פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת החוץ והביטחון
16/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ט"ז בטבת התשפ"ה (16 בינואר 2025), שעה 11:00

ביקור במחנה תבץ - בסיס חטיבת חשמונאים

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
ניסים ואטורי
משה טור פז
מרב מיכאלי
יבגני סובה
אלעזר שטרן

אמיר ברגר - ר' תחום בקרה, תקציב וכ"א , משרד הביטחון

אלוף דוד זיני - מפקד פיקוד האימונים וההכשרות וגיס 446

תא"ל שי טייב - רח"ט תומכ"א באכ"א

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים באכ"א

אל"מ אבינועם אמונה - מח"ט חשמונאים

סא"ל עמרם חיון - מג"ד חשמונאים

אילון פילוסוף - מפקד במילואים

שלמה זלמן רייכמן - מפקד במילואים

יונתן בן הרוש - ר' תחום בכיר לביטחון, ועדת החוץ והביטחון, כנסת

אסף דורון - ר' תחום ביטחון, ועדת החוץ והביטחון, כנסת

שרה צוובנר - ר' תחום מדיני, ועדת החוץ והביטחון, כנסת

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

מיכל – איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ביקור במחנה תבץ - בסיס חטיבת חשמונאים

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ועדת ישיבת ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו שמחים להתארח בבסיס תבץ. אנחנו שמחים בנוכחות כל הבכירים שעוסקים בנושא כאן, ואני מציע שהאלוף זיני יפתח ויציג את המצגת שלו, ואז נוכל לשאול שאלות ולהעיר הערות.

צהריים טובים לכולם. אנחנו נמצאים פה בפגישה שמטרתה להתרשם באופן בלתי אמצעי מגיוס החרדים לצה"ל בעת הזו, והלמידה שלכם לשם ההחלטות המשמעותיות בתחום. בנושאים השונים בתוך עולם גיוס החרדים, שי טייב יציג את התמונה הצה"לית הכללית, ואני אציג את הסיפור של חטיבת החשמונאים ואת מה שאנחנו מסמנים בה כמשהו ייחודי שצריך להוות פריצת דרך משמעותית ממספר סיבות, ואני ארחיב על כך אחרי כן ואפרט על מה שאנחנו רואים בקצה החץ שאמור לחולל ולאפשר את השינוי העמוק כי אנחנו לא לבד בעניין.

נמצאים אתנו פה אבינועם אמונה שהוא מפקד החטיבה ועמרם חיון שהוא המג"ד, וגם הם יתייחסו בהמשך. מבחינת צוות מסייעים חטיבתי, יש לנו לא מעט אנשים מהציבור החרדי שעוזרים לנו לעשות את הגשר המנטלי ואת השיח המתואם עם הציבור החרדי ועם הנהגתו על כל גווניה.

חשוב לומר שכצה"ל אנחנו באים מהסיפור הפשוט של צורך בכוח לוחם, וברור לנו שיש פה סוגיה גדולה בצו החברה ויש פה גם הזדמנויות וגם אתגרים. אנחנו מסתכלים על ההזדמנות ועל האחריות הלאומית שלנו גם בתחום הזה, אבל אנחנו באים מהצורך המבצעי של כוח אדם לוחם, ודאי באתגרים של השנים הקרובות.

אני חושב שעצם האתגר הזה, הוא גם סוג של פתח לשינוי כי הוא מאפשר בהסברה כשניגשים להנהגה החרדית, וההבנה הזו גם משנה גישה, ולכן אני חושב שהאתגרים וההזדמנויות חונים בצמידות אחד עם השני ואנחנו צריכים לפעול במרחב הזה בצורה נבונה. שמנו לעצמנו כמטרה לבנות את האמון באופן הפעולה שלנו, כדי להגדיל את הצמיחה של המרחב הזה.

אנחנו שמחים לארח פה את נציגי הציבור של עם ישראל, ועומדים ביראת כבוד מול החבורה הזו – אתם עם ישראל בשבילנו, אנחנו עובדים אצל העם ונשתדל לענות על כל מה שאנחנו יודעים לענות. ברוכים הבאים ותודה לכם על כל מה שאתם עושים למען עם ישראל.

תודה רבה על הפתיח. כמו שאמרת, המטרה שלנו היא לדייק את המטרות ולראות את ההיערכות בצה"ל. אנחנו מקיימים את השיח בוועדה, וכידוע גם קיימנו ישיבה פחות מוצלחת בגלל הנסיבות בהשתתפות שר הביטחון שבא עם העקרונות שלו לחוק.

כבר בישיבה הראשונה כשהתחילו הדיונים לפני מספר חודשים, אני אמרתי שאני רוצה לראות כמו רוב חברי הוועדה שבחור מהציבור החרדי שנכנס לשורות צה"ל, מקבל את כל האפשרויות גם לצאת כבחור חרדי בעוד שלוש שנים ולשמור על אורח חייו, ולכן ההיערכות שלכם חשובה מאוד. לא דומה שמיעה לראיה, ולכן רצינו לראות מקרוב את הדברים.

אמנם שי הוא כבר בעל כיסא קבוע פה בוועדה, אבל יש אנשים בשטח שעוסקים בנושא, וברשותך הייתי רוצה לשמוע דווקא מהם – איך הולך? מה הולך? מה הם הפערים שאתם רואים? האם שומעים גם מהמתגייסים שהם פחות מרוצים מתהליך הקליטה שלהם? מה חסר?

כל זה אולי יעזור לנו להתקדם בקבלת ההחלטות הנכונות, שמבחינתי זה גם להגיע לחוק שהוא חוק אמתי שמאפשר גיוס מספרים מספקים מהציבור החרדי לצה"ל, מתוך אותה הגישה שהאלוף הציג – צרכים אמתיים לאחר כל מה שעברנו ב-15 החודשים האחרונים במערך לוחם, תומכי לחימה וכל התחומים הידועים, ולא סיסמאות ודברים ברומו של עולם. וכמו שאמרתי, אם אנחנו נראה שההיערכות מתאימה, זה יעזור לנו לדחוף לכיוונים הנכונים מבחינת החקיקה.

נתחיל בהקרנת סרטון קצר שיציג את הקמת החטיבה, גיבוש המפקדים וקליטת החיילים המיועדים להיות לוחמים בשבועיים האחרונים. לאחר מכן, ניכנס למעט נתונים על ידי שי, האלוף יפרט עוד מספר נתונים באשר לחטיבה ואנחנו נוכל לענות על שאלות.

(הקרנת סרטון)

צהריים טובים. אני אשתדל לא להיכנס לדברים שאנחנו מדברים עליהם בוועדה באופן קבוע, לא מספרים, לא חקיקה ולא צווים, אלא רק דברים שקשורים בתכנית, כי היא הרגל המשלימה שבדרך כלל לא מדברים עליה בוועדה.

אני לא אחזור על מה שהאלוף אמר לגבי משך הלחימה, הנפגעים וכמות ימי המילואים, מכיוון שאני רוצה לדבר על הדברים מתוך המקום של הצורך הביטחוני הדחוף. מכאן אנחנו יוצאים לדרך עם העניין של הגיוס, ואנחנו עושים את העבודה הזו גם בחובה, גם בקבע וגם במילואים, כפי שאתם מכירים פחות או יותר, עם מודעות לכל ההשפעות החברתיות והכלכליות שיש לעניין הזה.

בתכנית שילוב החרדים, אגב שיחתכם מול מנדל לגבי הגיל, העניין של שילוב הציבור החרדי זה חלק מהניתוח שלנו, כדי להבין על מה אנחנו מדברים – מה הם הגילאים הנכונים, מתי אפשר להכניס וכן הלאה. על מנת לסבר את האוזן, אציין שבגיוס הסדירים הנוכחי יש לנו 60% מעל גיל 20, כאשר 27% מתוכם הם מעל גיל 22, מה שתואם פחות או יותר לניתוח העקרוני של זמן היציאה וההשתלבות, וזה כמובן בנוסף לפלוגת המילואים.

כמו שהיו"ר אמר, בלי לעבור פה על הכל, אנחנו זיהינו בהקשר הזה את הפחד מחילול ומאובדן הזהות החרדית, ואני חושב שהחטיבה הזו שתראו היום היא באמת ביטוי למענה היוצא דופן שאנחנו הולכים לתת לדבר הזה, כי הצורך הוא צורך ביטחוני של צה"ל ורצון ליצור שיתוף פעולה עם החברה החרדית גם בדברים שקשורים באכיפה ובחקירה משלימה – זו האסטרטגיה שצה"ל קבע לעניין של שילוב החרדים.

קודם כל, צורך ביטחוני ומקום לכולם ומגוון רחב של מסלולים מותאמים, שמיד אגיד עליהם כמה מילים, וכל זה כדי לאפשר למתגייסים לשמור על ההשקפה, וזה לא רק עניין של כשרות ומגדר וכן הלאה, אלא שזה גם עניין של לא לנסות לחנך לכיוון שירחיק את האנשים, לשמור על התרבות ועל אורח החיים החרדי ולייצר כמובן מחויבות ואמון הדדי.

שינוי כיוון – בעניין הזה שאנחנו יודעים לחיות עם אידיאולוגיה שהיא קצת שונה מאידיאולוגיית המיינסטרים עם הרבה מאוד נתיבי כניסה. שימוש מועצה בתווך האזרחי – הרבה שואלים אותנו למה הלכתם לרב הזה ולמדת לרב ההוא, אבל זה לא בשביל עסקאות, אלא לשם יצירת אמון, אחרת אי אפשר לעשות את הדבר הזה באופן אמתי. אנחנו רוצים לוחמים, ובקצה אנחנו רוצים יצירת אמון, ולכן התווך האזרחי פה הוא קריטי.

יש לנו מגוון מסלולי שירות, אנחנו עובדים פה על שיטה ועל מקצועיות, על מנת להכניס את הכול לתוך הסטנדרט הצה"לי דרך "מיטב" וכן הלאה. אנחנו עובדים קשה ו"מיטב" היא בת בית. עם זאת, צריך להגיד שיש פה הרבה דברים שצריך לפתור, לרבות סוגיות של גילאים, של פרופילים, של קב"ן, של ר"פ ולהבין מאיפה בן-אדם בא לאירוע הזה.

ארבעה דברים מרכזיים – אנחנו עוסקים בעולם ההכנה לגיוס, ואני לא אכנס פה יותר מדי לעומק כי דיברתי בעבר בוועדה על הדפ"ר, על המבחן, על הריאיון המוקדם וכו', אבל כאן אני רוצה להגיד על המסגרות החרדיות הגדולות, שאנחנו מדברים על החטיבה כספינת הדגל של העניין הזה.

אתמול היינו ביחד עם ראש אכ"א במחנה ג'וליס, שם יש הכשרת חרדים לתומכי לחימה וכבר מוקם שם גדוד שיקום ואחזקה שהוא של חרדים. אנחנו הולכים על הרעיון של מסגרות גדולות שיודעות להכיל כמות גדולה של אנשים, גם בלחימה, גם ב"תומקאר", גם בחיזוק היעדים הקיימים וגם בהוספת נוספים.

אני רוצה לקצר בסקירה, כדי שיהיה לנו זמן לדבר, אז אגיד רק מילה על כך שיש ארבעה צירים מרכזיים – ציר מיון הערכה, צירי הכנה לשירות וגיוס, שהם חשובים מאוד באוכלוסייה הזו כי האנשים האלה לא באים עם רקע או עם שיח בבית; ציר ההכשרה שהוא ייחודי, וציר השירות עם מגוון מסלולים, הכשרה והסמכה של מפקדים מתאימים, ופה נעשתה עבודה של בחירת האנשים בפינצטה. כשמדברים בכל הצבא על מספרים, צריך שכל אחד יבין עם איזו אוכלוסייה הוא עוסק, ומה הם הדגשים והניואנסים.

אנחנו עוסקים בשנת היציאה, וחשוב לי להגיד שהיו הרבה אמירות וגם אתמול שמעתי בתקשורת על כך שהכרחנו אנשים לבוא לחטיבת החשמונאים וכן הלאה, אז קודם כל אי אפשר להכריח כי זו חטיבה שהיא מתנדבת, ואני אומרת זאת כי בימים של שנת היציאה, מי שבא לחטיבת החשמונאים, עושה 32 חודשי שירות מלאים בלי שנת משימה, ואת ההשלמה וההכנה הוא עושה אחרי זה. אנחנו עוסקים גם במציאת נקודת האיזון הנכונה ובמתן נקודת זינוק לאנשים שרוצים.

פקודות מדיניות ובקרה – אנחנו ממש בסוף של כתיבת פקודת המטכ"ל בהקשר הזה, וגם הוראות אכ"א לשילוב החרדים. סביבה – הסביבה היא כמובן מבודלת, המזון מותאם, יש פה מגדריות, לימוד וחיי תורה. אם הייתי רוצה לשים פה עיגול שמקיף את זה, אז הייתי אומר גם את העניין שדיברתי עליו קודם – תרבות והשקפה.

יש פה סדרה של יעדים, שהמטרה שלהם היא לקלוט כמה שיותר אנשים במגוון. לא כולם יהיו בחטיבה החרדית כי גם הציבור החרדי הוא מגוון עם הרבה רצונות והרבה כיוונים ללכת אליהם גם בעולמות הלחימה שעשינו במרכז וגם בעולמות ה"תומקאר".

כל מה שאתם רואים פה שמסומן בכחול, אלה יעדים חדשים בצה"ל מהשנה האחרונה – חטיבת החשמונאים, פלוגת מג"ב ששמעתם עליה, עתודה טכנולוגית רחבה, תכנית "יואב", תכנית "פרדס", חרדי בחיל האוויר וכו' – בחלק כבר מגויסים בהם אנשים. זו תכנית רחבה שיוצרת ערוצי כניסה משמעותיים מאוד. אנחנו נמצאים פה עכשיו בתוך תכנית צה"לית גדולה מאוד שמובלת לא על ידי, אלא על ידי הרמטכ"ל ועל ידי סגן הרמטכ"ל באופן אישי ואנחנו מתכוונים להצליח.

שלום לכולם, יסלחו לי אלה שאני לא מכיר את שמם כי אני ממש בור ועם הארץ בפוליטיקה, אז אני מתנצל. אנחנו ניגשנו למשימה הזו הן מתוך הבנה שהיא משימה לאומית אסטרטגית גדולה, והן מתוך בחינה מעמיקה שעשינו במשך הרבה מאוד שנים כשבחנו מה עלינו לעשות אחרת, כי זה לא עניין שנולד אתמול. אנחנו עסוקים בצבא, וודאי שיש לנו השפעה על המרחב האזרחי, אבל אנחנו לא מחליטים עליו ועסוקים בעיקר במה שעלינו לעשות אחרת כדי להיות טובים יותר.

למען ההגינות, אני לא הייתי במשימה הזו אלא נדחפתי אליה, ואם הייתי צריך לומר לפני שנה וחצי שאני אכנס למשימה הזו, הייתי אומר שזה הדבר האחרון שאני אעשה, כי אני ממש לא מהציבור החרדי ועל סיפור השירות בצבא יש לי מחלוקת עם הציבור החרדי, גם מבחינה אזרחית וגם מבחינה תורנית, אבל מה שאמרתי לעצמי בעת הזו, הוא שהחכמה הגדולה מבחינתנו כצבא היא לעשות הכול כדי שהדבר הזה יצליח כי זו הדירקטיבה של הרמטכ"ל, ואת דעותיי האישיות שמתי בכספת.

אחרי ששי טייב עשה לי התקנה ועשיתי אתחול מחדש בראש למה שאני חושב שצודק ונכון, התקדמתי לממד של מה שצודק ונכון לעם ישראל כדי שזה יצליח, ואז הלכנו לשבת על מנת לבחון במה לא הצלחנו כצבא.

להפתעתי, גיליתי שבחלקים רבים בכל המסלולים במידה כזו או אחרת, בעוצמה משתנה ותלוי באיזה משך זמן מדובר, לא היה מסלול שמצאתי שעמדנו בו במאה אחוז ממה שהתחייבנו כצבא. זאת אומרת שכשאני בא בחשבון של צה"ל, ולא בכובע שלכם כמחוקק, אני שואל את עצמי אם היינו מספיק טובים כדי לבנות את האמון הזה.

לפעמים מדובר בסטייה של 2% פעם בשנה וזה בסדר, אבל לפעמים מדובר בסטיות הרבה יותר גדולות, ולכן ניתחנו איפה כשלנו, וברוב המקומות לא כשלנו כי לא רצינו. ניתחנו את הסיבות שבגללן לא הצלחנו לייצר את האמון הזה, וכמו שנאמר פה, הציבור החרדי זה לא גוף אחד – יש כאלה שבכלל לא רוצים להיות מחוברים למדינה, ויש כאלה שאמרו לי שהם חוששים מחילול וביקשו ממני שאוכיח להם שהצבא לא יוציא את בניהם חילוניים. לצערי, שגינו בהרבה מאוד דברים בתכנית העשייה, ואת זה אנחנו נתקן.

מכאן הגענו למספר דברים מרכזיים שצריכים להוות תנאי, ואותם שמנו כנר לרגלנו ולאורם אנחנו פועלים – הראשון הוא לשים מפקדים שיהוו מודל לחיקוי גם מבחינת יראת שמיים, כי המפקד מהווה דוגמה אישית ומעורר הזדהות. אם אני אשים מפקד תותח ככל שיהיה, אבל לא מבין כלום בהלכה, הוא לא ישים לב שחורגים פה מהדברים, למרות רצונו הטוב ככל שיהיה. זה כמו לבקש מעיוור צבעים להגיד באיזה צבע הרמזור, שהרי זה לא מתוך כוונה רעה של אף אחד.

הנקודה השנייה, היא שבחלק גדול מהמקומות הקמנו מסגרות קטנות מדי, שאז גם אם אני עומד בכללים בתוך המסגרת, זה לא שלם מספיק גדול שאני יכול לקיים אותו בזכות עצמו, כי בממשקים של התעסוקה או כשאני מוציא אותם לקורסים, אנחנו לא עומדים בכללים.

הנקודה השלישית שבה אנחנו לא עומדים, היא הסיפור שלמעשה שמנו את החבר'ה האלה כגלגל רזרבי. אמנם עכשיו "נצח" במחזור הזה הוא קטן, כי הייתה פה גם איזושהי תקלה טכנית עם מה שהודיעו לחבר'ה של מג"ב, מעבר למכסות המתוכננות, אבל "נצח" גדל בעוד פלוגה, ומהרגע שהוא נכנס למשימה בעזה, ראינו בשנה האחרונה קפיצה.

ועכשיו תהיה ירידה.

לא, זו ירידה כי הייתה פה טעות בהוצאה צווים, אבל במחזור הזה גדלנו בכמות החרדים, אמנם לא לכמות שרצינו, אבל אפשר לומר בצורה די מובהקת שברגע ש"נצח יהודה" נכנס ללחימה בעזה הוא גדל, בעוד ששנים רבות הם היו כגלגל רזרבי. עכשיו הם אומרים שאם הם כבר באו לצבא, אז שלא נשים אותם בליגה ב' או בליגה ד', ופה בחטיבה עושים שירות מלא – ליגה א'.

צריכים לתת פה מסלולים מגוונים ולייצר שלם שמקיים את השלמות המבצעית המקצועית והרצינית – כוח לוחם מקצוען וסביבה תורנית שלמה שתייצר את אותה שלמות שנעמוד בו. החוכמה הגדולה היא לייצר מסגרת שעומדת ב-200% כדי שנעמוד ב-100% התחייבות, ולא מסגרת שהיא על הקשקש, כי תמיד יש חריגות והחיים הם לא על הקווים. הנושא הגדול הוא מה התיקון שלנו כצבא, ובזה אנחנו עוסקים.

(הצגת מצגת)

אנחנו בשנת מלחמה, ואני יכול להגיד לפי הזמנים שלי כאלוף, שאני חושב שממוצע השעות של החטיבה החרדית, היא בין חמש ל-15 שעות בשבוע מינימלי ושעות של מפגשים עם רבנים, כשהיום כבר עברתי את ה-200 רבנים. אני חייב להגיד שיש שינוי גדול בציבור החרדי גם כתוצאה מהמלחמה וגם כתוצאה מההגדלה של הציבור, ואם נצליח כצבא לייצר את האמון הזה, הדבר הזה יפרח ויתקדם קדימה. בינתיים אנחנו במסלול טוב וחובת ההוכחה היא עלינו.

על הנקודות כבר דיברתי, אז כעת אני אגיד ממה כולם חוששים – כולם מבקשים שאסביר מה יקרה אחרי שיתחלף הצוות שהקים את זה ואיך הם יעמדו בזה. אין הרב שלא שאל אותי האם זה יעוגן בחקיקה או בהוראות מטכ"ל, וזה חוזר לכובע שלכם – איך שומרים על הדבר הזה מפני עצמנו, שזה יהיה מעוגן כדי שאנחנו לא נוכל ליפול כי אנחנו בתהליך של בניית אמון.

למה פקודת מטכ"ל זה לא מספיק?

פקודת מטכ"ל לוקח, אבל לא רק כי ב"שחר כחול", לצורך הדוגמה, הייתה התערבות משפטית שאני לא יודע להגיד למה היא עונה, כי אנחנו פתחנו מסלולים ללוחמות בצה"ל כמעט בכל מקום, ואני לא רואה סיבה הגיונית למה לדחוף לחטיבה חרדית בנות, אבל ב"שחר כחול" הדבר נעצר משפטית בהתערבות חיצונית וחייבו להכניס נשים כי זה כאילו פוגע בשוויון – זו סוגיה אליכם.

אנחנו עברנו את הייעוץ המשפטי בכל המדיניות ואנחנו מסודרים באופן מלא, אבל לגבי מה שיהיה מחר, זה חשש שמלווה את הרבנים באופן עמוק. בעניין הזה אנחנו מעוגנים עם פקודות מטכ"ל שהם בשלבי חתימה, אנחנו אחרי כל הייעוץ המשפטי בעניין הזה לגבי הנהלים ואנחנו מסודרים אחרי הבקרה, אבל השאלה הגדולה היא – מי אמר שמחר לא ישנו את זה? וזו שאלה שאין רב שלא שאל אותי אותה.

אני מסתכל על עצמנו כצבא ובמה שאנחנו לא עמדנו. זה עניין גדול, ואני אומר לכם מה אני למד מזה – אם נתחיל עם אלה שלא לומדים, ואני מדבר כעת על השליש שלא לומד שלמעשה זה יותר משליש על פי הגילאים, אבל אם בשנתון יש כ-14,000 כאשר שנה וחצי קדימה זה כבר 15,000 או 14,500, אז שליש מהם לא לומד בגיל 18, וברגע שיהיה ברור לרוב המוחלט של הרבנים שבחור נכנס חרדי ויוצא חרדי, הם יתמכו בעניין.

שנים רבות לא בנינו את המסילה הזו כראוי, ואני לא עסוק במי אשם, אלא בתיאור המציאות ובמה שעלינו לעשות בעניין, ואני חייב להגיד שיש גם שינוי גדול בציבור מלמטה שלא קשור לרבנים, שזה ציבור שרוצה להתחבר, לנוע קדימה ולהיות מחובר למה שקורה במדינה.

מה זה אצלך שליש שלא לומד? מאיפה לקחת את הנתון הזה ואיך אתה מגדיר את מי שלא לומד? מי שלא נמצא בישיבה?

אחד שבפועל לא נמצא בישיבה ולומד.

אם הוא נמצא בישיבה, ויש לו כרגע איזושהי תקופת משבר, זה בסדר, שהרי גם בצבא יש תקופות של משבר כמו בתוך הישיבות, אבל השאלה שלי היא איך אתה מאתר את האנשים שלמעשה לא נמצאים בשום מקום. איפה הם נמצאים? תראה לנו רשימות.

אני מכבד, אבל אני יושב ושומע כל מיני נתונים וזה בסדר, אבל כשמציגים נתונים, חשוב שהם יהיו הנתונים מדויקים עם בסיס. אמנם אנחנו לא בחדר הוועדה, אבל הוועדה צריכה לדעת את הנתונים המדויקים האלה.

אנחנו באנו בגישה שהיא נר לרגלנו – אצלנו אנחנו לא רוצים לשנות אף אחד, זו הדירקטיבה של הרמטכ"ל. כפי שאמרתי, את דעותינו האישיות שמנו בכספת מוחלטת, כי תפקידנו הוא לבנות אמון בין צה"ל והרשויות במדינת ישראל לבין הציבור החרדי, ואיננו באים לשנות את החרדים ולו במילימטר לא באמונותיו, לא את דעותיו וגם לא במנהגיו. כל מה שאנחנו יכולים לעשות, הוא מתוך שמירת הצבא כצבא ממלכתי, צבא לוחם וצבא שינצח במלחמה כצבא העם ולא כמיליציה.

למען ההגינות, אני בן למשפחת רבנים 800 שנה אחורה, אז נראה לי שאכפת לי מהתורה לא פחות מהחרדים. אני בא ביראת כבוד, למרות מחלוקותיי עם הציבור החרדי, על מנת לעשות את זה באופן אמתי בלי לשנות דבר. את דעותיי האישיות שמתי בכספת, אני אומר את זה פה ואני חותם על מה שאני אומר. אנחנו עוסקים פה בדברים שברור לנו איך הם נתפסים, אנחנו יודעים מה היא האחריות שלנו. אנחנו לא רוצים פה פלסטר, אלא התקדמות לדורות קדימה.

החטיבה – מדובר בחטיבה לוחמת שהיא מגדרית לבנים, אין פה שירות של בנות ואני לא רואה בעיה בשוויון כי בכל המקומות בצבא יש שוויון הזדמנויות לבנות ואין פה תחום נישה, אלא אם כן היא מחליטה להיות חרדית שאז היא לא תתגייס, אבל זה צריך להיות ברור. המסגרת הזו היא גם קצרה וגם בונה את הכוח וכל השירות היא תהיה כאן, כדי שנעמוד באותם גדרים.

צריך לדעת שכשבחור ב"נצח יהודה" יוצא לקורס קצינים, הוא מוותר על תנאי "נצח". אנחנו לא רוצים להוציא את הבנות מבה"ד 1, ולכן נצטרך לעשות שלוחה של בה"ד 1 פה, כמו שיש בדברים אחרים, כי אנחנו לא רוצים לשנות את צה"ל, אבל אנחנו רוצים לייצר תנאים אמתיים שעומדים באופן שהוא נושא את עצמו לציבור החרדי.

עד איזו דרגה?

לא יודע, לפחות עד מ"מ. כל מה שהוא פיזי.

כדי שהוא יוכל יחזור לפה או מה?

לפה. דווקא אם אנחנו רוצים שוויון, אנחנו צריכים לייצר את שוויון ההזדמנויות, ויש לנו חופש דת. אנחנו צריכים לייצר את זה לבחור החרדי, כדי שיוכל לשרת פה כמו שצריך. זו לדוגמה סוגיה שאם היא לא תהיה באופן חוקי, יעלו טענה שזה לא שוויוני ויסגרו את הכול, ולכן שיהיה ברור קבל עם ועולם – זו לגמרי סוגיה לכנסת.

אם הדבר הזה יעלה לדיון, אתם יכולים לסגור את הבסטה. אנחנו אחרי ייעוץ משפטי, אז אני לא רואה בעיה, אבל האם יש אנשים שיכולים לנסות לסכל את זה תחת הנישה המשפטית, את זה אני שם כמוקש לטיפולכם. עד שהמוקש הזה לא יטופל, יש סימן שאלה לגבי התכיפות.

מילואים – יש לנו לא מעט חרדים שאין להם מסלולי שירות, והיום הנטל הוא על אנשי המילואים. יש לנו רשימות של אנשים שאנחנו אוספים עכשיו כדי להקים מילואים, אנשים שעשו שירות ביחידות חרדיות, רק שאין להם מקום לשרת, ועכשיו אנחנו מנסים לסדר את קצב האיוש, כי יש מלא פערים בצה"ל. להקים גדוד זה לא רק אנשים, אלא גם הכשרות, אמצעים ולוגיסטיקה.

אולי הייתם עושים גדוד מזין חטיבה.

הכוונה היא להקים פה חטיבה, ואולי גם לגדול יותר אם נצליח לייצר את האמון הזה. גם אם גייסתי רק את אלה שלא לומדים, שהרי בגיל 22 ובגיל 23 יש עוד הרבה שלא לומדים, אני לא בטוח שצריך להשאיר את המתכונת של הגילאים אותו הדבר ויכול להיות שגיל הפטור צריך להיות אחרת. גיל 18 בציבור הכללי, זה גיל 22 או 21 בציבור החרדי, אז צריך להתאים.

אני חושב שנמצא דברים אחרים בהזדמנות הזו, ונקבל הרבה יותר לוחמים והרבה יותר חיילים בצה"ל, ולכן אנחנו לא פוסלים את האפשרות ואף רוצים לגדול גם לסד"כ הרבה יותר גדול, גם להנדסה וגם לשריון ולפרופילים שונים – אנחנו צריכים את כולם. כרגע פתחנו צעד קטן, אבל הבשורה היא שזה צריך לגדול ולהגיע להיקפים הרבה יותר גדולים כשבראש ובראשונה כמו שציינתי זה האמון.

הנחות עבודה – כדי להקים את החטיבה וכדי שהיא תהיה שלמה, שמנו מפקדים מלמעלה למטה. צה"ל שם פה שדרת פיקוד עוד לפני שהיה כאן חייל אחד. דבר שני, השלם של כל ההכשרות בכל מקום שבו טעינו, כי הוצאנו לקורסים ולא עמדו שם בכללים.

זה מעגל סגור אצלנו ואנחנו סוגרים פה את כל העניין, כדי שלא תהיינה נפילות. בנוסף, בניין כוח והפעלת כוח בדיוק מאותה סיבה של עמידה בכללים לרצף כל מעגל החיים של הלוחם. אמרנו שאנחנו נתחיל עם שתי פלוגות ופלוגת תומכי לחימה.

האם הכוונה היא לשתי פלוגות סדירות?

תכננו על שתי פלוגות סדירות, פתחנו פלוגה סדירה ופלוגת מילואים. אני חושב שברמת העומק, מה שנביא לפה, ייצור שינוי גדול, כפי שראיתם פה בסרטון שהחייל הפיץ ברשתות, זה לא שאנחנו אמרנו לו מה לומר.

אנחנו מתחילים פה עם מחנה זמני, וכשנגדל נצטרך לעבור למחנה גדול יותר, שיכול להיות בנבי מוסא שהוא גם קרוב יותר לריכוז חרדי שיוכל לאפשר להביא גם מסלולים נוספים. אנחנו רואים את זה כמקום שיכשיר את כל החרדים, ולא נצטרך להשקיע המון כסף בתחומים קטנים שהם משאב יקר, על מנת לייצר גם את השלמות וגם את המועילות הכלכלית.

נבי מוסא אמור להפוך לבסיס צה"ל?

עוד לא סגור. אנחנו בוחנים מקום שיוכל לגדול ולייצר שלמות וגם לא בעלות כלכלית.

האלוף זיני, חבר הכנסת ינון אזולאי אמר מזמור לתודה כשהוא עשה חוק שלא יראו ברשתות את מה שאתה משדר להם.

הוא מתכוון להגיד שאני מדייק אותו. הוא הלך בדיוק נגד אותם תנאים שאנחנו רוצים שיהיו לחרדים בצבא.

מכיוון שגדלתי אצל חבר הכנסת שטרן בתור צוער ובתור מפקד - - -

לא כולם רואים בזה מחמאה.

אני עומד בפניכם ביראת כבוד, בפני כל אחד ודעותיו כי אתם נציגי עם ישראל ואני חייל של עם ישראל. אנחנו מתחילים פה בבסיס זמני, ודי מהר נידרש לגדול, אבל אנחנו מסתכלים על השיקול הכלכלי וחושבים איך להשקיע נכון ביחסי התקציב. החטיבה היא מגדרית בשגרה ובחירום, והתשתיות פה תומכות. כפי שאתם תראו, השקענו לא מעט בעניין הזה ואנחנו משתדלים. אנחנו בקצב של הכנת התשתית שתחכה למתגייס, כשהמשימה שלנו כצה"ל היא להיות תמיד מוכנים מבעוד מועד בגלל הצורך המבצעי.

המאפשרים – המטרה היא סד"כ לוחם, אבל רעיון הפעולה המסדר הוא אמון. אמרנו שנעשה את כל מה שאנחנו יכולים לעשות, בתנאי שאותו חייל ידע לעמוד לאורך זמן, ידע לעמוד בצבא ממלכתי, ידע לעמוד בצבא ולא במיליציה וידע להחזיק בשגרה ובלחימה.

יש פה גם דברים שלא הסכמתי שיהיו, כי הם יכולים ליצור בעיות אמון, כמו מקווה לדוגמה – אם מחר אני אומר שיש פה מקווה, כנראה שיהיו יותר שיתגייסו, אבל זה בטווח הקצר, כי במקווה אי אפשר להשתמש כשיורדים לשטח או שמקיימים לחימה, וזאת בנוסף לעוד בעיות בטיחותיות אחרות.

אני הסברתי לכל הרבנים והאדמו"רים גם מבחינה תורנית למה זה לא מתאפשר פה במסגרת הצבאית הזו, והם קיבלו את זה, גם האדמו"רים וגם כל אלה שמקפידים על טבילה במקווה. אני תמיד מסתכל על הדברים כעל משהו שיחזיק, לאור האמון שהתחייבנו לו בהתייחס ל-100 שנה קדימה, ואנחנו מעדיפים שמה שלא יהיה במאה אחוז, לא נתחייב עליו, אבל מה שנעמוד בו יהיה במאה אחוז.

אילו סוגיות יש כאן חוץ מהמקווה?

סוגיית הכשרות לדוגמה, כשנדרשתי לקבל החלטה האם אני מוכן שבאותה פלוגה יאכלו אוכל אחר, שהרי כמפקד בצבא, אין מצב שבאותה פלוגה יהיה אוכל אחר.

אז אתה נותן את הכשרויות לכלל החיילים?

אני אתן לכם את התשובה שלי לעניין הזה, וזו תשובה שהיא לשביעות רצונם של רוב הרבנים שהסכימו להיפגש – כשרות היא הסוגיה הגדולה בציבור החרדי, ואנחנו ניסינו ללכת להכי גבוה שאפשר, ושעדיין יאפשר את כולם.

בכללי ההתנהגות שלנו, אם נגיד לצורך העניין לא הצלחתי להביא בשר חלק, ובאופן גס אני אומר לכם שחלק מהאשכנזים לא מקפידים על חלק, אז אף אחד לא יאכל בשר. הם יאכלו עוף, ביצים וחלבון, אבל לא יאכלו בשר, ואין דבר כזה פלוגה לוחמת שחלק יאכלו כך וחלק אחרת, פשוט אין דבר כזה. כל מה שעשינו פה כדי להיות מותאמים לחרדים - - -

אז איזו כשרות יש פה?

בגדול – בד"צ העדה החרדית, הרב לנדא, בד"צ בשר חלק שנותן מענה גם לספרדים. עם הרב לנדא עשינו חוזה עם משחטה. יש גם שחיטת חב"ד, שזו סוגיה נפרדת, אבל גם הרב לנדא זה בשחיטת חב"ד. ובתוך כך יש עוד משחטה שעומדת על הצד המחמיר יותר שיש. במידה ואנחנו לא מצליחים לעמוד בזה כי האספקה לא מתאפשרת וכו' – כולם יאכלו ביצים ולא קרה שום דבר. אנחנו קודם כל צבא ההגנה לישראל, על כל העקרונות של צבא שמנצח במלחמה.

אתה יודע שבאבחנה בין האשכנזים לספרדים, יש ספרדים שלא אוכלים את הכשרויות של האשכנזים בגלל המצב של הבשר החלק כמו שאתה אמרת, כי כשאדם ספרדי אוכל חלק זה בדרגה גבוהה יותר ואתה מכיר את זה. אני לצורך הדוגמה אוכל בבית חלק בית יוסף גם אם זה "רובין", אבל יש כאלה שלא יאכלו "רובין" ויאכלו רק "מחפוד".

נכון. אם אני אעמוד בכל הכללים של כל גווני הציבור החרדי, אני אפסיק להיות צבא.

אבל כרגע דיברת על תחום מסוים.

אני אסביר.

"הכול בגלל מסמר קטן". אנחנו חושבים על תכניות של גיוס אלפי לוחמים, ובגלל הצ'ופצ'יק של הקומקום בענייני הכשרות, בסוף אף אחד לא יתגייס.

באמת אין לזה סוף כי אתה חייב איכשהו לסדר את זה, אבל אני מקבלת את זה.

אם יש מישהו שמקפיד מאוד - - -

אז שלא יבוא.

יש גם מישהו שלא אוהב את הבשר הזה אז הוא אוכל בשר אחר, לא יהיה לזה סוף.

אתם נבחרי הציבור, ואני לא יכול להעיר לכם ואני גם לא מתכוון להעיר לכם. באתי לכאן על מנת לענות לכם, ואני באמת רוצה לענות לכם על כל מה שאנחנו מבינים, ואני אומר בצורה ברורה שיש חלקים מסוימים בקצוות שעליהם אני לא יודע לתת מענה, אבל מה שחשוב לי כעיקרון, זה האמון. יש כאלה שאם הם לא טובלים כל בוקר במקווה הם לא יכולים לשרת פה, ולהם אני אומר שלום כי אני לא יודע לתת את המענה הזה. לא סתם סיפרתי לכם את הסיפור הזה על האמון.

אנחנו בעת גורלית לעם ישראל, אנחנו עוד שנייה בגיל גבורות של המדינה, ואם אנחנו לא נדע לצעוד באופן אמתי וכן לעבר עידן חדש, אנחנו נמשיך לחפש בבוץ, ובהיבט הזה כשאני אכתוב במסמך שמחייב את פקודיי לאכול משהו שהוא לא רבנות, מבחינתי זה אירוע שבחיים לא חלמתי שאעשה אותו.

משהו שהוא לא כלל ישראל, מבחינתי זה לא היה עובר, אבל זה כמו מה שאני עושה הרבה עבור טבעונים ועוד הרבה דברים אחרים שלא על דעתי. אני רכוש צה"ל ואני עובד אצל עם ישראל, ואם עם ישראל רוצה שהחרדים יתגייסו וזה התנאי לגייס אותם, אז אני עושה את זה, תוך בניית אמון.

אינני מתכוון להכריח אף אחד לאכול משהו שמבחינתו הוא לא אוכל. אני אמון על מה שהתחייבתי לך ואני אעמוד בזה ב-200%. אני אומר את זה פה לכולם – ברור לי שזו דרך ארוכה, ואני יודע שהתחתנתי פה עם משימה שהיא עד סוף חיי.

אני ערב למשימה הזו, אבל אני ערב לכל הצדדים בה. אני לא אקים פה מיליציה, כי זה צבא הגנה לישראל, ובצבא הגנה לישראל המפקדים אוכלים אחרונים. אם יש חייל אחד שלא אכל – המפקדים לא יאכלו. אם אני מייצר מסילה כזו שחייל אחד אוכל כזה וחייל שני אוכל משהו אחר, אז בסוף יהיה לי חייל שלא יאכל. מצאנו מדברי חכמים שעושים הרבה דברים שמא יגיעו לידי תקלה.

אני רוצה להסביר פה על המקווה, כדי שתבינו את העיקרון ואת כמות החשיבה שהשקענו עם רבנים שישבנו ותיקחו זה כמקרה בוחן. הנושא הוא קריטי ויש סוגיה בהלכה – בראש השנה יש מצווה לתקוע בשופר, מצווה מדאורייתא שדוחה מצווה מדרבנן. ראש השנה יכול לחול בשבת, ואז לא תוקעים בשופר משום איסור שמא מישהו יטלטל. כמדובר בחרדים, איזה דוס ירצה לטלטל? אז כדי שמישהו בקצה העולם שירצה ללמוד איך תוקעים בשופר לא יטלטל שופר, כל ישראל לא תוקעים בשופר.

אם מישהו יגיע לכדי סכנה של פיקוח נפש על טביעה כי הוא בא להחמיר בחומרה, אני לא יכול לסדר לו מסילה כזו, מכיוון שאין מציל ולא יהיה מציל, אז לך תריץ עכשיו 400 טירונים שירוצו, יחליקו וישברו את העצמות – שזה חמירא סכנתא מאיסורא, ואני לא דן על יחידים אלא על מאות. אין רב אחד שהסברתי לו שלא קיבל את זה. ישבנו פה שעות על גבי שעות על קוצו של יוד ועל כל פרט בחומרות ולא רק בהלכות. האם זה תופס את כל הצדדים? לא, יש כאלה שלא יוכלו לשרת בחשמונאים.

מי זה רב החטיבה?

הרב הצבאי של החטיבה פה הוא מ"כיסא רחמים" ורב האב"כ למד בישיבת חברון. אנחנו גם רוצים להקים איגוד רבנים כמו שיש איגוד רבני ישיבות ההסדר שהוא יהיה עם יכולת להוציא דוחות למשרד הביטחון, אבל כרגע בגלל האיומים למיניהם, יש המון רבנים שכשאנחנו שואלים אותם בסמוי הם לא מוכנים לקחת אחריות. אני חושב שאם ההנהגה הרבנית הייתה יוצאת בגלוי, אפשר היה להסדיר את זה בצורה מאורגנת יותר. ברכיבים של האמון, אנחנו שלם מבצעי והדרכתי, כפי שאמרתי.

המפקדים כמודל לחיקוי מבחינה מבצעית ותורנית – היו לנו פה מפקדים שכולם גם לוחמים, כמו במבצע שפיץ, והם גם מהווים דוגמה אישית מבחינת תורנית. המפקד הוא דמות לחיקוי, וכשיש לי מפקד חילוני, החשש הוא שהחייל יצא חילוני, אבל במקרה שהמפקד מבית מדרש אחר והוא לא עסוק בדעותיו, אלא במה שהציבור החרדי עוסק – באב ששולח את בנו וברב ששולח את תלמידו, ולכן אני ממליץ לכם בעניין הזה, בעת הגורלית הזו, להתעקש על משהו קריטי לקיום של צה"ל, לגדילתו ולכל מה שהוא לא, להתעקש על האמון ועל הביחד שלנו פה – זו המלצתי.

אני בא מבית מדרש אחר לגמרי, שהרי לא גדלתי בחטיבה חרדית, אבל אני פה עם החרדים במאתיים אחוז, בצדדים הללו ולא במובן הלא ציוני של העניין. שותפות רבנית בדרך, תזכרו את מה שאני אומר לכם כי אני אלוף בצה"ל בעת מלחמה, ואני אומר לכם שמסתמן שינוי גדול בהנהגה החרדית, וככל שנדע ליצור אמון הדדי, כך הכול יגדל.

סביבה ומעטפת – תיכף אתם תראו מה עשינו בזמנים הקצרים, וכמובן שנעבור גם על בסיס הקבע. אנחנו מתחילים מחדש, כדי ליצור ניתוק מכל הדברים האחרים, על מנת ליצור תודעה שמסדרת את האמון, ואז גם אנחנו נרחיב את האחריות על הכול, כדי ליצור מסילה חדשה.

האיכות פה, היא זו שתבנה את האמון, והשפה המשותפת תייצר את החיבור בין התרבויות. למרבה הצער, בין תל אביב לירושלים ובין רמת גן לבני ברק, יש רחובות צרים שמפרידים בשפות שונות. הרבה פערים נובעים מהשפה, ובזה אנחנו גם עוסקים.

גרעין הקמה – יש לנו כבר תלמיד חכם שהוא רב, מג"ד מילואים לשעבר, והוא אמור להיות המג"ד הסדיר הראשון, תלמיד חכם, ר"מ בישיבה גבוהה בעלי, רב היישוב קידה, הרב אמיר בירנבוים, מג"ד לשעבר במילואים חמש שנים, רמ"ט 646, שהוא גם מקצוען וגם תלמיד חכם – אנחנו בוחרים את כולם בקפידה בעניין הזה, כי ברור שזה ראשית הצירים.

כרגע אנחנו בונים את הגדוד הראשון בשאיפה לקראת נובמבר שנה הבאה עם גדוד מוקטן, ובמקביל אנחנו רוצים להקים גדוד מילואים – אנחנו אוספים חיילים ששירתו במסגרות חרדיות, כדי שבעזרת השם באמצע השנה הבאה נהיה כבר עם שני גדודים. אם יהיו פה בשורות על ההתקדמות בחקיקה, אז יכול להיות שנקפוץ למקומות גדולים יותר, ובהמשך אתם רואים את הצפי קדימה.

מה שחשוב הוא שעוד לפני שבאו לפה חיילים, אנחנו כבר במדרגה הבאה של 185 מיליון לתשתיות, כדי לעשות את זה כמו שצריך. צה"ל עושה הכול כדי שהכול יהיה פיקס באופן מלא, ואתם תראו את זה בקצה, ואנחנו עם עוד הרבה אתגרים נוספים.

185 מיליון זה פה?

כן. מה שהושקע פה, זה כבר בראייה מראש קדימה, וגם הזכרתי מבין השורות שאנחנו נזהרים מלהשקיע השקעות שגויות כי לא בעת הזו.

האם זה בסיס נקי מנשים גם לא ברפואה ולא בכלום?

אין נשים. אני מכיר את האג'נדה ואני מכיר את החשיבות שלה, אבל אנחנו בצעדים מתקדמים מאוד בנושא בהרבה מאוד תחומים. אני מניח שלדעתך אנחנו איטיים מאוד בנושא והכול בסדר, אבל אני ממליץ שאם אנחנו רוצים לגייס את החרדים, אז שהדבר הזה לא יעלה.

הזכרת קודם ייעוץ משפטי, האם אתה יכול להסביר לי?

שקדי בוועדת שקדי, לצורך העניין, עשה מהלך גדול לגיוס החרדים, עסק בזה אישית, סידר מסילה וקבע כללים, אבל מתישהו באיזושהי טוענה משפטית כזו או אחרת, החליטו להכניס שם גם נשים כי זה לא שוויוני.

מה הגושפנקא לדבר הזה? אם אתה אומר שבדיוני בג"ץ הדבר הזה נמצא, זה משהו אחר.

כן.

אז אתה מחזיר את הכדור לח"כים.

כן, אני מחזיר אותו אליכם. אמרתי לכם, שמתי שלט, שמתי תמרור.

צריך להכניס את זה בחוק.

זו הוראת מטכ"ל, זה לא יכול לעבור בחוק.

בסדר, אבל אם רוצים חוק גיוס, אז צריך לאפשר את הגיוס.

אני משקף לכם שאלוף בצה"ל נפגש עם רבנים חרדים במשך 15 שעות בשבוע לפחות, ואם רוצים להצליח ולא להיות צודקים, אני מסמן לכם איפה נמצאים שדות המוקשים. חלקים רבים מהבעיות הם אצלנו, והסברתי לכם על התחקירים שעשינו כשבחנו איפה הם המקומות שבהם לא עושים טוב ואיך אנחנו רוצים לשפר – כדור אחד חונה בידיים שלכם, אנחנו צבא של המדינה ויש לה חוק שאנחנו כפופים אליו.

אני ממליץ לכם לטפל במוקש הזה גם אחרי הייעוץ משפטי של צה"ל שאני חושב שהוא לא בעייתי, אבל לא בטוח שדעתי קובעת. אולי היא חשובה אבל היא לא קובעת, בעוד שדעתכם היא החשובה והיא הקובעת.

אין רב ולו אחד שלא אמר לי שהוא מאמין לי, אבל במקביל שאל אותי מה יקרה אם או כש – וזה מוקש שצריך לטפל בו. אם אתם שואלים אותי, הוא יפתח הרבה פתחים, אבל הוא לא יפתור את כל הבעיות, כי יש מלא דברים אצלנו ואנחנו צריכים להביא את ההוכחות. פתחתי פה ודיברתי על דברים שאנחנו לא עשינו טוב, כי אנחנו קודם כל מסתכלים עלינו פנימה.

מחנה תבץ – מה שאתם רואים כאן בצבע ירוק, הוא קיים. כל הסגול זה לגבי הקליטה כשהם יעברו לאמון מתקדם במחזור הבא. זה רץ על המסילה ואנחנו עובדים. כמובן שברגע שנגדל טיפה מעבר, אנחנו נעבור לבסיס אחר, וזה כבר בעבודות מטה לבחינה.

סד"כים שהתגייסו – אנחנו עם פלוגה סדירה. במקור תכננו על שתי פלוגות סדיר, ועם כל המהומה שיצרה פה פיצוצים והקצנה בכל המקומות, קיבלנו את המספר הזה, אבל קיבלנו פוטנציאל והזדמנות מכיוון אחר, שהתלבטנו בפתיחה אם הוא לא הראשון וזרמנו.

חבורת חרדים באה אלינו וישבו איתי – אנשים שהתגייסו בתחילת המלחמה ועשו שלב ב', שירתו בפיקוד העורף וברבנות. היו שעסקו בזיהוי חללים ובבדיקת ה-DNA של הגופות וכל זה, שאמרו לי שהם רוצים להתגייס להיות לוחמים ולא גלגל רזרבי. מדובר באנשים שעשו טירונות שלב ב' ו-200 או 300 ימי מילואים. התחלנו עם 140 איש, ואף שמנו רף כושר גבוה יותר מהסדירים.

בני כמה הם?

עד גיל 40.

סליחה על השאלה, אבל מה זה טור 3?

שמנו עוד זמן כדי לצבור עוד אנשים. בשבוע הבא יגיעו עוד שלושה.

61 זה לא פלוגה.

תלוי באיזה סד"כ. אלה לא המספרים שאנחנו רצינו.

יש מ"פ, יש מ"מ וכו'.

זו לא פלוגה גדולה, אבל זו כן פלוגה קטנה. בדרך כלל, אנחנו פותחים טירונות עם פלוגה של בין 80 ל-140 חיילים, תלוי באילו מסגרות ובאיזה אחוז נשק.

על התקורה של המפקדים אין לנו ויכוח שאתם עומדים ביעדים.

לא, אני מדבר על חיילים ולא על מפקדים.

כן, אני יודע. דיברתי על נשק כפלוגה. אם יש לך מ"פ, סמ"פ, שלושה מ"מ וכו', זה בסדר ואני מבין את זה, אבל מה שאותנו מעניין הוא שהכותרת של פלוגה שלא הולכת רק על זה שיש סגל לפלוגה, אלא שיש גם לוחמים.

יש שלוש מחלקות שהן קטנות יותר. אנחנו בשקיפות מלאה.

בסדר גמור, הבנתי.

המספרים פה זה החיילים ולא המפקדים. מכיוון שעשינו מספר טעויות אי פעם בדיווחים, אנחנו משתדלים להיות מדויקים. אמנם ציפינו למספרים גדולים יותר, לשתי פלוגות סדירות, אבל בא לנו הדבר הזה של המילואים שהתלבטנו בעבר לגביו, אבל מדובר בחברים שעשו שלב ב', התגייסו לצה"ל ורוצים להפוך ללוחמים. אנשים מבוגרים, ויש אפילו אחד עם שמונה ילדים, חבר'ה שבאו לעשות טירונות, אימון מתקדם חי"ר מלא, חודש פעילות מבצעית ויבואו לשרת בגדוד המילואים של החטיבה.

הם באו אליך כרובאי 02, רובאי 03?

02. עשו שבועיים או 10 ימים טירונות. אמנם לא גדלנו בסד"כ עם משרתי המילואים בצה"ל, אבל חד משמעית גדלנו בסד"כ עם לוחמים בצה"ל. אני רוצה לומר שיש פה גם צד שמלמד את זרמי העומק, מכיוון שאני לא מכיר בהיסטוריה של צה"ל אנשים בני 40 שבאים לעשות טירונות עם אימון מתקדם, וכדי שנעמוד בזה כמו שצריך, שהמספרים לא יהיו פיקטיביים ושנתחיל, הם קיבלו תנאי כניסה הרבה יותר גבוהים בכושר הגופני מאשר חייל בגולני או בגבעתי.

הם קיבלו רף כניסה של גיל חודשיים בצבא בטירונות חי"ר כדי להיכנס לעניין. לשם כך, אנשים עשו תכנית כושר, התאמנו ועשו בוחן כניסה, ויש לנו לפחות 80 ברשימה – אני רוצה להדגיש פה עניין לגבי המספר הזה – חרדים הביאו לנו את הרשימה, ואנחנו עשינו טעות שלא בדקנו אותה בציציות, כי מסתבר שהם גם כללו ציונים בעניין.

ומה עם אלה שחזרו בתשובה?

כל מי שהוא חרדי. בסדיר חרדי זה מי שלמד בישיבות חרדיות ובא מבית חרדי, אבל כשמדובר באדם בגיל 40 בוחנים אותו לפי הרב שלו ולפי זה שהוא חי בציבור החרדי. השתרבבו פה מספר ציוניים, ומכיוון שכבר התחייבנו כלפי אנשים שעזבו עבודה, אנחנו לא מוצאים אותם, אבל במחזור הבא זה יהיה רק מי שהוא חרדי מלא. התקלה נוצרה כי ציבור חרדי הביא לנו את האנשים ולא בדקנו אותם.

איך קרה שהציונים האלה לא היו בשירות סדיר?

הם עשו שלב ב' בישיבות חרדיות גבוהות, ואין מסלול בצה"ל להעלות רובאים במילואים. חלק אולי סתם שמו כיפה שחורה, אבל מדובר במילואימניקים שעזבו עבודה ובאו הנה.

כן, ברור.

שמתי לב בתמונות שיש גם חיילים עם כיפות סרוגות.

כן. בפלוגה הסדירה כולם חרדים באופן מלא, אבל במילואים השתרבבו לנו כ-30 איש, למרות שכשפנו אלינו, אנחנו עשינו בדיקה וחשבנו שמדובר ב-12. אתמול או שלשום הבנו שיש פה כמעט 30.

רואים בתמונות.

מה שראית בתמונות, זה הסגל. בסדיר אנחנו לא יודעים מה יהיה הצפי למחזור הבא, אבל שי יכול להסביר לכם על כך שכל השירות החרדי הוא עניין שתמיד מתהווה ואנחנו עובדים על זה. במילואים יש לנו לפחות 80 ואנחנו רוצים עוד להגדיל, כך שאני מניח שתהיינה שתי פלוגות, וכולי תקווה שיהיו שלוש, כי האמון פה הוא באמת משהו אחר ממה שעשינו עד היום.

שלוש פלוגות של 80?

אני לא יודע מה יהיה.

אמרת שכולך תקווה שיהיו שלוש פלוגות, ולכן אני שואלת אם התקווה היא שיהיו שלוש פלוגות של 80?

פלוגת מילואים תהיה, והשאלה היא מה יהיה בסד"כ הסדיר. עם סד"כ של מעל 120 איש, אתה כבר פותח עוד פלוגה כי זה יחס חניכה לא טוב, ולכן זה תלוי בכמה שיגיעו. כעת נשמח לענות על שאלות, ונמצא אתנו פה גם רייכמן שהוא אחראי על הפלוגה של המילואימניקים.

כן, ברשותך, שהחבר'ה האלה יתנו לנו מעט רקע כדי שנבין מי הם המפקדים פה.

שלום, שמי אילון פילוסוף ואני בן 36 מהיישוב ברוכין, נשוי ואב לחמש בנות. בשירות שלי הייתי מפק"צ בדובדבן ואז יצאתי למילואים. מהשחרור אני בישיבה בעלי ובברוכין והייתי גם ר"מ בישיבה.

צריך להגיד שבברוכין יושבים שבעה עכשיו על חייל שנהרג.

נכון. במקביל, בצה"ל הקמנו פלוגה בימ"ס איו"ש, שם אני נמצא מהשחרור, ועכשיו חזרתי לתפקיד, על מנת להקים את הפלוגה. בעזרת השם אחר כך, כבר נראה מה יהיה העתיד.

אז אתה איש מילואים?

כן.

ומה אתה עושה באזרחות?

ר"מ בישיבה גבוהה. אני לא הייתי במגלן, אלא בדובדבן, למרות שגם מגלן זו יחידה טובה.

תודה רבה ויישר כוח.

שמי שלמה זלמן רייכמן, אני בן 27 והיום גר בטלמון. אבא שלי למד בסלבודקה והתגייס לגולני, ואני הלכתי בעקבותיו והתגייסתי לנצח יהודה, שם עשיתי את כל השירות עד סמ"פ, השתחררתי והייתי מ"מ ומ"פ במילואים. כעת חזרתי לשירות מלא לטובת הפרויקט הזה.

חבר הכנסת אלעזר, רצית לשאול משהו.

כן, מספר דברים – קודם כל, אני רוצה לומר לאלוף זיני שאני מעריך אותו מאוד הרבה מאוד שנים, ואני לא התפלאתי שהעבודה שנעשית פה, היא לעילא ולעילא. נשמט השטיח מתחת לכל מי שיעז לטעון שהצבא לא מוכן לקלוט חרדים, או שהוא לא עושה את כל ההכנות שלו לקליטת חרדים. אני חושב שאת זה באנו לראות, מכיוון ששאר הדברים הוא האבחון בינך לבין שי ויותר בצד של שי.

ככלל, אני בכלל כופר, וכמו שאתה הלכת הרבנים, גם אני הלכתי לרבנים, ושנינו למעשה עשינו דברים שהם מעבר לתפקיד שלנו, כי זה התפקיד של הלאום להביא לך לשערי לשכת הגיוס או לבקו"ם את מי שצריך, כמו שאתה לא שולח חיילים לעבוד בשבילך כדי שיביאו לך כסף, שהרי אלו שני המקורות, כוח אדם וכסף.

כל המעשים שלך עלולים ליצור בלבול שאם אתה לא עומד ביעדים, זו כבר בעיה שלך או של שי, ובעיניי זו לא הבעיה שלכם. אתם באמת צריכים לעשות את מה שאנחנו באנו לכאן לראות, ואנחנו רואים שזה מתקיים.

אני מבין אותך, אבל אני אגיד לך את האמת והיא שגם כואב לי. אני בא עכשיו ממשפחה שכולה שהלכנו לבקר בדרך לכאן, שכנראה גם להם לא עמדנו בהבטחות כי כנראה שהיה פיצוץ חי"ר בתוך מבנה בעזה בבית חנון – ואין פה הווה אמינא להגיד שעכשיו לא נשלח את הילדים האחרים לצבא בגלל שלא עמדנו בהבטחות ובן אחד נהרג.

הוא לא אכל משהו פחות כשר או שהוא לא היה צריך להתאפק מלאכול בשר עם כשרות כמו שחברי ינון אמר פה – פשוט לא עמדתם בהבטחות והתרשלתם לשמור על החיים שלו. אני חושב שלא יהיה סוף לתירוצים האלה, וזה גם מחזק את מה שאמרתי קודם, שזה לא התפקיד שלך, למרות שאני מעריך את מה שאתה עושה, אבל אתה נותן פטורים ואפילו לנו אתה נותן פטור מלמלא את התפקיד שלנו, כשאנחנו צריכים לעשות הכול בשביל להביא לכאן את האנשים.

המספרים האלה, אם כבר הצגת אותם כאן, אותי הם לא מפתיעים. מדובר ב-61, ואם נגיד את האמת, זה במקום 250 או 300, שחלק מה-61, לא משנה אם תיעלתם אותם או שהם רצו, בכל מקרה הם היו הולכים למקומות אחרים. אני מקבל את זה, למרות שאני יודע גם דברים אחרים, אבל לא משנה. מראש אני חושב שזו לא הבעיה שלך, ולכן אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

על האופטימיות שלך, ברוך תהיה, אבל אני הייתי אופטימי יותר ממך ונתתי יותר תנאים כשהייתי קצין חינוך וראש אכ"א. יכול להיות שבשוליים הם לא עמדו, אבל בנינו בית כנסת נוסף במתקן אדם, כדי שבדרך לתפילה בבוקר החיילים לא יראו בנות בדרך לבית הכנסת הרגיל.

בשביל האווירה הטובה, אני אספר לך משהו – יום אחד התקשר אליי איזשהו רב ואמר לי כך – אלעזר, אני אומר לכולם שאלעזר שטרן הוא צדיק, רב גדול, רק שהרב שלו הוא כלפי פנים ולא רואים אותו. שאלתי אותו במה זכיתי, והוא אמר לי שזה בגלל המקווה והוסיף שמספרים שאחרי השואה באו לרבי מסאטמר שניים שהיו איתו במחנות והוא ישב איתם שעתיים, וכשהם יצאו, נכנס אליו אחד מהתלמידים ושאל איך הרב יושב כל כך הרבה זמן עם יהוד בלי זקן.

הרבי אמר לו שכשהיהודי הזה בלי הזקן יבוא לריבונו של עולם אחרי 120, ריבונו של עולם ישאל את היהודי איפה הזקן שלו, אבל כשאתה תבוא עם הזקן לריבונו של עולם אחרי 120, ריבונו של עולם ישאל אותך איפה היהודי שבך – אני חושב שפה אנחנו עושים דבר יהודי.

אותו רב אמר לי שאמרו לו שבזכותי הקימו מקווה בעובדה, ואני אמרתי לו שבגללי לא הקימו מקווה ברגבים. בעובדה יש נשים ומשפחות, ואי אפשר לנסוע עד אילת, ברגבים יש את גולני, ואם אני אפתח מקווה מחר בבוקר ידחו את מסדר הבוקר בשלוש שעות, כי כמו בעומר כולם הולכים למקווה.

בשורה התחתונה, אני רוצה להגיד לך שאני מברך מאוד על יצירת התנאים האלה ועל המאמצים שלך, ואם אתה מסתובב שש שעות בשבוע עם רבנים, אני הייתי מציע לך שתוריד את זה לשלוש שעות, ובשלוש השעות האחרונות אנחנו נשתדל לעזור לך בדרכים שלנו. תודה.

תודה. חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה.

יש פה קואליציה ואופוזיציה, ואני בא מהמגזר הסרוג. כשנכנסתי פה בשער, הייתה לי תחושה של תראו אילו מבנים ומתקנים עשינו כאן, עכשיו נראה שהחרדים לא יתגייסו, ונכנסתי באמת בהתרגשות כדי לראות את אחיי החרדים שהגיעו לגיוס בזכות הפעולות שאתה עושה. אני חושב שאנחנו צריכים קצת לשנות את המחשבה אצלנו בראש גם בתור הצבא. שמת את דעותיך בכספת, זה מצוין, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לגייס חרדים, וכדי לעשות הכול, זה באמת לחשוב מהצד שלהם.

חברת הכנסת תגיד מחר ברדיו שצריך נשים בבסיס, ואני גם חושב שצריך להכניס נשים, אתה תגיד מה זה משנה מה הכשרות ושיאכלו ביצים ואנחנו נגיד שבמלחמה יש לנו היתרים גם לדברים אחרים ונסתדר, אבל אנחנו צריכים לבוא במחשבה מהצד של החרדים ולא לזלזל באמונה שלהם. זה כמו שנגיד לחילוני לבוא לצבא בתנאי אחד שכל בוקר הוא יטבול במקווה אחרי 40 איש, וזה יגעיל אותו כי הוא לא מכיר את המשמעות של מקווה וכו'.

תוציאו רגע את האופוזיציה הזו בכלל מחדר הוועדה לרגע, כי אנחנו רוצים לגייס חרדים, וכדי לגייס חרדים, אנחנו צריכים לתת את התנאים הנכונים מבחינת האמונה שלהם, אי אפשר לפסול את האמונה שלהם, שהרי עשו את זה רק בגולה. אתם כל הזמן מחפשים איך להשאיר את זה, אם זה בעד להכניס את הנשים ואם זה בעניין הכשרות. כמובן שתנסו להכשיל את הגיוס של החרדים, כי זה טוב לכם, ולכן אתם אומרים שלא מעניין אתכם איזו כשרות יש או אם יהיו בנות.

שלא תחשוב שזה עבר בלי דיון.

אני חושב שאי אפשר יכול לפסול בן-אדם מבחינת האמונה שלו, אבל כן אפשר להגיד שהוא צריך להיות חייל כמו כל חייל אחר. דיברת על הנושא הסרוגים שראינו כאן בסרטון, ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלעזר, אין לצבוע את זה כאוכלוסייה מעורבת, כי אנחנו יכולים להגיע למצב שהחרדים יגידו שזו לא יחידה חרדית. ראית שזה מיד קפץ לנו לעין.

לכן אמרנו את זה. כל הפגישות עם החרדים ועם הרבנים, זה לא בשביל לגייס חיילים, אלא בשביל לבנות מסגרת. מכל מיני סיבות, יש הבדל בין מה שהרבנים אומרים בפנים לבין מה שהם אומרים בחוץ, ואני לא שופט, אבל אנחנו צריכים לראות שמה שאנחנו עושים הוא מותאם ושאנחנו מכוונים.

כל מה שאמרת לגבי ההפרדה, זה חשוב מאוד וזה בסדר, אבל צריך לשים לב שזה לא הופך לסרוג, ואז חרדים לא יגיעו ואנחנו רוצים שהחרדים יגיעו. הבנתי את מה שאמרת ואני גם מדגיש ומחזק את דבריך.

חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הסקירה של האלוף. לפני מספר ימים אני כתבתי ואמרתי שאין דיון מגוחך יותר מהדיון של מתנגדי גיוס החרדים, כאשר אני שומע כאן שהצבא צריך להבטיח שהחרדי יחזור מהצבא חרדי, כשיש מאות אלפי משפחות שלא בטוחים שהילדים שלהם בכלל יחזרו.

הדגשת מספר פעמים שאנחנו במלחמה ושאתה מכיר את עולם הרבנים שאיתם אתה נפגש, ואם אתה אומר שיש שינוי, אז מבורך השינוי הזה, אבל וזה אבל גדול – אתה לא מצפה מבן-אדם שיגיד לך שהוא נכנס בריא לצבא והוא רוצה שאתה תבטיח לו שהוא ייצא בריא, כי כמעט ואין חייל שיוצא בריא מהצבא, בואו נגיד את האמת, אם זה בעיות שמיעה בתותחנים, בעיות גפיים במג"ב ועוד מלא בעיות, אתה לא תגמור עם אם כל פעם תנסה לרצות את כולם – לא יהיה מצב כזה.

לקחת על עצמך משימה, ואני מסכים עם חבר הכנסת שטרן שבסוף יאשימו אותך ולא את כל החברה. חבר'ה, זה הבסיס. הקצוות, כמו שאמרת, לא מעניינים אותי. כשאני מסתכל על הנתונים האלה שבבסיס ועל מספר קטן מאוד ביחס לכסף שמושקע וביחס למה שקורה בחברה הישראלית, אני אתפלא שנשלחו פה אלפי צווים ושהצבא אומר שב-26 יגייסו את כולם, כי זה לא מסתדר לי עם המספרים שאתה מציג.

ההפך, יש הרבה חרדים שהתגייסו.

אני לא אמרתי שהם לא מתגייסים, אני מעריך מאוד, אני יודע שהם מתגייסים.

אולי חבר הכנסת לא מבין שיש פה שאלות עמוקות.

בוודאי שאני מבין.

לא מזמן חגגנו חנוכה, והמכבים נלחמו על מערכת ערכים, ועליה הם מסרו את הנפש. יש לנו מחלוקות על מערכת הערכים בתוך הציבור במדינת ישראל, ואנחנו חייבים לבוא מתוך הבנה של הסוגיה הזו.

אני מבין לגמרי. הילדים שלי לומדים במסגרת דתית.

ואני בן למשפחת רבנים 800 שנה ואני עם 11 ילדים – אני דוס טרור, אבל אני לא חרדי. שירתי בתור חייל דתי לבד והכל בסדר. עכשיו נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים להיות צודקים, או שאנחנו רוצים להצליח להביא חרדים לשרת בצה"ל. אם אדם במשרה הציבורית במדינת ישראל לא מבין את הצד האמתי שבעומק הסוגיה הזו, אני חושב שהוא יכול להיות אולי צודק לדעתו, אבל הוא לא יצליח במשימה. אנחנו בעת גורלית לביטחון ישראל.

אנחנו לא בדיון פוליטי.

אני בור ועם הארץ בנושא פוליטיקה, אני באמת לא מבין כלום. אני רק רוצה לומר לכם בעניין הזה שאנחנו זקוקים ללוחמים, ואם נהיה צודקים ולא חכמים, בטווח הארוך לא נהיה לא צודקים ולא חכמים. בשונה ממה שחבר הכנסת אלעזר אמר קודם, "הגבינה" זזה. יש שינוי עומק, ויש לכם גם אחריות להניע את הגל הזה קדימה ולא לכבות אותו. יש זרמי עומק גדולים ורוב הרבנים מבינים שבשביל התורה זה נכון שיתגייסו חלק גדול מהאנשים. אם נעשה עכשיו דיונים עם סימן שאלה לגבי גיוס בנות, קברת את האירוע.

אני באופן אישי נגד.

לי יש מחלוקת עם הציבור החרדי מתוך בית המדרש, אבל זה לא מעניין כי אני איש מעשה.

בגלל זה התעקשתי לשאול מאיפה בא הרעיון הזה שאתה אומר שהיועץ המשפטי מפריע ומתעקש.

אני ממש לא אמרתי את זה.

הרבנים מפחדים שמחר זה ישתנה.

היו מעשים, ועל כל בעיות האמון התגברנו ביושר, ואני אומר את זה בכאב.

הצבא גם יכול להחליט שאף בחורה לא תתמודד על תפקיד במחנה חשמונאים, אבל אם היא תלך לבג"ץ - - -

אם לא תבין את הצד השני, לא תצליח.

זה נשמע יותר כמו תירוץ של הצד השני. כמה כבר בנות יש פה שרוצות לשרת בבסיס חשמונאים?

אני רוצה שאתה תיתן להם את התירוץ הזה. שאלה לסיום – אתה אמרת פה שפגשת את רוב הרבנים שרצו לפגוש אותך, אבל במשך 15 חודשים אחרי המלחמה אני לא שמעתי מהציבור החרדי ואפילו מאלה שמוכנים לגיוס, אמירות ברמת הנהגה, כמו שאתה אומר פה בוועדה.

תפנה אותי לאותה הנהגה חרדית, ואני הראשון שאמחה להם כפיים, אבל אני שומע רק שתיקה, ואני כבר לא מדבר על ההנהגה הפוליטית שהרי יש לנו איתם מחלוקת קשה בכנסת. הציונות הדתית זו דוגמה מעולה ואתה משלם בדם.

חבר הכנסת יבגני, התשובה הזו לא אצלו, אלא בין הפוליטיקה החרדית לפוליטיקה שאנחנו עוסקים בה. כשתשאל את כל הרבנים או את השמשים שלהם, הם יגידו לך דבר פשוט והוא שכשהם יראו את החוק, אז הם יגידו לאנשים שלהם להתגייס. כל עוד שאין חוק, הם יגידו שהם לא יוכלו להגיד שום דבר כי הם לא יודעים מה יהיה בחוק – זו התשובה שאתה תשמע מכולם, ואני לא אומר אם זה נכון או לא נכון, אלא שאני רק מצטט.

חבר הכנסת בועז ביסמוט, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. אני אתחיל ואפנה אליך ואל הקצינים שלך פה, ואגיד שכשאני מסתכל עליכם, זה נראה הדבר הכי טבעי בעולם, וזה עניין של תפיסה, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי שקרה לפני כ-20 או 30 שנה, דיונים על שערוריות שונות ביניהם על נשים קרביות שגרמו לצעקות והשתוללויות שם – והיום זה הדבר הכי טבעי בעולם ואין שום בעיה עם אישה קרבית. כך אנחנו נשב פה בעוד כעשרים שנה, וכל זה ייראה לנו כדבר הכי טבעי בעולם, אבל כדי להגיע לזה וכולנו רוצים בכך, זה צריך להיעשות באבולוציה ולא ברבולוציה.

הרבנים לא אומרים את זה בקול רם, כי מבחינתם עדיין לשיטתנו בימין זה דבר שהוא מהפכני, וכדי שזה לא יהיה, אתה בא לקראת ועושה זאת בצורה של אבולוציה, שהרי אם אתה תתריס ותגיד שעכשיו אתה משנה את הכול, כי זה לא ילך, כמו שהאלוף אמר יפה מאוד. השאלה הגדולה היא מה אנחנו רוצים – האם אנחנו רוצים חוק גיוס חרדים לצבא באחוזים גבוהים מאוד, או שאנחנו רוצים שכל אחד יביא לפה את האג'נדה הפוליטית שלו ונכשיל את העסק?

דברים השתנו פה, ולא רק באוכלוסייה החרדית, אלא בכלל אוכלוסיית ישראל. כל הזמן מדברים על חרדים, אבל הבת שלי למדה בתיכון בתל אביב, ושם דחו לכל כיתות המחוננים את הגיוס. אני לא יודע אם אלו מלחמות שליטה, אבל כך זה אצל כולם.

האלוף, דיברת על הרבנים עצמם, אז אני רוצה לציין שגם אני מבקר הרבה רבנים ואדמו"רים רציניים. פעם אחת רב גדול מאוד לקח אותי אל מול התלמידים ואמר לי כך שכל מי שאני רואה מולי לא יתגייסו, אבל יש הרבה שלא נמצאו באותה כיתה שהם כן יתגייס לצבא. ביקשתי ממנו להגיד את זה החוצה ולהצהיר הצהרה, אבל הוא סירב כי הוא ממתין להצעת החוק – זה הכיוון, ולכן כחברים שעומלים פה על החוק הזה, נפלה בחלקנו הזכות הענקית הזו לעמוד על חוק הגיוס הזה.

שמעתי את מה שהיו"ר אמר לא מכבר באיזשהו מקום שצריך שיהיו מספרים כמה שיותר גבוהים, ואתה צודק כי באמת צריך – זו הזכות שבחובה. תודה רבה על העבודה המצוינת, כל הכבוד לכם. ושוב אני אומר שמבחינתי הדבר הכי טבעי בעולם הוא השילוב הזה של שני הערכים העליונים – אחד, לפני 1948 שזו תורת ישראל, ומאז 1948 אלה המדים שאתם לובשים.

אני גם רוצה קודם כל לברך את האלוף זיני ואת כל הצוות על מה שאני רואה פה ושומע שזה יוצא החוצה – זה מרשים מאוד. מה שאתם עושים פה הוא במסגרת "עשה טוב" בעשייה למען הגנת מדינת ישראל, אבל יש פה גם הרבה "וסור מרע" בהרבה מניעות שאתם מסירים בתהליך של ההצטרפות לחברה החרדית.

אני חייב לומר שב-11 השנים האחרונות אני עסקתי בהקמה ובליווי של הפסקאות החרדיות, מאז הקמת טורניר בגבעתי וחץ בצנחנים ואני מלווה אותם עד היום, ואני חושב שחלק גדול ממה שאתם עושים כאן הוא נדבך נוסף בהחלט ברמה גבוהה מאוד, ועל זה אני רוצה לברך אתכם ולהודות לכם.

האלוף זיני, בעיניי אתם מטפלים בשליש וזה חשוב, אבל פחות מסובך מהשלושה, כי צה"ל זו מערכת של פקודות עבור. אמנם אני לא הצלחתי מול שני הרמטכ"לים האחרונים כשניסיתי לשכנע אותם לתת את הפקודות האלה לפני שנתיים וגם לפני ארבע שנים, אבל ברגע שניתנות הפקודות, צה"ל יודע לעבוד.

ברשותך, אני רוצה לשאול מספר שאלות על מה שאתם עושים – ראשית, האם אתם מעבירים חיילים, או מתכננים להעביר חיילים שאורח החיים שלהם הפסיק להיות חרדי? בזמנו, זו הייתה ההצלחה הכי גדולה של פלוגת "עומר" תחת עופר וינטר, אבל ברגע שהדבר הזה הוסר, הוא גרם להרבה מכשלות שמכשילות את הפלוגות עד היום.

נכון מאוד.

נקודה שנייה – מעבר למפקדים חרדים. כלומר, מתי אתם מתכננים שסגל הפיקוד, קודם ברמת המחלקה ואז הפלוגה ואחרי כן הגדוד, יהיו אנשים מהחברה החרדית? בעיניי, זה ערך גדול מאוד בתהליך ההצלחה.

האם אתה מתכוון למה שיש היום בפקודת הרמטכ"ל שאם הוא קצין אז חייב לוותר על - - -

לא.

את זה אנחנו עושים פה.

למרות שהוא צעיר, הוא עדיין זוכר שבראש כל ישיבה תיכונית במדינת בישראל, עמד רב חרדי בראשה, עד שהבשילו הבוגרים של ישיבות ההסדר ועכשיו המצב שונה – ולכן הוא שאל אם גם כאן יש בעיה.

שאלה שלישית – מהניסיון שלי, מי שמצליח להביא חיילים חרדים איכותיים לצה"ל, בהרבה מאוד מקרים הם גופים אזרחיים, והיום כבר יש גידול וחיזוק של ישיבות ההסדר החרדיות, ולכן אני שואל – האם יש בתכנון של ועדת החוץ והביטחון לסייע לגופים האלה שהיום מתמודדים עם הרבה מאוד קשיים? אנחנו בעיקר מתקשים לסייע מבחינה תקציבית וגם ארגונית למסד אותם, כי בעיניי ההצלחה תלויה בזה.

נקודה רביעית – בזמנו, היה ויכוח עם וינטר אם זו תהיה פלוגה או גדוד, כשאני תמיד רציתי גדוד והוא רצה פלוגה, ואתם הלכתם על חטיבה – שיש לדבר הזה יתרונות וחסרונות כפי שהסברת. כעת – אם מסתכלים קדימה בהנחה שנצליח, האם את היחידות הבאות שיוקמו, אתה עדיין רואה הגופים חטיבתיים, או ששם אתה כן רואה פלוגות וגדודים?

אם נגיד יהיה גדוד הנדסה חרדי, אתה תוכל לתת לו את המענה השלם כמו שאתה נותן לחטיבת החשמונאים? האם מתישהו אתה רואה יציאה למסגרות קטנות יותר? כי בעיניי ייתכן שנזדקק לזה.

מה יקרה אם מחר אחד מהחניכים פה ירצה לעבור הכשרת מרגמות?

על שתי השאלות הראשונות המפקדים יענו כי זה הכי אותנטי. לגבי גופים אזרחיים, שי יענה, ועל גדוד וחטיבה אני אתייחס.

אני חושב שיש התרגשות גדולה, וזה הרבה יותר ממסירות של האנשים האלה כי רואים את הלהבה ואת האש בעיניים – זה אירוע מיוחד, אבל אני חושב שלגבי הסיפור של בניית המפקדים כחברה מובילה, המפקדים בעצמם הם שונים מהחיילים והם צריכים לעשות התאמה בעצמם.

כלומר, יש פה חיבור בין שתי אוכלוסיות שהוא חיבור שאי אפשר לדמיין אותו אפילו. יש לימוד ביחד שהוא מטורף, יש אימון ביחד ויש שיח שהוא חייב להיות שונה ממה שקורה כאן, והוא מעודד הרבה יותר מעבר להתנגדויות.

לגבי סוגיית המפקדים, כמובן שהשאיפה היא שאנחנו נתחלף למפקדים חרדים, ומנובמבר אנחנו נתחיל במדרגה של אנשים שהוכשרו עכשיו שהם כישרוניים מאוד. חשבנו על הרבה דברים והתבדינו, וכל הזמן אנחנו עושים פה למידת תהליכים כמעט כל יום, גם בשיח שהוא אותנטי מאוד. גם עכשיו עשינו למידה עם האלוף ושיח עם המפקדים, שזה ללמוד איך ללמוד את האוכלוסייה ועל הדרך שבה הם מתנהגים בצורה שהיא נכונה ומחברת ולא מתכווצת, ולכן אני חושב שהתהליך פה יביא לגדילה מטורפת.

מה ששונה, ואני חולק על חבר הכנסת אלעזר, זה שאנחנו עברנו את 7 באוקטובר, ובשעה 11:00 בבארי אני נפגשתי עם אנשי זק"א חרדים שזחלו על הרצפה כדי לאסוף כל מיני דברים – מה שאומר לכולנו שיש פה אפקט אדיר להתרחשות. אני פוגש פה הרבה אנשים רבים, כמו בחור שהוא רופא דוקטור עם ילדים ומשפחה שבא לעשות כאן הכשרה 07 למילואים, ואגב בעיניי המילואים הוא אירוע הרבה יותר גדול מהסדיר.

נכון. בני 30 ובני 40 עם שמונה ילדים סגרו קליניקה כדי לבוא לזחול ולעשות בוחן מסלול – זה שינוי שלא קרה מעולם במדינת ישראל.

מדובר בחבר'ה שמעולם לא היו בצה"ל, והם באים ל-07 ואומרים שהם כאן, הם שלנו והם רוצים להיות חלק. השגרירים האלה שיצאו אחרי כן יעשו הרבה כי יש תנודה גדולה מאוד מלמטה ומנהיגות חדשה שמתפרצת כי הנוער מדבר אחרת, וכדאי שנתפוס את הרכבת בצורה הנכונה, אחרת אנחנו לא נהיה רלוונטיים.

האם מדיחים? נא דבר גם על הדחה.

סוגיית ההרחקה – יש לנו כאן מערכת שמאפשרת גיוס חרדים איכותיים, ואם מישהו לא נמצא באקלים הזה, אנחנו מסבירים לו פעם פעמיים ואומרים לו שזה האקלים כאן, ואם הוא לא מתאים, אנחנו לא כועסים.

ולאן הם עוברים?

אם האדם החליט להיות חילוני, הוא יכול להמשיך במסגרות אחרות. כאן זו מסגרת התנדבותית, והוא חותם על התחייבות על אורח חיים חרדי. אנשים ימסרו את הנפש פה על אורח החיים הזה, ואנחנו רואים שהם מוסרים את הנפש יום-יום, בכך שהם חיים באיכות חיים שחלקים רבים במדינת ישראל לא היו מוכנים. יש להם ערכים, ולכן אני מקבל ולא מקבל את האמירות של חבר הכנסת אלעזר – אלה החיים, ועל זה הם ימסרו את הנפש.

חלקים רבים מהם רוצים להיות פה, ודאי אחרי שמחת תורה, ואם אנחנו נתעקש לנסות ולשנות אותם, כמו שעשינו עד היום, אנחנו לא נפגוש אותם פה. שינוי הגישה הגדול ששם הרמטכ"ל, הוא שאנחנו עושים הכול על מנת לקבל אותם כמות שהם במאתיים אחוזים ולא באים לשנות אותם. אני מציע גם שתבואו בענווה לדבר הזה, ולא נעשה את מלחמות התרבות האזרחיות בתוך הצבא, אלא שנשאיר את הצבא מנותק מהמלחמות הללו וניתן את האפשרות לכולם, כולל לחרדים.

אם דעותיי שונות, אני אנעל אותן בכספת. אני גרתי בשכונות חרדיות והייתי מתווכח איתם כל היום וכל הלילה, אבל דעותיי לא מעניינות כי אני רכוש צה"ל שאחראי לאפשר לכל הציבור בישראל לשרת פה, תוך שמירה על אמונותיו ודעותיו, ודאי וודאי כשמדובר בנתח גדול במדינת ישראל.

אם לא נבין את זה, זה לא יצליח וזו אחריותנו. זה השינוי הגדול שבא הרמטכ"ל לעשות, כשהוא שם פה כיוון ברור – אנחנו מתאימים את עצמנו ולא משנים אותם, וזה עניין גדול. אנחנו צריכים להיות חזקים בדבר הזה ולהתעלות מעל הדקויות.

גם אם אני לא אדע את רמת הכשרות של אחד מהם, אז יהיה אחוז שולי של 10% שישרת בחטיבה אחרת כמו שמשון, יש מלא מקומות וכולם יכולים לשרת. אנחנו נייצר מסגרת לוחמים, חוף, קצה החץ, דוסים מאתיים אחוז, כמו שהחרדים מגדירים דוסים ולא כמו שאני מגדיר דוסים – וזה עניין גדול. החבר'ה בני ה-40 האלה, הם סוכני השינוי, כי זה גם הילדים וגם הנכדים שלו, ואני חושב שצריך להסתכל על הכוס המלאה פה כי זה עניין ענק.

חבר הכנסת ביסמוט שאל על בה"ד 1, איך הם מתמודדים?

אנחנו מביאים את כל הקורסים הזוטרים כולל בה"ד 1.

פה יהיה בה"ד 1?

כן, ובשביל זה צריך שתהיה חטיבה. אם היום בן-אדם יבוא ל"נצח" וירצה לוותר על הקו שלו - - -

אז בה"ד 1 יהיה לו הפתרון.

כמו שלאמ"ן יש שלוחות, גם פה תהיה שלוחה.

גם קורס נהיגה וקורס חובשים?

הכול, ולכן צריך חטיבה כי אם זה יהיה קטן מדי, זה לא יהיה כלכלי ולא יתאפשר. חבר הכנסת אזולאי, אם הציבור החרדי יבוא במאסה, אז זה יהיה חיל שנושא את עצמו, ועל זה בדיוק נאמר "צבת בצבת עשויה" – על אחד מסודות הבריאה מבואר שבבין השמשות נבנתה הצבת הראשונה מהברזל הראשון כדי שיוכלו לייצר באמצעות עוד צבת.

קרי, ההתחלה, הביצה והתרנגולת. אנחנו בשלב הזה של הפתיחה ואנחנו צריכים את השותפות של כולם, ולכן אם נדאג להדליק את הקיפודים של כל אחד ולסדר את המרכז כחזק וכיציב, נוכל להיות חכמים ולפיכך צודקים.

יש זרמי עומק מטורפים, ולבו של רוב הציבור החרדי שוטט כשהוא רואה חיילים נהרגים. בואו נסיר את המכשול של התדמית הזו, ונגיד להם שאנחנו לא באים לשנות אותם – כך אני חושב שחלק גדול מאוד יהיה פה בפנים, ואמון לא בונים ביום אחד.

קודם כל, ציינתי פה את התווך האזרחי והאלוף זיני ציין את ההתקשרויות מול הרבנים, ועל זה אני מוסיף את הקומה של ישיבות הסדר חרדיות, שזה מסלול מתאים מאוד למה שציינתי פה לגבי הגילאים, כי זה מאפשר עוד שנה ושנתיים. השבוע נפגשתי עם כל הנציגים, כמו רמי ליבר שהקים עכשיו איגוד, יונתן רייס וכמובן בשיתוף פעולה עם יוסי לוי שעושה את שומר ישראל – זה וקטור חזק מאוד.

אני לא יודע אם כולם פה יודעים, אבל היום בשביל להקים ישיבת הסדר, צריך למשכן את הבית.

אני אסדר לך תורמים, אין שום בעיה.

חברת הכנסת מירב, האמיני לי, אני מתעסק בזה עשור, ולא קל להביא לזה תורמים כי מי שיכול לתרום לא רוצה ומי שרוצה לא יכול.

בשנתיים הראשונות זה תקצוב וצריך להביא את הכסף. כחלק מהחלטות ועדת שקדי, מוקמת עכשיו במקביל מנהלת אצל סמנכ"ל משרד הביטחון איתמר גרף, והיא גם תיתן איזושהי דחיפה לישיבות האלו.

זה חידוש.

אני לא מדבר בשמו, אלא שאני אומר מה שאני שומע.

זה אחד מצווארי הבקבוק או תקרות הזכוכית שהיו עד היום.

יש מתכונת נוספת שאנחנו עובדים עליה, אמנם היא עוד לא בשלה, אבל יש בה כבר יותר מנבטים, ולה אנחנו קוראים – "ישיבתו גזרתו". זאת אומרת לשים במוצב כוח שיהיה בו, לדוגמה, חצי מהזמן לומדים וחצי חיילים, יש פה עוד הרבה עבודה, אבל אנחנו מנסים, זה מתכון דומה למתכון של גרעיני הנח"ל.

המינהלת אצל איתמר שהזכרת כבר קמה?

עכשיו זה מוקם, זה חלק מההמלצות של ועדת שקדי.

מה תהיה ההגדרה שלה?

אנחנו עושים את כל הפעילויות שמאפשרות את הקליטה, והמינהלת אמורה לעמוד מול מוסדות, להביא את האנשים, להביא את התכניות של המוטיבציה וגם כמובן לתקצב לצורך האחזקה.

האלוף, תודה לך ולכל החברים שנמצאים פה. אני רוצה קודם להביע מחאה על מה שעשו לך בשבוע שעבר.

רק חמישה בני נוער התגייסו מההפגנה הזו.

כמי שנמצא בבתי רבנים, אתה יודע שאלה למעשה לא הקיצוניים, אלא אלה שמפגינים גם מתחת לבית שלי, וזה בסדר. אני רואה שאתם עושים פה תכנית, מנסים, משתדלים שהדבר יהיה טוב, ואגב אני לא מסכים לאמירה שלא צריך לדאוג להם לאיך שהם יצאו.

להפך.

אני אומר את זה לחבריי פה. את ההצלחה של המקום הזה אנחנו נראה לא היום ולא מחר.

רק בעוד כארבע שנים.

בדיוק. שם זו תהיה הצלחה מדודה, ושם תהיה התשובה אם כן או לא. ולכן צריך לדאוג לכל אבני הדרך, לעשות את כל מה שרק אפשר וזה צריך להתחיל במיון ובקליטה. כשאנחנו מדברים על מיון וקליטה, שי מכיר טוב את האירועים האחרונים, ואמרת שזה כנראה בגלל שהם היו יותר מדי עם מג"ב, אז לקחו אותם לשם וקרה אירוע בתוך חנוכה. באו 40 או 50 חבר'ה חרדים להתגייס, כשהבטיחו להם משהו אחד, ולקחו אותם ל"נצח יהודה", בעוד שאמרו להם מראש שלא ייקחו אותם. שי, זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.

חבר הכנסת אזולאי לא מכיר את כל הפרטים.

אולי אני לא מכיר את הפרטים מהצד שלך, אבל אני מכיר את יתר הפרטים כי במקרה אני דיברתי עם החייל עצמו ועם המורה שלו ולא הבנו.

אני אתן לך דוגמה למשהו שקורה פה.

אני לא דיברתי על מה שקורה פה.

אני לא רוצה ליפול בדקויות ולהסביר את העניין – אנחנו יושבים פה כבר שמונה חודשים אחרי הסברים ודיון עם כל האדמו"רים, ואני אמרתי שמקווה לא יהיה פה, והיו ברורות לי המשמעויות. אני מבין היטב את כל הסיבות, אני עם הבנה ברורה ואפילו גם עם הסכמה תורנית של האדמו"רים, אבל לא של הליטאים.

יש פה אנשים כרגע, לפחות אחד שמאז בר המצווה שלו הוא טובל כל יום, שמישהו אמר לו שכן יהיה כאן מקווה, והוא הגיע. אז מכיוון שפה לא יהיה מקווה, בינתיים אנחנו לוקחים אותו כל בוקר למקווה ואומרים לו שכדאי לו לבחור נכון כי פה לא יהיה מקווה. הכול כתוב על כל התהליך, ועדיין אתה רואה שיש פערי תקשורת, פערי שפה ותרבות.

כשאני התגייסתי מגיל אפס פגשתי אנשים חיילים, אבל פה יש פערי שפה. אפילו בנישואים, אתם ודאי מכירים את זה מחיי המשפחה – אתה יכול להיות נשוי במשך 20 שנה ועדיין יש פערי בתקשורת ולפעמים הכי מורכבים. מה שאני רוצה להגיד הוא שזה לוקח זמן.

בינתיים אנחנו לוקחים את אותו בחור למקווה כי אלו החומרות שלו, ומצד שני אנחנו מבקשים ממנו לחשוב על זה כי כנראה מישהו בטעות סיפר לו סיפור שיש כאן מקווה. כל פערי התקשורת לא נבנים ביום אחד. אנחנו כך כבר מספר שנים טובות בפערים כמדינה, ולא ביום אחד נתקן את פערי הציפיות הללו.

יש גם לא מעט אנשים שדואגים לשפוך בנזין, והשאלה היא אם רוצים או לא רוצים. אני אומר לך פה בהתחייבות, מוכן לעמוד מול ארון הקודש ולהישבע, שעל פרטי דקויות של ההלכה והחומרות, על מה שאנחנו יודעים לעמוד, שמנו התחייבות וזה עומד פה במאתיים אחוז. אנחנו נבנה את זה חזק, ולאט לאט גם נרחיב ונרים את הסטנדרט לכל המקומות, אבל מעל הכול הסיפור הוא אמון.

אני פונה באמצעותך גם לציבור החרדי, זה גם קצה שצריך לשתף איתו פעולה. אני לא יודע לבנות משהו שיתאים, לפני שאומרים לי לשבת ולדון עליו, אבל אנשים לא מוכנים לשבת לדון, כי אז יגידו שהם התערבו בפנים – אלו הסיבות שבגללן הלכתי להיפגש עם רבנים. אם אתה לא יכול לצאת עכשיו מבחינה פוליטית, אחלה, אבל מתישהו צריך לצאת ולהגיד שעל דבר כזה אני מוכן ואני חותם, ויש לנו מספר רבנים כאלה.

אני אומר לך שזה הזמן שלכם להשפיע, ואנחנו פתוחים. אנחנו רוצים להיכנס, אנחנו מנסים להקים איגוד רבנים שיהיה בלתי תלוי. משרד הביטחון לא כפוף לצה"ל, והוא יכול לבקר מתי שהוא רוצה. אנחנו רוצים גוף ביקורת בלתי תלוי שיבדוק ויגיד אם זה כשר או לא כשר, גוף שיעצב את התקנון – זה עניין גדול, שצה"ל יאפשר לגוף בלתי תלוי לעשות ביקורת מתי שהוא רוצה. יש פה עת רצון וצריך להתחבר פה ביחד.

אני מסכים איתך, אבל אני לא דיברתי על החשמונאים שנבנה כמו שנראה על פניו בצורה נכונה. יכול להיות שנעשה פה עכשיו סיור ונראה את בית המדרש ואת החרדים לומדים בחברותות והכל בסדר. אני דיברתי על מצב שבקליטת החיילים, שאם הבטחתי לו משהו, צריך לעמוד במילה כמו שגם אתה אמרת שלא הבטחת לו מקווה ובכל זאת אתה עושה את זה, אז זה צ'ופר.

אני די חוזר על עצמי לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה, והמצב חוזר על עצמו, לכן אני אומר את זה שוב ואפשר לראות את זה גם כהערת ביקורת בונה. פעם אחת באתי והערתי ואמרו לי כך – מה אכפת לך? תן לי לעשות את כל הטעויות שבעולם, אבל אני רק מבטיח לך שאני לא חוזר על אותה הטעות. והנה פה קרה שחזרו על אותה טעות, ולכן אני אומר לך, שי, שאם אתם רוצים להביא אותם, זה אמון כמו שהאלוף אמר, וצריך לעשות איתם הכול כדי שהטעות הזו לא תחזור.

אני מקבל את זה.

אני אגלה לך שאני יושב עם רבנים, ואני גם ביקשתי לשבת עם אנשים בצבא, אבל שם אין אישור. הרמטכ"ל הציע לי לשבת איתו וביקשתי ממנו, אבל עד היום אני מחכה. כשאני מדבר עם מישהו, הוא אומר שהוא לא יכול לדבר איתי. אי אפשר שיהיה רק צד אחד, וחשוב שתעביר את המסר למעלה. אני לא יכול להעביר מה שהאלוף זיני אמר באיזשהו מקום, למרות שאני מכיר את האלוף זיני.

אתה מבין שאתה גוף פוליטי, ויש מורכבות בדבר הזה. האם מישהו אמר לבאי כוחם של הרבנים לא לשבת עם מפקדים בצבא?

כששולחים אותי ישירות לרבנים, אני צריך להעביר להם מסר ששמעתי ישירות. דבר נוסף, לגבי העניין שהבחור ייצא כמות שהוא, העיר על זה קודם חבר הכנסת אלעזר בציניות, כי כשהעברתי חוק של פלאפונים כשרים, אמרתי מזמור לתודה, כי אני רוצה שהטלפון הכשר שלי יהיה במהות שלו כשר ושאוכל לחיות איתו.

על אף שיושבים פה אנשים שמתנגדים לכך, הם הצביעו לחוק הזה כי כשאני מדבר על זה, זו הליבה של חינוך הילדים שלי. יש לי בן נשוי, והוא ואשתו גם עם טלפון כשר, ואגב אשתו עובדת בממלכתי דתי, אז עם כל הניסיונות נשארנו במקום הזה.

אני מסתכל על בחור מישיבה שרוצה להגיע לפה, אז לא אמרתי לך שתגיד לכולם שיהיו עם טלפונים כשרים או לא כשרים, אבל אני רק נותן לך נקודה קטנה למחשבה – אם בישיבה של הבן שלי יהיה מישהו עם טלפון לא כשר, סמארטפון, הוא לא ימצא את עצמו שם, כי זה לא יכול להיות באותה כפיפה, טלפון כשר וטלפון לא כשר כשיש בו אינטרנט והוא גולש בו. אז אמרת שאתה לא יכול לתקן את הכול בבת אחת, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לשים לב למהות שלהם כי זה הבית.

הדבר הראשון שאני חשבתי עליו בחטיבה החרדית, הוא שתנאי הכניסה יהיה טלפון כשר. הלכנו לרבנים, ואמרו לנו שאין מצב ושהלוואי שבישיבות כולם היו עם טלפון כשר, אבל אחרי כן הסבירו לי שאלה שהם עם טלפון כשר לא יבואו אליי, ולכן הגדרנו "מסונן".

אם אתה מבין את זה כך, זה בסדר. חשוב לשמוע שיש הבנה.

זה הדבר הראשון שרצינו לקבוע כתנאי למפקדים – רק עם טלפון כשר. כל הרבנים כולל הגדולים ביותר גלגלו אותי מכל המדרגות, למעט רב אחד חרדי שאמר שהוא לא ישלח אף אחד מתלמידיו, גם אלה שלא לומדים.

אני יכול לשים תנאים של סאטמר, אבל סאטמר לא ישלח לפה. אני צריך להתכתב עם הרבנים שיגידו שלא – אלה התנאים. אני יכול לשים תנאים של החלל, אבל זה לא רלוונטי, ולכן אני אומר שאם אתם רוצים להביא לפה חרדים, ככל שתובילו אותם יותר פנימה, כך יהיו פה יותר חרדים. צה"ל פתח את דלתותיו במלחמה שנמשכת כבר שנה ורבע. לאלוף בצה"ל יש עוד דברים לעשות בחיים, והרמטכ"ל שם את זה כמשימה בסדר עדיפות עליונה.

המגיד בית יוסף אומר בליל שבועות "לא כל העתים שוות". גם בשביל עולם התורה, לא כל העתים שוות, ובשביל כל אותם אלה שהולכים עם הפנים ועם החוץ.

אמנם אני לא בוחן לבבות, אבל אני אגיד דבר אחרון ותגיד לי אם אני טועה – אם רוצים לגייס חרדים, קודם כל אמרנו וכולם כאן מבינים שחייבים חקיקה בשביל כל מיני דברים, אבל אתה מסכים איתי שאתה לא סתם מסתובב בבתי רבנים, כי בסופו של דבר, חייבים שזה יהיה בהידברות ובהסכמה? אחרת אף פעם לא נגיע ליעד הזה.

אני חושב שכבר אמרו באופן מלא את העניין, ולכן אני פונה אליכם ומחזיר את הכדור אליכם.

בסדר, חקיקה תהיה, אבל חייבים את ההסכמה כמו שאתה עושה שמייצר שיח.

אדוני היו"ר, אם הוועדה תאמץ את החקיקה החדשה, אז לפי המסמך שנשלח על ידי הייעוץ המשפטי, כנראה שיצטרכו לעשות דיונים נוספים ומחודשים לפי עמוד 8 – יש שם עניין שכל הדיונים הקודמים לא ייחשבו לצורך חקיקה חדשה שתאמץ.

האלוף זיני, אני חושב שאתה צריך להגיע בעקבות מה שקורה בחברה הישראלית, כי הדיון הזה הוא טוב מאוד לנו, אבל לא ישמעו את הדברים שלך, וחשוב שאתה תגיד אותם גם בשידורים בערוץ הכנסת. אני לא אומר את זה בציניות ואני בא בגישה חיובית מאוד – חשוב שאתה תגיע ותשמיע את הדברים, כדי שאנשים יראו שאתה זה שמתעסק עם דבר הזה.

שי יכול להעיד שאני אומרת את הדברים גם בוועדה, שאני מתנגדת לזה ששמים את האחריות של גיוס החרדים על צה"ל ואני אשים כוכבית – שבקונסטלציה הנוכחית, אחרי שנים של גבורות של מדינת ישראל עם כל ההתפתחויות הפוליטיות שהיו לאורך השנים, התפקיד שאמור להוציא את הצווים, לא מתקיים בכלל. המקום שהיו תוקפים את צה"ל ואת הוועדה למה לא הצלחתם או כן הצלחתם, אני חושבת שזה לא לעניין ולא נכון, ולכן בהקשר הזה אני מסכימה לגמרי עם דבריו של חבר הכנסת אלעזר ואף יותר מזה.

כשאנחנו באים לפה כוועדה לבדוק ולפקח עליכם, זה לראות האם בתוך המסגרת שצה"ל החליט עליה אתם עושים את המקסימום, והרושם שלי הוא שאתם עושים ממש השתדלות יתרה, וגם באמונה שלמה, למרות שדעותיך שונות כפי שאמרת. אני חושבת שיש פה מאמץ אדיר ויציאה מגדרכם, בשביל לייצר מערכת שהיא מאפשרת לפי אותם 200 רבנים שפגשת עד כה, וזו נקודת מפתח – הרבנים ולא הצעירים שאמורים להתגייס.

כעת אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בועז – פעם כשדיברו על נשים לוחמות, זה היה נושא למאבק נוראי כי זה היה נשמע נורא מוזר ואנשים התקוממו, בעוד שהיום זה נראה טבעי מאוד. אז קודם כל, טבעי זה עוד לא, שוויון בצה"ל עוד אין ויש עדיין יחידות שסוגרות בפני נשים להיבחן אליהן, אין עדיין מיון ואבחון שהוא עיוור מגדר שמתבסס על כישורים ועל יכולות, וזאת למרות שאפרופו כבר מספר שנים כבר ב-2007 נכתב דו"ח שגב שממליץ לצה"ל לעבור למיון ואבחון לפי כישורים ויכולות, ולא לפי מין ומגדר. האיש הנכון לתפקיד הנכון, וזה מה שאמר שגב שהיה ראש אכ"א.

אני מסתכלת בהשתאות על המאמץ שאתם עושים, כי הוא מזכיר לי את מה ששמעתי בפנטגון לפני תשע או עשר שנים כשאובאמה קיבל החלטה אחרי שלוש שנים של פיילוט, ופתחו את כל המקצועות ואת כל היחידות בצבא ארה"ב לנשים על מלא, כולל – אריות ים, מרינס וכו', והמרינס בעטו, צעקו, קיללו וסירבו, אבל בסוף התיישרו, משום שעשו את העבודה כמו שאתה עשית מלמעלה למטה.

הביאו קודם מפקדות, ולא הביאו נשים למקומות שלא היו בהם מפקדות, עשו הכשרות מיוחדות וכו' – כך קיבלו החלטה והלכו על זה בכל הכוח, והלוואי שצה"ל היה מתייחס כך לגיוס נשים ומשקיע את המאמץ הזה, אבל ההבדל הוא שמי שדחף לשילוב של נשים, הן הנשים שנאבקו ונאבקות על כך עד היום.

רק הערה אחד לגבי הפנטגון – אובאמה נכנס לבית הלבן ואפרופו תיק גיוס נשים, שאגב אני גאה מאוד בבת שלי, אבל דווקא באמריקה ראית שנכנס נשיא שלא מאמין בזה. זאת אומרת שיש דעות לכאן ולכאן וזה לגיטימי.

זה הגיוני מאוד.

ננסה לעקוב, אבל מה זה קשור לענייננו?

הלוואי ותהיה לנו חוקה במדינה, אבל אין לנו כאן חוקה.

קודם שאלתי עד איזו דרגה מדובר, מכיוון שכך גם התחלנו עם ההפרדה באקדמיה. בהתחלה אמרו רק תואר ראשון ורק בכיתות ולא במתחם הציבורי, הספריות, השבילים, קוד לבוש – אבל זה מייצר הסללה של נשים למקצועות נשיים וגברים למקצועות גבריים.

מה היית ממליצה?

אני עוד לא ממליצה.

אני איש מעשי, ולכן אני מבקש מחברת הכנסת להסביר לי מה היא ממליצה.

האלוף זיני, אני לא מתווכחת. חשוב לי שזכיתי להיות בפורום שבו יכולים לשמוע אותי אנשים שלא יוצא להם להקשיב לי באופן רגיל, ומשום שאני מוצגת כאן - - - תן לי רגע לסיים את הנקודה, כדי שתבין למה זה בכלל בעיה מבחינתי. אני מבינה שמבחינתך אתה אומר שברגע שתשים פה אישה, גמרנו והכול קורס.

זה לא מבחינתי, החרדים אומרים את זה באופן פשוט וברור.

ברור לי שזו לא האידיאולוגיה שלך. אני מנסה להסביר שהבעיה היא שברגע שאתה מייצר לגיטימציה בסדר גודל כזה שצבא הגנה לישראל אומר שזה מקום סטרילי מנשים, זה נותן לגיטימציה לעשות את הדבר הזה בכל רחבי המדינה, וזה מייצר לך נשים כדבר שהוא בעיה רק בגלל שהן נשים, ולא בגלל מה שהן מאמינות, מסוגלות, עושות, רוצות או יכולות. את בעיה כי את אישה.

בתור אחת מ-52% מהאוכלוסייה שמהוות בכל זאת חלק, גם אם לא מהכוח הלוחם, אם צה"ל יוציא ממנו את כל הנשים, הוא גם קורס ולא רק בתחום הלחימה, או כמו שאם אתה מוציא את הנשים מעולם העבודה, אז אין מדינת ישראל עם כל הכבוד.

אני מבקשת להסביר לכם שלא מדובר פה באיזושהי התעקשות שהיא סמלית או סגנונית על כבוד, זה לא על כבוד, אלא שזה על החיים עצמם. האם את מוצבת בתור משהו אחר שיש לו גוף ושצריך להיזהר ממנו כי הוא יצר, או שאת אדם שבמקרה יש לו שחלות ולא אשכים – זה כל הסיפור כולו. ההמלצות שלי הן לא רלוונטיות, כי הן לא מופנות אליך.

אם את צריכה להחליט, כשאת מבינה שהערכים שהצגת כרגע, הם הערכים של ההלכה - - -

זה לא של ההלכה כי להלכה יש פרשנויות וזה תלוי גם איזו הלכה ומי מפרש את ההלכה.

ההלכה ודאי על פי הפסיקה של גדולי החברה החרדית. אין שאלה שבציבור החרדי זה NO-GO. יש פה התנגשות בין NO-GO שלך ל- NO-GOשל הציבור החרדי.

אני לא אמרתי NO-GO.

חברים, לא נפתור פה מחלוקת אידיאולוגית.

אתם הקרנתם לנו סרטון שבו ראינו את מנדל שאמר שהוא במחנה יהודה וזה הבית שלו, וזה לא מקום שאין בו נשים כי במחנה יהודה מסתובבות ים של נשים שעושות קניות ומבלות.

הדבר האחרון שאגיד, שהוא בעיניי בעייתי מבחינת צה"ל – הרמטכ"ל הנחה וצה"ל קיבל החלטה שהם יתאימו את עצמם ולא ישנו אותם, וזה ההפך ממה שצה"ל עושה. כל מי שמתגייס או מתגייסת לצה"ל צריכים להתאים את עצמם לצה"ל.



אתה לא מבטיח לאף אחד שהוא ייצא טבעוני, או סטרייט, ויש הורים רבים שמבחינתם זה נורא שיצא להם אדם לא סטרייט מהצבא, ואני בכלל לא מדברת על יוצאים מתים. אתה כצה"ל לא יכול לקחת על עצמך את האחריות שבן אדם ייכנס כמו שהוא יצא.

אני מנסה לייצר לו תנאים. גם טבעוני יכול לצאת טבעוני מהצבא, כמו שאני טבעוני ואני יכול לצאת טבעוני מהצבא.

אבל אתה לא מתחייב.

מה זאת אומרת? בוודאי שאני מתחייב לייצר תנאים.

אחד מהדברים הכי יסודיים בזה שצה"ל הוא צבא ולא מסגרת אזרחית חמודה, הוא שאין דבר כזה. בצה"ל יש פקודות, דרישות ודברים שנגזרים מהשירות, וכל מי שמתגייס צריך להתאים את עצמו לאירוע הזה, או שהוא לא מתאים לשירות.

כשאתה אומר שאתה לא תשים על השולחן אוכל שחלק יוכלו לאכול וחלק לא, לאורך הזמן אתה מייצר פה בעיה עמוקה מאוד בזה שלחלק מהאוכלוסייה הישראלית צה"ל התאים את עצמו במקסימום, ומחלק מהאוכלוסייה הישראלית הוא דורש להתיישר. אם זה יצליח, אני בספק אם זה בר-קיימא לאורך זמן.

אני רוצה לומר שכדי להצליח לעמוד במשימה הזו, צריכים לעשות דברים שיוצאים מגדר הרגיל עד אשר נגיע למקום שזה יהיה מובן מאליו, וכפי שנאמר פה, זה יכול להיות מהר מאוד שנסתכל לאחור ולא נבין איך לא התגייסו חרדים עד עתה.

הצבא מתאים את עצמו לכלל המשרתים שמגיעים מהרבה מאוד היבטים, ולא תמיד מחייב את כולם להתיישר אליו. מי שמגיע אליי לפה, משקיע ומשלם מחיר אישי גדול יותר מהחייל הכללי שמגיע. כשאני התגייסתי לצנחנים או למגלן, אני זכיתי להון חברתי פוליטי ומשפחתי ששם אותי בסטטוס אחר, אבל החרדי חווה את ההפך הגמור.

מבחינתו הוא נפרד מרעייתו וממשפחתו, הוא גוזר על עצמו אתגרים בלתי רגילים ויוצא מגדרו – יש כאן מסירות נפש אמתית, והמינימום שהצבא יכול לעשות, הוא לאפשר לו לצאת חרדי, כמו שהאלוף ושי אמרו.

צריך להשתדל לאפשר לו לשמור על זהותו ועל תרבותו – וזה לא קשור אם לצאת בחיים או לא, ואגב הוא לא מבקש לצאת בחיים, אלא את התנאים שיאפשרו לו לשמור על תרבותו וזהותו, ולא רק בשביל שהוא יוכל לשמור עליה. הוא פשוט רוצה להרגיש טיפה סביבה שהיא מוכרת כי זה ממילא מנוכר להגיע לצה"ל.

חברי הכנסת אלעזר ומירב אמרו בצדק שלא תפקידנו הוא להביא את החיילים לצה"ל, אבל אנחנו עוסקים בעניין כי אנחנו חושבים ומרגישים שהרתימה והחיבור של האנשים שהולכים אתנו בדרך מייצרים אווירה עמוקה וחיובית.

אפרופו "לא כל העתים שוות", הניסיון כעת הוא שהוא יתחבר ויצטרף למציאות של מדינת ישראל, לחברה הישראלית ולכל העולם היהודי, בפרט אחרי 7 באוקטובר, ומה שלא נצליח לעשות בעת הזו, יהיה קשה בסדרי גודל אחרים אחר כך. היכולת לעשות את זה עכשיו ברתימה, תניב הישגים הרבה יותר גדולים ותייצר השפעה.

מבחינה טכנית – החטיבה הוקמה כי זה מאפשר לעשות עוד, ולכן הרבה מהשאלות שהעליתם, נענות מכך שהצבא הגדיר את הדבר הזה כחטיבה מלמעלה למטה. באשר לסולריים – אנחנו המסגרת היחידה בעולם שמממנת ומאפשרת את הסינון, נכון שלא על חשבון צה"ל, אבל אנחנו מחברים גורמים אזרחיים ומאפשרים סינון לטלפון הסלולרי. אין פה איזושהי הפקרות מוחלטת שכל מי שמגיע יכול לרדת מהדרך, זו לא המציאות פה.

אין פה קליטה בכלל.

זה חלק מהעניין. הדבר האחרון לגבי המסגרות והמוסדות – חלק נוסף וחשוב יותר ביחס ללימוד, אם רוצים להבין לאן הולכת החברה החרדית, שילכו להסתכל על המוסדות התיכוניים השונים בשלב של הגילאים האלה, ולא על כמות האנשים שמגיעים לצבא, כי זה מעיד הרבה על העניין הזה. הדבר הזה הוא כמו פטריות אחרי הגשם ויש עשרות של מוסדות שקמים בכל שנה. אם כמדינה ניתן את התמיכה הכלכלית והתקציבית במקום הזה, יש פה משהו בגדר זריעה שההנבטה שלה היא חייל.

אני מודה לכם ולכן שהגעתם ושהגעתן, ואני מקווה שארוחות הצהריים תהיה לשביעות רצונכם.

אני מתנצל שהתחלנו קצת יותר מאוחר, כי חלק גם באשמתי, ואני מקווה שלא פגענו לכם בדברים הרבים שאתם עושים. אני אשתדל מאוד לקצר בסיכום –

קודם כל, תודה רבה על הסקירות, אבל בעיקר על העבודה שאתם עושים. דבר אחד צריך להבין – האלוף וכל שאר חברי הקצונה שנמצאים אתנו כאן קיבלו אילוסטרציה, כי אי אפשר לפשר בין המחלוקות האידאולוגיות בין מי שחושב שבאמת אין זכות קיום לצבא אם הוא לא שוויוני לגמרי, לבין מי שחושב שאם אין לו אורח חיים חרדי אז אין לו שום חובה להתגייס – אתה לא יכול לפשר ביניהם.

עשרות שנים אני מנסה לשכנע את חבריי בכנסת שכל החיים שלנו זו פשרה – מול בן או בת זוג, מול הילדים, מול קולגות בעבודה, מול התחבורה הציבורית שאתה נוסע בה, הכול בפשרה. גם כאן בנושא הזה, אם אנחנו נהיה מאה אחוז אידיאולוגים וצודקים, אז צריך להבין שלא נשיג שום תוצאות, ולכן הגישה היחידה, היא גישה פרקטית ששמחתי מאוד לשמוע אותה מהאלוף, כפי שהוא חזר מספר פעמים על כך שהוא שם את הדעות שלו בכספת, אבל אנחנו כפוליטיקאים לא יכולים לשים את הדעות שלנו בכספת.

אני אוסיף לכך שזה גם זה יופי של נושא למערכת הבחירות מכל כיוון, וכך מביאים מנדטים בצורה בטוחה. אנשים לא ישימו את דעותיהם בכספת וגם אני פחות אינטימי ממה שהייתי בהתחלה, לגבי היכולת שלנו כמערכת לייצר חקיקה טובה, אבל אני עדיין משתדל ועוד לא התייאשתי. ומה אם תהיה חקיקה של פשרה שאף אחד לא יאהב באמת?

כעת, אני אתייחס למספר נקודות שקשורות בדברים מעשיים יותר – קודם כל, לגבי החוק שהתייחסת אליו, אמרת שאתם מחכים שיהיה חוק קבוע ולא משהו אד-הוק לצורך פתרון איזושהי בעיה היום, אז אם בעזרת השם תהיה חקיקה, אז היא תהיה באמת חקיקה לדורות, ולכן גם כל פסיק בה וכל מילה בה חשובים מאוד מבחינתנו.

לגבי הדרך הפרקטית שבה אפשר להתנהל, זה בדיוק מה שאני אמרתי לפני דקה – באחד מהדיונים הראשונים היו אצלנו פורום "דבורה" וביקשו לדבר על הנושא של שירות נשים, ואני נבהלתי מאוד כי חשבתי שתהיה לנו עכשיו עוד הרצאה על מגדרים וכו', אבל הם באו עם הצעות מעשיות מאוד והראו גם שאפשר לתת לנשים את המקום הראוי בצה"ל, וגם במסלולים לחרדים.

כשאמרת שאתה פחות מבין בפוליטיקה, פחות האמנתי לך. אנחנו יכולים לחוקק ואתם יכולים לעשות עבודה טובה, אבל אף אחד מאתנו לא יכול להבטיח מה תהיינה התוצאות בבג"צים שיהיו בנושאים האלה, כך שהדבר הזה הוא תמיד בסימן שאלה, ועם זה נצטרך לחיות.

אתה אמרת שמגיל אפס היית סביב חיילים וקצינים וכך גדלת, וגם ציינת בצדק שהתגייסת לצנחנים וזה העלה לך את הסטטוס בעיני כל הסובבים, וכאן אנחנו במצב הפוך, אבל בכל הנושא של ההכשרות, לא הזכרנו את נושא המכינות. המכינות בסוג של ישיבות ההסדר יכולות אולי לתת שינוי כיוון לאנשים שגדלו באווירה שמי שמתגייס זו פריצות ובכלל אין מה לדבר על זה. אם בזמנך החופשי אתה גם אחראי על ההכשרות, אז זה נושא ששווה לחשוב עליו הרבה.

הדוגמה הזו לגבי המילואימניקים שיש לכם אולי פותחת פה איזשהו פתח, מכיוון שיש לא מעט חרדים שעשו באישור כדין שירות לאומי מסוג זה או אחר, חלקם אפילו בתחומים של רפואה כחובשים וכו' בכל מיני ארגוני הצלה, ויכול להיות שאחרי טירונות של מספר שבועות, הם יכולים להשתלב במערך המילואים, כולל אפילו בתפקידים שיש בהם מחסור ברור מאוד כחובשים. אגב, עם אנשים בוגרים להבדיל מבחור בן 20, אולי פחות תתעורר השאלה לגבי מראות של נשים וכו', תקנו אותי אם אני טועה, כי מי שהיה במסגרות האלו, יכול להיות שיהיה פחות רגיש ויוכל להשתלב.

הערה שקשורה ולא קשורה – אני בעצמי שאלתי וחיזקתי שבאמת צריך לעבור פה סוג של הכשרה בפיקוד או בקצונה, כדי שהחבר'ה ירגישו טוב ויתנו מענה. ולגבי כל מי ששאל למה ראינו פה סרוגים, אני תמיד שואל את השאלות האלו ותמיד מרים גבה, אבל דווקא בקורסים האלה שהיו לאחרונה, התארגנו כל מיני סרוגים שהם לא סרוגים כמו יוני שלנו, אלא משהו קצת אחר.

במקרה נתקלתי בבחור שרצה להתגייס, הסתנן לקורס הזה ובסוף הסתבר שהוא סוג של אליל בקרב הנוער עם כל מיני עניינים, ובעקבותיו התגייסו כל מיני בחורים שלא חשבו לעשות צבא ואפילו רחמנא ליצנן ראו בצבא סוג של אויב שצריך לזרוק עליו אבנים. לכן אני אומר שאולי אפשר לספוג את זה גם בקורסים האלה, בלי לפגוע במה שאתה אמרת שצריך לשאוף אליו, שבאמת כולם יהיו פה בסופו של דבר אלה שהחטיבה הזו מיועדת להם.

אגיד לכם עוד פעם תודה. אנחנו נשתדל לעשות את המיטב בצד שלנו, כדי לאפשר לכם את התנאים ואני מברך מאוד על שינוי הרוח בצה"ל. אני אומר עוד משהו בלי לפגוע באף אחד – עד לאחרונה שמענו רוחות אחרות גם מהפיקוד הבכיר מאוד בצה"ל, לגבי הצורך בחקיקה ואפילו לגבי ישיבות הסדר וכן הלאה, ועכשיו אני רואה שכנראה גם המאמצים שלכם מוכיחים שאפשר לעשות את זה ושיש איזושהי התקדמות, ואנחנו שמחים מאוד על כך שהרוח משתנה, אז תודה רבה.

כעת נצא לסיור, ואחרי כן ארוחת צהריים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.