פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
20/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 12:00

הצעת תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשפ"ה–2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

יוסף טייב

ענבר צוקר - ממלאת מקום בפועל לראש אגף הרישוי וסגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

רייצ'ל ברנרד שליו - סגנית סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - ממונה בכירה, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאלה סנדלר - מנהלת תחום פרויקטים, מינהלת הרופאים, משרד העלייה והקליטה

דמיטרי יופה - מנהל תחום פרויקטים לרופאים, משרד העלייה והקליטה

אנטוני היימן - מנהל המחלקה לחינוך רפואי, קופת חולים מאוחדת

טניה קרדש - מנהלת תחום רפואה מרחוק, מכבי שירותי בריאות

גל מרזן צימן - מנהלת המחלקה להכשרת כוח אדם רפואי, שירותי בריאות כללית

ענבר קמחי לוי - ר' תחום קידום מדיניות ואתיקה רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אסיה ציירסקי - ממונה על תעסוקה, הסוכנות היהודית

רונן פוקסמן - מנהל התוכנית הלאומית לעליית רופאים, ארגון "נפש בנפש"

אליהו שאול - מנכ"ל, מועצת ארגוני עולים בישראל

מריו לב - יו"ר, מועצת ארגוני עולים בישראל

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

אסתר אבירם

פעילה, אימהות ללוחמים עד הניצחון

חן אביגדורי

מטה משפחות החטופים

לי סיגל

מטה משפחות החטופים

אייל קלדרון

מטה משפחות החטופים

אמיר השכל

אזרח

רוני חיות - ממונה על קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

אפרת בן אברהם - מנהלת המועצה המדעית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשפ"ה–2024

שלום לכולם, אני פותח היום שוב את ישיבת ועדת הבריאות. בישיבה הזו אנחנו נעסוק בתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשפ"ה–2024. כמובן שטרם נדון בתקנות, אנחנו נבקש לשמוע את המשפחות. אני מוכרח לומר, ואני סיפרתי את זה מקודם ללי, שהבוקר פתחנו את הישיבה עם אבא של ענבר היימן וחנה, דודתה, עם קושי וכאב גדול ועצום על כך שהבת שלו לא נכללה ברשימת הנשים המשוחררות בגלל שהיא חלל. אני מודה שהיה קשה מאוד מאוד להיות במעמד הזה וכמובן שהחובה היא חובה ברורה להמשיך את העסקה עד הסוף; להמשיך את כל השלבים שלה עד שחרור כל החטופים והחטופות, מי שבחיים לשיקום והשאר לקבורה ראויה ומכובדת. אייל קלדרון, בבקשה.

שלום, אני בן דודו של עופר קלדרון. קודם כול, בואו נצפה בסרטון בבקשה.

(מציג סרטון)

אני לא חושב שמישהו פה יכול להסתכל על התמונות האלו ולא להזיל דמעה, לא להזדהות ולא להתחבר לרגש הכל-כך טהור הזה והכל-כך נכון הזה; כולנו הרגשנו אותו אתמול וכולנו חייבים להמשיך ולהרגיש אותו עד שאחרון-אחרון-אחרון החטופים חוזר אלינו, חוזר למשפחות שלנו. אני מודה לחברי הסיעה, לכל השרים, שעשו את המעשה הנכון, היחיד האפשרי, וזה להציל את הנפשות האלו. אומנם באיחור רב מאוד, אבל לפחות כשהדבר היה צריך להיעשות הוא נעשה. אני מודה על כך ובאותה נשימה אני דורש מכם: המשימה לא תמה, היא רק התחילה. אני דורש מכם לעשות את כל מה שצריך כדי שהדבר הזה יימשך, ויימשך עד סופו – משלוש החטופות הראשונות והאהובות שחזרו אלינו ועד שיחזור החטוף ה-97.

ואורון שאול.

כמובן, כמובן, כמובן אורון שאול. בוודאי. אני פשוט מדבר ספציפית על עסקה, אבל בוודאי, אורון, שכל-כך הגיע לו לחזור עשר שנים. בוודאי. מהחטופים שחזרו אתמול ועד החטוף ה-97 אנחנו נגדיר את זה ככישלון אם לא, ואני אומר את זה כבן משפחה של חטוף שבעזרת השם יחזור אלינו בפעימה הראשונה, אבל עד שהחטוף ה-97 לא חוזר, לא עמדנו במשימה. לא עמדנו במשימה ונכשלנו בה. זה צריך להיות בראש של כולנו. כשיש פה שרים וחברי כנסת שמעיזים לצאת בפומבי ולא בפומבי ולמנוע – למנוע – את חזרתם של אחים ואחיות שלנו. למנוע הצלת חיים. אני מתנצל על כך שאני קצת חורג מהממלכתיות שנהגתי בה בכל 15 החודשים האחרונים, אבל אדם שהוא שר, שר במשרד הביטחון ושר האוצר שלנו, אומר לי בפנים: אני לא מבטיח לך שאני אחזיר את בן הדוד שלך בחיים כי המצב שלו בהול.

אם לא הבנתם את המשפט זה כי יש אבסורד מובנה בתוך המשפט עצמו – בגלל המצב הבהול של בן דוד שלך אני לא יכול להבטיח לך שהוא יחזור בחיים? אז אני מתנצל, אבל הוא לא יכול להגיד לי שהוא אח שלי והוא לא חבר שלי. מבחינתי הוא אויב שלי ושל כולנו כמדינה שאחראית לשמור פה על אחינו ואחיותינו, על האתוס שלנו, על העתיד שלנו כחברה. אני אומר לך מכאן, מהבמה הזאת של הוועדה, אדון סמוטריץ': אנחנו נילחם בך ובמתנגדי העסקה שלא מוכנים להציל פה חיי אנשים ומשתמשים בדמגוגיה זולה, ואנחנו נרדוף אותך ונעשה כל מה שצריך כדי שאתה וכל דומיך לא תהיו אלו שמשפיעים על עתיד המדינה והחברה שלנו. כן, גם ענבר צריכה לחזור וגם כל החללים. המשפחות צריכות לחזור ולהשלים את התמונה. גם הם צריכים לקבל סגירת מעגל. עד אחרון החטופים, עד החטוף ה-97 ואנחנו לא ניתן לכוחות האופל לנצח.

תודה, אייל. לי סיגל, בבקשה.

שלום, אני אח של קית'. הגיסה שלי, אביבה, חזרה אחרי 51 יום, אז אנחנו זכינו להתרגשות של אתמול במשפחה שלנו. התרגשות רבה – דמעות, חיבוקים, אהבה אין סוף. לשבת כאן עושה לי צמרמורת, במיוחד בחדר הזה, כשאני מסתכל על אריאל וכפיר. זה עושה צמרמורת. המציאות בלתי מתקבלת על הדעת. נכון, קית' בתוך ה-33, הוא אמור

מחר בבוקר, אם לא הלילה, הממשלה שהצביעה וחתמה על הסכם להחזיר חטופים צריכה להתכנס, להתחיל לעבוד ולא לחכות 16 יום. למה לחכות 16 יום? למה לחכות 42 יום? לצערנו, אנחנו יודעים טוב מידי למה. למה? כדי לא להכריז על סוף המלחמה. בלי סוף המלחמה, החטוף ה-97 לא חוזר, והרבה מתוך ה-97 לא חוזרים. הממשלה אישרה מתווה, הסכם. היא צריכה לעמוד בו ומייד לפעול ליישם את כולו. אתם רוצים שלושה שלבים? תעשו את זה בשלושה שבועות. אין סיבה שלא. תודה.

תודה רבה, לי. חן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אעשה את זה בקצרה. יש לי בקשה אישית ממך: יש היום ישיבת סיעה של ש"ס?

אמורה להיות.

אני אשמח אם נוכל להגיד שם כמה מילים, איך דואגים שזה יקרה?

אני אדבר איתך מייד אחרי הישיבה.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אמיר השכל.

תודה. אתמול חזר אלינו אורון שאול, זכרו לברכה, אחרי עשר וחצי שנים, והיום הוא יובא לקבורה מכובדת. רומי, אמילי ודורון חזרו אלינו אתמול, לשמחתנו בחיים. הן יעברו שיקום ויוכלו לבנות את עתידן פה. אני רוצה להיות אופטימי ואני מאוד מקווה שהשלב הראשון ייצא לפועל וישוחררו 33 חטופים, והפנים שלנו צריכות להיות קדימה לשלב השני. זה לא סוד שיש מי שמנסה לטרפד אותו. בן גביר, שפרש מהממשלה, וסמוטריץ', שהובטח לו שיהיה המשך למלחמה אחרי 42 ימים. אגב, זה די עצוב שמי שבזכותו כנראה נחתמה העסקה הוא נשיא ארצות הברית ולא הכוחות הפנימיים שלנו.

אחרי שיסתיים השלב הראשון, עדיין יישארו 65 חטופים בשבי ועד שלא ישוחרר האחרון, אין לנו זכות לנוח. יש פה תמונות של התאומים, גלי וזיו ברמן – הם לא כלולים בשלב הראשון. תנסו לחשוב מה עובר על משפחה ששני ילדים שלה בשבי והם לא רואים את האופק. המשימה שלכם – וכשאני אומר שלכם, אני מתכוון לסיעת ש"ס – היא שבתום 42 הימים של השלב הראשון נעבור מייד לשלב השני, ויש לכם את היכולת לעשות את זה. הסרטון שראינו בהתחלה - זה הניצחון. תודה.

תודה רבה, אמיר. מישהו נוסף מהמשפחות מבקש לדבר? אוקיי, תודה רבה. גברת אסתר אבירם, בבקשה.

תודה רבה שאפשרת לי, אני אעשה את זה קצר. אני אימא לשני לוחמים מארגון צעדת האימהות והורים ללוחמים עד הניצחון. חבריי ממשפחות החטופים עזבו, אבל היה לי חשוב להגיד קודם כול בשם עם ישראל, שהדיכוטומיה הזאת שמנסים ליצור, שכן רוצים שהחטופים יחזרו ולא רוצים שהחטופים יחזרו – בעיניי היא בכלל לא קיימת; כולנו רוצים את החטופים פה. אנחנו בכינו אתמול כשראינו את התמונות ועל זה הילדים שלנו יצאו להילחם ב-7 באוקטובר, כדי להחזיר את החטופים.

אני כן רוצה לחדד, ואני מבקשת שכל מי שפה יעביר את המסר הזה הלאה: תמונת הניצחון היא כשהחטופים חוזרים, אבל גם שאין יותר 7 באוקטובר על עם ישראל; זו תמונת הניצחון. את הירושה הזאת אני רוצה להעביר לילדים שלי. אני לא רוצה להעביר להם לא בית גדול, לא וילה – אם יש לי, הלוואי – ולא הרבה כסף בבנק. אני רוצה להעביר לילדים שלי ביטחון שה-7 באוקטובר לא יקרה יותר. אני לא יודעת מה איתכם, אני עובדת בבית ספר, אני מורה, אני רואה ילדים. כל פעם שאני רואה ילד אני חושבת על עצמי – איפה הוא יהיה עוד 17 שנים? איפה הוא יהיה עוד 18 שנים? איפה הוא יהיה כשהוא יהיה בצבא? כל הזמן אני חושבת כבר בטווח של כמה שנים קדימה.

למה אני אומרת את זה? כי אנחנו מקבלים תמונות של תהלוכות מטול כרם וגם מעזה. אני אתחיל מטול כרם, שם יותר פשוט – תהלוכות של רצחנים, של מחבלים, שיירות של מחבלים רעולי פנים וגם גלויי פנים, שאומרים חד-משמעית: תל אביב היא היעד הבא. הם לא מנסים להסתיר את זה. אני אומרת שאנחנו מאוד מאוד עסוקים במה שקורה עכשיו וזה בסדר גמור, אבל איפה ההנהגה הצבאית והרמטכ"ל שחותר לניצחון? איפה המילה הזאת, ניצחון, שבאה בהקשר שלא יהיו לנו אויבים? שלא יהיו לנו אויבים, זו תמונת הניצחון; שלא יהיה יותר 7 באוקטובר, זו תמונת הניצחון.

איך יכול להיות שאחרי שנה וארבעה חודשים של לחימה, שעה אחרי שהחיילים הקדושים שלנו עוזבים את המקום, הם יוצאים משם כמו ג'וקים מהמחילות עם הרובים? כולם נראים שבעים, כולם נראים מבסוטים וכולם נראים מאושרים, הם לא נראים לי מדוכאים בכלל. מה מבטיח לנו שלא יהיה ה-7 באוקטובר הבא? זה חוצה ימין ושמאל. הם הרי לא בדקו מי יהודי ומי שמאלני. הם קוראים לכולם מתנחלים. המתנחלים מבחינתם הם מעוטף עזה והמתנחלים הם אני, שגרה ביהודה ושמרון, והמתנחלים הם כל אחד שנמצא פה.

הבן שלי היה בצבא כמעט שנה וארבעה חודשים והוא אומר לי: אימא, כשאני רואה את התמונות האלה אני שואל את עצמי מה עשינו. הוא ספציפית נלחם בלבנון, אבל לוחמים מלאים בהרגשת תסכול – מה עשינו? איך קורה דבר כזה? למה כולנו צריכים ללכת לישון, לסגור את כל התריסים ולפחד מאיפה יבוא ה-7 באוקטובר הבא? זה הניצחון, שלא יהיו לנו פה מחבלים. אני לא ראיתי שאתמול שכשיצאו כל המחבלים, מישהו העלה לאוויר כמה מטוסים והוריד את כולם. אני לא ראיתי שזה קרה. אז נגיד שהחטופים נמצאים ואנחנו צריכים לשמור על עצמנו, בואו נגיד שכן. אבל מה עם יהודה ושומרון? מי מאפשר להם את החגיגות האלה?

יש פה מלחמה. אנחנו אנשים אמוניים, יש פה מלחמה של הרוח. הייתה צריכה לבוא איתי היום גם אימא שכולה והיא לא באה, היא אמרה לי שהיא לא יכולה לפתח את העיניים מרוב דמעות. אני מרגישה שהרוח שלהם מאיימת באיזשהו מקום על הרוח שלנו, אבל בגלל החינוך שאני קיבלתי, אני לא חושבת שהרוח שלנו תישבר כל-כך מהר. אבל יש פה מלחמה על הרוח ואת המלחמה על הרוח בונים גם מעשים בשטח. זה הדבר הראשון שאני אשמח אם יעבור הלאה. איפה תמונת הניצחון אם אנשי טול כרם והמחבלים בג'נין הולכים צעדת ניצחון? אני לא רואה פה תמונת ניצחון.

דבר שני, יש אצלנו בארץ כמה ילדים גיבורים ומוכרים. אני מדברת על הנגד אריה רוזנפלד ואני מדברת על הלוחם סהר. אנחנו נתחיל עם הנגד, שהעביר מידע לראש הממשלה, מידע שהיה בעיניו חיוני. הנגד אריה רוזנפלד, שהפרקליטות מתעקשת להגיד שהוא הדליף וכל הדיפ-סטייט מתעקש להגיד שהוא הדליף, והוא העביר מידע לראש הממשלה. אריה רוזנפלד, החייל הלוחם, נמצא כבר חודשיים במרתפים בעינויים ולא רואה את התינוק שלו. אני שואלת את עצמי למה הרוצחים משוחררים והוא לא? באותה מידה אני שואלת את עצמי למה החייל סהר, שב-7 באוקטובר הלך ולקח נשק מחייל שנהרג ושמר על גופות כדי שלא יחטפו אותן – למה הפרקליטות שמה אותו מאחורי סורג ובריח? למה עינויי הדין האלה לכל הצדיקים שלנו שקוראים להם בשם הלא מחמיא נוער הגבעות? בעיניי זה שם נהדר. למה מכניסים אותם בלי שום כתב אישום? למה הנגד בפנים והרוצחים האלה בחוץ?

לא אהבו את מה שאמרתי אז אני אעשה גילוי נאות ואני אגיד שאני אחות של חבר הכנסת אביחי בוארון, כדי שלא ייצרו קשר בין מה שהוא אומר לבין מה שאני אומרת. את מה שאני אומרת עכשיו אני אמרתי עוד הרבה לפני שהוא היה חבר כנסת, כי אנחנו, אימהות ללוחמים, לא יכולנו לסבול את העובדה שהפצ"רית נותנת הוראות פתיחה באש שמסכנות את הלוחמים שלנו; שהלוחמים שלנו צריכים לעשות תשאול לכל מחבל שהם בודקים – מי הוא, מה הוא, מאיפה הוא בא, לאן הוא הולך – ורק אחרי זה להחליט שהוא מחבל. צעקו עליי בוועדה הקודמת, אבל העובדות מדברות בעד עצמן – סרט שהגיע לתקשורת פגע בלוחמים שלנו בכוח 100 ואנחנו יודעים שהפצ"רית מעורבת בו.

שיטת הפשיטות, שגבתה לנו לוחמים רבים מאוד ומשפחות הרוסות. שבע פעמים לוחמים שלנו נכנסים ויוצאים מג'בליה בגלל שהרצי הלוי קיבל חוות דעת משפטית שאסור לתפוס שטח, כי זה כיבוש, אז הלוחמים שלנו נכנסים ויוצאים ונכנסים ויוצאים. הם ממלכדים את האזור והם יוצאים. אני לא רוצה לספר לכם מה עובר על אימא שהילד שלה בעזה והיא שמעה שבפעם החמישית-שישית, אחרי שהוא איבד שם את החברים שלו, הוא נכנס עוד פעם. השיטה הזאת הורגת לנו את החיילים; השיטה הזאת נותנת דין וחשבון למוסדות בהאג. זו לא שיטה ששומרת על הלוחמים שלנו כמו הוראות הפתיחה באש, ואני מבקשת שהזעקה הזאת תגיע לאן שהיא צריכה להגיע. אני לא מדברת על החטופים כרגע, אני לא מדברת על מה שהיה; אני מדברת על מה שאנחנו רואים עכשיו שיכול לקרות עוד שנייה.

תודה רבה, אסתר.

תודה רבה לכם, בשורות טובות.

אמן. תודה רבה. הסיבה שכאן בוועדה לא מתווכחים היא שאנחנו באמת באמת מכבדים את הדעות של כולם ונותנים את האפשרות להביע אותן בצורה פומבית. הוועדה הזו משדרת את העמדות של כל מי שמעוניין בכך תוך כבוד גדול. תודה רבה.

לנושא הישיבה, התקנות המונחות בפנינו הן תקנות שאמורות להקל על קליטה של עולים רופאים, כאשר ידוע כמה המערכת זקוקה להם. אנחנו נצלול בדיון הזה ונבין מהן ההקלות שניתנות, וגם נתייחס לשאר ההערות שהועלו טרם הדיון הזה. משרד הבריאות יציג, עורכת דין מירה רווה, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו דנים היום בתקנות הרופאים,

מה עומד בבסיס ההחלטה שלכם?

המטרה היא כמובן לעודד.

המטרה ברורה, אבל למה 14 ו-10? למה לא 12 ו-8? מה זה המספרים הללו?

כל מספר הוא מספר. זאת אומרת, אין לי משהו מדעי לומר למה דווקא אותו, כמו שהיום זה 14, זה מספר שצריך להיות מספיק גבוה בשביל שיהיה ניסיון מספיק.

מי קבע שעשר שנים זה ניסיון מספיק ולא חמש?

לא, זה בכל זאת צריך להיות מספיק גבוה, זה בדיוק העניין.

זו לדעתי השאלה של היושב-ראש.

אני ממלאת בפועל את מקומו של ראש אגף הרישוי במשרד הבריאות וסגנית ראש חטיבת רפואה. הרציונל לעשר הוא שעשר זה מספר מספיק של שנים בשביל שאנשים ישלימו את ההתמחות ויעבדו מספר שנים כמומחים. הכוונה היא למישהו שבא כבר כמומחה, ועשר זה מספר שמאפשר את זה.

הוא לא חייב להיות.

הוא לא חייב להיות, אבל ברעיון לרוב זה מה שקורה.

אבל למה לא להפריד את זה? אם הוא מומחה זה יחס אחד ואם הוא לא מומחה להתייחס לוותק.

לא, אנחנו עושים את אותו יחס. יש שונות מאוד גדולה בין מדינות, יש מדינות שבהן אחוז גדול מהרופאים לא עוברים התמחות. מרוב המדינות כן באים כמומחים, אבל הרציונל היה שאנשים יבואו כבר עם ניסיון מספיק.

למה לא להוריד לפחות מעשר?

שוב, אפשר כל מספר. אם אני אגיד עשר אפשר להגיד שמונה ואפשר להגיד תשע. בסופו של דבר, אמרנו שזה מספר שהוא מספיק גדול.

על פי מה? בדקתם את זה?

אני אגיד לך. עשר זה שש שנות התמחות וארבע שנות ניסיון עבודה. זה עשר.

תראה, יש התמחויות שלוקחות יותר זמן ואנשים לפעמים לוקחים הפסקה ויש השתלמות קלינית אחרי התמחות.

פלוס מינוס אני אומר.

האם המשרד עשה איזושהי בדיקה לפיה מי שלצורך העניין עוסק בתחום כבר שמונה שנים, הוא לא מספיק מומחה?

זה לא עניין של מומחיות.

רגע. מה אנחנו רוצים בסוף? אנחנו נותנים פה פטור מבחינת רישוי, זה לא שהוא לא יהיה רופא בארץ, שיעשה בחינת רישוי כמו כולם. רצינו לקבוע כלל גורף שאיתו אתה יכול להיות רגוע שלמי שעובר את הרף הזה אתה יכול לתת בלי בחינת רישוי. יכול להיות שלמישהו מצוין מספיקות חמש שנים, אבל אם רוצים לקבוע כלל של פטור מבחינה באופן גורף, חשבו לכמה נכון להוריד את ה-14 והגיעו למסקנה ש-10. אגב, הדיונים לא הגיעו לחמש, זה היה באמת בטווח של העשר, כדי להיות רגועים שהוא צבר מספיק ניסיון קליני ועבד, ואחר כך יש גם את המשוכה שאתה בוחן אותו עוד שישה חודשים בארץ, ומקבל עליו חוות דעת מקצועית.

התנסות קלינית.

בסוף, לא רוצים לקבוע פרק זמן שהוא לא נכון לגבי הכלל.

זהו, בדיוק.

אישית, אין לי בעיה עם המספר כל עוד עשיתם את הבדיקה שזה אכן מה שצריך.

עשינו את הבדיקה והדיונים היו באמת סביב המספר עשר, לא הרבה פחות.

אני מכללית ואני אומרת את זה כרופאה. כרגע אנחנו מדברים על 14 שנים ואנחנו מרוצים מרמת הרפואה בארץ. הורדה בארבע שנים היא סבירה; בהורדה ביותר שנים אנחנו יכולים לפגוע. יכול להיות שבעוד עשור או חמש שנים אנחנו נראה שלא פגענו ברמת הרפואה בארץ ומשרד הבריאות יחשוב שוב.

לא הבנתי את המספר. מה זה 14 שנים?

זה המצב כרגע.

זה מה שקיים כיום.

זה המצב בשנים האחרונות במדינת ישראל.

בסדר גמור. תציגי לנו את ההגבלות שישנן בתקנות כדי שנוכל לדון בהן. על מי זה חל, על מי זה לא חל.

אתה מתכוון למה שהסברנו לגבי החוזר?

כן.

אנחנו נותנים פה את התמונה המלאה. זה לא שייך בהכרח לתקנות, כי יש הרי שני תנאים לקבלת רישיון, שהם הכרה בלימודים לפי פקודת הרופאים ובחינות רישוי. בחינות רישוי מתייחסות כמובן לבוגרי חו"ל, כי בארץ זה תוך כדי הלימודים.

אנחנו בעצם מבקשים לפטור את מי שיש לו ניסיון של עשר שנים.

מי שיש לו ניסיון.

פטור מבחינת רישוי.

נכון, אבל לגבי נושא ההכרה בלימודים, כידוע יש את מה שקרוי רפורמת יציב, שזה חוזר מנכ״ל שיצא ב-2019, שהמטרה שלו הייתה לעשות סדר, במיוחד לכל אלה שנוסעים מהארץ ללמוד במוסדות ולהעלות את הרמה של הרופאים. כבר לא מכירים אוטומטית בכל המקומות כמו שהיה פעם. עשו הבחנה בין מי שלמד לפני 2019, אז הוא כבר התחיל את הלימודים והסתמך על זה והוא כן יהיה זכאי לגשת לבחינות רישוי, אבל מי שהחל ללמוד החל מ-2019, לימודי רפואה הם אך ורק במקומות המוכרים לפי החוזר, לפי כל מיני תנאים – מוסד שמוכר במדינה שהיא ב-OECD וכו', זה מפורט שם.

מה שלא היה ברור בחוזר הזה ולא היה מדויק מספיק, זה שהוא נועד למנוע מישראלים לצאת החוצה ולבחור בבתי ספר פחות טובים, אבל ברור לנו שאם אנחנו רוצים לקלוט עולים, למשל מרוסיה או מאוקראינה, לא בהכרח המוסדות שבהם הם למדו מוכרים. הדיוק הזה שאנחנו עושים, שאגב, זה לא שהיה איזשהו מצב אחר שהיינו צריכים לתקן, כי מי שהתחיל ללמוד אחרי 2019 עדיין לא רופא, עדיין לא סיים לימודי רפואה. כל לימודי הרפואה הם מינימום שש שנים.

אנחנו עושים הבהרה של החוזר והחוזר הזה חל על מי שהיה תושב ישראל. הוא לא חל על עולים, ההכרה בלימודים מתייחסת למי שהיה תושב ישראל לפני צאתו ללימודים, שזו אבחנה שהיא מוכרת גם בחוקים אחרים שעשינו כאן, מה שנקרא תיקון אוחיון ועשינו את זה גם לכירופרקטים ולפודולוגים, שאנחנו עשינו הבחנה. אם נתנו איזושהי הקלה לעולים לא החלנו אותה על מי שהיה בישראל, כי למי שהיה בישראל הייתה האפשרות לבחור איפה ללמוד. אנחנו רוצים לעודד אותם ללמוד במקומות אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להגיד לעולים באיזה מקום. אני רק אסייג שגם בחוזר ההוא יש תנאים, זה לא שמקבלים אותם אוטומטית, וזה תמיד היה ככה. זה צריך להיות מוסד מוכר על ידי המדינה; הלימודים צריכים להיות באותה מדינה שהוא בא ממנה; הלימודים צריכים להיות לימודים פרונטליים.

הבנתי.

לא הבנתי את התשובה. לגבי המדינות מרפורמת יציב, שהוכרז שהן כבר לא מוכרות ללימודים, מה דינן?

תשאל אותי, אני יכול לענות לך.

זה תלוי אם התחילו ללמוד לפני 2019 ואחרי 2019.

אזרח ישראלי.

כן, רק אזרח ישראלי.

מה שמובא כאן בתקנות לפנינו הוא לגבי עולים.

אני מדבר על עולים שסיימו את לימודיהם אחרי 2019.

החוזר לא רלוונטי.

מקום שאינו מוכר – חל עליו הפטור הזה. חל עליו הפטור הזה.

או שהוא יכול לעשות בחינת רישוי.

עולה, לא אזרח ישראלי . עולה.

יש כאן אפליה. אתה מונע ממני ללמוד באותה מדינה שהיא לא מוכרת, ועכשיו אתה מקבל עולה שלמד שם ומכיר בלימודים שלו.

יכולת ללמוד גם פה וגם לבחור שם במקום טוב יותר. זה בדיוק השוני.

שואל יאסר למה אני מפלה בין אזרח - - -

זאת לא אפליה, זה בדיוק העניין.

ככה הוא טוען, אני מציג את עמדתו.

בסדר, אנחנו נסביר.

למה עולה יכול ללמוד שם, לבוא לפה ולקבל רישיון לעסוק ברפואה, ואילו אזרח ישראלי לא יכול לצאת ל-X אוניברסיטאות, ללמוד שם ולקבל פה רישיון. בבקשה.

קודם כול, אנחנו לא הכנו את הרפורמה באופן רטרואקטיבי.

אולי הרפורמה לא טובה וצריך לבטל אותה?

נעה עשתה סדר, היא נתנה תקופת היערכות והיא אמרה שרק מי שיחל את הלימודים שלו משנה מסוימת. אזרחי ישראל יכלו לדעת מה צפוי להם ולבחור את מקום הלימודים בהתאם. התופעה של עולים שלמדו במוסדות לא מוכרים היא לא איזו תופעה שקיימת. ממה שביררנו אתמול במשרד עם גורמי המקצוע, דווקא העולים מגיעים ממקומות שיש בהם מוסדות מוכרים ולאו דווקא שם קיימת בהכרח הבעיה. מה שאומרים זה שאם עולה למד במדינת המוצא שלו, ואלה לימודי הרפואה שמוכרים שם, אלה המוסדות שבהם הולכים ללמוד.

קחי לדוגמה את מולדובה, שהיא כבר לא מוכרת. היא לא מוכרת. אחרי 2019, ב-2025 מישהו סיים?

זה צריך להיות מוסד שמוכר על ידינו.

מי שהתחיל ב-2019.

מולדובה לא מוכרת. באותה מדינה, במולדובה, הם מכירים בלימודים האלה?

כן.

אז אם העולה מגיע משם, הוא כן ייהנה מההטבה הזאת. עוד פעם, ההנחה היא שהעולה שלמד רפואה חי באותה מדינה.

משרד הבריאות סותר את עצמו. אתם אומרים שהרמה לא טובה, אני מונע מתושבי ישראל ללמוד שם, אבל אני מוכן לקבל אנשים שלמדו שם. איפה ההיגיון?

השאלה ברורה.

או שיש רמה גבוהה או שאין רמה גבוהה, זו הבריאות שלנו בסופו של דבר. אני מדבר על הבריאות, בלי קשר לעולים. אין לי שום דבר נגד עלייה ועולים, שום דבר; אני בעד, אבל זה צריך להיות שווה.

תודה רבה, השאלה ברורה. בבקשה.

אני אתייחס. מעבר לשיקול שהמדינה קולטת עלייה ושהרצון הוא לעודד אנשים לעלות לישראל ולאפשר להם את זה, וגם בשיקול המקצועי, למה אין פה פגיעה בבריאות הציבור באותה מידה כמו שהייתה כשהיקפים של אלפי אנשים בשנה למדו במוסדות שהם לא מוכרים? קודם כול, המספרים הם לגמרי אחרים. לדוגמה, רק מנתונים שבדקתי, מרומניה, שרוב המוסדות שלה לא מוכרים, לא היה עולה אחד בשנים האחרונות, לעומת אלפים של סטודנטים.

זה הסבר לא טוב. אל תגידי לי אם יש או אין עולים, זה לא משנה.

תן לי להשלים ואז תגיד לי שההסבר לא טוב.

אבל התשובה לא טובה. השאלה לא אם יש מספר קטן של עולים או לא. יש חוק שיחול על כולם ולכן הוא צריך להיות טוב לכולם.

אבל אם מגיע עולה שלמד בבית ספר שהוא פחות טוב ואנחנו חושבים שיש לו הכשרה לא מספיק טובה, כשזה מספר מצומצם של אנשים יש לנו את הכלים לתת להם קורסים והשלמות ולהשלים להם את הידע. אין לנו יכולת לעשות את זה עם אלפים. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו רואים, ואלה נתונים שבדקנו, שיש פער ברמת הלימודים לפעמים באותם בתי ספר, של אנשים שהם ילידי המדינה לעומת אנשים שבאים מבחוץ. תנאי הסף שהם נדרשים להם בשביל להיכנס ללימודים לפעמים שונים. גם תוכנית הלימודים לפעמים שונה ואולי גם עצם זה שהם נחשפים לסבבים קליניים בשפת האם, אבל יש לנו נתונים שאחוזי מעבר הבחינות של העולים שהם ילידי המדינה גבוהים יותר כמעט פי שתיים מאשר האנשים שלמדו באותה מדינה ובאו מישראל. זו עוד סיבה שההקלה הזאת נכונה ולא פוגעת ברמה.

אני רוצה לחדד. בואו נגיד שיש מישהו שעולה מצרפת אבל למד במדינה אחרת ועכשיו הוא בא כעולה. האם אתם מתחשבים? הוא חייב לגור באותה המדינה שבה הוא למד?

כן.

בטח, הוא צריך ללמוד במדינת המוצא שלו.

איך אתם בודקים את זה?

זה מוכר על ידי מדינת המוצא שלו.

זה הרעיון.

הוא חלק מהאיחוד האירופי, איך אתם בודקים את זה?

למה, האיחוד נחשב כמדינה אחת לצורך העניין?

כן.

האם האיחוד האירופי נחשב כמדינה אחת לטובת הפטור? בן-אדם שנולד בצרפת, גדל בצרפת, למד במדינה אחרת באיחוד האירופי – האם הוא כשיר לקבל את הפטור הזה?

לא ירדנו לרזולוציה. קודם כול, אני חייבת להגיד שכל הסוגייה הזאת עדיין לא מיושמת כי, כאמור, אנשים שהתחילו ללמוד ב-2019 עוד לא סיימו את הלימודים.

הבנתי.

אבל אין פה אפליה, הרעיון הוא שמי שנולד במדינה ולמד בה, ואלה רוב העולים, לא הייתה להם ברירה. אם יש מישהו שבכוונה נסע ללמוד במוסד לא מוכר, אני מניחה שיתייחסו אליו באותה דרך.

צריך לחדד את זה לדעתך?

זה נכנס לתקנות אגב זה שאנחנו עוסקים בכך שהוכשר כרופא בחוץ לארץ, זאת אומרת שהוא צריך להיות בעל דיפלומה, והשאלה היא מה הדיפלומה שלו. זו מן שאלה נגררת ואת גם אומרת שהחוזר מ-2019 יחול רק על מי שהחל בלימודיו ב-2019.

נכון.

זאת אומרת שגם אם הוא היה חל על אותו רופא מחוץ לארץ, בשביל שהוא יגיע ויעסוק ברפואה קלינית עשר שנים, אנחנו צריכים לחכות עוד די הרבה שנים.

די הרבה שנים לנושא התקנות והפטור, אבל המשמעות היא שאם אנחנו נחיל את החוזר גם על עולים, אז יבוא עולה שלא זכאי לפי התקנות בפטור, אבל אם אתה לא תכיר בלימודים שלו, הוא לא יהיה זכאי לגשת לבחינות הרישוי והוא לא יוכל להיות רופא. זה לא שאנחנו אומרים: אוקיי, אתה בא ומקבל את הרישיון ככה as is. לא, אתה תעשה בחינות ואנחנו נבדוק את הרמה שלך, אבל אנחנו כן נוכל להכיר בלימודים שלך בגלל אותן סיבות שציינו.

אבל זה לא פותר לנו את הבעיה, כי את אותה אמירה הייתי יכולה להגיד גם על ישראלי שהלך ללמוד בחוץ לארץ.

אבל אנחנו לא רצינו לעודד ישראלים ללכת ללמוד, זו המהות של הרפורמה. המהות של הרפורמה היא שישראלים, לפני שהם הולכים ללמוד בחו"ל, יבחרו את המוסדות הנכונים. מה שאני לא יכולה להגיד לעולה שהלך ללמוד בעיר מגוריו. לכן זאת לא אפליה.

הם אומרים שבפועל יש לך שני אנשים שלמדו באותו מוסד; לאחד את מאפשרת לעבור את הבחינות ולהמשיך הלאה ולשני את אומרת: לא, אתה לא יכול.

א', זאת לא אפליה כי יש שוני, אלה לא אנשים עם אותם נתוני פתיחה. ב', התייחסנו לזה עניינית, והנתונים עצמם מוכיחים שהרמה שונה.

אוקיי, אני מבקש לשמוע את משרד המשפטים ואחרי זה אני אתן לכולם לדבר כמובן.

אני מסכים עם ההסברים שנתן משרד הבריאות, הם מקובלים עלינו.

זאת אומרת שלשאלת יאסר אם אנחנו מזהים פה אפליה מבחינה משפטית, התשובה שלכם היא שאין אפליה. אנחנו נסמכים על הנתונים המקצועיים כפי שהציגו אנשי המשרד.

כן. הנתונים הצביעו גם על שוני עובדתי בסוג ההכשרה שניתנת, בשונות בארצות המוצא כפי שהם בדקו וגם שוני תכליתי של עידוד ישראלים ללמוד במקומות בעלי השכלה מקצועית שהיא טובה בשביל הרפואה בישראל.

חבר הכנסת טייב, בבקשה.

אני רוצה קודם כול להודות בקצרה לשר הבריאות, לך וגם לשר הקליטה על ההחלטה להביא לשינוי בתקנות הרופאים. אני חושב שההחלטה להוריד את זה מ-14 שנים ל-10 שנים היא החלטה טובה. הייתי מעדיף שזה יהיה פחות מעשר שנים, אבל קיבלתי את העמדה שלכם ואני חושב שגם התיקון ב-3(ב), שבמידה ולא הייתה חוות דעת מקצועית רשאי המנהל לאשר הארכה של תקופת התנסות קלינית שלא תעלה על חצי שנה, גם זה מבורך. אדוני היושב-ראש, במשמרת שלך קורים דברים מהותיים למען הטבה עם העולים מכלל המדינות, ואני, כנציג עולי צרפת בכנסת, רוצה באמת לברך אותך על הפודולוגים, על נושא הפסיכולוגים וגם על שאר החוקים שאנחנו מקדמים. יש מחסור רב ברופאים במדינת ישראל.

הוא הצהיר על כוונתו. נעה נבהלה, זה עדיין לא הגיע.

עדיין לא הגיע, אני עובד מול המשרד ואחרי זה עובד מול הוועדה. אנחנו לא יושבים על זרי הדפנה ואנחנו נתקן את כל העיוותים האלה. בסוף מדינת ישראל היא מדינה יהודית שדוחפת עלייה ורוצה את העולים שלה פה במדינת ישראל. לצערנו, יהודי התפוצות בהרבה מדינות כבר אינם חשים ביטחון ולכן השינויים האלה יביאו סוף-סוף לאיזשהו מנגנון. לצערנו, בשנים באחרונות אנחנו עדים למנוע דחיפה. בגלל אנטישמיות שקיימת בעולם, יהודי העולם מחליטים לעשות את העלייה מסיבות שליליות.

אני חוזר ואומר מאז כניסתי לכנסת בשנת 2022, שחובתנו כמדינה יהודית לגרום לכך שיהיו מנועי משיכה ולא רק מנועי דחיפה. אני חושב שחלק ממנועי המשיכה שמדינת ישראל מקיימת הם השינויים האלה ומשיכה של רופאים טובים. אני רוצה להיות ברור, כי תמיד באים בטענה: מה, אתם רוצים להזיק ולהוריד את רמת הרופאים במדינת ישראל ואת רמת הרפואה? אין כוונה כזו. הרצון הוא לשמר את רמת הרפואה במדינת ישראל ואני חושב שזה הפוך – כשאנחנו נקבל את הרופאים הטובים האלה, שבאים עם ניסיון רב, ואנחנו נוריד את הבירוקרטיה, אנחנו נקבל רופאים טובים שרק יתרמו לרפואה במדינת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, חבר הכנסת טייב. אני רק רוצה לומר שהמחויבות שלך לעלייה, בפרט של הרופאים, ידועה. אתה מלווה אותנו בוועדה הזו בהרבה חקיקות בעניין, אז תודה רבה לך על זה. בבקשה, יאסר.

הייתה לי פגישה עם מנהל מחלקה או אגף באחד מבתי החולים והוא אמר לי שעזבו אותו שלושה רופאים מהטובים שלו – כירורגים ומנתחים עוזבים, ועוזבים הרבה רופאים. עוזבים הרבה רופאים קודם כול כי התנאים הם לא הכי טובים ומצד שני גם אין הרבה תקינה. יש הרבה רופאים שאין להם תקנים, אתם לא מסתובבים במחלקות של בתי החולים. אנחנו רוצים לקלוט עכשיו רופאים כשמצד שני אין תקינה לרופאים שנמצאים כאן בארץ. אז לפני שעושים את זה, לפחות במקביל, צריך לדאוג להזרים כסף ולהעלות את התקינה בבתי החולים בשביל שאפשר יהיה גם לקלוט את העולים וגם לקלוט את האנשים שנמצאים כאן.

משרד הבריאות מכיר את הנתונים שמציג חבר הכנסת חוג'יראת?

אני מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במשרד הבריאות. תודה על ההתייחסות ותודה גם על הדיון הזה. אנחנו לא רואים מצב שבו חסרה תקינה מכדי לקלוט את כל העולים שאנחנו יכולים להביא. הלוואי והיינו בעולם שבו לא מגיעים 300-200 עולים כמו עכשיו, היעד של משרד הבריאות הוא להביא 600 עולים ואנחנו עובדים ביחד עם משרד הקליטה, עם נפש בנפש ושאר עמותות העולים והאנשים שעוזרים לנו מסביב מאוד מאוד קשה כדי שהאנשים האלה יגיעו. מדינת ישראל תוכל לקלוט את כל העולים האלה, אבל צריך להבין שקשיי תקינה הם לא המצאה. אני לא טוענת שאין קשיי תקינה, אבל קשיי תקינה הם משהו קצת יותר מורכב.

במילים אחרות, אם מישהו מחפש עכשיו משרה של כירורג בכיר באיכילוב במקום שבו הרבה מאוד רופאים רוצים לעבוד, אז כמובן שכנראה לא יהיו תקנים לכולם וטוב שכך, בגלל שמדינת ישראל צריכה X תקנים בתל אביב ואולי Y תקנים במקום אחר. מדינת ישראל לא מייצרת תקנים בשביל לשרת את הרופאים; מדינת ישראל מייצרת תקנים כדי לשרת את הצורך. מספר התקנים הקיים הוא התקנים שיש.

התשובה היא שלא חסרים תקנים בשביל לקלוט את אותם רופאים, בטח לא את הרופאים הישראלים.

עם כל הכבוד, התשובה לא מדויקת לדעתי.

יש הרבה מאוד מקומות שבהם חסרים תקנים, אז יכול להיות, למשל, שבכירורגיה יש פחות ביקוש.

האם יש לך נתונים כמה תקינה יש ומה הצורך?

המון נתונים.

אם אני אביא לכאן עכשיו כל מנהל בית חולים ואשאל אותי אם חסרים לו תקנים, הוא יגיד לי שכן.

כל מנהל בית חולים תמיד רוצה עוד כסף. לגיטימי.

לא, לא, לא. זה בסך הכול בשביל לתת שירות. אתם מסתובבים בבתי חולים ורואים את העומס במחלקות? את העומס במיונים? כמה זמן אדם צריך לחכות במיון או במחלקות? לפעמים אין מקום לאשפז כי חסרות מיטות. מה זה חוסר במיטות? גם זה חוסר תקינה. יש מחסור לדעתי, צריך להודות בזה שיש מחסור וצריך לטפל בזה. כל הזמן אומרים לי שיש מחסור. אני אשמח לקבל פעם אחת נתונים כמה רופאים יש שיש להם רישיון לעסוק ברפואה והם מובטלים. יש לכם נתנון כזה? אני אגיד לך, אם אני אעשה עכשיו סבב, בחברה הערבית יש מאות כאלו. יש מאות שמחכים לתקנים של התמחות; יש מאות.

זה נושא סופר חשוב, אני לא יודע אם זה אגב התקנות.

מהנתונים של הוועדה שהייתה, ב-2020 היו 2,000 בוגרים, 2,000 שעברו את בחינת הרישוי, 50% מתוכם מהחברה הערבית. כמה מתוכם עובדים? כמעט ולא.

אתה רוצה לדבר עכשיו על תכנון כוח אדם?

לא, אני אומר שהכול קשור אחד לשני – תקינה, בתי חולים, התמחויות, הכול. יש דברים שצריך לפתור.

יאסר, שאלת שאלה עקרונית חשובה, האם יש לנו בכלל תקינה. צריך לבדוק את זה.

יושבת פה לידי נציגת המ.מ.מ. אני אשמח שה-מ.מ.מ. יעשה בדיקה, ברשות היו"ר.

אתה יכול לבקש מה-מ.מ.מ. איזה מסמך שאתה רוצה, זה לא רלוונטי, לא אגב הדיון הזה. יש לך אפשרויות, יש כלים לחברי הכנסת והם יכולים להשתמש בשירותים המצוינים של המ.מ.מ., אבל שאלת שאלה עקרונית: האם אנחנו דנים סתם על משהו עקרוני, שאין איפה לקלוט כי אין תקינה או לא. התשובה שלנו אליך היא שיש המון המון תקינה פנויה. אולי לא באזורים המועדפים, אבל ישנה תקינה פנויה. טוב, תודה רבה. אני רוצה לסיים עם משרדי הממשלה, ואז אני אתן לכולם. משרד העלייה והקליטה, דניאלה סנדלר, בבקשה.

נעים מאוד, אני ממינהלת הרופאים. לגבי ההערה של התקינה, אנחנו אומנם לא מתעסקים בתקינה, אבל אנחנו כן מתעסקים בקידומי ההעסקה ובמימון ההתנסויות הקליניות, שזה המעבר בין רופא בעל רישיון מחו"ל לרופא בעל רישיון ישראלי. אנחנו נערכים תקציבית למימון, הרי ברגע שמורידים את ה-14 שנה ל-10 שנים, אוטומטית יהיו עוד רופאים שיהיו בשלב הזה של ההתנסות הקלינית, ואנחנו כן נערכים תקציבית לממן את התקופה הזאת על מנת שכל הרופאים יעברו את ההכשרה שהם צריכים.

כמה רופאים נכנסים בתקנות הללו? כמה מועמדים שאתם יודעים עליהם, כמה בקשות קיימות אצלכם במשרד העלייה?

בשנה האחרונה מימנו 520 רופאים, בתוכם גם מתמחים שאנחנו מממנים להם גם תקופת התמחות.

כמה ייכנסו בפער שבין 14 שנים ל-10 שנים?

אין לי עדיין נתונים מדויקים, אבל זה יהיה בסביבות כמה מאות בשנה.

פחות.

אנחנו מממנים שישה חודשים בתקופת ההתנסות הקלינית.

המשרד יודע מי אמור לעלות? למישהו יש נתון? לכם יש נתון של כמה רופאים אמורים להיכנס לתוך המסגרת של התקנות הללו?

לתוך המסגרת של התקנות?

כן, כשהורדתם את הארבע שנים האלו, בכמה רופאים מדובר?

אנחנו מקווים שיגיעו 600 בשנה. כרגע אנחנו עוד לא ביעד הזה, אבל אנחנו עובדים לכיוונו. השאלה כמה רופאים ייכנסו היא שאלה שאי-אפשר לענות עליה מראש, זה תלוי בסכום שכל אחד יצטרך והסכום שכל אחד יצטרך תלוי במשרה שאנחנו מציעים לו. יש הבדל בין תקופת התאמה, שזו תקופה של שלושה חודשים ובסופה הוא מקבל התמחות, לבין התנסות קלינית שהיא שישה חודשים ועוד שלושה, לבין התמחות. אנחנו לא יודעים לצפות מראש בדיוק איזה סוג של עולים יגיעו. יש לנו הערכה, עשינו הערכה תקציבית. משרד הבריאות מאוד מאוד מחויב תקציבית לאירוע הזה, אנחנו מעבירים את התקציב למשרד הקליטה והם עושים את העבודה של כספי השמה.

אבל עוד לפני ההתנסות הקלינית, מבחינת הניסיון של המועמדים, יש לכם איזושהי הערכה?

כמה מתוך ה-600 יעמדו בתנאי של העשר שנים?

מדובר ב-50 איש בערך.

קשה לדעת. אני ראיתי איך זה עובד.

הייתי חושבת שבערך 50 איש.

זאת ההערכה שלי גם.

במרץ אני הייתי בכנס MedEx שעשו נפש בנפש בניו ג'רזי, היה שם גם שר העלייה והקליטה. זה היה מאוד מרגש, מאות רופאים, משהו יוצא מן הכלל. כל קופות החולים היו שותפות, הם מגיעים לשם ומדברים איתם על התנאים, על איך זה עובד, על השמה ועל הכול.

יש שינוי קל, אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להיכנס לנושא הזה עכשיו, אבל עולים שמגיעים ממדינות דוברות אנגלית לא צריכים בדרך כלל לעשות את ההתנסות הקלינית. הם עוברים איזשהו תהליך מקביל.

ה-USMLE.

זה קצת שונה, רונן יכול לפרט על זה יותר.

זה בא לידי ביטוי בתקנות האלה?

זה בא פה לידי ביטוי?

למי שהוכר לו USMLE יש פטור.

יש להם פטור מבחינה והרבה פעמים, אם הם באו עם ניסיון, יש להם פטור מסטאז'.

דווקא ממדינות ארצות הברית?

כן. בארצות הברית יש בחינת רישוי שכולם צריכים לעשות, בין אם הם למדו בארצות הברית ובין אם הם באים מבחוץ. לכן אנחנו אמרנו שהבחינה הזאת מוכרת כמו בחינת הרישוי שלנו.

היא גם מוכרת בתקנות.

דרך אגב, גם אזרח ישראלי שלמד בחו"ל ועושה את בחינת USMLE, ויש כאלה, גם הוא פטור מבחינה.

הבעיה לא בארצות הברית או מערב אירופה, הבעיה עם מזרח אירופה.

נכון.

אני רוצה לברר שהדברים שאת אומרת מסייעים לנו, כי את מדברת על אדם ישראלי שהלך ללמד בחוץ לארץ במדינה לא מוכרת, ואז הוא עשה את בחינת ה-USMLE?

לא, לא במדינה לא מוכרת.

אלה שני תנאים מצטברים.

אני אומרת שאדם שלמד בחו"ל במדינה מוכרת צריך לעשות בחינה פה ואם הוא עשה את בחינת USMLE הוא פטור מבחינה. זה לגבי מי שלמד במדינות מוכרות.

ואת אומרת מדינות דוברות אנגלית?

לא מדינות דוברות אנגלית, רק מי שעשה USMLE.

זה בארצות הברית.

מי שעשה את בחינת USMLE. יש עוד בחינות.

בסדר גמור, תודה רבה.

חבר הכנסת, אפשר להתייחס? אני מארגן הכנס מנפש בנפש. כמו שרייצ'ל אמרה, באמת קשה לאמוד איך זה ישפיע. כשאתה היית בכנס הוא היה רק בארצות הברית, מאז הוא בשיתוף, כמו שאמרו גם משרד העלייה והקליטה. התרחבנו לכל העולם, עשינו השנה חמישה כנסי MedEx, כולל במדינות שהן לא מדינות הפטור.

אנחנו מצדיעים לכם פה, באמת.

מה זה נפש בנפש בבקשה?

נפש בנפש הוא ארגון שבמקור מסייע לעלייה מצפון אמריקה, ארצות הברית וקנדה, ועכשיו בשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה, משרד הבריאות, הסוכנות היהודית ונגב גליל, הקמנו תוכנית סיוע לרופאים מכל העולם. זאת אומרת שיש אצלי במחלקה עובדים שמדברים את כל השפות ואנחנו באמת מדברים כל הזמן עם כל העולם. לצורך העניין, כבר יש שמועות ופונים אלינו אנשים מרוסיה שיש להם 12 שנים והם אומרים: לא תכננתי לעלות, כי לא מתאים לי לעשות בחינה.

לכן אתה לא יודע מראש.

אני מאמין שהדבר הזה יהיה game changer. אם זה יפורסם, אם זה ישווק נכון וכמובן תוך עמידה בכל הכללים והקריטריונים ושמירה על בריאות הציבור, אני מאמין שזה מה שיזיז את המחט למספרים שמשרד הבריאות הזכיר.

אוקיי, עד כאן חלק המברכים ועכשיו היות והתקנות האלה דורשות התייעצות עם המועצה המדעית, אנחנו נבקש מנציגת המועצה המדעית, ענבר, לומר את דברה. אני מבין שאתם התנגדתם ואחרי זה ענו לכם, היה פה איזשהו שיח ביניכם לבין המשרד. בבקשה.

צוהריים טובים, אני ראש תחום מדיניות ציבורית ואתיקה רפואית בהסתדרות הרפואית בישראל. אני רוצה להדגיש כי המועצה המדעית והר"י מתנגדות לכל תיקון בתקנות הרופאים ובחוזר שמקל על בוגרי לימודי רפואה בחו"ל שלמדו במוסד שלא מוכר על ידי המינהל בהתייעצות עם המועצה המדעית. אנו סבורים שאין מקום להבחנה בין עולים לבין אחרים בהקשר הזה ואני מצטרפת לשאלה ששאל קודם חבר הכנסת.

הוא לא הביע עמדה, הוא שאל.

הוא שאל, בסדר. לעמדתנו, כשמדובר באיכות הרפואה במערכת הבריאות שלנו, אין הבדל בין עולה חדש לבין מי שמרכז חייו היה בארץ לפני שיצא ללימודים בחו"ל או כל רופא אחר שסיים את לימודיו בחו"ל. למעשה, באופן עקרוני אין לנו התנגדות להקלה שהחוזר מבקש לעשות, לאו דווקא התקנות של ה-14-10. ההקלה תיצור אפליה בלתי מוצדקת בין רופאים עולים חדשים לבין רופאים אחרים שלמדו בחו"ל, כולל ישראלים ורופאים מהחברה הערבית.

של מי העמדה?

אני מהר"י.

זאת העמדה של הר"י, לא של הלשכה לאתיקה של הר"י.

לא. ציינתי את התפקיד שלי, אני גם ראש תחום מדיניות.

אבל העמדה היא של הר"י.

כן, הר"י והמועצה המדעית.

מה הפתרון שלכם כלפי אותם עולים, אם לא במנגנון הזה? אותם עולים שלמדו במוסדות שאינם מוכרים ברפורמת יציב.

אנחנו מתנגדים לתקנות האלה ולשינוי הזה.

אין להם פתרון.

רגע, אני שאלתי אותה.

מבחינתנו התקנות לא צריכות לעבור במתכונת הזאת.

מה כן הפתרון? הבנתי שאתם מתנגדים. אני שואל: עולה שיש לו זכות לעלות למדינת ישראל - - -

אנחנו מקבלים כל רופא.

אתם נגד הפטור לאותו עולה?

בדיוק, אנחנו נגד הפטור.

מה עם הקלות לרופאים עולים?

איזה פטור?

אנחנו מתנגדים לפטור מבחינה.

אין פטור מבחינה.

רגע, אני רוצה להתייחס.

אני אתן לך להתייחס, אני רק שואל את הר"י: מה הפתרון שלכם כלפי אותם עולים? אנחנו רוצים לעודד עלייה, אני רואה בזה משימה.

כן, אבל אתה מעודד עלייה ופוגע באיכות הרפואה.

אז אני שואל מה הפתרון.

לא לשנות את המצב הקיים היום.

אז לא לעודד עלייה.

אבל את כן משנה את המצב הקיים.

מה המשקלים שעומדים לנו מול העיניים בהקשר הזה?

שוב, יכול להיות שהשיקולים הציבוריים הכלליים יהיו אחרים. אנחנו, כמי שמייצגים את הרופאים ואת איכות הרפואה בארץ, חושבים שאין צורך לשנות את המצב כיום, שבו הם צריכים לגשת לבחינה ולא לעשות את זה בתקנות פטור.

תודה. משרד הבריאות יענה? אני אתן, אני מבטיח שאני אתן, סליחה. כן, בבקשה.

זה לא מדויק לומר שמתנגדים לשינוי של המצב הקיים ולומר בו-זמנית שאין התנגדות לשינוי מ-14 ל-10, כי מבחינת המצב הקיים, זה השינוי היחיד שאנחנו מביאים לתקנות. מה שאנחנו עשינו זה שהבהרנו שהחוזר לא חל על עולים. אם אני לא אבהיר זאת, והסברתי את זה גם קודם, המשמעות בלי קשר לפטור היא שאם אני לא אכיר לאותו עולה בלימודים שלו כרופא, לא תהיה לו זכאות לגשת לבחינת רישוי. המשמעות היא שאני לא מדינה קולטת עלייה. אני רוצה לעודד רופאים לעלות ואני לא אוכל בכלל לקלוט רופאים ממדינות כאלה. זו המשמעות.

אני מוכרח לומר שזה שיקול דעת של המחוקק, איך שהוא תופס את המציאות שבה אנחנו חיים ואיפה אנחנו נמצאים וכמה חשוב לו להעלות לפה אנשים מצוינים. יחד עם זאת, כמובן שאסור להתעלם משאר השיקולים שקשורים לאיכות הרפואה בישראל, אבל אם גורמי המקצוע באים ואומרים לך: תשמע, אני בדקתי ואני מבין שאם הוא למד ועבד X שנים ושהוא מגיע לפה איכותי מספיק, אז על איזה בסיס אתם מתנגדים?

אז מה השוני בין זה לבין רפורמת יציב?

אני הסברתי. דבר ראשון, ההיקפים הם לגמרי אחרים ולכן אי-אפשר לטעון שתהיה פגיעה גורפת בבריאות הציבור. דבר שני, גם הרמה היא שונה עבור הילידים לעומת אלה שבאים ללמוד כתיירים – תנאי הקבלה לא אותו דבר, תוכנית הלימודים לא אותו דבר. לכן אנחנו, כגורמי המקצוע, לא סבורים שתהיה פגיעה ברמת הרפואה. אותו דבר נעשה במקצועות בריאות אחרים, כשכל מיני תנאים חלים על מי שמבקש רישיון שהוא ישראלי לא חלים על עולים, כמו למשל התנאי שלרישיון יהיה תואר שני, ומי שבא ממדינות שבהן מסלול הלימודים הוא לא כתואר שני אלא תיקון אוחיון, כן מקבל את זה.

אני רק אבהיר שהתיקון שאנחנו מביאים לוועדה הוא לגבי התקנות, אז אנחנו נתנו את התמונה המלאה כי התיקון בחוזר או-טו-טו מפורסם. זה שיקול דעת של המנהל, זה לפי הפקודה, זה לא משהו שדרוש לו אישור של הוועדה.

תודה רבה.

אני יכולה להוסיף משהו טכני שאנחנו מבקשים?

בטח, בבקשה.

חוץ מההתנגדות הכללית, אנחנו כן אומרים שמה שקורה עכשיו, בגלל שאנחנו מדברים על עולים חדשים והם יהיו תושבים, אמרנו שהם נכנסים ל-19 ולא 19א. מה שאנחנו מציעים זה שלכל הפחות הם לא יקבלו רישיון זמני באופן זה, או שכן יישאר להם ההיתר המוגבל.

ברור, זה גם מה שהסברנו. כל התנאים שיש היום פשוט יהיו במסגרת אותו היתר זמני, כי כל היתר שניתן לתת, ניתן לתת בתנאים. הכוונה היא לתת את אותם תנאים, נכון?

בדבר הזה זה לא ישתנה.

לא ישתנה ולא הייתה כוונה לשנות. השינוי הוא שינוי משפטי רק כדי לדייק, כי לפי סעיף 19א זה לא מיועד למי שהוא תושב או אזרח וכשהם מגיעים להתנסות הם כבר מגיעים עם מעמד תושבות, זה מה שהבנו. לכן יותר נכון לדייק את המונח לפי סעיף 19.

אז זה רק יהיה מונח, אבל מבחינת ההגבלים זה יישאר.

ודאי. אנחנו גם מתכוונים להכין נוהל לנושא הזה.

כן.

אוקיי.

טוב, עד כאן החלק של המשרדים. אני אאפשר את הרשות לפי מי שהרים פה יד. בבקשה, אדוני.

שלום, אני מנכ"ל מועצת ארגוני עולים.

כן. בעד או נגד?

אני מאוד בעד. מאוד מאוד בעד כמובן. אנחנו הקמנו לפני כמה שנים ביחד עם כמה ארגונים, נפש בנפש ועוד ארגונים רבים, פורום שפועל להסרת החסמים שיש בנושא המקצועות הרפואיים. אני מברך ממש את משרד הבריאות, את הסוכנות היהודית ואת נפש בנפש, כי יש התקדמות ענקית בנושא. היית בכנסים, לא מזמן היה איזה כנס פה בארץ, כל הכבוד. יחד עם זאת, יש המון המון מה לעשות ונושא שינוי התקנון היה אחד הנושאים שאנחנו דיברנו עליהם כמה פעמים, ויש פה באמת כוונה והתקדמות, אם אנחנו רוצים עולים, אם אנחנו רוצים רופאים וכמובן בלי לפגוע ברמת המקצועיות של הרופאים. יש לי ילדים ויש לי נכדים פה בארץ ואני רוצה שיטפלו בהם רופאים טובים.

יחד עם זאת, אני חייב להגיד שרק בשבוע שעבר, למשל, יצא פרסום בארגנטינה שכל הרופאים הארגנטינאים יכולים להתקבל בכל מקום בעולם כי הם התקבלו ל-World Federation of Medical Education. כמובן שלישראל ולמשרד הבריאות זה לא מספיק ואני מסכים, יכול להיות שיש דרישות אחרות, אבל חייבים להבין פה שהשינויים האלה הם דרישה לאומית. אנחנו דיברנו היום וחשבנו שיורידו את הפטור לשמונה שנים ולא לעשר. אני מסכים שלא לחמש, אבל למה לא לשמונה? הייתה פה שאלה על המספר, למה לא המספר הזה? יש רופאים ממקומות אחרים בעולם, ארגנטינאים למשל, אם יפתחו להם את הדלתות באירופה או במקומות אחרים. יש פה בארץ, אגב, רופאים בכירים מאוד יוצאי ארגנטינה, יוצאי דרום אמריקה, שהם מוכרים והם ברמה מצוינת, אז למה להקשות עוד? אני חייב להגיד בנושא הזה שאנחנו נעמוד על כך. הנושא הזה הוא קריטי, קריטי למדינת ישראל וקריטי לעלייה.

תודה רבה.

רציתי להגיד לגבי נושא היטל מוגבר, שזה נושא שגם אני הייתי חושב שצריכה להיות בו גמישות כדי שגם רופאים שיגיעו ועדיין לא יוכלו להשתלב ולעבוד ולא לעבור את כל התהליך, יוכלו לקבל היטל מוגבר כדי להיכנס ולהשתלב במקצועות הרפואה.

טוב, נדבר כשנגיע לסעיף.

יש לי שאלה.

בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש מועצת ארגוני עולים והתאחדות עולי אמריקה הלטינית.

משרד הבריאות, שימו לב לשאלה בבקשה.

הרופאים שיהיו זכאים לפטור לפי עשר שנים, גם הרופאים שנמצאים כבר בארץ ולא יכולים לעבוד, מנקים בניינים, יכולים להתחיל לעבוד?

לא.

הם בהתנסות.

תשאל שוב.

אם יורדים לעשר – יש לנו עולים עם 12 שנה שהם מנקים מדרגות.

אם נרד לעשר, הם יוכלו לעשות תקופה של חצי שנה בהתנסות קלינית, במימון משרד הקליטה, ואז לקבל רישיון, בהנחה שהם עוברים אותה בהצלחה.

חשוב להבהיר, הם לא צריכים להיות עולים חדשים. לפי הנוסח הם צריכים להיות רופאים מחוץ לארץ והם צריכים להיות עם הניסיון הקליני.

רופאים עם ניסיון.

בלי הטיקט של עולה?

בלי הטיקט של עולה. זה לא תלוי בשאלה כמה הם סמוכים לעלייה לארץ.

זו פרשנות שלך או אמירה?

זה מה שאומרות התקנות. אלא אם כן אתם מפרשים את זה אחרת.

יש קשר בין מספר השנים שעברו מאז עלייתו לכאן לבין התקנות?

כרגע, לפי הנוסח, לא.

מה אתם רוצים?

נתתם דעתכם על מצב כזה שבו מישהו עבד במשהו אחר עשרים שנה?

טוב, תחשבו על זה. אדוני, השאלה הבא.

המון זמן מדברים על זה ואנשים שומעים את זה בחוץ לארץ, אבל לא מפרסמים, לא גומרים עם זה.

בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

כבר איזה 20 שנה שאני לוחם על אמריקה הלטינית. הם הולכים לעבוד באירופה בלי שום בעיה, בלי שום בחינה, אבל כאן הם לא יכולים לעבוד. הוועדה המדעית שנים מתנגדת לכל דבר, עד שהם לא יהיו בארץ ולא יבינו מה קורה במדינה.

אנחנו מחליטים. הם ממליצים, אנחנו מחליטים.

כן, אבל הוועדה המדעית נותנת את הטון והיא מחליטה בסוף.

לא. תודה רבה.

מה שעלה שם זו סוגיה חשובה מאוד.

רגע, הם חושבים. תן להם לחשוב. בינתיים אני שומע את שאר הדוברים, יאסר.

זו סוגיה חשובה מאוד, אני חושב שלא צריך לתת על זה את הדעת, צריך לחשוב על תשובה עכשיו.

תן להם לחשוב על זה, אם התשובה ברורה להם אנחנו כמובן נשמע. בבקשה, אדוני.

שלום, אני הפרופ' המנהל של המחלקה להילוך רפואי במאוחדת וגם עולה חדש-ישן. קודם כול, אני בעד שינוי בתקנות. אני חושב שצריך להוריד את זה עוד יותר, אני לא יודע למה עוצרים בעשר.

כמה?

אני חושב שחמש שנים זה מספיק. למה? הרופא שיגיע יהיה יותר צעיר ויותר מסוגל לשנות הרגלים וללמוד. מזה 25 שנה שאני מתעסק בהדרכת רופאים מתמחים וגם עולים, אז באמת שיש לי ניסיון. הבעיה היא מה שקורה אחרי שהם מקבלים את הרישיון ותהליך של התנסות קלינית הוא כרגע לא מספיק רציני לטעמי. מאוד נדיר שמחלקה שמקבלת מתמחה רופא מחו"ל ימליץ לא לתת לו את הרישיון, אז יש כאן סכנה של ירידה באיכות הרפואה בארץ.

אני חושב שיחד עם ירידת הכללים של תקנון הבחינה, משרד הבריאות צריך לחשוב יותר על איך אנחנו הופכים את האנשים האלה להיות רופאים טובים. גוף האדם הוא אותו דבר בחו"ל ובארץ, אבל מנגנון מערכת הרפואה כאן מאוד מאוד שונה. אני לא רוצה לשלוף תשובה כשאתה שואל מה אתה מציע. אני מכיר, יש אנשים מצוינים וכמו בכל דבר, יש אנשים שאולי לא צריכים לקבל רישיון לעסוק ברפואה. אז יש צורך למשרד הבריאות להקים ועדה ובאמת לבחון לעומק איך אנחנו יכולים לשפר את איכות הרופאים שבאים.

תודה, תודה רבה.

אפשר להגיב על זה?

אפשר?

את חברת כנסת. בבקשה.

אני מתנצלת שהגעתי באיחור, הייתי בדיון על שלילת התארים של עולים חדשים, הפעם בביקורת המדינה. זה כבר התגלגל מוועדת העלייה והקליטה לביקורת המדינה. אני מכירה היטב את התהליך של קליטת רופאים עולים ומלווה כבר שנים רופאים ועולים חדשים בעלי מקצועות הבריאות. מה שאני ממליצה בשורה התחתונה זה להאריך את תקופת ההתאמה. משרד העלייה והקליטה מממן את התקופה שבה הרופא מסתגל ולומד את מערכת הבריאות מבפנים כבר כשהוא עובד תחת השגחה, פיקוח והדרכה של רופא בכיר.

כן.

שישה חודשים שמציעה המדינה ממשרד העלייה והקליטה זה לא מספיק. שישה חודשים להכיר את המערכת אבל לעבוד בה בשכר נמוך, כמעט שכר מינימום, במשך תקופה, זה לא מכובד כלפי הרופאים. יש רופאים שהם מאוד מאוד מקצועיים, עם ניסיון רב במקצוע והם מומחים. לפעמים שליטה בשפה העברית היא מחסום להשתלב ואפילו למצוא שפה משותפת עם הרופא הבכיר שמלווה ומדריך את הרופא העולה, שהוא לא פחות מנוסה, אבל אין כימיה בגלל שאין להם תקשורת ובגלל חוסר שליטה בשפה. זה מחסום להשתלבות של הרופא במערכת. לפעמים רופאים עולים מומחים לא עוברים ריאיון בעל פה כשהם עוברים במועצה המדעית, הם לא מצליחים לתקשר ולהתחבר לרופאים בתוך המחלקה, אז המערכת פוסלת אותם רק בגלל חוסר שליטה בשפה. אנחנו צריכים לתת כלי נוסף – עזרה, סיוע, פתרון כדי לעזור לרופאים עולים מומחים להשתלב במערכת הבריאות שלנו.

את תראי בהמשך, אנחנו התייחסנו לזה. עשינו הקלות בהקשר הזה.

איזה?

בדיוק בגלל הסיבות האלה אפשר יהיה להאריך את תקופת ההתנסות הקלינית עד חצי שנה.

אבל זה לא המבחן היחיד. לפי החוק, הדרישה של ידע בסיסי בשפה העברית היא דרישה שממילא קיימת כתנאי לרישוי.

נכון, לצורך קבלת רישוי.

לפי החוק, בלי קשר לתקנות שלנו שעוסקות בבחינות.

אני ניסיתי להבין אם יש קשר בין הבקשה שלך, שהיא חשובה, לבין התקנות שמונחות בפנינו.

כן.

מה הקשר? לא הבנתי.

אפשר יהיה לראות את זה בהמשך.

אני בעד התקנות.

אה, את בעד התקנות, אבל את אומרת שבלי קשר לזה את מדברת על התמיכה של משרד העלייה עבור אותם רופאים.

פשוט שמעתי עכשיו את פרופ' היימן שהזכיר שהוא מלווה רופאים עולים, אז אני פשוט מבקשת גם להוסיף את זה לפרוטוקול וגם לאנשים הרלוונטיים שנמצאים כאן בדיון.

הבנתי.

לסייע לעולים רופאים מומחים להשתלב במערכת הבריאות במדינה.

בסדר גמור. תודה רבה. ד"ר טניה קרדש, בבקשה.

שלום, אני מייצגת פה את מכבי שירותי בריאות. חשוב לי להגיד שמכבי תומכת בתיקונים שעולים פה היום לדיון. אנחנו מאוד מאוד שמחים לשלב את הרופאים שעולים ובאופן אישי אני אגיד שאני עליתי לפני 25 שנה מאנגליה והתקבלתי אז לעבוד במכבי על ידי פרופ' טוני היימן. אני בעצמי הייתי ב-19 שנים האחרונות בתפקידי ניהול במכבי, כולל בהנהלה בכירה, ואני חושבת שיש תרומה עצומה מרופאים שעולים מתוך ציונות למערכת הבריאות.

תודה רבה, מברכים אותך. תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני מנהל תחום פרויקטים לרופאים במשרד העלייה והקליטה, קולגה של דניאלה.

בבקשה.

ראשית, רציתי להתייחס לשאלה של תקופת הזכאות. אני חושב שיכול להיות קשר ישיר בין התקופה בה אנחנו מממנים את ההתנסות הקלינית, שזה עד עשר שנים ממועד קבלת המעמד, ועולה חדש שנמצא עד עשר שנים זכאי להתנסות הקלינית. את זה אפשר להגדיר כתקופת הזכאות.

רגע. משרד הבריאות, זה למעשה מתאים למה שאתם חשבתם תוך כדי השיח? עשר שנים ממועד העלייה?

עד עשר שנים, כן. זה בתיאום, בהחלט.

אבל זה מתייחס לניסיון.

זה בעצם מסייע לעולים לעבור את תקופת ההתנסות הקלינית. בפועל זה משהו שמקבלים ממשרד העלייה.

אם זכאים להתנסות הקלינית, כן.

אבל מישהו שהיה פה 12 שנים, אומנם הוא לא יקבל את המימון שלכם, אבל זה לא מונע ממנו לעבור את התקופה לפי התקנון.

בהחלט. בהחלט.

אז זה לא מונע. זה לא מוגבל.

אין מגבלה. גם היום לפי התקנות זה לא מוגבל.

אז אין מימון, בסדר. אין מימון.

לא, אם אין מימון הוא לא יעשה, איך הוא יעשה?

המימון ממילא חלקי.

שנייה. הפטור קיים, הוא רוצה ללמוד במימון משרד העלייה, שיעשה את זה במסגרת הזו; אם הוא רוצה להביא מימון פרטי מהבית בשביל ללמוד, למה אני צריך להגביל אותו?

במימון של ההתנסות הקלינית הם אומרים שהם בודקים שזה עשר שנים מאז שהוא עלה?

מבחינת זכאות למימון כן, אבל מבחינתכם זה יכול להיות גם מעבר לזה, בהחלט.

זה לא לפי התקנון. הם אומרים מימון פרטי, בן-אדם לא יכסה מימון פרטי. התנאים שאנחנו בודקים צריכים להיות ביחד עם משרד העלייה.

טוב, תחשבו על זה, ניתן לו לסיים את הדברים. אנחנו צריכים לקבל עמדה שלכם, אנחנו לא נאשר את התקנות בצורה כזאת, שיהיה ברור. מיטל, אני אומר שאם לא תהיה לכם תשובה ברורה, אנחנו לא נוכל לאשר את התקנות האלה היום, בסדר? זה בסדר גם שלא תהיה לכם תשובה.

לגבי הסתגלות ושפה, שהייתה לזה התייחסות, קודם כול צריך להבדיל בין מדינות הפטור, שרופאים שעולים מאותן מדינות – שש מדינות דוברות אנגלית וצרפת – פטורים, ופה לעומת זאת יש תהליך, זה לא מובן מאילו שעם סיום ההתנסות הקלינית עוברים לקבלת רישיון, כי יש ועדה, יש חוות דעת של מוסד בריאות ושם יש גם התייחסות לידע בעברית. כלומר, בכל אופן בן-אדם מגיע לכל העניינים שקשורים להר"י כבר עם הרישיון ואת הרישיון הם מקבלים אחרי שנבדקו הידע בשפה העברית וגם שהבן-אדם כבר הסתגל במערכת הבריאות.

פה אני רוצה להגיד תודה לכל המיזם, גם למשרד הבריאות, גם לנפש בנפש וגם לסוכנות היהודית על כך שבסופו של דבר כן מתקבלת החלטה. אני בקשר עם העולים ובאמת מכיר הרבה כאלה שפשוט פוחדים לגשת למבחן בגלל זמן יחסית רב בין סיום האוניברסיטה, וזמן לא מספיק עד ל-14 שנה וזה בהחלט פתרון בשבילם. ב-7 לחודש התקיים פה בארץ אירוע, בדיוק דיברתם על MedEx.

כן, ראיתי.

גם אני השתתפתי.

אנחנו עשינו בדיקה עבור אלה שנרשמו וביקרו מה הוותק שלהם, ויש לנו עלייה של 15% בתווך שבין 10 ל-14 שנה.

יפה. 15% זה יפה.

כן. הם יכולים להיכנס כבר לכל תהליך ההתנסות הקלינית שאנחנו מממנים, לכן זה לא טראומטי מבחינת מוסדות בריאות.

מעולה. בבקשה.

שלום, אני מנהלת תחום תעסוקה בסוכנות היהודית. אני מאוד רציתי להתחבר לדברים של רונן ובדיוק גם דמיטרי הזכיר את זה, ולחזור קצת לעניין של ערכים, אידאולוגיה לאומית ועידוד עלייה; גם על זה שאלת ואני מאוד מתחברת. למה אי-אפשר עדיין לתת תשובה מספרית לשאלה עד כמה זה יכול להגדיל, כי חוץ מפנייה במאגרים הקיימים שלנו בסוכנות היהודית ושל כל השותפים שלנו עם מיזם בחו"ל, שאותם עוד אפשר למדוד, אבל השינוי הזה בתקנון יביא לנו קהלים חדשים שטרם נמצאים לנו במאגרים. הוא יביא משפך הרבה יותר גדול.

לכן אנחנו לא יודעים מי הם וכמה הם.

אני מדברת על זכאי עלייה, בהחלט. בסוכנות היהודית אנחנו מדברים על זכאי עלייה, אבל עצם התקנון הזה יכול להביא לנו אנשים שעקרונית חשבו על עלייה, חשבו עקרונית אבל לא בדקו על זה שום דבר, כי הם היו רחוקים וזה לא היה ריאלי. כאן זה יכול להגיע לנו למאגרים, להביא עשרות, מאות, מועמדי עלייה פוטנציאליים שאיתם אפשר לעבוד. צריך לדבר לא רק על אלה שקיימים וכאן איתנו, אלא על זה שאופציונלית זה פותח הרבה מאוד אפשרויות. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה לך. גל, בבקשה.

אני אחלק את הדברים שלי לשניים. בשם הכללית, שקולטת עלייה בעיקר בבתי החולים, כי רוב ההסתכלות והצעדים הראשונים לקבלת רישיון ורישיון מומחה צריכים להיות בבתי חולים, אנחנו מברכים על הצעד ואנחנו בכלל שמחים לעבוד גם עם מינהלת רופאים במשרד הקליטה וגם עם רייצ'ל והצוות שלה ועם אגף מקצועות רפואיים, וכמובן עם הר"י, שבדרך אין לנו איתם dispute. בכל מקרה, רציתי להעיר שהמימון לכאורה לרופאים שאנחנו מעסיקים בתקופת ההסתכלות הוא ברובו על חשבון המעסיק והתמיכה שניתנת לעולים למשך עשר שנים מאז שהם עלו ארצה, היא דלה.

זו התנסות, לא הסתכלות.

להעסקה שלנו אותם ולבחינה שהמנהלים שלנו עושים לראות אם הם ממליצים עליהם או לא ממליצים עליהם, אנחנו קוראים הסתכלות.

ברור, פשוט המילה אחרת.

בסדר, המילה מתחלפת כל הזמן, מצטערת.

עכשיו זה יהיה התנסות.

תודה רבה.

אני יכולה רגע?

בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר שאנחנו בעיקר מתנגדים להרחבה של רפורמת יציב בחוזר.

הבנו.

אבל זה לא חלק מהתקנות.

דבר שני, לשאלתך אם נוכל ואם זה יהיה רלוונטי להחזיר תשובה מה אפשר לעשות עם אותם עולים אם אין לנו רעיון.

אבל זה לא לוועדה.

זה לא חלק מהתקנות, הסברנו. זו סמכות של המנהל.

בסדר. דבר אחרון, משרד הבריאות ציין קודם שיש איזושהי בדיקה שעשיתם להבחנה בתוך בתי הספר, שיש הבחנה בין רופאים שמבחוץ?

יש לנו את הנתונים.

כן, אני שואלת אם אנחנו יכולים לקבל אותם, לראות אותם וללמוד מהם.

את יכולה להגיד אותם, הם פה. יש לך אותם, לא?

יש לנו נתונים.

השאלה היא אם אפשר להעביר אותם להר"י.

את הנתון הזה? בסדר, אני אעביר לכם את הנתון.

נלמד מזה.

אפשר גם להגיד אותם לפרוטוקול.

כן, נגיד לפרוטוקול.

אם את יכולה להגיד את זה לפרוטוקול, אני אשמח.

אני אגיד את זה לפרוטוקול, אני יכולה גם להעביר לכם. הבדיקה נעשתה על עשר השנים האחרונות. המדינות שהיו מהן מספיק עולים ונכללות ברפורמת יציב היו רוסיה, אוקראינה ובלארוס. מאלה שביצעו בחינה אחת, אחוז הנכשלים בקרב מי שהם עולים וילידי אותה מדינה היה 9%, לעומת כמעט 17% מאלה שלמדו כתיירים באותה מדינה, אזרחי ישראל.

משמעותי.

כפול.

תודה רבה.

אני יכולה להגיב לשני דברים שנאמרו פה? במאמר מוסגר, מימון ההתנסות הקלינית נעשה גם לתושבים חוזרים, לא דיברנו על זה; זה לא רק לעולים. מעבר לזה, רציתי להגיד שבאסטרטגיה לשנה הקרובה, אנחנו יוצאים באיזשהו מחקר בין-לאומי שיחקור הגירה של רופאים בין מדינות, להבין את אופני הקליטה במדינות שונות, ובהתאם לזה לבחון את הנושא. בנוסף, אנחנו חוקרים מקרוב ואנחנו גם נותנים לזה המון. אתם יודעים, ינואר עכשיו ויש אסטרטגיה לשנת 2025; אחד היעדים הברורים שלנו הוא לחקור את הלמידה של רופאים אחרי שהם מגיעים לארץ, את הרמה המקצועית שלהם ואת שיפור הרמה המקצועית שלהם. אלה שני יעדים שלנו במינהלת הרופאים במשרד הקליטה. To be continued.

טוב, תודה רבה. ברשותכם, לאחר ששמענו באמת את כולם, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל בהקראה. אני מקווה שנספיק, לוחות הזמנים שלנו מאפשרים להיות פה ביום שני עד השעה 14:00 בדיוק לפי תקנון הכנסת. מקווה שנספיק. בבקשה, גברתי.

אני אזכיר שאנחנו מדברים על תקנות שמדברות על הפטור מהבחינות לפי סעיף 4(א3). בחינות שלא חייב בהן מי שלמד פה בישראל. התקנות הקיימות היום מדברות על פטור מבחינות לרופא מחוץ לארץ, זאת אומרת שהוא בעל דיפלומה וגם עסק כדין ברפואה קלינית מחוץ לישראל – לא כתוב כמה זמן, זה התנאי היסודי. יש עוד תנאי יסודי שנזכיר אותו, הוא תנאי שמופיע בסוף והוא שהוא לא נכשל בבחינה בישראל, זה תנאי שמופיע בהמשך התקנות. יש פה כמה חלופות לפטורים ויש פה כמה תיקונים בנוסף לאלה שהיו בתקנות שהובאו מלכתחילה לוועדה. יש פה כמה תיקונים שנעבור עליהם.

החלופה הראשונה מדברת על כך שיש הכרה, מה שהיה בנוסח הקודם הוא הכרה של המועצה המדעית בתואר המומחה ללא בחינות. בינתיים, בתקנות של תואר המומחה ההכרה היא של המנהל לפי המלצת המועצה המדעית. לגבי החלופה הזאת נתחיל לקרוא את התקנות.

תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה)(תיקון), התשפ"ה–2025



בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(א1) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 (להלן- הפקודה), לאחר התייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



ראינו שהייתה התייעצות אם כי המועצה המדעית התנגדה. בסוף אנחנו מבינים שהיא לא מתנגדת לתקנות לגופן, אלא יותר לחוזר.


תיקון תקנה 2
1.
בתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1988 (להלן-התקנות העיקריות), בתקנה 2 -



1. בתקנת משנה (א) –




1. במקום פסקה (1) יבוא:





"(1) המנהל אישר את תואר המומחה שלו ללא צורך בעמידה בבחינות, לפי המלצת המועצה המדעית בהתאם לתקנה 10(א) לתקנות תואר מומחה;"



זאת אומרת, אדם כזה כבר הגיע כמומחה. זה מקרה מיוחד, הוא הגיע כמומחה. המנהל אישר את תואר המומחה שלו, לא דרש ממנו בחינות והאישור של המנהל נעשה לפי המלצת המועצה המדעית, אז הוא פטור. זו חלופה א'.

את רוצה שנתייחס?

לא.

אני רק אגיד שיש את זה כבר היום, אנחנו רק דייקנו את הנוסח.

כן. עכשיו אנחנו עוברים רגע לפסקה 2. גם זה תיקון, זה לא תיקון שהיה במקור בתקנות, לכן אני מתעכבת עליו. חלופה ב', כמו שהיא קיימת היום בפסקה 2, אומרת כך: צריך הכרה של המנהל בתואר מומחה מגוף בחו"ל והדבר השני, הוא חייב לעמוד בבחינות התמחות שלב ב' בלבד לצורך תואר מומחה.

פה בארץ?

כן.

התנאי השלישי באותה חלופה מנוסח כך שהוא חייב לעמוד רק בבחינות שלב ב' לצורך תואר מומחה. המשמעות היא שהוא לא חייב לעמוד בבחינות לשלב א'.

מה זה שלב א' ושלב ב'?

אוקיי, אולי תסבירו ואני אעדכן שהיה עוד תנאי בחלופה הזאת. יש שלושה תנאים מצטברים: צריכה להיות הכרה בתור מומחה מהגוף בחו"ל, דרישה לעמוד רק בבחינות התמחות שלב ב' ולא בדרישות נוספות לצורך הכרה בתואר המומחה, ודבר שלישי הוא שהוא עסק ברפואה ברציפות חמש שנים.

את זה הורדנו.

זה ירד.

עכשיו אני אקרא את התיקונים ואז תסבירו מה נאמר.




1. בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילה "מגוף" יבוא "ובלבד שאם המנהל אישר, בהמלצת המועצה המדעית את התואר בכפוף לתנאים בהתאם לתקנות תואר מומחה, התנאים שנקבעו לא כללו חובת עמידה בבחינת התמחות שלב א' או השלמת תקופת התמחות בישראל לתקופה העולה על שישה חודשים";



זאת אומרת, נושא ההכרה של המנהל בתואר המומחה ירד, אין לכאורה שיקול דעת. בא בן-אדם ויש לו תואר מומחה. דבר שני, יש שינוי נוסחי, הבהרה לגבי אלו תנאים נדרשים לצורך ההכרה בתואר מומחה, וירדה הדרישה שהוא עסק ברפואה ברציפות חמש שנים.

בבקשה.

זה לא שהורדנו דרישה. בהזדמנות של תיקון התקנות כבר דייקנו ניסוחים שהיו לא נכונים. הנושא של גוף שהכיר בו המנהל – אין ישות כזאת. אין גופים שהמנהל מכיר או לא מכיר. כל מדינה עם ההתמחויות שלה והמנהל לא עוסק בלהכריז במי הוא מכיר או לא מכיר. זה מדייק את הנוסח, זה לא שהייתה דרישה וביטלנו אותה. לפי התקנות, מי שהמועצה המדעית ממליצה להכיר במומחיות שלו, מקבל רישיון. היה תנאי דומה לאלו שהמועצה המדעית הכירה כמעט באופן מלא בהתמחות שלהם. ההתמחויות במדינת ישראל מורכבות מתקופת עבודה מעשית שצריך לעשות, שזה שונה בין מקצועות ההתמחות, ושתי בחינות – בחינת שלב א' ושלב ב'. שלב ב' הוא בחינה מעשית שהיא בדרך כלל לקראת סוף ההתמחות.

מי שהמועצה המדעית הכירה בו שהוא כמעט מומחה, שמבחינתם הוא פטור משלב א' ודורשים ממנו רק בחינת שלב ב' ותקופת עבודה מעשית קצרה, כלומר הם הכירו ברוב העבודה המקצועית שלו כמומחה וחשבנו שנכון להכיר גם בו. זה לא שינוי מהמצב הקיים. בנוסף, הורדנו את הנושא של חמש שנים, שהוא משהו שממילא אין לנו כל-כך יכולת לבדוק מה נחשב לעסוק ולא לעסוק, וכבר מסתמכים על הבדיקה של המועצה המדעית אם הוא עבד מספיק שנים בשביל שיכירו בהתמחות שלו.

לרוב, מי שמכירים בהתמחות שלו בשלב א', הוא מן הסתם עשה את תקופת הזמן הזאת.

את אומרת שאתם לא יכולתם לבדוק האם הוא עסק ברפואה ברציפות חמש שנים? למה את זה אתם לא יכולים לבדוק?

לא, אפשר היה לבדוק, רק שלא נבדק בפועל. הסתמכו יותר על הבדיקות של המועצה המדעית ולכן דייקנו את זה כי זה ממילא לא משהו שהיינו עושים. כאמור, מה שהסביר לנו גם ראש האגף הקודם, פרופ' יציב, האנשים שמכירים להם בהתמחות בשלב א', מגיעים לרוב עם יותר מחמש שנים, אז זה ממילא כבר מוכל בתוך זה.

אוקיי. לגבי אותו תנאי שנשאר, שכמעט מכירים בו כמומחה לפי תקנות תואר מומחה.

שהוא מומחה מחוץ לארץ.

אפשר לדרוש כל מיני דרישות השלמה. אתם אומרים: אנחנו לא דורשים ממנו חובה לבחינת התמחות, ואם דרשנו ממנו השלמה של תקופת ההתמחות בישראל, הדרישה הזאת לא עולה על שישה חודשים.

נכון, זה מה שהיה קורה בפועל.

אלה התנאים. זה קצת שונה מהתנאי שהיה כתוב היום, שהוא חייב לעמוד בבחינות התמחות שלב ב' בלבד. זאת אומרת, בכלל, לכאורה, לא יכלו לדרוש ממנו השלמה של תקופת התמחות.

אתם מורידים שלב ב'?

אם מומחה בא מחו"ל אבל במועצה המדעית לא הכירו לו בתואר המומחה, אמרו לו: אתה צריך לעבור שלב ב', שלב א' אתה לא צריך.

אני מכירה את התהליך.

אני אומרת רק בשביל שיבינו. אתה צריך לעבור שלב ב' ויכול להיות שלפעמים אומרים שלא רק שלב ב', אני מבקש שתעשה גם תקופת התמחות עד חצי שנה. במקרים האלה, גם אלה שעושים את ההתמחות עד חצי שנה, גם הם, כפי שהסביר לנו הפרופ' ראש האגף, גם במקרים האלה הוא סבור שיש להעניק פטור מבלי לדרוש את החמש שנים. כלומר, ממילא הבדיקה של המועצה היא בדיקה רצינית ואני סומך על ההמלצה.

הוא היה נותן את הפטורים.

כלומר, רק מי שמשלים חצי שנה ופחות - - -

כן. הוא יקבל פטור.

התנאים הם הרף כדי שהוא ייהנה מפטור.

יכול להיות שבכלל לא דרשו ממנו תקופת השלמת התמחות.

נכון.

אבל בפועל זה היה קורה ואנחנו מדייקים את התקנות למצב הנוכחי. אנחנו פשוט מנצלים את ההזדמנות גם לדייק אותן משפטית וגם לבדיקות.

זה יותר נכון לדרוש את הדרישה הזאת במקום את החמש שנים.

בבקשה, גל.

אני רק רוצה להגיד שהמועצה המדעית מבקשת הרבה פעמים תקופות הרבה יותר ארוכות מחצי שנה והם מאוד ספציפיים. הם באמת מאוד דקדקניים ואני מקבלת את העמדה שאם ביקשו רק חצי שנה זה באמת מקביל.

עד חצי שנה הוא היה מאפשר. זהו.

חצי שנה ופחות.

כן.

מי שלא, יעשה בחינת רישוי.

לא, בחינת שלב ב'.

לא, אנחנו מדברים על המועצה.

זה בסדר, אנחנו מדברים על פטור מבחינות רישוי.

אני רוצה לשאול, אמרתם שאין עניין של הכרה בתואר, אבל בפסקה 1 - - -

בגוף, לא בתואר. הכרה בגוף.

אוקיי, אז בפסקה 1 אנחנו אומרים: המנהל אישר את תואר המומחה שלו ללא צורך בעמידה בבחינות וכו'. פסקה 2 אומרת שהוא קיבל תואר מומחה מחוץ לארץ, אז אין פה עניין של אישור תואר המומחה שלך מחוץ לארץ?

בדיוק, הוא לא מאושר. הוא קיבל תואר מומחה.

מה שהיה לא מדויק זה הנושא של גוף שהכיר בו המנהל.

לא, לגבי 2 – קיבל תואר מומחה מחוץ לארץ. הוא מומחה בחוץ לארץ, למרות שזו מומחיות שהיא לא מוכרת בארץ.

הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון בפסקה 3.




1. בפסקה (3) –





1. ברישה, במקום "14 שנים" יבוא "10 שנים";



זו אותה הקלה שדיברנו עליה.





1. בפסקת משנה (א) במקום "מוגבל" יבוא "זמני" ובמקום "(להלן: תקופת ההסתכלות)" יבוא "(להלן – תקופת ההתנסות הקלינית)";



תקופת העבודה שלו תחת פיקוח פה בישראל זו תקופת התנסות קלינית במקום תקופת הסתכלות. אולי תוכלו בבקשה להסביר למה במקום לדבר על היתר מוגבל, אתם מדברים רק על היתר זמני.

בסדר. יש פה שינוי טרמינולוגי עם 19 ו-19א, כבר הסברנו את זה קודם. זה בגלל דיוק לפי פקודת הרופאים ועל אותו רעיון זה צריך להיות היתר זמני כי זה לפי סעיף 19 בפקודת הרופאים לעומת היתר מוגבל, שזה 19א. 19א מתייחס למי שהוא לא תושב או אזרח וזו לא הסיטואציה שמתרחשת בפועל, כי העולים האלה לרוב מקבלים כבר מעמד. לכן המונח המדויק הוא זמני. מבחינה מהותית, כל היתר, גם לפי חוק הפרשנות, לכל דבר שנותנים אפשר להוסיף תנאים, והכוונה שלנו היא לתת את אותם תנאים שיש היום בהיתר המוגבל.

זאת אומרת שהזמני יהיה גם מוגבל, לצורך העניין.

זה פשוט עניין של טרמינולוגיה בגלל הדיוק של פקודת הרופאים.

בגלל עניין התושבות, אבל הוא יהיה מוגבל לתנאים שהוא צריך להיות בהם מוגבל לצורך ההתנסות הקלינית. הם לא יוכלו לעבוד בכל מקום.

נכון, כמו היום.

רגע, יש שאלה.

ב-19א, בהיתר המוגבל, אנחנו מדברים על אדם שאין לו רישיון לישיבת קבע בישראל, הוא לא יהיה העולה במקרה הזה, אבל או שבית חולים הזמין אותו לעבוד פה לתקופה קצובה או שהוא משתלם ברפואה. השאלה היא האם לא ייתכן מצב כזה שהוא לא עולה, הוא רק בא לכמה שנים ל-fellowship, הוא צריך בחינות?

אני אענה על זה.

לא, קודם כול הם עושים בחינות. כבר היום ההיתר המוגבל ניתן ללא בחינה עד שנה. אם הם רוצים להישאר בהשתלמות מעבר לשנה, הם מחויבים בבחינה.

הסעיף הוא לשנה.

זה המצב היום.

לא, זה לא קשור. הוא רשאי להאריך אותו.

הוא רשאי להאריך רק אם הוא עושה בחינות.

הוא מותנה בזה שהוא יעשה בחינת רישוי, הם לא פטורים. יש להם פטור עד שנה.

הינה, לתקופה שאינה עולה על שנה.

לא, אבל הוא רשאי להאריך את זה.

אז זה בהיתר זמני.

נעה, היתר מוגבל הוא גם לרופאים מומחים שמגיעים מחו"ל לעשות כמה ניתוחים ונוסעים, כן?

בסדר, שם אני מניחה שהם לא צריכים את הרישוי, ההיתר מחליף את הרישיון. לכן הם לא צריכים את בחינת הרישוי וכל זה.

נכון.

בגלל שבתקנות היום כתוב היתר מוגבל דווקא, לא כתוב היתר זמני, השאלה היא אם אנחנו לא שללנו פה את האפשרות להיעזר בהיתר מוגבל באפשרות הזאת של פטור מבחינה. זה מה שרציתי לברר.

ב-19א(א): בתנאי שנתקיימו בו התנאים שבסעיף 4(א)(1) ו-(2).

שזה רק שהוא אדם הגון.

אדם הגון והשכלה רפואית. כלומר, הדרישה בבחינות לא חלה לפי 19א, וזאת התשובה.

את אומרת שהיא ממילא לא חלה. בסדר. לכן היתר מוגבל לא צריך להיות בתוך זה.

אוקיי.

1. בפסקת משנה (ב) –,






(א) ברישה, במקום "ההסתכלות –" יבוא "ההתנסות הקלינית ניתנה לגביו חוות דעת חיובית לפי פסקה (1) ולאחריה הערכה חיובית לפי פסקה (2) כלהלן:";






(ב) בפסקת משנה (1), המילים "ניתנה לגביו," - יימחקו, ובמקום "ולאחריה," יבוא "לא היתה חוות הדעת חיובית, רשאי המנהל לאשר לו הארכה של תקופת ההתנסות הקלינית לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים רצופים נוספים במוסד מוכר כאמור שלאחריה תינתן חוות דעת נוספת של מנהל המוסד המוכר;"



צריך לתקן, במקום המילה "ולאחריה" יבוא "בסופה".






(ג) בפסקת משנה (2), המילים "ניתנה לגביו" – יימחקו.



אם נחזור ונדבר על התנאים, אמרנו שמהאדם הזה נדרשים בחלופה השלישית גם עיסוק ברפואה קלינית במשך כך וכך שנים, עכשיו מורידים את זה לעשר שנים, גם התנסות קלינית בישראל וגם שבתום ההתנסות הקלינית, שיכולה להיות רק פעם אחת בלבד, הוא צריך לקבל חוות דעת חיובית של מנהל המוסד המוכר ולאחר מכן לקבל הערכה חיובית של כושרו הקליני – זה יכול להיות בפעם הראשונה או בפעם השנייה. אמרנו שאנחנו מתקנים ובתנאי העיסוק ברפואה מספר השנים ירד לעשר, ההתנסות הקלינית היא תחת היתר זמני, וכאן אנחנו מאפשרים למנהל להאריך את ההתנסות הקלינית בעוד שישה חודשים נוספים לפי שיקול דעתו. בתום ההתנסות הוא עדיין צריך חוות דעת חיובית של מנהל המוסד המוכר. אם הוא לא קיבל אותה בפעם הראשונה יאריכו לו אותה בשישה חודשים ולאחר מכן הוא צריך עוד פעם לקבל את ההערכה החיובית על כושרו הקליני על ידי הוועדה הבוחנת.

נעה, זו לא בדיוק הארכה, הם הרבה פעמים עוברים למוסד אחר. זה משנה מבחינת הניסוח?

מתייחסים לתקופה.

הארכת התקופה. הם עוברים.

זה בסדר. להיפך, כאן אפשרנו לעצמנו את הגמישות שהייתה קיימת בפועל. הרעיון הוא שיש תקופת התנסות קלינית אחת, אבל קודם נאמר פה על הקשיים בשפה שעוצרים את ההתנסות הקלינית ומקבלים לפעמים אפילו באמצע חוות דעת שאומרת שצריך לעצור את ההתנסות הקלינית ולשלוח אותו לאולפן ואז ממשיכים. צריך את הגמישות להאריך, אבל הרעיון הוא שההתנסות הקלינית, ואנחנו לא נגענו בזה, היא אחת. הגבלנו את ההארכה לשישה חודשים נוספים.

רגע, וזה שזה לא באותו מוסד מוכר כמו שהיא אומרת?

אני לא חושבת שזה מקבל ביטוי, מתייחסים רק לשהות, למשך הזמן בפועל. זה לא משהו שקיים כאן.

אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים לחלופה הרביעית. החלופה הרביעית דורשת שאותו רופא מחוץ לארץ יעבור את בחינת ה-USMLE, שזו אותה בחינה אמריקאית.

זה פטור שהיה קיים.

הדרישה הקיימת מדברת על לעבור את שלושת השלבים של הבחינה.

זה עניין טכני, מה שהיום הם שני שלבים פעם היו שלושה שלבים.

איפה כתוב שזה רק במדינות של ארצות הברית?

לא, לא.

לא, זו בחינה לכל מי שלומד בארצות הברית או רוצה לעבוד בארצות הברית, זו בחינת הרישוי.

זה קיים רק שם.

כן, זו בחינת הרישוי האמריקאית.

זו בחינת הרישוי האמריקאית.

אבל אפשר לעשות אותה, גם ישראלים עושים אותה.

כל אחד יכול.

אפשר לעשות אותה בארץ כמובן.

מה זה בארץ? אני יודעת שעושים בחו"ל.

לא, יש מספיק ישראלים שרוצים לעשות את זה שהם באים לפה.

בכל אופן, התיקון הוא טכני. מה שהיה קרוי שלושה שלבים הוא עכשיו Step One, שנקרא CK, שזה Clinic Knowledge ו-Step Two, CS, שזה Clinic Skills. הנושא של ה-Skills ירד. זו הבחינה המעשית הקלינית, שבפועל לא קיימת. בחינות הרישוי כיום הן עיוניות בלבד, אז ממילא גם לא היו דורשים את זה, ולכן אנחנו דייקנו. זה ירד גם בארצות הברית וזו גם מעולם לא הייתה דרישה שעמדנו עליה, אז אנחנו מתקנים זאת.

למרות שבאתר של אותו גוף מופיע כביכול שיש עדיין את הדרישה.

יש Step three, אבל זה לא אותו Step three שפה. יש היום Step three שנעשה אחרי שנה של עבודה. זו באמת בחינה מעשית והיא נעשית אחרי שנה של עבודה בארצות הברית, אז זה למי שרוצה רישיון בארצות הברית. זה לא Step three שהתקנות התכוונו אליו.

זה לא מחייב?

זה למי שרוצה לעבוד בארצות הברית.

למי שרוצה להישאר לעבוד בארצות הברית זה מחייב, אבל זה לא תנאי להתחיל התמחות בארצות הברית.

הבנתי.

להתחיל התמחות בארצות הברית זה על בסיס שני השלבים האלה.

מה שהיה קרוי שלושה שלבים לפי הנוסח הקיים היה לא מדויק כי זה התייחס בעצם לשלב הרביעי, כי השלב השני היה עשוי משני שלבים, CK ו-CS.

טוב. הקראה, בבקשה.

1. בפסקה (4), במקום "בשלושת השלבים" יבוא "בשני השלבים הראשונים (STEP I; STEP II CLINICAL KNOWLEDGE).



1. בתקנת משנה (ב), במקום "הסתכלות" יבוא "התנסות קלינית" ובסופה יבוא "הארכה של תקופת ההתנסות הקלינית לפי תקנת משנה (א)(3)(ב)(1) תיחשב כחלק מתקופת ההתנסות שקדמה לה".



מכיוון שאמרנו שאת תקופת ההתנסות אפשר לעבור רק פעם אחת, ההארכה שלה היא חלק ממנה.

עם ההארכה שלה היא נחשבת עדיין לאחת.

גם אם היא נעשית במוסד אחר, כמו ששאלנו. אדוני, אני רוצה לחזור עוד פעם לדרישה הראשונית שאומרת שרופא מחוץ לארץ הוא רופא בעל דיפלומה מחוץ לארץ שהכיר בה המנהל ושעסק כדין ברפואה קלינית מחוץ לישראל. זו דרישה שלא אומרת שהרופא הוא לא בהכרח לא יליד ישראל, או לא היה תושב ישראל קודם לכן. זו ממש דרישה של איפה הוא למד ואיפה הוא עסק ברפואה קלינית מחוץ לישראל. זאת אומרת שזה פותח לו את האפשרות, אבל אני חושבת שבגלל זה הייתה הבעיה שהציבה ההסתדרות הרפואית. זה מה שיצר את הבעיה שמציגה ההסתדרות הרפואית. שמענו את התשובות ואדוני, אתה אומר שזו גם שאלה של מדיניות.

כך אני חושב. אנחנו רוצים לעודד עלייה, אנחנו עושים פה הרבה מאוד תהליכים, גם בחקיקה בוועדה וגם בוועדות אחרות כדי לעודד עלייה, בפרט בפרט רופאים, שאנחנו יודעים מה הצורך הגדול בכניסתם של רופאים שיש למדינה בתקופה הזו לכן אני אומר כמדיניות: אני מעוניין לאשר את זה; כמובן שהמשרד הוכיח לנו שזה לא פוגע באיכות, כי אנחנו ראינו שנבחנים מקומיים שלמדו באותן אוניברסיטאות, נתוני המעבר שלהם טובים יותר. על בסיס כל הדברים הללו אני מבקש לאשר ולדחות את העמדה של הר"י בהקשר הזה.

הכול יהיה תלוי בשאלה מה נחשב "בעל דיפלומה", ופה אתם אומרים שאותו חוזר יעשה את אותה הבחנה.

נכון. זה שיקול דעת של המנהל לפי הפקודה.

לא, אבל אנחנו אומרים שאנחנו מאשרים את זה כשאנחנו רוצים שהחוזר ידבר על מה שאתם הצגתם פה.

נכון. ברור, אחרת אי-אפשר יהיה לקלוט עולים.

לגבי שאלת הזמן שחולף מהעלייה.

נכון. האם יש מגבלת זמן ואם כן, מהי מגבלת הזמן לגבי אותו עולה?

האם יכול להיות שלאותו עולה הייתה דיפלומה מחוץ לארץ - - -

אני לא יודעת מה המקרה הספציפי, אבל בגלל שיש התנסות קלינית אחת, אז אם יש מישהו שניסה ליהנות מהפטור ולא הצליח, זה לא יעזור לו.

לא, לא שהוא ניסה ולא הצליח.

אני לא חושבת שצריך לרדת לרזולוציות כאלו בתקנות למקרה מאוד מאוד חריג, כי מה הסבירות שזה קרה? אם יש מישהו שכבר 12 שנה עובד בניקיון מדרגות והוא לא רופא, אז אחד מהשניים – או שהוא לא עבר את בחינות הרישוי או שהוא לא עבר את ההתנסות הקלינית.

הוא לא ניגש.

הוא לא ניסה להגיע להתנסות?

אם הוא ניגש ונכשל הוא לא יוכל ליהנות מהפטור הזה.

יפה.

אז אנחנו מניחים שהוא לא ניגש ונכשל כי הוא אמר שאין לו 14 שנים.

היום לפי הנוסח אין הגבלה. האם רוצים לדייק את זה למקרה כזה? אני לא יודעת. אני חושבת שיש מסננים.

בדיוק, זה כל-כך חריג. לפי מה שמשרד הקליטה אמר, הוא לא יקבל מימון להתנסות קלינית. התקנות לא מגבילות. השאלה היא אם יש מוסד שייתן לו את המימון מעצמו.

אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון, אדוני, שיש לנו מסננים גם בתוך הפטור. יש לנו את תקופת ההתנסות הקלינית וצריכים לפני כן חוות דעת חיובית. אם יש מישהו שלא עסק כל-כך הרבה שנים, והתקנות לא מגבילות אותו נכון לעכשיו, כי לא הוספנו הגבלה כזאת, שהוא יכול לגשת ולנסות לקבל את ההתנסות הקלינית. אם הוא כל-כך מוכשר, מן הסתם הוא יקבל חוות דעת חיובית ויעבור את הוועדה. אם לא, אז יש לנו את המסננים האלה כבר היום. אני לא חושבת שאני צריכה להוסיף עכשיו עוד מנגנון למקרה כל-כך חריג.

כך גם אני חושב. כך גם אני חושב, להשאיר את התקנות כמו שהן בלי הגבלה ולאפשר לכולם. הערות נוספות? אין. אז אני עובר להצבעה על תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשפ"ה–2025. מי בעד הצעת התקנות כפי שהקריאה אותן היועצת המשפטית של הוועדה?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. אני מודה לכולם, אנחנו באמת רוצים לעשות כל מאמץ כדי לעודד עלייה כמה שיותר, בפרט של רופאים. אני מודה לכל הגופים שמתעסקים בעניין הזה – הגופים הפרטיים, משרדי הממשלה, כל מי שרלוונטי וכל מי שעוסק בזה, הסוכנות וכולם. זו עבודת קודש והוועדה תהיה כאן לכל צורך שיעלה מהשטח לטובת העניין ועידוד העלייה. תודה למשרד הבריאות, לשר ולכל מי שמקדם את הנושא החשוב הזה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:56.