פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 541
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ה (15 בינואר 2025), שעה 15:09

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 16) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

סהר מנחם סרור - עו"ד, עוזר משפטי ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

סגן גונדר ריקי בר און - ראש ענף כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סגן גונדר לואיס הירשברג - רע"ן מבצעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אוהד בוז'י - רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי שלומי עזרא - ראש מדור זימונים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

כלאי ליליאן ארזדה - דסקאית הערכה פח"ע, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט




משתתפים באמצעים מקוונים



דגנית כהן ויליאמס - עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

נתנאל לגמי - עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית

נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

אבירן יחזקאל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטת.

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 16) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים

שלום חברים. אנחנו דנים בבקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 16) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים. למרות שמשום מה הדפים לא מ מולי, אבל אני עיינתי בחוות הדעת שהוגשה כולל החומר החסוי.

מי מציג מטעם הממשלה את הבקשה מטעם הממשלה?

אני חושבת שיותר נכון שמשרד לביטחון לאומי יציג את הבקשה.

שלום לכולם. המשרד לביטחון לאומי. כמו שאמר אדוני היושב-ראש, הונחו חוות הדעת הסודיות וכלל החומרים, לרבות עמדת הסניגוריה הציבורית הארצית ומנהל בתי המשפט, בפני השרים, גם השר לביטחון לאומי וגם שר המשפטים. לאחר שהם בחנו את הדברים ובהתאם להמלצת הנציב, הם קיבלו את ההמלצה להאריך את ההכרזה על הגבלה ביטחונית ב-28 ימים נוספים.

נמצאים כאן גורמי הביטחון והמודיעין של שירות בתי הסוהר שיו כלו להתייחס ככל שיש צורך.

נראה לי שזה Gos without saying בהתחשב בכל מה שקורה כרגע וזאת בכלל לא שאלה. כמו שלמדתי מאמי לומר, בשביל מרק לא צריך שיניים. נראה לי נושא מאוד פשוט. בכל זאת אני כן אשמח לשמוע מהסניגוריה את העמדה הקבועה. אני חייב לומר שזה חשוב שאתם מעלים ומזכירים לנו את חלוף הזמן אבל כן הייתי אומר וממליץ, אני חושב שזה חשוב שאתם כאן ולא בשביל ריטואל אלא אני חושב שכאשר אנחנו בהארכה שנמצאת בשיא הדיונים – אני לא דן כרגע ולא מביע עמדות כי האנשים כבר הביעו עמדות בשבילי בנוגע לעסקה, כן או לא ואיפה עומדים. אני קורא בחוות הדעת שלכם – לא נוזף בכם, תעשו מה שאתם רוצים כמובן – הגיעה השעה להשבת סדרי עולם, אני אומר שיש המון שעות, במהלך 16 או 15 ההארכות שעשינו, היו כמה תקופות שהיו יותר מתאימות למשפט הזה. אני רוצה להתייחס אליכם ברצינות כשאתם מציגים את חוות הדעת ואני אומר שאמנם בדרך כלל אנחנו סוברים – לא שאני או מר לכם מה לכתוב אבל כדי שאני אדע להתייחס לזה יותר ברצינות ואולי גם באמת יותר להתמקד בכשלים, בדברים שחוזרים על עצמם כדי שבאמת נדע לחיות עם זה.

שלום וכמובן תודה על רשות הדיבור. אני אעשה את זה בקצרה. אני לחלוטין לא חולק, אני לחלוטין מסכים עם דברי היושב-ראש. אנחנו לא נמצאים בימים רגילים. השבת סדרי עולם, אנחנו באמת נמצאים במציאות שהיא מורכבת ואני חושב שגם מהעמדה של הסניגורית הציבורית הארצית עולה שאנחנו נמצאים במציאות מורכבת. אנחנו באמת לא מכירים את הסיכונים וברור שכרגע אנחנו נמצאים בתחושה של חוסר ודאות שיכולה להשפיע גם על הדברים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

כן חשוב לי להדגיש שחוות הדעת או העמדה של הסניגורית הציבורית הארצית שאני רואה כאן מולי, היא נכתבה ב-9 בינואר ובימים האחרונים אנחנו רואים שהדברים מאוד מאוד התפתחו. כן חשוב לי להדגיש. אנחנו כתבנו את כל הדברים ואני לא אחזור עליהם ובאמת חשבנו - נוכח משך הזמן והחריגות של ההסדר, וההסדר הזה הוא הסדר חריג וצריך לשים את הדברים על השולחן, ובגלל שחלפה כבר יותר משנה, ואם היינו נמצאים בימים רגילים – שכן הגיע הזמן לנסות ולראות איך אנחנו מחזירים את הדיונים, במיוחד נוכח עמדתו של מנהל בתי המשפט שאומר שבתי המשפט כן ערוכים לדיונים פרונטליים. אנחנו מבינים שאנחנו לא נמצאים שם כרגע ואנחנו מבינים את הקושי אבל אנחנו כן חושבים שכן הגיע הזמן לנסות ולחשוב ביחד – אני לא יודע אם בהארכה הזאת, אולי בהארכה הבאה - על כל מיני תיקונים להוראות השעה, על כל מיני חידודים, אפשר לחשוב על סוגי אוכלוסיות, אפשר לחשוב על סוגי העבירות, אפשר לחשוב על סוגי דיונים.

ההסדר הזה הוא הסדר פוגעני ואני לא מדבר על התקופה שלפני ההגבלה הביטחונית. גם בתקופה הזאת אנחנו רואים דיוני VC, יש קושי בהבנת הדיון, יש קושי בשמיעה, יש קושי אפילו במראית פני הסדר ואנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בסוג של איזון שהוא איזון בעייתי ועדין. נכון שהימים האלה שהם באמת ימים גדולים לעם ישראל – אני באמת לא מביע עמדה לא לכאן ולא לכאן, גם אין לי את המידע כדי להביע עמדה אבל ברור שאלה ימים גדולים – שיכולים להשפיע גם על, אני אקרא לזה, מצב הרוח בבתי הסוהר וגם על הרבה מאוד סוגיות שברור לי שעלו בתוך חוות הדעת הביטחוניות שאנחנו לא חשופים להן. עדיין, משך הזמן והחריגות של ההסדר דורש מכולנו לנסות ולחשוב האם באמת אנחנו צריכים שזה יחול על כל העבירות, האם אי אפשר לתת לשרים עצמם, אולי ליצור איזשהו מנגנון שהם יוכלו לחשוב על איזשהו דבר.

לא. ההבדל בין העבירות הוא לא רלוונטי בעיניי, בוודאי לאור המספרים שאנחנו מכירים. דיברנו על זה כמה וכמה פעמים ולא כדאי ללכת למקום הזה כי להפך דווקא הדרך להיכנס ולצאת מבתי הכלא יותר קל ולהעביר מסרים וכל הדברים האלה, זה כשאתה בעבירה קלה ולא בעבירה קשה.

גם מה שאמרנו שאפשר לחשוב על הפרדה.

ברור. אם בנו עוד 10 בתי כלא בשנה וחצי האחרונות.

מה שמעלה הסניגוריה הציבורית זה שההסדר הוא חריג ומשך הזמן משפיע. גם אם נוציא לרגע את הימים האלה ספציפית, אבל אנחנו מדברים בכל זאת על הארכה נוספת בארבעה שבועות נוספים שמבקשים ולכן כמובן זה רלוונטי.

אני אומר שוב שזה רלוונטי, הקשיים מוכרים. שוב, אני תמיד מסתכל ושואל את עצמי, כשאני בא להאריך את הוראת השעה, אם המצב היה כמו שהוא היום בזמן שחוקקנו את הוראת השעה, האם הייתי מחוקק את ההסדר הזה בצורתו הדומה או בצורתו הנוכחית או אפילו בצורה יותר חריפה. התשובה היא כן, ב-כ' רבתי. לכן מבחינתי אין לי בכלל שאלה. אולי כדאי שבעתיד הקלסר הזה יתעבה מפעם לפעם ולא רק את הנתונים הנוכחיים. אני כן רואה עלייה משמעותית כולל עם חוות דעת תומכות של שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, אני רואה ששירות בתי הסוהר, דרך המנגנון של ההיתרים הפרטניים, בצורה משמעותית מוציא יותר לדיונים. אני חושב שזה מנגנון מידתי ומאזן לאירוע. אני חושב שבדרך כלל שירות בתי הסוהר אומר לי אם יש איזושהי בעיה שנותנים צווים והבעיה הזו נפתרה מזמן. אין בעיה ויש ממשק עבודה טוב.

לא עם הנהלת בתי המשפט. אנחנו עושים את זה מול הפרקליטות.

אבל היה מול הנהלת בתי המשפט. בהתחלת הדרך היו שופטים שהיו מוציאים אנשים בלי לראות חוות דעת.

אנחנו כבר לא שם.

אם כן, מהבחינה הזאת זה בסדר. מבחינת המספרים עולים בממשק מול הפרקליטות ואני רואה שגם הוא עובד בסדר. הפרקליטות ב-זום ואני מניח שאם היו בעיות מיוחדות, הם היו מבקשים לדבר. הממשק עובד טוב.

שלום. הממשקים ממשיכים לעבוד. כמובן שיש בקצוות תיקים שאין להם פתרון. למשל תיק עם שמונה נאשמים, שזה חותר תחת כל הרעיון של החוק להביא עכשיו שמונה נאשמים ביטחוניים בבית אחת לבית המשפט. הדיון בעניינם נדחה. יש פה ושם מקומות שאין לנו כרגע פתרון להם וכרגע הדיונים נדחים. היכן שאפשר והיכן שצריך לקדם, אנחנו פועלים לפי הממשק והדברים נעשים.

מצוין.

כן חשוב להגיד בה קשר של מה שאדוני אמר עכשיו, שבכל זאת נותנים מענה לאותם מקרים שצריכים מענים נקודתיים. עדיין השאלה הגורפת קיימת.

נכון. היא קיימת וגם יש לה תשובה גורפת.

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 16) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ד-2023.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2024) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ג' בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025).

לפני ההצבעה, אני אשאל מתי פג תוקף החוק.

ב-18 במרס. כן.

אתם לא חושבים להביא לי נוסח או שאתם רוצים שוב הארכה? אתם לא יודעים מה יהיה אז אבל אולי בכל זאת כי כן חלק מהדברים יכולים לקבל מענה. אפילו למשל הסוגייה של משפטים מרובי משתתפים או כל מיני סוגיות שעולות כאן. כל זמן שהחוק לא מולי, אני יכול רק Go no go/

היו אצלנו ישיבות כדי לבדוק את זה אבל אנחנו מכבדים את הבקשה של המשרד לביטחון לאומי שביקשו לערוך בדיקה פנימית אצלם ולחזור אלינו. ברגע שיחזרו ואנחנו נראה, ככל שנגיע להסכמות, אם לא יהיו פערים, אבל נראה את הפערים, אנחנו צריכים לדעת עמדה סופית ורק אז נוכל לבחון משהו אחר.

העבודה הזאת מתקיימת. עשינו ישיבה גם עם שירות בתי הסוהר וגם שירות בתי הסוהר עושה אצלו ישיבות כדי לראות אילו תיקונים נדרשים. מצד שני גם בהמשך לבקשה של היושב-ראש לפני מספר דיונים, היכן ניתן במידה מסוימת להקל בשים לב גם למצב הנוכחי והאם ניתן להקל בשלב הזה.

אני לא מדבר על הקלות. אני מבין את הרציונלים. אני גם לא רוצה ללחוץ עליכם. אם החוק הקיים עובד, בסדר, נעשה לו עוד הארכות. אני אומר שאפילו ברמה של פרקי זמן הארכה ופרקי הזמן הזה, אני מקווה שלא יהיה לנו עוד פעם אירוע טילים ואז שוב ניתקל בבעיות. דווקא בנושא של הארכה ביטחונית אני פחות רואה בעיות. יותר לחצתי על זה עת היה לנו את הטילים.

ההגבלה המלאה.

ההגבלה המלאה.

אני כן אגיד שאנחנו הפצנו תזכיר להארכה של הוראת השגרה.

לעניין VC.

כן.

מי בעד אישור ההכרזה? 1. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.

הצבעה
אושרה

אני קובע כי ההכרזה אושרה בנוסח שהוקרא.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:22.