פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ישיבת ועדת משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה
ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 176
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
ופרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת העלייה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 12:01

זמני המתנה ממושכים לשקילת תארים של עולים חדשים - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
עודד פורר – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
טלי גוטליב
טטיאנה מזרסקי

אלון שוהם - ר' לשכת הקשר נתיב, משרד ראש הממשלה

יונתן מרקוביץ' - עו"ד, מנהל אגף נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

ד"ר דלית אטרקצ'י - מנהלת אגף בכיר קשרי חוץ ואחראית על האגף להערכת תארים, משרד החינוך

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, אגף בכיר קשרי חוץ, משרד החינוך

מרים סלע - מנהלת תחום בכיר תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד העלייה והקליטה

דב ליפמן - חכ"ל, מנכ"ל עמותת יד לעולים

גנאדי פולישוק - ראש אגף קונסולרי, לשכת הקשר נתיב

ורד אחיהון - מנהלת תחום תוכן, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

ולרי קארסנטי - מגשימי תקוותינו CNEF

אסתר בלום - קשרי ממשל, ארגון 'קעליטה' - ארגון הגג של עולי צרפת בישראל

פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שלומית אבינח – מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


זמני המתנה ממושכים לשקילת תארים של עולים חדשים - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

תודה רבה שבאתם. היום יום שני, כ' בטבת התשפ"ה, היום ה-472 למלחמה, 840 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 918 אזרחים נרצחו, 94 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. אני לא יכול להתעלם מהתמונות המרגשות של שלוש בנותינו משוחררות משבי מפלצות החמאס ונמצאות בחיק משפחותיהן, רומי, דורון ואמילי, ברוכות השבות הביתה. בשם הוועדה, אני בטוח שגם חברי, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה חבר הכנסת פורר, מצטרף אליי, אנחנו מאחלים להן בריאות איתנה וחזרה לשגרה עד כמה שאפשר. מי ייתן ונראה את שאר בנינו ובנותינו משוחררים משבי החמאס בהקדם.

אני פותח את ישיבתן המשותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת העלייה והקליטה בנושא זמני המתנה ממושכים לשקילת תארים של עולים חדשים – בקשת לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. קליטת העלייה הינה אחת היסודות עליה מושתתת מדינת ישראל מיום הקמתה. הקריאה ליהודי העולם לעלות לישראל ולבנות כאן את ביתם אינה יכולה להיות ריקה מתוכן.

מצד אחד, המדינה באמצעות גופים מדינתיים וחוץ מדינתיים כגון הסוכנות היהודית ואחרים, מחזיקה מערך שליחים לעידוד עליה, יוצאת בימי עידוד עליה באמצעות משרד העלייה והקליטה, מקיימת ירידים, לצורך הדוגמה בפריז, בארצות הברית, בדרום אמריקה, היא קוראת ליהודים לעלות לארץ. ומצד שני, בהיותם כאן, לא עושה מספיק על מנת להקל ולהצר את הבירוקרטיה והחסמים שפוגשים אותם כאן לאחר העלייה.

מדינת ישראל צריכה רופאים, מדינת ישראל צריכה מורים, מורים למתמטיקה, מורים למדעים, מורים לאנגלית. מדינת ישראל צריכה מדענים, ספורטאים, מהנדסים, אנשי רוח ותרבות. אנחנו בסך הכול מדינה צעירה, 76 שנים. העליות בעבר ועליית מלחמת יום הכיפורים – ככה אני קורא לה – הצילו את מדינת ישראל בכל התחומים. גם מבחינת הצבא, תוספת כוח אדם משמעותית שתרמה לניצחון הגדול כאשר הופתענו במלחמה הזו, וגם בתרומה הכללית. היום אנחנו מתחילים להרגיש את זה שאותם רופאים שהגיעו ואותם מדענים יוצאים לפנסיה והחוסרים ניכרים.

בוועדה לביקורת המדינה אנחנו עוסקים לא מעט בחוסרים הקיימים בתחום הרפואה והחינוך, אנחנו שומעים על הגירה שלילית של בעלי מקצוע אקדמאים בלא מעט תחומים בישראל, ועל חוסרים במקצועות כמו חינוך, מדעים ושפות.

לא מזמן קיימנו דיון בנושא מבקר המדינה שפורסם לאחרונה על מצבה של ישראל בתחום ההיערכות לבינה המלאכותית ולצערנו מדינת הסטרטאפ, ההייטק, לא נמצאת במקום טוב. ירדנו השנה עוד שני מקומות כלפי מטה וזה לא בגלל המלחמה, זה בגלל החינוך.

בעוד כשבועיים נקיים דיון בדוח מבקר המדינה על המצב לימודי האנגלית והמתמטיקה בישראל, וגם שם המצב לא טוב בלשון המעטה, ממש לא טוב. כאשר פנה אליי חבר הכנסת פורר עם נושא הדיון היום, התסכול אצלי גבר, אני חייב להודות. כיצד יכול להיות שעולים חדשים, אקדמאים אשר יכולים להיקלט מיידית בשוק העבודה במקצועם נאלצים לחכות שנה, שנתיים ואף יותר לאישור התואר שלהם? כיצד יכול להיות שעולים עוברים מסכת ייסורים ובירוקרטיה שנשמע עליה תכף כאן בדיון, וזאת במקביל לקריאות של שר הקליטה לעלות לישראל? איך אנחנו מזמינים עולים להגיע לכאן כאשר אנחנו יודעים שמה שמחכה להם זה עבודות שאינן תואמות בשום צורה את ההשכלה שהם רכשו, הוותק והניסיון שלהם במקצועם המקורי? וזאת בפרט שמקצועות אלו חיוניים ונדרשים כאן לשוק העבודה ולחינוך.

לעניין הנושא עצמו, אבקש מיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה להציג לעומק, מכיוון שאני יודע כי הוועדה שלך עסקה בנושא זמן רב, החומרים נמצאים לפניך. אני מבקש להדגיש כאן, אני דורש תשובות מנציגי משרד הקליטה, משרד החינוך, שאני מבין שהם המשרדים שאחראים למחדל הזה – אני קורא לזה מחדל, חברים – אני מאוד מקווה שיש תשובות ויש לוח זמנים מוגדר וברור לדיון הבא שאני מקווה שישחרר את הפקק.

אני לא רוצה להביא, לא את מנכ"ל משרד החינוך ולא את מנכ"ל משרד הקליטה, אבל אם אני אצטרך אני אעשה את זה. לאורחים החדשים שלי, ברוכים הבאים, הוועדה הזו שונה מוועדות אחרות בכנסת, יש לה שוט, קוראים לו צו הבאה. לא נעים יהיה למנכ"ל כזה או אחר ששוטרים ידפקו לו בדלת – ויש לי ניסיון בנושא של שוטרים – וימצאו צו הבאה, לא נעים. ולכן באמת לא בזה עסקינן, עסקינן בקידום ובפתרון הבעיה, ואני מקווה שיש פתרון. בבקשה, ידידי, חבר הכנסת פורר.

תודה אדוני, אני אנסה לקצר כמה שניתן אבל אני כן חושב שנכון להציג פה לעומק את הבעיה וגם את הטיפול הנדרש. ועדת העלייה והקליטה קיימה ארבעה דיונים בסוגיית זמני ההמתנה הממושכים לשקילת תארים של עולים חדשים. ב-8 ביולי, ב-18 ביולי, ב-23 בספטמבר, וב-7 בינואר. בכל אחד מדיוני הוועדה האלו השתתפו עולים שעלו בשנתיים האחרונות שסיפרו את מסכת הייסורים שהם עובדים על מנת להכיר בתואר שלהם.

צריך להבין שהאגף להערכת תארים במשרד החינוך הוא אגף שנולד כתוצאה מהרצון של דירוג השכר במגזר הציבורי ולטובת ההכרה בו שידעו שבאמת המוסד הוא מוסד רלוונטי למוסד הציבורי, אבל לאורך השנים השתרשה התפיסה גם במגזר הפרטי שאומרת למי שהגיע לפה ממדינה אחרת ולמד במוסד שהוא מוסד בחו"ל, אומרים לו: אין בעיה, תראה לי רק אישור ממשרד החינוך שהתואר שלך תקף. ולכן ישנן הרבה מאוד פניות שמופנות למשרד החינוך, ואגב, עד ה-1 בינואר 2025 לא היה אף גוף אחר שיכול לתת אישור כזה, והפניות האלו הגיעו למשרד החינוך.

המעסיקים בסקטור הפרטי דורשים את המסמכים האלו, זו זכותם של המעסיקים בסקטור הפרטי כי הם רוצים לדעת שהתואר הוא אכן תואר אמיתי והתפקיד של המדינה הוא לייצר את הפתרון לאותם עולים שהגיעו לכאן.

במסגרת הדיונים שלנו אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לגבש מסלול מהיר להכרה בהשכלה שהוא לא לצרכי שכר במגזר הציבורי, אלא מיועד לעולים שזקוקים להכרה זו עבור הסקטור הפרטי. למרות בקשות הוועדה והזמן שחלף והאישור של הייעוץ המשפטי של משרד החינוך למהלך שכזה, הדבר הזה לא קרה, המסלול המהיר הזה לא פועל. ההכרה והשקילה נדרשים בעיקר בסקטור הציבורי למשרות ממשלתיות, עבור מרבית העולים מסלול זה חסום בגלל היעדר היכולת שלהם בכלל להתמודד למכרזים האלו. ובאגף להערכת תארים קיים היום מסלול מהיר לטיפול בבקשות של מועמדים למגזר הציבורי, אבל הוא כמובן לא רלוונטי עבור מרבית העולים כי הם פונים להכרה שהיא הכרה כללית.

כשהחלה הוועדה לדון בבקשות המורכבות התברר שהיו כ-11,000 בקשות של עולים חדשים שהגיעו לאגף להערכת תארים. צריך להגיד את האמת, באגף מועסקות ארבע עובדות שבודקות את המסמכים באופן ידני. אנחנו עדיין לא הצלחנו לייצר במדינת הסטרטאפ מערכת ממוחשבת שיודעת לתת את התשובה כתשובה מהירה. אגב, לפי מה שאני הבנתי במדינות אחרות שרוצות לקלוט מהגרים, נקרא לזה, מייצרים מערכות כאלה. בגרמניה זה לוקח סדר גודל של שבוע הכרה בתואר.

נכון לעדכון האחרון שקיבלנו בדיון האחרון, ממתינות בינואר 2025 10,635 בקשות, מתוכן 7,695 בקשות של עולים מרוסיה ואוקראינה, כל היתר של עולים ממדינות שונות אחרות.

עוד נמסר, כי בימים אלו האגף הגיע מבחינת סדר הטיפול לטפל בבקשות שהוגשו בחודש יולי 2023. משמע, רק התחילו לטפל בבקשות שכבר ממתינות שנה וחצי. במקביל להמתנה הממושכת הזאת, ב-4 באוגוסט התקבלה החלטת ממשלה שיוקם אגף במשרד העלייה והקליטה שיחל לפעול מה-1 בינואר ויטפל בבקשות העולים שיגיעו החל מה-1 בינואר. עכשיו, פה אני חייב לומר שעוד לפני ה-1 בינואר, בדיונים הקודמים שקיימנו, אני המלצתי למשרדי הממשלה לא לפצל לשני אגפים שיטפלו בזה בתוך הממשלה, אלא להשאיל את העובדים ממשרד העלייה והקליטה למשרד החינוך שיונחו על ידי משרד העלייה והקליטה ויוכלו פשוט לטפל בבקשות ולקצר את התור.

זה רעיון מדהים, אבל דיברת עם שר הקליטה?

דיברתי עם שר העלייה והקליטה ודיברתי עם שר החינוך וכולם בסוף נצמדים להחלטת הממשלה שתראה עד כמה היא אבסורדית כי החלטת הממשלה גם אומרת שמשרד העלייה והקליטה מטפל רק בבקשות שהגיעו מינואר. זאת אומרת, כל אותם 10,000 איש שהגישו, בעצם ממשלת ישראל אומרת להם: תרדו מהארץ, תעשו עליה שוב ב-1 בינואר, תגישו מחדש את הבקשה ואז נוכל לטפל בכם, כי אם עליתם לפני ה-1 בינואר אנחנו לא נוכל לטפל בכם במשרד העלייה והקליטה. שאני חייב להודות, אני עוד לא יודע אם משרד העלייה והקליטה יודע לטפל מהר בבקשות האלה, זה רק שהוא אמר: אני אטפל בהם יותר מהר.

לקראת הישיבה המשותפת ביקשנו נתונים לגבי כמה בקשות הגיעו בכל שנה? אז הממוצע הוא כ-10,000 בקשות שהגיעו בכל שנה. ב-2023 הייתה העלייה הגדולה ביותר אז זה 14,668 בקשות שהגיעו. בנובמבר 2023 נוצר באגף מסלול מהיר שמיועד לעובדי מגזר ציבורי אבל כמו שאמרתי הוא לא רלוונטי לעולים החדשים.

נכון ל-12 בינואר 2025, 10,585 בקשות ממתינות לטיפול באגף במשרד החינוך, מתוכן 1,769 התקבלו אחרי ה-1 בינואר. זאת אומרת שעדיין מוגשות בקשות בין התאריכים 1 באוקטובר 2024 ו-12 בינואר 2025, הוגשו 1,769 בקשות. אלו נתונים שקיבלנו ממכם. אני רואה את הפרצופים אבל אלו הנתונים.

כמה בקשות הגיעו מה-1 בינואר עד ה-12 בינואר? לא קיבלנו את הפירוט, האם נעשתה הפרדה של הבקשות האלו? מה קורה לבקשה שמוגשת למשרד החינוך אחרי ה-1 בינואר? האם היא מועברת למשרד העלייה והקליטה? איך עובד הקשר עכשיו בין הבקשות?

אנחנו מבינים ש-64 בקשות בלבד נמצאות בטיפול במסלול המהיר, מתוכן 69 של תואר שלישי, מה שמחזק את טענת הוועדה שהמסלול לא רלוונטי לעולים החדשים. עוד עלה לנו מתשובת משרד החינוך שבוטל המענה הטלפוני באגף, וזה בעצם מועבר למוקד הארצי של המשרד, מה שמייצר עוד חוסר יכולת של מענה שהוא מענה מהיר.

במענה המשרד עולה כי החל מה-1 בדצמבר 2024 אושר מסלול מהיר שלא לצרכי שכר לוועדת העלייה והקליטה, שמאשר את המוסד בו נלמד התואר והמסלול הכללי. אני לא יודע כמה בקשות נבדקו במסלול הזה? כמה בקשות אושרו במסלול הזה? ובדיון האחרון שהיה הנושא לא דווח, אבל אני רוצה לומר, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לא סביר בעליל שעולים יידרשו להמתין שנה וחצי להכרה בתעודה, זה הדבר הכי בסיסי. בטח ברמה הבסיסית האם המוסד שלמדו הוא מוסד מוכר, האם זה באמת תואר ולא איזו תעודה שמישהו הדפיס את עצמו דרך אתר האינטרנט? זה גם מה שרוצה המעסיק לדעת, גם מעסיק פרטי מבקש את הבקשות האלה.

עכשיו, צריך להבין גם שהאגף להערכת תארים פונה ושולח את העולים לבקש מסמכים נוספים מרוסיה או מהמוסד ברוסיה או כל מיני דברים שצריך להבין את הסיטואציה, שהמדינות האלו לא משתפות פעולה איתנו ולכן צריך לייצר פתרונות אחרים שעבור העולים הם חייבים אותם. לא יכול להיות שבסוף מישהו שלמד שם ואומרים לו: לך תביא לנו איזה מסמך מהאוניברסיטה, אבל האוניברסיטה או שהיא נסגרה או שהיא לא עונה

או שקיבלו הוראה מההנהלה לא לשתף פעולה עם אלו שעזבו את רוסיה ויש המון מקרים כאלה.

אני רק הבוקר קיבלתי עוד בקשה בעניין הזה של מישהי שהתהליך שלה כבר נמשך שבע שנים. הבקשה המקורית שלה הוגשה במאי 2018 ומאז היא בתוך התהליך הזה.

אני מבקש לקחת את זכות הדיבור שוב פעם לפני שאני מעביר ולהציע משהו. אני עשיתי שגיאה, הייתי צריך להגיד לכם, אנשי משרד החינוך ומשרד הקליטה, לבוא עם מנהל המחשוב של המשרד; לא ידעתי. אבל אני רוצה להציע משהו. במקום להקים אגף שזה עולה הרבה מאוד כסף, אני רוצה לספר לכם משהו קצר: בחור מהנדס מכונות במקצועו עשה תואר שני גם במחשבים וסיים דוקטורט בבינה מלאכותית ברובוטיקה בטכניון, עובד בחברה שמבצעת מחקר של תרופות שמותאמות לכל אחד ואחת מאיתנו, חלילה למי שיש לו סרטן, ל-DNA האישי שלו. לצורך כך, אותה חברה קונה עשרות אלפי תיקים רפואיים מכל העולם, בעילום שם כמובן, ישבו רופאים וקראו תיקים של 1,000 עמודים ושל 100 עמודים ושל 10,000 עמודים כדי לבוא ולנסות לצמצם את מה שאמר התיק הרפואי ל-1.5-2 עמודים.

אותו בחור פיתח בבינה מלאכותית מכיוון שהוא גמר דוקטורט בבינה מלאכותית ברובוטיקה ובינה מלאכותית בטכניון, מצלמה שסורקת את האתיופית, סורקת אם התיק הוא בגרמנית או בסינית או באנגלית או בערבית, סורקת עם מצלמה, הנתונים שנמצאים בפנים הם נתונים שאני לא מבין בהם. המצלמה שולחת את זה לבינה המלאכותית ומתוך 10,000 עמודים, לכל תיק יוצא עמוד וחצי שמשמש את החוקר להתאים את אותה תרופה לאותה מחלה ספציפית לאותו אדם.

למה אני אומר את זה? חברים, זו מדינת סטרטאפ, בינה מלאכותית יכולה לפתור את כל הפקק הזה. הקמה של אגף? אנחנו השתגענו.

ואתה גם יודע מה זה להקים אגף, עד שתגייס את כוח האדם.

בשלושה חודשים, חוקר רציני או בחור רציני שסיים דוקטורט בטכניון של בינה מלאכותית יכול לייצר את זה, ותעשו מיקור חוץ.

אני יכולה להציע הצעה, אדוני היו"ר?

רק שניה, אני עוד לא סיימתי. ידעתי שזה יקרה.

מי לא עזר לי כדי להיכנס לוועדה הזאת היום?

אם לא את, מי? ותרצו, תיקחו. אני חושב שאסור להקים אגף, צריך לקחת את הכסף הזה שייחסך בהמשך לא יודע כמה, וללכת להביא מישהו מבחוץ, במיקור חוץ, בוא תעשה לנו סורק עם בינה מלאכותית שיסרוק את התעודות האלה. יהיו כאלו שייפלטו החוצה כי הוא לא ידע מה לעשות, כי בכל זאת זה איזה טיפש, כאלו שירצו מסמכים תומכים או לא יודע מה, אבל הוא יפתור לכם 90% מהבעיות אלה. ואנחנו נמנע מאותם אנשים שאנחנו רוצים בהם, הם מצילים את המדינה, נוכל להפנות אותם בתוך שלושה חודשיים, פחות – חודשיים לשוק העבודה, פחות – בתוך חודש. כי זה צ'יק צ'ק עושה את זה.

אני אומר לכם, אני הייתי בסריקה של תיק של 1,000 עמודים בשפה הגרמנית, הוא עשה את זה לשלושה עמודים באנגלית, הגולם הזה שהוא בנה שם, האיש הזה. קחו, תגידו, אני מוכן להפגיש עם מי שצריך להפגיש. יש מספיק אנשים חכמים ומודעים לעניין הזה. יש אגף שלם – או איך זה נקרא של הסייבר? – מערך הסייבר הלאומי, יש שם אנשים מאוד חכמים עם שליחות, שיכולים לעשות את זה במיקור חוץ. משרד משלם למשרד, הכסף נשאר בסך הכול בכיס שלנו.

נכון להיום, אדוני יושב-הראש, העולים משלמים המון כסף על תרגום כל דף של תעודה, של גיליון ציונים וסילבוס, וזה לא רק שהם מקבלים החזר חלקי מהמשרד.

נתתי דוגמה של תיק רפואי של 10,000 עמודים מצמצם לשלושה עמודים לאותו חוקר.

אני רוצה.

טלי, את רוצה לפני האחרים?

כן, אני רוצה לשאול שאלות כי יעזרו לנו להגיע סופסוף.

יש לי בעיה עם חברות וחברי הכנסת, יש להם חסינות וקשה לי להגיד להם לא. בבקשה, גברתי.

זה לא משנה אם אנחנו אופוזיציה וקואליציה, ולא משנה ששר החינוך - - -

את עדה שלי ש-99% מהדיונים שלי הם לא פוליטיים.

לא 90, אני חלוקה על המספר, אבל בסדר גמור.

שנבדוק, טלי?

הכול בסדר. אני רוצה רגע קודם כול שאלה אחת עקרונית כדי לעשות היגיון פה לחברי הכנסת. מישהו מוכן להגיד לי מכוח איזה חוק קנה לעצמו משרד החינוך את הזכות בכלל לשקול תארים ממדינה אחרת? כי יש חוקים ספציפיים שזה הגיוני, כמו בעולם הרפואה כדי שלא ניתן תעודת רופא או נכיר בתעודה מחו"ל אלא מאקדמיות מסוימות, וזה מכוח עולם הבריאות ויש באמת שלל של נהלים וכללים. אני קודם כול רוצה לדעת מאיפה קניתם לעצמכם את הסמכות בכלל לשקול תואר מחו"ל? אני קודם כול רוצה על זה תשובה. מישהו מוכן להגיד לי? אני לא מצאתי, ראיתי באגף, בבקשה תסבירו לי מכוח מה?

רגע, יגיע תורם, הם רשמו את השאלה שלך, חכי שניה.

אוקיי, בסדר. כי אני רוצה רגע לומר משהו אחד גם ברמת הנראות. ככל שמדובר, לדוגמה, במקצועות של הרפואה אז יש חקיקה ספציפית שקובע.

את פספסת את חבר הכנסת פורר, יש החלטת ממשלה.

לא, מה אכפת לי מהחלטת ממשלה על ההעברה, לא פספסתי, באנו וכבר דיברנו וגם אנחנו באנו לדיון הזה כבר מוכנים, פורר דיבר עם חברי הכנסת מהקואליציה ובאנו ערוכים לתוך הדבר הזה, אנחנו לא שולפים פה מהשרוול. אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, אני עושה אבחנה בין עולם הרפואה – וגם על זה אגב, אפשר להתווכח מי מקבל פה את הרשות לעבור מבחני הסמכה – דיון אחר לגמרי.

אני מדברת על התארים הרגילים, שאני שואלת אתכם למה לא קודם להכיר ואז לבדוק רנדומלית או באיזשהו אופן אחר? ולמה? ראשית, אנחנו חייבים לכבד לכל הפחות מדינות מסוימות. אני לא אומרת לכבד תואר ממדינה שהיא מדינת אויב, לצורך העניין, או ממדינה שאני עלולה לחשוד בה שהיא חותרת באופן כזה או אחר תחת המדינה שלי, אבל רוב מדינות העולם שאנחנו בקשרים הגיוניים איתם – אני לא מדברת על אמנות, אני לא שם, אני מדברת על עצם העיקרון – מגיע עולה חדש לישראל, הוא לא צריך לקבל אישור על התואר שלו. עם כל הכבוד, אנחנו קודם כול נכיר לו בתואר ואז אנחנו נבדוק כמו שאנחנו עושים בכל מיני אופנים שאגף החקירות של כל מיני אגפים עושה שימוש בסמכות שלו כדי לבדוק אם משהו אמת או לא אמת.

נאמר ועולה חדש רוצה להיכנס למשטרה והוא מגיש תואר של מנהל ציבורי בחו"ל, מביא את זה עם תרגום נוטריוני שזה הדבר היחיד. ואתם צריכים להבין שבכל מקום של כניסת עולים צריך לעשות אזהרה בכל שפה, שלו ייוודע כי התואר המוצג הושג במרמה, הרי שהוא עלול למצוא את עצמו חשוד בעבירת קבלת דבר במרמה, זיוף בכוונה לקבל... לעשות את זה סדור, בכל השפות שמשרד הקליטה פותח עבור עולים חדשים. וכך, אנחנו לא רק נעודד עליה, אנחנו לא צריכים להעמיס, זה באמת בקשות בעומס מאוד גדול שאין סיכוי שגם אם אני אתן לכם עוד ששה אנשים אתם לא תעמדו בעומס של הבקשות הללו, אז עזבו. אני פשוט מציעה פתרון אחר, כי אני לא ראיתי בחוק הוראה אחרת. אני מציעה להכיר בתואר אלא אם כן יש חוק ספציפי כמו בעולם הרפואה.

אני רוצה רגע להסבר משהו, הרי למה אני צריכה תואר? יש מקצועות שאתה לא צריך תואר אז זה לא משנה, מותר לך להציג את התואר שלמדת בחו"ל ואיפה למדת, זה ראשית. עכשיו, מקצועות שהסקטור הציבורי דורש תואר כמו כניסה לכל מיני מקומות.

לא, אבל טלי, יש לפעמים בשוק הפרטי, אפילו בעולם הפרסום שבא מישהו אומר: אני למדתי פרסום, יש לי תואר. אומרים לו : אוקיי, תראה לי רק שהתואר הזה הוא באמת אמיתי. ואני מקבל את מה שאת אומרת אגב. הפררוגטיבה המדינה צריכה להיות שהתואר אמיתי אלא אם כן הוכח אחרת.

אדרבה, ועכשיו אני אגיד לך למה אין לי בעיה עם זה. סקטור פרטי ככזה הוא סקטור פרטי, אנחנו לא נתערב באוטונומיית הפרט בסקטור הפרטי ונתערב בשיקול הדעת שלו או במכשולים שהוא מציב. הרעיון צריך להיות קודם כול באמירה שלנו. למה שהסקטור הפרטי יגיד לעצמו שהוא לא רוצה לבדוק את התואר אם הסקטור הציבורי בודק? אין בזה שום היגיון. ברגע שתצא הודע התחת הוועדה הזאת, אנחנו נשמע את המשרדים בהקשר הזה, שאנחנו משנים את ה-mind, אנחנו אומרים: אנחנו מכירים בתואר תוך אזהרת העולים החדשים, ובאמת רנדומלית תצטרכו לבדוק כדי שיהיה אלמנט של הרתעה בהקשר הזה מכול מיני מקומות צריך יהיה כן לערוך בדיקות גם בשבילכם, גם בשביל שלפחות תיווצר מראית פני הרתעה בהקשר הזה. אנחנו נכיר בתארים ובא לציון גואל וזה הכול.

עם כל הכבוד לנו, כן? מי ישמע. אני רק רוצה לומר משהו, אדם עולה חדש לישראל, עושה את הדבר האדיר הציוני הזה, אנחנו צריכים להערים עליו מכשולים וקשיים? אז לכן אני אומרת שלא משנה כוח האדם, תעבירו את זה למשרד הקליטה, הכול נכון. אני אומרת שתעשו סוויץ' בראש, בדקתי וראיתי, רוב רובם של התארים אין שום מניעה להכיר בהם ולבדוק בדיעבד.

תודה רבה. חד משמעית. בא להתגייס למשטרה, ישלו תואר ראשון במוזיקה, למה אתם לא מקבלים אותו? טוב, לפני שאני מעביר לממלכה, אני אתן למשרד מבקר המדינה כי יש להם איזה מסגרת של פניות ציבור.

שלום, יונתן מרקוביץ' מנהל אגף בנציבות תלונות, בין היתר על משרד החינוך. אנחנו קיבלנו תלונות בנושא הזה, אנחנו ביקשנו הסברים ממשרד החינוך. אנחנו שמענו כמוכם על הצעדים שנוקטים, על חוסר בכוח האדם ואחר כך על הצעדים שנוקטים כדי לפתור את הבעיה. ואנחנו לא פעם בנציבות תלונות הציבור כשאנחנו רואים שאין מדובר במקרה של אדם ספציפי שהעניין שלו נתקע מסיבה זו או אחרת, אנחנו עולים ברמה ועושים בדיקה מערכתית. ובמקרה הזה הבירור המערכתי עדיין בעיצומו. אנחנו מקבלים דיווחים מידי פעם מציפי ואנחנו ממשיכים לעקוב. אנחנו רואים שהבעיה עוד לא נפתרה, עדיין אלפים רבים מאוד של בקשות שממתינות.

כמה פניות ציבור יש אצלכם? תגיד מספרית, לא רוצה שמית.

אנחנו קיבלנו על האגף להערכת תארים בסך הכול 16 תלונות שמתוכן לא כולן בנושא הזה אבל מן הסתם מרבית התלונות בנושא הזה.

אני חושב שכדאי לשמוע ממשרד החינוך את ההסברים שהם נתנו כי הם יכולים להסביר את כל התשתית ולמה בכלל מיועד הנושא הזה של הערכת תארים לעניין דירוג ושכר, הם יכולים לענות באופן ישיר. מה שחשוב זה שכל הרעיון הזה של לא להתעלם מאלו מהסקטור הפרטי שמבקשים איזשהו אישור, אלא למצוא את המסלול הזה שלא נכנס ובודק האם התואר שווה ערך לתואר ראשון, שני וכו' שזה דבר שכנראה דורש את המשאבים היותר רציניים, ופשוט בודק אם אותה האוניברסיטה מוכרת ומה זה התואר הספציפי. זה נשמע באמת פריצת דרך, זה דבר שאמור לסייע. אני לא יודע כמה בקשות עדיין במעקב, אבל מאוד מעניין לשמוע כמה בקשות כאלה כבר טופלו.

אנחנו יודעים וגם וידאנו לגבי האנשים, הרי ה-hardcore של בקשת האישור הזה זה אנשים שרוצים להתמודד במכרזים ואולי כבר התקבלו לעבודות ורוצים לקבל את השכר ווידאנו שבאמת יש מסלול מקוצר לעניין הזה, ועלה בראשנו שבאמת יש מסלול מקוצר , כלומר ה-hardcore שהאגף הזה הוקם בשבילו, יש מענה שנותנים עדיפות. אולי בגלל זה חלק מהבקשות.

תכף נשמע אותם.

ומה עמדתך עו"ד מרקוביץ' בקשר לכך שבמקצועות שבהם אין חוק ספציפי כמו כללי לשכת עורכי הדין, הכרה בתעודות או רפואה שלא נכיר קודם בתואר ככזה ורק אחר כך נבדוק? זה נראה לי הפתרון הטוב ביותר. מי ישמע.

תכף יסבירו, אני לא חושב שהתפקיד של האגף הזה זה בכלל להכיר בתארים.

אני שואלת את עמדתך כעורך דין.

אני לא נותן ייעוץ משפטי.

זה הרבה יותר גרוע, טלי, כי הבת שלי למדה בקולג', כולה קולג' אחרי תיכון בארצות הברית, קולג'. בואו תגידו איזה מקצעות הם זהים או שקולים לבחינות הבגרות כדי שהיא תשלים את השאר, לקח לנו שנה וחצי עד שהיא התגייסה, זהו, הלך. טוב, סתם אני אומר מנבכי ליבי.

וזה לך, למישהו כמוך שמכיר ומוכר.

זה לי. אני ברשותכם, אנשי הממלכה, רוצה לתת למישהו שחי את זה יום-יום, לשכת הקשר נתיב, ורק אחר כך לכם.

צוהריים טובים לכולם. אלינו פנו בשנת 2022, לפני כשנתיים וחצי, ושאלו האם נוכל לסייע באזורים בהם אנחנו פעילים? ותשובתנו הייתה א', כן. וב', אחד הנושאים העיקריים שגם חברת הכנסת ציינה זה גם נושא התרגומים. אנחנו לא זקוקים לתרגום, האנשים שלנו פשוט פועלים בשפת המקור ויכולים לחוות דעה אל מול אותו מוסד אקדמי שאיתו הם בקשר.

אז אמנם יש פה בעיות של מדינות, אולי במשילות קצת בעייתית כמו אוקראינה, אבל לנו בדרך כלל יש גישה לרוב מוסדות החינוך ואנחנו גם מקבלים מהם מסמכים לטובת הנושא שלנו כמובן, האבחונים. ולכן אם בכך העניין אז לפחות במקרים הבעייתיים ביותר, במקרים המיוחדים, נוכל לסייע לקחת את זה אלינו ופשוט לבדוק את המסמכים בשטח. אולי לא ב-10,000 אבל ככל שיצטרך. זהו, זה כל מה שרציתי.

רגע, פנו ב-2022 והשבתם בחיוב?

פנתה מישהי בשם ציפי, השבנו בחיוב.

ומאז?

אין קול ואין קורא? הבנתי. טוב, משרד החינוך בבקשה גברתי. תשתדלו לא להפריע לה כדי שתסביר לנו שוטפת מה קורה.

קודם כול שמי ד"ר דלית אטרקצ'י, אני מתנצלת על הקול, אני חולה והקול שלי מקרטע. אני מנהלת אגף בכיר לקשרי חוץ של משרד החינוך, אחראית גם על האגף להערכת תארים. אני רוצה כמה הבהרות כדי שאנחנו נדבר באותו עולם של מושגים כי לא בהכרח כל מה שעלה כאן, תואם למה שאנחנו עושים.

ראשית, המושג "הכרה בתואר" מחו"ל זה בעצם שקילות של תואר לחו"ל ביחס לתואר ישראלי שלא במובנים האקדמיים שלו. אנחנו לא עוסקים בבחינה אקדמית של התואר. זאת אומרת שאם מישהו למד באוניברסיטה מסוימת, בא למעסיק עם התעודות שלו והמעסיק חושב שהן בסדר, הוא לא צריך אותנו בשביל שום דבר. אין לו צורך בנו בכלל.

המנדט שניתן לנו בשנת ה-70' של המאה הקודמת נוצר מתוך צורך של השירות הציבורי להגדיר את המסגרת שמתוכה או מתוקפה תינתן לאדם תוספת שכר ותינתן לו האפשרות להתקדם בדרגות.

מה זאת ההחלטה הזאת משנות ה-70'?

1971.

מה זאת ההחלטה הזאת?

החלטת ממשלה, של הסכים קיבוציים.

אוקיי, אבל סליחה שאני מפריעה לך גברתי, אני מאוד מעריכה אבל אני רוצה רגע להבין משהו. אנחנו לא נמצאים בשנות ה-70', אני רוצה רגע להסביר, שיהיה כאן ברור, הרי הכול התחיל בתחילת ההתחלות כשהערמנו קשיים על המגיעים לשירות הציבורי. אז נאמר והדרישות בשירות הציבורי הפכו להיות כאלה שגם בשביל להגיד שלום אתה צריך תואר, אני על זה לא מתווכחת, אני לא במשרד החינוך. בעיניי לפעמים הקשר בין תואר לבין העבודה הוא תלוש לחלוטין אבל לא זה האישיו. אני שואלת שאלה ספציפית, מכוח איזה חוק? כי אין חוק, אז אפשר להסכים שהאגף הוקם במסגרת החלטת ממשלה שקשורה להסכמים הקיבוציים שקשורה לעבודה בסקטור הציבורי.

הנה, טלי, יש לך כאן תשובה. החלטת ממשלה מ-1971.

יפה, אז זה כמו שאמרתי לכם, זה לא מכוח החוק.

זה בסדר, אנחנו לא סותרות את מה שאת אומרת.

זאת אומרת שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק. אני אומרת פה לחברי הכנסת, אנחנו פוגעים בחופש העיסוק של אדם, במקרה הזה של עולה חדש, בהחלטת ממשלה שאיננה מידתית ולא עומדת בפסקת ההגבלה בחוק יסוד חופש העיסוק.

אני מסכים. בוא נעשה החלטת ממשלה חדשה.

אנחנו לא עושים החלטת ממשלה, לא צריך.

אני חושב שההחלטה הזו בטלה.

היא לא בטלה, ואני אגיד לך גם למה היא לא בטלה, כי חלוף הזמן שבה נשענים על ההחלטה הזאת הופכת אותה ללא בטלה. אי אפשר לבטל החלטה שאף אחד לא טען את הטיעון שלי במשך שנים ואז היא ממשיכה לעמוד בתוקפה, לא כי היא void, כשהיא בטלה מעיקרה זה הדבר הרבה יותר עמוק מזה כי זה עניין של פרשנות לתפיסתי. אני רק אומרת כרגע, אני חושבת שאנחנו רוצים למצוא הרי פתרון, בעיניי מה שהצעתי זה הפתרון הנכון והמהיר ביותר, צריך להעביר מפה פתרון, יו"ר הוועדה צריך להוציא מכתב לשר החינוך ולמשרד העבודה והקליטה שחברי הוועדה מוצאים להמליץ לעשות שינוי חשיבה באופן שהתואר יוכר קודם כול תוך אזהרת הפונים ומציגי התואר, ותהיינה בדיקות מעת לעת בהתאם לשיקול הדעת של האגף כדי לראות מה עומד מאחורי זה. אחרת לא נצא מזה, ואין לי שום סיבה לחשוב שעולה חדש אני רוצה לפתוח את שערי עבורו ואת הסקטור הציבורי עבורו.

אני מקבל את זה במה שאמרת, אם לא יהיה פתרון, ואנחנו התחייבנו השבוע לא לעשות הצבעה.

Fair enough.

אנחנו נבוא לדיון נוסף.

אני חושב שראוי שהממשלה תחליט החלטה חדשה. אני חייב לומר שהכיוון שאמרה חברת הכנסת גוטליב, הוא גם לא עלה בדיונים הקודמים.

כי לא הייתי פה בדיונים האלה, באתי במיוחד. כי זה היה בוועדה שלך, אני בוועדה של ביקורת.

אני מברך אותך על זה.

אני עושה ועדת גיבוי של מבקרת המדינה, למה זה לא זז.

בגלל זה אנחנו מביאים, אנחנו באים מוכנים לעומק הדבר.

ולהגיד שאנחנו זונחים את הפרדיגמות הישנות ועוברים לפרדיגמה אחרת. ואני חושב שבוודאי שבשנת 2025, נוכח המחשוב, נוכח היכולת לבצע בקרה, להגיד: אדוני היקר, אתה תעביר, התואר שלך מוכר, קח בחשבון שהוא ייבדק מעת לעת האם הוא אמיתי או שהדפסת אותו מהמחשב.

אדוני יושב-הראש, למשל עבודת דוקטורט שכל עבודת דוקטורט נמצאת עכשיו בענן ונגישה ברשת מבקשים להדפיס אותה ולהגיש לצורך אישור המסמכים והתעודות, זה non-sense.

יש לי בעיה איתם, יש להם חסינות, לכן אני לא יכול להגיד להם חכו רגע. אבל בואו ננסה לעשות סדר ולתת – אני עכשיו מגן עלייך – ולתת להם לדבר שוטפת.

סליחה שהפרעתי.

כי נראה לי שכל היושבים מסביב לשולחן הזה, עניינם פתרון. פתרון ישים. ויש פתרונות שהם לא בצד של הפקידות הבכירה, של שומרי הסף, אלא בצד של הפוליטיקאים, מה לעשות. אז אנחנו נראה איפה אנחנו עושים כדי לקבל איזושהי החלטה.

אני מאוד שמחה שאין בינינו ויכוחים, אנחנו בינתיים לא מתווכחים. בינתיים אנחנו דנים.

זה טוב.

אני רוצה לחדד עוד כמה נקודות בעניין הזה. כשאנחנו בודקים תואר מחו"ל, בודקים אם הוא שווה ערך לתואר ישראלי. ישנם מקרים שבהם תארים נחשבים במדינות העולם לתואר אקדמי ובמדינת ישראל זה לא תואר אקדמי, ויש לי דוגמאות אם תרצו, אני לא רוצה להלאות ולהרבות במילים, יש לי עוד לא מעט מה לומר.

סתם דוגמה אחת.

פיזיותרפיה בצרפת. בצרפת זה נחשב תואר אקדמי.

בוועדה שלי אי אפשר להתווכח כי הפינג פונג הזה לא מביא תוצאות. אני מביא לכולם לדבר.

אמרתי שאני לא רוצה לתת דוגמה.

נכון, אני עשיתי את הטעות, אני מתנצל.

בכל מקרה, אנחנו לא עוסקים ברישוי, זה לא המנדט שלנו. ובשום מקצוע רישוי שקיים עבור חוק רישוי אין צורך בשקילת התואר שלנו כדי לתת רישיון לאדם. כלומר, אדם שמגיע לארץ, פסיכולוג, שלמד פסיכולוגיה ורוצה לעבוד כפסיכולוג יכול לעבוד במגזר הפרטי בלי שום אישור מאיתנו.

גם במגזר הפרטי הוא לא יכול. פסיכולוגיה ברפואה הוא לא יכול.

מה שקרה שהמגזר הציבורי משך את המגזר הפרטי.

ברישיון בודקים לו את התואר, אבל מי שבודק לו זה משרד הבריאות.

זה מה שאמרתי, החוקים הספציפיים שקשורים למתן היתר טיפול או בעולם הרפואה על כל סוגי הטיפול כמעט ועולם עריכת הדין, זה הוראות החוק קובעות איך אתה מכיר בתעודה מבחוץ ואילו מבחנים אתה נדרש לעבור כדי להיכלל במרשמם אנשים שיכולים לתת.

אנחנו לא עוסקים בשני המקצועות האלה.

אם מישהו למד כלכלה, מדוע לא להכיר בתואר שלו בכלכלה? ולהגיד: תשמע, אבל קח בחשבון שאנחנו נבדוק אם רימית אותנו והדפסת אותו מהמחשב.

בדיוק.

אז זה הסיפור. בסוף, או שהוא בוגר תואר בכלכלה או שהוא לא בוגר תואר בכלכלה. גם אם יש ניואנסים כאלה ואחרים, הנזק שייגרם למדינת ישראל אם הוא לא למד את קורס מבוא לכלכלה ב' אלא למד קורס מבוא לכלכלה לא יודע... בסדר.

בדיוק.

בסוף מה שמעניין בהיבט הזה, אתם צריכים להבין גם מהם 10,000 הבקשות שיושבות אצלכם? אלו אנשים שלמדו בחו"ל והם צריכים שהם יוכלו להסתובב פה ושהתעודה הזאת לא תהיה תעודה שיגידו לו: לא, אתה הדפסת את זה מהאינטרנט. הוא אומר: לא, הנה, זאת תעודה אמיתית, מדינת ישראל מכירה בה. אם יתפסו שזייפת – ופה אני מאוד מתחבר למה שאומרת חברת הכנסת גוטליב – אם יש מישהו שזייף זה הסיפור. גם לצורך דירוג שכר.

תראו, זה לא ילך ככה, אנחנו לא נוכל לכופף את הממשלה. אני אומר לכם כחברי כנסת, בסדר?

אני לא צריכה החלטת ממשלה בשביל זה.

אבל תראי מה שקורה, את יכול לשכנע את שר החינוך?

אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מכירים בתארים.

החלטת הממשלה לא מחייבת.

טלי, הם לא קובעי המדיניות.

אפשר לראות בבקשה את ההחלטה הזאת? אני מבקשת לראות את החלטת הממשלה מ-1971. יש לכם את ההחלטה הזו? אני רוצה לראות את תוכנה. אני איכשהו מנחשת שלא יהיה כתוב שם שכל מי שבא מחו"ל צריך לעבור דרך האגף כדי להכיר בתואר שלו.

אנחנו תכף נביא לך, תכף ננסה לבדוק. עכשיו אתם נותנים לה לדבר בלי הפרעה, בבקשה.

מיקי, תשיג את ההחלטה הזאת בבקשה, אדוני היו"ר.

חוץ מנושא החלטת הממשלה יש הסכמים קיבוציים, כאן אנחנו עובדים מול משרד האוצר ונציבות שירות המדינה בהקשר של השירות הציבורי שזה המנדט שלשמו אנחנו הוקמנו.

תסבירי לי, הרי ההסכם הקיבוצי מלכתחילה נועד להגן על העובד הפוטנציאלי או על העובד הקיים. איזה אינטרס או איזו הפרה של הסכם קיבוצי יהיה אם אני אפתח את שעריי לאדם שהגיע מחו"ל עם תואר BA?

את שאלת מתוקף מה אנחנו עובדים ועניתי, זה הכול. יש לנו גם אמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהם, גם זה חלק מהסיפור. אני רוצה להסביר משהו, אחד, לא כל מי שפונה אלינו הם עולים חדשים.

סליחה, במלוא הצניעות והענווה. האמנות הבינלאומיות שאנחנו חלק להן, ואנחנו חלק בהן בכל הכבוד, לא נאמר שם שמדינת ישראל יש לה זכות לבדוק תואר או אי תואר, לא יוצרת שום מגבלה על נציגי המדינה באשר הם. אנחנו רוצים תשובה הגיונית וברורה מכוח מה? מכוח מה אני מחייבת אדם להמתין עד שאני אבדוק את התואר שלו? תני לי הוראה כזאת באמנה בינלאומית. בבקשה, אני רוצה לשמוע.

טוב, עכשיו תשתדלו לא להפריע לה כי מצאנו גם את החלטת הממשלה. דוח מבקר. תשתדלו לא להפריע לה, אני לא מצליח להבין מה היא אומרת. והבנתי בינונית מינוס, אבל תנו לי.

נכון לישיבה שהייתה בוועדת העלייה הקליטה והתפוצות אצל חבר הכנסת פורר ב-23 בספטמבר 2024, המתינו 11,800 בקשות לאישור שקילות. מאז ועד היום התווספו עוד 2,600. אבל –

מבורך אבל.

אבל נכון להיום אנחנו עומדים על 10,400 בקשות כאשר לא כולם עולים חדשים. צריך להדגיש את זה. בערך 7,000 מתוכן הן בקשות של עולים חדשים, השאר זה אזרחים חוזרים ישראלים שלמדו בחו"ל וכדומה.

אני מבקשת להדגיש כאן עוד נקודה, בחלק מן המקרים התשובות מתעכבות משום שהפונה צריך להשלים מסמכים שהוא לא העלה, וכאן אני רוצה להתייחס רגע אחד בסוגריים לסיפור של מסמכים שלא מגיעים אלינו בעיקר מרוסיה. אנחנו החלטנו לוותר על זה. קיבלנו החלטה שבמקרה שעולה מרוסיה מגיש בקשה לאישור.

מתי החלטתם?

השבוע. אחרי שהצטברו אצלנו.

זה גם מראה לכם שאתם לא צריכים החלטת ממשלה. בגלל זה אני רוצה לראות את החלטת הממשלה.

זה לא קשור.

אין החלטת ממשלה.

אין החלטת ממשלה בגוגל, צריך למצוא אותה.

אני הגעתי בינתיים לדוח מבקר המדינה משנת 2008 על האגף, הדוח סקר את זה. זה מתוקף הסכמים קיבוציים משנת 1973, מתוקף כך האגף הזה פשוט הוקם. משרד החינוך פשוט הקים אגף שהחל לעסוק בעניין.

טוב, אני באמת לא מצליח איתכם.

הנה, היא הנותנת, אנחנו לא צריכים כלום. תוציא הודעה מפה, משותפת.

טלי.

עדיף שאני אהיה בהסתייגויות בחוקה.

הרי אם אני קורא לך פעם אחת את אחר כך באה ומוציאה לי את הנשמה, אז למה לי? בבקשה.

מה-1 בדצמבר 2024 אנחנו מפעילים את מה שאנחנו קוראים לו המסלול הכללי שזה מאוד דומה למה שמדובר כאן, אנחנו בודקים את המוסד שהוא אכן מוכר, אנחנו בודקים שהוא מוכר במדינתו ולכן אנחנו מכירים בו. יש לנו רשימה כזו של מוסדות, בערך 11,000 מוסדות כאלו בעולם לכל מקצוע רישוי שצריך את הדבר הזה, אנחנו שולחים את הרשימות האלה בלי שום בעיה, ואנחנו בודקים שיש תואר כזה באותו מוסד. זהו, אנחנו לא עושים יותר בדיקות ונותנים לפונה אישור שאכן המוסד שהוא למד בו לגיטימי והתואר שהוא למד בו רלוונטי, ואנחנו מדגישים שאם הוא יצטרך אישור שקילות מלא, הוא יצטרך להגיש בקשה נוספת. עד היום מה-1 בדצמבר, ענינו לכ-1,000 פונים את התשובה הזאת, ובכל יום אנחנו בעצם פונים לעוד אנשים.

הכרתם ב-1,000 תארים מאז ה-1 בדצמבר?

במסלול הכללי, בפורמט הזה.

אם כל מה שאתם בודקים זה את קיומה של האקדמיה בחו"ל והלימוד של אותו תואר בחו"ל.

לא, זה לא כל מה שאנחנו בודקים לצורך אישור שקילות.

לא שקילות. הכרה ראשונית, כל מה שאתם בודקים זה קיומה של האקדמיה בחו"ל.

ושיש לימוד כזה. נו, היא הכירה לך ב-1,000 בתוך חודש ושבוע.

אין בעיה. זה רק אומר לך למה לא צריך את זה.

אבל בסדר, זה מה שביקש.

את השקילות נשאיר שם.

זה מה שעודד ביקש בדיונים הקודמים וזה מה שנעשה.

לכן אני מתחזקת בהצעתי ובדעתי שאנחנו צריכים לעשות שינוי דרמטי.

תני לגמור את הצד המקצועי ונראה מה אנחנו עושים כחברי כנסת.

למה נדרש אגף במשרד הקליטה?

היא לא יודעת להציג לך.

רק רגע, אני אגיד לכם כי דיברנו. בעוד שהצעתי זו שחשבתי עליה ולקח לי טיפה זמן שנפל האסימון עם האבחנות בחקיקה לבדוק מכוח מה אני פה ולמה אני נדרשת? אז עד שנפל לי האסימון אמרתי שהם צודקים, באגף הקליטה יש הרבה פקידים שיודעים שפה, יותר קל להם. אמרתי שזה פשוט ייתן מענה ויחסוך בירוקרטיה של עוד משרד. באשר כך, זה לא משנה מאיזה משרד זה, להיפך, הם משרד שיש בו מיומנות בתוך המקום הזה ולכן לא צריך להעביר אותו. לתפיסתי צריך להשאיר אותו במשרד הזה.

ישאילו עובדים ממשרד הקליטה.

אבל צריך לגמור עם שר הקליטה. בוא קח את עשרת התקנים, תשאיל אותם.

2-3 אנשים בתוספת בינה מלאכותית.

אדוני היו"ר וחבריי, חברי הכנסת, אם תתקבל הצעתי, כל מקצוע וכל תואר שאין חוק מקביל שמתייחס אחרת כמו לשכת עורכי הדין, רפואה וכו', יוכר התואר וייבדק בדיעבד תוך אזהרת כל הפונים. זה הכול, נגמר כל הסיפור.

הבנו.

יש עוד כמה נקודות שאני מבקשת להדגיש.

אני נותן לך לדבר ואני מתרה בכם, אני מבקש שמה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שמה שעושים עם התואר זה מה שגם את הצעת, קודם כול לוקחים בדיקה מיידית, מאשרים ורק אחר כך כך בודקים. אני מבקש להביא את זה בפני המנכ"ל, בפני השר שלך.

זה גם הובהר, אושר וקיים.

אז אני לא צריך להצביע על זה?

איזה חודש אתם בודקים עכשיו?

כשאנחנו מדברים על אישורי שקילות מלאים אנחנו בודקים כרגע מאוגוסט.

שקילות זה משהו אחר.

אבל הקצב שבו אנחנו מתקדמים עכשיו יאפשר לנו להגביר את המנעד של העבודה שלנו באופן כזה – ואני תכף אמנה עוד כמה צעדים שאנחנו עושים – כדי להדביק את הפיגור הזה. לפני שאני נכנסת לצעדים שאנחנו עושים, ברשותכם, אני רוצה להדגיש כאן עוד כמה דברים כי נאמרו כאן כל מיני דברים שהם לא לגמרי מדויקים.

אחד, אנחנו לא מבקשים תרגומים נוטריונים מעולים חדשים שהמסמכים שלהם באנגלית, רוסית ואוקראינית. שזה הרוב המכריע של המסמכים. יש אצלנו עובדות שיודעות לקרוא ולכתוב ולדבר בשפות האלה ואנחנו הסמכנו את רכזי הקליטה של משרד הקליטה ברשויות המקומיות לאשר תעודות בכל השפות במידה והם מכירים את השפות ומבינים אותם, והם חותמים לנו בחותמת נאמן למקור על התעודות האלו ואין צורך בתרגום נוטריוני. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו ביקשנו כרגע להסתייע בעובדי משרד החינוך שיכולים להקצות לנו שעות עבודה על מנת לתת לנו לא את העבודה המקצועית של שקילת תארים, אלא את המסגרת הכללית, מה שנקרא back office עבודת מעטפת על מנת שאנחנו נוכל לסגור את הפערים האלה במהירות האפשרית.

ההשערה שלנו, אנחנו מקווים מאוד, שבתוך 3-4 חודשים לכל היותר מהיום, אנחנו נחזור למצב עניינים רגיל של עבודה של אגף. צריך לזכור, הסיטואציה הזאת לא הייתה קיימת מאז ומעולם, זו סיטואציה שנוצרה בעקבות המלחמה שפרצה בין רוסיה לאוקראינה, וההיצף של הבקשות שאנחנו קיבלנו מעולים חדשים. אני חוזרת ומדגישה, לא ממתינים רק עולים חדשים, ממתינים גם ישראלים שלמדו בחו"ל במקומות שונים בעולם, בתצורות שונות, לתארים שונים וברמות שונות של תואר. אז את כל הדבר הזה אנחנו מאוד מקווים לצמצם ולהגיע בחזרה למצב עבודה שגרתי ורגיל.

מה אנחנו בעצם עושים? מעבר לפתיחת שני המסלולים הייעודיים האלה, למי שצריך את זה לשירות הציבורי ולמי שמקבל מאיתנו כבר היום אישור כללי, אנחנו מגייסים עוד עובדים. העברת המענה הטלפוני לאגף לשירות לציבור לא נעשתה באופן שרירותי, היא נעשתה לאחר שאנחנו הדרכנו, הסברנו, נתנו את כל הכלים – בכמה שפות אגב – לעובדי אגף השירות לציבור שנותנים מענה טלפוני והם נמצאים איתנו בקשר יומיומי כאשר יש להם שאלות והם מעבירים שאלות שהם לא יודעים לתת עליהם מענה לעובדות שלנו.

הסיפור של המענה הטלפוני בגף זה 15 שעות עבודה בשבוע לכל אחת מהעובדות. שלוש פעמים בשבוע, חמש שעות בכל פעם. פינינו להם את זמן העבודה הזה בגדול. זה כלי עבודה שבעצם לשמו נוצר גם האגף שנותן שירות לציבור בכל משרדי הממשלה. ואנחנו עשינו את המהלך הזה גם על מנת לשים את הדברים במקום הנכון וגם על מנת לפנות לעובדות אצלנו עוד זמן עבודה.

לא להיבהל שאני לא נחמדה, אני מתנצלת מראש, באמת סליחה. ממה שאני רואה ושומעת פה, אנחנו פשוט מערימים קשיים הזויים על עולים חדשים וגם על אזרחים, ייתכן. אני מדברת רגע פה כי נכנסנו לגבות את ועדת העלייה והקליטה שבבסיס הרעיון אנחנו רוצים לעודד עולים חדשים ורוצים לשלב אותם בחברה ובסקטור הציבורי.

אני רוצה לחלק את העבודה שלנו לשניים, א' לפתור את הקיים וב' לפתור את העתיד.

בדיוק. אני רוצה רגע את הקיים.

העתיד הוא קצת יותר קשה.

דקה, אני אומרת לך, לדוגמה אם אנחנו נבקש ממציגי התארים לצרף מהאינטרנט אישור על המכללה שהם למדו שהמכללה אכן קיימת, ורשימת התכנים.

היא לא צריכה, יש לה את כל הרשימה.

אבל זה מעכב. ברגע שאני מגיעה לפקיד, אני בבירוקרטיה. אני רוצה שכל מי שמביא תואר מחו"ל, אני לא מוכנה להניח את הנחת השקר, אני לא בשקילות התואר. כשצריך לשקול תואר כי הוא רוצה להתקדם וכי וכי ואני לא יודעת מה.

את מדברת על הכרה מיידית.

אני מדברת על הכרה במקצועות שהם לא מקצועות רישוי.

לא לצרף כלום.

בדיוק.

היום במערכת ממוחשבת מזינים בצד אחד את המוסדות ואת המדינות ובצד השני העולה שולח את התעודה מהמוסד והמדינה.

אני לא צריכה, גם מערכת ממוחשבת תחייב אותי לתכנות. אני לא רוצה. אני רוצה פתרון.

אני מגן עלייך עוד פעם, יש לי בעיה איתם, אני מתנצל.

אני אומרת לך שאין סיבה בעולם כמו שאמרת על תואר בכלכלה, שאדם שלמד כלכלה בחו"ל באוקרינה, רוסיה, לא משנה איפה, ספרד, לא משנה איפה, התארים הללו יהיו מקובלים עלינו ככניסה לסקטור הציבורי. ואחר כך תבדקו. תבדקו את זה לעומק ותבדקו את זה כמה שיותר.

תודה רבה. טלי, אני רוצה למצות את הדיון. בבקשה להמשיך.

אני חושבת שאני די סיימתי.

לי יש שאלות אליך. א' מרשים שבתוך חודש ימים גמרתם 1,000 בקשות, אני חייב להודות. זה אומר שאם אני קובע בעוד חודשיים או שלושה דיון, אתם באים עם עוד 3,000?

אפילו יותר.

אפילו יותר. שלחו אותנו לכאן כאלו שהצביעו עבורנו ואנחנו צריכים לדאוג להם, זה אומר שבעוד חצי שנה אנחנו מסיימים כמעט – חוץ מהבעייתיים – את כל מה שאנחנו סוחבים כזנב, הנושאים שמוציאים את הנשמה לאזרחים.

אמת.

אמת. אז אני ברשותך.

אל תשכח, ממשיכות להגיע בקשות.

לפי החלטת הממשלה מאוגוסט, אלינו לא יגיעו בקשות חדשות של עולים חדשים.

בסדר, זה לא בעיה שלך. תכף אנחנו נראה, חברי הכנסת, מה אנחנו עושים. דקה אחת גברתי, אני עוד לא יודע מה אני עושה עם זה. אני מבקש מגברתי, ד"ר דלית אטרקצ'י, בכל ראשון לחודש אם אפשר, השבוע הראשון של כל חודש בבקשה, אנחנו ניתן לך מספר טלפון או את המייל, תשלחי לנו בבקשה שתי שורות מה המצב, כמה אישורים ניתנו כדי שהוועדה תהיה שקטה בעניין הזה. או לוועדה של עודד או לוועדה שלי. לשתי הוועדות, אין בעיה. זה אחד.

הבעיה הנותרת שנותרה לנו זה הפיצול הזה שאני לא מבין אותו, בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך שנצטרך לחשוב כחברי כנסת מה אנחנו עושים. זה לא כרגע על הפתרון.

המשלה צריכה להחליט או שזה יושב פה או שזה יושב פה.

זה ברור לנו.

אתה יכול להשאיל עובדים ממשרד הקליטה, אני רק אתן דוגמה אדוני. למשל, עוד דברים שעושה משרד הקליטה ועושה טוב, כשעולה חדש מגיע נוחת בשדה התעופה הוא כבר מקבל שם את תעודת הזהות שלו ובעצם איך זה עבד – אני לא יודע היום כבר הכשירו לדעתי ונתנו את הסמכויות לעובדי משרד הקליטה – בתחילת הדרך, רשות האוכלוסין השאילה עובדים ממשרד העלייה והקליטה. ומבחינת העולה הוא לא הבין שזה שני משרדים שונים אבל זה היה ברור שזה ממקום אחד. גם פה, אם יש למשרד העלייה והקליטה תקנים, תשאילו אותם למשרד החינוך, הם יהיו מונחים על ידכם, הם יטפלו אך ורק בנושא של העולים ותגמרו את האירוע הזה. בשביל מה שני משרדים?

גברתי ממשרד הקליטה, מרים, אני נותן לך עכשיו לדבר, אבל את יכולה להגיד לנו כמה תקנים הקצה משרד הקליטה לנושא הזה, אם בכלל?

אני אגיד שכרגע אין תקנים, יש פרויקטורים בתוך המשרד ואנחנו נמצאים בתהליך מכרזי לטובת – ואני מסכימה עם מה שאמרת בתחילת הדברים – מיקור חוץ, ואני אשמח לענות לכל הדברים. קודם כול לגבי הדירקטיבה של להקל. אנחנו מלכתחילה נכנסנו לאירוע בשביל להקל כי התחלנו לעשות עבודה.

שאלתי מה הדירקטיבה להקשות? לא מה הדירקטיבה להקל.

הרצון של משרד העלייה והקליטה הוא להקל.

הדירקטיבה שלנו היא להקל. אני נכנסתי בחודש מאי אצלנו באגף אסטרטגיה לעבודת מטה על הנושא של הקלה ברישוי מקצועות לעולים, בדיוק לאנשים שאתם דיברתם עליהם.

זה משהו אחר.

רופאים, מהנדסים, עובדים סוציאליים. והאנשים האלה הם חייבים, אגב, בשקילת תואר, כי אנחנו רוצים לוודא.

מורים למתמטיקה.

הם לא צריכים שקילת תואר בשביל הרישוי. כל גוף מרשה במשרד ממשלתי מקבל מאיתנו אחת לכמה חודשים את הרשימה המעודכנת של המוסדות המוכרים בחו"ל. האנשים האלה לא צריכים לפנות אלינו לקבל שקילות תואר אלא אם כן הם מיועדים לעבודה במגזר הציבורי.

אני רוצה להעיר לשתיכן משהו, ואני מעיר לנו. אני יושב פה שנתיים חוץ מדיון אחד שלקחה את זה בחורה ממשרד ראש הממשלה יש לתכלל בנושא הטיפול בשורדים ששה משרדים, והיא מתכללת את הכול, אין דיון אחד שאני עושה פה – כי מה עושה הוועדה לביקורת המדינה? מבקרת את המדינה, מבקרת את המוסדות שלה, מבקרת את הממשלה – שלא אמרתי את מילת המפתח אז תגידו לי מי מתכלל? והנה עוד פעם, אני מבקשת מכם – אם אתם רוצים אני אבוא להגיש קפה, עשיתי את זה כבר פעם בנושא הסייבר – תקבעו דיון של שולחן עגול. לה יש את הניסיון, את עכשיו עושה דבר חדש, השכל לא מצוי אצלי. בבקשה, שבו ביחד. בקשה אישית, אני לא רוצה להכריח. תתכללו את האירוע. זה אירוע. 10,000 איש. זה אירוע.

חסרים פה וחסרים שם וחסרים בכל מקום, אין לנו ידיים, אין לנו אנשים שמלמדים מתמטיקה. אתם יודעים מה עכשיו עושים? אמרתי שמשרד החינוך צריך ללכת לאנשי ההייטק לבקש שכל אחד יתרום חמש שעות. אני מתנצל בפני משרד הקליטה.

סליחה, מרים. התחום היחיד שבו אין חוק רישוי להוראה אבל כדי לעבוד כמורה אתה צריך גם תואר מוכר וגם תעודת הוראה, זה בתחום החינוך. מורים שרוצים לעבוד מגישים בקשה למשרד החינוך לעבוד כמורים, אנחנו בודקים את הבקשות שלהם, את התארים האקדמיים שלהם, ובמקביל אלינו מנהל עובדי הוראה, את תעודות ההוראה שלהם בתוך שבועיים.

את רוצה שאני אגיד לך משהו?

כן.

מתוך ליבי הכואב, החבר'ה שלמדו באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטת בן גוריון ובטכניון.

ובבר אילן.

סתם ברח לי, כן, ובבר אילן. לא כי טלי שם, סתם ברח לי, אני מתנצל. ולמדו מקצועות ריאליים, ואם אני אגיד להם: בואו, תתרמו חמש שעות הם יעשו את זה, במתמטיקה ובפיזיקה ובאנגלית כי הם בדרך כלל שולטים בשלושת המקצועות האלה. כי אין לנו. אם אתם תבואו ותגידו עכשיו: תביא לי תעודת הוראה, תביאו עכשיו שאני אכשיר אותך, לא עשינו כלום. התוצאות במתמטיקה ואנגלית כל-כך קשות – לא רוצה להגיד עלובות – שיש הרהורים לגבי עתיד המדינה בצד הזה של startup nation ושל בינה מלאכותית. אני יודע מה השר רוצה לעשות בבינה מלאכותית, אין לו את הכלים, אני אומר לך, לא לו אישית. אין לו את הכלים לעשות את זה עכשיו כי אין לנו אנשים מתאימים. ואני אומר לכם, אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה, זה מאוד מדאיג.

הנה, ניסיתי לעשות דיון, חמישה חודשים אני מנסה לעשות דיון. עד שלא איימתי בלהוציא צו הבאה לא היה כלום. אני מאוד מוטרד בנושא מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה, מקצועות העתיד. וצריך לחשוב מחוץ לקופסה, את הזכרת את זה, צריך לחשוב מחוץ לקופסה. אצלי בבית לצערי רק אחד ריאלי, השאר... ואין, זה העתיד של העולם, של מדינת ישראל. ומי שיצור את החץ לא חבר'ה שמלמדים היסטוריה.

אני רוצה לתת לגברת ממשרד הקליטה לסיים. עכשיו אני אגיד יותר טוב, בסדר? הוועדה מחייבת אתכם לקיים שולחן עגול לתכלל את האירוע. חבל שכל אחד יעבוד בנפרד, למרות שעכשיו את עושה מהיום והלאה והיא עושה עד היום. בסוף זה אותו מקצוע, בוא נקרא לזה, זה אותו עיסוק.

אז אני דווקא רוצה להגיד שאנחנו עשינו את זה, שולחן עגול את העבודה המשותפת עשינו לקראת החלטת הממשלה שעברה באוגוסט, ושם באמת הונחנו, החל מה-1 בינואר לקיים את הליך שקילת התארים אצלנו במשרד הקליטה. אנחנו אכן העמדנו מערכת, הפורטל עומד כבר החל מה-1 בינואר, עוד לא התקבלו בקשות חדשות. עכשיו אני רק אגיד בשביל שכולנו נכיר, משרד הקליטה יטפל בבקשות של עולים, לא יטפל בבקשות של תושבים חוזרים לפי החלטת הממשלה. אנחנו אכן העמדנו את המערכת הזאת כדי שהיא תתחיל לפעול מה-1 בינואר והיא אכן עומדת. ואנחנו במקביל, יש לנו סטטוסים שבועיים אצל המנכ"ל ואנחנו מתקדמים בנושא הזה, עשינו את כל עבודת המטה כדי לראות.

אני חייב להבין, אם יש עכשיו בני זוג, אחד עולה אחד תושב חוזר ויש רבים כאלה.

התשובה היא כן.

אחד פונה לפה השני פונה לפה.

בגלל זה אני אומר שזה שאין סנכרון בין משרדי הממשלה זה מוות.

שוב, אנחנו משרד הקליטה, אני חושבת שבטווח הארוך עצם זה שאנחנו נותנים טיפול וליווי הוליסטי לעולים.

יש תקציב?

אין בעיה. אם רוצים, צריך להעביר הכול למשרד העלייה והקליטה. או הכול פה או הכול פה. אמרתי לכם את זה עוד לפני ה-1 בינואר. החלוקה הזאת תסבך אותה.

אבל זה לא על השולחן שלה. יכול להיות שמתוך העבודה המשותפת של שתיהן בסוף זה יגבר על החלטות הממשלה, אלה החיים בסוף.

מה שחשוב לנו, להתחבר לדירקטיבה הזו שמקילה ועושה את הדברים בצורה יעילה. אנחנו לא מתכוונים לפתוח פה אגף של עשרה אנשים. המטרה היא לעשות את הדברים בצורה דיגיטלית, להכניס כלים חכמים. הדברים ידועים, אנחנו רוצים כמה שיותר מבחינתנו סמוך.

נתתי לך דוגמה, תנצלי אותה. זה דבר שהוא מאוד מסובך.

נכון. אנחנו נפגשנו עם האוניברסיטאות, עשינו את העבודה הזאת והם עושים כבר את תהליך השקילה בשביל עצמם לצרכים שלהם כדי שאנשים יגיעו ללמוד אצלם תארים מתקדמים. וגם במדינות מעודדות הגירה ראינו שיש הרבה מאוד אפשרויות לעשות שקילת תארים ולשם אנחנו הולכים.

בטווח הרחוק, אני אומרת שהנושא הזה שיש למשרד הקליטה את המטה, את המחוזות, את המרחבים, את יועצי הקליטה שמלווים את העולה מהרגע שהוא יורד מהמטוס, שלא לומר עוד לפני, ויודעים להפנות אותו לפורטל וללוות אותו, גם אחר כך כשהוא צריך את הליך הרישוי.

אנחנו לא בדיון על רישוי, אנחנו הוצאנו מכלל הדיון את עניין הרישוי. חברים, סליחה, זה לא אותו דבר.

נכון, היא מדברת על דבר מה נוסף. אני אגן עליך.

מבחינתי הרישוי הוא מקרה הקצה שיקל גם על מקרים שבהם לא צריך רישוי.

זה בדיוק ההבדל.

יש אוניברסיטה שבאה ואומרת שלטלי יש תואר בזה וזה, בואי היא תעשה אצלי תואר המשך תואר שני, בודקת בדיקה של יום וחצי, ונגמר.

זה משהו אחר, זה שקילות התואר. אני מדברת על הכרה.

רגע, טלי. זהו?

כן.

גבירותיי המכובדות, באמת שכנעתן אותי שהוועדה צריכה להיות עם אצבע על הדופק. הנה, אני מקדים את הסיכום שלי. אני נותן לך אני רק מקדים את הסיכום, עוד לא סיימתי את הדיון.

הסיכום שלי יהיה אני מבקש שתתכללו את האירוע, תעשו שולחן עגול, תעשו שידוד מערכות. בעוד חודשיים, זה בנוסף לדיווח שביקשתי ממך – אני משתדל להיות איש יסודי, ככה חינכו אותי, זה לא נהוג בכל מקום – אני עושה דיוני בקרה, מעקב, לא משאיר את הדוחות על המדף; ואתם תבואו עם דיווחים נוספים כדי שיראו התקדמות.

אני באמת נמנע מלהביא את המנכ"לים שלכן, אני חושב שאתן, עם הניסיון, יכולות לפתור את הבעיות הרבה יותר מהר. שתפו פעולה, בעוד חודשיים אנחנו עושים כאן דיון, ואני מבקש שמה שטלי אמר, של הכרה אוטומטית ורק אחר כך בדיקה יישקל.

מנותק מהרישוי.

על ידי קובעי המדיניות ואתן תבואו עם תשובות. אם לא, אתן תביאו את קובעי המדיניות. 1,000 בחודש ראוי להערכה, הוא איננו מספק לעתיד.

אני רוצה לבקש משהו חבר הכנסת לוי.

היא ביקשה.

רק לפני כן אני אומר, בוא נוציא מכתב משותף שלך ושלי לשני השרים כי בסוף הן כפופות לדרג שמחליט.

מקובל. 'בעקבות דיון שנערך בוועדה לביקורת המדינה בנושא שבנידון – כך וכך'.

אני ממשיכה את הנוסח לפרוטוקול.

יושבי-הראש המשותפים אנו מוצאים להציע כי תארים שאינם קשורים לרישוי יוכרו כברירת מחדל, יבדקו רנדומלית תוך אזהרת הפונים - -

אני לא מספיקה לרשום.

זה מוקלט.

- - כי מסמך שאיננו אותנטי או מזויף יחשוף אותם לחקירה פלילית על כל המשתמע. אנחנו, הוועדה וחברי הוועדה, סבורים שמקום שלא מדובר ברישוי או בצורך של רישוי או בשקילת התואר מהותית כדי להתקדם הלאה לתואר שני וכו', אין שום מניעה לסגור את דלת הסקטור הציבורי באי הכרה תואר ראשון מאקדמיות שונות בעולם. אנחנו חושבים שהפתרון חייב להיות קודם כול הכרה בתואר.

הוועדה לא חושבת, הוועדה מבקשת.

כן, כן.

ועוד נציין כי אנחנו מבקשים להבהיר כי בדקנו מה מקור הסמכות של פגיעה פוטנציאלית בחופש העיסוק של עולים חדשים בעלי תואר ראשון בחו"ל, בדקנו וראינו שמדובר אולי בהחלטת ממשלה שלא מתייחסת באופן אופרטיבי, מה שאומר שלאורך שנים יש כאן הערמת קושי בירוקרטיה שלא מתיישב עם הוראות חוק יסוד חופש העיסוק.

נקודה. אני מנסה לקדם משהו בנושא הזה: בבקשה לערוך את המכתב, להביא לעודד ולי להעיף עין.

אני צריכה ללכת.

אל תלכי רגע.

יש לנו הסתייגויות.

אל תלכי רגע, חמש שניות.

אוקי, סליחה.

לנסח את המכתב, אנחנו נעשה אותו יחד. להביא לעודד ואליי כדי שאנחנו נאשר ועוד העין של טלי, בסדר? הנה, הטלתי עליך.

ממש, איזה פחד.

את משוחררת. בבקשה.

לאור העובדה שחלק מהמסמכים עוברים אצלנו וכבר נבדקים, כלומר אנחנו בחלק מהמקרים מחויבים מסיבות שלנו, האם לא כדאי לשקול לפחות נגזרת צרה, כמובן לא את כל המסמכים אבל נגזרת צרה שלהם, לאפשר לנו להעיד האם למשל המוסד האקדמי קיים, ואנחנו בדרך כלל בודקים את זה בכמה רבדים. נוכח בהרצאות וכו'.

ראש נתיב ציין את זה, אם תתקלו בבעיה של מוסד קיים או לא קיים ומה הוא שווה או לא שווה, תשלחו אליו והוא יעזור לכם. עכשיו אני נותן, בבקשה גברתי, אני מתנצל. בבקשה, מנהלת הוועדה.

אני מטפלת בקריאות פרטניות, מגיעות הרבה פניות פרטניות ואני מכבדת את ציפי ואני שולחת, אני רוצה פה שייקבע, כי כל פניה שהגיעה, גם אם הפניה הגיעה עכשיו, היא שוכבת בערמות, לא יודעים מה יש בה. ואני חושבת שצריך להתבצע פה איזשהו מנגנון שכל ה-10,500 לראות מה יש בפניות. יכול להיות שהדברים שרשומים בכלל לא רלוונטיים, לא יודעים מה שוכב בערמות. אני חושבת שלפני שמטפלים ב-1,000 לפי הסדר שנקבע, צריך לראות מה יש בערמות האלה, מישהו צריך להסתכל על זה. כלומר להקצות זמן, לבדוק מה קיים שם? כי כל פניה שהגיעה מהוועדה, והיו פה פונים שהיו בוועדות עולים חדשים שהוכר להם התואר הראשון והם לא יכולים להתקדם כי לא הוכר להם התואר השני. אני לא יודעת איך אתם עובדים.

סדר קדימויות.

לראות מה יש בערמות ואיך מטפלים בזה.

זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות. כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים עכשיו תוספת זמנית של כוח אדם ייעודי שידע לעשות לנו עבודת מעטפת, וזה אחד מהדברים שהם יצטרכו לעשות.

מיון של מה יש בערמות, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

היא רשמה, תיקח את זה לתשומת ליבה. תראו, כבר התקדמנו קצת. יש לי רשימה, אבל בוא נתחיל מהסוף, בבקשה גברתי.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, חברים אני מצטערת. יש לנו הצבעות בוועדת חוקה. סליחה, לא פוגעת בכבודם. אם מישהו צריך משהו, אפשר לשלוח לי בוואטסאפ. אין לי קיזוז.

אני מקזז אותך תמיד.

כבוד יושבי-ראש, חבר כנסת חברת כנסת, תודה רבה על הדיון. אסתר בלום מארגון קעליטה לעולים מצרפת, פרנקופונים. העליתם פה הרבה מאוד נושאים שלאו דווקא קשורים לעניין של הזמן, אלא הרבה מאוד נושאים שקשורים לחסמים שיש באגף. אני גם חייבת לציין שאני בקשר יומיומי עם ציפי והיא פותחת לנו את הדלת ומשתפת פעולה, ועוזרת לנו לפענח מקרים.

בואו נראה כמה דוגמאות וחסמים שאנחנו מתמודדים איתם, קודם כול כל האנשים שהגישו בקשה לפני שנה וחצי, צריך לציין שעולים מצרפת מחויבים כן בתרגום. זאת אומרת שהם מוציאים מהכיס הפרטי שלהם ולא מקבלים על זה שום החזר 3,000 שקלים בממוצע כדי לקבל שקילה.

אם בינה מלאכותית תיכנס, הבעיה הזאת תפטר. תיקים רפואיים באתיופית. הגולם הזה מסוגל לצלם, לקרוא, לצמצם לא יודע מה, 10,000 עמודים, לשלושה עמודים. כבר עשו את זה פה בארץ, לעזאזל.

אני תומכת מאוד בהצעה הזאת. ממש תודה רבה. ואם בכלל השירות החדש שעוד לא עלה לאוויר, של משרד הקליטה, הוא לא עלה, אנחנו בדקנו, אם גם אתם לא תבקשו, אנחנו נבקש מכם לא לבקש תרגומים נוטריונים. הרי אתם יכולים, יש לכם אתר, יש לכם עובדים בחמש שפות עיקריות, צרפתית היא אחת השפות העיקריות, אנחנו מבקשים שהעולים שלא מקבלים החזר ממקצועות הרישוי לא יצטרכו לשלם 3,000 שקלים.

עכשיו, למשרד החינוך לגבי האנשים שכבר הגישו בקשות בשנה וחצי האחרונות ולא קיבלו אישור, אני שואלת למה יקבלו אישור סוג ב'? למה יקבלו אישור שהוא כללי? הרי האנשים האלה הגישו את הבקשה הזאת כי הם רוצים לגשת למכרז, כי הם רוצים להיכנס והם לא רוצים, הם מפחדים נורא לעשות את זה בו זמנית והם מחכים לאישור כדי להתקדם. והם יודעים שאם הם מוציאים כל-כך הרבה כסף מהכיס שלהם זה כדי לקבל את האישור הרגיל שהיה עד עכשיו. אז זה אחד הנושאים.

דבר נוסף, מענה טלפוני זה לא יכול להיות שלא יהיה מענה טלפוני. צריך להבין שיש לנו הרבה מאוד אנשים שמקבלים תשובות לקוניות: תשובות כלליות לא מוכר, לא יודעים, לך תביא, לך תעשה, נקודות קריאה – ככה עולה מקבל מענה מהמשרד – והוא רוצה לדבר עם מישהו, יש לו שאלות הוא רוצה ואין לו עכשיו יותר מענה טלפוני.

אסתר, סליחה אבל יש מענה טלפוני יותר שעות, חמישה ימים בשבוע.

עכשיו אמרו שאין, עולה התקשר.

זה לא באגף, אין מענה באגף.

זה לא באגף, זה בשירות לציבור. מ-07:30-17:00 חמישה ימים בשבוע, זאת שלוחה מיוחדת.

אז עולה שהתקשר התבקש לשלוח מייל. כשהוא צריך לשלוח מייל בעברית הוא עובר דרכי, וגם אני מוגבלת מבחינת שעות זמן כדי לתרגם למרות שיש בינה מלאכותית.

הוא לא צריך לשלוח מייל, הוא מקבל תשובה.

אז זה מה שנאמר, אפשר לנסות עכשיו. זה מה שנאמר לו.

אבל הוא מקבל תשובה במענה טלפוני חמישה ימים בשבוע, מ-07:30-17:00.

העולים התבקשו לשלוח מייל.

ממי?

הייתה לו שאלה, הוא פנה למוקד, ובמקום לקבל תשובה אמרו לו: תשלח מייל לדיפלומות.

המוקד עדיין לא התחיל לעבוד, הוא מתחיל לעבוד מחר.

אז אולי בגלל זה.

נאחל לו הצלחה. בבקשה, גברתי.

לגבי עובדי מעבדה לדוגמה, דימות, שהם מקצועות רישוי, משרד הבריאות כן מבקש תואר. אז אני לא הבנתי בדיוק איך מתכללים את זה, איך כן יש דיבור, אם יש הסכם או שאין הסכם. יש גם הרבה מאוד אנשים שרוצים לעבוד – ואני דיברתי על זה עם ציפי – בבנק. בנק זה לא מגזר ציבורי אבל גם הוא דורש את האישור.

בנק זה מגזר ציבורי ברוך השם, לפחות.

אז הוא לא מוכר כמגזר ציבורי במשרד החינוך והוא לא יכול לקבל.

מה לא? הבנקים הם לא של המדינה, הם לא מגזר ציבורי.

ואנשים פספסו משרות כי לא היה להם את האישור.

אבל גברתי, זה לא מדינה הפעם, מה לעשות.

כן, אבל הבנק מבקש.

הבנק רוצה לעשות כסת"ח, סליחה על המילה.

אז גם כל האנשים שגם עלו לארץ לפני ה-1 בינואר.

בסוף זה מנהל סניף הוא אומר: תשמע, אתה אומר לי שלמדת באוניברסיטה רק תראה לי שזה.

נכון, אני מבין. עזוב, אם קולג' בארצות הברית לקח לי שנה וחצי.

תודה לאל, בחינות בגרות זה לא אצלנו, השבח לאל.

נכון.

אבל אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה, גם מוסדות אקדמיים שרוצים להעסיק מרצה הרבה פעמים פונים אליה ואומרים לו לך תוציא אישור שקילות לתואר כי אנחנו לא מכירים את המוסד האקדמי הזה. אז אנחנו הפכנו להיות הגוף שעושה את העבודה עבור כולם.

בינה מלאכותית תפתור לך את הבעיה, תאמיני לי.

בינתיים באמת יש לנו כמה מקרים כאלה של אנשים שלא רוצים לקבל את אישור סוג ב' ואנחנו מבקשים שיקבלו.

זה לא סוג ב'.

אז אישור כללי.

אישור לתואר. אפשר לסכם?

כן. מי עוד מהאורחים שלנו – בעוונותיי כי רבים – רוצה לדבר ולא קיבל רשות? כן, גברתי.

אני ולרי מה-CNEF ארגון לסטודנטים דוברי צרפתית. מה שאני רוצה להגיד זה עצוב. סליחה, אדוני יושב-הראש.

מיקי, הכי פשוט.

מיקי, דיברת בהתחלה על זה שיש אנשים שיש כל מיני ירידים וזה. עוד מעט, בסוף החודש אני נוסעת לצרפת לקראת יריד סטודנטים. יש הרבה שבאמצע המסלול האקדמי שלהם, יש להם כבר תואר ראשון ורוצים לדעת מה עם תואר שני? מה עם הראשונות? מה אני יכולה להגיד להם? אני יכולה להגיד להם שהם יצטרכו להמתין כי בינתיים אין פתרון.

הנה מצאנו. הפתרונות יהיו, אני מבטיח לך. מה שעלה פה בוועדה קודם כול הם מצמצמים את הפער, 1,000 בקשות בחודש, זה המון.

וגם יש את הפורטל של משרד הקליטה.

ויש את הבעיות של הקליטה, לכן חיברנו בין משרד הקליטה למשרד החינוך. משרד הקליטה הוציא את זה החוצה למכרז. אתם צריכים ללכת על בינה מלאכותית, לא יעזור.

זה מה שיהיה, זה הבסיס.

מה שתיארתי לשתיכן זה דבר שעשה הבחור הזה בפועל. יש מוחות יותר טובים ממנו בטכניון ואפשר לפנות ולהציג את הבעיה ויפתרו את זה בקלות. זה קל כל-כך, אני אומר לך, לשקול תעודות. אני מכיר את הסורק הזה שעושה דברים רפואיים, יותר רציניים ומביא דיוק מקסימליסטי. אני אתן לך ותתייעצי. כן, גברתי, זהו?

ברשותך אני עבדתי הרבה זמן באוניברסיטה העברית במשרד הקבלה, אני מוכנה להתנדב באישורים של התארים כי אני גם מכירה את האוניברסיטאות בצרפת וגם אסתר, וחבל.

בקשתך התקבלה. אני מכיר את זה מהמקום שהייתי שם. משטרה בלי מתנדבים, לא יכול למלא את הייעוד שלה. לא יכולה, אני אומר לכם.

אנחנו מוכנות.

הנה, בקשתך, בבקשה תשאירי את הטלפון, יבדקו, ישקלו. זה יפה מאוד מצידך. למה אני אומר את זה? כי שמעתי אותן אומרות: רגע, ניקח אותה.

אז לפני שאני סוגר רק אני אתמצת את ארבע הנקודות ברשותך אדוני. אנחנו נפנה בכתב לשרי החינוך והקליטה לקדם את ההצעה של חברת הכנסת גוטליב.

יפעת, רשמת?

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך וממשרד הקליטה לדווח מידי חודש כמה בקשות טופלו באמצעות המייל גם לוועדת ביקורת וגם לוועדת קליטה. אנחנו מבקשים שכל הבקשות שהגיעו ממשרד החינוך ימוינו למיון. זאת אומרת מה צריך לשקילה.

סדר עדיפויות בקיצור.

כן, סדר עדיפויות. ואנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב בתוך כחודשיים.

כן, בתוך חודשיים נעשה. יכול להיות שגם כן יהיה אולי תחילתו של פתרון טכני כי זה לוקח זמן.

תודה רבה.

זה לוקח בין 3-6 חודשים, אבל זה לעתיד לבוא, אפשר לעשות את זה בכל דבר אחר כך. יכול להיות שאם יעשו מאמץ נקודתי, סתם לדוגמה, בטכניון, בבינה מלאכותית ומחשבים, אפשר בתוך חודש להביא פתרון. אני מכיר מה עשו שם פשוט.

אני רוצה להודות לכם, תודה רבה על המאמץ, באמת על הרצון לעזור ולסייע אני לא נתקל בזה עם כל משרדי הממשלה, שלא יהיו אי הבנות. מה גברתי? אני כבר מסכם, אבל אני מוכן לתת לך.

אני פשוט רוצה להודות גם לוועדת העלייה והקליטה וגם לשותפים על ההתכנסות ועל לקדם את העולים לרווחת העולים והכרת תארים זה חלק ראשון.

האמת שאת הקרדיט אני נותן לחבר הכנסת פורר ידידי, כי הוא הפנה את תשומת ליבי והוא ביקש לכנס פה.

ואתה נענית במהירות שיא.

כי זה נראה לי חשוב, זה נראה לי חשוב מאוד לקליטה, חשוב מאוד לאנשים אנחנו רוצים מאוד את כולם שיבואו הביתה. וצריך להקל עליהם בעניין הזה.

תודה רבה לכולם, בעוד חודשיים אנחנו נפגשים, תלכו למנכ"לים שלכם תגידו להם מה נאמר פה ומאמץ כללי של כולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 13:21.