פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק משפט ושל ועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024
14/01/2025


20/01/2025
15:23
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

משה פסל

לירן חשין ברוש - ייעוץ וחקיקה, רפרנטית תובענות ייצוגיות, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור ששון - רפרנטית בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

דניאל קאפח - סטודנט בקליניקה, משרד המשפטים

אבי גרוסמן - יועץ, משרד הבריאות

הדס אגמון - סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ליבי זלייט - מתמחה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

הילה בוסקליה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

נועה מלצר צרנוברודה - מנהלת הקליניקה לתובענות ייצוגיות באוניברסיטת תל אביב

תאופיק שחאדה - סטודנט באוניברסיטת תל אביב

לירון בנדק - יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

מלי טופצ'יאשוילי - לוביסטית ציבורית, לובי 99

נופר טל - יושבת ראש ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות, לשכת עורכי הדין

ד"ר ניר בן אהרון - מנהל יחידת המחקר, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

יוסי עדס - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

רחל לאביאן - עורכת דין, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, הרשות לעסקים קטנים

ענת אריאל-זכאי - יועצת משפטית, נגישות ישראל

אורית אמיתי - עו"ד, עמותת איל"ן

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

דנה פנחסוב - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

אמיר ישראלי - שותף במשרד עו"ד

יצחק ברקוביץ - מנהל רגולציה, שופרסל

אביר קארה - חבר כנסת לשעבר

דורון יהודה - יושב ראש ארגון נכי הפוליו וארגון היל"ה

מיכל ברנדל אבל - שדלנית, שותפה במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

דני אלגרט - משפחות החטופים

אלעזר שטרן
נעמנה מנחמי
טליה ג'מאל

איל קופמן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024, מ/1785

בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16). היועץ המשפטי, שים אותנו על איפה שאנחנו.

התחלנו לדון בדיון האחרון בתיקון סעיף 3 - יש בו שלושה תיקונים. יש תיקון אחד שנוגע להגשת תובענה נגד המדינה - את זה אמרנו שנשים בצד, לא נדון בזה כרגע, ועוד שני תיקונים שהתחלנו לדון בראשון מביניהם. הנושא הראשון הוא חסימת האפשרות להגיש תובענות ייצוגיות נגד עסק זעיר, והנושא הנוסף זה תובענות בעילות מסוימות שאי אפשר יהיה לבקש בגינן סעד כספי.

הוועדה התחילה לדון בנושא של עסק זעיר ועלו שתי נקודות מרכזיות בדיון. רוב חברי כנסת בוועדה חשבו שאת ההגדרה של מה הוא עסק זעיר צריך להרחיב, שצריך להרחיב את החסימה מלהגיש תובענות ייצוגיות נגד עסקים. אנחנו ניסינו להציג להם את הקשיים שזה עלול לעורר, את התמריץ השלילי שעלול להיות בזה לעסקים.

סוגיה שנייה שהתחילה הוועדה לדון בה, שזו שאלה יותר פרקטית, היא איך אנחנו מזהים איך אותו אחד שוקל אם כן או לא להגיש תובענה ייצוגית כשמדובר בעסק זעיר. דיברנו על עניין של מחזור, על מספר עובדים, על אם כן אפשר לדעת או אי אפשר לדעת, ונזרקו רעיונות של עוסק מורשה, לא עוסק מורשה.

בואו נאסוף עוד התייחסויות לנושא הזה. מי שרוצה יתייחס גם לגודל העסק. תתייחסו גם לשאלה של עמותה וחל"צ שעלתה במסמך ההכנה.

לסעיף שהוא עמותה או חל"צ?

לא. אם אנחנו נוגעים בעניין של גודל מחזור או מספר עובדים, בעמותה זה לא פחות רלוונטי. בואו נוציא מהאירוע עוסק מורשה - זאת הייתה אחת מההצעות - או שככלל נגיד שלא תוגש תובענה נגד עוסק. בדיון הקודם אמרנו שנקבע כלל גורף יותר, נגיד שאין אבל נייצר איזה שהוא מנגנון חריגה כמו המקרה של תובענה על לשון הרע שמוגשת רק באישור היועץ המשפטי לממשלה. אם יש פה איזה עסק קטן שפגע בציבור מאוד מאוד נרחב ויש אינטרס ציבורי בבירור התביעה, הציבור יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, יפנה ליושב ראש ועדת חוקה, יפנה למישהו, ואז יצרנו חסימה גורפת. יכול להיות עסק קטן עם מחזור של שני מיליון שמחזיק את כל המידע על כל אזרחי ישראל ונותן שידלוף המידע. אם רוצים להגיש נגדו תובענה ייצוגית, וואלה, יש פתרון.

צריך לחשוב על זה שהאיזונים משתנים, לחשוב עד כמה הגיוני שתהיה חסימה מוחלטת, כן או לא. אדוני הציע מנגנון אחד, אבל אפשר לחשוב על מנגנונים אחרים – אולי להחיל חובת פנייה מוקדמת, לא ליצור חסימה מוחלטת.

אני אגיד מה הנטייה שלי.

ההרחבה הזאת משנה את האיזונים. אולי גם כדאי לקבל נתונים ממשרד הכלכלה על כמה עסקים נמצאים בכל אחת מהמדרגות.

בגלל המורכבות שלנהל הליך על סמך של מחזור העסק, על סמך גודלו, שזה משתנה משנה לשנה - - כשאדם רוצה להגיש תביעה, הוא מגיש תביעה שבע שנים אחורה, ואז בחלק מהשנים העסק עלה או ירד, יש פגיעה ברצף, אין פגיעה ברצף. אני כן נוטה לחשוב שעדיף להעביר את ה-cut בעוסק מורשה, זה הרבה יותר נכון. אמנם זה לא פותר את הבעיה של מי שיבחר להתאגד כחברה והוא עסק זעיר, אבל לזה יש פתרונות אחרים. אני חושב שלייצר סיטואציה שבה כדי להתגונן מתביעה בן אדם צריך להגיש את הדוח הכספי שלו או אישור רואה חשבון - - אם הגשת תביעה, אני אצטרך לחקור את רואה החשבון על האישור שלו? מותר לי? אסור לי? אם אני רוצה להביא ראיות, לסתור, אני הופך את אישור רואה החשבון לראיה חלוטה שחוסמת תביעות בבית משפט? זה לא פותר את הבעיה בכלל, כי רואי חשבון מגישים על חלק מהשנים, לא על כל השנים. מה אם אחרי שאני אגיש את התביעה ואשלם אגרה יתברר שהוא עסק קטן על חלק מהשנים, יתברר שסכום התביעה משתנה? כל סיבוך הפרוצדורה הזה רק מקשה.

אני נוטה לחשוב שצריך להעביר את ה-cut במקום הרבה יותר חד וחלק - סוגי תאגידים, שאז אתה חייב לדעת לפני שאתה מגיש, אין שאלות, אין מספר עובדים, אין מחזור כזה או אחר. יכול להיות שהקבוצה של עוסק מורשה היא קבוצה ריקה. אני אומר שגם במקרה של עוסק מורשה, אם באמת יש אינטרס ציבורי בבירור התביעה כייצוגית, יהיה גורם או מנגנון שיוכל לאשר את זה כמו במקרה של לשון הרע על ציבור. אני לא סתם הבאתי את הדוגמה של לשון הרע על הציבור, כי בלשון הרע על הציבור אתה בא ואומר שבן אדם אמר אמירה שלא פוגעת בבן אדם אחד ספציפי, היא פוגעת בהרבה אנשים ביחד. אסור להגיד לשון הרע על ציבור, זו עבירה, זו עילת תביעה ועבירה פלילית. בשביל להגיש תובענה על לשון הרע על ציבור צריך אישור ייעוץ משפטי לפני תחילת התהליך. אם יש עסק קטן שפוגע בהיקף אדיר, מזהם אוויר וכו', יתירו להגיש את התובענה הייצוגית כי באמת קרה פה אירוע שמצדיק את הבירור של העניין כייצוגי, ואני עדיין לא דן בשאלה מי הפרסונה, אני דן בפרוצדורה ובעיקרון.

אנחנו בדקנו כמה עוסקים מורשים יש שמחזור העסקאות שלהם הוא גבוה, שהוא בין 20 ל-100 מיליון בשנה, ומצאנו שיש כ-150 עסקים כאלה.

בכל המדינה?

כן. במעל ל-100 מיליון שקל מחזור יש רק ארבעה. מבחינת אחוזים זה זניח, זה מאית האחוז של העסקים בארץ, ולכן אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות שיקול.

אנחנו לא יודעים כמה עובדים יש להם. אין לך הצלבה, נכון?

מצאנו מתאם גבוה בין מספר העובדים לבין המחזורים. יש התאמה בין מחזור של חמש עד 20 מיליון שקל לבין כמות העובדים.

יכול להיות שאותם עוסקים מורשים מעל 100 מיליון, שזה ארבעה אנשים, מחזיקים מניות בהיקף מאוד גדול. יכול להיות שהם אנשים מאוד מאוד עשירים וזה הכל הכנסה שלהם אישית. אולי הם עורכי דין מאוד מצליחים שאין להם הרבה עובדים והם ייכנסו להגדרה של מספר העוסקים. זה לא שאני יודע שלארבעה האלה יש 200 עובדים.

נכון, אנחנו גם לא יודעים להגיד שהעסקים האלה בכלל רלוונטיים לתביעות ייצוגיות. יכול להיות שאלה לא עסקים שמשרתים את הציבור, שאין להם הגנת הצרכן, נגישות ושאר הנושאים שנמצאים בתוך התביעות הייצוגיות. מדובר על קבוצה מאוד זניחה.

ולגבי חברות?

שם יש מתאם בין הקבוצות. בעסקים עם מחזורים של עד 20 מיליון שקל, מעסיקים עד 20 עובדים. יותר קל להוכיח עובדים מאשר מחזורים, כאשר אפשר להוכיח עובדים לא רק דרך אישור של רואה חשבון, גם באמצעות טופס 102, שאותו אפשר להוציא ללא עלות גם כמה שנים אחורה. ניתן להשתמש בחלופה של מחזורים או בחלופה של עובדים, כשאת החלופה של העובדים יותר קל להוכיח.

יותר קל לעשות מניפולציה לגבי עובדים על ידי כך שאני מעסיק בן אדם לא בתלוש, אני מעסיק אותו בחשבונית. זה שבן אדם קיבל את השכר בחשבונית לא שולל קיום יחסי עובד-מעביד רטרו.

הוא צריך לדווח לביטוח לאומי.

הוא לא בהכרח עשה את זה בזדון או בחוסר תום לב.

אנחנו משערים שהעסקים לא יתכננו את מספר העובדים בגלל חשיפה לתביעות ייצוגיות, שיש להם שיקולים עסקיים רחבים. יכול להיות שיש מקרים של פרילנסרים שיצטרכו יותר להיכנס, אבל יותר קל לעסק להראות כמה מספר עובדים יש לו מאשר לחשוף את המחזורים שלו. יש את הקבוצה של עסקים שמעסיקים בין חמישה ל-20 עובדים, שזה 30% עוסקים מורשים ו-70% חברות קטנות, ולגביהם אפשר ללכת על שתי החלופות.

כמה חברות פעילות יש שהמחזור שלהן הוא מתחת לשני מיליון?

כרגע יש לי לפי מספר עובדים. מספר העסקים המורשים שמעסיקים עד ארבעה עובדים - -

לא עוסקים מורשים - חברות.

יש כ-100,000 חברות שמעסיקות עד ארבעה עובדים, כשמתוכן 36,000 ללא שכירים בכלל.

את מכניסה בפנים גם חברות לא פעילות?

אני לא יודעת אם ה-36,000 סגרו את החברה באופן רשמי.

אלו שהן ללא עובדים בכלל לא רלוונטיות.

75,000 חברות מעסיקות בין אחד לארבעה עובדים.

יש סוגים שונים של חברות שיש להן עובד אחד.

המחזור של רוב העסקים האלה הוא פחות משני מיליון שקל.

מספר השכירים בעלי שליטה עומד על 78,000, ולכן נראה לי שמתוך 100,000 חברות מתחת לשני מיליון עם עד ארבעה עובדים יש הרבה חברות סגורות, לא פעילות לחלוטין. אם יש כ-78,000 שכירים בעלי שליטה, זה צריך להיות מספר החברות הפעילות.

כן, אבל יכולה להיות חברה אחת שיש לה חמישה שכירים בעלי שליטה.

יש 172,000 חברות כאלו. זה שיש שכיר בעל שליטה לא אומר שאין לו עובדים.

לא דיברתי על העובדים, דיברתי על מספר החברות הפעילות. 50% מהחברות הן חברות עם מתחת לארבעה עובדים.

אנחנו יודעים שאנחנו קובעים פה כלל. בשוליים של הכלל, וזה גם עלה בחלק מהערות שעלו בפעם הקודמת, יש מקרים מיוחדים. עלתה בפנינו טענה לגבי חברות החזקה. יכולה להיות חברה שמעסיקה מעט עובדים אבל מחזיקה בחברות מאוד מאוד גדולות.

נדיר שהיא תהיה הנתבעת. חברת החזקות לא עושה כלום, למעט תביעה ייצוגית נגזרת.

אני מבינה שבשוליים היא בתוך ההגדרה. דיברנו גם עם רשות ניירות, להבין את היחס בין עסקים קטנים לחברות ציבוריות. אנחנו בהתחלה הנחנו, ולא בצדק, שעסקים קטנים לא יהיו חברות ציבוריות, אבל זה לא נכון עובדתית. יש מקרה של סטרט-אפ בתחילת דרכו וגם מקרים אחרים שהם מקרים בקצה שתוכל למצוא בכל אחת מהקטגוריות. אנחנו מחפשים פה מה הכלל.

הבחינה אם זה עסק זעיר או לא חייבת להיות לפני הגשת התובענה. אולי הודעה מוקדמת זה הפתרון, ואז בעל העסק יכול לתת את האישור הזה, להגיד שהוא עסק זעיר.

נגישות, הגנת סביבה ודברים כאלה הם המקרים של החריג לכלל. אם למשל האתר של עמותת כל זכות שמאוד מודעת לזכויות, שנמצאת בחוזים מול משרד ממשלתי, לא נגיש, שזו הזיה, יהיו יכולים לתבוע תביעה ייצוגית. אני יכול לבוא ולהגיד שאמנם היא חל"צ, שאמנם על פניו אי אפשר, אבל ברשות היועץ המשפטי לממשלה או הגורם הרלוונטי - -

למה שהכלל יהיה שאי אפשר?

אתם הצעתם את זה על עוסק זעיר.

האם ההצעה היא שככלל אי אפשר להגיש תובענה ייצוגית נגד עמותה או חל"צ, למעט אם זה קיבל אישור?

אני עדיין לא יודע איפה עובר הקו. אני לא יודע אם הקו עובר בסכומים, אני לא יודע אם הקו עובר במספר מועסקים ואני לא יודע אם הוא עובר בסוגי עסקים, בחל"צים ועמותות. איפה שאני לא אעביר את הקו, ואני נוטה להעביר את הקו בצורה יותר מרחיבה בין אם בסכום ובין אם בסוגי עסקים, הטרייד אוף של הרחבת המעגל צריך להיות שגם אם אתה עוסק זעיר או עוסק קטן ויש אינטרס ציבורי בבירור התביעה נגדך בדרך של תובענה ייצוגית בגלל האירוע, אפשר יהיה להגיש תובענה ייצוגית באישור יועמ"ש. מה זה אומר? זה אומר שא', יהיו פחות כאלו, וב', שעסק זעיר של עד שני מיליון שקלים שמזהם את מפרץ חיפה יוכל לחטוף תובענה ייצוגית.

למה הכלל מלכתחילה צריך להיות כלפי עמותות וחל"צ?

לא דיברתי על האם הקו כולל את עמותות וחל"צ. בשאלה אם הוא יכלול עמותות וחל"צ צריך לדון.

הגדרת עסק זעיר לא מדברת על סוג התאגיד, היא לא נוקטת במונח "חברה" כסוג התאגיד, לכן היא חלה באותה מידה - -

אבל ברור לך שאם נעבור לסכום של 20 מיליון, 30 מיליון, 40 מיליון, 100 מיליון, זה יחול גם על עמותות, גם על חל"צ וגם על עוסק מורשה. אם נקבע סוגי תאגידים, דהיינו עוסק מורשה לא אבל חברה בע"מ כן, נצטרך לדון על סוג התאגיד שנקרא עמותה או חל"צ.

אפשר להגיד שעוסק מורשה לא אבל כל השאר כן.

נכון, אבל אני חושב שלא הגיוני שנקבע כלל שעל עוסק מורשה ככלל לא אבל על עמותה עם מחזור של מיליון שקל כן ניתן להגיש. זה לא הגיוני.

אם עמותה תקבל תובענה ייצוגית, היא תחוסל בדיוק כמו עסק זעיר שיחוסל.

אני רוצה לדבר על העילות של הנגישות בהקשר של ההחלטה להוציא באופן גורף את העסק הזעיר מתביעות ייצוגיות. זכות הנגישות, שכוללת גם את הנגישות לצדק, זאת זכות בסיסית שמאפשרת לאנשים עם מוגבלות למצות זכויות בסיסיות שחשובות עבורם. הזכות לנגישות היא זכות הכרחית כדי לאפשר לאנשים עם מוגבלות להיות חלק בלתי נפרד מהחברה, להשתתף באופן שוויוני, להגיע לעסק, לקבל מענה ככל האדם.

אחת מהמטרות של חוק תובענות ייצוגיות זה מימוש הזכות והגישה לבית המשפט לאוכלוסיות מוחלשות, לרבות אנשים עם מוגבלות. הכלי הזה של תובענה ייצוגית היא כשלעצמה הנגשה של מערכת המשפט עבור אנשים עם מוגבלות. אני חושבת שלהוציא באופן גורף עסק זעיר מהווה תמריץ שלילי, מנציח את ההפרה, לא באמת מאפשר לאדם עם מוגבלות לממש את הזכות למצות זכויות מול הערכאות השיפוטיות. אני חושבת שבכלל לא צריכה להיות הוצאה של עסק זעיר מתוך החוק הזה של תביעות ייצוגיות, אבל אם כן, צריך לקחת בחשבון את כל החסמים שאיתם מתמודדים אנשים עם מוגבלות, בין היתר חברתיים וכלכליים שחוק התביעות הייצוגיות לקח בחשבון כשהוא נתן והנגיש את הכלי הזה. אני חושבת שלאפשר הודעה מראש זה גם סוג של מנגנון, למרות שאני עדיין לא חושבת שזה הפתרון.

אין שום היגיון בתביעה ייצוגית.

מיותר להסביר לוועדה, לי ולכל הנוכחים פה כמה הזכות שאתם מדברים בשמה חשובה. זה מיותר. אם המחוקק שאחראי על הפרק הזה יחשוב שהיא לא חשובה, הוא יוציא אותה מהפרק שמאפשר הגשת תביעות ייצוגיות. השאלה עכשיו היא לא אם הזכות חשובה או לא. אנחנו בחוק תובענות ייצוגיות, לא בחוק נגישות, לא בחוק צרכנות, לא בחוק פרטיות. השאלה היא אם המנגנון של תובענה ייצוגית הוא הכלי המתאים למימוש של זכויות והאם הוא מידתי. צאי מתוך נקודת הנחה שהנגישות חשובה לך כפי שהיא חשובה לכל אחד מסביב לשולחן. זו פנייה לא לדיון שאנחנו מנהלים פה עכשיו.

כן חשוב להשמיע את הקול הזה, כן חשוב לשים אותו על סדר היום, כיוון שהוא לפעמים נדחק למרות החשיבות שהצדדים אומרים. כשאדוני אומר שהוא חושב לייצר מנגנון כמו לשון הרע או משהו כזה, צריך שהמנגנון הזה - -

אם אנחנו נקבע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם, צריך שהאתר שלו יהיה נגיש.

נכון, שיהיה מנגנון נגיש.

אנחנו מדברים פה על הנגשת השירות המשפטי, על הגישה למערכות המשפט - אותו דבר בדיוק קיים לגבי תביעות קטנות. אנחנו מדברים פה על נגישות, על ספאם, על פיקדון, כשלכל הדברים האלה יש פיצוי סטטוטורי ללא הוכחת נזק. האם לאותם שלושה אנשים עם מוגבלות, ואני חלילה לא מזלזלת, יעיל וראוי – זה בהתאם לסעיף 8(א)(3) לחוק תובענות ייצוגיות - לנהל הליך ייצוגי נגד אותה צרכנייה במושב, או שהרבה יותר יעיל לתבוע אותה בתביעה קטנה ושכל אחד מהם יוכל לקבל 37,000 שקלים ללא הוכחת נזק, 70,000 שקל בסדר דין מהיר? תביעה ייצוגית הפכה להיות הכלי היחיד. באחד מפסקי הדין של השופטת דבורה פלפל היא אמרה שפתאום קם אדם בבוקר, מרגיש שהוא נפגע, נוסע לירושלים ומגיש תביעה ייצוגית. תביעה ייצוגית הפכה להיות הכלי, אין שום דרך אחרת לאכוף את החוק בישראל.

כלי אפקטיבי.

מה זה "כלי אפקטיבי"? כלי אפקטיבי נגד הצרכנייה? מה זה עוסק זעיר? עוסק זעיר זה שני מיליון שקלים.

רוב הנגישות זה בכלל בחיפה, עם אותו עורך דין שתובע מאות עסקים. די, זה בלתי נתפס.

האם הכלי המאסיבי הזה כשיש לך נגישות לכלים פשוטים - -?

את מנציחה את ההפרה.

ממש לא. עובדתית יש היום פחות הפרות משנת 2000. אתם ממציאים נתונים.

תתבעי. לא אמרתי לך לא לתבוע.

למה לתבוע?

את מדברת על אנשים שיש להם גם ככה חסמים מול מערכת המשפט.

<< יור > >

מה זה קשור?

קחי עורך דין.

יושבים פה נציגים של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שאני מאוד מעריך את העבודה שלהם, אבל ביום ראשון השבוע מאפיה מהצפון ישבה בחקירה פלילית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. למה? כי לאותה מאפיה הגיעה מישהי שהיא לא עיוורת עם כלב נחיה. מכיוון שבעל העסק לא אישר לה להיכנס עם הכלב, לקחו אותו לחקירה פלילית, רוצים לתת לו קנס. מה, אתם משוגעים? נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מובילה אנשים לחקירה פלילית? אתם השתגעתם?

מה שאביר מנסה להגיד זה שכאשר יש נציבות שוויון כל כך חזקה ונשכנית במובן הטוב של המילה אין צורך באמירה שאם אין תובענה ייצוגית אין מה לעשות. אביר, זה מה שהתכוונת?

נכון.

נשמע לי מטריד מה שאמרת.

אני אוכל להעביר לך את הפרטים.

תעביר לי ואני אבדוק. אנחנו בהחלט חושבים שתובענות ייצוגיות הן כלי אפקטיבי שחשוב שיישמר. אנחנו חושבים שבהצעת החוק הממשלתית יש את האיזונים בין שמירה על הכלי האפקטיבי לבין זה שלא צריך להשתמש בו כלפי עסקים זעירים. אם עכשיו יש הצעה אחרת איך בדיוק לאבחן בין העסקים - -

הבהירות וההליך המשפטי הקל זה האינטרס המרכזי שלי בכל האירוע. דווקא בקשת אישור להגשת תובענה ייצוגית כאקט מקדים שלא יתנהל בבית משפט, וזה בדומה ללשון הרע על ציבור, זה הכלי הנכון, זה האיזון הנכון שלא יפגע באלמנט ההרתעה.

לא נכון להסתכל על זה בצורה דיכוטומית, להגיד שאו שהכלי היחיד הוא תובענה ייצוגית או שיש כלים אחרים ואז לא צריך תובענה ייצוגית.

ברור שלא.

גם אם יש רגולטור שעושה את העבודה שלו, יהיה הרגולטור הכי מוצלח שיהיה, הוא לא יוכל לאכוף בצורה מלאה את הדברים.

זה כלי משלים, זה לא בינארי.

אני מסכים. כאשר הוצגה ההצעה על ידי הממשלה, קמה זעקה נכונה שאומרת שמי שמתחת לקו מקבל צ'ק פתוח, בין אם הקו עובר בשני מיליון, ב-20 מיליון או ב-100 מיליון. הבעיה העקרונית של צ'ק פתוח הייתה קיימת בממשלתית. ההצעה שאני מדבר עליה אומרת שאיפה שלא נעביר את הקו יהיה דרך לצאת וכך את ההרתעה מפני פגיעה משמעותית בציבור נרוויח גם לגבי העסקים שמתחת לקו שלא נמצאים כי במקרים המתאימים תוגש תובענה ייצוגית באישור הגורם שמצדיק את האירוע הזה, וגם תוכל להיות פנייה לרגולטור, תביעה קטנה, תביעה כללית. ככה אני לא נותן להם צ'ק פתוח לעבור על החוק, כי במקרים הקיצוניים יהיה את השוט שלא יהיה נתון בידיים של כל גורם פרטני שמחליט להטריד עסק ולהגיש מיליארד תביעות בשנה.

כל זה בהנחה שהגורם המאשר של תביעה ייצוגית הוא לא רק בית המשפט, הוא גם גורם שמשקלל את הזווית העסקית.

כמה תביעות לשון הרע על ציבור הוגשו ב-100 השנים האחרונות?

לא יודע, אבל אם הגורם המאשר יאשר פה כל תביעה - לא עשינו כלום.

ברור, צודק.

אנחנו חושבים שלא צריך להעלות את זה מעל שני מיליון. תובענה ייצוגית היא לא דבר רע, היא לא דבר שצריך למנוע, יש בה הרבה תועלות. אנחנו מנסים בהצעת החוק הזאת, וזאת באמת מלאכה קשה, למצוא איזון עדין. אני לא אומרת ששני מיליון זה מספר קדוש, אבל קפיצה ל-20 מיליון היא קפיצה דרמטית מידי, היא מכניסה היקף עסקים הרבה יותר גדול שיש לו היקף השפעה הרבה יותר גדול על הציבור. אנחנו יצאנו מתוך הנחה שהנזק שעסק זעיר יוכל לעשות לציבור הוא יחסית מצומצם. תמיד תוכל למצוא לי את הדוגמה החריגה האחת, אבל באופן כללי הנזק לציבור של עסק זעיר הוא קטן. מחזור של 20 מיליון זה עסקים שיש להם השפעה משמעותית, זה עסקים שיכולים להיות להם מספר סניפים, זה חנויות גדולות. אם אנחנו חושבים למנוע להגיש נגדם תובענה ייצוגית, זו תהיה פגיעה מאוד מאוד גדולה בציבור.

אני מקבלת לגבי עמותה, חל"צ או סוגי תאגידים אחרים שאינם חברה את זה שאם אנחנו מחריגים עוסק מורשה צריך לתת מענה גם לסוגים של תאגידים קטנים אחרים. אני יכולה לתת דוגמאות של תובענות ייצוגיות כנגד עמותות שהיו מאוד משמעותיות, כמו תובענות ייצוגיות נגד בית חולים שערי צדק, נגד חברה קדישא.

דווקא בתביעה נגד שערי צדק יש פגיעה בציבור הרבה יותר מהאירוע שקרה, כי הולכים שם לשלם 2.5,3 מיליון שקלים רק לעורך דין.

יש כמה תביעות.

אני מדבר על התביעה כנגד האפליה בגין טיפולי הפריה. אם בית החולים מפסיד שלושה מיליון שקלים, המשמעות היא שיש פחות מיטה בבית חולים, שלא יפתחו מחר בבוקר עוד חדר ניתוח. בלהעביר שלושה מיליון שקלים לעורך דין ולא לציבור שנמצא שם, כשאנחנו יודעים את התור הגדול שיש בשערי צדק, יש פגיעה בציבור הרחב.

אז בוא נגן על המדינה.

מה זה "להגן על המדינה"? זה הכסף של הילדים שלי, את פוגעת בציבור.

מה לגבי שופרסל, ויקטורי ויוחננוף?

הם מגלגלים את העלות על הציבור, הפגיעה היא פגיעה בציבור.

נכון, הם יעלו מחירים. אז בוא נחריג גם אותם. למה רק בתי חולים?

אני בעד להחריג.

אם מנכ"ל העמותה או מלכ"ר מקבל 40 מיליון שקלים שכר שנתי, זה בסדר? אני תוך שנייה הופכת את עצמי למלכ"ר.

ברור שהקו של מלכ"ר לא רלוונטי. ברור שעמותה גדולה לא תוחרג.

מצבנו היום הולך ונהיה יותר חמור מבחינת הבעיות המוטוריות וכל הבעיות והקשיים שיש לנו בחיי היום יום. כאשר ישבנו עם שאול יהלום והכנו את הדוח לנגישות ולכל הדברים האלה, נתנו גם זמן לכל העסקים כדי להתארגן. במדינת ישראל יש קרוב למיליון מוגבלים מבחינה מוטורית, כולל קשישים מוגבלים. אם אני רוצה להיכנס לחנות, אני לא יכול להיכנס לחנות, ואם אני נכנס למסעדה, אני רואה שאין שירותי נכים במסעדה על אף שהיא מחויבת. אנחנו פונים לאותם עסקים, מדברים איתם בצורה הכי יפה, מסבירים להם שאנחנו קליינטים רגילים כמו כל האזרחים. אני מגיע למצב שאני לא יכול להיכנס לקנות חולצה בגלל מדרגה, כאשר העסק מסרב אפילו לעשות רמפה זמנית.

במצב שבו יש כל כך הרבה פצועי צה"ל וכל כך הרבה נפגעי פעולות איבה צריכים לעשות את הכל כדי שעסקים יחשבו פעמיים אם כדאי להגיע להם לתביעה במקום לבוא ולהנגיש את החנות. יכול להיות שאותו בעל חנות שלא מנגיש ישב מחר על כיסא גלגלים וייתקל באותה תופעה. למה אנחנו צריכים לצעוק את הדברים שכואבים לנו? בנתניה אתה לא יכול להיכנס לחנויות, יש לך מדרגות. איזו גישה זאת? אם אני צריך לשירותים, אני צריך לרוץ מהר הביתה כי אין לי לאיפה ללכת. איזה חיים אלה? אתם צריכים להבין שאנחנו צועקים את הצעקה ומגישים תביעות, וזה לא כי אנחנו מרוויחים מזה אלא כי הפחד של אותם בעלי עסקים מפני התביעות עושה את שלו. אתם צריכים לעזור לנו להגיע למצב שנוכל לתפקד במדינה כמו כל אחד, כמו כל בן אדם.

הייתה לנו ישיבה עם ארגון נכי צה"ל ועם ארגון פעולות איבה, דיברנו על הנושא, וכולנו הבענו את הצעקה שאני צועק אותה כרגע. צריך להבין שכשאדם פותח משרד עורך דין בבניין שאני לא יכול להגיע אליו הוא גורם לי לא להגיע. אותו דבר רופא שיניים, אותו דבר כל עסק. נתנו זמן התארגנות בהגדרות על מנת שאנשים יעברו ממקומות לא נגישים למקומות נגישים וגם שהציבור שלנו יוכל לקבל מקום עבודה. אם הוא לא יוכל להגיע הוא גם לא יוכל לעבוד ואז תגידו שהנכים הם פרזיטים. כל נכי הפוליו עבדו, אף אחד לא קיבל קצבה, התביישנו להגיד שאנחנו נכים. אני מצפה שלא תפגעו בנושא הזה, שלא נרגיש שבמקום ללכת קדימה אנחנו הולכים אחורה.

אנחנו מסכימים איתכם שזה חייב להיות מחוץ לבית המשפט ולפני כי גם עבור הנתבע, לא רק עבור התובע, לבוא ולהוכיח את הדבר הזה זה עלויות מאוד גדולות. אם אני יכולה בפנייה מוקדמת לבוא ולהוכיח את מה שצריך להוכיח, זה יחסוך המון. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בעוסק מורשה, כי בעוסק מורשה אתה מפספס המון עסקים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות במקום של המחזורים, ב-20,30 מיליון. אנחנו לא חושבים שב-2025 עסק עם מחזור של 20 מיליון פוגע בכזאת קבוצה גדולה.

יש בעיה רצינית של כמות תובענות הסרק. אנחנו לא נגד הכלי הזה, וכמובן שתקנות מוצדקות הן בסדר, אבל יש המון תובענות סרק ועסקים קורסים. אנחנו חושבים שפנייה מוקדמת עם מענה של רואה חשבון מבקר שהוא חיצוני לחברה ומקובל על ידי המדינה - החתך הכי טוב, ואז זה כולל גם את העמותות הקטנות וגם את החל"צ הקטנה. יש עמותות שיקבלו דבר כזה והן יקרסו, יש עמותות גדולות שלא יקרסו. אנחנו חושבים שהחתך שדובר בישיבה הקודמת הוא הכי נכון.

את בעד לפטור עד 20 מיליון באופן גורף?

כן.

בלי קשר לפנייה מוקדמת. פנייה מוקדמת זה לעניין בירור המחזור של העסק.

כן, אבל אני לא רוצה שעל זה שאני פוטרת עסק יהיה דיון מקדים בבית משפט, כי גם זה יצריך ממני לקחת עורך דין, עלויות.

אולי זה יהיה גורם אחר שהוא לא בית משפט.

בהצהרה, כמו שהייתה הצהרה בקורונה.

בשנייה שאתה מכניס אירוע של מחזור אתה לא יכול לא לפטור את זה בהודעה מוקדמת.

בכל מקרה יש פה הודעה מוקדמת.

אף רואה חשבון לא ישקר בשביל עסק.

הפטור שנמצא פה על עוסק זעיר שאמרנו ששני מיליון נמוך מידי, הוא על כלל התובענות הייצוגיות.

נכון, אבל עדיין יש פה תביעת עשה.

הפכתם כל תובענה ייצוגית, בין אם היא בתוספת, בין אם היא לא בתוספת, לנוהל הודעה מוקדמת. יכול להיות שזה רעיון טוב, יכול להיות שזה רעיון רע, אבל בשנייה שאתה קובע שלפני שאתה מגיש תובענה ייצוגית אתה צריך לעשות הליך של פנייה מוקדמת בשביל לראות את גובה המחזור, גרמת לכך שכל התובענות הייצוגיות הן עם פנייה מוקדמת.

אני חושב שאתה טועה, כיוון שאנחנו רוצים לפטור באופן גורף עד סכום מסוים.

איך אני אדע?

משם והלאה אנחנו גם ככה רוצים פנייה מוקדמת.

לא, רק לדברים שבתוספת.

למה לא להכל?

אם אתם טוענים שצריך לברר את גובה המחזור לפני הגשת התביעה באמצעות פנייה מוקדמת, למעשה כל תובענה ייצוגית הופכת להיות פנייה מוקדמת. אם אתם חושבים שזה הסדר טוב, בואו נדון על זה בפרק הודעה מוקדמת, אבל אל תכניסו לי את זה דרך גובה המחזור.

גם אנחנו חשבנו שהסכום שמופיע בהצעת החוק הממשלתית הוא נמוך מידי, הוא מכסה כמות די קטנה של עסקים. נקודת ההנחה היא שהעסקים לא נמצאים כאן כדי לרמות את הציבור. לא כולם רמאים, לא כולם גנבים. אנשים רוצים להתפרנס בכבוד, לפרנס את המשפחות שלהם, להכניס עוד עובדים, להתפתח, לצמוח. נקודת ההנחה שאומרת שברגע שיש לך פטור ישר אתה תבוא ותעשה דברים בצורה מכוונת, אני חושב שזאת נקודת הנחה שגויה ולא נכונה. צריך לתת קרדיט למגזר העסקי שרוצה לקוחות חוזרים, שרוצה לקוחות מרוצים. רשתות שיווק מזון קמעונאיות מועדות להפרה יום-יום, שעה-שעה. גם אם יש להן את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר, וגם אם יש להן את תכניות האכיפה המצוינות ביותר - -

יש להן.

נכון. עצם העובדה שמדובר בסניף של עשרות אלפי פריטים חושפת אותם כמעט יום יום להפרה. אנחנו כרגע שמים את הפוקוס על העסקים הזעירים והעסקים הקטנים, שזה נכון, הם צריכים לקבל הגנה נוספת, הגנה יותר מאשר אחרים, אבל זה לא שהעסקים הגדולים חשופים בצריח ולהם לא צריך לתת התייחסות. גם עליהם צריך לשמור.

דיברנו על התראה מוקדמת.

זו לא רק הודעה מוקדמת. זה אחד הכלים.

במידה והוא תיקן לא תוגש תביעה.

אני מקבל את הרעיון של אדוני לגורם נוסף שיבדוק אם באמת יש כאן איזו שהיא הפרה מסוימת, כמו הדוגמה שלך לזיהום מפרץ חיפה. אם הולכים לכיוון הזה, אפשר במקביל להעלות בצורה משמעותית את הסכום. דיברנו בזמנו על סכום של 20 מיליון, אבל גם סכום של 50 מיליון כשיש לך גורם אובייקטיבי – אולי צריך להבנות את שיקול הדעת שלו, לראות מה הוא בודק, איך הוא בודק.. כמו שאמר חבר הכנסת פסל, אם אותו גוף יהיה חותמת אוטומטית לכל בקשה, לא עשינו בזה שום דבר. חברות של 20 ו-30 מיליון שקל מחזור זה לא חברות גדולות, אתה מגיע לזה בצורה די מהירה אצל עסקים שיודעים לעבוד.

כשמסתכלים על הדוח של העסקים קטנים משנת 2023 רואים שלעסק עד חמישה עובדים יש מחזור עסקאות של 620,000 שקלים בממוצע, לעסק קטן שמחזיק עד 20 עובדים יש מחזור עסקאות של 5.7 מיליון ₪ בממוצע, ולעסק בינוני עם 20 עד 100 עובדים יש מחזור של 25 מיליון בממוצע. כשמדברים על 20 מיליון, זה אומר שעזבנו מזמן את מחוזות הזעיר והקטן. גם כשאנחנו מדברים על בינוני לנגד עינינו יש את הדוגמה של בית הספר לשפות, של המכולת, של הספר, של הקוסמטיקאית. הממוצע אצל נותני שירות עם 20 עד 100 עובדים זה 15 מיליון. אם אנחנו מדברים על מתחת ל-20 עובדים, הממוצע הוא שלושה מיליון. אם אנחנו רוצים להגן על אותם עסקי שירותים ואנחנו מדברים על מחזור עסקאות, אנחנו רחוק מעולמות ה-20 מיליון. למה אנחנו רוצים להגן על העסקים האלה? כי קשה להם להחזיק מחלקה משפטית, כי קשה להם לפרש את החוק, כי כל חשיפה כזאת משתקת אותם. הרציונאליים האלה לא מצדיקים הגנה על 20 או 50 מיליון. אתם רוצים לתת להם הגנה? צריך תמה אחרת לגמרי, זה לא מה שהחוק בא להגיד.

לגבי המנגנון וההודעה המוקדמת יש בעיה, אי אפשר לדעת מי הוא עסק זעיר. אפשר לשקול להפוך את זה למן טענת סף - זה קצת מזכיר את מנגנון החדילה נגד המדינה – כך שכשיגישו בקשה לאישור תובענה ייצוגית, לעסק תהיה השהות להמציא את אותו דוח, כאשר אם הוא מצליח בצורה מהימנה לקבל את הסטמפה שהוא נכנס להגדרה של עסק זעיר, זה מסולק כנגדו על הסף. אפשר להגיד שבאותו מקרה לא ייפסק שכר טרחה וגמול ועורך הדין יוכל לעשות את השיקול אם הוא רוצה לברר או לא.

צריך לתת מענה לתמריץ הכלכלי, לתת אפשרות לפנייה מוקדמת.

אני לא מדברת על הפנייה המוקדמת בעניינים אחרים, אני מדברת על פנייה מוקדמת כדי לדעת אם הוא עסק זעיר. אם הוא אומר לי שכן, מה אני עושה עם זה? אני באה לבית משפט לבדוק את זה?

את מנהלת את הסיכונים שלך. יכול להיות שהוא לא רק אומר לך כן אלא גם מצרף מסמך שנראה לך אמין ואת לא מגישה, יכול להיות שאת אומרת שזה נראה לך פישי.

יש לך עוד ידע במערך הסיכונים שאת מנהלת לטובת ייצוגית.

אז למה שזה יהיה חובה ולא וולונטרי? אני יכולה להגיש בקשה, הוא יגיד שהוא עסק זעיר ואני לא אקבל כלום. אם יש לי ספק ואני חכמה אני בצורה וולונטרית אלך ואפנה אליו. אם אין לי ספק ואני יודעת במה מדובר, אני יודעת שיש פה עניין, אני אגיש. למה צריך לחייב להגיש פנייה מוקדמת?

אם בא לך להגיש תובענה ייצוגית גם אחרי שהעסק אמר לך שהוא עסק קטן, מותר לך.

הפנייה המוקדמת תהיה וולונטרית.

הפנייה המוקדמת לצורך בירור מחזור העסק תהיה וולונטרית.

אני יכולה להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית והעסק בתגובה יוכל להגיש מסמך ויסלקו אותי. אז אני אוכל להחליט אם להגיש.

הרווח של עסקים עד ארבעה מיליון הוא סדר גודל של 600,000 שקל בשנה ושל עסקים עם עד 20 מועסקים – קרוב למיליון שקל. זה הסכום שממנו הם צריכים לקחת ולנהל את התביעה הייצוגית או לשלם את כל ההוצאות שנדרשות. יכול להיות שאנחנו מדברים על היקפים מאוד גדולים של עסקים, אבל שיעורי הרווח של עסקים זעירים וקטנים הם שיעורי רווח נמוכים.

עסק לא קיים בשביל לקיים מחזור.

לפחות תסתכל על השירותים, לא על עסק שיש לו הרבה הוצאות.

אני מוכן ללכת על רווח.

זו לא טענה. אם חברה עם מחזור של 200 מיליון לא הרוויחה השנה כסף, היא לא תהיה חשופה לתביעה ייצוגית?

חברה הייטק יכולה להיות 20 שנה הפסדית, הכל בסדר, ואז בסוף לממש, לעשות אקזיט של מיליארדים. אל תסתכל רק על הסכום כי נאמר פה שהרווח הממוצע של חברה עם 20 מיליון שקל זה מיליון שקל.

יש הרבה צורות לבדוק היקף פעילות. גם אם המחזור שלך הוא 100 מיליון שקל והרווחת רק חצי מיליון שקל השנה, אתה יכול לפגוע בקבוצה רחבה של אנשים.

אם לגבי עסק שאני תוהה לגביו אני אגיש פנייה מוקדמת והוא יגיד לי שהוא עסק זעיר, בשביל הפנייה המוקדמת יהיה מספיק שהוא ייתן לי תצהיר רואה חשבון שאומר שהוא עסק זעיר. אם נראה לי שהוא מבלף אני אגיש תביעה, ואם מסתבר שטעיתי אני אשלם הוצאות.

זה נשמע הסדר מעולה.

אתם מדברים פה על מחזור ועל רווח, אבל צריך להסתכל על פוטנציאל הנזק.

אין לנו כלי חוץ מהמחזור. ככל שהיקף הפעילות שלך גדול יותר והמחזור שלך גדול יותר, כנראה וסביר שאתה יכול לפגוע בקבוצה רחבה יותר של אנשים.

שאלת גודל הקבוצה היא לא השאלה היחידה, כי לפעמים אתה פוגע בקבוצה קטנה יותר.

אבל אז התובענה הייצוגית היא לא הכלי. אם פגעת באדם אחד במאות מיליונים, הכלי הוא לא תובענה ייצוגית.

אתה יכול לפגוע בקבוצה של 300 אנשים או של 1,000 אנשים בפגיעה יותר משמעותית מאשר פגיעה של 1.90 שקל.

אז יש הליכים אחרים. על פגיעה משמעותית יש תביעות קבוצתיות.

בסוף, ולא משנה איפה הקו יעבור, צריך לתת את הדעת לאותם מקרים מיוחדים. אנחנו מתעסקים עם עוסקים שאם מחר בבוקר נחצה את קו השני מיליון שקלים הם ייכנסו לתוך הדבר הזה, כשיש ביניהם עוסקים שפונים דווקא לאוכלוסיות מוחלשות. פעם היה עוקץ קשישים, היום יש עוקץ פיננסי שהצרכנים ניזוקים בצורה משמעותית.

מטרת התביעות הייצוגיות הייתה נגד תאגידי ענק, לא נגד עסקים קטנים.

בחוק להגנת הצרכן הוספנו חקיקות חדשות, כדי לנסות לאתר את הקבוצות האלו של עסקים שבאים בשביל לעקוץ.

אי אפשר להסתכל על כל השוק בפריזמה של רמאים. האם יש עושקים? כן, וצריך לטפל בהם ברמה הפלילית. אי אפשר להתייחס לכל בעלי העסקים כאילו הם באים לרמות.

אנחנו לא מסתכלים על השוק רק בפריזמה של עוסקים מעוולים, אנחנו אומרים שצריך לעשות איזון.

היו לנו הרבה דיונים בשנים האחרונות עם הגנת הצרכן לגבי חקיקות חדשות בדבר ענישה מחמירה של עסקים - אפילו זעירים - שנתפסים במצבים של עוקץ, עד כדי לעצור להם את התשלומים מהבנקים, מחברות האשראי. אלה כלים מאוד חזקים על מנת לעצור את התופעות או להילחם בהן.

מעבר לכלי רגולציה ואכיפה יש את הכוח הצרכני שהוא שונה בעסקים קטנים מאשר בעסקים גדולים. כל לקוח של עסק קטן הוא יותר משמעותי מאשר לקוח של עסק גדול כי אם הוא מפסיק לקנות או אפילו כותב פוסט בפייסבוק זה בוודא משפיע הרבה יותר, לכן עסקים קטנים צריכים להשגיח עוד יותר על ההתנהלות שלהם מול הלקוחות שהם בהחלט תלויים בהם.

אם אנחנו מדברים על מונחים של רווחיות, ואם הולכים על מנגנון - -

לא, אנחנו לא.

החקיקה שתמר הזכירה זו חקיקה שקידמה רשות הגנת הצרכן יחד איתנו בוועדת הכלכלה לפני כמה חודשים. יכול להיות שאחת החלופות שהוועדה צריכה לשקול זה לעשות איזה שהוא חריג מובנה לקטגוריות מסוימות. בשנים האחרונות נעשו תיקונים שמנסים לשים זרקור על עסקים עבריינים, על עסקים שיש להם הפרות בנסיבות מחמירות, הפרות כלפי אוכלוסיות רגישות, פגיעות, אזרחים ותיקים. בתיקון לחוק הגנת הצרכן התווספה קטגוריה של עיצום כספי בנסיבות מחמירות, לכן חשבנו על עוסק שהוטל עליו עיצום כספי בשלוש השנים האחרונות או הוטל עיצום כספי באותו עניין שבו עוסקת התובענה הייצוגית.

הפוך. אני טוען שהתובענה הייצוגית הוא לא הכלי היחיד אבל הכלי המשלים לכל הכלים. המשמעות של מה שאת אומרת זה שבשנייה שמוטל על אדם עיצום כספי שדות הציד הנצחיים של התובענה ייפתחו עליו, אפשר יהיה להגיש נגדו 3,000 תובענות ייצוגיות.

מצד שני, אם יש לך עסק ששווה לו מבחינה כלכלית לחטוף את העיצום של 10,000 שקלים עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם - -

אז העיצום לא מתאים וצריך להגדיל אותו במקרה הזה.

כאשר נקבע בחוק שלא ניתן להגיש תובענה ייצוגית כנגד עסק עם מחזור מתחת ל-20 או ל-50 מיליון שקלים, ב-Guide Lines של היועץ המשפטי לממשלה אחד השיקולים יכול להיות שהוא קיבל עיצום בנסיבות מחמירות מהרשות הזאת או מ-10 רשויות אחרות. אני חושב שזה בהחלט שיקול רלוונטי שצריכה להכניס היועצת המשפטית לרשימת השיקולים שלה.

צריך לראות את היחס ואת ההלימה בין העיצומים הכספיים לבין התובענה הייצוגית.

סעיף 1(א)(1): לא תוגש תובענה ייצוגית נגד עסק שמחזורו הוא, ואני לא חושב שכדאי להשתמש בהגדרת עסק קטן או זעיר כי מחר היא תשתנה מכל מיני סיבות - -

היא משתנה באופן מובנה בעקבות האינפלציה והתקדמות השוק.

לא תוגש תובענה ייצוגית נגד עסק שמחזורו, וצריך לקבוע כאן את כל סוגי ההתאגדויות והגופים הרלוונטיים שחשבתי עליהם או לא חשבתי עליהם, שמנויים כאן או לא מנויים כאן - -

מה קרה לחלופה של העוסק מורשה?

היא הייתה מאוד מוצלחת, אני מאוד אהבתי אותה, אבל הביעו פה התנגדות נכונה. אני יכול לקבוע בנוסף עוסק מורשה כי עוסק מורשה תמיד יהיה שם וזה יחסוך תהליכים פרוצדוראליים, אבל חברה שמחזורה מתחת ל-20 מיליון צריכה להיות שם.

אם יש עוסק מורשה שהוא 50 מיליון שקל, הוא לא צריך להיות מוחרג.

אין דבר כזה.

אני אמרתי לך שאין חיה כזאת, אבל לכל כלל יש יוצאים מן הכלל. מה אני מרוויח בזה שאני את כל העוסקים המורשים - -?

את הבהירות. הכלל הוא מחזור. עוסק מורשה זה כלל פרוקסי, לכן המקום לדבר על העוסק המורשה הוא בסעיף שעדיין לא הקראנו. העיקרון הוא מחזור הקבוע בתוספת. דיברנו על החריג לכלל, כשהחריג לכלל הוא שעל אף האמור בסעיף קטן (1) ניתן להגיש כנגד עוסק שמחזורו מתחת x, באישור היועץ המשפטי לממשלה, אם ניתן לכך אישור מראש מאת היועץ המשפטי לממשלה.

אתה מכניס הבניית שיקול דעת?

אני לא מכניס הבניית שיקול דעת בחקיקה.

אני מתנגד לדבר הזה.

למה?

כי אני חושב שחייבת להיות פה רגל שמבינה את העניין העסקי ואת השיקולים העסקיים - אולי בהתייעצות עם שר הכלכלה. חייב להיות מישהו שמייצג פה את העסקים, לא להשאיר את זה רק לייעוץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אמור לשקף את האינטרס המדינתי הכללי. לגבי האינטרס של העסק עצמו, ככל שיוחלט שמגישים את התובענה, הטענות הן לבית המשפט. אני מבין את החשש שלך שיבוא היועץ המשפטי לממשלה ויאשר את כולן. אני חושב, מאחר ואנחנו מכירים גם את עומס העבודה של היועץ וגם את הכללים, שזה חשש מופרך, בדיוק כמו שבלשון הרע נגד ציבור לא מאשרים כמעט אף פעם את התובענות האזרחיות. זה לא שהם עם יד קלה על ההדק. עד היום הם לא הראו שהם יד קלה על ההדק, הם הראו שהם עם יד קשה מידי על ההדק, כשמזה אני חושש.

איך זה מאזן אם אין סיכוי שהתביעה הזאת תתקבל?

בניגוד ללשון הרע על ציבור שהיועץ המשפטי לממשלה מתייעץ עם עצמו, פה יהיה רגולטור רלוונטי. הרגולטור הרלוונטי יהיה זה שהיועץ ישאל אותו מה הוא אומר, והרגולטור הרלוונטי שאמון על האינטרס יגיד אם יש פה אירוע קריטי או שאין פה אירוע קריטי. היועץ המשפטי פה לא יהיה בונקר כמו בלשון הרע על ציבור, הוא יהיה קצת יותר גמיש. אפשר לבוא ולהגיד שבאישור כאמור הוא ישקול לתת איזו הבניית שיקול דעת כדי שיחשוב גם על האינטרס העסקי.

זה צריך להיות בהתייעצות עם שר הכלכלה.

אתה באמת חושב שהוא יתייעץ עם השר?

הרגולטור איננו אמון על האינטרס העסקי שמדבר עליו חבר הכנסת פסל, הוא צריך לדאוג להגנת הסביבה. אם כבר רגולטור, אני חושב שהרשות לעסקים קטנים יותר רלוונטית מאשר שר הכלכלה בהקשר הזה, כי היא אמונה על פיתוח המגזר העסקי. אני לא חושב שכדאי להכניס פה, בטח לא בשלב הזה שאנחנו נמצאים, רשימת מכולת של שיקולים כי אז אתה פותח הליך מינהלי בשאלה למה אישרת או לא אישרת את התובענה הזאת והזאת.

יש איזו שקיפות על ההחלטות של היועץ?

אני חושב שזו החלטה בתיק פרטני.

איך תובע ייצוגי ידע מה המחזור?

זה סעיף (ג).

ברגע שהיועץ המשפטי הביע את דעתו שיש לאשר להגיש תובענה ייצוגית, איך אנחנו מונעים הפסד ודאי של העסק?

הבחינה של היועץ המשפטי היא לא הניהול שלה, היא הבחינה אם ראוי בנושא כזה - -

אם ראוי לנהל את תהליך הבירור המשפטי בנושא הזה בדרך של תובענה ייצוגית.

הוא לא נכנס לתוכן?

ברור שלא. הנושא השלישי הוא דרך ההוכחה או הפרוצדורה בנושא הזה. את המנגנון של הודעה מוקדמת באופן וולונטרי אני לא צריך לכלול.

מה זה "וולונטרי"? העסק יהיה חייב.

בשנייה שאתה עוסק מורשה זה אוטומט, כי עוסק מורשה, לפי הנתונים שאמרו פה, הוא מתחת ל-20 מיליון. עוסק מורשה לא צריך את התהליך של אישור רואה חשבון, פנייה מוקדמת.

עוסק מורשה בחוץ.

הוא עדיין בפנים בסעיף (ב). ההליך בסעיף 3 יהיה הליך שאומר שכשמוגשת תובענה ייצוגית נגד עסק כאמור, העסק אמור להציג, בין אם זה בהליך של הודעה מוקדמת או לבית המשפט, אישור רואה חשבון על כך שהמחזור שלו מתחת לסכום הקבוע ואז ההליך מתבטל. כמובן שבתובענות שיש עליהן הודעה מוקדמת אחד המענים שתקבל יהיה: אני עסק מתחת למחזור, תעזוב אותי, ואז הוא ישקול אם להגיש ליועץ המשפטי, כן או לא. אם הגשת תובענות ייצוגיות נגד עסקים קטנים באופן סדרתי, בית המשפט יוכל להטיל עליך הוצאות - את זה אני חושב שצריך לשקול בתקנות של סדרי הדין, לא בחקיקה.

האם העסק יהיה חייב לספר לך אם הוא מעל 20 מיליון או מתחת ל-20 מיליון?

הוא לא חייב לך שום דבר.

זאת אומרת, אתה יכול לפנות אליו, להגיד לו, "אדוני, תגיד לי אם אני יכול לתבוע אותך תביעה ייצוגית, כן או לא?", העסק ישאיר אותך באי וודאות ואתה תחליט. זו המשמעות של וולונטרי?

בתביעות שאין עליהן חובת הודעה מוקדמת. אתה תודיע לו, ואם הוא לא יענה לך - -

אתה תשקול את השיקולים.

תשקול את השיקולים שלך. אם תגיש תביעה לבית המשפט והוא יבוא ויציג בפני בית המשפט, תבוא ותגיד, "אמנם הוא אכן פטור מתובענה ייצוגית, אבל אני מבקש שתטיל עליו הוצאות בגלל שפניתי אליו מוקדם והוא לא ענה לי. הוא היה יכול להגיד לי שהוא עסק קטן ולא הייתי מגיש את התביעה" - זו המשמעות של וולונטריות - ואז בית המשפט ישקול אם מתאים, כן או לא. אם נגיע למסקנה בפרק הבא שעל הכל עושים הודעה מוקדמת, ממילא יתייתר הכל, אבל אני לא חושב שנגיע עד לשם.

לכאורה, אם הבנתי נכון, הדבר הזה עומד לקרות מעצמו.

אני חושב שיהיה צריך לייצר לזה פרוצדורה בתקנות, לא ברמת חקיקה ראשית, כדי לוודא שהמנגנון הזה לא ייכנס ללופ של הליך בירור שבו השופט יגיד, "תעשה את זה במסגרת כתב ההגנה ונדון". צריך לייצר את המנגנון בתקנון כך שזה יהיה בשלב מזכירותי, שמזכיר בית המשפט ישלח לך הודעה: הוגשה נגדך תובענה ייצוגית כך וכך. את רוצה שיתנהל הליך הוכחות בנוגע למה המחזור של העסק?

לא, אני לא רוצה הליך הוכחות, אבל תצהיר רואה חשבון? ברצינות? אני אראה לך כמה רואי חשבון מהפירמות הכי גדולות נתנו לי תצהיר על כך שאחת החברות הגדולות במשק מכרה 40 יחידות ואז הסתבר ששכחו שלושה אפסים. אין לי בעיה שבית המשפט יראה מה דיווחו למס הכנסה. אתה מאמין לתצהיר של רואי חשבון? מצטערת, אני לא מאמינה גם לתצהיר של עורך דין.

בתקנות הפחתה של עיצומים כספיים מביאים אישור רואה חשבון.

לא יכול להיות. אתם לא מנהלים הליך עם כל הדוחות למס הכנסה? מה שהוביל אותי למנגנון הזה הן אמירות שעלו פה לגבי זה שבשנייה שנתתי פטור גורף נתתי תעודת חסינות לכך שתוכל להפר את החוק כמה שאתה רוצה ושום דבר לא יקרה לך. הבאפר הזה, שכוונתו שלא ישתמשו בו הרבה, פותר את הבעיה וגם מקל עלי את היכולת לעלות קומה מהשני מיליון לקומות יותר למעלה.

אם יש החלטה לגבי פטור לעסק מסוים לפי הדוחות של מועד הגשת התביעה, ההחלטה יכולה לעמוד לאותה שנת מס.

את צודקת שאם הגישו עליך תביעה על שבע שנים תצטרך להביא אישור רואה חשבון על שבע השנים שעליהן הגישו את התביעה, אבל זה ברמת התקנות.

אם בהחלטה נאמר שנכון לשנת 2025 אי אפשר להגיש נגדו כי הוא מתחת למחזור הזה, אז הוא לא צריך לעבור את התהליך הזה שוב בשנת 2025, כבר יהיה לו את הסטמפה של בית משפט.

באותה שנה?

באותה שנה.

זה במועד הגשת התביעה, זה לא אישור שנתי מרשות.

אישור מחזור הוא אישור שנתי.

בסדר, אבל בית המשפט יכול לתת הוראה חריגה אחרת.

זו השנה שקדמה. ככל שנתקדם תהיה התייחסות לאיזה שנים מגישים, תהיה התייחסות לכך שהדבר הזה נעשה מזכירותית, מינהלית, הוא לא עניין שיפוטי.

מה זאת אומרת?

בתקנות פירוק שמוגשות לבתי המשפט יש דברים שמתבררים עוד לפני פתיחת התיק. במסגרת בית המשפט יש הוראה שבאה ואומרת שאתה לא פותח תיק פירוק בלי שיש לך אישור מהכונס הרשמי - זה פעם היה, אבל אני לא יודע אם עכשיו עם החוקים החדשים זה קיים.

זה אישור מגורם ממשלתי.

עכשיו אתה אומר שמתבקשת מזכירות בית המשפט לפתוח תיק תובענה ייצוגית. אם היא מקבלת אישור רואה חשבון שהבן אדם מתחת לרף, היא רושמת את התיק החוצה.

יש סמכות חריגה לבית משפט.

איזו סמכות חריגה?

אני הבנתי שלבית משפט לא יהיה שיקול דעת בשום מקרה - -

אם כתבת שלא תוגש תובענה ייצוגית נגד עסק זעיר, איך יהיה לו שיקול דעת?

אני אמרתי כנגד עסק זעיר.

לא אכפת לי איזה עסק. במה שאתם כתבתם אין שיקול דעת לבית משפט, נכון?

נכון.

מה שכתבתם מקובל עלי ב-100%, מלבד זה שאתם כתבתם עסק זעיר ואני בסכומים למעלה. הסיבה שאני בסכומים למעלה זה כי יש לי פתרון לבעיות הקשות שהעלו פה - גם על החלק של עסק זעיר וגם על החלק שגבוה יותר מעסק זעיר.

יגידו אישור רואה חשבון ובמקרה חריג - -

אין מקרה חריג.

אישור רואה חשבון מתבסס על הנתונים שהחברה מסרה לו. החברה תמסור לו מה שבא לה.

איך היא תמסור מה שבא לה? יש דוח חודשי. רואי חשבון הם לא עורכי דין. עורכי דין עושים קומבינות.

הגורם המאשר הוא היועץ המשפטי לממשלה, הוא יכול להתיר הגשת תובענה כזאת. בן אדם שנמחקה לו התביעה על הסף פונה ליועץ המשפטי לממשלה, אומר שהוא קיבל מהנהלת בתי המשפט את הטקסט הבא: התובענה שהגשת ביום זה וזה נדחתה מהמרשם כי הצד השני הגיש אישור על כך שהמחזור השנתי שלו זה שני מיליון. אם היועץ המשפטי לממשלה יגיד לו go, הוא יצמיד את אישור היועץ המשפטי לממשלה והוראות המזכירות יהיו שונות. זה משהו ברמה של כללים, ברמה של הוראה למזכיר בית משפט.

הם בסוף יאשרו את הכל אוטומטית.

ההצעה בהגנה תהיה דחייה מהמרשם?

כשיבוא בן אדם ויביא אישור רואה חשבון על הסכום שייקבע פה, המזכירה או המזכיר - -

אבל התיק פתוח.

בבית משפט יש מספר פתיחה, כאשר אם נפתח תיק יש מספר שלם. מה קורה כשפותחים תיק פירוק? יש בדיקה של כל המסמכים הנדרשים. אם לא הוגשו כל המסמכים הנדרשים, זה נשאר מספר הגשה, אין מספר תיק. פה זה אותו דבר.

כל זמן שהוא לא הגיש אישור ההליך לא יתנהל? זה מעולה לעסקים.

האם המזכירות יכולה - -?

האם בשביל לגבש את העמדה שלך על ההסדר את צריכה את הפרט הזה?

בטח שכן, אחרת זה תיק על תנאי, הוא לא יגיש את האישור אף פעם.

ככל שתיק נפתח נדרשת בו החלטה שיפוטית מהותית, לא מזכירותית.

אתם תקבעו או שאנחנו נקבע בתקנות שזה יהיה המנהל, המזכיר הראשי, הממונה על התובענות הייצוגיות או דמות מינהלית שתוציא הודעה, וגם יהיה כתוב שאם בתוך 30 יום מרגע שבית המשפט שלח הודעה האדם לא הגיש את אישור רואה החשבון, ייפתח התיק ויוטלו עליו הוצאות מאוד כבדות, גם אם הוא הגיש את זה בשלב יותר מאוחר.

כל מה שעשיתם מהבוקר פה בוועדה זה פתטי, נראה לא רציני, שטויות במיץ עגבניות. אתם באים לשבת בוועדה בכנסת במקום לעמוד למטה בצומת ולמחות נגד הממשלה הארורה הזאת שהולכת לעשות עסקת חטופים מטורפת? מה אתם עושים פה? השתגעתם? איבדתם את הכיוון? אתם באים אליו עם כל מיני שטויות כאלו במקום לבוא ולהגיד לו לשחרר את החטופים? אתם עם ישראל. אם אני אשאל כל אחד מכם אתם בטח תגידו שאכפת לכם מהחטופים, שאתם רוצים שהחטופים יחזרו. אתם יושבים פה וצועקים. מתי צעקתם כך כדי שהחטופים יחזרו?

הבית הזה צריך להיות ריק. ברגע שאתם נותנים לו במה, ברגע שאתם יושבים ודנים איתו אתם נותנים לו לגיטימציה לא להביא את החטופים. הוא כביכול עכשיו משמש יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, יש לו תפקיד בגללכם. צאו מפה להפגין כדי שהחטופים יבואו. אתם דנים פה על תביעה ייצוגית. על מי תביעה ייצוגית? צריך להגיש תביעה ייצוגית על כל ממשלת ישראל, על כל מדינת ישראל. כל אזרח צריך להיות שותף בתביעה הייצוגית הזאת נגד מדינת ישראל.

אתמול הייתה החלטה לעשות סלקציה ולהפקיר 70 אנשים, לא להביא אותם. מי היד הזאת אתמול שאמרה מי יגיע ומי לא יגיע, מי לחיים ומי למוות? אתמול עשו סלקציה, הקימו רשימה שינדלר. כשהיום בא שר הביטחון ללחוץ לי את היד, נבהלתי. אני לא אלחץ יד לשר שעשה סלקציה. ליד שעשתה סלקציה אני לא אלחץ את היד. השר בן גביר פרסם סרטון הבוקר שבו הוא מתפאר בזה שהוא הצליח לטרפד עד היום את כל העסקאות כי ביבי חלש, והוא קורא לסמוטריץ' להצטרף אליו כדי להתנגד לעסקה. זה אדם שרוצה לעשות עבודת אלילים ולהקריב קורבנות אדם. הוא רוצה לקחת את האנשים ששם, להגיד שהם הקורבנות שלנו, כדי שבעתיד יהיה טוב, כדי שבעתיד לא יוולדו סינווארים, כדי שבעתיד לא ייאנסו בחורות. הוא לוקח עכשיו 100 אנשים, מקריב אותם למולך שלו - זאת עבודת אלילים. אחר כך הם יגידו שהם דתיים, שהם חושבים שהאדם נברא בצלם אלוהים, שהם שומרים על "לא תעמוד על דם רעך", שומרים על פיקוח נפש, שומרים על פדיון שבויים. את כל המצוות שהן מצוות של בין אדם לאדם הם שמו בצד. אצלם האדמה יותר מקודשת מהאדם. הם רוצים שנלך להתיישב בעזה על הגופות של החטופים.

עכשיו אנחנו בסלקציה שראש הממשלה, שר הביטחון, ראש השב"כ, ראש המוסד עשו. הם החליטו שיגיעו 34. איך? למה? אף אחד לא יודע. זו סלקציה. כשאני הסתובבתי עם הטלאי הצהוב מתחילת המאבק אמרו לי שאני מגזים, שאלו אותי למה אני הולך עם טלאי צהוב, שאלו אותי אם הייתה פה שואה. כן, חברים, הייתה פה שואה. יש מי שמנסה לספר לכם שזאת תקלה, כמו שאמר ראש המל"ל, יש מי שמנסה לספר לכם שזה טבח, אסון, או כמו שאמרה מירי רגב - זה אירועי השביעי באוקטובר. לא, הייתה שם שואה.

אתם יודעים למה ביבי לא בא לניר עוז? הוא יודע שאם תהיה לו תמונה שלו בניר עוז זה לא יהיה טוב לקמפיין, זה לקחת אחריות כביכול. הוא בורח. הוא עושה לנו קמפיין מה-7.10 ומחזיר מנדטים, לא מחזיר חטופים. כל מה שמעניין אותו זה להחזיר מנדטים. העסקה הזאת תימשך ותימשך עד 2026 שיהיו בחירות. אני מתערב איתך פה שיקום איזה אחד בתוך כל החבורה ההזויה הזאת שמנהלת את המדינה ויגיד, "לא טוב לעשות בחירות ב-2026, בואו נדחה אותן, יש מלחמה, יש חטופים". כמו שאסד וכל הדיקטטורים שמרו את האנשים שלהם על מתח ביטחוני, כך ביבי יחזיק אותנו עם החטופים שם.

היום השר כ"ץ אמר שמטרת העל שלנו זה להביא את החטופים. כשהייתי מפקד תחנה במשטרה קבעתי מטרות. מעולם לא קבעתי מטרה שאין לה תאריך יעד. מה זאת אומרת לקבוע מטרה בלי תאריך? איך אני אדע מתי נכשלת? מה, זו מטרה אין סופית? צריך תאריך יעד. שאלתי את השר כ"ץ מה תאריך היעד. אם מטרת היעד של מדינת ישראל היא להחזיר את החטופים, סבבה, אבל עד מתי? מה, אין סוף? מה, עד שהם ימותו מזיקנה? ככה מדינת ישראל מתנהלת? לא נותנים דין וחשבון לאף אחד?

אחי צריך לחזור ברשימה הזאת. אחי איציק אלגרט נחטף מניר עוז, הוא בן 69, ואני לכאורה עכשיו צריך לשבת בבית ולהיות מבסוט כי הוא חוזר. אני לא יודע אם הוא חוזר חי או מת, אבל הוא חוזר. נראה לכם הגיוני שכשאחי יחזור אני אשב בבית, הרי אני אהיה כמוכם, כבר לא יהיה לי חטוף. אני אבוא לפה ואדבר על תביעות ייצוגיות?

מה עובר עליכם? צאו מפה, לכו הביתה, תתעסקו במה שחשוב, אל תתנו להם לגיטימציה. אתם יושבים פה ונותנים להם לגיטימציה להפקיר. הבית הזה צריך להיות ריק כך שרק אנשי הממשלה יסתובבו פה כמו רוחות רפאים וידברו עם עצמם, יריבו עם עצמם כי בלאו הכי בסוף הם עושים מה שהם רוצים, הם לא משפיעים על כלום. אם חשבתם שבאתם לפה ותוכלו להשפיע על שמחה, אתם מה זה תמימים. אתם לא תצליחו להשפיע עליו כלום, שום דבר, כי הוא הרבה יותר מתוחכם מכם, הוא הרבה יותר חכם מכם, הוא הרבה יותר פוליטיקאי מכם. הוא יעשה לכם בית ספר.

לפחות בנושא הזה הוא מאוד ענייני.

ב-10 הדקות שהייתי פה ראיתי שהוא עשה לכם בית ספר. חבר'ה, קחו את עצמכם בידיים, תתחברו לחובה האזרחית שלכם האמיתית ותבואו לטפל בבעיה המרכזית שיש במדינת ישראל - החטופים, ותפסיקו לדבר על תיקים ושטויות כאלה. תודה, חברים.

אין לנו עתיד בלי החזרת חטופים.

היושב ראש, מה שאתה אומר ייצור איזה שהוא הליך מקדמי לפתיחת ההליך.

לא הליך עם שיקול דעת.

הנתבע צריך להשיב על זה.

פה אתה צריך שתהיה פנייה, מה שיוצר הליך לפני ההליך.

מי שנתן את הרעיון זה אתם במסמך ההכנה. אתם באתם ואמרתם להעלות את הטענה הזאת בהתחלה ואם אתה לא עושה את זה אז לא תוכל להעלות את זה בהמשך.

זה לפני שופט.

לעדכן כתובת לצורכי המצאה ולהגיד שזה לא הכתובת זה לא דבר שעולה לשופט.

זה לא מוחק את התיק.

אני חושב שבנסיבות האלו זה לא מופרע. אם זה יהיה דמות שנייצר בהמשך, דמות לא תיאורטית אלא דמות פרקטית שאנחנו רוצים לתת לה כל מיני כלים וסמכויות, זאת תהיה הדמות.

מה אם לא היית קובע את ה-20 מיליון והשופט היה צריך לבטל?

תעשו את זה שופט, אבל אני חושב שזה מיותר. הנהלת בתי המשפט תחזור לדיון אחרי שהיא תחשוב על זה. בתקנות סדר הדין האזרחי הכניסו את המזכיר, נתנו לו כל מיני תפקידים. אני חושב שלקרוא אישור רואה חשבון, כשהנוסח ייקבע בתקנות.. תגידו לי אתם מה טוב לכם בשביל שההליך הזה יהיה כמה שיותר קל.

אנחנו פה יחד.

אתם אולי יחד, אבל יש הפרדת רשויות במדינה הזאת. אני אקפיד על זה שאת לא תגידי לבית המשפט מה הוא צריך כדי למחוק תביעה בלב שקט, רק הם יגידו את זה. גם אני לא אגיד להם. אם הם יגידו לי שבשביל למחוק תביעה הם צריכים שופט, אני אקבל את עמדתם. הם יעשו את התהליכים שלהם, יחשבו, יתייעצו ויחזרו לפה. אם היא תחשוב שבשביל זה צריך שופט, אז לעמדה שלי כמחוקק ולעמדה שלך כרשות מבצעת אין איזו שהיא נגיעה לדבר הזה. הנהלת בתי המשפט בדבר הזה לא אמורה לקבל תכתיב מאף אחד, גם לא ממני. אם אני אחשוב שהיא טועה יכול להיות שאני אבטל את התהליך, אבל אני חושב שצריך שיהיה פה איזה מינימום של הפרדת רשויות במדינה. אם אף רשות אחרת לא מקפידה על זה, לפחות אני אקפיד.

האם כרגע להשאיר את הסכום?

אני חושב שכרגע, לפחות לטובת הרפרנס, נעמוד על ה-20 מיליון.

20 מיליון זה המינימום.

כרגע אני על ה-20 מיליון. למרות שזה לא בא ברציונל של עסק קטן, זה כן משמש לי כפרוקסי.

אם משרד הכלכלה יבוא ויוכיח לנו שב-20 מיליון אנחנו חוסמים 98% מעסקים, יכול להיות שנשקול - -

זה לא חוסם 98% מהתביעות, זה מוציא הרבה מאוד מהעסקים.

אל תדאגו, יהיה לכם את מי לתבוע.

אחרי שהרשות לעסקים אמרה לי שממוצע הרווח השנתי של עסקים של 20 מיליון הוא פחות ממיליון שקל, זה הסכום שאני חושב שהגיוני שסביר להתחיל איתו.

היה נשמע שהעוסק המורשה לא מייצר את הסרבול הזה והוא כן פרוקסי לעסקים - -

זה בנוסף. את לא חושבת שנגד חברה בע"מ עם מחזור של שני מיליון צריך להגיש תובענה, נכון?

נכון.

ואם זה 20 מיליון?

אני חושבת ש-20 מיליון זה כבר - -

עוסק מורשה הוא פרוקסי ל-20 מיליון, הוא לא פרוקסי לשני מיליון.

לא נכון, כי אלה נתונים - -

כמה עוסקים מורשים יש במדינת ישראל עם מחזור מעל שני מיליון אבל פחות מ-20 מיליון?

23,000 עסקים.

כמה זה באחוזים?

4.5%.

כנראה שרובם נמצאים עד השני מיליון.

23,000 עסקים יכולים לפגוע והם מבחינתך בחוץ בגלל שהם עוסק מורשה.

גם אם אנחנו עושים בין שניים ל-20 מיליון, הרוב יהיה בחלק הנמוך.

מה זה משנה לי?

הרוב זה עד חמישה מיליון.

אני לא מפסיד כלום, אני מרוויח.

ההצעה שהעליתי היא לא לקבוע סכום אחד של 20 מיליון, היא לקבוע חמישה ואז יש חסימה מוחלטת, ובין חמישה מיליון ל-20 מיליון לקבוע חובת פנייה מוקדמת על כל עילה.

מאחר ואני לא יודע אם העסק הוא 4.5 מיליון או שישה מיליון, אני אצטרך לעשות פנייה מוקדמת לכל עסק תמיד.

אני לא דיברתי על פנייה מוקדמת כדי לברר אם הוא עסק קטן או גדול, אלא בתוך הסכומים האלה ליצור מדרגות שונות.

המנגנון של ההודעה המוקדמת הוא מנגנון שאנחנו עוד לא התחלנו לדון בבעייתיות שלו. הוא מאוד מאוד בעייתי ובטח לא הפתרון לבעיה הזאת.

אני מסכים, אבל הפער בין חסימה מוחלטת - -

אני נגד חסימה מוחלטת, כי בחסימה מוחלטת אני חושש מהאמירות של כל הגורמים הרלוונטיים גם בשני מיליון, גם ב-20 מיליון, גם בחמישה מיליון. חסימה מוחלטת זו תקלה.

אבל זו חסימה מוחלטת.

זה לא.

כי אני אצטרך לפנות ליועמ"ש?

כן. אל תפני ליועמ"ש, אני בעד שלא, אבל זה מייצר את מנגנון החסימה. נעבור לנושא הבא.

הנושא הבא באותו סעיף, בסעיף 1(א)(2), הוא לקבוע עילות מסוימות שמנויות בחלק א' לתוספת הרביעית שמוצע להוסיף, כשבחלק הראשון תהיה רשימה של עילות שיהיה אפשר להגיש נגדן תובענה ייצוגית, ופה לא מדובר רק על עסקים מגודל מסוים, מדובר על כל סוגי העסקים, על כל הגורמים המנויים. אם מדובר על העילה הזאת שמנויה בחלק א' לתוספת הרביעית, יהיה אפשר להגיש תובענה ייצוגית אבל לא ניתן יהיה לבקש בגינה סעד כספי אלא רק סעד של צו אחר, צו לא תעשה או סעד הצהרתי.

אנחנו מדברים על תוספת לחוק שבה יהיו עילות לתביעה רק לצו עשה, עם חובת פנייה מוקדמת. מדובר בעילות מסוימות שבחרנו מתוך מחקר שעשינו על ההסתלקויות המתוגמלות היום וגם בעילות שבהן הפיצוי הוא לא משמעותי והנזק לציבור הוא לא מאוד משמעותי. חשבנו שיהיה יעיל יותר לעשות את זה במסגרת של פנייה מוקדמת, כשבעצם המודל שבחרנו, לאור החסרונות של פנייה מוקדמת, הוא מודל שיחליף בצורה טובה ויעילה את ההליך המשפטי. אם ממילא יש הליך משפטי של תובענה ייצוגית בעילות מסוימות - כמעט 100% מהתביעות מסתיימות בהסתלקות מתוגמלת - יהיה יעיל יותר לסיים את זה בפנייה מוקדמת, עם תיקון לעתיד ותשלום של תגמול לפונה. רצינו לעשות את התוספת הריבית בצורה גמישה שיהיה אפשר לתקן בצו של שר המשפטים ולהוסיף לשם עילות נוספות בהתאם לצורך.

חוץ מהתוספת הרביעית יש גם מנגנון לצו עשה שהוא וולונטרי. אם אתה בתור תובע החלטת שאתה רוצה להגיש תביעה לצו עשה כי אתה יודע שלא תעמוד אחר כך על הפיצויים, תעבור מראש למנגנון הפנייה המוקדמת ותגיש תביעה לצו עשה. אם תגיש תביעה לפיצויים שבסוף לא תביא לפיצוי אלא רק לתיקון עתידי ולהסדרה עתידית, לא תקבל תגמול על ידי בית משפט לדבר הזה - זה כדי לתמרץ את התובעים הייצוגים לפנות במנגנון הפנייה המוקדמת גם בנושאים שלא נמצאים בתוספת הרביעית, מתוך הנחה שהתוספת הזאת, על אף שאנחנו רוצים שהיא תהיה גמישה, דורשת תיקון, דורשת עבודה, היא לא יכולה להשתנות כל יום.

מה יהיה התמריץ?

אני חושב שהדברים שלך מקבלים משנה תוקף נוכח הדיון הקודם שהיה. צריך לזכור שאנחנו מדברים עכשיו רק על עסקים שהם מעל 20 מיליון, עסקים יותר גדולים ומבוססים. סעיף 1 לחוק קובע את המטרות של התובענות הייצוגיות, כאשר שתיים מהמטרות זה אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו וזה מתן סעד לנפגעים. ברגע שהמחוקק בא ואומר שיש סוגים מסוימים של עילות שאי אפשר לקבל בגינן סעד כספי באופן קטגורי, המשמעות היא יצירת תמריץ שלילי גם לעסקים גדולים וחזקים לא לקיים את הוראות הסעיפים האלה. אחת מהעילות היא אי קיזוז המשקל של האריזה - יש המון תובענות סרק על הדברים האלה. יכולה רשת סופרים חזקה מאוד לבוא ולומר: "אני לא אקזז את האריזות, אני ארוויח מזה מיליונים על חשבון הציבור, ואם יגישו נגדי תובענה ייצוגית אני אקבל צו עשה או צו לא תעשה".

אתה תקבל הליך, כשהרגע הסברנו שעצם ניהול הליך ייצוגי זה דבר יקר, ושכר טרחה.

בשונה מפיצויים ששם יש איזה שהוא שיקול דעת מובנה לסכומים, בשכר הטרחה של צו עשה בית המשפט יוכל להתחשב בין היתר בשאלה האם - -

אני חושב שיש הרבה עסקים גדולים וחזקים שאפילו עם שכר הטרחה ועם עלות הניהול התמריץ שלהם להפר את ההוראות שבחוק הוא תמריץ מאוד מאוד משמעותי.

אתה יודע מי נתבע הכי הרבה? פיצוחיות.

ההוראה לא תחול על פיצוחיות, כי אנחנו מדברים רק על עסקים מעל 20 מיליון.

אתה יוצר פה אפליה בין עסקים, אתה פוגע בתחרות.

הוועדה צריכה לקחת במלוא הרצינות את החשש שזה שמראש מונעים את האפשרות לסעד כספי יתמרץ עסקים גדולים וחזקים להשתמש בדבר הזה ולהרוויח ממנו על חשבון הציבור בצורה שתהיה יעילה להם. הם יעשו את החישוב שלהם אם שווה להם לשלם כך וכך אם מישהו פעם יגיש נגדם ובינתיים להרוויח מיליונים. יכול להיות שיש עסקים שזה לא יתמרץ אותם, יכול להיות שיהיו עסקים שזה כן יתמרץ אותם.

צריך לחשוב על השאלה אם אין חלופות יותר אפקטיביות לדבר הזה. לירן הציגה פה חלופה שהם הכניסו בחוק, אבל בדוח של הצוות הבין משרדי אחת החלופות שעלתה אמרה: במקום שנמנע ממך את האפשרות לבקש סעד כספי, אנחנו נתמרץ אותך. איך נתמרץ אותך? נבוא ונגיד לך: תראה, אם בית המשפט יגיע למסקנה שבתובענה הזאת שניהלת הסיפור הכספי הוא לא רלוונטי, הוא לא מתאים, אז הוא לא ייתן לך סעד כספי וזה ימנע ממך לקבל תגמול על שכר טרחה. אפשר להוסיף פה סמכות לבית המשפט למחוק את הסעד הכספי אם הוא רואה שזה לא רלוונטי.

רובם של הדברים האלה גם נמצאים היום.

אפשר לחשוב על כל מיני תמריצים אחרים, לא בהכרח חסימה מוחלטת.

יש עיצומים כספים של משרד הכלכלה על מאפיות, על כל מיני כאלה.

זה לא טיעון.

זה לא שעכשיו אני קם בבוקר ומפר חוק.

צריך להסתכל על העילות שמדובר עליהן. משרד המשפטים דיבר על עילות שלרוב מסתיימות בלי פיצוי לציבור.

לא אמרתי שהכל מסתיים בלי פיצוי, אמרתי שחלק בלי פיצוי וחלק עם פיצוי לא משמעותי, כמו למשל בעילת הספאם שהרבה פעמים זה מסתיים - -

היו תביעות שהסתיימו במיליונים פיצוי לציבור.

בסקירה החלקית שעשינו מצאנו כמה וכמה מקרים שבהם היה פיצוי משמעותי לציבור, פיצוי של מיליונים לציבור, ואפילו בחלק מהמקרים הבקשה אושרה. לבוא ולומר שבאופן קטגורי אלה דברים שאין בהם פיצוי לציבור, זה לא מדויק. אני חושב שאם נעבור עילה-עילה אנחנו נראה שחלק מהן הן עילות שאולי נתפסות כקלות ערך, ככאלו שהן אולי מאוד קטנוניות, אבל חלק מהן אולי לא. יכול להיות שבדברים של סימון מזון כזה או אחר ההשפעה על הציבור משמעותית. אני מציע לוועדה לשקול את התמריץ השלילי שעלול להיות פה. אולי הדרך הנכונה היא למצוא תמריצים אחרים, חלופות אחרות, במקום ליצור חסימה מוחלטת. החשש שלנו שחסימה מהאפשרות לבקש סעד כספי עלולה ליצור תמריץ שלילי מאוד גדול. אנחנו חייבים לזכור שהדיון הזה מתחבר ישירות לדיון הקודם, ושלא מדובר על עסקים קטנים, מדובר על עסקים גדולים וחזקים.

בינוניים וגדולים, מעל 20 מיליון.

אני חושב שהדברים שאמר אלעזר הם נכונים גם כשאנחנו מדברים על עסקים שהם בין שניים ל-20 מיליון, אבל אז עוצמת הבעיה קטנה יותר וגם עוצמת האפליה, כמו שצעקה נופר בהערת ביניים נכונה, בין קבוצות שונות של עוסקים יורדת. אם אני בא ואומר שכל פיצוחייה תוכל לעקוץ במשקל אריזה בלי שום סנקציה אבל כל סופר מרקט יחטוף תובענות ייצוגיות לסעד הצהרתי או לסעד עשה, אני יוצר פה משהו שהוא לא הגיוני. אם הייתי בא ואומר שסעד הצהרתי זה לא כזה נורא, יכול להיות שלסעד הצהרתי צריך היה ליצור רף אחר. אם באמת מדובר בהפרות שלא צריך לתבוע בגינן סעד כספי, אולי בכלל הן לא הפרות שצריך שיהיו קיימות בספר החוקים, אולי צריך לבטל את התביעות בכלל, אולי הן לא מתאימות לתובענה ייצוגית מעצם טבען, אולי הן צריכות להתאים להודעה מוקדמת. אם היה מדובר בשני מיליון היה היגיון בסעיף הזה, אבל ככל שאנחנו מעלים את הרף כך הסעיף מאבד את ההיגיון שלו.

אחד הלקחים מהיישום של החוק שהיה בשנים האחרונות היה ליצור כללים ברורים. היו דברים שהיה ניסיון ליצור בהם שיקול דעת, תמריצים מסוימים שבסופו של דבר לא השיגו את מטרתם. אני מבקשת מהוועדה לא להתעלם מהמצב שיש בשטח היום. כשעברנו על התביעות, על ההסתלקויות ועל הדוגמאות שנטען שיש בהן פיצוי משמעותי, ראינו שחלק מהן זה קופונים.

בעיני הסיפור של קופונים לא רלוונטי פה. לא משנה קופונים או לא קופונים, את פשוט מונעת כל סעד כספי שהוא.

יש דוגמה של תביעות בעילה של ספאם שאכן ראינו שניתן פיצוי, אבל אנחנו עדיין חושבים שזה מתאים לתוספת. אנחנו מנתחים בצורה שונה את המצב בשטח היום, כשאנחנו רואים את זה במאות תביעות, שלא לומר אלפים. אי אפשר להתעלם מהאלפים שנמצאים פה.

הרבה מהאלפים האלה לא יהיו לאור הפסקה הראשונה והגבהת הסכום.

אנחנו לא בטוחים שזה עד כדי כך.

יש פה דברים שהם הפרה רגולטורית והרווח הכספי מאותה הפרה קשה למימוש. דווקא לגבי הנושא של משקל האריזה אני יודע לחשב מאוד במדויק כמה הרווחת מהאירוע, כמה ניזק כל מי שרכש אצלך, בוודאי ברשת גדולה, כי את הפיצוחיות הוצאנו. בפיצוחיות אי אפשר לדעת.

ברור היום, ואנחנו רואים את זה בהסדרי הפשרה בין אם הם כותבים את זה ובין אם לא, שמותר לגבות מחיר נפרד על משקל האריזה. אם הסלמון עולה 90 שקלים לקילו והאריזה עולה חמישה שקלים, מותר לעשות את זה, אין עם זה בעיה. התובענה הייצוגית היא תביעה אזרחית - צריך להוכיח בה הפרה, צריך להוכיח נזק, צריך להוכיח קשר סיבתי לנזק. למה התביעות האלו מסתיימות בפיצוי שהוא יחסית נמוך? כי גם בעתיד יגבו מהצרכן כסף על האריזה, רק בצורה אחרת, לא כאחוז מהמשקל.

יש לנו פה תסמין לכלל רגולטורי מטומטם שהוא תוצר של שופט תורן. הכלל הרגולטורי הוא תוצר של פסק דין הזוי ושל תובענה ייצוגית עוד יותר הזויה. הכנסנו, כדי לא לפגוע בכבודו של אותו שופט טועה, את הפסיקה השגויה שלו, וגם יצרנו על בסיסה כלל רגולטורי מטופש.

ברגעים אלה ממש רוצים לחוקק בוועדת הכלכלה חוק חדש.

על מועצת הדבש.

לא, דבש זה בקטנה. רוצים לחוקק חוק כך שכל אחד ואחת יהיו צריכים לשקול את השקיות של הנענע. כל שקית נענע שעולה 2.90 שקלים תעלה 20 שקלים. למה? כי כל שקית יצטרכו לשקול, להגיד משקל נטו מדויק ללא סטיות.

הנה התביעות הייצוגיות הבאות.

אתם מדברים על רגולציה מטורפת? הנה היא. הם שכחו שהם רשות אכיפה והם מתחילים לתת פה סמכויות חיקוק. אתם בכלל לא מבינים לאן זה הולך. התוספת הרביעית הזאת היא דלילה.

ההצעות של הייעוץ המשפטי - חלק מהדברים יכולים לעשות גם היום - תלויות בניהול ההליך המשפטי, הן נתונות לשיקול דעת בית המשפט ככל שההליך מתנהל. הפרקטיקה הקיימת היום בתחום התובענות הייצוגיות שאומרת ששווה להגיש את התובענה הייצוגית הזאת ולסיים אותה בסכום יחסית נמוך על ההתחלה, היא פרקטיקה בעייתית. הצדדים בדרך כלל לא מנהלים את ההליכים האלה שעולים המון כסף, לכן הסיכוי שיגיעו בשלב אישור התובענה הייצוגית לבית המשפט ובית המשפט בשלב האישור יגיד על תביעה כזאת שלא שווה הרבה כסף.. לאור הקושי המובנה להוכיח בתביעות האלו נזק לצרכן, הסיכוי שנתבעת תנהל את ההליך כדי שבשלב האישור יבואו ויגידו לה: "עכשיו בסדר, נמחק את זה כי מדובר בעילה שלא נגרם בה נזק", בעינינו הפתרונות האלה לא מתמודדים עם הבעיה המהותית שקיימת בתחום התובענות הייצוגיות והשימוש לרעה שנעשה בכלי התובענה הייצוגית. מבחינת העיקרון, מבלי להיכנס לעילה כזאת או אחרת, ניסינו לקחת את המקרים שבעינינו החשיבות הציבורית היא בהפסקת ההפרה לעתיד.

נניח שבן אדם בכל זאת הגיש תובענה כזאת היום ורשם בסכום הנזק הנטען חמישה מיליארד שקלים.

זה קיים היום גם בתביעות המוצדקות. באופן כללי יש בעיה של ניפוח סכומים.

בית המשפט דן בנושא והגיע למסקנה שבסופו של דבר - -

זה לא מגיע. בית המשפט לא דן בנושא, זה לא קורה כמעט באף תביעה.

אם בית המשפט לא דן בתביעה, אז הוא גם לא ייתן צו עשה.

אתה צודק.

נניח שהוא יבחר לדון ויחליט לא לתת סעד כספי כי לא מתאים סעד כספי אלא רק צו עשה. מה הנזק שנגרם לבית המשפט, לצדדים, למדינת ישראל ולאינטרסים החיוניים שלנו במזרח התיכון כתוצאה מזה שהבן אדם כתב תביעה של 30 מיליון ולא בקשה לצו עשה? מה הנזק שמצדיק את זה שאני אחסום אותו, שאני אפגע לו בזכות הגישה לערכאות כדי שזה לא יקרה?

כל הצדדים יודעים את זה שבתשעים ומשהו אחוז בית המשפט לא ידון בנושא. גם אם לעסק הבינוני שלא מיומן בהתנהלות בבית המשפט יש עכשיו תביעה - -

אז שלא ייבהל. אם הוא יקבל תובענה וכתוב בתובענה צו עשה, הוא ייבהל פחות מאשר אם יהיה כתוב 30 מיליון? זה הטיעון?

אחד הדברים שהצעת החוק מבקשת לעשות זה לקבוע חובת פנייה מוקדמת על העילות האלו.

עברנו את השלב של ההודעה המוקדמת. נניח שהאדם חטף כתב תביעה בגלל שהוא ארז את הנענע לא בהתאם להוראותיה של מועצת הנענע.

בעקבות הפנייה המוקדמת הוא תיקן.

אם הוא תיקן, מצוין, אין סיבה להגיש נגדו.

מה שאומר שאולי הפנייה המוקדמת מספיקה.

נניח שהוא קיבל כתב תביעה עטוף בסרט אליו הביתה כי בעקבות הפנייה המוקדמת הוא לא תיקן. אתם אומרים שההבדל בין אם בכתב התביעה כתוב 30 מיליון לבין אם בכתב התביעה כתוב צו עשה זה שב-30 מיליון הוא ייבהל. האם חוץ מזה שהוא ייבהל יש עוד משהו?

תובענה ייצוגית לפיצוי כספי מתנהלת בצורה שונה מתביעה לצו עשה.

אם אין גובה הוכחת הנזק.

בדיוק. הוא צריך עכשיו להגיש תשובה לבקשה לאישור התובענה הייצוגית, הוא צריך להסביר אם נגרם נזק או לא נגרם נזק. על הדבר הזה מתנהלים דיונים, יש מתודולוגיות חישוב נזק. היה ניסיון להגדיר תביעות מסוימות, אבל בגלל שזה לא נכון לכל המקרים לא הכנסנו את זה כהוראה כללית.

ההליך מתנהל אחרת לפני שלב האישור? הרי לפני שלב האישור אני לא אמור להוכיח נזק. למה בבתי המשפט ההליך מתנהל אחרת לפני שלב האישור כשמדובר ב-30 מיליון מאשר אם כתוב צו עשה?

ההתייחסות היא אותה התייחסות.

אין הבדל תקנתית?

אני מניחה שלא.

מה הפרקטיקה של תובענות ייצוגיות?

כשבן אדם מקבל תביעה ורואה עשרות מיליונים - -

את תומכת בטיעון המבהיל. אני מדבר כרגע על הפרקטיקה. האם בטרום אישור התובענה ההליך מתנהל בצורה שונה כאשר רשום סכום?

כן, כי צריך להגיש חוות דעת, צריך להגיש דוחות מעבדה, צריך להביא נתונים מהספק על כמה אריזות קנית, מה משקלי האריזות.

זה לפני שלב האישור. למה זה לפני שלב האישור?

כל ההליך הוא לפני שלב האישור.

כי אף אחד לא מציית להוראות התקנות או החוק.

בשלב בקשת האישור לא בוחנים עדיין את הנזק, רק את הימצאות הנזק לכאורה. הבירור אם הסימון פגע או לא פגע הוא לא פונקציה בשלב הזה. כשיש צו עשה ולא סעד כספי כל השיח הוא אחר.

אחרי שמוגשת התובענה מגיעים טלפונים מהבנקים: את כל ההלוואות שלך לפירעון מיידי. איך אתה תחזיר את ההלוואות? מה תעשה?

בשלב האישור?

בשלב ההגשה אתה צריך לדווח.

כלי התובענות הייצוגיות נועד בדיוק בשביל הדברים האלה. זה פשוט הזוי שבדברי ההסבר אנחנו רואים שזה בדיוק הפוך, כלומר שזה על דברים חסרי ערך ודברים קטנים. כלפי רשתות ענק שמחליטות לעשות כל מיני הפרות כאלו ואחרות כלי התובענות הייצוגיות נועד.

בנושא הזה של התוספת הרביעית וכל העילות שמנויות שם - חבר'ה, זה הגנות שיש על הצרכן הישראלי, זה ליבת ההגנות שיש על הצרכן הישראלי.

אנחנו עוד לא שם.

כמעט נשרו לי האוזניים כששמעתי פה שזה לא מעניין אף אחד אם סימנו מחירי מוצר או לא סימנו מחירי מוצר. מה שקרה פה לפני שנה זה ששר הכלכלה אישר למשך חודש לרשתות השיווק איזו שהיא הוראה זמנית לא לסמן - מאז רשתות השיווק מצפצפות על החוק.

זו עוד דוגמה לרגולציה מטורללת, כי אפשר היה לשנות את כל סימון המחירים באופן דיגיטלי ומתקדם.

להתבסס על הרגולטור ולא על תובענות ייצוגיות - בעיני בעייתי. אנחנו יכולים לראות בפרשת סלייס ובעניין של סימון המוצרים שהרגולטור לא מספיק חזק ובסוף האזרח הקטן נרמס על ידי חברות ענק. אנשים כמו אביר, שרצו להגן על העסקים הזעירים - גם לובי 99 בעד.

אנחנו רוצים להגן על הציבור.

גם אני לא חושבת שתובענות ייצוגיות צריכות להיות נגד עסקים בגודל מסוים, רק אני לא מצליחה איך הגענו למצב שאנחנו מגנים על חברות ענק. אנחנו רואים פסקי דין על פיצויים של מיליונים.

בעילות האלו?

בעילות האלו. בתביעה ייצוגית נגד חברת זוגלובק נקבע שהחברה תשלם תשעה מיליון שקלים.

יש משהו שהוא לא בקופונים?

העניין של הקופונים לא רלוונטי פעמיים.

אם מדובר בקופונים, תשנו את סעיפי החקיקה ואל תאפשרו קופונים. אם רוצים דרך הכלי הזה של תובענות ייצוגיות להכניס כל מיני דברים של הגנות צרכניות, משרד המשפטים צריך לתת מסד נתונים. בואו תתנו מסד נתונים ואל תגידו שדברים הסתיימו בפשרה.

הבהלה זה שלא האדם נבהל, הבהלה זה שהלקוחות שלו נבהלים, הבהלה זה הרבה מאוד דברים. הבעיה פה אמיתית, רק הכלי לא מתאים. בתביעה לנזקי גוף אתה קודם עושה תביעה בלי לרשום את הסכום, רק אז קובע אחריות. אחרי שקבעת אחריות אתה מאפשר גובה נזק. אחרי שכבר אושרה התובענה יבחר התובע. אם זה המאזניים אצל רמי לוי שלא היו מכוונות, או צג המחיר לא היה נכון והוא עשה מהדבר הזה 300 מיליון שקל, שזה באמת מתאים להוכחת נזק, זה יהיה אחרי האישור. אם הבחירה תהיה בלחייב את האדם בכתב התביעה לרשום את גובה הנזק, יכול להיות שלא נצטמצם רק לסעדים האלה. בשלב של אישור תובענה ייצוגית נקרא לילד בשמו, בטח ובטח אם נלך למקום של לייצר הליך תלת שלבי שזאת הצעת הממשלה, לא הצעה שלי, עם סילוק על הסף. לבוא קטגורית ואפריורית ולהגיד שבכל הדברים האלה אין אף פעם נזק, אני חושב שזה קצת מרחיק לכת. לבוא ולהגיד שלא ייתכן על סימון של אריזה בן אדם יחטוף תביעה של 30 מיליארד ובסופו של דבר זה יהיה רק סעד עשה, זה בוודאי נכון, אבל זה נכון לעוד דברים, לא רק לדברים בתוספת הזאת. אני מסכים שבצורה הנוכחית כרגע הסעיף הזה מיותר, בייחוד אם אנחנו שמים את זה בהודעה מוקדמת. אני מבין את החשש, אבל אני חושב שההודעה המוקדמת תיתן מענה לרוב החששות שלכם.

לקחתם את הנושא של המשקולת, אבל בוא ניקח דוגמה אחרת בסימון. עכשיו נכנסה הרפורמה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל ויש תרגום של איך זה צריך להיות כתוב, אם עדיף להשתמש לפני או מומלץ להשתמש לפני. בסוף אין נזק.

הטיעון שאת מדברת עליו הוא נכון, אבל לא לפה, הוא נכון להודעה מוקדמת או לוודאות רגולטורית.

אני מתחברת לדברים שנאמרו על ידי יושב הראש בדיון שעסק בגודל העסק, על זה שאנחנו בוחנים פה את הכלי של התובענה הייצוגית, האם הוא מידתי, ולאיזה סוגי תביעות הוא מתאים. בעקבות איך שהחוק מנוסח היום נוצר גל של ייצוגיות שמוגשות שכשמגיעים לסוף הדרך אין נזק. הציפייה שגם התרגום של מומלץ להשתמש לפני לעומת עדיף להשתמש לפני יהיה קל מבחינת היכולת של התובע הייצוגי לראות על המדף כשהוא מנסה להשתמש בכלי הזה ככלי סחטני רק בגלל שיש הפרה. לתביעות האלו יהיה סעד כספי ומובנה בדיוק כמו קנס.

יכול להיות שהפער בין הרגולציה של מה שטוב לאירופה - -

זו סתם דוגמה.

יכול להיות שזה לא גרם נזק לאיש, זו סתם הפרה של צו רגולטורי. יכול להיות שהפרה פלונית גרמה נזק כספי, יכול להיות שלא. יכול להיות שב-99% מהמקרים היא לא תגרום נזק כספי ובפעם אחת היא כן תגרום נזק כספי. האם נכון לקבוע שבהפרה שגרמה נזק כספי שניתן לכימות אני אהיה חסום מלדרוש שתשיבי לציבור לקוחותייך את הנזק שנגרם? יש כל מיני חוליים בהליך שהצבעתם עליהם, וזה נכון, צריך לפתור אותם, אבל אני חושב שהפטיש פה הוא גדול מידי, בטח כשאת הקטנים הורדנו. כמו יש את הטענה של אביר שיש המון כלים אחרים, אם זה את הרגולציה, את התביעות הקטנות וכו', גם בחוק הזה יש המון כלים. אם אני שולל לכם שניים-שלושה כלים אבל פותר את הבעיה בכלי אחד, או פותר 90% מהבעיה בכלי אחד, זה מספיק. אני חושב שאם אנחנו נמצאים בעולם שגילחנו את העסקים הקטנים מלמטה, נתנו הודעה מוקדמת וטיפלנו בסוגיית פיצול ההליך, התוספת הזאת מיותרת.

איך אתה מכמת את הנזק?

לא יודע. נניח שהשתמשתם באריזה שמכילה כספית בלי סימון מתאים, אני עכשיו לא אוכל לתבוע.

נזק בריאותי לא נכלל בחוק תובענות ייצוגיות. מי שנגרם לו נזק בריאותי לא יכול להגיש על זה תביעה ייצוגית גם ככה, אחרת הקישון היה הופך לתביעה ייצוגית נהדרת. אי אפשר לתבוע על בריאות.

יש תביעות על נזקים בריאותיים.

נזק בריאותי הוא נזק ממוני.

נניח שלא קיזזתם משקל אריזה ובמשך הרבה מאוד זמן לכל בן אדם שהתלונן על משקל האריזה החזרתם את הכסף במלואו, רק שבשביל לקבל חזרה את משקל האריזה היה צריך לשלוח מכתב. אני עכשיו תובע אתכם גם על זה שלא קיזזתם וגם על עלות הבול.

מותר היום להגיד את מחיר האריזה, לכן זו תביעה לא רלוונטית.

יש עסק שמקזז את האריזה ונותן לך אריזת פלסטיק חינם על המדבקה של המחיר.

שהיא שוקלת?

היא שוקלת גרם.

אז תבטלי את החוק.

אי אפשר לבטל את כל החוקים הבעייתיים.

המנגנון המוצע בהצעת החוק הוא מנגנון שאומר שבתביעה באחת מהעילות האלו יש פנייה מוקדמת. אם הוא אומר שהוא הולך לתקן את ההפרה, בזה נגמר האירוע, אין בכלל תובענה ייצוגית. לכאורה אולי מיותר אחר כך לעשות את הסיפור של הצעד ההצהרתי ולמנוע אפשרות לסעד כספי. בנוסף, יש פה סעיף בהקשר של שכר טרחה שאומר שאם אדם מגיש בקשה לסעד כספי ובסוף זה נגמר בסעד הצהרתי, הוא לא יקבל שכר טרחה וגמול.

פנייה מוקדמת תהיה.

במידה והוא תיקן את ההפרה?

אז אין תובענה ייצוגית בכלל. אם הגשת תובענה ייצוגית כי הוא לא תיקן ותבעת סעד הצהרתי, סבבה, אבל אם תבעת סעד כספי ובסופו של דבר זה נגמר בסעד הצהרתי, יש מנגנון אחר שאומר שאתה לא תקבל שכר טרחה - זה יתמרץ אותך לכתוב רק סעד הצהרתי. על המקרים הנדירים שבהם יש נזק כספי בר תביעה או הוכחת נזק אני לא שם פלסטר.

התוספת הרביעית תישאר?

לא, כל הדברים שפה יעברו להודעה מוקדמת.

אנחנו חושבים שצריך להרחיב את התוספת הרביעית.

אנחנו עוד לא שם.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מורכבת, כל דבר פה משפיע על דבר אחר. אנחנו נצטרך לקיים דיון נפרד על כל הנושא של הודעה מוקדמת - המנגנון של הודעה מוקדמת, הרציונאליים, הקשיים, החששות.

והעילות?

בין היתר גם העילות. אנחנו צריכים לפרק את כל הדבר הזה שלב-שלב. עכשיו אנחנו מדברים על הסעיף שמדבר על חסימה מהאפשרות לקבל סעד כספי. היו"ר מקבל את עמדתנו ואומר שלא נכון לעשות את זה כחסימה מוחלטת, שיש נתיבים אחרים שאפשר לתת מענה לעילות האלו, כשאחד מהנתיבים זה הפנייה המוקדמת.

למה שתהיה חסימה לסעד?

באחד הדיונים הבאים נציע ליו"ר שנדון באופן מלא על הנושא של הפנייה המוקדמת, נראה את הצדדים השונים.

אנחנו עוד לא בפנייה המוקדמת.

אחת הסוגיות של הפנייה המוקדמת זה עילות.

הייתה הצעה של משרד המשפטים לקבוע רשימה של עילות שעליהן לא ניתן להגיש סעד כספי אלא רק הצהרתי. הטענה שעלתה מהייעוץ המשפטי ואני הסכמתי לה - שזה מוגזם עם כל הדברים שכבר עשינו. הגדלנו את הרף לעסקים כך שהם גם נמצאים בהודעה מוקדמת. דיברנו על מנגנון שיפשט את התביעות כדי לעודד את התביעות שמתאימות לסעד הצהרתי להיות בסעד הצהרתי, כולל שוט אם אתה לוקח תביעה של סעד הצהרתי והופך אותו לסעד כספי. לעשות חסימה מוחלטת גם על המקרים שכן מתאימים לסעד כספי - מוגזם, ולכן אנחנו מבטלים את זה, שמים את זה בהודעה מוקדמת. כשנדון בכל המנגנונים האחרים, לרבות מנגנון ההודעה המוקדמת, נדון גם בזה.

התוספת הרביעית לא נולדה משום מקום.

את מדברת על חלק א' של התוספת?

אני מדברת על חלק א'. יש עילות שהמקום שלהן הוא לא בחוק תובענות ייצוגיות, לא כי מגיע לעסקים פס ומגיע להם להפר אותן, אלא כי אין בהן תועלת והן לא עונות על התנאים. יש שופטים שלגבי הספאם הביעו עמדה נחרצת, כמו השופטת במחוזי תל אביב והשופט פורת במחוזי מרכז שאמרו: "חבר'ה, די, דשנו, נגמר". יש שופטים שמשום מה גם את מה שנפסק בבית המשפט העליון מסרבים לאמץ. פעם נפסק שניים וחצי מיליון למישהו שהספים, כאשר מי שמספים באמת זה לא החברות הגדולות, זה כל מיני כאלה שהם פושטים רגל.

אותם הוצאנו.

לא הוצאת, כי אתה אומר עכשיו שאתה מוותר על התוספת הרביעית ונדבר על זה בפנייה המוקדמת.

אותם הוצאנו, כי הם מתחת ל-20 מיליון.

הם לא מתחת ל-20 מיליון. שופרסל, לצורך העניין, נתבעת בספאם? נתבעת. ויקטורי נתבעת בספאם? נתבעת.

אז תהיה הודעה מוקדמת.

ואם היא מפסיקה אין תביעה ייצוגית?

נכון, זו משמעות המושג "הודעה מוקדמת".

זה לא. חבר'ה, תקראו את החוק, זה לא משמעות המושג. אין מעשה בדין.

אנחנו לא נדון עכשיו במנגנון ההודעה המוקדמת.

התיאור שאנחנו מגלחים את החוק כאילו מכל ב' ובגלל זה צריך להוציא את התוספת הרביעית בהקשר הזה - לא נכון.

לא מורידים את התוספת הרביעית, רק את חלק א' בתוספת הרביעית. אם המנגנונים האחרים לא יגולחו או יתוקנו בצורה שתישארי חשופה, תעלי את זה אז. אם אנחנו מייצרים מנגנון שמתמרץ להגיש סעדים הצהרתיים ולא כספיים כשזה לא מתאים לכספי, ואם אנחנו מייצרים מנגנון של הודעה מוקדמת ועוד מנגנונים שדיברנו עליהם, הסעיף הזה כמו שהוא כרגע הוא לא מידתי, אני לא אאשר אותו. אני לא אחסום את זכות הגישה לערכאות.

אתה לא חוסם.

אני כן, כי ברגע שאני אומר שלא תוגש תובענה בנושא הזה לסעד כספי חסמתי את זכות הגישה לערכאות.

אבל יש סעד עשה, הגישה לערכאות לא נחסמה.

אין בעיה, בפעם הבאה שמישהו ייכנס עם רכב באוטו שלך אני אגיד לך שאת יכולה רק סעד עשה. מה זאת אומרת שלא חסמתי לך את זכות הגישה לערכאות? בוודאי שחסמתי לך. אם אין נזק כספי, אין שום בעיה. להיפך, גם יצרתי תמריצים שאם אין נזק כספי הוא לא ירשום נזק כספי. עכשיו את אומרת לי שהוא בכל זאת ירשום נזק כספי. למה שהוא ירשום בכל זאת נזק כספי אם אין נזק כספי? לא יודע.

זאת הפרקטיקה הנוהגת.

אבל הפרקטיקה הנוהגת היא לפני שיעבור כלל התיקון.

לא, אבל יש לך נזק בלתי ממוני שאתה יכול לתבוע, לא נזק כספי.

בשנייה שאני עושה לך נזק לא ממוני כל הצ'קים שלי חוזרים.

בחוק הזה אנחנו צריכים לראות את הרציונאליים. יש את הדוח של הוועדה הבין משרדית, הוא הראה ש-70% מהתובענות הייצוגיות מסתיימות בהסתלקות.

עוד לא דנו ברמת הדיון הראשוני בהסתלקות.

חלק גדול מאותן עילות שמגיעות להסתלקות שאותן אנחנו רוצים למנוע, מופיעות היום בתוספת הרביעית שאתה מבקש כרגע להוריד. אפשר להתווכח על כל עילה שנמצאת שם, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, אבל אנחנו חושבים שצריך להרחיב את העילות, לא לצמצם אותן. אם יש לך למשל סיטואציה שבה יש פיצוי סטטוטורי שקבוע בחוק, מה פתאום לאפשר את זה עכשיו בתובענה כספית?

כשנדון, מן הסתם באריכות, בחלוקה בשלבי התביעה השונים בין שלב התביעה לבין שלב הנזק - -

זה כבר היום אמור להיות. השופטים לא עושים את זה. זה כתוב בחוק, לא צריך לשנות אותו.

אנחנו צריכים לייצר את המנגנונים שיגרמו לזה לקרות. אם משהו לא קורה בחוק, צריך לתת לזה כל מיני מענים. אנחנו מנסים לייצר את המנגנון שהחוק יישמר, לכן אנחנו נעבור פרט-פרט, סעיף-סעיף. מהמעט שאני מבין כרגע, לסעיף הזה אין מקום. אם הייתי מקבל את העמדה של משרד המשפטים וזה היה שני מיליון ולא 20 מיליון, יכול להיות שהיה לו מקום, או יכול להיות שהיה לו מקום לעסקים משני מיליון עד 20 מיליון. כרגע אין לו מקום.

הרעיון של אדוני היום בעניין של ה-20 מיליון הוא דבר נכון, צריך לתת הגנה לעסקים קטנים, אבל מצד שני, כמו שנאמר כאן בדיון, זה יוצר אפליה לעומת עסקים גדולים. גם עסקים גדולים ראויים להגנה. אחת ההגנות הכמעט יחידות שיש בחוק הזה לעסקים גדולים, ואנחנו באיגוד לשכות המסחר מייצגים גם זעירים, גם קטנים וגם גדולים, היא התוספת הרביעית.

יש לך התראה מוקדמת.

במידה ותיקנת לא תוגש תביעה.

יש הבדל בין עסק קטן שהממשק שלו עם הציבור הוא קטן בהפרה חד פעמית, לבין עסקים גדולים.

עסקים גדולים ראויים שתהיה להם האפשרות לעבוד מבלי שיבלבלו להם את המוח בכל מיני דברים קטנים.

בדיוק.

יש פנייה מוקדמת, כאשר רק במידה ולא תיקנת - -

על כל הפרה פנייה מוקדמת?

אנחנו מדברים על הדברים שבתוספת הרביעית.

התוספת הרביעית עדיין תישאר בחלק ההוא. יהיה אפשר להרחיב את הסעדים שם.

אביר קארה הוא המחוקק? מה זה "להרחיב את הסעדים"? אתה תחליט בשביל משרד המשפטים ובשביל היו"ר?

כן, כמובן שאני אחליט, בדיוק כמו שאת יושבת פה. את יושבת פה ומגנה על עורכי דין נוכלים שסוחטים את הציבור הישראלי.

חלק ב' בהוראת השעה זה רק לעסק קטן עד בינוני.

אנחנו נדון בסוגיית ההודעה המוקדמת.

העלית פה רעיון שזה יהיה ללא ציון נזק. אם כך, ועדכנו את הייעוץ המשפטי, צריך לתקן גם את תקנות ניירות ערך בדבר הזה, כי אם תוגש נגדי תביעה - -

זה לא הסעיף הזה.

הדיון זה רלוונטי לסעיף 5.

האם דנים עכשיו בסעיף (ב) שאומר שבסמכות שר המשפטים להוסיף או להוריד כל דבר מהרשימה?

כשנדון במנגנון ההודעה המוקדמת, נדון - -

יש כמה סעיפים בהצעת החוק שקשורים בטבורם לנושא של התוספת הרביעית.

חלק א' בתוספת הרביעית?

גם וגם.

חלק א' בתוספת הרביעית הוא פחות או יותר מת עכשיו כי ההפניה היחידה שיש אליו זה סעיף 2, נכון?

זו הוראת השעה.

שנדון בה דרך ההודעה המוקדמת. השאלה אם מתאים להכניס את זה להוראת שעה, כי אם אנחנו מורידים את זה, הוא יאוחד עם חלק ב'.

זה לא בדיוק יאוחד, כי יש את עניין גודל העסקים. אני מבינה את ההתאמה במנגנון, אבל זה לא אחד לאחד.

יש שני תיקונים שלא משנה איפה נדון בהם. אחד זה הנושא של התיקון שהממשלה הציעה לסעיף 24 לחוק, שמדבר על נושא של מעשה בדין.

האם הודעה מוקדמת מהווה מעשה בדין?

לא, אם במקרה שיש לך רק צו עשה או כל מיני דברים כאלה זה יוצר מעשה בדין, לא יוצר מעשה בדין.

כשיש צו עשה. זה נכון גם לצו עשה שניתן לא במסגרת המנגנון הזה.

נכון.

זו סוגיה נפרדת.

אבל זה קשור.

לא, זה לא. זה קשור יותר לסעיף 5.

הדבר השני זה איך משנים את התוספת.

זה החלק שהכי הגיוני לדון בו מבחינת הזמן שנותר לנו.

אנחנו הצענו לשנות את התוספת בצו של שר המשפטים.

בלי אישור ועדה.

נכון.

מכל הדיון הארוך שעשינו פה התחדד, וגם מהדיון בפעם הקודמת, כמה התוספת הזאת צריכה להיות גמישה. גם הוראות רגולטוריות מהסוג הזה משתנות, וגם בתובענות הייצוגיות אנחנו לא רוצים שיהיו דרכי מילוט. בדרך שבה באנו מלמטה, מההסתלקויות ומהדברים מהשטח יש יתרון גדול של חיבור לשטח ויש חיסרון. יכול להיות שהיה אפיק מסוים שהתביעות לקחו אותו אליו ועכשיו יהיה אפיק מקביל, דומה, כמעט זהה. דרך התיקון חשוב שתהיה גמישה וקלה יחסית. גם אנחנו התלבטנו בין לנקוב עד כדי כך ספציפית, לרדת לרמת ספציפית כזאת, כי יש לזה מחיר. זה חייב להיות מאוזן, עם דרך עדכון קלה. הרבה פעמים בגלל העומס של הוועדות, ואני נמצאת הרבה בדיונים בוועדה, דברים שמצריכים אישור ועדה - באופן טבעי זה לוקח הרבה יותר זמן. אני מבקשת מהוועדה לחרוג מהגישה העקרונית שלה, להסתכל פה על הנסיבות, על הצורך בעדכון מהיר.

באיזו סיטואציה את רואה צורך בעדכון מהיר?

תובענות ייצוגיות הן הרבה פעמים עניין של טרנדים - עלית על משהו מסוים, ועכשיו אתה מגיש תובענות ייצוגיות שהרבה פעמים הן משוכפלות. עד שאתה עולה על זה ומצליח להתמודד עם זה הם כבר עברו לטרנד הבא. נראה לנו שיש חשיבות באפשרות מהירה יחסית להכניס את העילות האלו ולאפשר בהן פנייה מוקדמת, כדי שלא יהיה ניצול לרעה.

זה טיעון להוספה, לא להורדה.

צריך להסתכל היום על איך בנוי סעיף 30 של שינוי התוספת. הסעיף בנוי בצורה כזאת שעל התוספת השנייה, שהיא העילות של התביעה, אפשר רק להוסיף, לא להוריד.

זה לא אותו דבר.

אני חושב שבמהות זה לא שונה. אפשר לעשות את אותו מנגנון שאדוני עשה על התוספת השנייה גם פה, אבל אני חושב שלא מתאים לעשות דבר כזה שיש לו השלכה מאוד משמעותית על זכות הגישה לערכאות בלי שזה יעבור דרך הכנסת. גם פנייה מוקדמת זה מנגנון שהוא מורכב ויש לו צדדים לכאן ולכאן, יש לו השלכה על מתי מותר לי ואסור לי. לא יכול להיות שדבר כזה לא יעבור דרך הכנסת.

הלשכה מסכימה עם ועדת חוקה.

אני מסכימה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, והראיה היא שחבר כנסת לשעבר אביר קארה אמר, "אל תדאגו, אנחנו נוסיף עוד דברים לרשימה", כאילו שאפשר לבוא לשר ולהגיד לו להוסיף את א',ב',ד' בלי שאנחנו יודעים מה מחר בבוקר יתווסף. הקלות שניתן יהיה לעשות את זה היא בלתי נסבלת.

את כבר נמצאת בתוספת הרביעית, את לא תתווספי.

זה הפוך מהרציונל של התוספת השנייה, כי פה אנחנו מדברים על זה שלהוסיף דברים פוגע בזכות הגישה לערכאות, לגרוע דברים מוסיף גישה לערכאות.

זה פוגע בוודאות של המגזר העסקי.

המנגנון שעשינו של לשנות פרטים שהוא הוסיף בצו - זה לא עובד.

אפשר לעשות את זה בהתאמה.

אני מסכים שלגרוע יכול לפגוע במגזר העסקי, בעסקים.

אני חושב שהכל צריך לעבור דרך הוועדה.

נכון. השאלה היא רק אישור ועדה, כי אין לנו יכולת לעשות את המנגנון המדורג שעשינו בפעם הקודמת. השאלה היא אישור ועדה או לא אישור ועדה. אני חושב שלאור האינטרסים שפה זה אמור להיות. מה זה אומר הקצב המהיר? שזיהית טרנד והוספת לצו? את יושבת בכובעך כאיזון העומסים של הנהלת בתי המשפט?

זה לא נעשה על ידי הנהלת בתי המשפט, זה נעשה יותר על ידנו.

את תזהי את זה בשלב שכבר הוגשו תביעות כאלו.

אנחנו רואים את כל הסכמי הפשרה.

כמה זמן עובר מהגשת תביעה עד הסכם פשרה?

זה השלב שאנחנו נראה.

נופר עלתה עכשיו על הנושא של האריזות והמדבקה של הנענע. כשהיא תרוץ להגיש מלא מלא תביעות, ואני לא יודע מתי הן יבשילו, את תצטרכי מהר מאוד להגיב כי מי יודע כמה זמן ייקח לוועדת חוקה לאשר לך את הצו. הרי את כל התביעות שמתנהלות לא תחזירי להודעה מוקדמת כי הסוסים כבר ברחו מזמן מהאורווה, את בשלב הסדרי הפשרה.

דווקא האיחור מגביר את הטיעון שלי, מחזק אותו.

את לא נמצאת בלוחות זמנים של להגיב לטרנד, את נמצאת במצב שהתביעות כבר התנהלו. ההוספה של האירוע לצו היא לא רק פגיעה בזכות הגישה לערכאות, היא גם פגיעה בשוויון בזכות הגישה לערכאות, כי מי שמיהר להגיש מנהל את ההליך. כשזה נעשה בצו, זה לא נעשה אפילו עם פיקוח פרלמנטרי. יש לכם הליכים מצוינים, אני לא מזלזל בהליכים של משרד המשפטים, אבל בסופו של דבר יש ערך לדיון בוועדה שאליה מגיעים כולם, לא רק האנשים שמתייעצים איתם, לא רק השולחן העגול. אני חושב שצריך להיות צו באישור ועדה, זה מאוד מאוד הגיוני. אני לא מצליח להבין איך אתם אומרים שזו לא פגיעה בזכות הגישה לערכאות. אם אני מציב דרישה שגורמת לכך שהרבה מאוד תביעות לא יוגשו, בתקווה שהמנגנון הזה עובד - -

ואם הן הוגשו, יש סעיף שאומר למחוק אותן.

אנחנו בנקודת מוצא שאין לאדם זכות מוקנית להגיש תובענה ייצוגית - זו מחלוקת עקרונית שיש לנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני מסכים שאין זכות מוקנית להגיש תובענה ייצוגית. אני חושב שהעניין של אישור ועדה לא מעורר בעיה. זה יהיה באישור ועדת חוקה.

ההצעה שלי היא שבדיון הבא נדון בתיקונים לסעיף 4, שזה המגבלה של החמש תביעות, ובהוראת השעה של סעיף 4 שכוללת אם הוא רשאי להגיש, ארגון, דרישת הקושי. נושא שני שאני מציע לדון בו בפעם הבאה, ואני מניח שלא ייקח את כל זמן הדיון, זה בנושא של הפנייה המוקדמת.

האמת היא שאני חושב שהנושא של פנייה מוקדמת צריך להיות קודם.

זה דווקא בגלל שאלה נושאים יחסית יותר תחומים, נוגעים בדברים שהתעסקנו בהם.

אם מנגנון הודעה מוקדמת הוא מספיק רחב, מספיק טוב, מספיק יעיל ומספיק אפקטיבי, למה שאני אגביל חמש תביעות? נראה לי שההודעה המוקדמת יהיה הנושא הראשון. יש לי תחושה שלא נסיים אותו בדיון אחד.

שמחה, זו הודעה מוקדמת והוספת עילות, כי התוספת הרביעית עוברת להודעה מוקדמת.

ההסדר הראשי של פנייה מוקדמת שמופיע בהצעה הממשלתית הוא ביחס לרשות, לתביעה שאתה רוצה להגיש נגד רשות.

לא רק.

שם נמצא ההסדר הראשי, כשכל שאר הדברים מפנים לסעיף הזה. אני חושב שנצטרך להסתכל על זה בצורה הוליסטית.

זה נושא שזיהיתי מהדיון היום שהוא בליבת העניין של כולם.

נכון.

הוא גם נושא מספיק ליבתי שישפיע על הרבה מאוד דברים.

נקבץ את כל הסעיפים שנוגעים לרשות ולעסקים.

הדיון הבא יהיה בעוד שבועיים לפחות ויהיה לכם זמן. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.