פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
22/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ה (22 בינואר 2025), שעה 9:00

הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון - הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2024, של חה"כ יונתן מישרקי וחה"כ ארז מלול

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

יואל בן אור - בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

טל פלדמן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אייל שאלתיאלי - מנהל רגולציה, משרד הבריאות

עמית יוסוב עמיר - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר צ'ין - אגף התקציבים, משרד האוצר

הדס נחום - ע' יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון

חן ארבל - רת"ח משפחה, משרד הביטחון

רותם תורג'מן - רע"ן רפואיות, משרד הביטחון

יוני בן פזי - מנהלת פעילות דיגיטלית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רון רוט - לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי ורמשטיין - לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי בן חורין - לשכה משפטית, מערך הסייבר הלאומי

שלמה יצחק - מנהל תחום בכיר דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יעל ניר - שירותי בריאות כללית

אשר רוכברגר - פעיל, בית איזי שפירא

טלי בורלא - מ' השירות להערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילת כהן קלוזנר - ס' ראש מינהל ומנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון - הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2024, פ/4981/25

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק הבוקר בנושא הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון - הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2024, שלי ושל חבר הכנסת מלול.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן בתפילה להשבתם וחזרתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופות בעזרת ה' גם כן בבריאות.

הדיון היום הוא דיון פתיחה, הוא סוג של המשך מהדיונים שניהלנו פה בקיץ בנושא הצעת חוק ניוד מידע. לקראת סוף הדיונים בקיץ הבטחתי, לאור בקשת גופים נוספים שביקשו להצטרף להצעת החוק, שאנחנו נהיה בשבילם פה ונגיש הצעת חוק ונקדם ואני שמח לעמוד במילה ולהתכנס היום לדיון בנושא הגופים שביקשו אז. זה היה צה"ל, משרד הביטחון וביטוח לאומי. תוך כדי השיח ישנם גופים ציבוריים ומשרדי ממשלה נוספים שגם מבקשים להצטרף להצעת החוק הזו.

אני כמובן מברך על כל גוף ציבורי שמבקש או שמסוגל להצטרף, יחד עם זאת אנחנו צריכים לזכור שהשקענו הרבה מאוד שעות, ואני מוכרח לומר תודה, תודה גדולה אפילו, ליועצת המשפטית של הוועדה אילת על עבודה מאוד מאוד מאומצת מול משרדי הממשלה ובכלל על הנושא של הגנת פרטיות ומידע, זה דבר שאנחנו לא נתפשר עליו, ולכן כל גוף שירצה ומעוניין להצטרף צריך לזכור שהמנגנון הזה שאנחנו יצרנו פה, מנגנון קפדני כמובן של הסכמת המטופל, אבל כל המנגנון של שמירה על המידע והגנת על הפרטיות, זה מנגנון שאנחנו לא נתפשר עליו, כמובן נשמור אותו לאורך כל הדרך.

אנחנו ננסה היום לצלול כמה שאפשר ולשמוע את עמדות הגופים שביקשו להצטרף, בהתאם לזה אנחנו נתקדם. נתחיל עם משרד הבריאות, לשמוע את עמדתם המקצועית הרשמית על מה שמונח בפנינו ואחרי זה נשמע גופים נוספים. בבקשה.

בוקר טוב. באופן כללי אנחנו תומכים בהצעה, זה חלק מהחזון הכללי של משרד הבריאות לאפשר ניוד מידע רחב יותר, גם לגופים ציבוריים, למטרות של טיפול רפואי, של מיצוי זכויות, זה היה גם חלק מהתזכיר הממשלתי שהממשלה קידמה. עם זאת אנחנו מבקשים שלאורך הדיונים פה נשים לב לכמה דגשים. דבר אחד זה לאפשר גמישות, שהמסגרת החקיקתית תאפשר גמישות להוסיף בהמשך גם גופים ציבוריים, גופים שלא יהיו בשלים עכשיו להיכנס בתהליך אז לאפשר איזה שהוא מנגנון לחקיקת משנה.

אני אומר אמירה עקרונית בעניין הזה. הכנסת ככנסת צריכה לפקח. זה לא משנה אם אני יושב פה או אחרים יושבים פה על הכיסא הזה בראשות הוועדה, הכנסת צריכה לפקח ולדאוג לכך שכל המנגנונים שיצרנו גם יישמרו, ולצורך העניין גוף אחר שיש לו איזה שהיא דלת פרוצה נוספת, שאנחנו נדע לאטום אותה כמו שצריך בתום התהליך.

אני לא מתנגד עקרונית לבקשה הזאת, אני רק אומר שאנחנו נצטרך לשמור פה על הכלים והמנגנונים שיש לנו כדי להגן ולדעת שיש לנו את הסמכות לשנות. אז אם זה בצו או תקנה, אנחנו צריכים לדעת שיש לנו שליטה על התהליך כשיגיע לכאן בהוספת גופים נוספים.

אנחנו מסכימים, אנחנו איתכם, גם לנו כמשרד בריאות חשוב להגן על המידע הרפואי. פשוט זה משהו שאנחנו רוצים לשים על השולחן שנשים לב אליו במהלך הדיונים.

את רוצה להתייחס ספציפית לגופים המבקשים להצטרף?

כרגע בנוסח יש את משרד הביטחון, צה"ל וביטוח לאומי, אנחנו לא רואים בעיה עקרונית לצירוף שלהם. צריך לרדת לפרטים, למנגנונים, יש פה גופים שחשוב שיהיו כל מיני התאמות בהקשרים של אבטחת מידע והוראות של אבטחת מידע בנוגע אליהם, אנחנו נמצאים בשיח ממשלתי בהקשר הזה כדי למצוא את המנגנון המתאים להסדיר בחקיקה. בנוסף יש גופים שלא נכנסו בנוסח שעלה לוועדת שרים, כמו משרד הרווחה, כמו משרד החינוך, כמו שב"ס.

שמה עמדתכם לגבי כל שאר הגופים הללו?

עקרונית אנחנו תומכים שכל גוף ציבורי שנותן שירות רפואי לציבור או שעוסק במיצוי זכויות יקבל מידע רפואי בהסכמת המטופל במנגנון של החוק הזה כשצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בנוסח, אבל עקרונית אנחנו תומכים בזה.

אני בכוונה שואל את עמדתכם, כי כשאנחנו ישבנו בישיבות המקדימות יחד עם המשרד ומשרד האוצר וביקשנו לקדם את הצעת חוק ניוד מידע הייתה לנו תפיסת עולם, לי הייתה תפיסת עולם, שהיות שהרבה שנים מנסים לקדם את הצעות החוק הללו, החלטנו לחלק את זה לפרוסות כדי שבאמת נצליח להוציא משהו מתחת ידינו ולא נדבר על פנטזיות.

השאלה שלי אם אנחנו לא מתפרסים מדי בפרוסה הזו ומנסים לקלוט יותר מדי גופים ואנחנו נישאר בסוף בלי חוק. אני באמת רוצה לדעת מה הגיוני לקדם בפרק זמן סביר, שאני לא מורח אותו עכשיו לכמה שנים קדימה, כי אנחנו יודעים שהחוק הזה היה הרבה זמן בשלבי הכנה ולא הצליח להתקדם בגלל כל מיני בעיות.

קודם כל מה שמונח כבר על השולחן הוא מהפכה, אין פה שום ספק, צה"ל, ביטוח לאומי, משרד הביטחון, זו באמת מהפכה לאזרחים. אנחנו חושבים, כמו שטל אמרה, שמי שיהיה מוכן ויהיה בשל, אנחנו גם חושבים שנכון לקדם את תהליכי החקיקה בצורה כמה שיותר יעילה ואם אפשר יהיה להכניס אותו כבר עכשיו זה מעולה. מי שלא, אפשר להכניס את המנגנון הזה שבאישור ועדה, צו, תקנה, לא משנה מה בדיוק יהיה המנגנון, אבל באישור הכנסת יהיה אפשר להוסיף אותו בהמשך ואז אפשר יהיה לייצר את הגמישות הזאת.

בהיבט המהותי צריך לומר, בהיבט של כמה אנחנו סומכים על הגופים האלה, אנחנו לא רואים הבדל בין ביטוח לאומי למשרד הרווחה בהקשר הזה מבחינת הסטנדרט שצריך לייצר בחוק.

כשאתם מדברים על גוף ציבורי, אני מבינה את האמירה שלכם ברמת העל, השאלה אם כשיורדים לפרטים האם הגוף הציבורי עצמו צריך לתת את השירות לעמדתכם, או גוף ציבורי שנותן באמצעות ספקים או בכל מיני התקשרויות עם גופים אחרים שירותים לציבור גם כן צריך להיכלל במסגרת הזאת בשלב הזה של החקיקה? זאת אומרת עד כמה צריך להיות קשר ביניכם, בין מי שבפועל נותן את הטיפול לבין הגוף הציבורי?

חשוב גם להבהיר אנחנו כרגע מדברים על גופים ציבוריים, על פי ההגדרה המוצעת בהצעת החוק מדובר על משרדי ממשלה ומוסדות מדינה אחרים. אין פה גופים פרטיים, אנחנו עדיין נשארים במובן מסוים בליבה. התחלת בליבה של מערכת הבריאות ועכשיו אתה צועד צעד נוסף ופותח את השערים עוד קצת לגופים ציבוריים, והשאלה היא עד כמה, לדוגמה, גוף פרטי שמספק את השירות שמי שמשלם עליו הוא הגוף הציבורי, האם לעמדתכם זה משהו שיכול להיכנס למסגרת הזאת? האם צריך ליצור הבחנה כזאת?

אנחנו לא חושבים שצריך ליצור הבחנה. צריך לומר, כבר בנוסח עכשיו קופות החולים נותנות שירות רפואי למבוטחים גם באמצעות ספקים. ככה מערכת הבריאות פועלת, יש פעמים שאתה רק מבטח, יש פעמים שאתה גם ממש נותן את השירות באמצעות העובדים שלך במתקנים שלך. החוק צריך לתמוך במסגרת שלו בכל הצורות האלה. בדיני הגנת הפרטיות, וזה עמית ממשרד המשפטים יכול להרחיב, יש חובות שנוגעות לכמה צריך לפקח על ספקים, מה צריך להיות בהסכם, מה צריך לבדוק לפני שמעבירים להם מידע.

לאזרח זה שקוף. בסוף האזרח מקבל שירות רפואי והוא צריך את הרצף הטיפולי, זה שקוף לו אם זה ניתן באמצעות ספק או ישירות באמצעות הגוף ולכן כל עוד הגוף הציבורי צריך אותו לשם הטיפול הרפואי ולרצף הטיפולי אז החוק צריך לאפשר את זה.

הגוף הציבורי לוקח אחריות, העמותות או ספקים לא יוזכרו כאן בחקיקה, הם לא אלה שמקבלים את המידע. מי שמקבל היתר לקבלת מידע ציבורי זה הגוף הציבורי שיוזכר כאן. אם הגוף הציבורי מממש את אחריותו באמצעות ספקים למיניהם זה בסדר בעינינו, אבל אחריות מלאה נשארת על הגופים הציבוריים שיידונו.

קודם כל מבחינה עקרונית העמדה שהוצגה פה מקובלת עלינו במובן הזה שאנחנו מסתכלים על הגוף שמקבל את המידע, הגוף הציבורי או מוסד הבריאות, שמקבל את המידע והוא אחראי גם על הספקים שלו ולכן הנושא מוסדר יחסית באופן מפורט בתקנות לפי חוק הגנת הפרטיות, תקנות אבטחת מידע.

עדיין כמובן כאשר אנחנו מדברים על צירוף של גוף נוסף נדרש תהליך בחינה מסודר שכולל גם את הראייה של הספקים. הם לא מופיעים בחוק עצמו, לא צריך לתת להם מעמד חוקי עצמאי, הם רק ספקים, אבל כן כאשר בוחנים מתן היתר לגוף, כאשר בוחנים את האפשרות להכניס גוף, אם תתקבל הצעת הנוסח לתוספת, אז הבחינה אם גוף מתאים להיכנס לגדרי החוק הזה כוללת גם את השאלה איך הוא מתנהל מול הספקים שלו, מי הספקים האלה, כמה הם מסוגלים להגן על המידע, לאבטח אותו, להגן על המערכות.

אנחנו צריכים לקבוע כלל מה רמת הקשר בין אותו ספק לבין אותו גוף? זאת אומרת האם הוא מפקח עליו, האם הוא מתקשר איתו, באיזה סוג הסכם? אני צריך לקבוע כלל אחיד או שאתה מתכוון לומר שאני אבדוק באופן ספציפי על אותו נותן שירות איך עובדת רמת הקשר ביניהם מבחינה טכנית.

התשובה הקצרה היא שאני לא חושב שצריך לקבוע כלל. התשובה טיפה יותר ארוכה, שאנחנו מדברים על ספק, לא על פיקוח. יש גופים מפוקחים, זה עולם אחר, נגיד משרד הבריאות מפקח על מרפאות, הן יכולות להיות פרטיות, אנחנו לא מדברים על זה כרגע, אנחנו מדברים על עולם הספקים. יש משרד ממשלתי, יש גוף ציבורי ויש לו ספקים שמספקים את השירות עבורו, החל מספקי מחשוב שיש כמעט בכל מקום בימינו, ועד לספקי שירותי בריאות.

קודם כל יש כללים בדיני הגנת הפרטיות עצמם לגבי הפיקוח, יש הוראות נוספות מכוח החוק הזה על אבטחת מידע והגנת סייבר שמוסמך משרד הבריאות להוציא שהן צריכות להתייחס גם להיבטים האלה, וכאשר בוחנים בסופו של דבר מתן היתר לגוף ספציפי, בסוף הגופים פה פועלים לפי היתר ספציפי. אז כאשר בוחנים את מתן ההיתר הספציפי צריך לבחון כמובן גם את שרשרת האספקה, כלומר היחסים בין הגוף הציבורי לבין הספקים שלו.

אני מבקש ממשרד הביטחון, מי מכם?

אנחנו פה נציגי צה"ל. אני אייצג את העמדה היותר מקצועית רפואית, איתי פה גם הדס שתייצג את העמדה המשפטית ורותם עם עמדת הגורמים הטכניים, ששם יש לנו סייגים וסוגיות להתייחסות.

כשאת מציגה את מציגה את עמדת צה"ל, נכון? במשרד הביטחון ישנם עוד גופים. בסדר גמור, זה היה בשביל לחדד.

צה"ל כמובן תומך בהצעת החוק הזאת וביקשנו את התיקון הזה בגלל שראינו לו חשיבות עליונה. חיל הרפואה מהווה הלכה למעשה קופת החולים שמבטחת ומספקת שירותי בריאות לכלל המשרתים בצה"ל, אם זה בחובה ואם זה בקבע, והמצב כיום הוא שאין לנו כל אפשרות להעברת מידע רפואי ממוחשבת של המטופלים שלנו וכל העברת המידע מתנהלת באופן פיזי.

בשלב הקליטה? בשלב היציאה? על מה אנחנו מדברים?

אתה מעלה שתי סוגיות מאוד מאוד מרכזיות כי בעצם רוב המשרתים מגיעים לצה"ל לפרק זמן שהוא יחסית קצר, של שנתיים-שלוש, והעברת המקל הזאת, גם בין קופת החולים בגיוס של המלש"ב וגם ביציאה, כמו שאתה אומר, בשחרור מצה"ל, העברת המקל מצה"ל אל קופת החולים, זה באמת שתי נקודות תורפה מאוד מרכזיות של העברות מקל שמאוד מאוד יוכלו להיתרם מהממשק הזה ומהעברת המידע. חשוב לי לציין שגם במהלך השירות של כל משרת בצה"ל, צה"ל בגדול עובד גם עם כל בתי החולים וגם עם ספקי בריאות חיצוניים וגם שם אין אפשרות להעברת מידע רפואי.

כשאת אומרת שאין אפשרות להעברת מידע רפואי האם הכוונה שבהיבט הטכני אין אפשרות או שיש מניעה חוקית?

אני מדברת כרגע על הפן הטכני בלבד. אני כרופאה, כגורם מטפל, נסמכת באופן מלא על המטופל שהוא יביא לי את הסיכום, אם זה סיכום הפניה למיון, אם זה סיכום למרפאת חוץ שהוא נבדק על ידי אורתופד, אם זה תוצאות של בדיקות אבחנתיות חשובות, החל מבדיקת דם ועד לבדיקות ביופסיה שהן קריטיות לסגירוּת הטיפולית ולסגירה של הניהול של מטופל שבאמת יש לו חשד לאיזה שהיא מחלה רצינית או ממארת. בכל המקרים האלה אני נסמכת על המטופל, על שיתוף הפעולה שלו, על ההיענות שלו למעקב הרפואי.

למה אתם לא יכולים לפנות ישירות למוסדות רפואיים ולבקש? אני אגיד לך למה אני שואלת, אני מנסה להבין איפה הקושי, איפה הפער, כי לפי חוק זכויות החולה אתם גם נחשבים כמוסד רפואי ולכאורה חלות עליכם ההוראות ממה שאני מבינה.

לחלוטין. אני אגיד שיש מנגנון, יש לנו את מדור איכות ובטיחות הטיפול, שבתוכו יש את מוקד תוצאות חריגות שפונה לנציגים מבתי החולים ומבקש במשיכה את הנתונים האלה. זה עוד מהלך בירוקרטי שלרוב עובד טוב, לא תמיד, וכמובן שאין בכלל להשוות את זה אל מול החזון שהכול יהיה מקושר וזמין לנו כגורמים מטפלים וזה באמת יוכל לאפשר גם את הרצף הטיפולי, כמו שאמרת, במעבר בין קופות חולים וגופים רפואיים שונים, וגם במהלך הטיפול שלנו.

אני אגיד סייג אחד שהוא מקצועי ואולי נעביר גם להתייחסות טכנית ומשפטית, אבל חשוב לנו שיהיה לנו דרגת חופש או גמישות בהקשר של התאמות נדרשות, בעיקר בהיבטי ביטחון מידע. יש מידע רפואי שהוא משיק לעולמות ביטחון המידע, אם זה המיון הרפואי, ההצבות, מידע תעסוקתי, אנשים מסוימים שמוצבים במקומות שהם בצה"ל באופן לא גלוי ואולי לגביהם צה"ל כן צריך לשמור לו את הזכות לקבל החלטה איזה סוג של מידע הוא יכול להעביר ולא יכול להעביר בהקשרי ביטחון מידע.

אני רק רוצה עוד חידוד, איך עובדת היום מסירת המידע, גם בשלב הקליטה וגם בשלב השחרור? המידע הרפואי איך עובר היום? ממש שאלה טכנית.

קודם כל נתחיל מזה שבעבר היה פרויקט שנקרא קפסולת המידע, זה היה פרויקט שעבד בין צה"ל, משרד הביטחון, לבין ביטוח לאומי וקופות החולים שבכניסה לצה"ל הייתה תמצית תיק שנכנסה פנימה לתוך צה"ל וביציאה התמצית עברה. הפרויקט הזה נגנז לפני תשע או עשר שנים.

כיום אין העברת מידע מקוונת, מה יש? יש טופס שמגיעים לקופת החולים, הרופא ממלא איזה שהוא דוח מיון רפואי על המלש"ב והדוח הזה מועלה על ידי המלש"ב ביחד עם עוד מסמכים רפואיים וכו' למערכות צה"ל ושם הוא מתחיל את המנגנון בתוך לשכת הגיוס. כמובן שאם יש צורך בבדיקות נוספות וכו' אז יש התכתבות למול קופת החולים, אבל בסוף המטופל הוא הבלדר של החומר הרפואי, המלש"ב במקרה הזה, וביציאה מצה"ל מטופל שמעוניין מבקש להדפיס את התיק הרפואי שלו ולוקח אותו.

זו ממש מערכת מיושנת.

כן, זה המצב כיום.

שלא לדבר על בדיקות או נתונים נוספים שקורים תוך כדי השירות?

בהקשר הזה יש מנגנונים, לדוגמה תוצאות מעבדה, אף על פי שהן מבוצעות בספק אזרחי הן נכנסות פנימה לתוך התיק הרפואי. כל ספק אזרחי שצה"ל עובד איתו ומפנה אליו חיילים כדוגמת פמי, ביקור רופא וכו', אז יש ממשק דיגיטלי שמכניס את המפגשים פנימה בתוך צה"ל.

אלה זכיינים, נכון?

נכון. כל מי שיכולנו לחייב אותו על בסיס מכרז צה"לי לשדר אלינו את תוצאות הבדיקה, ביצענו את זה, אבל חייל שמגיע למיון לדוגמה, אין ממשק עם בית החולים, שלא לדבר על זה שכל בית חולים, גם אם הייתי רוצה לייצר מולו ממשק, ללכת ל-24 בתי חולים ולייצר ממשק כזה, זה לא סביר, לכל אחד יש את המערכות שלו, את השיטות שלו, את המנגנונים שלו ולכן החוק בהקשר הזה מאוד משרת את האינטרס הצה"לי, בטח ובטח בקבלת המידע.

אני אתייחס ללוחות הזמנים שיש בחוק. דיברנו על זה ועשינו עבודה פנים צה"לית, יש שלושה דברים שצריך לקחת בחשבון, אחד מהם הוא הנושא של ביטחון מידע, שדיברה עליו חן, לאפשר את הגמישות של איזה מידע יוצא מצה"ל ואיזה לא בהתאם להנחיות ביטחון המידע. הדבר השני הוא הפן הטכני, ההתממשקות למול צה"ל פנימה והחוצה חייבת להיות כפופה להנחיות מצו"ב בתוך צה"ל, גורמי צופן של צה"ל, זאת אומרת המערכות שלנו נמצאות ברשת הצבאית וגם אם בסוף נגיד להם טוב, כך מתממשקים, אין לנו את הסמכות להחליט את זה ויש את גורמי ההגנה בסייבר של צה"ל שהם יעשו את השיח על השיטה הטכנולוגית למול הגורמים במשרד הבריאות ולא בהכרח המַחְבָּר לצה"ל יהיה אותו מַחְבָּר כללי. זה הדבר השני.

אני לא קובע בחקיקה סוג אפליקציה או תוכנה.

אבל בתקנות כן כתוב פרוטוקולים מסוימים ומנגנונים שאני לא יודע להגיד - - -

זה משהו שהוא עביר?

הסמכות לפי החוק כרגע היא שלנו. אם צה"ל נכנס לחקיקה אנחנו הופכים להיות הרגולטור של הצבא ואנחנו יכולים לכפות שיטת התממשקות מסוימת. אני חושב שצריך לנהל את השיח הפנימי הזה ולהבין מה המגבלות.

כן, אני ארצה שזה יבוא לפה בהסכמה, לא רוצה אני להכריע בזה.

בוודאי.

בדיוק, זה מה שאני בא להגיד, בסוף יצטרכו לשבת גורמים טכניים בתוך הצבא למול גורמים טכניים במשרד הבריאות. אבל להבין רגע, גם בתקנות אמנם נתנו למשרד הבריאות את הסמכות המלאה בדבר הזה, אבל אם צה"ל נכנס לחוק הוא חייב להיות שווה ערך בשיטת ההתקשרות, אי אפשר שיכפו על צה"ל את הטכנולוגיה באופן חד צדדי.

גם צה"ל לא יוכל לכפות על האחרים - - -

לכן אמרתי שווה ערך.

הרעיון הוא שהמערכת תדבר באותה שפה.

נכון, המערכת תדבר באותה שפה, באותם קודים, באותם דברים, אבל בסוף בצד הטכני אפשר להגיד האם זה מַחְבָּר כזה או API כזה או שיטה אחרת ולכן פה צריכה להישמר איזה שהיא יכולת גמישות צה"לית בנושא הזה.

הדבר השלישי הוא לוחות הזמנים. החוק מדבר על סדר גודל של שלוש שנים, אם אני זוכר נכון. שלוש השנים האלה צריכות להתחיל מהתיקון ולא מהחוק הקודם, אנחנו צריכים את זמן ההתארגנות המלא לצורך ההחלה של החוק.

אני רק אציין שיש אמנם שלוש שנים, אבל יש גם אפשרות של שר באישור הוועדה לדחות בצו בהתאם ל – אני מניחה שלא רוצים להגיע לשם, אבל במקרה הצורך בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים, וגם יש אפשרות לדחות לגבי סלי מידע מסוימים, יש סלים שייכנסו ביום התחילה, יש שנה מיום התחילה ויש שנתיים מיום התחילה. אז שלוש השנים זה נקודת ההתחלה.

אני יודע, אני רק אומר לאור זה שהשיח רק מתחיל וגם הטכנולוגי ויש פה מורכבויות מעבר למורכבויות הסטנדרטיות, אני חושב שכן נצטרך את מלוא הזמן.

קודם כל לגבי הסוגיה השנייה שהעלית פה, כמובן שאני אשמח שיהיה שיח פנימי ביניכם ותביאו אליי עם הסכמות. כנ"ל לגבי הנקודה הראשונה שהעלית, לגבי מידע חסוי. זה גם נושא שאנחנו נצטרך לבחון אותו פה והייתי שמח שזה יבוא לפה כבר מגובש יותר. לוחות זמנים, אנחנו נדבר על זה כשנגיע לאירוע של לוחות זמנים.

רציתי רק לשאול שאלה נוספות, האם תהיה השפעה אם המידע שלי יתקבל על קביעת פרופיל למלש"ב?

יכולה להיות לזה השפעה. בסוף אם תהיה לנו יותר אינפורמציה לבחון על בסיסה את ההתאמה של מלש"ב לצבא בהקשרים של מידע רפואי כמובן שיכולה להיות השפעה. כמו שרותם אמר, כרגע המידע שאנחנו מקבלים זה טופס שממלא רופא המשפחה של המלש"ב ומסמכים שהוא בוחר להעלות. כמובן שאם תהיה אפשרות לקבל גישה רחבה יותר למידע זה משהו שיוכל להשפיע.

אני לא יודע אם יש נציגי מלש"בים, אם יש כזה גוף, אין פה, אני לא יודע אם אני לא מייצר פה מנגנון שלילי. אני שואל את זה בכנות בשביל - - -

לצורך העניין כיום מלש"ב שמעוניין להסתיר מידע רפואי מצה"ל יכול לעשות את זה.

זה בכל מקרה באישור מטופל.

כן, זה פשוט משהו שיקל על קבלת המידע, זה משהו שיקל על מניעה של פספוסים של מידע. יכול להיות שגם מלש"ב לא חושב על כל מיני דברים, לא יודע מה רלוונטי לצבא, לא חושב להעביר מסמכים מסוימים.

לצורך העניין היום מלש"ב שבוחר לא להעביר מידע לצה"ל יכול להסתיר אותו.

רק חשוב להבהיר, גם לפרוטוקול וגם ליושבים מסביב לשולחן, אנחנו מדברים על תהליך שהוא בהסכמה מלאה מדעת. אני לא מתייחס כרגע להסתרה של מידע, כמובן זו תופעה לא רצויה, אבל זה לא הכלי לטפל בה, פה המטרה היא במטופלים שכן רוצים להעביר את המידע וזה נותן להם כלי הרבה יותר שלם, פשוט, אוטומטי ולא למקרים שבהם רוצים להסתיר את המידע, ואז הוא יכול לא להסכים וזה עניין אחר.

מעבר למקרה הקיצון שיש להסתרת מידע כזה או אחר, רוב הטעויות בקביעת פרופיל רפואי נעשות או באמת בתמימות של חוסר הבנה לגבי מה המסמכים הרלוונטיים או בגלל קצרים בתקשורת או חוסר נגישות לכלל המידע הרפואי. הפרופיל הרפואי נגזר גם מהאבחנה וגם ממש מניואנסים בתוכה. זאת אומרת על המצב הקליני, על המצב התפקודי, על הטיפול התרופתי, כל דבר כזה יכול לגזור סעיפי ליקוי שונים ופרופילים שונים בתוך אותו סעיף ליקוי ולכן זה כן יכול פה לדייק את תהליך קביעת הכשירות הרפואית לשירות או למקצוע או לתפקיד מסוים.

אני רוצה לחדד ולהבהיר שכרגע, בנוסח כיום של חוק ניוד מידע רפואי היה מאוד חשוב לוועדה ולכל הגורמים לקבוע את המטרות שלשמן מועבר המידע. אז לעניין נותן שירותי בריאות, הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל ולמטרה זו בלבד, ויש עוד שתי מטרות שהן לעניין קופת חולים קולטת ולעניין קופת חולים מבטחת, שזה מעבר בין קופה לקופה, ולעניין קופת חולים מבטחת, המטרה של הצגת מידע באזור האישי.

לפי הנוסח היום של הצעת החוק הטרומית, אם אתם נכנסים כנותן שירותי בריאות, אתם תוכלו לקבל את המידע למטרת טיפול רפואי, ואני שואלת, האם קביעת פרופיל עונה על ההגדרה הזאת של טיפול רפואי? אני שואלת את זה גם מבחינה מהותית וגם בסופו של דבר מה שיוחלט בוועדה יהיה צריך לתקן בהתאם לנוסח.

את המטרה.

מבחינה מהותית צה"ל הוא גם הגורם המבטח, גם ספק הבריאות וגם המעסיק של אותו בן אדם ומבחינה מהותית מנקודת מבט אחרת, גם ההתאמות בשירות שהן נגזרת של סעיף הליקוי ושל הפרופיל הרפואי שנקבע לאותו מלש"ב או לאותו משרת בצה"ל זה חלק מהמעטפת וההתאמה והטיפול הנכון במצב הרפואי הייחודי או במחלה שלו.

אבל בסופו של דבר כשמגיע מלש"ב הוא מגיע בגיל 16, הוא עדיין באותו זמן מטופל אזרחית, הוא מבוטח בקופת החולים ובעצם הוא מתחיל להיות מבוטח בצבא רק כשהוא מתחייל. אז גם צריך לדבר על המועד שבו המידע עובר. האם לשיטתכם הוא צריך לעבור כשהוא בן 16 או שהוא צריך לעבור רק כשצה"ל הוא הגורם המטפל באותו אדם?

בגדול ברגע שמתחילים תהליכי האיתור, המיון והקליטה והתאמת הפרופיל וסעיפי הליקוי, לדעתי יש צורך כבר לאפשר את העברת המידע הזה. ושוב, חשוב לי לציין שהרעיון המסדר הראשון במעלה של המיון הרפואי, שזה כל עולמות הפרופיל וסעיפי ליקוי, זה לשמור על המטופל ולהגן על המטופל מתנאי שירות או מתפקידים או ממשימות שיוכלו לגרום לאיזה שהיא החמרה במחלה שלו או במצב שלו.

ניקח סיטואציה של בריאות הנפש. אדם שמטופל בקופת חולים בבריאות הנפש והמידע מגיע לצבא. שוב פעם אני לא חושבת שהסתרה של מידע היא דבר מבורך, ודאי שלא, השאלה היא האם בסופו של דבר, זו אולי לא שאלה משפטית זה יותר ברמה הפרקטית אני שואלת, זה יכול לגרום לאנשים לא לצרוך טיפול בקופות חולים כדי שהמידע לא יגיע לצבא?

הוא יוכל לא לאשר להשתמש במידע.

היום כמו שהחוק קובע כשהמידע עובר הוא עובר כולו, חוץ, קבענו סייג קטן, לנושא של הצגת המידע באזור האישי, הוא יכול לבקש שמידע מסוים לא יעבור לקופת חולים לשם הצגתו.

אבל כשהוא בא להתגייס, הוא יכול להגיד: אני לא מאשר ניוד מידע שלי מהקופה לצבא.

אני חושבת שזו שאלה מאוד טובה. נכון, הכול מבוסס פה הסכמה, השאלה בסופו של דבר איזו הסכמה של נער בן 16 – זו גם שאלה של כשרות משפטית, אני שמה את זה בסוגריים רגע, הוא מקבל בסוף ערמת טפסים, הוא מתרגש ביום הראשון והוא חותם חותם חותם. אני שואלת, יכול להיות שמבחינה משפטית זה מכסה השאלה של ההסכמה, השאלה קודם כל האם זה העברת מידע לצורך מטופל?

קודם כל זה לא מטופל?

בדיוק, זו שאלה ואני חושבת שזו גם שאלה למשרד הבריאות מבחינת החזון שלהם של העברת מידע אגב טיפול רפואי.

זו לא שאלה משפטית? מה המעמד של אותו מלש"ב?

אני אשמח להתייחס. בנוגע לשאלה אם המיון הרפואי הוא חלק מהטיפול, לתפיסת חיל הרפואה המיון הרפואי הוא באמת חלק מהטיפול הפוזיטיבי או טיפול חיובי אפשר להגיד שאנחנו נותנים לחיילים בצבא. אנחנו לא רק נותנים להם שירותי בריאות כשהם חולים, האחריות של צה"ל היא גם לשמור על הבריאות של חיילים באופן אקטיבי.

אבל אם תקבלו את המידע אחרי שהוא מתחייל?

זה יכול לפגוע בהליך המיון לתפקידים. מלש"ב מהרגע שהוא עושה את הצו הראשון בגיל 17-16 הוא מתחיל לעשות מיון לתפקידים שונים בצבא, הוא מקבל כל מיני שאלונים, מעטפות, הולך למיונים. ברגע שאנחנו יודעים שלמישהו יש פרופיל רפואי שמונע ממנו להגיע לתפקידים מסוימים, לדוגמה אנחנו לא נשלח אותו למיון של טיס או למיון של לוחמה כי אנחנו יודעים מראש שזה יפגע לו בבריאות אם הוא יגיע לתפקיד כזה. אם אנחנו נקבל מידע רק בשלב מאוחר יותר או לדוגמה הוא יתמיין לתפקיד לוחמה, יגיע ליום החיול, יגיד טוב, תעבירו את המידע שלי ופתאום אנחנו נקבל אינפורמציה שתפסול אותו מאותו תפקיד כי אנחנו לא רוצים שהוא ייפגע, אנחנו לא רוצים החמרה של המצב הרפואי שלו.

חשוב לציין שהתהליך הזה הוא תהליך נושם. גם מלש"ב יכול כל העת לעדכן את המידע הרפואי שלו. אם חלה איזה שהיא החמרה או איזה שהיא הטבה במצב שלו אל מול תחילת תהליכי המיון הרפואי שהוא ביצע כמלש"ב, הוא תמיד יכול לעדכן את המסמכים, לשלוח עוד חוות דעת וניתן גם לשנות את הפרופיל שלו לקראת הגיוס שלו.

מה אתה אומר על זה, עמית?

שתי שאלות, אחת הקלה ואחת היותר מסובכת. השאלה הקלה היא נושא ההסכמה, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. ההסכמה עד גיל 18, ברירת המחדל היא של האפוטרופוסים, לרוב של ההורים, וכמובן שהמערכת תצטרך לתמוך קבלת הסכמה כזאת. אני שוב פעם חוזר ואומר, אנחנו מדברים על מסירת כל המידע וכן הלאה.

המטרה היא שירותית, המטרה היא לעזור למטופל והכול נעשה בהסכמתו המלאה וגם אין שום סמכות לפגוע באיזה שהיא זכות מזכויותיו אם הוא לא הסכים, זה הכול נועד לטובתו והמקרה הטיפוסי שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מטופל או מלש"ב במקרה הזה שמעוניין להעביר את המידע הרפואי עליו, מעוניין לתת לגורם המטפל תמונה שלמה והוא מסכים מדעת להעברת המידע. בזה החוק הזה עוסק.

לגבי השאלה של מועד תחילת הטיפול הרפואי לצורך העניין, אז פה יש הבחנה בין השאלה מתי המלש"ב הופך לחייל ועובר מביטוח של קופת החולים לטיפול ביטוח של הצבא.

לזה התשובה ברורה.

כן, לבין השאלה מתי מתחיל הטיפול הרפואי. כמו שכל אדם יכול להיות מבוטח בקופת חולים והוא בא לקבל טיפול רפואי עכשיו באיזה שהיא מרפאה פרטית או באיזה שהוא בית חולים שלא קשור לאותה קופת חולים, אין מניעה עקרונית שבזמן שהמלש"ב מבוטח על ידי קופת חולים במקביל הוא מטופל בצבא, שוב פעם, אם רואים באותו הליך של מיון רפואי כטיפול. זאת אומרת זה לא סותר פה שום דבר שקבוע כרגע בחוק.

מבחינה מקצועית, אולי זו שאלה יותר למשרד הבריאות, אתם מסכימים עם העמדה של הצבא שהמיון הרפואי הוא טיפול רפואי? אתם רואים בזה טיפול רפואי?

אני מודה שזאת שאלה קשה. לא נדרשנו לה עד היום. מצד אחד אני מקבלת את מה שאומרים שזה חלק מאיזה שהוא טיפול רפואי במובן רחב יותר, ברור שזה בסוף נעשה במטרה גם לצרכים של הצבא, שחיילים יותאמו ליחידות המתאימות, אבל גם לצרכים של המלש"ב, להגן על הבריאות שלו. אנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל בכל מקרה על פניו נראה לי שהכי נכון זה שאם תתקבל פה הכרעה עקרונית שזה אמור להיכנס נכניס את זה במפורש בנוסח.

מה את מתכוונת לומר?

אם אנחנו רוצים שמידע יעבור גם לצורך קביעת פרופיל, שנכניס את זה במפורש לנוסח.

שזו לא תהיה פרשנות.

כמטרה נוספת?

כן.

אני אשמח להתייחס. נקודה כללית שנוגעת למשרד הרווחה. אני יכול להמתין.

אני אשמח להתייחס לזה. אני כן חושבת שסוגיית התמריצים שהיועצת המשפטית העלתה, צריך לשים אותה על השולחן, שככל שזה יהיה משהו שהוא בהכרח קשור, כלומר אם מלש"ב רוצה שהמידע שלו יעבור כשהוא חייל והוא יצטרך להעביר אותו גם כמלש"ב צריך לשים על השולחן את סוגיית התמריצים לצריכת שירותים במערכת הציבורית בשנים שלפני צה"ל, גם בעולמות הגוף אבל בטח בעולמות הנפש, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו מעוותים תמריץ של מטופלים וגם גורמים להם להוציא מכיסם על שירותים רפואיים שהם יוכלו לקבל בסל וגם להסיט אנשים לצרוך דברים בפרטי כי הם מפחדים שבסוף המידע יגיע, בין אם הם יודעים ובין אם לא.

אני חושבת שזו סוגיה שצריך לשים על השולחן. זו פעם ראשונה שנדרשים לזה, אחת, בוודאות אני מאוד מסכימה עם משרד הבריאות שצריך לדאוג שמבהירים שיש שני אירועים של הסכמה, כלומר גם אם המלש"ב לא הסכים לצורך שם קוד מיצוי זכויות או קביעת פרופיל, הוא עדיין יכול כשהוא מתגייס להסכים שהמידע ישותף כשהוא חייל, כי יש איזה שהוא הבדל מהותי בין שני השימושים, וגם לוודא שבאמת יש איזה שהוא שלב של הסכמה אמיתית. שוב, אני חושבת שנדרשים לזה פעם ראשונה ונדרש פה שיח יותר עמוק, אבל אני רק רוצה לשים על השולחן את סוגיית התמריצים לצריכת שירותים במערכת הציבורית בשנים שלפני הגיוס.

מבחינת תמריץ שלילי שיכול להיות לחיילים, כבר עכשיו יש סמכות לצה"ל לקבל מידע רפואי על מלש"בים ללא הסכמה שלהם. כמובן שאני לא מדברת על לקבל בעזרת הממשק, זה סיפור אחר, פשוט ספציפית בהקשר של התמריצים לפי חוק שירות ביטחון לחיל הרפואה יש סמכות, זה נקרא סמכות פוקד, לקבל מידע רפואי מכל מי שנותן שירותי רפואה באזרחות על מלש"ב מסוים גם ללא הסכמה שלו.

אתם משתמשים בזה?

משתמשים בזה לפעמים, זה לא משהו שנעשה באופן תדיר. אם יש איזה שהוא חשש ספציפי, איזה שהוא משהו נקודתי שצריך לקבל לגביו מידע, עושים שימוש בסמכות הזאת. אז כבר עכשיו זו אופציה שקיימת. למיטב ידיעתנו זה לא משהו שיוצר איזה שהוא תמריץ שלילי.

אני אגיד עוד משהו כי שתיכן התייחסתן ספציפית לעולמות בריאות הנפש ובצדק, זה גם נושא רגיש, זה גם נושא שבחיסיון בו יש אקסטרה רגישות וגם לאור התקופה, זאת אומרת ברור למה אתן מעלות את זה. אני אגיד שכבר היום מפגשי בריאות הנפש ממודרים ברשומה הרפואית, זאת אומרת אני כרופאה לא יכולה לצפות בתכנים של המפגשים האלה ויש מידור פנימי בתוך המערכת שלנו. כמובן שכן חשוב לי לראות אם יש אבחנה פסיכיאטרית מז'ורית או טיפול תרופתי פסיכיאטרי, אני יכולה לראות את זה גם דרך סעיפי הליקוי, גם דרך טיפול קבוע, אבל זה משהו, שוב, שיש חשיבות עליונה לגורמים מטפלים בצה"ל לדעת אותו, בראש ובראשונה כדי להגן על המטופל ועל הבריאות שלו.

יש הבדל בין טיפול לבין התאמה לתפקיד. אני מסכימה לגמרי לעניין טיפול, גם משרד הבריאות עשה שינויים בשנתיים האחרונות לעניין הגדרת מידע בריאות נפש כדי שבכלל בתחום מערכת הבריאות יוכלו לראות אותו, אבל כן צריך לשים פה לדעתי על השולחן שיש הבדל מהותי בין לשתף מידע לצורך טיפול במובן הצר שלו – בתוך קופות החולים לחלוטין זה מידע שמתחיל להיות משוקף גם בתוך התיק הרפואי במידות שונות, בסוף זה בריאות, בטח כתפיסה מקצועית אין הבדל בין בריאות נפש לבריאות גוף, אנחנו עובדים מאוד על דווקא לחבר ולא להפריד, אבל שוב לדעתי צריך להפריד בין טיפול רפואי במובן הישיר שלו לבין מה שאתם הגדרתם כהגדרה יותר רחבה של גם הגדרת פרופיל.

גם בתוך קופות החולים יש הבדל, לא כל המידע של בריאות הנפש משוקף, יש את החלק של הפסיכותרפיה שהוא חסוי.

אז גם בצה"ל, ממודר, לא משוקף ברשומה הרפואית.

יש גם התייחסות בחוק כמידע חסוי.

זה מערכות רפואיות ממודרות לעולמות הברה"ן ולעולמות הרפואה.

בהקשר הזה של קביעת פרופיל, הגילאים של המלש"ב, כל הסוגיה הזאת שהעלתה פה אילת, אני מבקש שיתנהל שיח בין משרדי הבריאות, משפטים וצה"ל, תנסו לגבש עמדה אחידה.

אני מודה שאני לא בטוח עד כמה זו סוגיה של משרד הבריאות, זו שאלה ציבורית אמיתית של - - -

לא, השאלה אצלכם נוגעת לסוגיה האם אתם קובעים שהשאלון הזה או המידע הזה הופך לחלק מהטיפול לקראת הגיוס.

נחשוב על זה עוד, אבל נשמע על פניו שצריך לתקן.

לחלק הזה אתם צריכים להיות רלוונטיים, כך אני חושב.

פה אני רוצה להעיר משהו שיותר קשור להיותי בן אדם שעלה לארץ בשנות ה-90, ב-1990, עליתי בגיל 18, זאת אומרת הייתי מלש"ב והבאתי איזה שהם מסמכים רפואיים מאוקראינה. הייתי בלשכת גיוס בשנת 1991, לא היה שם רופא שידע רוסית, אז עוד לא היה עידן מחשבים, הכול היה כתוב בכתב יד של הרופאים, בסופו של דבר קיבלתי פרופיל 65 שאפשר שיבוץ ליחידות תותחנים, שריון, רק כיוון שאני בן יחיד הגעתי לאיזה שהיא יחידה בחיל חינוך, אבל היחידה היא יחידה שהייתה בשטחים ואז הסתובבתי עם נשק.

בסופו של דבר בשלב מסוים התברר שלפי האבחנות הרפואיות אני מוגדר ככבד ראייה ובאמת יש לי את התעודה הירוקה ומי שבדק אותי אחר כך כמעט נפל מהכיסא כששמע שכל השירות הצבאי אני הסתובבתי עם נשק. אז יש הרבה אנשים יחסית שבאים כעולים, כמלש"בים, מכל מיני מדינות עם אבחנות כאלה או אחרות, עם רמת רפואה שונה ואני חושב שצריך גם להתייחס לזה בבדיקות רפואיות לקראת הגיוס.

תודה רבה, אשר. הלוואי שהיינו יכולים להחיל את החוק הזה בין-לאומי.

לא בין-לאומי, אבל בכל מקרה איזה כוכבית צריכה להיות.

אתה צודק. תודה רבה. בבקשה, משרד הרווחה.

קודם כל כבר הייתה פה התייחסות למשרד הרווחה, משרד הרווחה חושב שיש מקום להחיל את החוק הזה.

על מי?

בדיוק, זה שלא מבקשים להחיל את החוק הזה על כל מי שמקבל שירות ממשרד הרווחה. אני גם צריך להגיד, המשרד כשלעצמו עוד לא גיבש לחלוטין את כל ההיבטים של העמדה שלו.

באופן עקרוני הרצון הוא למקד את זה במסגרות חוץ ביתיות שהן בפיקוח המשרד, וצריך להבין, אלה מסגרות שהן בפיקוח המשרד, יש פה התקשרויות שהמשרד עושה, אבל המשרד מפקח על המסגרות האלה, לפי חוק הפיקוח על המעונות. במסגרות האלה שהן מסגרות שהן בית, חלקן בית לחיים, חלקן מסגרות שיש בהן תקופות קצרות או ארוכות שבהם נמצאים מקבלי השירות האלה, יש מרפאות שנותנות דרך שגרה גם טיפול רפואי ולכן כדי לשמור על הרצף הטיפולי הזה, זו גם נקודה שהוזכרה פה, יש חשיבות גדולה שיהיה אפשר את תהליך ניוד המידע הזה פה.

דבר נוסף הוא לגבי תהליך ההכרה באדם עם מוגבלות לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. נמצאת איתנו בזום ד"ר טלי בורלא שהיא מנהלת השירות להערכה והכרה במינהל מוגבלויות, אני אשמח אם יהיה אפשר לתת גם לה להתייחס.

חשוב לי להגיד שמשרד הרווחה שעשה את הבדיקות של הערך שזה נותן וגם את השיקולים הטכנולוגיים, הבקשה שלנו היא להתייחס למערכות טכנולוגיות שמנוהלות באופן מלא על ידי המשרד. כלומר זה נכון שיש ספקים שבמסגרת התקשרות מפעילים בפועל את המסגרת, את הבית, אבל המערכת הטכנולוגית של כל התשתית הטכנולוגיות שיושבת היא תשתית בבעלות משרד הרווחה שדואגת להרשאות ולכל ההיבטים הטכנולוגיים. המטרה היא בסופו של דבר לדבר על שלוש מערכות מרכזיות בבעלות המשרד שהן הכלי הטכנולוגי לתמיכה מלאה ביכולת הזאת ולטובת שני תהליכים מרכזיים, כמו שרון אמר, לאנשים שחיים באופן מלא במסגרות חוץ ביתיות של המשרד או לטובת תהליך הכרה למימוש חוק מוגבלויות.

הם מטופלים בתוך אותן מסגרות מבחינה בריאותית?

אם מישהו חי במסגרת של אנשים עם מוגבלות, 'עלי נגב', הוא חי שם, מסגרת לחיים של מישהו עם מוגבלות.

גם התקנות, החוק מחייב מרפאה.

יש בתים שהמשרד מפקח עליהם, שהם לא מוסדות, שבהם אני לא יודע מה קורה, יש שם מדריכים.

נכון, למקומות האלה יש מרפאות.

אתם רוצים להגדיר מקום שהוא מסגרת חוץ ביתית שיש בו מרפאה?

כן, באופן עקרוני זה נכון.

דיברת רק על פיקוח. יש מקומות שיש בהם פיקוח של המשרד, נציגי המשרד מגיעים פעם בשבוע, פעם בשבועיים, אבל אין בהם אפשרויות טיפול?

לא, אנחנו מדברים על מסגרות שיש בהם מרפאה באופן עקרוני. אני אגיד שוב, ההיבטים האלה הספציפיים צריכים להתדיין, אבל באופן עקרוני מדובר על מסגרות חוץ ביתיות שיש בהן מרפאה והדבר הזה גם מתחייב באופן עקרוני לפי החוק. כלומר בתקנות של חוק הפיקוח על מעונות יש התייחסות לסוגים שונים של מעונות, כמו למשל פנימיות ילד ונוער, אלה מעונות שהתקנות מחייבות מרפאה, כלומר יש שם טיפול רפואי שניתן. למשל אם ילד או אדם עם מוגבלות שכלית והתפתחותית שנמצא במעון הולך לבית חולים מאיזה שהיא סיבה צריך אחר כך - - -

חסר לי פה קצת דיוק. אנחנו מכירים, יש דירות של ילדים שהם כפופים תחת איזה שהיא מסגרת. נגיד 'עלי שיח', 'שיח סוד', כל מיני כאלה דברים שיש שם ילדים בעלי צרכים מיוחדים או נערים, אפילו יותר מזה, הם נמצאים בתוך דירות שמפוקחות על ידי המשרד והטיפול הרפואי מתקבל במוסד, זאת אומרת הדירה היא במרחק לא יודע מה. מה המנגנונים שם? אנחנו רוצים שהמרפאה תקבל את האישור? אני רוצה לדייק את זה יותר.

קודם כל אני מסכים שצריך לדייק את זה, אבל באופן עקרוני אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש טיפול רפואי שניתן. יש מסגרות שבהן אין מרפאה ולכן כל הטיפול הרפואי ניתן בקהילה, יש גם מסגרות בקהילה, אנחנו לא מדברים על סוג המסגרות הזה. אנחנו מדברים על מסגרות שבהן יש מרפאות ולשם שמירת הרצף הטיפולי יש חשיבות לניוד המידע הזה. והייתי שמח אם טלי תוכל להרחיב לגבי תהליך ההכרה.

כבר אני אתן. לפני כן, בבקשה.

לגבי הפנייה החשובה של משרד הרווחה, צריך להגיד מבחינתנו לפחות היא יחסית ראשונית, לא היה שיח מפורט עדיין בתוך הממשלה, היה לנו שיח מקדים ראשוני. אנחנו מבקשים שהות קצרה כדי לקיים שיח פנים ממשלתי לבחון בדיוק את הבקשה.

מה הסוגיות שאתם חושבים לדון בהן?

באופן עקרוני, קצת בדומה לתשובה הקודמת שנתתי לעניין ספקים, יש את השאלה המהותית, האם מדובר בשירות רפואי שנדרשת בשבילו העברת המידע, וכנראה התשובה פה היא כן, ויש את השאלה האם אותם גופים שמבקשים להעביר להם את המידע הם מסדר גודל כזה שמסוגל להגן על המידע כמו שצריך ולעמוד בכלל ההוראות של אבטחת מידע, הגנת סייבר, הוראות גם בנושא כוח האדם שמטפל במידע הרפואי. כאן יש לנו יצור היברידי של עמותות פרטיות עם מערכת מרכזית של משרד הרווחה. זה נושא שצריך טיפה יותר לרדת לעומקו לפני שנגבש עמדה סופית.

לא היו לנו בכלל סוגיות תקציביות, תמר, לא מול צה"ל ולא מול שאר היושבים פה.

להבדיל מהחוק הקודם שממש תוקצב במסגרת תקציב המדינה וכו', זה חוק שעלה מהכנסת, אנחנו תומכים בו אבל ככל שיש עלויות צריך להגיד שהעלויות למיצוי זכויות הן משמעותית יותר נמוכות עד כדי לא קיימות, כי מי שמקבל מידע לא באמת צריך לעשות המון עבודת סטנדרטיזציה, אבל כל גוף ציבורי או ממשלתי שמעוניין להיכנס לחוק בשלב הזה נדרש לשאת על עצמו גם את האחריות.

זה חלק מהמודל שמשרד הבריאות הציגו של יכולת, גם אם מישהו היום לא יודע להגיד אני יודע לעשות את זה, אבל אני ארצה בעתיד, כי יהיה תקציב, כי ישתנה המצב, כי יהיו עוד דיוני תקציב וכו', יוכל לעשות את זה ושהתקציב לא יהיה מה שחוסם אותם מלהיות בכלל אפשריים. כל גוף יוכל להתייחס לגבי עצמו, אבל להבנתי הגופים שכרגע על השולחן כולם באופן מלא אומרים שהם מתמודדים עם זה בעצמם, כך הגענו גם לוועדת שרים.

אוקיי. כל מי שיתייחס מעתה ואילך שיגיד גם את העמדה לגבי הנושא התקציבי.

בוקר טוב. כידוע אנחנו היום עובדים על תקנות חוק שירותי רווחה שאחת המטרות המאוד מאוד מרכזיות שלו זה להקל ולצמצם הליכים בירוקרטיים בהתאם לחוק ולתקנות שאני מאמינה שתפגשו אותם עוד לא הרבה זמן. כל הליך ההכרה הוא הליך ממוחשב, הבן אדם מגיש את הבקשה מהבית ומקבל התייחסות מהבית ואנחנו מנסים להקל בהליך הזה והאפשרות הזאת, כמובן בהסכמת הבן אדם, שהמידע הרפואי יישאב על ידינו והוא לא יצטרך להביא אותו ולהעביר אותו. זה משהו שאנחנו מאמינים מאוד מאוד יקל ויקצר תהליכים ומכאן החשיבות מבחינתנו במערכת ההכרה.

לפי חוק שירותי רווחה, גורם מכיר, גורם מאבחן, זה אנשים ספציפיים, הם לא חלק מגוף, בתקנות ייקבעו התנאים, אבל הם מפרופסיות מסוימות שהם יהיו מוסמכים לאבחן או להכיר. רציתי לשאול אם זה מתאים למודל של החוק הזה שבו אנחנו מדברים על גופים ולא על – אני שואלת איך זה ייראה בפועל, זה יהיה פסיכולוג שיושב במשרד שלו והוא גם מבצע עבור משרד הרווחה אבחונים או תהליך של הכרה, אני מדייקת?

אני אדייק קצת יותר. קודם כל הבקשה שלנו לניוד המידע היא לגורם המכיר, הגורם המכיר יהיה גורם סטטוטורי במינוי שר שיעבוד דרך פלטפורמה של משרד הרווחה והבקשה היא לנייד את המידע אליו. גורם מאבחן יכול לחלוטין להיות גורם פרטי בקהילה ואנחנו לא מתערבים בהליכי האבחון, אנחנו מקבלים את חומר האבחון לגורם המכיר והוא מקבל את ההחלטות, אז במובן הזה מדובר באדם במינוי שר, זה לא לכל אדם שעובד במשרדו.

אבל הוא לא עובד הפלטפורמה של המשרד.

הוא כן עובד הפלטפורמה. הפתרון הטכנולוגי הוא פתרון שמנוהל על ידי מערכות מידע של משרד הרווחה, כלומר מערכת ההכרה היא מערכת טכנולוגית מפותחת על ידי המשרד.

אילת, השיח שמתנהל פה הוא קצת מעליי כי אני לא מבין במושגים האלה של גורם מכיר, גורם מוסר.

לא, אני רק מנסה להבין. דיברנו קודם על גופים, צה"ל כגוף, משרד הביטחון כגוף, פה בסופו של דבר הם חידדו שרק לגבי גורם מכיר, זה בסוף גורם שהשר צריך להסמיך, אבל השאלה אם הוא מסמיך את משה כהן מספר ת"ז כך וכך, שאותו משה כהן יושב בסופו של דבר במשרד וניסיתי להבין מה הקשר בינו, חוץ מההסמכה שהוא קיבל ופורסמה, למשרד. מה שענו הנציגים זה שהוא כן יעבוד על מערכת של משרד הרווחה.

טוב, יש פה עוד עבודה שצריך לעשות. תודה רבה. ביטוח לאומי. יוסף, ראיתי את העיניים שלך כבר מתחילת הדיון ואתה צודק כי התכנסנו פה לכבודך, אתה יודע את זה.

בוקר טוב לוועדה. קודם כל נברך ברוך שומר הבטחתו בישראל. אנחנו מברכים באמת, לא בצחוק, את יושב ראש הוועדה שעומד ומקיים את מה שהוא אמר ומקדם את זה בכל הכוח ותודה.

אנחנו מתכנסים פה באמת לציבור המבוטחים, אנחנו חושבים שזה ייצור, לא יודע אם לומר מהפכה, אבל קידום השירות בצורה משמעותית, מיצוי זכויות, העברה ישירה, שיהיה מידע מדויק, שיהיה מידע אמין, שיהיה מידע מבוסס, שלא נצטרך לטרטר את המבוטחים, שממש יהיה רצף אחיד של מיצוי זכויות בהקשר הזה. נמצאת איתנו בזום גם מנהלת אגף נכות מהעבודה, אילת כהן קלוזנר, נרצה שהיא תתייחס גם לעניין של מיצוי זכויות.

אני רק אגיד בנושא של הנוסח, כרגע אנחנו מוגדרים בחלק מהדברים נותן שירותי בריאות, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות רק בנושא של מקבלי מידע ולא בנושאים של נותן שירותי בריאות. אמנם בחוק הביטוח הלאומי בהקשר של נפגעי עבודה וגם בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש התייחסות לזה שהמוסד לביטוח לאומי אמור לממן את הדברים האלה, אבל להבנתנו אנחנו לא אמורים להיות מוגדרים כנותני שירותי בריאות, כי גם במצב המשפטי היום אנחנו נותנים את כל השירותים באמצעות קופות החולים ויש לנו הסכמים כאלה ואחרים איתם, אם הטיפולים נמצאים בסל הבריאות או מחוץ לסל הבריאות, ואותו דבר זה מעין העתק-הדבק עם שינויים כאלה ואחרים גם לנפגעי פעולות איבה.

לגבי הנושא של התקציב, מה שדובר, זה גם קשור איך נוגדר. אם נהיה מקבלי מידע, אנחנו גם בתהליך מחשובי להבין במה זה כרוך מבחינתנו, וכמו שאמרה תמר מאגף התקציבים, להבנתנו, ככל שאנחנו נהיה רק מקבלי מידע אז גם העלויות וגם הנושא של המחשוב יהיה בחלק פחות משמעותי. אם בסוף יוכרע שאנחנו נצטרך להיות נותני שירותי בריאות אז נראה שמדובר קצת על דברים אחרים.

רק צריך לומר בהקשר הזה, אנחנו לא מייצרים מידע רפואי, נכון שמידע רפואי עובר אלינו בדרכים כאלו ואחרות לצורך הכרעה בכל הגמלאות שהן תלוי מצב רפואי, אבל אנחנו לא מייצרים, אנחנו לא מאשרים טיפול כזה או אחר. כל מה שאנחנו יכולים לקבוע זה אם הטיפול שהוא היה זקוק לו הוא קשור בקשר סיבתי לפגיעה שהוכרה למשל בעבודה. בכך מתמצה הנושא שלנו.

הסיבה שלנוסח של הצעת החוק הטרומית הוכנסתם גם כנותני שירותי בריאות זה שמעצם החוק, גם חוק הביטוח הלאומי, וכפי שציינת, גם חוק התגמולים, הם קובעים ממש את המוסד לביטוח לאומי כגורם מטפל. אני אקריא, לדוגמה בחוק הביטוח הלאומי כתוב: פגיעה בעבודה מזכה את המבוטח לריפוי, להחלטה, לשיקום רפואי ולשיקום מקצועי בהתאם להוראות סימן זה. אחרי זה יש גם תקנות מכוח סעיף 88, כתוב שהחלמה, שיקום רפואי ושיקום מקצועי יינתנו במידה ובאופן שנקבעו בתקנות.

כמטפל או כבעל זכות?

אני חושב שההערה של היו"ר היא נכונה, להבנתנו מדובר בזכות שהיא ניתנת לך, אבל אנחנו לא קובעים את האישור לטיפול הרפואי ואדרבא, בסעיף 89 לחוק הביטוח הלאומי, אמנם יש שם גם חלופה שהריפוי יכול שיינתן מאת המוסד באישור הממשלה, אבל למעשה זה לא קורה ובעצם כל שירותי הבריאות ניתנים באמצעות שירותי הבריאות. כמובן המימון נעשה באמצעות הביטוח הלאומי, אבל אנחנו לא מאשרים טיפול.

אז לכם יש התקשרות מול קופות החולים למתן השירותים מכוח החוקים האלו?

נכון, וזה עבר תהליכים לאורך השנים וכיום כל מה שהוא נמצא בסל הבריאות הוא מקבל את זה באמצעות סל הבריאות עם כמובן איזה שהוא הסכם בינינו לבין קופות החולים, ואם זה מחוץ לסל הבריאות אז יש מנגנון של החזר הוצאות, אבל גם כן באמצעות קופות החולים.

ואם קופות החולים הן אלה שמבצעות והן גם כך בתוך החוק הזה ממילא, למה אתם סבורים שזה יטיל עליכם עלות נוספת אם ההתקשרות מולן?

אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות מוגדרים כנותני שירותי רפואה, אבל להבנתי, ויתקנו אותי חבריי ממשרד הבריאות, יש הבדל לגבי האופן שבו אתה צריך לקדד את המידע אם אתה מעביר המידע, שם העלות והאופן של סידור הדברים הוא יותר משמעותי.

נקרא לזה שקופות החולים הם הספק שלכם, אז גם אם אתם אחראים על פי חוק לתת את הטיפול הזה או את השיקום הרפואי וכו', מי שבסופו של דבר נותן את זה הן קופות החולים, המערכות שלהם הן מערכות שכבר על פי החוק יקודדו וכבר הוקצה לזה תקציב. אני מנסה להבין מה האירוע מבחינתכם בהקשר הזה.

אני אומר שלא ייווצר מצב שמידע שקיבלתי אותו בדרך עקיפה, בגלל שאני צריך לבדוק את הזכויות הרפואיות שלו, הגיע אליי המידע, הוא נמצא אצלי באיזה שהוא מקום אחסון בשרת המחשבים שלי ועכשיו יבוא אליי מישהו, כי אני מוגדר כנותן שירותי רפואה, הוא יבקש ממני את המידע ואז אני אצטרך לקודד אותו בצורה מסוימת בשביל להעביר אותו הלאה.

אולי רגע נגיד שיש כרגע הפרדה בנוסח, שאם אתה מקבל מידע לצורך מיצוי זכויות אתה לא נותן אותו, אבל אם אתה מקור מידע להקשר של טיפול רפואי יש הדדיות.

זו בדיוק השאלה.

נכון. בעיקרון אם הם מקבלים לשתי המטרות, כן, הם צריכים לדעת טכנולוגית להפריד ומידע שהם ייצרו לצורך מיצוי זכויות, למשל החלטה על נכות, הם לא אמורים לשדר חזרה. מה שאני מבינה שביטוח לאומי אומרים, שהם לא צריכים להיות מקור מידע לפי מצב הדברים שהיום עובד בשטח, בגלל שהקופות הם הספקים שלהם, כנראה גם לא מעבירים להם את המידע הרפואי, אולי הם לא מתכללים אותו מלבד ההקשר של מיצוי זכויות.

אם בעתיד, אולי הם יחליפו ספק, אולי הם ייצרו תשתית טכנולוגית כמו שמשרד הרווחה עשו, אז יכול להיות שיהיה מקום להכניס אותם באותו צו או תקנות. אבל לפחות ממה שכרגע נשמע, אם ביטוח לאומי בעצמו אומר שאין לו מידע שהוא מייצר בהקשר של הטיפול הרפואי אז אני לא רואה סיבה להכניס אותם.

ציינת את ההחזרים, יש לא מעט שירותים שביטוח לאומי כן מספק שלא דרך קופות חולים.

טיפול?

שהוא מספק החזרים על טיפול רפואי שהוא המבטח בו, שהוא לא דרך קופות חולים.

יש החזרים שאנחנו מבצעים, יתקנו אותי פה חבריי מאחורה, אבל עוד פעם, אנחנו לא מייצרים את המסמך הרפואי, אני לא מאשר טיפול כזה או אחר, אני אומר לו: אתה זכאי עכשיו למשהו, אני יכול להגיד שמה שקיבלת הוא קשור בקשר סיבתי לפגיעה שלך בעבודה או לנכות שלך כתוצאה מפיגוע.

ההיגיון שקודם עמית דיבר עליו והסביר אותו זה שאנחנו לא קובעים בחוק את הספקים. נניח מחר הביטוח הלאומי לא מתקשר עם קופות החולים אלא מתקשר עם חברה X לתת את הטיפול הרפואי שהוא מחויב בו מכוח חוק, אנחנו לא קובעים את חברה X בחוק הזה, אלא אנחנו קובעים את הביטוח הלאומי כגורם שהוא אמון על הטיפול הרפואי גם אם בפועל בסופו של דבר מישהו אחר מספק אותו. בגלל ההיגיון הזה לכתחילה הוכנסתם כנותני שירותי בריאות. אני רק מעלה את זה כשאלה, אני לא יודעת מה הדבר הנכון לעשות, אבל על פי חוק הביטוח הלאומי הוא הגורם ש - - -

הוא לא הגורם המטפל, הוא גורם שאמור לתת את הזכאות ל - - -

יש פה אי בהירות גם בנוסח החוק שקראת מקודם, חוק הביטוח הלאומי.

זה היה בביטוח הלאומי, אבל אם תסתכל בתגמולים לנפגעי פעולות איבה –

בחוק התגמולים מפנים לזכאות. בחוק התגמולים בסעיף 3 כתוב שהוראות סימן ג' לפרק ה' לחוק הביטוח, זאת אומרת הוא מפנה לאותו מנגנון שקיים בנפגעי עבודה ובחוק הביטוח הלאומי.

נכון.

ובחוק ביטוח לאומי עצמו יש אי בהירות לגבי האם אתם גורם מטפל או שאתם רק נותני זכויות למטופלים.

אנחנו לא חושבים שיש אי בהירות, יכול להיות שיש מי שיחשוב שיש אי בהירות, אנחנו חושבים שכיוון שהוא נפגע בעבודה, לצורך העניין, מגיע לו זכאות למימון באמצעות הביטוח הלאומי. זה נכון שבסעיף 89 מדובר שריפוי, החלמה ושיקום רפואי יינתנו באחת הדרכים האלה, ובאחת האפשרויות כתוב 'מאת המוסד באישור הממשלה', אבל למעשה הסעיף הזה בגלל שהוא צריך את המנגנון - - -

עמית, אתה רוצה להכריע?

אני אשמח להתייחס. לא להכריע, אבל לתת אנלוגיה גם מקופות החולים וגם מאגף שיקום במשרד הביטחון שלא נמצא כאן. בסוף יש ספקים גם לביטוח לאומי, קופת חולים לפעמים היא רק מבטחת, היא נותנת שירות באמצעות איזה שהוא ספק שלה, והמשרד קיבל במסגרת החוק סמכויות להגיד לקופה איזה מידע היא צריכה להנגיש. הקופות באו ואמרו, בצדק, שיש להם כל מיני ספקים, מכון שמיעה לדוגמה הוא לא כפוף לחוק ישירות, הוא נותן להם כל מיני קובצי PDF במקרה הטוב בחזרה, אז אמרנו להם בסדר, אתם כגורם מבטח כרגע את המידע אודות המטופל שהגיע ממכון השמיעה תנגישו כקובץ ה-PDF שקיבלתם, לא חייבים לעמוד בכל הסטנדרטיזציה שקבענו.

אני חושב שהאנלוגיה זהה בהקשר הזה. כן אני חושב שלפני שמקבלים החלטה צריך להבין מי הגופים האלה. אם יש כאן מעט מאוד שירותים שלא מאוד קשורים לרצף טיפולי ולא מאוד דרמטיים אז אולי אפשר לחשוב על החרגה, אבל אם יש כאן שירות משמעותי שממומן על ידי הביטוח הלאומי והגוף הזה שמספק את השירות לא יהיה כפוף לחוק, היחיד שדרכו אנחנו יכולים להגיע למידע זה דרך הגורם המבטח שמשלם עבור השירות והוא יכול להיות אחראי לספק. גם אם זה יהיה קובצי PDF אנחנו לא נטיל רגולציה על סטנדרטיזציה על כל הספקים של ביטוח לאומי, אבל צריך להבין מי הם אותם ספקים לפני שמקבלים החלטה.

אני מניח שאין לך תשובה על כל זה.

אין לי תשובה. עוד פעם, אני מבין את הרעיון הכללי שאומרים שכאשר יש ספק אז אני מטיל את האחריות על הגוף שנמצא למעלה ולא על כל הספקים בדרך, אבל באמת אולי נצטרך לעשות עבודה יותר מסודרת גם מול משרד הבריאות לראות מה בדיוק. גם היום, בשונה מאגף שיקום, יתקנו אותי חבריי פה, שהם גם נותנים את האישור, את הרופא המטפל, לצורך העניין רופא של משרד הביטחון או של אגף השיקום נותן לו את המרשם, זה מה שבביטוח לאומי לא קיים היום, רופא של ביטוח לאומי לא נותן לו את המרשם ועם זה לך תוציא את התרופה.

נקודה אחת חשובה, אם הספק כפוף לחוק, במקרה של הקופה, אז כבר בהנחיות שנתנו הם פטורים. זאת אומרת ברגע שיש מישהו אחר שמספק את המידע, אותו דבר קופה שעכשיו מקבלת מידע מבית חולים, לא חייבנו את הקופה להנגיש את המידע שהיא קיבלה מבית החולים.

זה ההנחיות מכוח החוק שכרגע זה בטיוטה.

בטיוטה, נכון, לכן מה שחשוב זה הפער, זה מי הם הספקים של ביטוח לאומי שלא כפופים לחוק.

רק להוסיף ולברך על ההתקדמות גם לביטוח לאומי, זה מאוד משמעותי למבוטחים שלנו. אנחנו עושים בשנים האחרונות הרבה מאמצים להתמודד עבור האזרחים בהשגת המידע שלהם. כמו שנאמר גם בצה"ל, הם לא תמיד יודעים מה אנחנו צריכים, יכולים לפעמים להתעכב בדיונים בוועדות כי יש לו בדיקה שהוא לא הביא אותה איתו וזה באמת בזבוז זמן ובירוקרטיה.

אני מוסיפה על כל מה שאמר יוסף והציג מאוד נכון ויפה על תשתית מחשובית אחת, אני מוסיפה רק כי נאמר פה על מה ביטוח לאומי נותן, האם אנחנו ספק טיפול רפואי. אנחנו בשום גמלה לא מגדירים, כמו שאמר יוסף, את הטיפול שהבן אדם צריך, הוא בא איתו מקופת החולים, אם הוא לא תושב ישראל הוא בא איתו מחו"ל, אנחנו בעצם מממנים לו את ההחזר אם זה קשור לפגיעת איבה, לפגיעה בעבודה, אם זה במסגרת חוק הסיעוד, אבל אין לנו מידע שיוצר את הזכות הרפואית של הבן אדם, אנחנו רק מממנים אותה.

נשמח להמשיך הלאה את הדיון, האם באמת יש פה משהו שמשאיר אותנו בגדר נותן טיפול. להבנתנו בשום גמלה שנזכרת פה בחוק אנחנו לא נותנים טיפול. אנחנו באמת מברכים ואנחנו חושבים שזו תהיה התקדמות מאוד משמעותית לאנשים, לשיתוף המידע ולאחידות בין הגורמים במידע ובהחלטות ובזכויות ושבאמת יהיה בהצלחה.

תודה רבה. אילת, אני רוצה לשאול, בסוף הקיץ כשעסקנו בסיום החקיקה וביטוח לאומי כבר הביע את דעתו שהוא רוצה להיכנס, הייתה לי התלבטות גדולה מאוד לגבי הסוגיה של מיצוי זכויות, כאילו אנחנו יכולים לייצר סוג של הסדר או משהו שלילי, כי בן אדם שקיבל עכשיו לצורך העניין על בסיס אותו ניוד מידע 70% נכות לשנה, ובמהלך השנה במעלה הדרך הוא עשה בדיקה שאולי אמורה להוריד לו את אותה זכאות, המידע ממשיך לזרום אליכם, בעצם קופצת לכם איזה שהיא רובריקה שאומרת רגע, משהו אצלו השתנה. לולא ניוד המידע הביטוח הלאומי לא יודע מה מצבו, לא נוגע לו בכלל ב-70%, אבל עם ניוד המידע הוא מייצר מנגנון כזה שפתאום הביטוח הלאומי אומר לו: אני עוצר לך רגע את הזכאות שלך. אני לא רוצה שיהיה מיצוי זכויות שלילי על ידי החקיקה הזאת.

להבנתי את המנגנון, זה לא שביטוח לאומי יקבל התראה על כל מידע רפואי חדש שנכנס לאותו מבוטח. כשאדם מגיש לנו תביעה, אגב הוא חתום על וס"ר ועל סמך זה אנחנו פונים ומקבלים מידע, במהלך החיים, אנחנו גם לא נעמוד בזה, נגיד יש לנו 300,000 מקבלי נכות, יש לנו 80,000 מקבלי נכות מהעבודה, הרבה יותר מזה סיעוד, אנחנו לא - - -

לא, אתה מייצר אלגוריתם, גם אם זה לא יהיה את, אבל יבוא יום אחד מישהו מחוכם וייצור אלגוריתם כזה שיקפיץ למערכת כל מיני התראות כאלה, רגע, משהו שם השתנה, תבדוק. אני לא רוצה לפגוע באותם אלה שמקבלים. אולי זה לא על פי דין, אבל עד היום לא יצרתי להם שום מנגנון שיכול לבדוק אותם במעלה הדרך.

כבר היום לביטוח לאומי יש סמכות לבדוק מבוטחים במעלה הדרך. להגיד שביטוח לאומי עושה את זה בשגרה, ממש לא, הוא עושה את זה כחריגים.

פה אני מביא לך את זה לתוך הפה.

למשל ניקח מצב רפואי של נפגע בעבודה, בסוף יושבת ועדה רפואית, היא לא ועדה רפואית של הביטוח הלאומי, היא יושבת בתוך חצרי הביטוח הלאומי והיא קובעת לו את הנכות ויש לה ניסיון רב שנים, הן מתוך הוועדה והן מתוך זה שרופאים מקצועיים שונים יושבים - - -

אני אגיד לך מה אני רוצה בשורה התחתונה. תקבל את המידע לצורך המיצוי, תמחק אותו מיד אחרי זה. אל תשתמש לי עכשיו באיזה שהוא תהליך ארוך טווח. הוא בא אליך עוד שנה לקבל עוד פעם זכאות, תבקש ממנו עוד פעם ניוד מידע.

אני לא איש טכנולוגי, זה - - -

תבחנו את זה, בגדול זה מה שאני רוצה.

אנחנו בעצם רוצים לומר שאם היום אני יוזמת בדיקה מחדש, זה כמעט לא קורה, אז גם מחר באמצעות המנגנון הזה אנחנו נקבל את החומר הרפואי. אתה אומר אל תיזמו על סמך המידע הזה, אם אני מבינה אותך, זאת אומרת אל תיצרו מצב שאתם יוזמים על סמך חוק ניוד מידע בדיקות מחדש. אני רק שמה בסוגריים שלפעמים ולא מעט פעמים היוזמה יכולה להיות גם להחמרת מצב.

כשיש החמרה המבוטח מגיע, אומר: יש לי החמרה, אני רוצה עוד זכויות.

לא תמיד. אפשר להתפלא, אבל לא תמיד אנשים יודעים ומתייחסים לזה. אבל בסדר, ניקח את העניין של לא ליזום על סמך זה - - -

כן, זה הייתי רוצה.

רק אני אגיד שיש לנו כבר היום בחוק סעיף 10(ב) שקובע שמקבל מידע יחזיק במידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת למתן השירות שבעבורו התבקש המידע והמנהל רשאי לקבוע בנוהל את התקופה המרבית להחזקת מידע רפואי לגבי כל סוג שירות. בתום התקופה כאמור ימחק מקבל המידע את המידע בהתאם להוראות לפי סעיף 21.

אז קודם כל כבר כשחוקקת חשבת על סיטואציה שבה ישמרו את המידע לזמן הקצר ביותר. השאלה אם אחרי זה בנהלים של משרד הבריאות יהיה - - -

נדמה לי שמה שאתם מבקשים הוא לא נושא המחיקה אלא יותר קשור לתוקף ההרשאה. אתה מדבר על הרשאה חד פעמית לעומת הרשאה מתמשכת.

כן.

אני חושב שמה שיותר הטריד את היו"ר זה שאפשר יהיה להמשיך למשוך מידע.

תמר, למה את לא אוהבת את זה?

זה לא שלא אהבתי, גם לא הגבתי. ספציפית למה שאתה אומר, אמרת רק שאנשים פונים כשמצבם מורע, מיצוי זכויות הולך לשני הכיוונים, דווקא אנשים לאו דווקא פונים כשמצבם הורע כמו שהם לא בהכרח פונים כשמצבם מיטיב. אני חושבת שהבירוקרטיה חוסמת מאנשים לפנות לשני הכיוונים ומיצוי הזכויות הוא לשני הכיוונים, אני דווקא לא חושבת שזה במובהק כל מי שמצבו הורע ויכול פונה תמיד לביטוח לאומי.

אני מניח שיותר, אנשים אוהבים לקבל. אני לא הייתי מחוקק חוק שנותן לבן אדם אפשרות להעלים מהמדינה דברים, אבל אם זה המנגנון היום ואנשים חיים ככה ואני עכשיו מתקן, אז אני לא רוצה לתקן בצורה שתהרוס להם. זו הכוונה.

למען הסר ספק, החקיקה לא תיצור מצב חדש בהקשר הזה. מה שהיו"ר מדבר זה על המנגנון שיהיה יותר זמין, אבל כמו שאמרה אילת, להבנתי אנחנו לא נקבל איזה פוש כל פעם שהוא מגיע ל - - -

אם אני הייתי ביטוח לאומי זה מה שאני הייתי עושה.

אפשר להחריג את זה, מה שיואל אמר קודם, יש לנו הרשאת גישה מתמשכת, אפשר לקבוע לעניין הזה שהרשאת הגישה תהיה לעניין בדיקה ספציפית.

כן, זה סוג של פתרון.

משהו לעניין מיצוי זכויות באופן חד פעמי.

צריך כן לשים לב, גם אנחנו עוסקים במיצוי זכויות במשרד הבריאות, מבירור ראשוני שעשינו יש שירותים שהזכויות מתחדשות כל כמה חודשים. צריך למצוא איזה נקודת איזון בין לא לטרטר גם את הפונים לבין באמת החשש שהיו"ר העלה בצדק.

אני אתן דוגמה שפנתה אלינו מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי כשהתחילה המלחמה. הם צריכים לשלם על ניפוקי תרופות לאנשים שהוכרו כנפגעי פעולות איבה והיא רצתה לייצר ממשק שכל חודש יועבר מידע דיגיטלי על התרופות שאזרחים רכשו, זו הרשאה מתמשכת, כל חודש ביטוח לאומי רוצה לקבל את הסכום שהתרופות עלו. יש סיטואציות של זכויות שהן כן מתמשכות.

בנפגעי עבודה והגמלאות האלה שאנחנו מדברים עליהן, רובן יהיו מתמשכות כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מצב רפואי, זה ילד נכה, נכות כללית, נפגעי עבודה, סיעוד, שירותים מיוחדים. כל עולם הנכויות רפואיות של ביטוח לאומי הוא מטבעם של דברים, כמובן גם נפגעי עבודה, יש כאלה שפוגשים אותנו בתקופה של דמי הפגיעה ואחר כך מנתקים איתנו קשר, אבל רוב הזכויות יכולות להיות מתמשכות ולכן באמת צריך ליצור את האיזון הזה. בדרך כלל יצטרכו אחר כך, גם לטובת המבוטח ולא רק חלילה לרעתו.

אוקיי, זה דורש, כמו שאמרתי, חידוד.

עוד סוגיה, כשמרחיבים את החוק לגופים ציבוריים יש הוראות חוק שנוגעות למתן היתר וכו' ובעצם משרד הבריאות יהיה הרגולטור לעניין החוק הזה. רציתי לשאול איך זה מסתדר מבחינתכם מול גופים ציבוריים, זאת אומרת זה יהיה משרד הבריאות מול משרדי ממשלה אחרים ויצטרכו לתת היתר למשרדי ממשלה או מוסדות מדינה, תצטרכו לפקח עליהם בעניין אבטחת מידע. האם זה משהו שהמשרד יודע לעשות ומה העמדה שלכם לגבי זה?

קודם כל אני אגיד שבשגרה אנחנו רגילים להיות רגולטור של ארגוני הבריאות ובטח לא של משרדי ממשלה אחרים, אבל פה לגורמי המקצוע במשרד חשוב שההחלטה הסופית כן תהיה בידי משרד הבריאות כי אנחנו בסוף אומרים לבתי החולים ולקופות החולים זה בסדר שתוציאו את המידע הרפואי לגורמים האלה.

אנחנו רוצים להיות מעורבים, אבל אנחנו כן חושבים שבתוך התהליך הזה של איך נותנים את ההיתר צריך לחשוב אולי על היבטים של יותר הצהרה מול גופים ציבוריים אחרים, אולי איזה היא מעורבות של רגולטורים אחרים על אותם גופים בתחום סייבר ואבטחת מידע. בממשלה יש את מערך הסייבר, יש את יה"ב במערך הדיגיטל, שהם גופים רלוונטיים. זה חלק מהדברים שהם בשיח פנים ממשלתי כדי למצוא את המנגנון המתאים.

רבותיי, בגדול די מיצינו את דיון הפתיחה, שמענו פחות או יותר את הסוגיות שעל השולחן. הנהלת הוועדה בראשות מיכל המסורה יחד עם אילת ישלחו לכם את השאלות וסוג של סיכום של מה שדיברנו עכשיו, שעלו פה גם מצה"ל, גם רווחה, גם כמובן ביטוח לאומי. חסר לי היה מאוד לשמוע את משרד הביטחון שלא הגיע לדיון הזה, אנחנו נפתח איתו בדיון הבא.

אני מאוד מאוד שואף להתכנס לנוסח מוסכם עם הסוגיות המאוד כבדות שעלו כאן. זה דורש הרבה מאוד עבודה מאחורי הקלעים והייתי שמח אם לקראת הדיון הבא כשייקבע, רוב השאלות שעסקנו בהן היום כבר יהיו לנו איזה שהן הכרעות לגביהן. הייתי מאוד שמח ורוצה ומעוניין להתקדם עם הצעת החוק הזאת, אני חושב שזה חשוב, זו בשורה לאזרחי מדינת ישראל וזה גם מקל הרבה מאוד מטרטור של האזרחים והקושי שלהם לאתר את המסמכים וכו' וכו'.

אני מודה לכולם על ההתגייסות ועל הרצון להיות שותפים בזה, מרגיש זכות לקדם את הצעת החוק הזאת, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.