זה אומר גם להשוות את העברה מכהונה אליו ולשנות את הנוסח שקיים היום.

מה ההסדר של סיום הכהונה בחוק החברות הממשלתיות לעניין הרשעה פלילית?

אין הסדר נפרד.

מה קורה בחוק החברות הממשלתיות אם מישהו הורשע בעת שהוא מכהן?

הנוסח בחברות הממשלתיות הוא יותר צר.

אפשר להקריא אותו?

החוק של חוק החברות הממשלתיות מדבר על עבירה שיש עימה קלון לפי מה שהיועץ המשפטי לממשלה החליט.

יש המשך לסעיף.

אנחנו קבענו את אותו סעיף גם לגבי חברי מועצה. זה בסך הכול סעיף שהוא מאפשר לראות, המנכ"ל שבוחרים, אם אין עבירה שרלוונטית לנושא שבגללה הוא לא ראוי להיות מנהל כללי. זה בסך הכול דבר ראוי.

אני רק אשלים ואשיב על השאלה לעניין ההסדר המצוי בחוק החברות הממשלתיות. סעיף 42(א)(6) אומר ש"המנהל הכללי יחדל לכהן בכל אחת מאלה": סעיף קטן (6) אומר: "הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עימה קלון או שהיא מחייבת לדעתו הפסקת כהונתו". כמו שאתם רואים, מדובר בתנאי זהה לתנאי הקבלה שהם עשו בסעיף 17(א)(5) בחוק החברות הממשלתיות. זה חקיקה שהיא קוהרנטית ונכונה, לכן אמרנו שבמסגרת החוק המקים של הרשות כרגע יש חוסר הלימה בין תנאי הקבלה לתנאי הסיום, או שמשווים להסדר שבחוק החברות הממשלתיות. בהקשר הזה חשוב לי להגיד ש-42(א), סיום הכהונה שמתייחס לאותו הסדר קבלה של מנכ"ל חברה ממשלתית לא חל על תאגיד ציבורי ולכן ככל שאתם מבקשים לייצר השוואה, תצטרכו להכין אותו באופן פרטני במסגרת החוק.

תודה. כן, ברור.

מה החלטתם?

אם כך, אני מבין שזה מחויב להשאיר את זה, כי סעיף 42(א) שונה מהיכולת להעביר אדם מתפקידו.

אוקיי, אז אני רק אקריא אותו. אני מקריאה את פסקה (2).

(2) לא ימונה למנהל הרשות מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל הרשות או מי שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

סעיף קטן (ב) הוקרא. אנחנו נמשיך לסעיף 22(א).

22. (א) תקופת כהונתו של מנהל הרשות תהיה חמש שנים; המועצה באישור השר רשאית לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

גם כאן בדיונים הקודמים נשארה איזו שהיא שאלה וצריך עיון לגבי משך תקופת הכהונה של מנהל הרשות. שאלה נוספת הייתה לגבי תקופות כהונה רצופות.

נעמה, את רוצה להציג את העמדה לאחר הדיונים שערכתם?

אנחנו רק אמרנו שמבחינתנו מקובל אבל כתלות בתקופת הכהונה של חבר מועצה. אם שם משנים לארבע, אז מנהל, חמש, מבחינת משרד המשפטים אין בעיה.

בסדר גמור, אז עמדת הממשלה היא להשאיר את הסעיף כפי שהוא, חמש שנים. שאלנו שאלה לגבי הגבלת תקופת כהונה של שתי קדנציות. ביקשנו את התייחסות משרד המשפטים. אני מבינה שזה מישהי אחרת.

זה גם ציונה. מבחינתנו זה עולה בקנה אחד עם ההסדרים שאנחנו מכירים בעניין הזה.

אוקיי. כפי שגם רשום כאן – "הגבלת תקופת כהונה של שתי קדנציות" בנוסח המופיע כאן, "זו הפרקטיקה המקובלת ביחס למנהלי תאגידים בתאגידים סטטוטוריים", והם הציעו להשאיר את הנוסח הזה כפי שהוא.

כיהן עשר שנים, מסיים תפקיד. הוא ירצה אחרי חמש שנים לחזור, הוא יוכל?

לא, אלא אם כן תקבעו הסדר אחר.

רק שתי כהונות הוא יכול לכהן?

כן.

כמה חבר מועצה, הכהונה שלו, גם חמש?

צריך לחזור אחר כך לנושא של חבר מועצה בגלל שזה כבר הוקרא. זה מבחינתנו צריך להיות פחות מאשר המנכ"ל.

(היו"ר יוסף טייב)

בחברי מועצה, רק נגיד לשאלתך, גם כאן יש הגבלה של שתי תקופות כהונה רצופות. לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת סלומון, את רוצה שציונה תתייחס לנושא של הגבלה של שתי תקופות כהונה?

אפשר.

ציונה.

כמו שנעמה אמרה, כרגע הסעיף כפי שהוא מנוסח לא מאפשר למנכ"ל שכיהן לשוב ולכהן בתפקיד הזה לאחר שהוא ממצה את תקופת הכהונה הקשיחה שנקבעה. למעשה יש שתי תקופות כהונה רצופות, קרי עשר שנים. אתם כמובן יכולים לקבוע הסדר שמאפשר את הדבר הזה, אבל באופן כללי התפיסה שלנו היא לא להמליץ על כך. אולי בחלוף תקופה מאוד ארוכה. יש פרקים שקובעים את זה. אנחנו מאוד רוצים שבעל התפקיד יהיה מאוד עצמאי ומאוד מקצועי, ולנתק אותו במידת האפשר מהתלות בגורם הממנה. אם מגיע מועמד ומכהן עוד כהונה והוא יודע שאין שום דבר שהוא יכול לעשות כדי לשוב ולהתמנות במעלה הדרך, סביר להניח שזה ינתק אותו וייתן לו תחושת עצמאות הרבה יותר מסיטואציה שבה הוא יודע שהוא עשוי לשוב ולהתמנות בהמשך בצורה כזו או אחרת.

האם מקובל עליכם ההסדר המוצע? אוקיי, אז אנחנו רושמים שסעיף 22(א) נשאר כפי שהוא ועמדת הממשלה לעניין זה התקבלה.

אני אמשיך לסעיף קטן (ב).

(ב) מנהל הרשות יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר ליושב-ראש המועצה;

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים מחבריה המכהנים לפחות;

ב-(3) הייתה הערה של משרד ראש הממשלה ושינינו לשני שלישים ובמקום מחצית. כמובן נתון לשיקול דעתכם.

(3) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל הרשות, והמועצה, באישור השר, העבירה אותו מכהונתו בהודעתה בכתב.

(ג) הוגשו נגד מנהל הרשות כתב אישום או קובלנה משמעתית בשל עבירה כאמור בסעיף קטן (ב)(3), רשאית המועצה, באישור השר, להשעותו מתפקידו עד למתן פסק דין סופי בעניינו ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה.

(ד) על מינויו וכהונתו של מנהל הרשות ושל ממלא מקומו כאמור בסעיף קטן (ג), אם מונה, יחולו הוראות סעיף 15, בשינויים המחויבים.

סעיף 15 זה הסעיף שמדבר על ניגוד עניינים. כפי שאתם רואים, מה שיוצא כרגע זה שיש איזו שהיא תמונת ראי בין סעיף המינוי ובין סעיף הפסקת הכהונה לגבי עבירה פלילית או עבירת משמעת.

(ה) המועצה לא תעביר או תשעה את מנהל הרשות מכהונתו לפי הוראות סעיפים קטנים (ב)(2) ו-(3) או (ג), אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו.

מקובל על כולם 22?

יש למישהו הערה לסעיף 22?

כן, בבקשה.

שלום, אני שקד, אני מייצג את מרכז מנור. היינו רוצים לוודא ולהוסיף בסעיף 22(א) את נציגי הציבור בנושא הזה, ולהוסיף – ובלבד שבהרכב החברים שמאריך את כהונת המנכ"ל יהיה נציג ציבור. אחד מהנציגים שמממשים את הסעיף, היינו ממליצים שהוא יהיה נציג ציבור ולא נציג ממשלה.

אתה רוצה שהמועצה כשהיא ממנה אותו לתקופת קדנציה נוספת - - -

בדיוק, שבתוך התהליך של הבחירה של המשך הכהונה יהיה נציג ציבור אחד לפחות.

זה לא הסעיף.

למה לא הסעיף הזה? הוא מדבר על החידוש של הקדנציה הנוספת.

כן, כן. הנה, 22(א) - "תקופת כהונתו של מנהל הרשות תהיה חמש שנים. המועצה באישור השר רשאית לשוב למנותו לתקופה של כהונתה נוספת אחת בלבד". אנחנו נמליץ שהמועצה, בהצבעה הזאת לפחות יהיה נציג ציבור אחד שם.

אם זה לא קיים בתקופה הראשונה, למה אתה דורש את זה בהארכה?

אפשר להוסיף את זה גם בתקופה הראשונה.

ענית לי בשאלה אבל לא הבאת לי תשובה.

אני הייתי ממליץ להוסיף גם את זה.

לא הערת את זה והערת את זה פה, אם אני מבינה מה היו"ר שואל, אז למה אתה חושב ששם זה יותר חשוב?

זה נמצא בהגדרה כי קבעו שיהיו שלושה נציגי ציבור. מתוך התשעה קבעו שיהיו לפחות שלושה נציגי ציבור.

אם בשלב הראשון יש נציגי ציבור, אז רק הייתי רוצה לוודא שיש גם נציגי ציבור בהמשך כהונה. זו ההמלצה שלנו.

אז תגיד אחרת. תגיד שבעצם האישור לכהונה נוספת הוא צריך להיות בהצבעה של רוב.

יהיה זהה לתהליך הראשון.

זהה לתהליך הראשון. חד משמעית זה גם נותן את המענה.

אם זה קיים בתהליך הראשון, ההיגיון אומר שאין סיבה שזה לא יופיע בשני.

אני לא רואה שזה קיים בתהליך הראשון. קראנו את 21(א). כתוב – המועצה באישור השר תמנה מנהל כללי לרשות לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים. כשנחליט מה יהיה הרוב במועצה, אם יהיה רוב של נציגי ציבור, אז ממילא אי אפשר יהיה לקבל החלטה בלעדיהם.

אבל לא יהיה רוב של נציגי ציבור. יהיה רוב של ממשלה, זה ברור.

מראש אמרנו שלא יהיה. זה לא יכול להיות גם. אם יצאנו מנקודת הנחה שהמועצה צריכה להיות קטנה, ואנחנו ראינו את מספר משרדי הממשלה שרוצים להיות חלק מהמועצה, התוצאה היא שלא יכול להיות רוב לנציגי ציבור.

מה שתחליטו, אבל זה משהו שקיים.

בסדר, אני מבין שבטכני זה קיים אבל נצטרך או להגדיל את המועצה, משהו שאנחנו, לפחות אני לא כל כך אוהב.

בתרחיש שבו יש תשעה חברי מועצה, בוא נגיד ארבעה נציגי ציבור וחמישה נציגי ממשלה, היינו ממליצים שלפחות נציג ציבור אחד ישב בהחלטות המאוד חשובות האלה.

אני לא רואה התנגדות לזה.

השאלה אם אנחנו מדברים על כל החלטות המועצה?

אנחנו מדברים על מינוי כרגע.

רק על המינוי של המנהל?

החלטה דרמטית, חשובה. לא החלטה יום-יומית, קבורום פשוט.

משרדי הממשלה?

לנו אין התנגדות.

יואל, בבקשה.

שלום לכולם, אני לא אפתח את המצלמה כי אני עם קסדה פה בגבול לבנון. לגבי הצעתם של מרכז מנור, לדעתי זה כבר נכלל בעניין של הקבורום. זה דבר שיש להעלות על הדעת שיהיה נציג ציבור אחד. אני כרגע לא רואה התנגדות.

אוקיי. אתם רוצים להעלות את ציונה?

אני אשמח להתייחס. אולי אני אתחיל בכך שאני אעשה קצת סדר לגבי הליך המינוי כפי שהוא כרגע מנוסח. זה גם ייתן מענה לבקשה של מנור. למעשה סעיף 21(א) קובע שהמועצה באישור השר תמנה מנהל כללי לרשות לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים. המשמעות של הדבר הזה היא שהמועצה בהרכבה המלא לרבות שלושת נציגי הציבור צריכים להיות חתומים על המינוי של המנהל הכללי. אם בהרכב המועצה כרגע יש שלושה נציגי ציבור, זאת אומרת שאותם שלושה נציגי ציבור יהיו מעורבים גם בהליך המינוי וגם בהליך - - -

השאלה היא, מתי שיש רוב גם בלעדיהם, מה קורה? האם המינוי תופס או לא תופס?

נכון.

זאת אומרת כשאין נציג ציבור מכהן?

יש רוב במועצה. יש נציג ציבור מכהן אבל נציג ציבור לא בעד המינוי, מתנגד למינוי. האם אני צריך שיהיה לפחות נציג ציבור אחד שיסכים עם אותו מינוי?

אני מתייחסת לשאלה האם נציג ציבור יהיה נוכח, כן או לא. לפי הניסוח הנוכחי נציג הציבור אמור להיות נוכח בשני הדיונים, גם בדיון המינוי וגם בדיון הארכת הכהונה. גם חשוב לי שתבינו את ההליך שמתקיים כאן. יש פה למעשה הליך של ועדה מקצועית לאיתור מועמדים שתוקם לפי כל מיני תנאים ותקבע תבחינים, ובתום הליך מאוד ארוך או קצר תחליט על מועמד. המועמד הזה גם יועבר לאישור הוועדה לבדיקת מינויים הפועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות כדי שהיא תקבע שהוא אכן כשיר לכהן על פי תנאי הכשירות שקבועים בחוק החברות ממשלתיות שעליהם עמדתי קודם, שזה דרישת ההשכלה ודרישת הניסיון, ולאחר הדבר הזה האישור מובא גם לאישור השר. אחרי שהמועצה מנהלת הליך איתור, מאמצת את ההחלטה של ועדת האיתור, היא מעבירה את זה לוועדה לבדיקת מינויים שתיתן את הגושפנקה שלה לכשירות של המועמד, ובסוף השר חותם וכך מגיע ההליך הזה לסיומו. אותו כנ"ל גם בשלב הארכת המינוי. הארכת המינוי מבחינתנו היא חידוש מינוי לכל דבר ועניין לתקופת כהונה נוספת. אני חושבת שבסיטואציה הזו אין מקום לייצר איזה שהוא הליך אישור ייחודי שהוא שונה מהאופן שבו נהוג שאותה מועצה תקבל את ההחלטות שלה, וזה סעיף נפרד שעוסק בסדר הפעולות של המועצה.

אם יורשה לי, היושב-ראש, אני מדבר על נוכחות ולא על תמיכה בעד. אין פה וטו של הציבור אלא נוכחות בדיון.

נוכחות, אני חושב שזה נצרך. וטו, אני חושב שזה לא צריך להיות.

נוכחות זה עניין של בחירה של נציג הציבור אם להגיע או לא.

את מדברת על זה שיוכל להיות מצב של וטו אם הוא דווקא לא מגיע כדי להחרים?

המועצה לא יכולה לכהן אם אין לה לפחות נציג אחד של ציבור שהמינוי שלו בתוקף. כתבנו בסעיף 16 – "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה", וכו', "ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין, ולפחות אחד מהם הוא נציג ציבור". זאת אומרת, נציג ציבור אחד שהמינוי שלו תקין חייב להיות.

זה חייב להיות חבר אבל לא חייב לנכוח בדיון ספציפי. החשש פה שאם יהיה חובה של נוכחות נציג ציבור בדיון מינוי מנכ"ל ונציג ציבור יוצא להתנגד למינוי מנכ"ל, הוא לא יבוא לדיון.

בעצם ברגע שנותנים לו, חייב להיות חבר אחד, הוא חייב להיות מוזמן - - -

יש גם סעיף שמדבר על מניין חוקי בישיבות של המועצה, שגם שם כתוב – "מחצית מחבריה המכהנים", ואנחנו כן ביקשנו שבהמשך להרכב המועצה יקבע שיהיה נציג ציבור, או בהתאם להרכב המועצה, איזה נציגים צריכים להיות בישיבות.

נכון. זה כתוב כהערה בצד.

בסעיף 11 - - -

כן, גם ב-(ה). זה גם כתוב כהערה בצד בהמשך למה שאמרת.

תעלו את יואל רגע, אני רואה שהוא עשה שם סימן שהוא רוצה לדבר.

ביחס להערה של שקד, אני חוזר שוב, אנחנו מדברים על נוכחות. לאחר הערות שהתקבלו גם כאן, כדאי שנקיים על זה דיון פנימי לראות שאם אנחנו שולחים איזה שהוא זימון ויש חוסר הגעה של אותו חבר מועצה, אין לו סיבה אמיתית אלא סיבה שהוא פשוט לא רוצה להגיע כדי לא להתמנות, אז אנחנו נצטרך לחשוב על איזה שהוא מנגנון שכן - - -

בסדר, נרשום את זה כהערה. נצטרך לחדד את הנקודה הזאת. בסוף אנחנו מבקשים פה נציג ציבור אחד מתוך השלושה, או ארבעה, כמה שיהיו, אז שיהיה לפחות אחד בלי לקבוע מי הוא צריך להיות, אבל אנחנו נעשה על זה שיעורי בית.

אנחנו עושים את זה ספציפית למינוי של המנכ"ל או בכלל לקבלת החלטות?

אני חושב שלמינוי מנכ"ל ולא לכל החלטה קטנה.

כן, אני גם חושב. מינוי וחידוש המינוי.

ההערה של יואל נראה לי ממש מדויקת. אולי להוסיף עוד איזה שהוא סעיף שמדבר על - - -

אני חושבת שיהיה קשה להתייחס בחקיקה לסיבות שנציג הציבור לא הגיע. אני חושבת שאנחנו לא נכנסים לרזולוציות כאלה בחקיקה.

בסדר גמור.

אני כותבת הערה – השתתפות נציג ציבור בהחלטת המועצה למינוי מנהל ועל הארכת כהונה. אני חייבת להודות שמה שתיארה ציונה לגבי ההליך הארוך והמורכב של מינוי המנהל, זה לא יכול להיות איזה שהוא "מחטף".

נכון.

אני חושבת שזה גם מניח את הדעת מהבחינה הזאת, אבל זה יהיה רשום כהערה. אוקיי, נמשיך.

התחלנו לקרוא את החלת דינים על עובדי הרשות, 23.

החלת דינים
על עובדי
הרשות 23. (א) דין עובדי הרשות כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) חיקוקים המנויים בסעיף 18;
(2) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;

משרד המשפטים ביקש למחוק את פסקה (2). תיכף נבין למה. בגדול מה שאומר הסעיף הזה, זה שכמו שהחלנו בסעיף 18 מספר חוקים מסוימים על חברי המועצה, אנחנו מחילים את חלקם גם על עובדי הרשות. בסעיף 18 כתוב שחברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם בפעולתם כחברי המועצה כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים האלה. יש שם איזו שהיא רשימה של חיקוקים שחלקם גם תימחק בהמשך, ואז כאן אנחנו אומרים שכל אותם חיקוקים שאנחנו נחליט בסעיף 18 שחלים על חברי המועצה, יוחלו גם עובדי הרשות.

בפסקה (2), משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר למה אתם מציעים למחוק את חוק שירות המדינה - - - ?

זאת בקשה שהגיעה מנציבות שירות המדינה, שאנחנו בעצם קיבלנו אותה, זאת אומרת היא מקובלת עלינו, אבל בשביל להסביר את הרציונל, גיא מנציבות שירות המדינה יוכל להסביר, בזום.

כן, גיא, שלום.

שלום, מה שלומכם? קודם כל אני מצטער שאני בזום. פשוט רק אתמול נודע לי על הדיון. כבר דיברנו על הנושא הזה בהצעות חוק אחרות שקשורות בהנצחה. צריך להבין שחוק המשמעת הוא למעשה סוג של חוק שהוא גם חוק מסגרת וגם חוק מגן. ראשית, הוא חוק מסגרת. הוא לא קובע את עבירות המשמעת אלא כעבירות מסגרת. הכללים שחלים על עובד מדינה ועל פיהם מעמידים לדין מפורטים בתקשי"ר. בלי התקשי"ר אין כמעט תוכן לחוק המשמעת ועל העובדים האלה לא חל למעשה חוק התקשי"ר. מאחר ולא חל עליהם התקשי"ר, מאוד קשה להפעיל את חוק המשמעת. בנוסף, גם הסנקציות שלבית הדין למשמעת יש, הן סנקציות שנוגעות להעסקה בשירות המדינה. זה הורדות בדרגה, העברה מתפקיד לתפקיד, העברה ממתקן למתקן. הן קשורות למשרד ממשלתי בגדול, לא לאיזה גוף שהוא קטן והוא לא בנוי על המבנה של שירות המדינה.

מעבר לכל זה צריך לזכור שחוק המשמעת הוא למעשה חוק מגן. סעיף 68 לחוק המשמעת אוסר על המעסיק הממשלתי לפטר עובד מדינה בגלל עבירת משמעת. אם יש עבירת משמעת של עובד מדינה, חובה לנקוט בהליך של חקירת משמעת שהיא מאוד דומה לחקירת משטרה. אחרי זה הליך של העמדה לדין שהוא דומה להליך פלילי, ובסופו בית הדין למשמעת, אם ירשיע אותו, יוכל להורות על פיטוריו. למעשה הוא בכך מגן על עובד המדינה. אני מניח שזאת לא המטרה של מי שחשב להחיל את חוק המשמעת על עובדי הגוף הזה, שאם יהיה להם עבירת משמעת שם, ראוי שההנהלה תוכל להתמודד בכלים שלה כולל בפיטורים אם תמצא לנכון, אבל לפי ההסדרים שלה שהם מתאימים לה ולא בהסדר חיצוני של גוף שאנחנו לא קשורים למעשה, לא אחראים על ההעסקה בגוף הזה. זה לא גוף שנמצא בתוך שירות המדינה. אנחנו נתערב להם ואנחנו נגיד להם, אתם יכולים לפטר, אתם לא יכולים לפטר? אתם רוצים לפטר, תעבירו לנו תלונה, נתחיל לפתוח בחקירה? הליך שנמשך לפעמים גם שנים.

אפילו אם נפתחת חקירה פלילית נגד עובד מדינה, אי אפשר לפטר אותו. אפילו אם הוא נכנס לכלא אי אפשר לפטר אותו. צריך קודם לפנות לבית הדין למשמעת ולהעמיד אותו לדין משמעתי. זה לא מתאים לגופים שהם מחוץ לשירות המדינה. זה פשוט להפעיל עליהם מגבלות שהם לא יתנו עוד כלי כדי לטפל באירוע משמעת. הם יטילו מגבלות על הגוף במקום לתת לו את הכלים להתמודד. לאחרונה בנושא הנצחת הרב דרוקמן גם היה את השאלה הזאת, והופעתי בפני הוועדה ובסוף הוחלט להסיר את זה, ובעוד כמה גופי הנצחה וגופים חיצוניים.

חוק המשמעת מתאים למי שעובד בתוך שירות המדינה. הוא פשוט לא בנוי ולא מתאים למי שמועסק מחוץ לשירות המדינה. אנחנו רואים את זה במקומות שעוד יש לנו שאריות של כאלה דברים, אבל בדרך כלל זה גופים שהם דומים מאוד לשירות המדינה. רשות הטבע והגנים שזה גוף גדול, כשהיה פעם בתוך שירות המדינה והוציאו אותו קצת החוצה, הוא תאגיד ממשלתי, אז עוד אפשר להפעיל את חוק המשמעת, אבל לגופים מהסוג הזה, זה פשוט להטיל עליהם מגבלה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

מניח את דעתכם, חברי הכנסת?

כן.

נעמה, האם אין צורך לקבוע איזו שהיא הוראה ספציפית שהתאגיד יקבע לעובדיו כללי משמעת?

שאלה של מדיניות.

אוקיי. טוב, אז אנחנו נשקול האם יש צורך לכתוב איזו שהיא הוראה ספציפית אחרת שתיתן איזה שהוא מענה.

אני חושב שבחוקי תאגידים בדרך כלל אין הוראה מהסוג הזה, שתאגיד יקבע. משאירים את זה ככה.

בסדר, אז אנחנו נבדוק. בינתיים אני מבינה שההערה הזו התקבלה וזה נמחק.

הערה נוספת של משרד המשפטים, להוסיף את חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה). נעמה, את רוצה להסביר?

בסעיף 18 זה היה וזה היה אמור להחיל. ההערה הייתה למחוק את זה מסעיף 18. בהקשר הזה רק רצינו להסב את תשומת הלב לזה שבמקרה הזה נציב שירות המדינה גם לא יהיה הגורם הרלוונטי, אלא היועץ המשפטי של התאגיד. רק שהוועדה תהיה מודעת לזה.

אוקיי. מה שזה אומר זה שכל ההגבלות לאחר פרישה יחולו על עובדי הרשות לפי הוראות אותו חוק.

ולא על חברי המועצה לפי ההצעה שלנו, אבל זה סעיף 18 שצריך לחזור עליו אחר כך.

טוב.

(ב) הוראות סעיף 15 –

אני מזכירה, סעיף 15 הוא סעיף שחל על ניגוד עניינים.

(ב) הוראות סעיף 15 יחולו לעניין עובד הרשות בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ג), במקום "יודיע על כך ליושב-ראש המועצה" יבוא "יודיע על כך למנהל הרשות".

אם יש כאן עניין של ניגוד עניינים, אז עובד הרשות צריך להודיע על זה למנהל הרשות.

מבקר פנימי 24. (א) המועצה תמנה לרשות מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 (בפרק זה – חוק הביקורת הפנימית).

(ב) על אף האמור בסעיף 7(א) לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתוכנית עבודה שנתית או תקופתית לצורך בחינתה לפי הוראות סעיף 20(ב)(3); ועדת הביקורת תגיש את תוכנית העבודה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה, והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה.

דוחות המבקר
הפנימי 25. בלי לגרוע מהאמור בסעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת.

מקובל על כולם?

אם יורשה לי, בהמשך לדיון הקודם על פרסום ברשומות הדיגיטליות, כל ההחלטות שקשורות לכוח אדם, מינויים, פיטורים וכו', אם אפשר שהדבר יפורסם, השיקולים, הדיונים, שהפרוטוקול יהיה נגיש לציבור.

לפטר עובד, לפרסם את זה באינטרנט?

לא. הוחלט על הארכה של כהונת המנכ"ל לצורך העניין, אז השיקולים, הסיבות, הדיון יפורסם לציבור.

נגענו בנקודה הזאת והוועדה קבעה בסעיף 11(ז) שהפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות, ואז קיבלנו את עמדת הממשלה, עוד לא חזרנו לסעיף הזה אבל היא רשומה כאן, והיא מדברת על מבקשים למחוק את המילים "הפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות". אני חושבת שכשנגיע לדיון הזה אנחנו נצטרך לדון איזה החלטות של המועצה מפורסמות ואיזה לא. זה רשום כאן כהערה. זה דיון כללי על כל פרסום החלטות המועצה.

תודה רבה.

אני מבינה שעד כאן סיימנו את הפרק הזה ואנחנו יכולים לעבור לפרק ז' – אתר הנצחה לזיכרון לאומי ומוזיאון.

אני רק מוודאת משהו אחד לגבי סעיף 23(א). רק אם זה אכן מחוק ומקובל.

את מדברת שמחקנו את המילים "המועצה תקבע את שכרם"?

כן.

אוקיי, זה מחוק. לא הקראתי את זה. אם כבר ביקשת לדבר, את רוצה להסביר מה יהיו ההוראות לעניין השכר ותנאי העסקה של עובדי הרשות?

יש לנו את סעיף 29 לחוק יסודות התקציב וזה מה שיחול על עובדי הגוף.

אוקיי.

אנחנו מתחילים את הפרק שנקרא אתר הנצחה וזיכרון לאומי ומוזיאון. המצגת שהציגה שירה בתחילת הישיבה רלוונטית גם לסעיף הזה, סעיף 26.

אתר הנצחה וזיכרון לאומי ומוזיאון

אתר
הנצחה וזיכרון
לאומי 26. הרשות תקים ותפעיל אתר הנצחה וזיכרון לאומי לאירועי 7 באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי בנגב המערבי, במרחב שבו אירעו אירועי 7 באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי; כמו כן הרשות תהיה רשאית להקים אתרי הנצחה וזיכרון נוספים נוסף על אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי.

פה יש סוגיה שהיא רשומה כרגע בהערה. אני מבינה שנעשית איזו שהיא עבודה ממשלתית לגבי זה, על היחס לחוק גנים לאומיים (שמורת טבע ואתרי הנצחה). איזה הוראות מתוך החוק הזה כן אנחנו רוצים שיחולו על אתר ההנצחה הלאומי, ואיזה הוראות אנחנו לא רוצים שיחולו עליהם. זה איזו שהיא עבודה נפרדת שמרוכזת במשרד ראש הממשלה. אני מקווה שהם יחזרו עם תוצאות בהקדם.

אם אפשר להתייחס?

כן, בבקשה, חנן.

הסעיף הזה, סעיף 26 הוא עוד נתון בדיון בממשלה. זה מתחבר, כמו שהזכירה היועצת המשפטית, למצגת שהראתה פה גברת שירה שפירא, שחבל שהיו"ר פספס אבל אולי נוכל להביא לך את זה בנפרד, שהראתה את הפעילות הממשלתית במיוחד של משרד המורשת במרחב תקומה, בכל האזורים בהם התרחשו האירועים שעליהם אנחנו מדברים. מעבר לפעילות הענפה הזו, החלטת הממשלה 2172 מתאריך 08.09.2024 בנושא מורשת והנצחה לאירועי 7 באוקטובר, מלחמת חרבות ברזל ותיקון החלטת הממשלה, התייחסה לכל הסוגיה הזו של מורשת והנצחה. היא הטילה והנחתה את משרד ראש הממשלה בתפקידים מסוימים, את משרד המורשת, הקצתה תקציבים, לכן כל הנושא הזה של שיתוף הפעולה, חלוקת העבודה, כל הדברים האלה הם גם נובעים מאותה החלטת ממשלה וגם מצריכים דיון פנימי נוסף ולכן כרגע הנוסח כפי שהוא, הוא לא בהכרח מקובל על הממשלה.

בבקשה.

עומר עינב, מנהל יד יערי, ולעניינו, מנהל מיזם הנגב המערבי והגליל של התנועה הקיבוצית. שירה הציגה מאוד יפה את הסיפור שההיסטוריה לא התחילה ב-7 באוקטובר, לכן אני חושב שבסעיף הזה גם צריך להיות ציון של הדבר הזה, של ציר הזמן, גם כל מה שקשור בנגב המערבי, ערים, מושבים, קיבוצים ובכלל גם דברים שקשורים לאנשים פרטיים וכו'. שהדבר הזה יהיה כתוב כחלק מאתר ההנצחה כי יש לזה חשיבות מאוד גדולה ביצירת הרצף. אני לא רוצה לחזור על מה ששירה אמרה כי באמת היא הציגה את זה בצורה מאוד טובה.

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זה אייבי מוזס, יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה. הייתי רוצה לדעת האם הממשלה רוצה לקדם את החקיקה הזאת? אם כן, צריך לעשות את זה, לעשות מעשים כי כבר עברו כמעט שנה וחצי אחרי 7.10. אני נותן את הדוגמה שלנו, של היכל ההנצחה בהר הרצל, שיש החלטת ממשלה מ-04.11.21 ועברו כמעט ארבע שנים. אנחנו רק בשלב התכנון. זה מאוד חשוב שתריצו את העניין הזה. כמו שבהתחלה שמענו שאסור לשכוח ואסור לעשות את זה לאט. אני מבקש מהמשפחות של ה-7.10 שיהיו איתי בקשר כדי שנוכל לעשות את ההנצחה ביחד. אנחנו לא נפסיק להביא את ההנצחה ואת הזיכרון שלהם. אנחנו נעשה את זה גם אצלנו בהר הרצל.

אני לא יכול לענות במקום הממשלה, אבל אני יכול לענות במקומי כיו"ר הוועדה. החקיקה הזאת מתקדמת בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה. אני חושב שהקצב שאנחנו התחלנו להניע אותו הוא קצב טוב. אני כן לחצתי ואני עדיין בשיח כדי שאכן החקיקה הממשלתית כבר תוגש כדי שנוכל למזג. מטרתי היא לא ללכת על הראש של הממשלה. אני חלק מהקואליציה ואנחנו רוצים לקדם את זה ביחד. מתוך תפקידי יש לי את הפריבילגיה לנסות גם לאתגר את הממשלה לפעמים כשצריך, וזה מה שאני עושה כרגע כדי שבסוף יצא חוק טוב אבל גם יצא חוק טוב מול משרדי הממשלה. בסוף הם יבצעו את אותו החוק. אין לי שום עניין לחוקק חוק, להגיד, העיקר הכנסנו חוק בספר החוקים של מדינת ישראל אבל הממשלה לא יודעת להניע את זה.

אדוני היושב-ראש, 70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות, רק שתדע.

בסדר, אבל כרגע זו החלטת ממשלה. זה יהיה חוק בעזרת השם, ויהיה חוק משותף ויהיה גם חוק ממשלתי. הכול יהיה בסדר.

כן, בבקשה.

הובטח לי שאני אוכל להגיד את הדברים. כמו שאמרתי, משרד המורשת עושה עבודת קודש בתיעוד. אין על זה ויכוח. כמו שראיתם, הוצגה תוכנית מבוזרת שהיא לא תואמת את החוק שמדבר על מוזיאון כעוגן מרכזי. גם אין משמעות שהמנכ"ל יקבל משהו שמישהו עשה בפרק הזמן עד שימונה מנכ"ל, ויקבל עובדות בשטח של הקמה של תוכניות ועוגנים שלא היה עליהם דיון, לכן אני חושב שמשרד המורשת חייב להתמקד אך ורק באיסוף תיעודים. גם האיסוף של התיעודים הוא מאוד מורכב. יש תיעודים ממשטרת ישראל. לא מדברים עם הגופים האלה. אני היחידי שדיברתי עם הגופים כולל משמר הגבול וכל הגופים האזרחים שהיו בסיפור. אסור לשים את העגלה לפני הסוסים. תיעוד זה בסדר, אבל לקבוע עובדות בשטח ולהתחיל פיילוטים זה ממש לא בסדר. זה גם נוגד את החלטה 21(7)(2) וגם נוגד את העיקרון.

אין שום משמעות למנכ"ל שהוא מקבל בעוד שנה כשהוא יגויס, תוכנית שכבר התחילו ליישם אותה בצורה מבוזרת, שהוא לא היה בחלק של הנושא הזה. זה הערה מאוד חשובה ולכן גם אמרתי בדיון הקודם, הלב של החוק הזה זה המסגרת שהוא יוצק. האם זה כולל את חרבות ברזל, לא כולל את חרבות ברזל? אתם קיבלתם ממני מיפוי של סוגיות הליבה שמיפיתי אותן במהלך השנה האחרונה. אני חוזר על ההערה הזאת. אי אפשר לשים את העגלה לפני הסוסים. משרד המורשת רץ מהר מידי. שיתעסק בתיעוד. זה מצוין, הוא יודע לעשות את זה, אבל שלא יקבע עובדות בשטח. הנה, גם היום הנציגים שהיו כאן, יזהר ליפשיץ ואחרים דיברו על זה שהם לא מרגישים שיתוף. להנחית הנחתה של איזה שהוא קונספט מסוים של מרחב מורשת, זה ממש לא מתאים לחוק הזה.

החוק הזה הוא חוק רגיש. הוא חוק שמעצב את מדינת ישראל. זה פעם ראשונה שקורה לנו דבר כזה. השותפות של הציבור היא צריכה להיות עמוקה. גם התקלה שלא נתנו לי לדבר בזמן כשהיו פה המשפחות וכשעלה הנושא הזה, היא לא תקינה לחלוטין כי זה היה רלוונטי להעיר את ההערות שאני מעיר בזמן הרלוונטי כשזה היה, לכן אני בא ואני אומר, זה חוק מיוחד. זה חוק מאוד רגיש. הציבור צריך להיות פה מעורב. אי אפשר לקבל הנחתות של גוף אחד, לא משנה אם הוא משרד המורשת או משרד ראש הממשלה או משרד אחר. בשביל זה בדיוק מקימים תאגיד. תאגיד, הרעיון שלו הוא קודם כל לחשוב על הקונספט. ההערה הזאת היא מאוד עקרונית ואני חוזר עליה. חייבים למפות את סוגיות הליבה ולעבור על סוגיות הליבה כי הן משנות את הכול מקצה לקצה. יכולים בממשלה לתת את כמות חברי המועצה, כי אם זה כולל חרבות ברזל - - -

אני רק אגיד, היינו בדיון הזה ואמרנו שזה לא כולל חרבות ברזל. כבר קבענו בנושא הזה.

הייתה הערה שמשרד המורשת הציג תוכנית ובה הוא אמר, אנחנו מתחילים פיילוט במקום כזה או אחר. אני מכיר את החלטה 2172. היא מדברת על תקציב אך ורק לתיעוד. ה-160 מיליון שקלים ניתנו לארבע שנים לתיעוד. יש פה ריצת אמוק של משרד המורשת לקבוע עובדות בשטח. זה לא תקין בעליל, במיוחד שלא היה דיון על אלטרנטיבות אחרות, ובטח שזה לא מתאים לחוק שמגדיר שהליבה של ההנצחה והמורשת היא במוזיאון לאומי בעוגן מרכזי. להתחיל 'תפסת מרובה לא תפסת'. צריך מאוד להיזהר מזה.

תודה רבה.

חנן, בבקשה.

בלי להתייחס לכל הדברים שנאמרו ולהתפלמס איתם, הדברים הם לא נכונים, לא מדויקים. משרד המורשת פועל לפי חוק ובהתאם להחלטות הממשלה.

אני רוצה גם להוסיף. אני אעיר רק שמבחינת מנהלת תקומה, גם בתוכנית האסטרטגית של מנהלת תקומה ובהחלטות הממשלה שבאו אחריה, החלטת הממשלה שנזכרה כאן, בעצם הכוונה הייתה ללכת בשני נתיבים לאורך כל הדרך. נתיב אחד שאומר, יהיה תאגיד הנצחה ויהיה מרכז הנצחה גדול, מוזיאון גדול שיוצגו בו עדויות ומוצגים ואיך שהדברים האלה ייבנו. אנחנו גם נראה איך זה כתוב אחר כך בחוק. נתיב שני הוא הנתיב שמתעסק במרחב. מה שהציגה פה שירה שפירא בהתחלה, היא הציגה את החשיבות של הדברים שמשומרים במרחב עצמו, דברים שהם קיימים באתרים עצמם בשטח, בתוך היישובים. בסופו של דבר מה שאמר כאן חנן שצריך עוד לתאם, זה אולי את הממשק, אבל שני הנתיבים קיימים. שני הנתיבים רצויים ואושרו בהחלטות הממשלה גם של התוכנית האסטרטגית של תקומה, גם בהחלטות אחר כך, שעובדים בשני נתיבים. מה ששירה הציגה זה החשיבות של הטיפול של הדברים בזמן כדי שהם לא ייעלמו וכדי שאפשר יהיה לשמר את הדברים מפגעי טבע ומפגעים אחרים, לכן העבודה בנקודת הזמן הזאת היא חשובה ואנחנו רוצים שהיא תימשך. לצד זאת, הקמת התאגיד כשהדברים בנושא של תאגיד במקום מרכזי שהוא כמו מוזיאון כזה, לוקחים מטבעם יותר זמן. צריך לחשוב איך לבנות אותם. אני מעירה את זה רק מהכיוון של מנהלת תקומה. משרד ראש הממשלה כמובן יעיר מהכיוון שלו, אבל שני הנתיבים הם מבחינתנו ומבחינת החלטות הממשלה שאושרו הולכים בשני נתיבים במקביל.

לירון, אני רק רוצה לחדד את מה שאמרת.

לא, אנחנו לא פותחים עכשיו שיח.

ללי אור, בבקשה.

שלום, נעים מאוד לכולם, שמי ללי אור, אני מהנציגים של משפחות נרצחי המסיבות, נובה, פסיידאק ומאשרום ומדברן. מדובר על כ-414 נרצחים. 414 שלמרות שהיו 7 ק"מ מרצועת עזה, אינם תחת מנהלת תקומה. אנחנו לא תחת היישובים והקיבוצים. אנחנו לא תחת אף אחד, כלומר כל האתר שכרגע אנחנו עושים בו מורשת והנצחה, כל מי שהיה באתר חניון רעים זה עבודה שלנו פרטית, של המשפחות כמובן בשיתוף פעולה עם קק"ל, אבל עם חוסר שיתוף פעולה ממשרד המורשת. אני מאוד מעריכה ואוהבת את שירה היקרה, אבל חייבים לערב את המשפחות מתוקף תפקידה, ומשרד המורשת צריך נציג נוסף מהמשפחות.

כרגע אנחנו עובדים עם שיתוף של משרדים אחרים ביניהם משרד התיירות. יצרנו יום עיון למורי דרך, כי האתר הזה לא מגודר כמו קיבוץ אחר שעבר את שואת ה-7 באוקטובר, וכל אחד יכול להגיע ולדבר ולומר וליצור איזה נרטיב שהוא רוצה, וכל אחד יכול לתקוע בשטח מה שהוא רוצה, אז אנחנו עושים סוג של חינוך עבור מורי הדרך. אנחנו מכשירים משפחות בעצמן כדי לתת עדות באתר. כל ההנצחה שאתם רואים באתר זה אנחנו, המשפחות, עם תרומות ועזרה של אומנים. מי שמרכז את זה ונמצא יום-יום באתר זה גם אב שכול בשם מאיר זוהר. לצערי הוא היה צריך לרדת מהשיחה. מאיר עובד בשיתוף פעולה מלא עם קק"ל, עם האוגדה, עם המועצה, אבל איך שהוא נותרנו עם המון סמכויות דפקטו, אבל דה יורה אנחנו מאוד מתקשים לקבל. גם במצגת של משרד המורשת אפשר לראות שבכל הדגלונים האדומים, דגלון הנובה היה אפור. אין התייחסות, אין שיתוף ואנחנו חייבים את מקום המשפחות.

תודה לכל מי שאמר את זה קודם והתייחס. אמנם משפחות החטופים לא פה, אבל אני כאן להאזין לדבריך וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שקולנו יישמע, שניקח חלק מהתהליך ושלא ינחיתו עלינו מבלי להתייעץ ומבלי לתכנן איתנו תוכניות מקדימות. זהו. תודה רבה.

טוב.

בבקשה, שמרית.

אם אני מסכמת את הדיון בסעיף הזה, בעצם אמר חנן שהסעיף הזה מצוי במחלוקת ממשלתית ולא הסתיים הדיון לגביו. יש גם עניין שהממשלה צריכה להחזיר לנו תשובה ליחס לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. אתה רוצה להעלות את יואל לעניין הזה?

יואל אלבז זמין?

כן, שלום.

יואל, אתה רוצה להתייחס לסעיף 26 לגבי אתר ההנצחה או לגבי המוזיאון?

כן, זה דברים שאנחנו עוד בליבון. אנחנו בדיונים גם עם שאר משרדי הממשלה.

אוקיי.

טוב.

אני אקריא את סעיף 27.

ובזה נסיים.

מוזיאון 27. הרשות תקים ותפעיל מוזיאון בנושאים הנוגעים למטרות חוק זה בנגב המערבי, במרחב שבו אירעו אירועי 7 באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי, שיהיה חדשני ומותאם למגוון קהלי יעד.

גם כאן אני חושבת שזה נושא שהממשלה עדיין מגבשים עמדה בנושא.

בבקשה, יואל.

לגבי מוזיאון אנחנו עוד בדיונים גם עם תרבות וספורט כדי לבדוק מה הקריטריונים, האם אנחנו נוכל - - - המוזיאון בלי להיות נכללים תחת חוק המוזיאונים. כמובן שאתר ההנצחה המרכזי יקיים תערוכות ויהיו שם מיצגים, מונומנטים וכן הלאה. השאלה היא רק לגבי הנושא של ההגדרה מוזיאון.

האמת שזה נושא שכבר נבדק מול משרד התרבות.

אני ארחיב על זה. ככל שרוצים להקים מוזיאון, לקרוא לו מוזיאון, לא מרכז הנצחה ולא מרכז מורשת אלא ממש רוצים לקרוא לו מוזיאון, אותו מוסד יצטרך לעמוד בחוק המוזיאונים ובכל הדרישות שלו, ולשם כך אנחנו נצטרך ללוות את ההקמה של אותו מוסד. אם כן רוצים לקרוא לזה מרכז הנצחה או מרכז מורשת, זה מסיר את האחריות לעמוד בחוק המוזיאונים.

אוקיי. אתה יכול להרחיב לגבי הפטור שמרב אמרה לנו בחוק המוזיאונים לגבי מוזיאון שהוא קם בחוק?

גם מוזיאון שהוקם בחוק עדיין צריך לעמוד בקריטריונים. לצורך העניין, יד ושם, מוזיאון אנו, ארצות המקרא, מוזיאונים שהוקמו על פי חוק והם עדיין עומדים בכל הקריטריונים של חוק המוזיאונים.

מה המשמעות של 8(ד) שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מוזיאון שנוסד בחוק?

אני לא המשפטן פה. זה המשפטנים יכולים להגיד אבל ככל שאני יודע, גם המוזיאונים שהוקמו וקיימים על פי חוק, עומדים בחוק המוזיאונים, עוברים ביקורות תקופתיות. זה העמדה של המשרד.

אוקיי. אני מבינה שגם הסעיף הזה מסומן כסעיף שלא תם הדיון בו. אנחנו מחכים לעמדה ממשלתית, כן?

כן. טוב, נשאר לנו את הסעיפים הראשונים ואחר כך ארכיון ואת ההוראות השונות ותחילת הוראות המעבר. אני מציע לתת לדיון הבא שלושה שבועות-חודש, שמשרדי הממשלה גם יוכלו לסיים את הסוגיה הזאת, גם להתקדם עם הצעת החוק הממשלתית, להוציא אותה להערות הציבור שתוכל להעלות למליאה ונוכל לעשות מיזוג. במקביל אנחנו כמובן בשיתוף עם משרדי הממשלה נעשה את התיקונים הנדרשים. נעשה את ההקראה איפה שכבר הגענו להסכמות. אני מקווה בחודשיים וחצי הקרובים מקסימום נוכל כבר לסיים עם ההצעה הזאת לפחות כהכנתה לקריאה ראשונה, והיא תחזור לפה כמובן לקריאה שנייה ושלישית אחרי זה להמשך.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.