פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

45
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 14:40

בקשה לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת לקיים דיון בנושא קריסת מצוקי החופים והיערכות להגנת חופי הים התיכון , בהשתתפות השרה להגנת הסביבה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי דלל
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

סימון דוידסון

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
אסף יזדי - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורוביץ - מנהל מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה

אל"מ במיל' אילן לביא - מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוק הים התיכון, המשרד להגנת הסביבה

אילת חן כהן - עו"ד, יועצת משפטית ומזכירת החברה, החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוף הים התיכון, המשרד להגנת הסביבה

עידו מור - רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רב רשף אודי גל - מפקד משל"ט מחוז ירושלים, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

גלית שאול - ראש המועצה האזורית עמק חפר

מירה בן ארי - ראש המועצה האזורית גן רווה

ענבל מניסטרסקי - אדריכלית העיר, עיריית אשקלון

אייל פביאן - יו"ר הוועדה המקומית לתו"ב הרצליה-כפר שמריהו, ומ"מ ראש עיריית הרצליה

הראל בן שחר - סגן מנהל מחוז מרכז, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יהודה רייך - מתכנן, רשות הטבע והגנים הלאומיים

איתי לשם - ראש מטה מנכ"לית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר עודד כץ - חוקר בתחום תהליכים חופיים, המכון הגיאולוגי

אופיר פינס פז - ראש המכון לשלטון מקומי, פורום רשויות החוף

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


בקשה לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת לקיים דיון בנושא קריסת מצוקי החופים והיערכות להגנת חופי הים התיכון

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת לקיים דיון בנושא קריסת מצוקי החופים והיערכות להגנת חופי הים התיכון, של חברי הכנסת – את דוידסון ודלל אני זוכר. את מי אני לא זוכר?

חתמו שם עוד. חתמו הרבה. יוראי, מטי.

רגע, נעשה את זה בצורה מסודרת.

אפילו אתה היית בעד.

חבר הכנסת יוסף עטאונה; חבר הכנסת ארז מלול; חבר הכנסת יוראי להב הרצנו; חבר הכנסת ווליד טאהא; וחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי.

לא לכולם יש מצוקים.

הבעיה היא שעוד מעט לאף אחד לא יהיו.

אבל לכולנו יש את צוק העיתים, מה שנקרא. נתחיל עם חבר הכנסת דוידסון. נלך לפי סדר הישיבה.

קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הישיבה הזו. זה באמת קרה מהר.

לפני כן, נמצאת איתנו השרה עידית סילמן, שמכבדת אותנו בדיון החשוב הזה. תודה שהגעת. אני מקווה מאוד שבמהלך הדיון יצטרף גם מנכ"ל משרד הפנים, שגם הוא שותף בחלק הימי והחופי. זה אחד הדברים שכנראה נדבר עליהם פה היום. אני מקווה שהוא יצטרף בהמשך, יש להם איזה שהוא אירוע של עובדים במודיעין, אבל הוא אמר לי שהוא יעשה מאמץ להגיע. בבקשה, חבר הכנסת דוידסון.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, תודה רבה, ותודה רבה על הדיון, שהביצוע שלו היה מהיר מאוד. תודה לשרה שהגיעה; לחברי הכנסת שתומכים ואיתנו בנושא הזה; אלי דלל, שאני שותף שלו בשדולה לרשויות ערי החוף.

אני רק רוצה שתחשבו על מדינת ישראל בעוד שנה, אילו הצוק של 45 הקילומטר בערים נתניה, הרצליה וכל אזור עמק חפר – היה מתמוטט, וכל האזור הזה היה אזור שאי-אפשר היה שאנשים יסתובבו בו – לא ללכת, לא לשחק, לא ללכת לחופי הים, לא להשתמש בדבר הכי יפה בקו החוף של מדינת ישראל, אני חושב, שזה חוף הים.

אלי ואנוכי גרים בנתניה – עיר שלמה שהיא על הצוק. כל הילדות שלי זה ים; החיים שלי זה ים. לא רק שלי – אני אחד, קטנצ'יק. תחשבו על כל מדינת ישראל, שחוף הים זה המקום שאליו כולם הולכים. זה לא משנה אם זה חרדים, דתיים או חילוניים.

תארו לכם שאתם עושים הליכה בחוף הים, ופתאום מתחילות ליפול חתיכות של אבנים; זה פוגע במישהו, ומישהו יכול להיהרג. קרו מקרים, וראיתי גם בעיניים שלי – באזור של נעורים ובאזורים שבו אתה הולך מרמת פולג צפונה. אזורים שלמים נסגרו.

מי צריך לטפל בזה, אדוני היושב-ראש? גבירתי השרה? מי צריך לטפל בדבר הזה? הרי, בסוף, זה לא משהו של נתניה או של הרצליה. הרי, מי שמגיע לחוף הים בנתניה זה לא רק תושבי נתניה; זה כל תושבי מדינת ישראל. כנ"ל בהרצליה ובעמק חפר.

כל הדבר הזה שנקרא מצוקים וחופי הים – בסוף, הוא בידיים של הרשויות. משאירים להן את העול הזה, ולטפל בקושי האדיר הזה – גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה ביצועית. בסוף, אם אנחנו רוצים לחלק את המדינה, בואו נחלק – כמו שדיברתי עם ראש מועצת עמק חפר גלית שאול לפני כמה דקות – את כביש מספר 2 – שחלק יהיה של עיריית נתניה, חלק של עמק חפר וחלק של הרצליה, וכל אחד יהיה אחראי על חלק אחר. הרי, זה לא הגיוני. אין בזה שכל.

מדברים על הדבר הזה שנים רבות ומנסים לקדם אותו. בסוף, כמובן שזה אירוע כספי, אבל יותר מאירוע כספי – יש פה אירוע של אחריות של המדינה. המדינה צריכה לקחת את הדבר הזה ולנהל אותו בשום שכל, תקציבית, לכמה שנים – לראות מה עושים בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית.

אמרו שצריכים להקים ועדה מיוחדת? הקימו את הוועדה. היה דיון מתוכנן אחד. לאחר מכן, היו שני דיונים בזום שלא מתוכננים, בגלל קריסה של מצוקים בהרצליה כאירוע דחוף. למה אנחנו צריכים להתנהג כמו פלסטר? כל דבר בבניין הזה, ולא רק בנושא הזה – עידית, את יודעת את זה – הכול פלסטר.

אנחנו רוצים לתקן משהו? אז בואו נשים פלסטר ונתקן את זה לכמה שנים. לא מסתכלים קדימה על שום דבר – לא בחינוך; לא בבריאות; לא בשום דבר אחר. הנושא פה הוא גם נושא בטיחותי, אבל גם החופים כל כך חשובים למדינת ישראל.

קחו אחריות. תעשו תוכנית לכמה שנים – גם תקציבית. אני מקווה שמשרד האוצר נמצא פה. הוא לא יכול להסיר את ידיו מהאירוע הזה, כי יש פה אירוע תקציבי. באתם וחילקתם 60 מיליון שקלים לנושא הזה – 4 מיליון שקלים למועצת עמק חפר. מה הם יעשו עם 4 מיליון שקלים?

יש פה דיון רציני מאוד, עם אנשים רציניים מאוד, עם רצון – אני מקווה מאוד – של כל באי השולחן; בטח האוצר תמיד יחשוב אחרת. תפתחו את הראש. תזרמו; תהיו; תחשבו; תהיו קצת חיוביים. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני אעביר את זה לחבר הכנסת דלל, אני רק אומר שאמרת שהעניין פה הוא תקציבי, אבל הוא יותר ארגוני. משהו פה לא מסודר נכון. יש פה חלק שאחראי על מצוקי היבשה וחלק שאחראי על הים, ואין איגום של המשאבים. פה, זה נופל גם על רשויות בצורה מפוזרת כזו.

למשרד הפנים, שנאבק כל היום על התקציבים שלו, אין תקציב לזה. למשרד להגנת הסביבה, שנאבק כל היום על התקציבים שלו, גם אין תקציב מסודר לעניין הזה. אין שום סיבה שזה לא יהיה ביחד, וההסתכלות צריכה להיות שני דברים, כמו שאתה אמרת – אני רק אוסיף עוד טיפה ואתן לאלי, שוודאי ישלים את שנינו.

ההסתכלות צריכה להיות גם על הנושא הזה של הבטיחות – שחס ושלום לא יפלו מצוקים והכול – וזה גם יכול להיות מנוף לפיתוח של החופים. הרי, עשינו פה דיון על כמה חופים יש היום, עם כל מיני מגבלות, והמגבלות, בסוף, הן תקציביות.

החופים האלה גם יודעים להכניס כסף, אבל גם כאן יש בלגן שלם, לא מסודר, לא מאורגן ולא ברור. יש גם רעיון, שאני מקווה שמנכ"ל משרד הפנים, לכשיגיע, ידבר עליו – ליצור הכנסות - - -

הוא לא יגיע.

הוא לא יגיע? אוקיי. אתמול בלילה הוא אמר לי שיגיע. אני יודע שהוא על הקצה של הזמן, והוא ביקש לדחות את הישיבה הזו אבל זה לא הסתדר עם לוח הזמנים של השרה ושלי, ואמרתי שאני לא רוצה לדחות את הח"כים על הבקשה. אני אייצג אותו.

זה גם עלה אצלכם, באירוע שאתם עשיתם – ליצור הכנסות. ההכנסות שאפשר ליצור לעניין הזה – יש פה מים. לא השתייה שלהם, אלא השימוש של נמלים ושל כל מיני פונקציות אחרות, אסדות וכו', שיכולים להיות חלק מההכנסה בתוך העניין הזה.

זה ארגון. זה ניהול. ברגע שזה יהיה נכון – גם יהיה תקציב, תהיה פעילות יותר נכונה ותהיה חלוקת אחריות נכונה, כשבסוף, למעלה, כמו שאמר דוידסון, צריכה להיות המדינה. חבר הכנסת דלל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון המהיר. אני מעריך מאוד. השרה עידית סילמן, אני מודה לך מאוד. אני יודע כמה חשוב לך הנושא, וכמה חשובים המצוקים וחופי הים – שוחחנו על זה לא מעט פעמים.

אני חייב לומר שאני מתוסכל. אני חושב שאני בין הוותיקים, אם לא הוותיק ביותר – מזה 25 שנה – שמודע ומטפל בנושא המצוקים. עוד בתפקידי כמנכ"ל עיריית נתניה, ואז ראש העירייה, מרים פיירברג, ביקשה ממהנדס העיר לקדם תוכנית בנושא המצוקים. עיריית נתניה הייתה העיריה הראשונה שעשתה תוכנית כזו.

תבינו, האחריות נופלת על הרשויות ללא שום סמכות בשום דבר. אם מישהו רוצה לשים איזה שהוא יתד או שלט – הוא צריך אישורים ללא סוף. אדוני היושב-ראש, לפני 12 או 15 שנה ישב יואב קיש – הוא היה יושב-ראש ועדת הפנים – וגם סייר בנתניה, לאורך החופים. יש פה לא מעט גופים שמטפלים בנושא הזה, ובסוף – שום דבר לא מטופל.

נכון, היו התחלות טובות; נכון, תוקצב הנושא של התשתיות הימיות בנושא של שוברי גלים; אבל השאירו לרשויות, לצערי, את כל נושא התשתיות החופיות, שהסכומים שלהן הם אדירים ומגיעים למאות מיליוני שקלים.

אי-אפשר להשאיר את זה לרשויות בלבד. זה לא נכס שהוא רק של הרשות – זה נכס לאומי. החופים הם נכסים לאומיים. היום, מי שנכנס לים – לא משלם אגורה אחת. למשל, בנתניה או בהרצליה משלמים אולי רק על חנייה, בקושי.

רק כדי להבין מה המדינה מפסידה: אם אנחנו לוקחים את 45 או 50 הקילומטר, נכפיל את זה במשך 50 שנה, שבה הסטייה או הארוזיה של המצוקים מגיעה בין 10 ל-50 מטר, ואנחנו מגיעים למיליון וחצי מטרים מרובעים בממוצע. מה המדינה יכולה הייתה לעשות במיליון וחצי מטר מרובע על הים? זה וואו.

דיברת, אדוני היו"ר, על נושא של נכסים. ב-2009, ראש העירייה אז, מרים פיירברג, ואני, היינו אצל ראש הממשלה. הוא אמר: "חבר'ה, על אורך כזה של חוף – תעשו נכסים מניבים; תעשו מנופים מניבים", אבל אז קמים גם הירוקים – מה נעשה, איפה נעשה וכך הלאה.

"את המזבלה של נתניה – נעשה על המצוק". היום אנחנו מפנים אותה ב-200 או 300 מיליון שקלים. כל דירה שם, או מחיר לקרקע, יכולים להגיע למעלה מ-2 מיליון שקלים ליחידה. מי שמרוויח מזה זה המינהל.

והעירייה קצת.

כן, אבל לא בכל מקום יש מצוק עם היטלי השבחה. לכן, צריך גם לבחון - - -

בדרך כלל, כל פרויקט שנבנה קרוב לים – אמור להיות לו היטל השבחה מכובד. לא אמרתי שכל הכסף שם.

להיפך, אני אשמח.

אני אומר: מפה קצת, מפה קצת, מפה קצת.

גם היטל ההשבחה הוא כולו לתוך שיקום המצוק ושיקום הפיתוח באותו המקום.

אדוני היו"ר, אני חושב שבסופו של דבר מה שצריך לעשות זה את הדבר הכי נכון: כשמקימים פה את החברה הממשלתית – יכול להיות שזו החברה או המשרד – צריך גוף שמתכלל את כל החופים, מנהריה עד אשקלון, שיבחן, או בחנו לפחות חלק. התשתיות החופיות חייבות לבוא מהמדינה. אף רשות לא יכולה לקחת את זה על עצמה.

ממש כך.

אי-אפשר. אם צריכים לעשות גם מנופים כלכליים – בבקשה, שיתכננו אותם. הלא, אני חושב שיש צורך. להיפך, אני אומר: בואו נקדם את זה, כדי שנוכל להביא כספים לא רק מתקציב המדינה. אם אפשר לעשות שם מסעדות, מרינה או כל דבר אחר – בבקשה, בואו נקדם את זה, אבל אי-אפשר להשאיר את זה בצורה הזו.

לכן, אני חושב שצריך להקים איזו שהיא רשות, ואם זה במשרד הגנת הסביבה – מה טוב, אבל האוצר צריך להבין שחייבים לתקצב את זה. רוצים לתקצב את זה לחמש שנים? מצוין, אבל בואו נתקצב. בואו נעשה משהו. לא יכול להיות שנשאיר כך.

דרך אגב, ברגע שמטפלים בתשתיות הימיות, ואם לא מטפלים בתשתיות החופיות – זה הולך לאיבוד. אני רק רוצה שתבינו כשאני אומר את זה: בזמנו, עיריית נתניה השקיעה למעלה מ-80 מיליון שקלים מכספה – חלק מאותם היטלי פיתוח שהיו לתשתיות-על.

אנחנו אפילו בדקנו אילו צמחים צריך לשים על המצוק, ובדקנו את הנושא של הניקוזים. טיפלנו בנושא הזה מכספנו, אבל אי-אפשר לטפל בנושא הזה במאות מיליונים. לכן, חשוב מאוד שהמדינה תיקח את זה על עצמה.

תתקצבו, תקימו, תכינו תוכנית. בעצם, ישנה תוכנית, אבל היא לא מיושמת, או מיושמת בחלקה. אולי צריך לשנות אותה. אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא; הוא חמור ביותר. גם סימון וגם אני, כיושבי-ראש השדולה למצוקים, חשוב לנו מאוד שהנושא הזה יטופל בקדנציה הזו.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה. אני לא אטחן הרבה מים, אבל לפני שאני מתחיל לדבר על זה – אני לא יודע אם תהיה לנו פה עוד הזדמנות. יושב פה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה היוצא, אסף יזדי. אני מבין שאתה מסיים את תפקידך, אז אני רק רוצה להודות לך, בשם כל חברי הוועדה ובשם מחבקי העצים באשר הם, על הפעילות ארוכת השנים שלך. לא תמיד ראינו עין בעין, ולא תמיד - - -

לא כל חברי הוועדה הם מחבקי עצים.

אני אומר לא רק בשם חברי הוועדה ולא רק בשם מחבקי העצים באשר הם. גם כשהיו מחלוקות – הן נוהלו בצורה עניינית; הגעת לכאן ונתת תשובות, גם כשלא תמיד היה פשוט. אני רוצה להודות לך ולאחל לך הרבה הצלחה בהמשך.

אדוני יושב-הראש, לעניין הדיון שביקשנו, אני חושב שאתה עלית על הסוגיה. הנושא הוא, באלגוריה, מי בעל הבית, והנושא הוא ארגון. כמו שאמר חבר הכנסת דלל, אי-אפשר לצפות מעיריות בודדות לטפל במפגע הזה, מאחר ורצועת החוף היא לא שטח פרטי של עירייה כזו או אחרת; זה משאב לאומי שנדרש התייחסות לאומית, ושמוסדרת לו התייחסות עירונית.

בהקשר הזה, אולי לא נכון להפנות את הדברים לשרה להגנת הסביבה, כי לא ברור אם היא הפונקציה שאמורה לרכז את הטיפול. לכן, אני אפנה את המשך הדברים שלי, אולי, לנציג האוצר, עידו מור. עידו, לפי מבקר המדינה, אומדן הנזק שייגרם כתוצאה מקצב גידול רצועת הסיכון בחצי מטר בכל שנה הוא 700 מיליוני שקלים.

לפחות. המקסימום הוא 2.5 מיליארד.

אני מסכים איתך. זו הערכת חסר, אבל זו ההערכה הכמותית שמביא מבקר המדינה על בסיס הנתונים שהוא הביא – 700 מיליוני שקלים. אני מדבר פה הרבה על הפרדיגמה שבה שבויים בעיקר הדרגים המקצועיים באוצר – של "בוא נראה איך אנחנו חוסכים עכשיו, מבלי הבנה של מה שנשלם אחר כך".

כרגע, אנחנו נמצאים בשלב א', ולצורך הקמת ההגנות היבשתיות – העברתם 90 מיליוני שקלים.

90 או 70 ליבשתי.

הוא מדבר על הקודם-קודם. הראשון.

הפער בין אומדני העלויות הוא מעל 580 מיליון שקלים שחסרים לטובת הקמת כל ההגנות היבשתיות. זה הפער – 580 מיליוני שקלים שטרם הועברו, כך לפי דוח מבקר המדינה האחרון שבדק את זה מ-2024.

אני לא מצליח להבין, וחבל שלא נמצא פה מנכ"ל משרד הפנים, כי אני מבקש להבין: כרגע, לא קיים אומדן מלא ועדכני של עלויות ההגנה היבשתיות שנדרשות. להבנת המבקר, ארבע שנים אחורה, מאז 2019, משרד הפנים לא ביקש מהרשויות המקומיות להעביר לו אומדנים של העלויות הצפויות של תכנון והקמת ההגנות.

לא נמצא פתרון למחלוקת לאחריות ולמימון – מי אחראי להקים את ההגנות היבשתיות ואיך זה ינוהל? אפרופו הדברים שאמר היושב-ראש. הדבר המרכזי הוא שעדיין אין פעילות ממשלתית שנוגעת לשלב ב'.

א', אני מבקש להבין כמה כספים מוקצים במסגרת תקציב המדינה לשנת 2025, שכרגע אנחנו מתחילים לדון בו בוועדות הכנסת השונות, ובעיקר להבין מהאוצר – איך אתם רוצים לגשת לסוגיה? כי לי לא ברור כלל ועיקר מה אתם רוצים.

אם אתם חושבים שראוי שהמדינה תתייחס למשאב הזה כמשאב לאומי שנדרש לתקן אותו – הקצו את המשאבים שנדרשים. אתם לא חושבים? תגידו מה אתם רוצים, אבל 90 מיליוני שקלים בכלל לא מתחילים לענות על היעדים של שלב א' של ההגנות היבשתיות; אני בכלל לא מדבר על ההגנות הימיות.

זו התנהלות פשוט חובבנית, שתעלה לאזרחי ישראל. אני לא מדבר על חיי אדם, שזה דבר קדוש לחלק מחברי הכנסת כאן; אני מדבר על העלויות העקיפות.

לאיזה חלק לא?

לחלק שאמר היום שישתמשו בכוח הפוליטי בשביל למנוע עסקת חטופים, וממשיך למנוע. לכן אני אומר, עידו: לא מדובר רק בחיי אדם; אנחנו מדברים על עלויות ישירות ועקיפות, שאומדנן 700 מיליוני שקלים. תגידו אתם שאתם רוצים לנהל את זה, כי לי, כרגע, לא ברור.

תודה. יוראי, אני עוד רוצה לשמוע את האחרים. גם אתה רוצה לשמוע. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. שלום, גבירתי השרה; המנכ"ל היוצא. אני מסכימה עם כל מה שיוראי אמר ושאמרו קודמיי. אני רוצה לדבר על הציווי שלנו, כחברה, כמדינה, כנבחרי ציבור. אני אצטט: "בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון, נטלו והחזירו לפני כל אילני גן העדן ואמר לו: ראה מעשיי, כמה משובחים הם, וכל מה שבראתי – בשבילך בראתיו. תן דעתך, שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת – אין מי שיתקן אחריך".

אנחנו מצווים לאדם ולסביבה ציווי שלאורו אנחנו צריכים לקום בבוקר. גבירתי השרה, האתגרים שיש למשרד להגנת הסביבה הם בכל-כך הרבה מישורים – אם זה נושא המצוקים; אם זה נושא הפסולת; ואם זה נושא זיהום האוויר. זה לא רק למעננו, אלא למען הנכדים והנינים שלנו. צריך לשנס מותניים ולעשות את כל מה שאנחנו יכולים, והמצוקים הם דוגמה אחת מיני רבות.

לפני יומיים, השדולה הסביבתית של החברים – יוראי, אני, נעמה ואלון – נסענו לאילת בעקבות ההחלטה השערורייתית שאת התנגדת אליה – החלטת הממשלה של ביטול אפס תוספת סיכון למפרץ אילת.

בדרך, עברנו בשמורת עברונה וראינו את הנזקים של הדליפות. מדובר באמת בחברה עבריינית. אתם התנגדתם – אסף, אני יודעת שגם אתה – ובדקתם את המזהמים במפרץ אילת. אנחנו לא יכולים לאפשר למחדלים סביבתיים כאלה להמשיך ולקרות.

אני הבאתי עוגה. אני אראה לכם אותה. פשוט חזרנו כל כך נסערים מעברונה. יש כאן עוגה – אני אראה לכם. (מציגה לוועדה את החול) זה חול מדברי. זו קרקע מזוהמת בנפט משנת 1975. 50 שנה שהקרקע הזו לא מגדלת כלום. זו קרקע מלפני עשור – אסון עברונה.

מאיפה זה? גם מעברונה?

כן.

אתם יכולים לקחת ביד ולהריח. מריחים נפט.

אני רוצה להראות לכם מה קורה למים. שימו לב: הקרקע הזו לא סופחת נוזלים. עכשיו, תריחו את זה. חייבים להריח. כך נראית הקרקע. אתה רואה שהמים עדיין עומדים.

מטי, תודה רבה.

חשוב להגיד תודה רבה לד"ר ניצן שגב מרשות הטבע והגנים, שעשתה לחברי השדולה הסביבתית את הסיור בשמורת עברונה.

חברים, אתם רוצים להודות לטכנאים עכשיו או אחר כך? אתם רוצים לקיים דיון או שאתם רוצים, כל אחד, לקחת את זה לאיזה שהוא כיוון? אוקיי, אני אבקש מגלית שאול, ראשת המועצה האזורית עמק חפר, יושבת-ראש פורום רשויות החוף. היא ביקשה לקצר כי היא צריכה לצאת לעניין חשוב ודחוף. בבקשה. לאחר מכן נשמע את השרה ונמשיך הלאה.

תודה רבה. אני יוצאת לעניין חשוב ודחוף, וגם פה עניין חשוב ודחוף במיוחד. אני שמחה ומודה על הדיון הזה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה אין זמן. אנחנו רואים יום-יום את ההתבלות של המצוק, ומי שנמצא קרוב למצוק – רואה ומבין. הוא רואה את הנפילות כל הזמן. זה לא משהו חד-פעמי; זה לא משהו שאפשר לראות אותו בקפיצות של זמן; זה באמת יום-יומי.

הדיון הזה פה הוא חשוב במיוחד, בהובלה שלך, כמובן, אבל כשהשרה נמצאת איתנו כאן, כחלק מהדיון, וחברי הכנסת, שלא רק שמעו אותנו אלא גם עשו מעשה והחליטו לעשות את הדיון הזה. אנחנו מעריכים מאוד.

אנחנו נמצאים במצוקה. כמו שאמר ידידי, אלי דלל, אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא הזה. יש דוחות של מבקר המדינה, והדברים פשוט ממשיכים – עוד דיון ועוד דיון, ואנחנו לא נותנים תשובה. בסוף, אנחנו נמצאים באיזו שהיא מציאות שבה יש לנו אחריות – יש לנו אחריות לחיי אדם; יש לנו אחריות לתושבים שלנו; יש לנו אחריות ל-2 מיליון מבקרים בחופים של עמק חפר, על 43,000 תושבים.

בשביל לתקן את המצוקים אצלנו בחוף – אני צריכה 120 מיליון שקלים. האם נראה לכם שלמועצה אזורית עמק חפר יש את האפשרות לטפל בדבר הזה?

כמה תקציב המועצה השנתי שלך?

התקציב השנתי שלנו הוא 492 מיליון שקלים, שמיועד ל-130,000 דונם. האם יש איזו שהיא אפשרות לעשות את הדבר הזה?

מה התקציב החופשי?

לא קיים דבר כזה. מתוך 90 מיליון שהוקצו לפני מספר שנים – אנחנו בנינו קיר ים ב-4 מיליון שקלים. זה הדבר היחידי שעשינו – 500 מטר בלבד. ביקשנו: "תאריכו טיפה, כי הקטע הוא של 600", ולא קיבלנו אגורה מהאוצר.

כמובן שיש בליה על הדבר הזה; צריך להבין שזה דבר חי. זה לא מספיק שאנחנו מתקנים אותו.

זו תחזוקה.

בדיוק, זו תחזוקה. זה לא מספיק שאנחנו עושים את זה פעם אחת וזה לא ממשיך, וכן הלאה וכן הלאה. אני לא צריכה לתאר את הדבר הזה.

אזור הים הוא האזור הכי - - -.

אנחנו נמצאים בתקופה שיש בה שעת רצון. אני חייבת להגיד שאני רואה את ההובלה של המשרד להגנת הסביבה – יש אנשים שאכפת להם ורוצים; יש שרה שאכפת לה. אנחנו שומעים אותה בכל הזדמנות; יש חברה שקיימת פה – חברה למצוקים, שנמצאת כאן; ויש שתי שאלות חשובות מאוד שעומדות לפנינו. אחת זו שאלת האחריות.

האם אנחנו חושבים שכל רשות מקומית צריכה לקחת קטע מהמצוק ולעשות מה שהיא רוצה? דיברנו קודם על כביש 2 – זה בדיוק זה. האם ניקח חתיכה, איזה שהוא חלק, ואת החלק הזה – נשפץ ונטפל בו איך שאנחנו רוצים? נעשה גבוה, נמוך, צהוב, כחול, מה שמתחשק לנו בכביש הזה? זה אירוע לאומי, ואת האחריות על אירוע לאומי – לוקחת המדינה. לא הרשויות. זו נקודה אחת.

מה עם הכסף? אף אחד לא יקח אחריות, ובטח לא השרה להגנת הסביבה, כשאף אחד לא אומר לה: "יש לנו את הסכום לתת לך".

אני יכול לשאול אותך שאלה, כראשת מועצה, שוודאי גם בודקת, בכל דבר, אפשרות ליזום כסף?

נכון.

אמרת ש-2 מיליון אנשים מגיעים למקום כזה. יש איזה שהן הכנסות שאפשר לייצר במקומות האלה? פה, כולם אוהבי חופים וחצי ירוקים – גם אני כבר שלושת רבעי ירוק – אבל לפעמים צריך לקבל גם החלטות אמיצות. בסתירה, כשנבוא ונגיד: "אתם יודעים מה? בואו נייצר משאבים", יגידו: "רגע, אם זה חוף – אל תעשה כלום, כי זה יפגע בחוף, וצריך ולחוף וכו'".

לכן, אני שם את זה בראש, כי כשאני מגיע לסוגיה – ואני בא מעיר שלא היה לה חוף; היה חוף שהרצליה היו משאילים לה, מיעל גרמן - - -

אני לא בטוחה שזו בעיה. פעם אמר לי שי חג'ג': "קינאתי בכל מי שיש לו חופים עד שהבנתי איזו בעיה זו".

היום כבר לא.

זו רק הוצאה.

אני מסתכל על זה מבחינה פרקטית – גם מבחינת המדינה וגם מבחינות אחרות: צריך לדעת לייצר מזה משהו שיביא תקציב. איגום המשאבים; החלטה של מי האחריות; מי המוביל. יש פה שני משרדים, ושניהם עושים עבודה יפה, אבל אני לא יודע איך זה מסונכרן.

אני אענה לך הכי בכנות.

תעני לי על השאלה הראשונה שלי.

אני עונה על השאלה הזו. אני ראשת מועצה אזורית, אבל אני מייצגת פה את כל פורום רשויות החוף – אני יושבת-ראש פורום רשויות החוף. מדינת ישראל קיבלה החלטה: שהיא רוצה לאפשר לחופים בערים לעשות כל "משאב" שאפשר לתת שם – מלון, בית קפה, טיילת. כל מה שניתן זה בסדר מבחינת המדינה.

בחופי המועצות האזוריות, שהם החופים הארוכים, המדינה החליטה, בתמ"א 1 שלה, שלא ניתן לעשות שום דבר חוץ מקיוסק של 16 מטר. לנו יש אלוף אולימפי בשיט, ואנחנו רוצים לעשות מועדון שיט – גם על זה אנחנו רבים עם רמ"י.

אנחנו נמצאים במציאות שבה אפשר להגיד כאן "תעשו כסף מהחופים", אבל אי-אפשר לעשות את זה עד שהמדינה לא תשנה את ההחלטה שלה, ותחליט. כן, אפשר להחליט מה רוצים לעשות במועצה אזורית - - -

שהמדינה תעשה.

ההחלטה הזו באה מרקע תכנוני?

מרקע תכנוני. המדינה החליטה שהיא רוצה לשים בערים אופי מסוים של חוף, ובחופי המועצות האזוריות – אופי מסוים של חוף. ההחלטה הזו היא החלטה של המדינה. אם המדינה רוצה לשנות אותה – יכול להיות שזה אפשרי ויכול להיות שלא. יש עכשיו פתיחה של תמ"א 1, ויכול להיות שזה יכול לקרות.

דיברת על משאב, ולא נמצא כאן, לצערי, מנכ"ל משרד הפנים. המנכ"ל והשר הציעו רעיון מצוין, שאנחנו, בפורום רשויות החוף, תמכנו בו. הרעיון הזה מדבר על ארנונה ל-400 מטר שנמצאים פנימה בחוף הים.

כן. תכף נשמע את האוצר. הם מכירים את הרעיון הזה, נכון? היו על זה דיונים וזה לא נכנס לחוק ההסדרים, אבל היום אנחנו בחוק הסדרים מפוצל כזה.

כל אותם אנשים שעושים הרבה מאוד כסף מחופי הים – למה שהם לא יהיו אלה שישלמו? הרי, כל אדם שיש לו קיוסק - - -

גם וגם. אני אומר לך שוב – אני לא יודע מי יותר ותיק במוניציפלי, את או אני – פתרונות לא באים ממקום אחד; פתרונות באים מכמה דברים ביחד. איגום המשאבים שלהם, ניהול אחד נכון, הסתכלות רוחבית - - -

אבל זו המילה: "ניהול אחד נכון".

נכון, אבל גם אם תעשה ניהול נכון ולא יהיה לך - - -

אבל אין לנו זמן. אולי לפני 10 או 25 שנה היה את הזמן לחשוב על זה.

הדבר שאני הכי לא אוהב בישיבות – לא אצלי וגם לא אחרים – זה לדבר רק את ה-"גבוהה-גבוהה". גבוהה-גבוהה באה ואומרת: בעולם שכולו טוב – אין אוצר ואין תקציב בכל שנה, שבו מגבילים אותך ומתברר שאין לך כסף. אנחנו לא בעולם הזה. אנחנו צריכים לבוא וליצור "אוצרים" קטנים ביחד עם האוצר, אחרת זה לא יהיה.

אנחנו יושבים פה בחדר הזה במציאות שבה יש בעל בית לקרקע הזו – קוראים לו רמ"י. הם לא רק נהנים ממה שקורה בחופים האלה, ומקבלים הרבה מאוד תקבולים ממה שקורה בחופים האלה, בכל הזדמנות שהיא – הם מחוץ למשחק. בשנה שעברה, רמ"י הרוויחה 37 מיליארד שקלים. האם אנחנו נמצאים במציאות שבה - - -

אבל גם פה אמרת את המילה "אוצר". לרמ"י אין בעיה - - -

אז למה זו דאגה שלי, ולא של האנשים האלה?

זו כבר ישיבה גבוהה.

זה מה שאמרתי – שאלת האחריות ושאלת הכספים. למה זו דאגה שלי איך מביאים את הכסף? יש את בעל הבית – אדון רמ"י, שהוא מינהל מקרקעי ישראל, שאחראי על הקרקעות. זה עסק שלו. למה הוא לא מביא את הכסף? אני צריכה לחשוב איך להביא את הכסף?

הוועדה מכריזה בזאת שזה עסק של רמ"י והוועדה דורשת מרמ"י לתקצב את זה – פה ננעל את הישיבה ולא יקרה כלום, כמו שלא קרה כלום 10 שנים. לכן, אני בא ואומר: מה שאני רוצה להביא מהדיון הזה, בסוף, זה לעשות פה איזו שהיא אבולוציה של העניין הזה כדי ליצור משהו יותר נכון.

אתה חושב שלמצוקים יש זמן לחכות עד שנטיל מס על אותם אנשים בחופי הים? הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה. זה ייקח זמן. זה לא מחר.

אני אדם שמאמין בניסים, אבל אני חושב שפה – צריך לעבוד כדי שנגיע למשהו. אני חושב ששנינו מדברים על אותו הדבר. אני לא בא ומוריד את הדחיפות של העניין הזה, אבל אני אומר: ככל שנטפל בשורש של העניין, כדי להביא את הניהול האחיד ואת ההסתכלות האחידה על הדבר הזה, כך הפתרונות יבואו יותר מהר.

אני מבטיחה לך שברגע שנעביר את האחריות למדינה – הם ימצאו פתרון.

תכף נראה מצגת של החברה שמטפלת ועושה עבודות חשובות מאוד לגבי - - -

מצד הים; לא מצד הצוק.

בדיוק, אבל בצד השני, אנחנו יודעים מה תקציב משרד הפנים; אנחנו יודעים ששר הפנים והמנכ"ל שלו Minded לעניין הזה, אבל הם לא יכולים - - -

לכן אמרתי שזו שעת רצון. כולם Minded לנושא הזה, אבל - - -

בדיוק. יפה. אז בואו ניקח את הרצון, נצמיד אותו לתוכנית חכמה, ניתן לו גם קצת כסף ונלך קדימה, אבל בואו נעשה את זה חכם. תודה רבה.

גלית, אולי שווה לציין שעלות ההחזקה השנתית של בית ינאי, אצלנו במועצה, היא 4 מיליון שקלים. רק חוף רחצה.

נכון. רק על החוף. אתה שאלת אם אפשר - - -

העלויות הן שלכם. ברור.

של חוף אחד.

דרך אגב, בשביל נתניה זה 40 מיליון שקלים.

מה התקציב השנתי של נתניה?

ברור. אגב, בסוף, אני קושר בישיבה הזו – ואני חושב שגם אתם מתכוונים לזה – גם את ההשפעה שתהיה לזה על חופים – על הגדלת חופים; על לתת יותר חופים לתושבים; ללכת על השקעות טכנולוגיות כאלה ואחרות שיכולות לתת הצלה בצורה יותר טובה. להגדיל את החופים. כמה חופים יש לנו במדינת ישראל? דיברת על חרדים – כמה חופים נפרדים יש במדינת ישראל? כמה חופים יש בכלל?

בסוף, אנשים טובעים למוות כי הם הולכים למקומות לא מוכרזים. זה כל האירוע.

ברור. כי הם לא הולכים למקומות הצפופים. נחבר את הכול ביחד.

הם יכולים לשבת מתחת למצוקים, כמו שקרה אצלנו בעמק חפר, כשאדם נהרג. הוא איבד את חייו כתוצאה מהדבר הזה. תודה.

זה נורא. אין תג מחיר לחיי אדם.

גבירתי השרה, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה לכם, חברי הכנסת; תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר; תודה רבה, גלית שאול; אופיר פינס ;כל הצוותים שנמצאים כאן; הנציגים מהשלטון המקומי והאזורי. בואו נעשה סדר, כדי להבין מה אנחנו צריכים פה.

במדינת ישראל יש כמעט 190 קילומטר של רצועת חוף לחופי הים התיכון. 45 מתוכם נמצאים על מצוק. החברה הממשלתית להגנת המצוקים, שנמצאת תחת המשרד להגנת הסביבה, מטפלת בהגנות הימיות.

מהן אותן הגנות ימיות? הגנות ימיות זה לבנות שוברי גלים, גם כדי להרחיב את החוף – רצועת החוף מתרחבת. יש גם הזנת חול, ועוד הרבה דברים שעושים בתוך הפעילות הימית. לזה מצטרפת ההגנה היבשתית. ההגנה היבשתית נמצאת באחריות משרד הפנים – באחריות השלטון המקומי והאזורי; הרשויות – והיא מטפלת בכל הנגר העילי שמגיע.

בסוף, כל הנחלים זורמים לים; כל המים של הרשויות, גם אלה שיושבות על המצוק – מגיעים לים. אז, יש שם גם את המסלעות, גם את הרשתות, גם את הצמחייה – כל מה שצריך לדאוג לו כדי שהמצוק לא יתמוטט, גם מלמעלה וגם מלמטה.

גם מבחינת ההגנה הימית, כדי שאותם גלים לא יגיעו עד למצוקים וייצרו ארוזיה, בליה משמעותית מאוד – מה שקורה היום בהרבה מקומות – וגם מלמעלה. אני חייבת לומר לכם שהגנה ימית ללא הגנה יבשתית, ביחד, היא לא מושלמת. אז, אנחנו גם מוציאים כספים – אני לא אומרת שהם יוצאים לחינם, אבל זה לא מושלם. זו לא הגנה מלאה על מצוקי הים, כמו שצריכה להיות.

מאז ומתמיד, זה חולק לשני משרדים. יש את המשרד להגנת הסביבה, שמטפל בהגנות הימיות תחת החברה הממשלתית, ואת משרד הפנים, שהתקציבים שם בעייתיים – אגב, בשני המקומות התקציבים בעייתיים, ותכף נדבר על זה. מאז ומתמיד חילקו את זה לשני משרדים, כי האחריות הזו, על כל ההגנה על מצוקי הים, היא אחריות גדולה מאוד.

כנראה, אני חושבת, שאולי אף פעם אף משרד לא רצה לקחת את האחריות הבלעדית על הדבר הזה. כשהגעתי למשרד, היינו צריכים להעריך את הפעילות של החברה הממשלתית שבונה את אותן ההגנות הימיות. הכול היה באמצע התהליך. נלחמנו, ואני אומרת "נלחמנו" כי היה קשה מאוד להשיג 90 מיליון שקלים כדי להאריך את הפעילות של החברה.

בתוך החלטת הממשלה הזו, שבה הוכנסו 90 מיליוני שקלים כדי להאריך את הפעילות של החברה, יש את העבודות שנעשות בנתניה – עוד שישה שוברי גלים שנבנים כדי להגן על כל המצוק הגבוה מאוד - - -

אני הבנתי שהחלטת הממשלה לגבי קיום החברה עצמה פגה בעוד שנה וחצי.

כן, בעוד שנתיים. כדי להאריך את ההחלטה, קבענו שנעשה דיון ונפתח ועדה שתתכלל גם את העבודה הימית וגם את העבודה היבשתית, כדי לאחד את הפעילות ביחד, כדי לראות את מה שאתם מדברים עליו כראייה שהיא לא מתוכללת.

את זה גם כתבנו בהחלטת הממשלה שעברה, וכבר התכנסו מספר דיונים בשולחן הבין-ממשלתי הזה, שחברים בו נציגים מהאוצר, מהפנים, מהגנת הסביבה, מרשויות החוף, ממינהל התכנון וכו'. תוך כדי, גם התחילו דיוני חירום, כי התחילו לנו קריסות של מצוקים.

אגב, קריסות המצוקים התחילו עוד הרבה קודם. כמה קריסות של מצוקים יש, לדעתכם, בכל שנה?

עשרות, אם לא מאות.

יש בערך 400 קריסות. כמה קריסות משמעותיות, שנראות לעין, יש בשנה, אילן?

50,000 טון בשנה. הגדולות, שרואים אותן, הן סדר גודל של - - -

20 בערך. 20 קריסות גדולות, שרואים בעין, אבל יש 400 קריסות קטנות, במשך שנה, לאורך כל מצוקי הים. תבינו, הנושא הזה הוא פשוט עניין של זמן - -

הקריסות הקטנות באות קצת לפני הקריסה הגדולה.

- - חבר הכנסת יעקב אשר, ושילוב של נס, מזל, סיעתא דשמיא – כל אחד בחדר יתכלל את השמות ביחד לזה שזה לא נפל על כל כך הרבה אנשים שזה יכול היה ליפול עליהם, עד היום, ולסיים את חייהם. זה באמת יכול היה להיות הרה אסון.

כן, אבל אנשים נהרגו.

נכון, אבל בכל הקריסות האחרונות שקרו – זה יכול היה להיות הרבה יותר גדול ומשמעותי. לכן, אני אומרת לכם: היום יש את כל הפרויקט הלאומי לייצוב המצוק החופי, אבל הפרויקט הזה צריך לשלב את היבשה ואת הים.

אני אומרת לכם את האמת: אני יושבת כל הזמן עם משרד הפנים, ואני לא רואה איפה התקציבים. רק ההגנות הימיות צריכות לקבל היום 360 מיליון שקלים. ההגנות היבשתיות צריכות לקבל 440 מיליון שקלים כדי שנוכל לעשות את הפעילות הזו.

כשאנחנו הבאנו את החלטת הממשלה על 90 מיליון, על שוברי גלים שכבר היה צריך לסיים מזמן בנתניה, זה היה קריעת ים סוף. בסופו של דבר, יכולים לעשות עשרות דיונים – לבקש עוד דיון, עוד שולחן עגול, ועוד – אבל צריך להביא החלטת ממשלה אמיתית, שמתקצבת ומאחדת את התקציב הזה, כדי שיוכלו לצאת לדרך.

אני נמצאת מול הרשויות המקומיות גם בעולמות הפסולת ובעולמות אחרים. הכל עולה היום, לכולם, והרשויות מתמודדות עם עומסים. כמו שאמרה גלית שאול, אין לשלטון המקומי והאזורי מאיפה להביא את הכסף הזה, וגם למשרד הפנים אין מאיפה להביא את כל הכסף הזה.

התכנון – ואני אומרת את זה לאוצר פה ולעידו – הוא כבר בשלבי סיום; רוב התכנון בכלל, של כל התוכניות – של ההגנות הימיות ושל ההגנות היבשתיות. החברה הממשלתית הזו, שעשו לה טובה שנתנו לה לעבוד, והיא עושה טובה לאזרחי מדינת ישראל בכך שהיא עובדת בתנאים לא-תנאים ובלי הרבה כוח אדם, ובמקצועיות גדולה מאוד, הציגה לי את כל התוכניות, גם בשולחנות העגולים, די והותר.

קודם כול, צריך לקבל החלטה, כדי שנדע שהתקציב קיים, ושיהיה אפשר לצאת לדרך. אתם צריכים להבין שהפער הוא פער אחד – פער תקציבי, כמו בהרבה דברים. גלית שאול צודקת; אפשר לקחת מהאסדות כסף ומיסים, ומעוד הרבה דברים אחרים, ולשבת בחוף ולבנות מרינות.

אגב מרינה, זה קצת פחות טוב, מן הסתם, כי זה מייצר ארוזיה ובליה גדולה יותר באזורים האחרים לפני ומאחורי המרינה, אז צריך לראות. אין מה לעשות, כשהאדם מתערב בטבע – יש לזה השלכות.

את לא חייבת מרינה; אפשר להגיע לדברים שיכולים לתת הכנסות ולא לגמרי להרוס את החוף.

בסדר. לכן, לכל התערבות יש השלכות, לטוב ולמוטב. אנחנו צריכים לעשות "סור מרע", אבל גם להביא הרבה "עשה טוב". אנחנו משתדלים, במשרד שלנו, לסור מרע בהרבה דברים, ונלחמים על ה-"סור מרע".

הזכירו כאן חברי השדולה את קצא"א. אני אומרת לכם פה, חד-משמעית: המשרד להגנת הסביבה ימשיך להגן על המדיניות שלו להגנה על המפרץ. לא יהיה איזה שינוי כזה. אנחנו לא רואים עין בעין – ואמרתי את זה הרבה פעמים – את ההחלטה של ביטול המדיניות של המפרץ.

אגב, אם מבטלים מדיניות למשרד כזה – מחר יבואו ויבטלו מדיניות למשרד אחר. אם מישהו רוצה לבוא ולקחת את כל הסמכויות על קצא"א – שיבוא וייטול. נראה איך הוא עושה את זה, איך הוא ממונה על החומרים המסוכנים ואיך הוא מטפל בדבר הזה, אבל כל עוד זה נמצא בתוך המשרד, והמשרד אחראי עליו – המשרד ימשיך ויגלה מדיניות אחראית להגנה על המפרץ.

מה התקציב שאמור להיות?

התקציב הימי אמור להיות 360 מיליון שקלים, והתקציב היבשתי אמור להיות 440 מיליון שקלים, לחומש. זה יכול להיות בהרשאות להתחייב, הכול בסדר, אבל צריך להחליט שיש תוכנית ושראשי רשויות יודעים לאן הם זזים.

אני מנסה לשאול כדי שאדע, כי אני לא אוהב רק לנהל דיון – אני גם אוהב להבין אותו: אם התקציב לשנה הקרובה הוא מתוך חומש - - -

אין חומש כרגע. מה שניתן - - -

כרגע אין כלום? מה התקציב שאמור להיות, כרגע, לימי? לחברה שתחת ניהולך?

אנחנו קיבלנו 90 מיליון שקלים להשלמה של כל שוברי הגלים - - -

ל-2025?

לא, זה לא ל-2025; זה בכלל. זה מה שקיבלו לשנתיים – 2025 ו-2026, עד סוף הפעילות של החברה, כביכול. יש שם 90 מיליון שקלים, שכולם בביצוע של המשך שוברי הגלים – משישה שוברי גלים ל-12 שוברי גלים לאורך כל חופי הים של נתניה.

סיימתם את שוברי הגלים שצריך לעשות?

לא. וזה רק בנתניה. בהגנות הימיות, לא תוקצב ועדיין גם לא בוצע. יש לנו שבעה שוברי גלים שצריכים להיות בהרצליה; יש לנו עוד הגנות באשקלון, של שוברי גלים; בבת ים; בפארק הלאומי של אשקלון; בבית ינאי. יש לנו עוד שורה שלמה של הגנות ימיות שכבר נמצאות, מתוכננות.

כבוד יושב-הראש, נמצאים כאן חברים מרשות הטבע והגנים. בסוף, כל קריסה כזו משפיעה על כל הסביבה הטבעית, האקולוגית, הימית. הכול ביחד. לטפל במה שנשבר – גורר אחריו עוד שברים. אלה אזורים שאי-אפשר להיכנס אליהם ואי-אפשר לעבור בהם מלמטה. גם כל הטיפול בזה עולה הרבה מאוד כסף. זה לא שזה קרס וזהו; יש לקריסה הזו עלות.

אפשר גם לשאול אותך שאלה, ברשותך?

כן.

את מוכנה לקחת אחריות - - -

המשרד שלי מוכן לקחת אחריות גם על הימיות וגם על היבשתיות, ולקבל על זה תקציב. לא להגיד לי "את תיקחי את האחריות, וכסף? נדבר עליו". אני כבר לא מדברת על כלום ולא מתכננת כלום.

אבל אין לך 100% של הכסף גם על הימיות, ועדיין לקחת אחריות.

אין לי, ולקחתי אחריות. אני לוקחת אחריות.

יפה. האם את מוכנה לקחת אחריות על היבשתיות גם אם לא יהיה לך 100%?

אני מוכנה לקחת אחריות, כי אין מי שלוקח אחריות כרגע, ובהיעדר מי שלוקח אחריות – אני חושבת שזה לא נכון ואי-אפשר להפיל את זה על אחרים. אני מוכנה שהחברה הזו תתכלל בתוכה גם יבשתי וגם ימי, אבל אני לא מוכנה שייתנו לי את האחריות – מה שרצו לתת לי בהחלטת הממשלה – ויאמרו: "על תקציב – נדבר".

לא. אני רוצה לראות תקציב, ואני רוצה לוודא. אלה הרשאות להתחייב, הכול בסדר, לא אמרתי לכם להוציא את המזומנים עכשיו; אנחנו נעשה את זה עם תוכנית מסודרת, מובנית, אבל צריך שיהיה לזה תקציב.

"אני מהמטה של הרצליה, שפיניתי, נתתי מבנים פה, עשיתי שם, לקחתי כסף לזה" – אחלה; "אני, מתוך המקום של המרינה, לוקח כסף" – אחלה; אחר כך האוצר ישבור הוא את ראשו, כמו שאני שוברת את ראשי בדברים שלי, וידע מאיפה הוא מביא את הכסף.

אנחנו צריכים כסף לדברים האלה. אני גם מוכנה לעזור לאוצר בהכול. המדיניות האוצרית של "אין כסף" ושל עוד דיון ועוד דיון – אני אוהבת מאוד את עידו מור שנמצא פה, ומעריכה אותו מאוד מקצועית, אבל בסוף, מה לעשות? בפוליטיקה צריך לחתוך. אנחנו בתוך עולמות פוליטיים וציבורים, וצריך, מתי שהוא, לחתוך ולקבל החלטות.

אנחנו לא בנויים לשבת בעשרות דיונים. תבואו, תגידו פעם אחת מה צריך, לפעם השנייה נחליט שכולם באים עם הכול מוכן, יביאו לכם את זה ותקבלו את ההחלטה. אני לא מושכת יותר החלטות ממשלה על הגנות החוף.

אני אומרת את זה פה, כדי שכולם ישמעו: המשרד שלי מוכן לקחת אחריות. לא ניקח אחריות אם לא יביאו כסף. אני חושבת שיש פה הזדמנות חד-פעמית. עכשיו דיברו איתי על זה שיתקצבו לנו רק את הרצליה, כי הרצליה קרס, אבל זה לא רק הרצליה – יש גם לגברת גלית שאול ולמקומות אחרים.

אני אומרת לך שאני לא אקח טיפת אחריות, והאנשים פה, שרוצים לקחת אחריות, לא יכולים לקחת טיפת אחריות, כשאין לזה מקור תקציבי. הרי, הוא לא יגייס עובדים, ואלה כלי צמ"ה כבדים; לכו תראו מה זה להביא אבן אחת של שוברי גלים.

רצית לשאול משהו?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד): יו

כן, בבקשה. תודה רבה על הסקירה שלך. אנחנו שומעים פה ויכוח שהתנהל בין משרדי הממשלה השונים, אבל את הציבור לא כל כך מעניין מי המשרד שאשם בכך שהתקציבים לא מגיעים. לכן, השאלה שלי - - -

זה לא עניין של אשמה. אנחנו גם לא רבים איתם; גם הם מוכנים לתת - - -. זה רק האוצר.

לכן, אני חוזר לשאלה שלי - - -

מה עושה הממשלה?

לא, ממש לא. לכן, אני שואל את השאלה של היושב-ראש: ב-2025, אמרת שחסרים לך מאות מיליוני שקלים רק לטובת ההגנות הימיות. כמה כסף, ב-2025, יש למשרדך לטובת ההגנות הימיות?

למשרדי, כרגע, אין כסף שהוא כסף נוסף שאני יכולה להביא. זה צריך להתקבל בהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה שהייתה קיבלה 90 מיליון שקלים, שכולם נמצאים תחת ביצוע. הכסף של המשרד הוא לא כסף להגנה.

הכסף של משרדה הוא כסף שבחברה.

כן.

אין עוד כספים בתקציב שלך.

לא. אני גם לא מקבלת על זה כסף.

יעקב, אז אם אין לחברה תוספת בתקציב 2025 – זה אומר שכל מה שדיברנו עליו - - -

זו בדיוק השאלה ששאלתי מקודם.

לא הבנתי שהתשובה היא "אפס".

זה לא אפס.

כרגע, אצל אילן - - -

אני הבנתי שהתשובה היא "אפס". למה הבנתי "אפס"?

כי הם ייעודיים.

בדיוק. הפרויקטים האלה כבר סגורים וביצוע. ייגמר הביצוע, וזה אומר שלקראת 2025 – אין ביצוע חדש, אז זה אפס. זה אומנם ביצוע של 2025 - - -

הם יעבדו, אבל הם עובדים על כסף - - -

האמירה לציבור היא שעד שלא מועברים כספים נוספים – מסוכן להתרחץ, כי יכול להיות שייפלו מצוקים על התושבים.

אני אומרת לתושבי הרצליה, חד-משמעית, ואמרתי אפילו לנציגים מהרצליה: זה מסוכן; זה לא אחראי. היום, כדי לטפל בחופים של הרצליה – אני צריכה כסף. לנו אין כסף בחברה, וצריך שיהיה כסף בחברה.

אני רוצה לתת גם לסגן ראש עיריית הרצליה לדבר.

היא אומרת: "זה באחריותי ואין לי תקציב לממש את האחריות שלי". זו אמירה - - -

אני מסכים לגמרי עם מה שאמרה השרה מהבחינה הזו.

היא למדה את החומר היטב.

כן, בהחלט. אי-אפשר לקחת אחריות בלי סמכות. עידו, אף אחד לא חושב שייפלו הררי כסף משמיים – מצוקי כסף משמיים – ובטח שלא ממשרד האוצר. מהשמיים יש עוד יותר אפשרות מאשר מהאוצר. צריך לייצר תוכנית.

אתה יודע מתי יפול כסף, אדוני? כשיהיה ההרוג הראשון, השני או השלישי, חס וחלילה.

כבר היה.

כמו כל דבר במדינת ישראל, אז – פתאום יהיה כסף. מה לעשות?

מתרגלים מהר. רציתם להציג איזו מצגת? אתם רוצים את זה עכשיו?

לא רצית לתת לאייל פביאן לדבר? סגן ראש עיריית הרצליה?

כן. אני מנסה לנתב בין כולם בעניין הזה. המצגת היא לכולם, ואולי ידברו על זה.

אנחנו צריכים ללכת. גם אופיר.

אוקיי, נשאיר את המצגת לאחר כך. אני אתן לאופיר ואחר כך לנציגי הרשויות.

אני רוצה לדבר טלגרפית, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה שאתה מכנס את הדיון החשוב הזה.

היית היושב-ראש פה. אתה יודע שחייב להשתמש בטלגרף.

זה נכון. אני מודה לחברי הכנסת שיזמו; אני מודה לחברי הכנסת שבאו; אני מודה לשרה, שמקדישה זמן; ואני מודה לכל מי שהגיע לדיון הזה. את החברה הקימו ב-2011, ואנחנו ב-2025.

ב-2013.

ב-2011 התחילו וב-2013 הקימו. אנחנו ב-2025, ואין מחלוקת בחדר על כך שאנחנו עוד רחוקים מהמקום שאנחנו רוצים להיות בו. שורש הרע והחטא הקדמון זה שחילקו את הנושא הזה לשני משרדי ממשלה. אני לא יודע מה היה הראש של האוצר ושל משרד ראש הממשלה, אבל כנראה אמרו "הפרד ומשול".

הפרד ומשול. התפלאתי שאתה שואל.

זה קלאסי.

זה א'-ב' שמלמדים אותם בכניסה לעבודה.

את זה – צריך לשנות. הסיבה ששאלתי את השרה סילמן אם היא מוכנה לקחת אחריות, ואני שמח על התשובה שלה, היא כי צריך לשנות את זה. כתובת אחת. הרי, אין שני מצוקים – יש מצוק אחד. חלקו בים וחלקו ביבשה, אבל זה אותו מצוק. לא נכון ששני גורמים, או כמה גורמים, יטפלו באותו מצוק.

ברשויות המקומיות זה לא כמה גורמים – זה 15 או 10 רשויות. זה לא שני גורמים, אלא 12 גורמים. זה אבסורד מוחלט. את זה – צריך לשנות. את זה – הוועדה הבין-משרדית צריכה לקבל, ולהביא החלטה לממשלה שהמשרד להגנת הסביבה, באמצעות החברה להגנת המצוקים, היא הכתובת.

עכשיו, איפה הכסף? קודם כול, האוצר לא רוצה לתת כסף. כשיש מלחמה, כשאין מלחמה – זה לא משנה. אגב, הוא לא רוצה לתת את הכסף בכלום, לא רק לכם; אל תיקחו את זה אישית.

אנחנו בטח לא לקחנו אישית.

אני רוצה לספר לך סיפור של שנייה: הייתי שר הפנים שנה לפני האסון בכרמל. ראינו את האסון בא. נתניהו היה שר האוצר. באתי אליו והקמנו ועדה בראשותו. ידענו שהולך להיות אסון, כי שנה או שנתיים קודם – זה נגמר כמעט באסון; כבר נשרף חצי כרמל אבל לא נהרגו אנשים.

הקימו את הוועדה והגיעו למסקנות – להלאים את כל הכיבוי ולעשות את כל ההחלטות, אבל אמרו: "אין כסף". אחרי האסון – זה לקח חודש – מצאו את כל הכסף; העבירו את כל החוקים; לקחו את כל העובדים של הרשויות והפכו אותם לעובדי ממשלה; עשו את כל מה שהיה צריך לעשות לפני האסון.

אני מתחנן בפניכם: הולך להיות כאן אסון גדול. אנחנו יודעים את זה. כבר נהרגו אנשים.

וכולנו פה מתריעים ואומרים, על השולחן.

ואחרי האסון, כולם יבואו, ימצאו את הכסף ויעשו את כל מה שצריך. בואו נעשה את הדבר הזה לפני. הכסף לא צריך לבוא רק מהאוצר. הנה, קודם כול, שר הפנים הציע הצעה יצירתית מאוד. למה אתם נגד? הוא אמר לי שאתם נגד. הוא אמר לי: "זה נפל באגף התקציבים".

מה זה?

האסדות.

לא רק האסדות – הנמלים. כל הפעילות בים. אין סיבה בעולם שלא יקחו ארנונה.

אנשים שמתפרנסים מהים – שישלמו ארנונה, כמו אותו בעל קיוסק שמתפרנס מהחוף.

למה שהם לא ישלמו ארנונה? אני לא משלם ארנונה? אתה לא משלם ארנונה? שם יש 150-200 מיליון שקלים. זה סכום. הוא אמר: "בואו ניתן את הכול למצוקים; גרוש לא לרשויות". כך הוא אמר; לא אני אומר.

גם הוא לא אמר.

הוא אמר לי את זה.

מי? המנכ"ל?

לא. השר. למה לפסול את הרעיון הזה? זה רעיון שצריך לנסות לקדם.

קחו את התקציב שלא נוצל במשרד הפנים – בסביבות 45 מיליון שקלים. הוא לא נוצל מסיבות בירוקרטיות – כי זה מחולק לתתי-סעיפים ולרשויות. קשה לנצל את הכסף, אז אני לא רוצה להיכנס לזה. האוצר יודע. קחו את הכסף ותעבירו לחברה. כבר יש 45 מיליון שקלים כדי להתחיל לטפל בהגנות היבשתיות.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלך תהיה. אם משרד הפנים יגיד "קחו את הכסף שלי ותעבירו אותו לחברה" – שתטפל בהגנות הימיות או החופיות?

בחופיות.

אבל כרגע אין לה מנדט לטפל בחופיות.

השרה תיקח את המנדט - - -

בשביל לתכנן – אתה לא צריך 45 מיליון. אתה יכול לתכנן את כל הארץ ב-45 מיליון. יכול להיות שכרגע, אפילו, רק בשביל שיהיה סט תכנון מוכן להכול – זה שווה את זה. צריך לסגור את זה, כי משרד הפנים לא יסכים להישאר עם האחריות והביצוע אצלו. ברור שלא.

בדיוק. צריך להעביר את האחריות עם הכסף.

אם אתה שר הפנים – לא היית רוצה בזה.

נכון. רמ"י לא פה בשולחן?

לא. היא יצאה.

ישבתי עם רמ"י, כולל עם המנכ"ל הנוכחי, שישבתי איתו לא פעם. יש להם רעיונות מדהימים, גם לטיפול ולייצור השבחה של המצוק ולידו, ואנחנו לא נגד. נכון שגלית שאול לא ממש רוצה - - -

סליחה שאני מפריע לך. אופיר, אני זורם איתך. היו בקשות של לעשות שם משהו של ספורט, או דברים כאלה, ואנשים היו מוכנים להשקיע את הבטיחות של המצוק כדי שנוכל להשתמש בו, ולא נותנים. אני לא יודע מאיזו סיבה.

אני לא יודע מי לא נותן, אבל אנחנו לא - - -

אופיר, תספר להם על המכביה שהייתה – אילו צרות עשו כדי שתהיה פעילות בחופים. כמה מיליונים זרקו על זה סתם.

רק לשים שם את המתחם הזמני במשך שלושה חודשים - - -

אין פה חשיבה יצירתית, חשיבה עסקית ומחויבות ממשלתית כדי להוציא את הדבר הזה, ואפשר.

נשלם בריבית דריבית אחר כך.

לסיכום הדברים שלי, אפשר להביא חלק מהכסף ממשרד הפנים; אפשר לייצר חלק מהכסף עם רמ"י וכל מיני שינויים לאורך שנים; וחלק מהכסף צריך לבוא מקופת האוצר. לא תקבלי במכה אחת חצי מיליארד שקלים - - -

אני גם לא צריכה. אמרתי: צריך לעשות הרשאות להתחייב? לא צריך. שיבנו תוכנית - - -

דקה. מנכ"ל המשרד ואחר כך הרשויות.

קיבלתי מנדט לנהל ועדה בין-משרדית, שעניינה בחינת שלב ב' של ההגנות הימיות ושלב א' או ב' של ההגנות היבשתיות. קיימנו כמה דיונים – לא אחד; קיימנו לפחות שניים או שלושה דיונים פרונטליים ועוד שני דיוני חירום - - -

בתקופתך. התחלנו - - -

בחמשת החודשים האחרונים.

מי הנציג של הפנים?

בדיון אחד הגיע המנכ"ל ובשני הדיונים האחרים הגיע ראש המטה שלו, והיו פה עוד הרבה חברים אחרים שהגיעו – עידו הגיע וכו'. המטרה שאני קיבלתי, במסגרת החלטת הממשלה, היא להציג לממשלה המלצות על שלב ב' של הימיות ועל שלב ב' של היבשתיות. עכשיו אפשר להתווכח על הכסף – אם זה 360, כמו שרשום פה, 350 או 400. זה פחות משנה.

השרה גם אמרה את זה בצורה ברורה מאוד: אפשר להמשיך לדון לנצח. אתמול בערב, מאוחר, עשינו שיחה גם עם עידו, שיושב פה, מהאוצר, וגם עם יורם. אנחנו חייבים להתכנס לאיזה שהוא תהליך שקורה. אמרתם נכון – לא כל הכסף צריך לצאת מחר בבוקר, אבל כן צריכה להיות באיזו שהיא תנועה של עשייה ושל פתרון.

90 מיליון השקלים שיש לנו כבר היום הם כסף של שלב א'. אמרת נכון – הוא כבר צבוע, בביצוע, ואין לו שום - - - בשלב ב'. כלומר, לשאלתכם, התקציב לשלב ב' לא קיים.

זה מה שאמרתי. אני הבנתי שהוא אפס.

נכון. לא ימיות ולא יבשתיות. אנחנו חייבים לייצר מנגנון שכבר עובד. אפשר להתווכח, תוך כדי תנועה, האם צריך עלות כזו, עלות קצת יותר נמוכה או עלות אחרת. אני רוצה להגיד משפט לסיכום: אני חושב שנכון שהחברה להגנה על המצוקים תהיה זו שממשיכה ומובילה את ההגנות הימיות. היא בעלת המומחיות, הידע והניסיון. זו מטרתה.

אפשר להתווכח על הביצוע של ההגנות היבשתיות. יש הרבה דעות, וכולן טובות. מה שאני חושב – אני, דעתי האישית – זה שנכון שלפחות התכלול, הראייה והתכנון יהיה אחוד. בהקשר הזה, יש יתרון גדול לחברה, וזו תהיה גם ההמלצה שלי.

נאמר גם בצוות שהחברה תתכנן ותתכלל גם את החלק היבשתי, בטח בראייה של איך זה משתלב עם החלק הימי. אחר כך, בביצוע, זה כבר פחות משנה אם זו תהיה חברה הנדסית א' או חברה הנדסית ב'. לדעתי, זו צריכה להיות הדרך, וזה צריך להיות התהליך.

מה קרה עם מסקנות הוועדה הזו? יש מסקנות? למי אתם צריכים להגיש אותן?

לממשלה. לא סיימנו את דיוני הוועדה. צריך להיות עוד דיון אחד, שניים או שלושה – אני מקווה שלא יותר מדי דיונים. השרה אמרה, בצורה ברורה מאוד, שבסוף צריך לחתוך עם החלטות.

ברור. סופיות הדיון.

סופיות הדיון היא הכרחי. אנחנו גם לא רוצים להגיש המלצות חלקיות. אני כבר לא אהיה פה, בתפקיד, אבל אני לא חושב שנשארו עוד הרבה דיונים. בסוף, 80%-90% מהווקטור ידוע כבר מעכשיו, ונשאר הניואנס. עד כאן, תודה.

טוב. אני אשמע את כולם ונגיע בסוף לבונבוניירה, לעידו.

כן, בבקשה, מירה בן ארי, ראש מועצת גן רווה.

תודה, היושב-ראש. שלום. אכן, אדוני היו"ר, אמרת שיש ניסים, אבל ניסים לא קורים לבד; צריכים ליצור אותם. אני חושבת שכל מי שיושב סביב השולחן הזה גם יעשה, מעבר להתפלל לנס, כדי לשמור ולקיים את הנס, ושלא יפגעו אנשים יותר.

אחריות באה עם סמכות – סמכות שהיא מתוקצבת. אני רשות קטנה – גן רווה, במרכז הארץ, חוף פלמחים שפתוח לכולם; אפס גבייה של ארנונה, ומיליוני מטיילים מכל הארץ; רשת מצוקים שיורדים בכל יום; רשות של פחות מ-10,000 תושבים. אני לא אגיד לכם, אפילו, מה התקציב הזעום שלנו.

אנחנו אמורים לטפל בחוף. אפילו בגידור, כשאנחנו מבקשים עזרה מרמ"י או מגופים אחרים – גם רט"ג יושבים כאן, שגם מנהלים את החוף, ואחרים – כל אחד מנסה להושיט יד, אבל כמובן שאי-אפשר לטפל במצוקים.

זה קיבוץ נדבות.

אני רק רוצה לומר שבשלב התכנון הוקצו לנו 400,000 שקלים בלבד. 400,000 שקלים זה הסכום לתכנון, שלא נדבר על ביצוע. ב-400,000 שקלים לתכנון, עד שיעבור את הוולחוף ועד שהגלגלים ייסעו – ייקח עד סוף הקדנציה לפחות.

אני חושבת שאם אי-אפשר ושיש סיכוי לחיי אדם – בואו נודה בשולחן, גם אם יש אפס כסף, ונסגור את הים. עד אז – לא יהיה. זה מסוכן. אם מישהו נכנס והוא בסיכון – צריך לשים גידור, אזהרה או שלטים, אבל כך זה לא יהיה.

קודם כול, בקצר טווח, אנחנו, כרשויות – זה לא משנה, קטנות כגדולות – לא יכולות לקחת אחריות.

כבר אין מי שיבטח.

אין ביטוח לחופים. אני בעצמי, באופן אישי, בוקר ולילה, רק שלא תהיה סכנה לחוף. לא כל החופים מוכרזים; הם על כתפי רשויות - - -

ויש לך ביטוח גם על הצפיפות בחוף? גם לא.

לא, ואני גם לא מחזיקה את החוף. אצלנו רט"ג מחזיקים את החוף.

מזלך.

החוף הזה, של רט"ג, הוא חוף קטן ומוכרז.

עם 10,000 איש בשבת.

נו? זו לא סכנה? לפני המצוקים שייפלו עליהם.

סכנה נוראית.

ודאי. לכן אני אומר שצריך לחבר את הכול. זה נאום הפתיחה והסיום שלי פה היום. נחבר את הכול.

אם זה לא יתחבר – זה לא יקרה. אם לא, נגיד "אנחנו לא יכולים", נשים שלטי אזהרה – זה הכי פשוט – ונסגור את הים; נגיד "אי-אפשר". תודה רבה.

תודה, מירה.

אני רק רוצה להעיר על מה שהיא אמרה: הסכנה היא לא רק לחיים – היא גם למתים, כי יש בית קברות שנמצא ממש על המצוק.

נכון. עכשיו, אחרי ה-07 באוקטובר, הרבה ביקשו להיקבר שם. זו סכנה גדולה.

השם ישמור. אייל פביאן, ממלא מקום ראש עיריית הרצליה.

נכון, ויושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה הרצליה-כפר שמריהו. אני אשתדל לקצר, בגלל לוחות הזמנים והרבה דברים שנאמרו כאן. אני אגיד כך: המצוק הוא תשתית לאומית. חופי הים של מדינת ישראל הם תשתית לאומית – לא פחות ולא יותר. התשתית הלאומית הזו קורסת, ועל זה לא יסלחו לנו – לא הדור הנוכחי ולא הדורות הבאים.

המדינה הזו נמצאת במזרח הים התיכון, עם תנאים קשים של ים. יש לנו ארץ שהיא ברוחב של 50 קילומטר ברוטו, ורוב אוכלוסיית מדינת ישראל חיה לאורך חופי הים. זה פשוט פשע לאפשר לדבר הזה להימשך. המצוק לא מחכה לאף אחד. לנו, בהרצליה, היו רק בשנה האחרונה 20 אירועים של קריסה, מתוכם שבעה מסוכנים. רק בחודש האחרון היו לנו שלושה אירועים – חלקם התפרסמו בתקשורת.

אנחנו עם חופי ים מגודרים כבר יותר משנתיים; עם חוף סידנא עלי סגור; עם מתרחצים עם אזהרות. אנחנו בעיר גדולה, לכאורה, עם משאבים. אנחנו לא מחכים; אנחנו עובדים. עבדנו למעלה מ-10 שנים והשקענו מיליונים.

אישרנו את תוכנית חזית הים של הרצליה, שעברה כבר את כל מוסדות התכנון של מדינת ישראל – המחוזית, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ולחוף וכו'. אנחנו מוכנים עם כל התוכניות ואנחנו בקשר עם החברה.

מה קרה?

מה קרה? תכף נדבר על מה קרה. הכול חוזר לאותו המקום. התוכנית הזו מוכנה לביצוע מחר בבוקר. אנחנו בקשר עם אילן על ההגנות הימיות. אנחנו - - -

מה קרה? אני לא מבין - - -

שנייה, אני כבר אגיד לך מה קרה. ב-08 בינואר, לפני שבוע, אישרנו בוועדה המקומית את תוכנית ההגנות החופיות – את כל תאי השטח שהחברה של אילן הכינה יחד איתנו. ברגע שהמשרד להגנת הסביבה והוולחוף מאשרים את זה – אנחנו יכולים להתחיל לחזק את המצוק בהרצליה בתוך חודשיים. יש תוכניות שעבדו עליהן מיטב אנשי המקצוע; הושקעו מיליונים; הכול מוכן.

מי אמור לבצע את זה?

צריך כסף. להשקפתנו המקצועית, הדבר הנכון ביותר זה שהחברה להגנת המצוק תרכז את כל העבודה.

הגנה ימית או הגנה יבשתית?

גם וגם. למרות זאת, בגלל דחיפות הזמנים, אם יימצאו המשאבים – ואני תכף מגיע לשם – אנחנו נוכל לגשת לביצוע ההגנות החופיות הדחופות, ולקדם עם אילן את ההגנות הימיות.

לעשות יישור.

העניין הוא פשוט: רק להגנות החופיות – אנחנו צריכים מינימום של 120 מיליון שקלים. להגנות החופיות – 200 מיליון שקלים.

אפילו על הרצליה זה גדול.

אפילו על הרצליה זה גדול. כל תקציב התב"ר שלנו השנה הוא 380 מיליון שקלים.

כן, השנה זה נמוך אצל כולם.

המדינה רוצה שנבנה, בצדק; המדינה רוצה שהאוכלוסייה תגדל. אנחנו צריכים לספק שירותים, כרשות מקומית – בתי ספר, תשתיות, כבישים, רחובות. אי-אפשר להטיל על רשות מקומית מאות מיליוני שקלים ולצפות שהיא תעשה. יש תוכניות; יש הכל מוכן. תביאו תקציב? הרצליה מחזקת את המצוק השנה.

תודה רבה. אני חושב שדיברת דברים של טעם. אני אומר עוד פעם: יש כאן משולש של משרדי ממשלה. הרי, בסוף – אל תכעסו עליי, הרצליה ואחרים – לערים, ולא למועצה מקומית קטנה שאין לה תוכניות בנייה בהיקפים גדולים, החוף עושה טוב, מבחינת בנייה, שיווק וכל דבר אחר. אתם גם נהנים.

אם האוצר היה יודע, עידו, לבוא עם הכסף – ולא משנה איך תביאו את ההכנסות שלכם; מארנונה ימית וכו' – אני אומר לך שגם הרשויות – ודאי הרצליה, תל אביב, נתניה והכול – היו נכנסות איתכם, לא ל-Matching אבל לשותפות כזו או אחרת בעניין הזה.

הם מדברים גם על עוד חלק, ממה שהבנתי ממה שאמרת: יש רשויות חזקות, שמשרד החינוך מאשר להן כיתות, אבל למשרד החינוך אין מספיק הרשאות לאותה שנה. אומרים לרשויות החזקות: "אוקיי, אני לוקח גישור. אני בונה את הכיתות, והמשרד יחזיר לי את זה עם הזמן", כי זו עיר חזקה ; תזרים המזומנים מספיק בשביל שאפשר יהיה להתגלגל איתו. יש פה הרבה מאוד שיטות.

כשאתם מדברים על כסף, הח"כים, אנחנו, אוהבים לבוא ולצעוק, ולבכות, ולהגיד: "כסף; המדינה; המדינה אחראית" והכול. כשאתה רוצה לטפל בכסף – צריך לחשוב גם על אחריות מדינתית, Once, אבל גם לחשוב על זה עסקית; לחשוב איך אתה מייצר את ההכנסות לעניין הזה. הארנונה הימית זה רעיון אחד, והארנונה היבשתית. למה מקום כזה, כמו גן רווה – כמה אנשים אמרת שהוא מביא בשנה?

בשנה, יש מיליון מבקרים בחוף פלמחים.

מיליון מבקרים. זה יכול להיות יופי של מקום. שוב, לא הייתי שם מרינה, אבל הייתי עושה כמה וכמה דברים שיכולים לעזור, ומסתכל על זה באיגום משאבים. גם אם אתה מגיע להסכמות עם הרשויות החזקות, שהיטלי ההשבחה באזורים הקרובים לים – רגע, אל תקפצו – מקבלים ממנו את ה-Boost שלהן, כי כל דירה שווה פי כמה מדירה שלא רואה ים.

נגיד והם הגיעו להבנה ש-1%, 2% או 5% מהיטלי ההשבחה – אני זורק; אל תביאו את כל הרשויות שיצעקו עליי עכשיו. אני לא מפחד אבל אין לי זמן. שוב, הם יקבלו החלטות אמיצות כשהם יראו שגם המדינה מקבלת החלטות אמיצות, וכשזה יבוא ביחד.

לכן, כמה שלא נסתובב, בסוף – לזה אנחנו צריכים להגיע. אני נותן לכם עכשיו.

מה עם האוצר?

את האוצר אני משאיר אחרון.

חבר הכנסת אשר, בלי המדינה – לא יהיה פתרון.

ברור.

זה גדול על הרשויות המקומיות.

היחידה שמטפלת במצוקים שלה זו עיריית תל אביב.

אני יודע. ראיתי גם את הדוח הזה. כשאתה ראש עיר שחושב כמו ראש מדינה – זה נראה כך.

סגן ראש העיר שכח לציין שבהרצליה יש נכס צאן ברזל של מדינת ישראל, ויש עוד רשויות נוספות – הגן הלאומי אפולוניה, שהוא אתר עתיקות מהמרהיבים בישראל. גם בפלמחים, באשקלון ובסידנא עלי, והם קורסים לתוך הים.

נכון. והגן הלאומי סידנא עלי.

סליחה, עידו מור מאגף התקציבים. יש כמה אמירות שנאמרו פה שהן לא תואמות לא את התב"ע ולא את המדיניות של המשרד להגנת הסביבה. אפולוניה לא נמצאת בתוך השטח של ההגנה החופית. התפיסה של גורמי הסביבה במשרד להגנת הסביבה – ואני לא אתייחס לשאלות שנוגעות לאוצר – היא שמצוק לא קורס.

אבל חוף סידנא עלי - - -

רגע, חברים, לעצור. אני לא רוצה להיכנס לעוד זרוע. אני מאבד את הכיוון.

יש לי דז'ה-וו שמשרד האוצר מדבר בשם המשרד להגנת הסביבה.

עודד כץ, המכון הגיאולוגי, אתה רוצה להוסיף לנו כמה דברים ולהפחיד אותנו עוד קצת, או שתוותר לנו?

יש לי מצגת.

זו מצגת קצרה, נכון?

שתי דקות.

כי כולנו מחכים לעידו בסוף.

אני רוצה להציג את הצד הפיזי של העניין. אנחנו, במכון הגיאולוגי, מחזיקים קבוצה שעובדת על מרחב החוף בכלל – לא רק על המצוק אלא גם על החוף ועל המים הרדודים – מאז מסמך המדיניות, בתחילת שנות ה-2000. מבחינתנו, אנחנו רוצים לאפשר ממשק טוב בין התהליכים הטבעיים לצורכי הציבור, ומאז 2014 – אנחנו מייצרים ניטור שנתי של הפעילות במצוק החוף, יחד עם החברה הממשלתית.

(הצגת מצגת)

אני רוצה להראות לכם את הסיכום של התצפיות שלנו מאז 2011 ועד 2023. הגרף בכחול זה מספר האירועים שמתרחשים מאשקלון ועד גבעת אולגה – זה האזור שאנחנו מסתכלים עליו. יש לנו מאות אירועים בשנה - - -

למה יש עלייה ככל שהזמן עוקף, מבחינה גיאולוגית?

תכף נסתכל. אני רוצה להסתכל על הגרף האדום. הגרף הכחול זה מספר האירועים, והגרף האדום זה הנפחים. בנפחים, אנחנו רואים שזה די קבוע, בסך הכול – יש שנים שיש יותר ויש שנים שיש פחות, אבל אנחנו לא רואים שינוי גדול. למה יש עלייה? זו עלייה באירועים קטנים. זו לא עלייה באירועים הגדולים.

כן, אבל אני למדתי בחיי הקטנים שאירועים קטנים הם בדרך כלל המבשר לאירוע הגדול שבא אחריהם.

מבחינתנו, אנחנו עוד לא מוציאים איזו מסקנה - - -

הלאה, תתכנס.

הלאה. הנה קצבי הנסיגה הממוצעים לכל אורך המצוק בשנים האחרונות – כמה סנטימטרים בשנה. זה הדבר הכי חשוב שאני רוצה להגיד – אני רוצה להרים פה דגל: המצוק הוא חלק ממערכת טבעית, שכוללת את המצוק, את החוף ואת המים הרדודים, שלאורכו החול נע צפונה מהנילוס וגם חול מתמוטט מהמצוק לכיוון החוף.

אם נפסיק את התמוטטות המצוק – מה יקרה למערכת הזו? אנחנו רואים תרומה של עשרות אחוזים – 30%, 40%, משהו כזה – של חול שנמצא בחוף שמגיע מהמצוק. זה אומר שאם נסגור את המקור הזה – כלומר, אם נעצור את ההתמוטטות של כלל המצוק – אנחנו נהיה בבעיית חול בחוף. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. אם עושים על חלק קטן מהמצוק – כנראה שלא תהיה בעיה, אבל אם מתחילים לעשות אורכים גדולים – צריך לחשוב על זה ולתכנן את זה. כלומר, להוסיף חול למערכת.

טוב. אילן לביא.

עידו, הוא סתר את מה שאתה אמרת – שהמשרד להגנת הסביבה מסתכל רק על קריסת המצוק.

בבקשה, כן.

אני אתן סקירה ממש קצרה.

(הצגת מצגת)

אני רוצה לדבר 20 שניות על הקריסה בחוף הרצליה. רובכם לא ראיתם את הקריסה מהזווית הזו.

ראיתי. עברתי על המצגת.

באמצע הלילה. מזל גדול. 25 מטר גובה מצוק - - -

כמה קוב?

7,500 קוב.

רק הערימה הזו?

רק הקובייה הזו. כן.

יש שם ממש בית.

נכון. יש שם בית שקרסה לו הגינה. מפאת צנעת הפרט, לא נגדיל את התמונה, ברשותכם. מדובר על 600 משאיות, כדי שנבין את סדר הגודל. הסיבה שזה קרס – פגיעת הים הרצופה במצוק גרמה, למעשה, לצניר – לבור בבסיס – מה שגרם לקריסה. זה הסיפור של הרצליה.

משקף אחד של תמונת המצב שלנו, למה הם קורסים? קודם כול, המצוק שלנו הוא פריך, והוא פוגש עוצמת ים וגשמים. איפה יש מצוקים? זה 45 קילומטר – רבע מרצועת החוף. חצי מהחוף הפנוי במדינת ישראל הוא מצוקים, כי החלק האחר הוא נמלים, בסיסים של צה"ל ושטחים סגורים. לכן, זה עוד הרבה יותר מוקצן.

היו 420 קריסות דרמטיות, בנפח של 40,000-50,000 טון – 20,000-25,000 קוב. איפה שטיפלנו – יש לנו בלימה, אז מי שרואה יציבות, ואנחנו מטפלים – זה אומר שיש האצה, למעשה. רמת המסוכנות היא דרמטית. אנחנו מדברים - - -

היו לנו מיזמים?

רמת המסוכנות היא דרמטית. זה קורה פתע. מספיק סלע של 100-150 קילו כדי להרוג משפחה. הסטטוס של המדינה על המצוק בשקף אחד: אם בהגנות ימיות, זה בצד ימין – המשרד להגנת הסביבה, ומצד שמאל, הגנות יבשתיות – רשויות מקומיות. בירוק זה מה שבוצע; באדום זה מה שלא בוצע ולא תוקצב – אני מדבר איתך על שלב ב'. בצד שמאל רואים - - -

שאין לך שקל עליו.

נכון. למעשה, אנחנו הצגנו בוועדות סוג של פרויקט לאומי: לקחנו הערכה של כל הימיות וכל היבשתיות של המדינה והצגנו נתונים בוועדה. אנחנו מדברים על מטרה של משולבות, אפקטיביות וסביבתיות, כי כדי להרוס את המצוק – לא צריך אותי. תנועה בטוחה בחופי המצוק; פיתוח ראש מצוק ובסיס מצוק; ומתן מענה לעליית מפלס הים.

אנחנו נמצאים באיפון לצרה. מפלס הים יעלה בין 1 ל-1.8 מטר ב-30 עד 50 השנה הקרובות. זו ההערכה הרשמית של מדינת ישראל.

כמה סך העלות?

השורה הבאה – 360 מיליון להגנות יבשתיות ו-440 מיליון להגנות ימיות. סך הכול, כ-800 מיליון.

ובזה גמרנו את הבעיות?

בזה סיימנו את כל הגדרות התמ"א שמותרות.

עזוב את התמ"א. אני שואל אותך על המציאות.

סיימת את ההגנה. חוץ מזה – יש לך את התחזוקה.

את מה שחשבנו שהוא דחוף וחשוב – מבצעים בתמ"א - - -

המצוק ימשיך לקרוס.

אחרי ההגנות – הוא ימשיך לקרוס?

המצוק יקרוס, ובחצי ממנו לא ניגע.

אבל אמר כבודו שצריך שהמצוק קצת יקרוס כדי שיהיה גם חוף, אז זה מתחבר. אנחנו תמיד בעולמות של ערכים מתנגשים, אבל צריך לדעת לנהל אותם.

צריך לעשות את זה בצורה מבוקרת ונכונה.

זה בסדר, יש קריסה שהיא מבוקרת ויש קריסה שהיא לא מבוקרת, וזה מה שיקרה אם לא יתקצבו – תהיה קריסה לא מבוקרת וגדולה.

בשקף האחרון שלי, אני רוצה להגיד שחוסר יציבות המצוקים הם המפגע הבטיחותי הטבעי הארוך ביותר במדינת ישראל. הוא מהווה מכשול פיתוחי לרצועת החוף וכמובן שלשימוש התושבים. יש היום תמ"א; יש ועדות; יש חברה ממשלתית; יש את המסגרת הכללית לבצע את זה.

בראייה שלי – ואני לא מתעסק בשאר הדברים – הפער המרכזי הוא תקציבי. זה לא שאם התקציב יגיע מחר – יקרה פתרון, אבל הוא יניע פתרונות, תכנון וביצוע.

תודה רבה.

וכאן, בתמונה, אפשר לראות את שוברי הגלים בנתניה.

רגע, גבירתי.

קודם כול, אני חושב שגם ההגנות היבשתיות והימיות צריכות להיות בחברה ולחזק אותה. זה דבר אחד.

על זה דיברנו. אתה מחזק את הדברים.

דבר שני, אטרקציות ימיות – יש והיו, ואני מכיר לא מעט. למשל, גלגל נע גדול; בריכת גלישת גלים; בתי מלון על החופים עצמם. היו לא מעט, אבל הבעיה הייתה רמ"י ורט"ג, לאורך כל הדרך.

לא, זה בגלל התכנון.

או מינהל התכנון.

בעזרת מדינת ישראל. כולם.

רמ"י תלך איתך על זה בכיף. הוא רק יעשה על זה כסף.

לא משנה. בכל מקרה, אם יהיה משרד שירכז את זה, ושמתוך 45 קילומטר - - -

ברור. אנחנו מדברים על אותו הדבר כל הזמן. אני אנסה לסכם בסוף, אם אצליח.

תודה.

עידו מור, בבקשה. תן את ההתייחסות שלך. למה אני שואל אותך? כי אם הייתי חושב שאתה כל אחד מהאוצר הרגיל – אני יודע מה התשובות, אבל מאחר ואני יודע שאתה גם מבין בחומר שאתה מטפל בו, לפחות בדברים שאתה מטפל בהם עד היום, מה באמת?

אני כן רואה כאן משהו שיש לו סופיות, בתכנון ובביצוע שלו. אחר כך אמרו שזו רק אחזקה וכו'. למה אי-אפשר להיכנס לתוכנית רף שנתית כזו או אחרת שנותנת אופק לכל העניין הזה, ואחר כך נוסיף גם את הדברים הטובים האחרים שדיברנו עליהם – איגום המשאבים וכו'?

בסדר גמור. עידו מור, אגף תקציבים. היושב-ראש; השרה; המנכ"ל; חברי הכנסת – תודה.

הלאה, מכובדיי כולם.

מכובדיי כולם. אני חושב שזה באמת דיון חשוב. אני אומר – ואסף נגע בזה – שאנחנו עוסקים בנושא בחודשים האחרונים, בשני צוותים בין-משרדיים, בעקבות החלטת ממשלה ייעודית, כי יש הבנה – וזה נאמר כאן בהתחלה – שהאירוע הוא לא רק תקציבי. בסופו של דבר, יש פה אירוע ארגוני משמעותי, שהוא שאלה של אחריות וסמכות, שלצערי, אי-אפשר לפתור אותה ברגע.

אני אתייחס גם לסוגיות שהעלו לגבי תקצוב, אבל אני כן רוצה להתחיל בנקודה שהיא אנומליה שיש פה, שאולי גם מסבירה למה זה לא כזה טריוויאלי שהגנת הסביבה פשוט יקחו אחריות על הדבר הזה. לא מדובר פה על הגנה על הסביבה – מדובר פה על הגנה על פיתוח ועל הגנה על בני אדם.

בסופו של דבר, המצוק ימשיך לקרוס 20-30 סנטימטר בקו החוף של ישראל, וזה לא משנה מה נעשה עם ההגנות שלנו – בגלל שחסר חול מסכר אסואן; בגלל שיש התחממות גלובלית; ובגלל שבסופו של דבר – הטבע משתנה.

זה קשה ועצוב מאוד, אבל כשהולכים לטבע – הוא משתנה. בסיכונים, ולא משנה כמה כסף נשים, אנחנו לא נוכל למנוע את המצב שבמקום שהוא מוגן – למשל, שמורת טבע או מקום שבו אין פיתוח למעלה – יכולות ליפול חתיכות צוק ואנשים יכולים להיפגע.

יש פה שאלה גדולה. השאלה האמיתית - - -

ואתה לא יכול להגן על זה.

ואני לא יכול להגן על הכול. אני כן חושב שהציבור צריך להכיר את זה ולדעת את זה, וגם לקחת אחריות. המצב שבו רשות מקומית חוששת ממצב של ביטוח – ובצדק, כי לא יבטחו אותה, ובסוף זה חושף אותה – הוא מצב בעייתי. להגן על הצוק לא יפתור את הכול; יש פה שאלה של אחריות אישית.

גם בשמורות טבע וגם בוואדי קלט, לפני כמה שנים, אנשים נהרגים מנפילות של אבנים או מדברים כאלה, ואף אחד לא מדמה לעצמו לבטן עכשיו את כל המצוקים במדבר יהודה. היה לי חשוב להגיד את זה בקונטקסט.

אני לא הבנתי מה אתה אומר. ברור שמדובר במשאב טבע שהופך להיות מפגע, אז צריך לטפל בו, כי זה נכון מבחינת תשתיות ומבחינת הגנת החיים. לא הבנתי את הקונטקסט.

אני אסביר. משאב הטבע בסביבה – לטבע; לא לשכונה שנמצאת למעלה בהרצליה – זה שהוא קורס זה חלק מההליך הטבעי של הטבע.

אבל בני אדם יכולים להסתובב בטבע הזה בלי סכנה?

אני אומר את דעתי. אני לא יודע אם היא מתאימה למצב החוקי היום במדינת ישראל, אבל דעתי היא שבני אדם יכולים לנהל סיכונים ככל והם מודעים להם.

הם לא מודעים לזה אם אין גידור, אין שילוט ואין מי שיפקח.

בואו לא נתווכח. מה המסקנה? אני הבנתי, אבל אתה גם מסכים איתי שישנם מקומות - - -

אתה אומר שההגנות הן מיותרות, בעצם?

יש מקומות שכדי להגן על הפיתוח בהם - - -

עידו, אנחנו לא מדברים על כל רצועת החוף של מדינת ישראל; אנחנו מדברים על האזורים המסוכנים. בחינת המסוכנות וניהול הסיכונים – נעשו. אנחנו לא הולכים ואומרים עכשיו: "בואו נשים לאנשים צעדים והם ידרכו רק עליהם, בכל מדינת ישראל". זה מסוכן גם בכביש ובכל מקום, אגב.

למה אתה מתכוון? למה אתה חותר? שלא צריך לטפל במיקומים?

לא. ודאי שבמקומות שבהם יש סיכון לרכוש ולאדם – צריך לטפל. ודאי.

זו התוכנית.

בסדר. ויש שני - - -

אז למה אתם לא מעבירים תקציבים בשביל לטפל?

רגע, תן לו לסיים.

עלו לי הרבה מאוד שאלות ויש כמה דקות, אז אני אענה על הכול.

זו השאלה.

לא. זו שאלה אחת.

זו השאלה. יש תוכנית, יש הכול – אין תקציב.

לא. לי יש ארבע שאלות כאלה בדיוק.

כמו שנאמר פה, ההגנות חולקו לשניים – להגנות ימיות ולהגנות חופיות. נכון להיום, להגנות הימיות נותרה יתרת תקציב של 91 מיליון שקלים. הנהלת ועד ההיגוי, שמאשרת את תוכנית העבודה של החברה, דנה ב-91 מיליון השקלים; אני לא בטוח אם כבר חתמנו על הפרוטוקול או לא, אבל אושר.

חתם.

כן, מזמן.

חתם.

עוד פעם ה-91 מיליון?

רגע. 91 מיליון השקלים זה תקציב שטרם נעשה בו יישום ואמור לשמש את תוכנית העבודה ל-2025-2026.

לא, זה שלב א' בכלל. ל-2025-2026 אנחנו מדברים על מצוקי נתניה – די, סיימנו.

אתה לא יכול למכור לי את אותה כלה 10 פעמים. די.

קודם כול, אני יכול.

אתה יכול לנסות.

אבל אני רק רוצה להתייחס.

מבקר המדינה מדבר על 290 מיליון שקלים להגנות ימיות ו-440 מיליון שקלים להגנות יבשתיות. איפה הדברים האלה עומדים?

איפה הכסף?

אני מנסה להתייחס. לגבי שלב ב' של הים – נתחיל בים: עיקר התקציב הוא בהרצליה, גם מבחינת התוכנית. במועד הנוכחי, התוכנית של החזית הימית בהרצליה אושרה רק לפני שבועות בודדים. אנחנו עדיין בתהליך, ומטבע הדברים – ומי שעוסק פה בתכנון ובנייה יודע - - -

יש סיכוי שזה יתוקצב ב-2025?

ב-2025, הסבירות שיוכלו להוציא היתרי בנייה כדי לעשות את זה היא נמוכה מאוד, להערכתי, מסיבות קצת רגולטוריות.

למה? הוא אומר שזו כבר ועדה מקומית.

הוא מדבר על שוברי הגלים עכשיו.

על הים. על שוברי הגלים בים. כרגע, אנחנו מדברים על האזור הימי.

אנחנו יכולים להוציא היתרים על הגנות ימיות במהירות גבוהה מאוד. לשבת עם האנשים.

בסדר. אני אומר את הסטטוס כרגע; אני לא נותן פתרונות. כרגע, הסטטוס הוא שאנחנו בצוות היגוי - - -

לא אכפת לי מזה שאתה לא נותן פתרונות; אתה לא נותן כסף.

כסף זה סוג של פתרון.

אני שואל: אם יש תוכניות מוכנות, שעברו את כל התהליכים, ונמצאים כרגע בוועדה מקומית, שזה אומר היתר, מבחינתי, על התארגנות לעבודה – בחציון השני של 2025 אפשר להכריז על תחילת שלב א' של הרצליה?

אפשר.

תחלק אותו לארבעה שלבים, אבל תתחיל משהו. אתם כל הזמן טוחנים את אותם 91 מיליון שכבר אושרו, נחתמו וסגורים.

לא. אנחנו לא טוחנים, היושב-ראש. 91 מיליון השקלים באמת לא הוקצו בשנת 2023 ו-2024, ורק במהלך שנת 2024 הממשלה החליטה - - -

בסדר, זה החטא הקדמון.

הם הוקצו ב-2013.

ולא מומשו.

"לא מומשו" – בעברית זה "לקחנו לכם את זה".

החלטת הממשלה אמרה לייצר ועדת היגוי שתאשר את שלב ב'. מי שמכיר תכנון – ואתה, היושב-ראש, מכיר תכנון טוב – יודע שהעובדה שתוכנית מאושרת לא אומרת שמממשים את כולה בבת אחת - - -

לא ביקשתי.

נכון. לכן, אנחנו, בוועדת ההיגוי - - -

קיבלתי שלב א' מתוך ארבעה. הנה, חתכתי לו את זה לארבעה שלבים.

אבל גם שלב א' לא הושלם.

הוא לא התחיל.

אני מדבר על בת ים ובית ינאי.

בת ים ובית ינאי – שוב, אני לא מכיר את הסטטוס של התכנון המפורט שלהן - - -

אנחנו יורדים לרזולוציות לא - - -

בכל מקרה, הממשלה כן עושה בנושא. אנחנו יושבים בוועדת ההיגוי – השבוע ישבנו עם הרצליה; בשבוע שעבר ישבנו עם הרצליה - - -

מה עם ההגנות היבשתיות?

רגע, חבר'ה. אני בדרך לשם.

לגבי ההגנות הימיות, יש כבר גורם שאחראי כרגע, ולכן זה פשוט מאוד לומר, יחסית: אנחנו בוחנים את התב"עות. לגבי ההגנות החופיות, הסוגיה היא הרבה מורכבת, כי הוקצו 60 מיליון שקלים ובוצעו רק 25 מיליון שקלים מתוך הדבר הזה. חלק ניכר מהסיבה – ואמרה את זה פה ראשת העיר – היא השאלה של מי הגורם שצריך לבצע ולקחת אחריות על הנושא.

בחודשים האחרונים, היינו במספר ישיבות עם המנכ"ל, שלצערנו מחליף את תפקידו בקרוב, וביקשנו לבחון, באמת ובתמים, לשנות את המודל של ניהול החוף בישראל – לבדוק שיהיה פה איגוד ערים כמו בכנרת; לבדוק את האפשרות של רט"ג; לבדוק את רשויות הניקוז; ולבדוק גם את החברה.

אפשר החלטה של הוועדה שתשלימו את זה בתוך חודשיים, לפחות?

עידו, תקשיב, אתה רוצה לשנות סדרי עולם עכשיו – אתה רוצה לקחת את כל רצועת החוף במדינת ישראל, ואת כל האחריות של השלטון המקומי והאזורי, כל אחד על החוף שלו, ועכשיו, בגלל נקודות מסוימות שבהן נדרש טיפול.

הרי, לא בכל האזורים נדרש טיפול. האזור המצוקי הוא 45 קילומטר של מצוקים. אנחנו יודעים להגיד לך בדיוק מה דורש טיפול, גם בוועדה. לא צריך לשנות היום סדרי עולם של כל השלטון המקומי והאזורי בהגנות היבשתיות שלהם.

זה לגמרי יכול להישאר שם, אבל צריך לתקצב אותם, ויותר מהכול, צריך לוודא שכשאתה מעביר תקציב למשרד הפנים בנושא של מצוקים – הוא באמת מגיע ליעדו בסוף, ולא אומרים לך "השתמשתי בו כי יש בורות". בסוף, הבורות האלה גולשים לים.

התקציב הנוכחי – ואמרה את זה פה ראש המועצה שעומדת בראשות המועצות החופיות – לא מומש, ויש פה שאלה של סמכות ואחריות. אין שום בעיה חוקית שאם רשות מקומית - - -

סמכות ואחריות יכולות להיות בחברה - - -

לא, היא לא אמרה את זה, סליחה.

היא לא אמרה את זה.

היא אמרה שהיא קיבלה 4 מיליון ומימשה את 4 המיליון. היו 60 מיליון בסך הכול, ומימשו אותם.

עידו, גם הסמכות וגם האחריות – תכלול של כל העבודה – יכולות להיעשות על ידי החברה הממשלתית, והביצוע יכול להיעשות על ידי הרשות של כל אחד. הוא יקח את הקבלן שהוא יודע לעבוד איתו והוא יקח את הקבלן ההוא. תאמין לי שאילן לביא יודע לעבוד עם כל הרשויות ולתת להן את התוכניות הביצועיות שהן צריכות לבצע כדי שזה יהיה מושלם – היבשתי והימי ביחד.

חד-משמעית.

אתה צריך גוף מתכלל אחד, וזה מה שההחלטה - - -

בואו נתקדם. גבירתי.

אני אתייחס לאמירה הזו.

אני לא רואה שום בשורה בהתייחסות שלך.

לא. הוא בורח.

אני לא בורח.

הרי, אני רואה; תאמין לי שאני רואה.

אתה מאלה שרצים בים עם קסדה?

לכן אני רוצה שהוא ידבר. אתם מפריעים לי.

גם יש את תל אביב. תל אביב מטפלת במצוק.

אתם מפריעים לי לתת לו את ההרגשה כדי שהוא יבין שהוא בורח. כן.

בסופו של דבר, כיום, אין שום מניעה מרשות מקומית להתקשר עם החברה להגנה על המצוק החופי לביצוע פעולות.

לתקציב 2028? אני לא מבינה.

כרגע, החלטת הממשלה, בנוסחה הנוכחי מ-2010 – ואחרי עבודת מטה ארוכה מאוד, שאם אנחנו רוצים לשנות אותה אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה – החליטה שהאחריות היא על הרשויות המקומיות. אם האחריות היא על הרשויות המקומיות – עכשיו אני, בוועדה, אגיד: "אנחנו נתקצב", ואז הרצליה, שמבצעת את התכנון כרגע, תפסיק לבצע אותו, למרות שאני לא יודע אם היא צריכה תוספת תקציב או לא ואם היא יכולה או לא יכולה - - -

אבל אם הוא יתכלל ויהיה אחראי על זה – הוא יוודא שזה קורה.

אין בעיה, אבל זה דורש שינוי מדיניות שלא קיים, כרגע.

סליחה, למה האוצר לא רוצה לעשות שינוי במדיניות?

סליחה, עידו, בשביל זה יש ועדה בין-משרדית.

אנחנו לא מתנגדים לשינוי מדיניות; אנחנו בוחנים את זה בוועדה בין-משרדית.

עידו, יש ועדה בין-משרדית, אבל אי-אפשר לבחון ולבחון. צריך לקבל החלטה.

מרגע זה, אין רשות דיבור לאף אחד, כולל שרים ושרות. אני שואל שאלה אחת: עכשיו, כרגע, יש ועדה. בוועדה נמצאים כל השחקנים. אני לא מתפעל מעבודת מטה; אני אוהב את המילים האלה, אני יודע. הנה, זה המטה. אין מטה אחר.

האם יש אפשרות שבמהלך החודשיים-שלושה הקרובים – ואני אומר לך עוד פעם: אני הולך לשים אתכם בתוכנת המעקב שלי פה, בוועדה, ואתה יודע שזה יגיע – תוכלו להגיע למסקנות כלשהן? יכול להיות שזה יצריך חשיבה יותר ארוכה בדברים מסוימים, אבל מסקנות מסוימות, שיכולות לסגור את האירוע ולתת לו, פעם אחת ולתמיד, לטפל גם באחריות, גם בסמכות, גם בתקצוב וגם בהכנסות של התקצוב? אני אחזור על הכנסות מאה פעמים, כי לא יהיה לי אותם אם לא יהיו גם הכנסות.

צודק.

לכן אני כל הזמן מנסה לפתות אותו עם זה.

היושב-ראש, קודם כול, לפי לוח הזמנים של החלטת הממשלה – שלצערי, בגלל התקציב שנפתח פעמיים וסיבות אחרות, אנחנו חורגים ממנו – אנחנו מחויבים להביא מסקנות בעת הקרובה. אני מניח שאנחנו נאחר במעט, אבל גם אנחנו וגם המשרד להגנת הסביבה, שמרכז את זה, שמים את זה בראש סדר העדיפויות.

האם בתוך ההחלטות האלה יכול להיות גם אותו רעיון של ההכנסות מהארנונה?

לגבי סוגיית ההכנסות: לגבי ארנונה, הצוות שעסק בנושא הוא צוות פנים. יש לנו, לצוותי תשתיות, קשיים מסוימים עם השתת העלויות האלה, כי הרבה מהמשתמשים בנכסים האלה הם גורמים ממשלתיים מתוקצבים, אז יש פה קושי אמיתי בהעברת תקציב של ארנונה לנמלים.

אבל נתתם פתרונות לבסיסים הצבאיים, לא?

יש סוגיות שכן ניתן לממש, ואמרת אותן פה, היושב-ראש, כמו, למשל, סוגיות של פיתוח. כאן, אני חוזר להתחלה: נאמר פה, בצורה שצריך לזכור, שגורמי הסביבה – בוולחוף, מארגוני הסביבה, הדברים האלה - - -

לא הצליחו לגייס אותם לעניין הזה.

הם לא רוצים לפתח ולהגן על המצוק.

לא סתם אמרתי את זה ליוראי מקודם. דוידסון, אני שם אותך אחראי על יוראי בעניין, כי הוא מחזיק את ה-Ticket הירוק ואתה מחזיק את ה-Ticket העגול – כל מיני כדורים שאני לא מכיר. אני אומר: כל אחד יצטרך לתרום את חלקו. אם תהיה מגננה כזו שאי-אפשר יהיה לעשות שום דבר בחופים – כל התוכניות האלה יישארו באוויר - -

נכון, ודאי, אין ספק.

- - ולא משנה איזו ממשלה תהיה.

אולי תיתן דיון המשך. תן להם חודשיים.

הנה, אני מסתכל. עידו, תודה רבה. אני כן דורש ומצפה מכם – ונמצאים פה אנשים שלוקחים את הדברים בצורה אחראית ומקצועית – שתגבשו איזה משהו עם התניות. למשל, בנושא הזה, אתה חייב לתת תשובה מבחינתכם, כי ההכנסות הזה יתנו. גם דברים שיאתגרו את מינהל התכנון ואת הוולחוף.

אני אנסה לשמוע מכם מתי יש לכם את המסקנות, ואנחנו נעשה דיון על זה. אני הייתי מעדיף, אפילו, אולי דקה לפני שאתם מגישים אותן, כי עד שזה יגיע לדיון ממשלה – יקח זמן. נעשה פה דיון ונביא את כולנו - - -

אדוני, כדאי שגם רמ"י יהיו כאן.

גם רמ"י צריכים להיות פה, ומשרד הפנים. אני אומר לך עוד פעם: רונן רצה מאוד. בגלל שלא היה לי כוח להתחיל לשחק עם כל לוחות הזמנים של שרים – אמרתי: "קודם כול נתחיל", אבל רונן Minded מאוד בתוך העניין והוא איש רציני, כמו המנכ"ל אסף, שהוא איש רציני. אפילו באוצר, במקרה הזה, יש בן אדם רציני מאוד.

אסף לא יכול להמשיך להיות יו"ר הוועדה אפילו אם הוא לא מנכ"ל?

אני לא יכול להמשיך את הדיון כי המנהלת שלי הולכת לפטר אותי. הישיבה נעולה. יהיה דיון המשך – יירשם בפרוטוקול.

ואדוני יזמן את רמ"י.

כן. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.