פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לתכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן
21/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לתכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 14:30

החלטת ממשלה 880: טיוטת כללי קליטת מורים במזרח ירושלים ע״י הגף להערכת תארים, ויצירת מנגנון לשיתוף נתונים בין משרדים אודות פשיעה לאומנית בקרב תלמידים

חברי הוועדה: אביחי אברהם בוארון – היו"ר
משה טור פז

כרמית הרוש - מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך

דלית אטרקצ'י - מנהלת אגף בכיר קשרי חוץ, משרד החינוך

מיכל גרשוני - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד החינוך

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, אגף בכיר קשרי חוץ, משרד החינוך

דליה מזרחי - משרד החינוך

אייל העברי - יועץ לענייני ערבים, המשרד לביטחון לאומי

תמר טופז שם טוב - ק' ייעוץ הנחיה וחקיקה מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי

קובי אריאלי - מנהל תחום תכנון ותכניות, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אדוה מובשוביץ' ירס - מנהלת תחום בכירה מחוז ירושלים ואיו"ש, המשרד לביטחון לאומי

לירון יפלח - סמנכ"לית משרד ירושלים ומסורת ישראל

שמעון אש - מנהל תחום בכיר מזרח העיר, משרד ירושלים ומסורת ישראל

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

לארה מובאריכי - ראש אגף חינוך ערבי, עיריית ירושלים

אריה קינג - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

נעמי אסייג - ממונה על כ"א על-יסודי, עיריית ירושלים

נעמי גרינוולד - סגנית מנהל תכנית החומש, עיריית ירושלים

דוד אבינר - יועץ משפטי, ערי ישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

החלטת ממשלה 880: טיוטת כללי קליטת מורים במזרח ירושלים ע״י הגף להערכת תארים, ויצירת מנגנון לשיתוף נתונים בין משרדים אודות פשיעה לאומנית בקרב תלמידים

שלום חברים, צוהריים טובים. אני מתנצל על העיכוב והאיחור. תודה רבה לכל מי שהגיע. התכנסנו כאן לדון בשלוש נקודות שלא הספקנו לדון בהן בדיונים הקודמים: נקודה אחת – הפשיעה בקרב בני הנוער במזרח ירושלים ואיך היא מקרינה על מערכת הלימודים שם, בתי הספר, התיאום בין המשטרה לבין מערכת החינוך והאם יש משהו לשפר בו? היקפי הפשיעה. זו הנקודה הראשונה. נקודה שנייה – דיברנו בעבר על מרכז הערכת תארים – איך הוא מעריך תארים? מה המדיניות שלו? איך הוא נוהג באותם תארים שמתקבלים ברשות הפלסטינית? הדבר השלישי – זה מה שאני זוכר בינתיים. אזכר בדבר השלישי עוד מעט.

אני רוצה הפעם לפתוח במה שאנחנו תמיד שומרים לסוף ולא מגיעים אליו – משטרת ישראל. אני אשמח לשמוע את מי שהגיע כנציג המשטרה בסוגיה הזאת של פשיעה במזרח העיר. כבר אני אומר, שאני מבין שיש איזו בעיה בדיווח בין משטרת ישראל למשרד החינוך, בהעברת המידע על בני נוער שפשעו. והנקודה השלישית – יש מצגת של מרכז המחקר והמידע על כל הנתונים.

אז אתם יודעים מה? בואו נראה את המצגת כדבר ראשון, נתבסס על הרקע העובדתי, ולאחר מכן נשמע את המשטרה ומשרד החינוך בסוגיה הזאת.

בבקשה, מחלקת המחקר והמידע.

(באמצעות מצגת)

צוהריים טובים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אציג היום בפניכם נתונים על מעורבות בפשיעה של קטינים במזרח ירושלים. הנתונים האלה הם פרי מחקר וניתוח מיוחד שערכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבקשת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם מתייחסים לקטינים בגיל אחריות פלילית מגיל 12-18 ממזרח ירושלים. הנתונים האלה יוצגו בפילוח לפי הבעלות של מוסדות חינוך בהם קטינים היו רשומים כתלמידים בעת ביצוע העבירות, לפני העמידה לדין או הרשעה, וזאת בחלוקה לקבוצות שתכף אציג.

אבל לפני ההצגה לפי מוסדות החינוך, כמה נתונים כלליים: כאן אתם יכולים לראות מספר קטינים ממזרח ירושלים שנפתח להם תיק פלילי לאורך השנים. אנחנו בדקנו את הנתונים לאורך העשור. השנה האחרונה זו שנת 2022-23, שנה הכי עדכנית מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. סדר גודל של הקטינים ממזרח ירושלים מדי שנה, שנת הלימודים – אנחנו מתייחסים כאן לשנת הלימודים וזה נע בין 43,000 תלמידים בשנת 2013-14, וזה הגיע ל-48,000 תלמידים בשנה האחרונה של הבדיקה. אז אתם יכולים לראות שלאורך השנים אין כל-כך הרבה קפיצות, פרט לשנת 2017-18 שרואים איזו שהיא עלייה, אבל יש ירידה מתמדת בפתיחת תיקים לקטינים. הירידה הזאת נצפית גם בכלל האוכלוסייה, ותכף אתייחס גם לנתונים האלה. הירידה הזאת היא לאו דווקא בגלל שהיקפי הפשיעה יורדים, היא יכולה לנבוע מכל מיני סיבות. למשל, השינוי במדיניות האכיפה או היקפי אכיפה וכולי.

כאן, בשקף הזה, אתם יכולים לראות שיעור ל-1,000 בני 12-18 עם תיק פלילי. זה ממוצע של אותן 10 שנים שהצגתי קודם, והשיעור של בני הנוער ממזרח ירושלים מבחינת הקטינים שיש להם תיק פלילי – אתם יכולים לראות שהוא הרבה יותר גבוה גם ביחס לקטינים ערבים בישראל בכלל וגם ביחס לכלל האוכלוסייה. וזה אותו נתון רק לאורך השנים – אפשר לראות שלאורך העשור שבדקנו, השיעורים לא משתנים, התמונה לא משתנה.

מריה, יש לי שאלה: התיקים שאת מדברת עליהם, את קוראת להם "פליליים" אבל זה גם מכיל בתוכו עבירות ביטחון, עבירות על רקע לאומני?

נכון. אז הם בהחלט מרחיבים את העבירות, ותכף אציג את זה.

אז כפי שציינתי בתחילת המצגת, אנחנו בדקנו את אותם שיעורי פשיעה בקרב בני נוער במזרח ירושלים לפי השייכות שלהם למסגרת חינוכית, לפי בעלות של המסגרת החינוכית שבה הם למדו.

אלה שלוש קטגוריות שלפיהן אציג את הנתונים הבאים: מוסדות חינוך של עיריית ירושלים, מוסדות חינוך בבעלות אחרת. כאן לא הלכנו לפי החלוקה המקובלת במשרד החינוך לפי מעמד משפטי של המסגרות, אם זה מוכר או מוכר שאינו רשמי כי גם במוסדות חינוך ששייכים לעיריית ירושלים וגם מוסדות חינוך בבעלות אחרת יש את המוכר שאינו רשמי. אלה מסגרות שהן בפיקוח, מסגרות מוכרות.

- - -

הרשמי זה עיריית ירושלים, אבל גם במוסדות החינוך של עיריית ירושלים יש מוכר שאינו רשמי.

העל-יסודי.

זה ברשמי, כן. מדברים על גילאים 12-18, אחריות פלילית.

היסודי של העירייה הוא רשמי. העל-יסודי הוא מוכשר.

והקטגוריה השלישית זה בני נוער שהם לא בקובץ התלמידים של הלמ"ס, הם לא רשומים, או שהם כן רשומים בקובץ התלמידים במזרח ירושלים של הלמ"ס, אבל לא יודעים לאיזה מסגרת חינוכית הם שייכים. אז אלה שלוש הקבוצות.

את מדברת על בתי הספר או על התלמידים? מי זה הלא-מוכרים?

יכולים להיות מוסדות פרטיים למשל, מוסדות בבעלות פרטית.

הקטגוריה השלישית זה מסגרות שהן לא בפיקוח או של תלמידים שנשאו מלימודים או תלמידים שלומדים במסגרות שהן מחוץ למזרח ירושלים.

אז כאן, בשקף הזה, אנחנו נציג שיעור ל-1,000 של בני נוער במזרח ירושלים עם תיק פלילי לפי בעלות של מסגרת החינוך שבה הם למדו. השיעור הכי גבוה הוא בקרב התלמידים שאינם בקובץ התלמידים או שלא ידוע איפה הם למדו. במקום שני, זה תלמידים ממוסדות חינוך של עיריית ירושלים עם תיק פלילי. עכשיו כאן, שימו לבקשה בערך משנת 2021 – יש איזו שהיא מגמה שהפערים מצטמצמים. זה מעניין איך זה קורה ולמה זה קורה. במקום השלישי, עם שיעור הכי נמוך של קטינים עם תיק פלילי זה קטינים שלומדים במוסדות חינוך בבעלות אחרת שאינה עיריית ירושלים. שם השיעורים הכי נמוכים.

זאת אומרת, בחינוך במגזר הפרטי יש הכי הרבה...

לא. הכי הרבה יש במוסדות שהם לא בפיקוח, הלא מוכרים.

בבעלות הפרטית יש הכי מעט.

ואם לא ידוע איפה הם...

זה או פרטי או לא מוכר, הוא אמר נכון. התחתון זה מוכר שאינו רשמי, האמצעי זה הרשמי והעליון זה פרטי או שלא לומדים.

לא, לא.

רגע, מנהלת המחוז אומרת שלא אז מה אנחנו לא מבינים פה?

לא. אני אומרת שהתחתון זה בעלות פרטית, לא תחת העירייה בעל-יסודי. האמצעי, הירוק, זה על-יסודי בבעלות עיריית ירושלים. זה גם מוכשר אבל זה העל-יסודי בבעלות עיריית ירושלים. והגרף העליון זה תלמידים שנשרו או שהם לומדים במוסדות אונר"א ואז הם לא רשומים - -

לא, לא. אם זה מוכר שאינו רשמי, זה לא יהיה כתוב בעיריית ירושלים כי עיריית ירושלים - -

כן, כחטיבה עליונה.

אני ממרכז המחקר והמידע, אני ביחד עם מריה אבל אותה גייסתי לענייני הפשיעה ואני נמצא פה יותר בענייני חינוך, ותמיד אנחנו מדברים על רשמי ומוכשר. ספציפית לצורך הנתונים האלה, שימו בצד רשמי ומוכשר, זה מבלבל אותנו.

תיכון עירוני הוא באמצע.

תיכון עירוני הוא באמצע אבל הוא יכול להיות במעמד מוכשר.

- - -

לכן, שימו בצד את המעמד המשפטי שתמיד אנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים פה על שלוש קטגוריות פשוטות. העליונים לא מוכרים, מחוץ להכרה של מערכת החינוך בכלל או פרטיים או נשרו.

או אונר"א או כאלה. אונר"א זה בעלות אחרת.

אם הם - - - על-ידי מערכת החינוך.

כי הם לא רשומים אצלנו במצבת התלמידים. הם נמצאים בגרף העליון.

בעלות אחרת זה רשתות.

בעלות אחרת זה הפרטיים.

בבקשה תציגו את עצמכם ואז תדברו.

מה שנאוה אומרת זה נכון. אונר"א, הוואקף ועוד כל מיני דברים לא מוכרים זה הקו העליון.

תודה על ההבהרה.

אני אמשיך, ברשותכם. אז לשאלתך לגבי עבירות ביטחון: בכל אותם תיקים ב-10 השנים שאנחנו בדקנו שנפתחו לאותם קטינים שהצגנו אותם קודם, אז יש שיעור בכלל העבירות, שזה לא רק עבירות ביטחון אלא יש שם גם עבירות נוספות, עבירות של סדר ציבורי וכולי. עבירות פליליות.

אז אנחנו ראינו שמשנת 2013-14, השיעור של עבירות הביטחון שנקלע לעבירות בתיקים האלה – הוא הולך ועולה. בשנת 2022-23 זה כבר כמעט פי שלוש ממה שהיה בתחילת הבדיקה. זה לגבי עבירות ביטחון.

לגבי מהן עבירות ביטחון? אז מתוך כלל עבירות הביטחון, כמעט ממחצית העבירות הן עבירות יידוי אבנים, כ-30% מרד והסתה למרד, ויש גם 24% של עבירות אחרות שהן עבירות על חוק החירום, בגידה וריגול, עבירות אמל"ח והנפת דגל פלסטין וכולי. שלושה אחוז מכלל העבירות הן עבירות השלכת בקבוק תבערה.

אם אנחנו מסתכלים על העבירות האלה בפילוח לפי מוסדות חינוך, עליהן דיברנו קודם – כאן התמונה טיפה אחרת. בקרב התלמידים ממוסדות חינוך של עיריית ירושלים, שיעור עבירות הביטחון הוא הכי גבוה ובאופן עקבי לאורך 10 שנים. במקום שני זה תלמידים שאינם בקובץ התלמידים או המסגרות לא מוכרות. ובמקום השלישי – מוסדות חינוך בבעלות אחרת. יש פה ערבוב, גם של כל מיני מגמות אבל בכל שלושת הקבוצות ניתן לראות שהשיעורים האלה עולים, שיעור העבירות בתיכון בכלל העבירות בתיקים.

דווקא במוסדות החינוך של עיריית ירושלים, שהם כאילו יותר בפיקוח ויותר נשלטים, אז יש יותר עבירות ביטחון?

כן. בתיקים שנפתחו להם יש יותר.

יש לך הסבר לזה?

אני יכולה להתייחס: אני חושבת שזה קשור למספר התלמידים שלומדים במערכת הרשמית, שהוא הרבה יותר גדול מהתלמידים שלומדים.

אבל זה אחוזים מה-100%, זה לא אחוזים יחסיים. זאת מערכת יותר גדולה.

האחוזים האלה מתקבצים ל-100%?

כן, זה אחד ההסברים.

זה אחוז מתוך ה-100% של - -

לא, זה לא נכון, משה.

זה אחוז מתוך העבירות שהוא ביצע.

בדיוק. זה 31% מתוך ה-100% עבירות. אז 31% מתוך ה-100% עבירות הן עבירות ביטחון מכלל העבירות בתיקי קטינים - -

חסר פה נתון, כמה מתוך התלמידים לומדים במוסדות חינוך של עיריית ירושלים, כמה לומדים - -

את זה אנחנו יודעים לומר. יש 40% בעיריית ירושלים ו-40% במוכר שאינו רשמי ו-20% ב...

זה בתוך אותה קבוצה. לקחנו 100% עבירות בקבוצה של עיריית ירושלים ו-30% זה עבירות ביטחון.

יש לכם הסבר לזה, עיריית ירושלים?

זה קצת מפתיע ומבאס כי באמת נעשית עבודה מאוד רצינית בשנים האחרונות. אנחנו רואים, ויש דיווחים מהשטח, שבאמת התלמידים שמשתתפים ומיידים אבנים, זה הולך ומתמעט אז זה קצת מפתיע - -

בסוף אנחנו רואים גם גרף עולה באופן כללי וגם מספרים גבוהים, והמספרים מדברים.

נכון. אני לא מתווכחת עם המספרים. אמרתי שזה מפתיע אותנו כי מושקעות הרבה תכניות לכל נושא הערכים, אז זה שווה בדיקה.

אדוני יושב-הראש, אני חוזר שנייה – אם בעיריית ירושלים לומדים 40% מהתלמידים ו-31% מתוכם זה שיעור העבירות - -

לא, זה לא - - -

רגע, בוא תחדד.

קינלי, זה לא 31%. זה 31% מתוך תלמידי עיריית ירושלים שביצעו עבירות. אלה שהיו להם תיקים, שליש מהם הם בעבירות ביטחון.

אז 31% מאלו שביצעו עבירות הם לומדים במוסדות עירוניים, נכון, יובל? שוב, אני חוזר על המשפט: 31% מאלה שביצעו עבירות - -

לא, לא.

אבל זה מה שכתוב פה. אז מה זה 31%?

זה לא 100 סך הכל.

הוא מתייחס לקבוצה.

מתוך 100% התלמידים שיש להם תיקים בתוך עיריית ירושלים, מתוך אלה שעשו עבירות שהם לומדים בעיריית ירושלים, 30% מהם עשו עבירות ביטחון.

70% עבירות אחרות. זה בתוך אותה קבוצה.

לכן ההשוואה היא השוואה תקפה בלי קשר לגודל הקבוצה.

הנתון הבא – שיעור ל-1,000 של בני נוער ממזרח ירושלים שעומדים לדין במשפט פלילי והורשעו. בסך הכל, לאורך העשור, כ-1,700 הועמדו לדין וכ-1,300 הורשעו. זה נתון כללי, בלי התייחסות לקבוצות. ואם אני מתייחסת פה לקבוצות לפי מסגרת חינוכית, אז שוב אנחנו רואים שבמקום הראשון זה תלמידים שהם לא בקובץ התלמידים של הלמ"ס או שלא ידוע איפה הם לומדים. השיעורים יותר נמוכים במוסדות חינוך של עיריית ירושלים, והכי נמוך זה מוסדות חינוך בבעלות אחרת. הנתונים האלה זה לגבי העמדה לדין במשפט פלילי אבל גם בהרשעות, 76% מהקטינים שהועמדו לדין במשפט פלילי הורשעו, והנתונים דומים, אותו גרף שאתם יכולים לראות במסמך, הוא גם לגבי הרשעות. לא רצינו להקשות עליכם. אז זה המצב לגבי העמדה לדין והרשעות.

יש לנו עוד נתון אחד, שהוא נתון של המשטרה שהתקבל כאן, בוועדה. זה לא נתון של הלמ"ס, על מעצר קטינים בגין חשש לביצוע עבירות ביטחון. ב-10 השנים שהן מ-2014-24 – כ-1,370 קטינים נעצרו. כשליש מהם עד תום ההליכים. יש קצת עלייה החל מה-7 באוקטובר. אם לאורך העשור המשטרה בדקה - - - יש 120 מעצרים בגין עבירות ביטחון, אז בשנת 2024 זה עלה כבר ל-180 בשנה. תודה רבה.

תודה רבה לך על הסקירה הזאת, מריה. לפני שאנחנו עוברים לשמוע את המשטרה, עיריית ירושלים, רוצים לומר משהו בהקשר הזה?

האמת שאני רוצה לבדוק את הנתונים גם אצל המנהלים, שהם שולטים ממש וגם מדווחים לנו על כל ילד שנעצר או נשפט.

אני רוצה גם להתייחס: המוסדות הפרטיים, צריך לזכור שקודם כל, מבחינת מגוון אוכלוסייה, אנחנו מדברים בדרך כלל על אוכלוסייה יותר חזקה, גם מבחינה סוציו-אקונומית וגם יותר ליבראלית - -

כשאת מדברת על פרטיים זה מוכשר או פרטי לגמרי?

לא, הכל מוכשר. המוכשר הפרטי מתאפיין – לפחות חלק מהמוסדות הם מוסדות אליטיסטיים, שזה יכול להסביר סוג של פער. אנחנו כן נפלח את הפרטיים ביחד אתכם כדי לראות מה הכנסתם תחת זה, בסדר? אבל זה נכון שמצד אחד יש שם גם מוסדות מורכבים, עם בעלויות מורכבות, אבל יש שם גם עבודה טובה, של ילדים שמגיעים עם מטען טוב מהבית, עם סוציו-אקונומי יותר טוב. ואז, מן הסתם זה גם נותן יתרון כי נקודת הפתיחה של הילד היא טובה יותר. מעבר לעובדה שגם לא פעם זה קשור לתקציבים בבתי הספר הפרטיים לטובת תכניות העשרה וחיזוק.

תודה רבה. משטרה, בבקשה.

אז אנחנו העברנו אתמול גם התייחסות שלנו לגבי הנתונים המבוקשים. הייתה פה בקשה ראשונה של - -

למי שלחת?

לא קיבלתם? דרך לשכת מפכ"ל זה הועבר.

לא קיבלנו. אפשר לקבל את זה?

יכול להיות שזה מלשכת המפכ"ל עבר ללשכת השר, נבדוק כשנחזור. לשכת השר הייתה היום קצת ב-pause, אבל נבדוק אם זה בלשכת השר ונעביר את זה.

אולי השר לקח את זה איתו.

אני אשאל אותו כשאני אחזור.

בואי תסבירי לנו, תמר.

הייתה בקשה ראשונה שהתבקשנו לבדוק, האם אפשר להעביר דרך מנגנון כלשהו שמות של קטינים שמעורבים בעבירות ושנעצרו. העברנו תגובה עוד בדצמבר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה - -

למה?

- - בהתאם להוראות החוק. זה בהתאם להוראות חוק הנוער.

בואי תיקחי אותנו להוראת חוק הנוער שלא מאפשרת - -

רק באישור בית משפט.

לחשוף פרטים של קטין זה באישור בית משפט.

לאיזה סעיף תשלחי אותנו?

טיפול והשגחה, כן?

כן, טיפול והשגחה. אני אגיד שבהתאם לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), הליך פלילי שמתנהל נגד קטין הוא הליך שמתנהל בדלתיים סגורות, וזה בכוונה כדי לשמור על שמו של הקטין ולהגן עליו. הסמכות להתיר פרסום אודות קטין נתונה לבית המשפט לנוער. סעיף 24 גם קובע ש"לא יפרסם אדם דבר על מעשה עבירה שמייחסים לקטין או על הליך על-פי חוק זה נגד קטין, לרבות תמונתו של קטין, שמו או פרטים אחרים העשויים להביא לזיהויו של הקטין, אלא ברשות בית המשפט."

זה סעיף שמוכר לנו.

זה בעל-פה, אני לא רואה את הסעיף אבל את מדברת על "לא יפרסם", נכון? זה האיסור.

אני לא יכולה להעביר פרטים.

רגע, את אמרת שכתוב בחוק – לא יפרסם.

"לא יפרסם דבר על מעשה העבירה או על הליך על-פי חוק זה נגד קטין לרבות תמונתו של קטין, שמו או פרטים אחרים העשויים להביא - -

לא דיברנו על פרסום. דיברנו על זה שפקיד מדינה מעביר לפקיד מדינה במשרד אחר את השם כדי שיוכלו במערכת החינוך להתייחס. זה הכי בסיסי שיכול להיות. לא מדברים על פרסום.

אבל זה מידע שחוסה תחת סודיות ברגע שהתיק לא פומבי. תיק בית המשפט חסוי לצורך העניין.

אני מבין.

וגם אז יש תקנות העברה. אי אפשר להעביר תחת חוק הגנת הפרטיות מידע שחוסה תחת הגנת פרטיות, גם אם מרשות ממשלתית אחת לאחרת – אי אפשר להעביר. אולי דרך התקנות אפשר לעשות על זה איזו שהיא ישיבה אבל צריך אישור על זה, זה לא עובר אוטומטית, זה בוודאות.

זה גם לפי חוק המידע הפלילי, גם שם יש כל גוף ממשלתי, צריך - - - לקבל מידע כזה. המידע הפלילי הוא - -

כן.

יש חריג? יש חריג לזה שמעבירים מידע בין רשות לרשות? צה"ל מעביר לשב"כ מידע, נכון?

יש חריגים. גם בתוך משרדי הממשלה יש טפסי הליך של - - -

יש קונסטרוקציה של החריג הזה. כלומר איך אנחנו, כוועדה מפקחת מטעם הכנסת, יכולים לתת את הכלים ואולי אם אין את הכלים אז ליצור את הכלים?

הרי מה שחשוב לנו זה המספר. אנחנו לא מעוניינים בשמות של הקטינים. השאלה היא מה המידע שאנחנו מעוניינים להעביר? אנחנו לא מעוניינים במידע על הקטינים וגם לא - -

מנהלת המחוז, תקני אותי אם אני טועה – אני מעוניין, כמערכת החינוך, לקבל ידיעה שהקטין הזה הוא בבחינת מועד, כדי לדעת איך להתנהל איתו, כדי שמנהל בית הספר ידע איך להתנהל איתו. אני לא יודע, זה מההיגיון שלי...

יש פה שני הקשרים: האחד – אנחנו יכולים ללוות קטין כזה, מה שמצופה ומה שמנהל בית הספר עושה זה מלווה, ובונים תכנית התערבות עם היועצת ומסייעים לו. הדבר השני – הרבה פעמים אחרי שאנחנו רואים את המספרים בתוך מוסד, אנחנו יכולים להבין מגמה. אולי תכנית העבודה שלנו במוסד החינוכי לא מדויקת, היא לא נכונה. אולי צריך להכניס תכניות העשרה כאלה ואחרות, להכניס כוח אדם פסיכולוגי, עובדים סוציאליים. זאת אומרת, יש גם מגמה.

אתם מקבלים מספרים כאלה? קיבלתם פעם מגמה?

לא. הקשר שאנחנו מקבלים היום – אני אגיד קודם כל שאנחנו עובדים עם שירות הביטחון, והקשר שאנחנו מקבלים בגדול הוא דווקא כשיש ניסיונות פיגוע או אירועים גדולים של תלמידים, אז אנחנו כן מיודעים ויש לזה ערך מאוד גבוה כיוון שאז אנחנו באמת מלווים את המוסד, גם בתיווך האירוע לקהילה, לשאר החברים, להורים. תארו לכם שהם מקבלים את זה בחדשות ובקהילה, ואף אחד לא באמת עוזר או מתווך להם. אז אנחנו מתווכחים את האירוע ומסבירים ובונים איזה שהוא מנגנון תמיכה גם לתלמידים החברים של הילד, גם בתהליך הסברה מול הקהילה וההורים. נותנים כלים למנהל בית הספר איך להוביל את השיח ולטפל בתלמידים. יש ערך למידע הזה ברמה החינוכית, הטיפולית. אנחנו לא משטרה אבל יש פה תהליכים שקורים בעקבות זה.

אז אני אגיד משהו: למיטב ידיעתי, אדוני יושב-הראש, המידע הזה לא עובר ממשטרת ישראל למשרד החינוך או לעיריית ירושלים. לפני תשע שנים, בזמן שהשתוללה אינתיפאדת הסכינים, ביקשנו באופן חריג ממשטרת ישראל והשב"כ לייצר הצלבה בין נתוני מערכת הביטחון לבין נתוני העירייה על-מנת שנוכל להבין באילו תיכונים מתרכזת הפעילות החבלנית העוינת. מה שסוכם אז זה היה למספר חודשים, ששוטרי משטרת ישראל הגיעו למחשבי העירייה וסימנו על גבי המחשבים, הם עשו הצלבות בין המאגר שלהם למאגר של העירייה. הם לא מסרו את המידע, הם באו עם המידע שלהם וסימנו בכל בית ספר כל תלמיד שגם אצלם מופיע. ואז הם מסרו לעירייה נתון מספרי. מה העירייה עשתה עם זה? העירייה זיהתה באיזה בתי ספר מתרכזת רוב הפעילות, ובהתאם לזה התאימה תכניות התערבות. הן לא היו תכניות פרטניות אלא ארגוניות. אני חייב לומר שזה לא מה שאנחנו מדברים עליו אבל היה לזה ערך רב כי באמצעותו זיהינו גם את התיכונים וגם את השכונות שבהם נעצרו מקסימום הילדים, ובהתאם לזה הופעלה תכנית. מי שהיה אז ראש העיר זה ניר ברקת אז אתה יכול לשאול אותו, והתכנית הזאת התגלתה כמאוד יעילה. כלומר, כעבור חצי שנה בוצעה הצלבה מול השב"כ והמשטרה. מה הפעילות שעשתה העירייה? העירייה עשתה תהליכים גדולים של התערבות ב-15 התיכונים במזרח ירושלים שבהם נעצרו מקסימום התלמידים. הנתון היה מעצרים או תלונות אל מול תלמידים. לארה גם אז הייתה ראש האגף אז היא יכולה לספר על זה.

אבל למה לא הלכו לתכנית פרטנית גם?

כי כאמור, החוק כרגע לא מאפשר את זה. החוק היום לא מאפשר למשרד החינוך או לעירייה לקבל מגורמי הביטחון התרעה על תלמיד שעבר בפלילים. אגב, זה נכון לכל בתי הספר בישראל. זו המציאות וזה הפתרון שלנו כדי להבין שוב, שזה לא מוקד פרטני אלא מוקד אזורי.

רגע, אבל לפני שאנחנו הולכים לחוק - -

גם מנהל בית ספר לא מקבל?

לא מקבל.

קטין לא מגיע לבית ספר כי הוא - -

לא, לגבי מנהלי בית ספר – בסופו של יום, מנהל בית ספר או מחנך הכיתה הוא האדם המשמעותי והוא באמת יודע, והם מעבירים לנו ולעירייה כשהם מקבלים מידע מהמשפחה שהילד נעדר יומיים, שלושה, שבוע - -

מהמשפחה או מהמשטרה?

לא מהמשטרה, מהמשפחה.

אז אני שואל אתכם שאלה, החברים מהמשטרה: יש איזו שהיא סיבה שאנחנו לא מבינים אותה או שאי אפשר לומר אותה שבגללה, מקצועית, אתם לא מעבירים את השמות? ברמת המוטיבציה, לא ברמת - -

אני אתייחס לזה.

ותתייחס לעוד שאלה, ברשותך: אם יהיה לנו עכשיו תיקון לחוק, האם זה יעשה לכם שירות טוב? אני שומע ממשרד החינוך שזה יעשה שירות טוב. מחבר הכנסת טור פז, שיש לו ניסיון רב, אני שומע שזה יכול לעשות שירות טוב ברמה החינוכית-קהילתית - -

המשטרה, כשהיא חוקרת עבירה, אנחנו לא שואלים את העבריין: מאיזה בית ספר אתה?

ואם נבקש לשאול אותו?

אם תבקש לשאול, אני אגיד לך ככה: כל קטין שנעצר או נחקר במשטרה, אנחנו מעבירים את המידע הזה לרווחה, אנחנו מעבירים את זה לשירות מבחן לנוער.

איך אתה מעביר את זה לרווחה?

מעבירים להם את זה במיילים, בפקסים, בטלפון.

להם יש סמכות לקבל את המידע.

להם יש סמכות לקבל את המידע. כשהם מזמינים אחר-כך כל קטין שנעצר ומתחקרים אותו יותר לעומק, איפה הוא לומד וכולי – הם יכולים להעביר את הנתון הזה. זה לא נתון שמשטרת ישראל יכולה לתת.

ההתנהלות הזאת זה בכל הארץ.

כן, בכל הארץ.

אני מהמשרד לביטחון לאומי, הייעוץ המשפטי. זה לא שאלה של מוטיבציה, במיוחד במה שקשור להעברת מידע ולפי חוק המידע הפלילי – זה לא עניין של מוטיבציה. אין פה רוצים או לא, זה טוב או לא טוב. יש דברים שאנחנו רשאים להעביר או חייבים להעביר או מוסמכים להעביר, יש מנגנונים מסודרים שעובדים. כל חוק המידע הפלילי מנוהל על-ידי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. החוק מאוד מפורט. וכמו שהזכיר נציג המשטרה, המידע על חקירות של קטינים - -

אבל אם המחוקק יבוא ויתקן את הלקונה הזאת ביחס לאוכלוסייה הזאת כדי ליצור איזו שהיא פלטפורמה - -

לא נדרשנו לזה, ואם תבוא הצעת חוק כזאת והמשטרה תעביר את העמדה שלה למשרד, יש שר - -

באופן לא רשמי, מה העמדה שלכם?

שוב, אני לא יודע באיזה תחום מדובר ושוב, זה לא עניין של מה המשטרה תגיד או לא. תבוא הצעה למשרד והשר שיתמנה ואת העמדה והצעת החוק – הוא יחליט מה עמדתו. זה לא עניין שהמשטרה תעביר עמדה או לא.

צריך לזכור שההגנה על קטינים הוא ערך לאורך כל החקיקה בישראל, כשהרעיון הוא שעד גיל 18 – על כל מה שכרוך בלהיות קטין. אתה לא סתם נחשב - -

נירה, תרשי לי, הערך הזה יכול לסגת בפני פשעי שנאה.

יכול להיות. אני רק אומרת שהרעיון הוא שמגיל 18, כשאתה נחשב כבר מבוגר ויש לך חובות וזכויות, אתה אמור להיות אחראי יותר למעשיך ואנשים גם משתנים ומשתקמים. הרעיון הוא לא להרוס לאנשים את השם או לפגוע בפרטיות שלהם כשהם קטינים. זה איזה שהוא ערך. אני לא אומרת שאי אפשר לבחון אותו במקרים מסוימים אבל זה כאן הרציונל שמנחה.

ודאי, ודאי.

כן, זה הולך לכל הצדדים.

השאלה אם זה החריג לכלל.

שכחתי לומר לגבי מספר, אם זה לא סותר, שהמידע שלכם, שהוא גנרי לחלוטין ולא מזוהה כמו למשל מספר הילדים, זה משהו שיכול לעבור ולתת תמונה משמעותית.

אני אגיד בעניין הזה, שראינו שהם הציגו נתונים שכן העברנו. לגבי נתונים מספריים כלליים – אין לנו בעיה להעביר ואנחנו גם מעבירים, וזה יכול להצביע על תופעה מסוימת באזור מסוים. עם זה אין בעיה אבל כל מה שקשור לפרטים אישיים או דרך אגב, גם לבתי הספר עצמם כי זה גם יכול להיות תיוג לבית הספר וגם לנו אין את האפשרות לפלח באופן כזה איזה בתי ספר כי אנחנו באמת לא מתעסקים בהיכן הוא לומד או לא, וזה גם נתונים שיכולים להשתנות מעת לעת, עוברים בתי ספר. הוא יכול גם להגיד לי בחקירה, לצורך העניין, שהוא לומד בבית ספר X והוא בעצם לומד בבית ספר Y.

מה שכן, נכון להגיד כאן – לא רק בתיקי מעצר נתונים של קטינים מועברים למשרד הרווחה ברגע שהם חשודים ונחקרים. הם עוברים בכלל התיקים למשרד הרווחה, למה שנקרא "שירות מבחן לנוער", ששם מתחילים איתם תהליכים. לפעמים גם בתי הספר מעורבים בזה בפעילויות כאלה ואחרות עם שיחות מול משרד הרווחה.

המשטרה, יש לכם מה להוסיף? לא. בבקשה.

אני סמנכ"לית משרד ירושלים. אני חושבת שחייבים להסתכל על זה בראיה רוחבית. אי אפשר להסתכל רק על המגמות של בתי הספר או איך זה משפיע בבתי ספר שונים. אנחנו כן למדנו במזרח העיר שהטיפול חייב להיות פרטני, והמנגנון כאן הוא קריטי. חייב שיהיה חיבור בין משרד הרווחה למשרד החינוך, ואז כשכרמית מקבלת באופן פרטני את המקרה הספציפי שקורה בבית הספר אצלה, היא חייבת לתת את המענה וזה מה שקורה. אני חושבת שיש כאן בעיה במנגנון עצמו, כשאין כאן את החיבור בין המשטרה, הרווחה ומשרד החינוך.

בסופו של דבר, גם אנחנו נכנסים לתמונה, כשאנחנו נכנסים עם התכניות הפרטניות שאנחנו עושים יחד עם המשרד לביטחון לאומי, שעוד מעט גם נרצה להרחיב על זה, שזה פעולות ספציפיות לבני נוער עם תיקים פליליים של זריקת אבנים. אבל ההערה כאן באופן כללי על המנגנון היא שאין ספק שיש כאן איזו שהיא לקות בנושא הזה, שלא יתכן שמשרד החינוך לא יודע באופן פרטני את השמות, את המקרים הספציפיים, ובהתאם גם "תופרים" מענה ספציפי לאותו אירוע.

אבל לצורך מה המשרד צריך לדעת? כשאתה נותן מידע - -

הוא חייב לדעת.

רגע. זה ההבדל בין להעביר מידע למנהל בית הספר, שהוא ממילא אחראי על התלמיד, לבין מידע שיישב באיזה שהוא מאגר במשרד החינוך כאשר הוא מידע רגיש מאוד. אנחנו משתדלים, בטח ובטח בעולם הסייברי של היום, לא ליצור מאגרים רגישים לשווא. זה אחד הכללים שהממשלה מונחית בהם, לא לקיים מאגרים דיגיטליים עם מידע רגיש - -

אני מסכימה איתך שהמידע מאוד מאוד רגיש.

רגע, זו גם לא הוראה ייחודית לירושלים או למערכת החינוך. יש תופעות של פשיעה ועבריינות והעברת המידע למשרד החינוך היא מועילה בכל הארץ ברמות אחרות. אבל לאור ההגבלות שגם חוק הנוער מטיל וגם חוק המרשם הפלילי, הסמכות של המשטרה היא להעביר המידע לשירות הנוער, שמטפל באופן כלל ארצי במקרים של נוער עברייני. ככל שיהיה רצון מצד המחוקק לשנות, לתקן - -

אבל זה לא דומה במקרה הזה לכל הארץ כי בכל הארץ, אני מניח שאחוזי הפשיעה באוכלוסייה הכללית הם מאוד מאוד נמוכים - -

אז למשל, הנושא של הטלת קנסות על יידויי אבנים וכאלה – ניתנו כמה פתרונות ייחודיים לתופעות שיש באזורים מסוימים אבל זה נכון שההוראות חלות על כולם ורוצים לתקן את זה, אז באמצעות - -

כן. מריה, שאלה נוספת: אולי לא שמתי לב אבל נגעת באחוז התלמידים ששותפים לביצוע עבירות כאלה כמו זריקת אבנים, יידויי בקבוקי תבערה וכאלה?

היה שקף על עבירות הביטחון, שמספר עבירות ביטחון, רוב העבירות היו של יידוי אבנים - - -

לא, אני שואל על מתוך 100% תלמידים?

לא.

אין לנו נתון כזה. אנחנו לא יודעים לומר – כן היה שם איזה שהוא נתון שהפשיעה של האוכלוסייה הזאת גבוה ביחס לאוכלוסייה בכלל הארץ במגזר הערבי ובמגזר הכללי.

נכון.

אני רק רוצה לומר עוד דבר: ראשית, אני מבינה שהרגישות היא גבוהה אבל אני חושבת שבגלל הנתונים הגבוהים במזרח העיר צריך כן להתייחס נקודתית ופרטנית וכן צריך לעשות את ה"תפירות" מול משרד החינוך.

מול מנהלי בתי הספר, אני מסכימה.

חד-משמעית. אני חושבת שצריך להפסיק להסתכל על המגמה ועל הפתרון הרוחבי אלא ממש לתת לזה פתרון נקודתי.

זה גם מתחבר לדבר הבא שאני רוצה להגיד – אנחנו, יחד עם המשרד לביטחון לאומי ועם גורמים ממשלתיים נוספים הבנו שבכסף קטן אפשר לפתור את הבעיות האלה. זאת אומרת, שבאמצעות תכנית שהיום קוראים לה "תכנית ה-30", היא כבר לדעתי 130 בני נוער ותלמידים במסגרות בתי ספר יסודיים ועל-יסודיים, שהעבירה שלהם הייתה זריקת אבנים בלבד. אני גם פותחת סוגריים ומציינת שחשוב לציין גם באיזה עבירות אנחנו מדברים. בעבירות פשוטות – ידענו עם המשרד לביטחון לאומי ועם משרד המשפטים להוציא את אותם בני נוער ולהעביר אותם הכשרה נקודתית. בסופו של דבר, בני הנוער האלה משתלבים בקהילה והופכים להיות מדריכים בתוך מסגרות החינוך האלה. בסופו של דבר, התיקים הפליליים שלהם נמחקים אחרי תהליך ארוך וממושך איתם. וזאת הסיבה שאני אומרת שכן צריך לדבר נקודתית ולא להסתכל רק על המגמות שקורות במזרח העיר. צריך לקחת את המקרים ולטפל בכל מקרה ומקרה.

פרטנית.

כן. חד-משמעית. זה מזרח העיר. מזרח העיר זה סיפור שונה מכל הארץ.

תודה. אריה, אתה רוצה להוסיף בעניין? סגן ראש העיר? לא.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת, נירה. אני חושב שיש תמימות דעים שיש צורך להעביר את הפרטים של אותם בני נוער גם כדי ליצור תכניות בית ספריות, כמו שאמר חבר הכנסת טור פז, ותתקן אותי מנהלת המחוז אם אני טועה, וגם כדי לתת מענה פרטני על-ידי סגל ההוראה ומנהלת בית הספר, ויש לנו איזו לקונה בחוק. החוק לא מאפשר, נכון להיום, להעביר את הפרטים האלה, ואולי צריך לגבש פה איזה שהוא פתרון, אם בתקנות ואם בחוק המידע הפלילי, איך כן אפשר במקרה החריג הזה להביא את המידע.

יכולים להגיש הצעת חוק פרטית, כתמיד.

מה דעתך בעניין הזה?

שוב, אני חושבת שכרגע, כדי לשרת בוועדה הזאת את המטרה של בדיקה או הרגשה של מה שקורה בשטח מספרית, אני לא חושבת שיש בעיה להעביר בשלב ראשון, כדי לראות מה המספרים. ואת זה, אני לא חושבת שהחוק מגביל בלהעביר מידע גנרי כזה.

זאת אומרת, מידע כוללני שבבית ספר מסוים יש שלושה תלמידים ובבית ספר אחר יש 13 - -

המידע הכוללני הוא רק על העבירות, הוא לא על בתי הספר.

אין לו את המידע הזה. יש לו רק על עבירה - -

אבל אם היית שואל, ואתה אומר שאתה לא שואל, איפה התלמיד לומד? אז אתה יכול לסחוב את בית ספר אבו-טור או - -

אנחנו לא שואלים את זה. וכמו שאמרה תמר, גם אם אתה שואל את זה, הוא יכול להגיד לך שהוא לומד במקום X והוא לומד במקום Y, ואני לא הולך לבדוק איפה הוא לומד.

אבל השאלה היא האם אנחנו מסכימים כי שאלת הרשימה מאוד חשובה פה. אם אנחנו מסכימים שזה חשוב כדי שנוכל ללוות את התלמיד ולתת לו תכנית אמתית שתעזור לו, בסדר? אם אנחנו מתבוננים על מערכת החינוך כמקום שנותן הזדמנות לילדים לעשות שינוי בחיים, ולצוות החינוכי שמסביבם, ויש לנו עובדים סוציאליים במזרח ירושלים ומטפלים ומדריכי מוגנות – אנחנו משקיעים בזה כל-כך הרבה, ויש לילד יכולת לקבל מעטפת שהיא בבחינת הזדמנות.

בדיוק בשביל זה יש את הרווחה, שאנחנו מעבירים לה את הנתונים. אני מעביר את הנתונים לרווחה על-מנת שהם יטפלו מול ההורים, מול המורים, מול כל - -

רווחה לא עובדת מול החינוך.

- - -

כשאנחנו מדברים על רווחה, מאוד חשוב לדבר על זה שאנחנו מדברים על שירות מבחן לנוער. שירות מבחן לנוער נמצא גם במזרח ירושלים וגם בכל הארץ. אם העובדים הסוציאליים הם בקשר עם כל העובדים הסוציאליים שעובדים במזרח ירושלים, ומידיעה אני יודעת שגם משתפים את בתי הספר ואם צריך גם משתפים את המשפחה. כל הליך טיפולי הוא בשיתוף כלל הגורמים.

כרמית, יש לכם קשר עם הרווחה?

לא מקבלים מידע כזה מהרווחה. נקודה.

צריך לדייק - - -

לא, אני רוצה שכולנו נבין – יש פה שלוש רשויות: משרד החינוך, משטרת ישראל ומשרד הרווחה, שלא נמצא פה, וכל אחד בסטריפ שלו. יש ממשק בין משטרה לרווחה אבל אין ממשק בין משטרה לחינוך ואין ממשק בין רווחה לחינוך כי לכל אחד יש את העניין שלו. אתם בסטריפ הפלילי, הם בסטריפ החינוכי, ואנחנו אומרים - -

אדוני, זה לא מדויק. המשטרה היא אמנם גוף חוקר, תובע, מעמיד לדין. היא גוף שעסוק לא בחינוך ורווחה. אבל בגלל שמדובר בקטינים, המשטרה כן פועלת בשיתוף פעולה. דרך אגב, זה נכון גם לגבי אלימות נשים, שולחנות עגולים - -

מכוח איזה סעיף אתה מעביר לרווחה?

לשירות המבחן?

כן.

מכוח חוק הנוער. חוק הנוער מחייב אותנו להעביר לרווחה כי לפעמים גם מדובר לצורך העניין בהליך חלופי להליך פלילי.

את יודעת לומר באיזה סעיף בחוק הנוער?

שנייה, אני אגיד לך בדיוק.

אני ממשרד המשפטים. עד שמוצאים את הסעיף, אני רוצה רק לחדד את מה שנאמר: השאלה לאיזו תכלית מבקשים שהמידע היותר מפורט יעבור לבית הספר היא שאלה חשובה.

אני אגיד לך באיזו מידה: במידה שמנהלת המחוז, שיושבת לשמאלך, תגיד לך: אני צריכה את המידע הזה כדי לתת טיפול, שירות, טוב יותר לילד הזה. זה הסיפור.

לא, אבל השאלה היא עצם הידיעה שנעצר ונחקר – זה אפשר שמנהל בית הספר יקבל את המידע מההורים. הרי התלמיד נעדר מבית הספר - -

איזה הורה? את מכירה הורה שילך למנהל בית הספר ויגיד לו: הילד שלי...

השאלה היחידה היא מה הסעיפים בכתב האישום כי אם הבנתי, למשרד החינוך.

אני אענה. קודם כל, אפשר לתת כותרות, לא חייבים לתת את התת-סעיף. אפשר להגיד האם זה עבירת ביטחון או עבירה פלילית, כדי שנוכל ללוות את התלמיד. לא התת-סעיף הוא האירוע. אבל לשאלתך – במזרח ירושלים, והעירייה נמצאת פה, אנחנו מתמודדים לא מעט עם ביקור סדיר של תלמידים. זה לא התלמיד הרגיל, שאם הוא לא הגיע יומיים או שלושה, מיד נקבל מידע. לא פשוט לקבל את המידע. היה לנו לא מזמן תלמיד שנעדר חמישה שבועות, עד שהבנו שקורה משהו.

- - -

לא, אנחנו מדברים בכלל על עבירות. קודם כל, דיברנו בכלל על עבירות.

- - -

אני לא חושבת. אני חושבת שדיברנו בכלל על עבירות, באופן כללי, להכיר בגדול שהילד נמצא בתהליך עם עצמו וצריך ללוות אותו לבנות לו תכנית. כן, ברמה הבית-ספרית, חשוב שנדע שיש מצבור תלמידים שנמצאים באותו מקום. הרבה פעמים זה נובע מחוסר טיפול נכון. אם נכניס תכנית התערבות כזו או אחרת או נתגבר אותם. זה דברים שאנחנו מצליחים - -

אבל זה דברים - - -

אבל אני חוזרת: יש את הצד האישי - -

- - -

לא, את מתעלמת מהחלק הראשון של מה שהסברתי. בצד האישי – ליווי של תלמיד שעבר עבירה, בין אם היא פלילית או ילד שנמצא - -

זה מה שמשנה, זה מה שאני אומרת.

זה לא משנה.

זה - - - למהות העבירה? זה מה שאני מנסה להבין.

לא. בצד האישי התכנית לא מותאמת אלא אם כן - -

כרמית, היא חייבת להיות מותאמת. אם הוא גנב או אם הוא ניסה לרצוח, זה טיפול אחר.

- - -

אבל תיצור הליך רק למי שזרק בקבוק תבערה ולא למי ש... מה עם ילד אלים למשל?

לכולם.

יותר חשוב שהם יקבלו את המידע המדויק ולא מגמות או מה מספר התלמידים - - -

תראו, מטרת המשרד – בגלל זה אמרתי ששאלת ה"לשם מה", היא חשובה. המשרד חייב לראות את עצמו וככה אנחנו רואים את עצמנו ומשקיעים בזה בתכניות חומש מיליונים, כדי להעמיד עובדים סוציאליים, שירות פסיכולוגי, מדריכי מוגנות, - - - . למה? כי אנחנו מבינים שהילדים צריכים את המעטפת הזאת כדי להשתקם. כשאתה לא מקבל את המידע הזה, אתה פשוט לא מלווה את הילד. הילד חוזר מבית הספר והעסקים כרגיל. הוא בכלל חווה איזו חוויה כל-כך קשה במערכת כרגע, גם אם הוא עשה עבירה, הוא חווה חוויה. בשבילי הוא תלמיד, עזבו עובר עבירה – הוא תלמיד. במקום שהוא יקבל עזרה ומישהו שיהיה שם איתו, מתעלמים ממנו ומדברים איתו על כמה הוא קיבל במתמטיקה או באנגלית לצורך העניין, וכמה הוא נהדר או לא נהדר, ולא מבינים בכלל מה הוא חווה.

זאת הבעיה.

זה אירוע אחר לגמרי, לדעת שתלמיד עובר משהו – זה אירוע אחר. ולצורך העניין, רמת שיתוף הפעולה או יכולת המעקב בביקור סדיר בנערים האלה, היא הרבה יותר קשה וכמעט בלתי אפשרית, ואת זה אנחנו מכירים מהנתונים. לכן אנחנו עסוקים כל הזמן בלחפש ילדים כי הם כל הזמן נעלמים לנו.

אתם לא מקבלים את המידע ממשרד הרווחה? אני מהמשרד לביטחון פנים.

שנייה, קובי. שאלה למשרד המשפטים: יש מתאם זכויות ילדים, נכון?

מיכל גולד.

והיא לא נמצאת בתווך הזה? היא לא מודעת לחסר הזה שבין המשטרה למערכת החינוך?

היא יותר במיצוי זכויות ילדים. השאלה אם אנחנו - -

נראה לי שילד שאנחנו לא מדווחים עליו והוא לא מקבל את השירות המתאים והטיפול המתאים ממערכת החינוך, הזכויות שלו נפגעות מאוד.

הנקודה היא שפעם ראשונה שאני שומעת שמשרד החינוך בא ואומר: אני רוצה לתת מעטפת למשהו.

ברור.

הילד שוהה שם חצי יום לפחות.

אני רוצה להגיד שגם תלמידים שהשתחררו עכשיו או בפעימה הקודמת בעסקאות השחרור למיניהם, אלה ילדים שאנחנו מטפלים בהם. הם חוזרים חזרה למערכת ואנחנו מטפלים בהם, אחרת אוי ואבוי אם לא. זה התפקיד שלנו. אם אנחנו לא רואים את עצמנו במשרד החינוך כמי שאמון ללוות ילד באירוע כל-כך קשה, שבסוף מחזיר אותו לחברה בריא, מחזיק בתפיסות אחרות, חושב אחרת, מקבל ליווי רגשי לתהליך הזה, אז מה אנחנו עושים פה?

ואת זה אתם לא עושים ביחד עם הרווחה בדרך כלל?

לשאלתכם, אנחנו לא מקבלים דיווח מהרווחה על התלמידים האלה.

זהו, אין קשר בין החוליות האלה.

אני משהו על זה כמנהל בית ספר לשעבר: לרוב זה קורה וולונטרית כי הגורם שעושה את רוב ההתערבות עם הילד תהיה מסגרת החינוך. גם אם הרווחה תפנה עם ההורים ותבקש מענים מבית הספר, יועצת, טיפולים רגשיים וכולי – רוב המענים יהיו בסוף בבית הספר, אבל זה וולונטרי. ואין שום פקידת הסעד בחוק הנוער לא יצרה קשר עם בית הספר – היא לא מחויבת וזה לא קורה בהגדרה.

זה בעייתי מאוד.

מה שאתה אומר זאת בעיה אבל שוב, זה לא לפתחנו. אדוני, אני רק אביא דוגמה: למשל כשקטין מובא לתחנת המשטרה, יש חובה על הקצין להודיע להורים אלא אם כן הקטין מתנגד מסיבות כאלה ואחרות. אבל מה שלא נתון לשיקול דעת זו הודעה לקצין מבחן. זאת אומרת, הקטין יכול לבקש: אל תגידו להורים שלי, אבל המשטרה עדיין מחויבת לפנות לקצין מבחן. יש הרבה מאוד חובות של המשטרה כלפי קצין המבחן. יש נהלים להעברת מידע שמעוגנים ומאושרים במשרד המשפטים. יש פה איזו מערכת שעוסקת בזה, ואנחנו לא יכולים להעביר מידע למי שאין לנו סמכות או חובה חוקית להעביר לו.

זה סעיף 12.

רגע, אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או לא טוב, נכון או לא נכון. אנחנו, כגוף מאוד מבוקר, בעיקר בהיבטים האלה של פרטיות והעברת מידע, המשטרה, עם כל הכללים שחלים עליה, לא רשאית ולא תעביר מידע למי שהיא לא הוסמכה להעביר על-פי חוק. אם רוצים שהמידע יעבור מהרווחה או מגורם כזה או אחר לעוד גורמים במשרד החינוך, אנחנו חייבים שהדבר יעוגן בחוק ובדברים שיאושרו על-ידי משרד המשפטים.

ברור.

הסיכוי שההורה יצא משם וילך לאותו בית ספר ויעדכן את מנהל בית הספר הוא קלוש בעיני.

נכון. צריך ליצור מנגנון שמשרד הרווחה יעביר למשרד החינוך.

זה מה שקורה פה כי כן מדברים פה על עובדים סוציאליים. עובדים סוציאליים הם עובדים של משרד הרווחה, אז אולי יש שם עניין של קשר.

אני חושב שנסכם את הנקודה הזאת אלא אם כן מישהו רצה לומר משהו. אתה רצית לומר משהו?

אני רציתי לומר שכמו שמשטרת ישראל מעבירה את המידע אצלנו למשרד הרווחה, באותה מידה, משרד הרווחה שאמון על הנושא צריך להעביר את המידע למשרד החינוך. לא יכול להיות שיהיה פה קצר כזה והנושא לא יטופל רק אם משרד החינוך קולט שפתאום ילד נעדר לאחר מספר ימים או שבועות, ואז הוא חוזר לפתחו של אותו מוסד חינוך בו הוא לומר.

השאלה היא אם מהרווחה זה צריך לעבור למשרד החינוך או מהמשטרה ישר למשרד החינוך?

אנחנו, אדוני, לשאלתך, זה כולל גם את סעיף 12 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), אנחנו מחויבים להודיע לשירות מבחן לנוער ומה הן החובות והזכויות של הקטין, ומה אנחנו צריכים לעשות אל מול שירות המבחן. ולא רק בתיקי מעצר אלא בכל תיק שנפתח.

קצין מבחן זה רווחה.

כן.

כרמית, יכול להיות שצריך להיות פקטור או פונקציה, מישהו, סוג של קצין מבחן מחוזי במשרד החינוך, שהוא הגורם המקצועי שמקבל את המידע הפרטני, ויש לו בינה יתרה בנקודה הזאת של מה להעביר, איך להעביר, איך לשמור על הפרטיות ואיך להנגיש את המידע בצורה כזו או אחרת למנהלי בתי הספר. יכול להיות. צריך לעשות דיון על הדבר הזה, ונמשיך להתייעץ עם מי שרלוונטי.

היו לנו הרבה ניסיונות בעבר לקבל משירות המבחן נתונים. הם טוענים שזה אותו חוק, שאסור להם אפילו לנו, לעירייה, למסור נתונים.

גם לנו.

אז אני מסכם את הנקודה הזאת: אנחנו נשב על המדוכה במליאת הוועדה ונראה אם צריך לתקן את החוק הזה. נשב עם הייעוץ המשפטי ועם משרד המשפטים, גם עם גברת מיכל גולד ממשרד המשפטים, וננסה לתת פתרון חקיקתי לחסר הזה. בסדר גמור. מבחינתי זה הסיכום של הנקודה הזאת.

נראה שיותר נכון לבדוק את החיבור בין הרווחה לחינוך. לא הייתי מלאה את המשטרה בתהליך הזה מעצם הגדרת תפקידה. אבל בין הרווחה לחינוך – לדייק את האפשרות המשפטית כי הם לא מעבירים לנו כי הם לא יכולים. אז שהם יוכלו להעביר לנו.

אבל כרמית, שאלה כללית, עזבי עבירה פלילית: אם קורה משהו בבית של ילד, האם הרווחה מעדכנים אתכם? האם יש קישור ביום יום בנושאים אחרים בין הרווחה לחינוך?

תלוי. יש מקרים שבהם כן כי צריכים התערבות של מערכת החינוך. אין פה משהו שהוא...

אז אני חושבת שהבעיה הרבה יותר גדולה.

אני רק אומרת שכדאי לבדוק את ההנחיה בין הרווחה לחינוך ולא בין המשטרה לחינוך. נראה לי שהם צודקים במה שהם מתארים פה.

- - -

הרווחה אוספת את המידע הרלוונטי, הנקודתי. כולנו ראינו תסקירי שירות מבחן. זה משהו אחר לגמרי, עם רקע, עם פרטים.

אז בין הרווחה לחינוך זה יותר נכון. אנחנו מסכימים על זה.

המשטרה לא אוספת את המידע וגם אין לה אותו ב"שלוף". אני יודעת את זה מחוקים אחרים. אין לה רובריקה איפה הילד לומד. דברים הרבה יותר בסיסיים אי אפשר לשלוף, אז בטח לא את זה. עכשיו גם נעשה איזה משהו תקציבי שצריך לשנות את המערכת? זה לא הגיוני.

רק נקודה אחת: אני חושבת שיש כאן בעיה הרבה יותר משמעותית מזה. אתם הדגמתם את העבירות הפליליות אבל אנחנו עולים כאן על זה שאין קשר בין משרד החינוך לרווחה, וזה יכול לבוא לידי ביטוי בבעיות הרבה יותר משמעותיות. כשיש לילד בעיה בבית, משרד החינוך לא יודע את זה.

אבל זה רוחבית, לירון. אני לא רוצה ללכת - -

זה לא במנדט שלנו, אנחנו ועדת משנה של ועדת החינוך.

יכול להיות שגם בנתניה אין קשר בין הרווחה לחינוך.

אני רוצה ברשותכם לעבור לנקודה השנייה והיא הערכת תארים של מורים ואופן קליטתם. אני אגלה טפח ואומר שאנחנו בהליך מקביל וגם חלק מהנוכחים פה מכירים את זה, גם חקיקה ששוללת העסקת מורים שלמדו תואר אקדמי באוניברסיטאות ברשות הפלסטינית, וגם בהחלטת ממשלה שמכינה, בונה, מכשירה מורים שילמדו במסלול מיוחד בישראל, בפיקוח משרד החינוך והמל"ג וכל הגומרים הרלוונטיים. אז זה בעבודה, אבל עדיין, עד שזה קורה, הייתי מבקש לעמוד על הנקודה שניסינו לברר אותה בדיונים הקודמים, שקשורה להערכת תארים אקדמיים, של תארים שנרכשים באוניברסיטאות ברשות הפלסטינית. נאמר לנו על-ידי האמונים על הערכת תארים שיש איזו מדיניות שמתגבשת ויש טיוטה, ולא קיבלנו את הטיוטה – אם תוכלו לשפוך אור על הנושא הזה.

ציפי ויינברג, אני מאוד אשמח לשמוע.

אז אני אדבר. אני מהלשכה המשפטית. היה שיח בעניין של כללי אגף. אני לא יודעת היסטורית אם זה קם מפה, מהוועדה, אבל היה שיח. כל מה שאני יכולה לומר עכשיו זה שזה בבחינה עדיין אצלנו במשרד.

מה זאת אומרת?

פשוטו. אנחנו עדיין ממתינים - -

אבל מה קרה עד היום? אנחנו כבר חודשים ארוכים עושים את הדיונים האלה.

נכון. וזה עדיין...

זה אותו סטטוס כל הזמן. מי בוחן את זה?

קודם כל, הסמכות היא של השר. לא רק הוא כמובן. אני רק אקדים ואומר שהאגף להערכת תארים, אפשר להגיד שהוא זרוע מבצעת, שהמקור של האגף, האגף נולד מהסכמים קיבוציים בתקשי"ר. ככה שיש פה שותפות, גם של משרד החינוך עם הממונה על השכר באוצר ועם נציבות שירות המדינה. אז כולם פה שותפים ליצירת כללי אגף, וגם ככל שהם ישונו - -

מי הגורם המקצועי במשרד החינוך, את?

אני מהלשכה המשפטית. יש פה את ציפי מהמשרד.

יש ועדה שמטפלת, עם כל השותפים, כמו שתיארה מיכל. אנחנו על זה והעלינו לקצב מאוד מאוד גבוה, עם חשיבה גם על התהליך וגם על השלבים. אנחנו מקווים שבקרוב נוכל לגבש משהו מסודר. יש לזה הרבה מאוד השלכות להרבה מאוד תהליכים שצריכים להיעשות, גם מול הסכמים קיבוציים - -

תראי, כרמית, אני אגיד לך מה התחושה שלי: התחושה שלי שהיינו פה בדיון אחד ואמרו לנו שאנחנו מחויבים לאמנות בין-לאומיות. ואז גילינו שאנחנו לא מחויבים מכוח אמנת ליסבון לרשות הפלסטינית. לא ידענו על זה עד היום, עד שלא עשינו כאן את הדיון ואז גילינו את זה. אחרי שגילינו את זה, אמרו לנו שיש טיוטה שמתגבשת, כבר לפני הרבה חודשים. חיכינו לטיוטה, ביקשנו את הטיוטה ואין טיוטה. אין מסמך, אין שום דבר. היום אנחנו באים אחרי פרק זמן ורוצים לדון על הדבר הזה, והחתמנו את הדיון הזה בטיוטת כללי קליטה - - - מזרח ירושלים על-ידי האגף להערכת תארים ויצירת מנגנון, והיה מספיק זמן לבוא לדיון הזה באופן קצת יותר מכבד ולא לחזור על המנטרה שזה בבדיקה. אני לא רואה את זה כמשהו רציני.

אני כן רוצה לבקש שתמקדו את השאלה על מה חשוב לכם לדעת. איך נעשית שקילת תארים או שאלות על התהליך עצמו, שאנחנו כרגע מנסים בוועדה משותפת, שכוללת את כל השותפים – שוב, זה גם מחוז, זה גם מטה, זה גם לשכה משפטית כי יש פה הסכמים, מה בדיוק חשוב לוועדה להכיר. איך מתבצע תהליך שקילת תארים?

אז אני אענה, כרמית: כל זמן שאנחנו לא סיימנו את מלאכת העבודה על החקיקה ועל החלטת הממשלה, שעליה אנחנו עמלים יחד, עדיין מתקבלים מורים למערכת. ואני רוצה לבדוק, עד שזה קורה, איזה מורים מתקבלים למערכת ועל סמך מה הם מתקבלים? האם האגף להערכת תארים קולט את כל התארים מאוניברסיטת א-נג'אח ומהאוניברסיטה האמריקאית בג'נין ומאוניברסיטת ביר-זית ומכל האוניברסיטאות החמודות האלה, הן נכנסות לנו לתוך ירושלים ואנחנו מקבלים אותן.

רגע, אולי לא מובן כל-כך עד הסוף מה זה האגף להערכת תארים, הסמכויות שלו ומה הוא עושה. האגף להערכת תארים נולד כדי להעריך תארים, לא להכיר בתארים - -

להעריך.

כן. בסופו של דבר, ניתן אישור שקוראים לו "אישור שקילות". המשמעות היא שהאגף מעריך תארים לצורכי דירוג ושכר במגזר הציבורי. אנחנו לא מכירים בתואר מבחינה אקדמית, אנחנו רק מעריכים אותו. אדם שלמד תואר ברפואה באוניברסיטת "אוקספורד" למשל, הוא מגיע לארץ, הוא לא צריך את האגף להערכת תארים אם הוא הולך להיות רופא פרטי. אם הוא רוצה להיות במגזר הציבורי, אז כדי שהדירוג והשכר שלו יהיה שקול לאלה שלמדו במוסדות מוכרים בארץ, הוא צריך אישור שקילות של האגף להערכת תארים. בן אדם שלמד מחשבים בצרפת והוא מגיע לחברת הייטק, הוא לא צריך את אישור השקילות. חברת ההייטק יודעת להסתכל על התואר ובסופו של דבר לקבל אותו לעבודה. המטרה היא דירוג ושכר במגזר הציבורי. מכאן נולד האגף להערכת תארים. הוא לא בוחן את התואר מבחינה אקדמית. הוא מעריך תארים של מוסדות מוכרים בחו"ל על-ידי הרשות המוסמכת. יש רשימה כזאת - -

שזה המל"ג, לא?

אצלנו. בכל מדינה יש את הרשות המוסמכת שלה, בין אם המדינה הזאת חתומה על אמנת ליסבון ובין אם היא לא חתומה על אמנת ליסבון. הוא מעריך את התואר.

הערכת התארים הזאת נעשית גם לגבי הרש"פ. ככל שהתואר הספציפי הזה מוכר שם והוא שקול לתנאים של התארים הישראלים באקדמיה הישראלית, ניתן אישור שקילות, וזו המטרה שלו. האגף להערכת תארים, אני אדגיש שוב, לא בוחן את התארים מבחינה אקדמית בכלל.

כן, אבל שאלה להבנה: כשאת שוקלת תואר של אדם שהגיע מה"סורבון" בפריז, את אומרת שאת נותנת לו שקילות אבל את לא בוחנת - -

לא את האקדמיה שלו, את המהות.

היא רק מתרגמת את התואר לטובת השכר ו - -

על-פי מה?

יש קריטריונים.

אני אסביר. אני מנהלת את האגף להערכת תארים במשרד החינוך. יש לנו כללים שנקבעו על-ידי הממונה על השכר ונציבות שירות המדינה. אלה כללים מינהליים, לא כללים אקדמיים, שאומרים לנו על מה אנחנו צריכים להסתכל כשאנחנו שוקלים את התואר ומשווים אותו לתואר ישראלי.

לדוגמה?

לדוגמה: אם מישהו עכשיו נותן לי תואר שני, חייב שיהיה תואר ראשון לפניו. חייב. למה? כי גם בישראל זה ככה. בישראל אי אפשר לקבל תואר שני ללא תואר ראשון. דוגמה נוספת - -

תואר בחינוך?

זה לא משנה.

אולי תתני לנו דוגמה מתחום החינוך?

לא, זו לא הדוגמה שאנחנו צריכים.

זה לא משנה. הכללים נכונים לכל תחומי ההתמחות שיש בעולם.

רגע, ציפי, יש לי שאלה: אם את מקבלת תואר מאוניברסיטה בארצות-הברית, מ"ייל" בארצות-הברית. או לחילופין, את מקבלת תואר מאוניברסיטה במולדובה – את לא נותנת לזה ביטוי אחר?

לא. מרגע שהמוסד מוכר בארצו, אנחנו מחילים עליו את הכללים בדיוק אותו דבר.

ואת מחויבת לכל התארים בכל הארצות כולן בעולם?

ברגע שהם מוכרים בארצם. אם המוסד מוכר בארצו. המוסד מעניק התואר מוכר בארצו וגם התכנית האקדמית - -

גם כשמדובר בתואר שמוכר בארצו, וארצו היא מדינת עולם שלישי?

כן, כי זאת מדינה. זאת מדינה ריבונית, יש לה מנגנון אקרדיטציה, יש לה מנגנון פיקוח על המוסדות האקדמיים, יש לה מנגנון פיקוח על התכניות האקדמיות, ולכן אנחנו אמורים להכיר בתארים משם, כמובן אם זה עומד בכללים.

לכן שאלתי קודם האם הדיון שלנו הוא על תפקיד האגף, וזה מה שציפי הסבירה. אני חושבת שלזה כדאי שנגיד שניתן מענה כי היה חשוב לנו שציפי גם תבוא הפעם ותסביר את התהליך שנעשה לבין השאלה לתהליכים שאנחנו מנסים לדייק אצלנו, בתוך המחוז ובתוך המטה, שהם פחות רלוונטיים לוועדה. מה שרלוונטי לוועדה באמת זה האופן שבו מתבצעת שקילת תארים, וזה בכל הארץ. זה לא משנה מזרח או מאיפה מגיע העובד.

הבעיה של הוועדה היא בהכרה במוסד.

כן, אבל לפחות מבחינתו, מרגע שהתואר הזה מקובל, אז מבצעים שקילה.

זאת אומרת, שמבחינתכם זה ההכרה במוסד ואתם לא יכולים לשנות את זה.

כן, אנחנו מבצעים שקילה.

אז מי עושה את הבחינה המקצועית? נגיד רופא שבא ממדינת עולם שלישי – מי עושה את הבחינה המקצועית?

משרד הבריאות.

זו שאלה של רישוי, זו שאלה נפרדת.

יפה. ומי יעריך את התואר ברמה המקצועית - -

זה לא הערכה.

זו הכרה.

- - הכרה בתואר ברמה המקצועית, זה משרד החינוך כשמדובר במורה.

נכון. במורה כן.

ואז שאלתי היא האם אנחנו מכירים בתארים עוד לפני שהגענו לחקיקה ולהחלטת הממשלה, האם אנחנו מכירים ומכוח מה אנחנו מכירים מקצועית בתואר שנרכש ברשות הפלסטינית. מישהו עושה בדיקה מה לומדים שם, מה לא לומדים שם?

בגדול, בתואר עד היום הכרנו, לא בתעודת הוראה. לתעודת הוראה היו תהליכי השלמה.

מי הגוף שמכיר בתואר?

אנחנו.

לא מבחינת שקילה, מבחינת מקצועיות? פה אתם גם נכנסים לתמונה?

לא, לא. כוח אדם בהוראה.

כוח אדם בהוראה. אפשר לבחון את הדבר הזה? זה נתון לביקורת? אפשר להבין מה השיקולים שהם שוקלים בבואם להכיר או לאשר או לאשרר מקצועית את התארים האלה?

עכשיו השאלה מדויקת ואנחנו נבדוק את זה. זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שאני צריכה שתדייק את השאלה כדי שנדע בדיוק מה אנחנו בודקים. עכשיו השאלה נשמעת מדויקת, ואנחנו נבדוק אותה. זה בדיוק מה שאמרתי בראשית הדברים, שאנחנו כל פעם חוזרים לדיון הזה וזו לא שאלה של שקילה.

כמה זמן ייקח לבדוק אותה?

עד הדיון הבא.

לא, אנחנו לא נחכה לדיון הבא.

אוקי, אז ננסה לדאוג לזה תוך שבועיים.

עוד שבועיים בכתב אפשר לקבל תשובה?

כן, נטפל בזה.

חברים, זה הסיכום לנקודה הזאת. מישהו רוצה להוסיף משהו?

אני מארגון ערי ישראל. אנחנו פועלים לחיזוק ביטחון הפנים בנגב ובערים המעורבות. פרסמנו תחקיר ביחד עם ארגון "לביא", שמתאר מה קורה במוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית ביחס לערביי ישראל. חשפנו שהתנועה האסלאמית, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית שהוצא מחוץ לחוק, ייסד קורסים ייעודיים לערביי ישראל בתוך האוניברסיטאות של הרשות הפלסטינית. למשל, באוניברסיטת חברון – קורס למתן הזדמנות לתושבי פלסטין הכבושה, שזה כמובן ערביי ישראל, להעמיק את קשריהם עם אחיהם בגדה המערבית. נשיא אוניברסיטת חברון ענה לשאלה של עיתון "הארץ", על שיתוף הפעולה שלו עם מוסדות ישראליים והוא ענה ששיתוף הפעולה עם מוסדות להשכלה גבוהה ישראליים לא מקובל קודם כל מוסרית. זו הרוח שאצלה הולכים להתחנך ערביי ישראל שהולכים ללמוד ברשות הפלסטינית.

עכשיו, מצער שהאגף להערכת תארים עדיין לא הציג את הכללים ואת עבודת המטה שנעשית בהיבט של הערכת תארים מחו"ל, וזה תואר כאילו זה הערכה שהיא נטו מקצועית. אבל באבטחת מידע במחשבים יש מושג שנקרא "דלת אחורית". זאת אומרת, כל הקריטריונים המקצועיים, הכל נכון, אבל בסוף ההכרה בשקילות של התארים מאפשרת לאנשים שלמדו – היושב-ראש שאל אם גם תארים שנלמדו במדינות עולם שלישי? צריך לשאול איך מכירים בתארים שנלמדו במדינת אויב, שהרשות הפלסטינית היא מדינת אויב, איך מכירים בתארים האלה בלי שום בחינה שהיא מעבר לבחינה המקצועית, כי ראינו את האווירה שנלמדת במוסדות החינוך האלה.

אז אנחנו מחזקים את היושב-ראש שמבקש לדייק את הכללים של האגף שיהיו לא רק טכניים, האם התואר הזה מוכר במוסדות להשכלה גבוהה של המדינה הספציפית אלא האם מדובר במדינת אויב, ובאמת בתארים שרלוונטיים גם לרוח ולחינוך ולא רק לתארים מקצועיים של מתמטיקה ומחשבים, מה הרוח שעומדת מאחורי ההוראה של הנושאים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש שתשלח לי את ה - - - שלכם. עוד מישהו?

חברים, תודה רבה. אני אוציא סיכום של הדיון הזה. עד כאן, נכון לעכשיו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:07.