פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת הכספים
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 553
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 13:40

1. הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - רשימה שסימנה (2024-005631)
2. הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין - (רשימה שסימנה 2024-005632)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
סימון מושיאשוילי
משה סולומון
חמד עמאר
נאור שירי

עמית הלוי
גלעד קריב

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המיסים, משרד האוצר

אפרת לקס - ממונה ייעוץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

ליליה פרישר - מנהלת תחום, רשות המיסים, משרד האוצר

שרית פרסי - מנהלת תחום בכיר שירות סניפי, משרד האוצר

רועי מונין - מנכ"ל עמותת Made in Jerusalem

עדי ארבל - מ"מ מנכ"ל, פורום קהלת

עופרי נודל

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - רשימה שסימנה (2024-005631)

אני עובר לסעיף הבא, הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 ואישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61. מי מציג? ארז, ברוך הבא, אני שמח לראות אותך.

השמחה הדדית. אני מתכבד להביא לאישור ועדת הכספים את אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, ברשימה שמצורפת לכם שסימנה 2024-005631. בבקשה.

אנחנו מדברים על הרשימה לסעיף 46?

אנחנו מדברים ברשימה לסעיף 46.

עמותה שהמטרה שלה היא פוליטית או שנויה במחלוקת ציבורית, היא יכולה לקבל אישור? שאלה עקרונית.

עד 2015 היה לנו חוזר שעל פיו לא יכולנו לאשר עמותה שהפעילות שלה שנויה במחלוקת פוליטית וציבורית. החל מ-2015 התנאי הזה שונה והיום הנוסח שלו הוא שאנחנו לא נאשר עמותה שהפעילות שלה היא פוליטית מפלגתית, כלומר משויכת למפלגה מסוימת.

אז מדוע הכנסתם לרשימה את עמותה מס' 64?

אין לי את הרשימה פה, מה זה 64?

דווקא בהקשר לפוליטית מפלגתית אני שואל. אני רק אבהיר ליושב ראש שמדובר בפורום קהלת.

אז אולי אני אסביר מה מבחינתנו מקיים את התנאי הזה של פוליטית מפלגתית. למשל עמותה שאנחנו רואים שמתחילה להריץ רשימות למועצה מקומית או לכנסת, או שואפת להגיע למצב שהיא תגבש רשימה כזאת.

בדקתם את העמותה לעומק בהקשר לפוליטי מפלגתי?

כן.

איך?

אני מסבירה. או שיוך למפלגה מסוימת. למשל פנתה אלינו עוד עמותה שמי שעומדת בראשה הייתה חברת כנסת פעילה לאורך שנים ואתר העמותה מתייחס לפעילות שלה בהשוואה לפעילות של מפלגות אחרות. אלה שתי עמותות שחשבנו שמקיימות את התנאי של פעילות פוליטית מפלגתית ולכן לא אישרנו אותן.

איזה?

אני לא יכולה להגיד שמות, אבל למשל אם עמותה - - -

למה?

כי הם לא ברשימה. אבל אני שואל על עמותה שהיא דווקא כן ברשימה.

אני יודעת. לגבי מכוני מחקר באופן כללי, כל מחקר תמיד הוא תלוי אג'נדה. כשמכון מחקר - - -

סליחה, אני לא שואל על זה. יש לי פה קלסר שלם של פעילות פוליטית מפלגתית של העמותה הזאת. אני שואל לא באופן כללי, לא באופן תיאורטי, לא באופן מחקרי, אני שואל על העמותה הזאת, על סמך מה העזתם לכלול את העמותה ברשימה?

הואיל ואני לא מכירה את החומר בקלסר שלך אני אספר שהחומר שעמד בפנינו לא העלה חשד לגבי פעילות פוליטית מפלגתית, אבל אני לא יכולה - - -

אני אגלה לך. למשל מנכ"ל העמותה, מר מאיר רובין, הופיע בהפגנת ימין, הפגנת המיליון, בחודש מרץ 2023.

מיליון?

ככה הם קראו לזה. יש לי כאן את הנאום שלו. הוא נגיש בגוגל. יש לי כאן רשימה שלמה של התבטאויות של חוקרים בפורום כשבמקביל לאותם חוקרים יש גם תפקיד כזה או אחר במוסדות הליכוד. האם בדקתם את זה? האם ראיתם את זה?

אני לא מכירה חוקרים שיש להם תפקיד במוסדות הליכוד, זה נתון שצריך לבדוק.

אז תבדקו את זה, אולי תבדקו את זה לפני? כי אנחנו בדקנו את זה ביומיים האחרונים ומצאנו, אני אומר לך עם הרבה כבוד, ערמה של חומר. אז אני תוהה על סמך מה אתם קובעים, אם החומר הזה הוא נגיש, אם החומר הזה הוא ברור לחלוטין, אם ברור לכל הציבור במדינת ישראל שפורום קהלת זה עמותה פוליטית שמחוברת למפלגת הליכוד גם ברמה של פרסונות.

עמותה פוליטית, אבל לא פוליטית מפלגתית. פרסונה כפרסונה יכול ל - - -

לא, אני מתנצל. באמת זה מטריף אותי, איך התעלמתם מכל העובדות שאנחנו מצאנו בחיפוש בסיסי בגוגל? איך אתם עושים את זה? בסוף הרי יש חוק במדינת ישראל, אתם לא יכולים לקחת עמותה שהיא פוליטית לחלוטין – אני אפילו מתעלם מהעובדה שהיא פועלת להרס מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה נושא אחר; אבל זו עמותה פוליטית, היא מחוברת לקואליציה, היא מחוברת למפלגת הליכוד, גם ברמה הרעיונית, גם ברמה פרסונלית. יש על זה אלפי עמודים של חומר, מדוע אתם לא בודקים את זה? איך זה עובד אצלכם?

אבל אנחנו נתנו אישור, אני תמכתי, ב'אחים לנשק' שהיה שם גם נאומים בהפגנות ובכל המקומות האלה.

הם לא פועלים במפלגות.

אני לא יודע.

מה לא יודע? הם לא פועלים במפלגות. פוליטי, בסדר.

קודם כל אתה נתת אישור ל'אחים לנשק' על פעילות התנדבותית שלה.

שזה היה החמ"ל האזרחי.

אתה הקראת נאום. אם נאום - - -

יש לך פה מנכ"ל עמותה נואם בהפגנה פוליטית.

מה אתם אומרים?

הנאום הזה מתייחס למפלגה ספציפית בנאום? זאת הבחינה, הבחינה מתייחסת למפלגה ספציפית. גם לעניין מתפקדים - - -

איך אתם בודקים?

הבדיקה תמיד מושפעת כמובן מהאופי של העמותה.

לא, אני שואל ספציפית על קהלת.

ברור.

אני יכול לשאול על כל מוסדות הדת בעולם, פה יש רק דת כאילו, אבל בסדר, אתם לא - - -

קודם כל המפקח שמטפל בעניין של העמותה ובדק אותה - - -

הוא פה?

הבן שלו נפצע בעזה והוא לא יכול היה להגיע. יכול להיות שהתשובות שלי, בעצם כן היו בדיקות כאלה רק שאני לא יודעת לתת אותן, אבל באופן כללי אנחנו בודקים את רשימת החברים בעמותה, אנחנו לא בודקים התבטאויות כי אנחנו סבורים שחופש הביטוי חל וחוסה גם על פעילים בתנועה פוליטית.

התבטאויות זה לא בשם העמותה זה לא חלק מפעילות פוליטית מפלגתית?

כל אמירה שנאמרת בשם העמותה היא כמובן חלק מפעילות העמותה, אבל אני רוצה לראות שיוך למפלגה מסוימת.

אם אותה עמותה עושה סמינר מדיניות על ליברלים בליכוד, במסגרת פורום קהלת, האם זה נופל תחת ההגדרה של פעילות מפלגתית פוליטית?

אני לא יודעת כי אני לא מכירה את העובדות האלה.

יש לי את החומר הזה, סמינר מדיניות של ליברלים בליכוד במסגרת פורום קהלת. אני יכול להמשיך.

קודם כל להבא, אם יש מידעים גם שנאספים אצלכם - - -

אבל זה תפקיד שלכם.

נכון, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אני מצטער מאוד, זה התפקיד שלכם לבדוק את זה לפני שאתם מביאים לנו את החומר.

אמרת להבא כאילו שנגיש לכם את זה לפני?

קודם כל אנחנו נשמח, בוודאי. ברגע שמפורסמת רשימה, התכלית של הפרסום מראש, והיו על זה גם דיונים - - -

אבל אנחנו אמורים להגיע לפה, כביכול, בסדרי המינהל התקין, שאתם מביאים לפה עמותות שנבדקו. אנחנו לא עכשיו אמורים לבדוק את העמותות ואז לתת לכם תלונות על זה, נכון? או שתשנו לי את סדרי המינהל, אפשר להחליף מקומות.

יש פה אנשים שפועלים במקביל גם בליכוד וגם בפורום קהלת.

פורום קהלת ישב במשך שנה שלמה ליד רוטמן על מלא, ישב כמו שטמיר והיועצת המשפטית יושבים ליד גפני והיה חלק מלא בפעילות המפלגתית שלו.

דיון משותף בכנסת ביוזמת הליברלים בליכוד ופורום קהלת.

למה הוא לא עושה פעילות משותפת עם הליברלים ביש עתיד?

החלשת עבודה מאורגנת, דיון משותף.

אני רק רוצה להבהיר משהו קטן, חבר הכנסת ולדימיר, כשאנחנו מדברים על פעילות פוליטית מפלגתית בדרך כלל הכוונה היא למפלגה מסוימת שהיא גם מאוגדת כעמותה. פה למשל עמותה שהיא מפלגה ויש לה רשימת מועמדים לכנסת אנחנו לא ניתן סעיף 46 ולא ניתן לה כספים מהמדינה, זה מפלגה.

אבל לא צריך ללכת לקצה.

לגבי כל יתר העמותות, ויש גם עמותות מכל קצוות הקשת הפוליטית, כאלה שקיבלו אישור - - -

אבל הם לא עושים פעילות מפלגתית.

אתה, לפי ההגדרה שלכם - - -

איך אני מגדיר? אני מגדיר שעושים חוגי בית במפלגה, זה למשל.

אתה מגדיר פעילות מפלגתית כנאום.

סמינרים, חוגי בית.

סמינר, חוגי בית, דיונים משותפים.

ייעוץ. ככה אני מגדיר פעילות מפלגתית.

בסדר, אתה מגדיר פעילות מפלגתית בצורה אחרת, יש כאלה שמגדירים בצורה שונה.

איך אתה מגדיר?

נסה להגדיר את זה אחרת.

אני מגדיר את הפעילות שאנחנו התכוונו לנושא של פעילות פוליטית מפלגתית, וזה היה גם בוועדה בראשות השופטת פריש - - -

איך אתה מגדיר? מה ההגדרות?

אנחנו רצינו למנוע שמפלגה מסוימת, שהיא למעשה תבוא עם רשימת מועמדים ואנחנו ניתן לה גם סעיף 46. פעילות פוליטית - - -

לא דיברתי על פעילות פוליטית.

פעילות פוליטית יכולה להיות גם פעילות למען איכות הסביבה ויכול להיות - - -

אבל לא דיברתי על פעילות פוליטית, אל תגרור אותי לשם.

אני מדבר על פעילות פוליטית שאנחנו - - - לגמרי, שאנחנו אדישים לגמרי לפעילות פוליטית וזה אחד - - -

אפשר שאלה?

אתה יכול לשאול שאלה, אבל לפני - - -

לפני שאתה נותן לי רשות לשאול?

אני נותן לך את רשות הדיבור, סליחה שאני ככה, סך הכול בנושא הזה, בפעילות הזאת, התשתית שאנחנו לא רוצים לדון בנושאים, אנחנו מחקנו את זה גם מהחוזה, שהם שנויים במחלוקת ציבורית עמוקה וזה כבר שנים שאנחנו - - -

תגיד, אני שאלתי על פעילות שנויה במחלוקת או פעילות פוליטית?

אז זאת כנראה פעילות שנויה במחלוקת.

לא, אני שואל מהי פעילות מפלגתית בעיניך והתשובה שאני הבנתי ממך, פעילות מפלגתית בעיניך, לפי הגדרה שאני הבנתי ממך, תקן אותי אם אני טועה, מתחילה ונגמרת בהגשת מועמדים לכנסת.

זה לא בדיוק ככה כמו שאתה רוצה לגרור - - -

אתה אמרת, אני שאלתי אותך איך אתה מגדיר פעילות מפלגתית, אמרת לי מועמדים לכנסת. או מועמדות רחמנא ליצלן.

יש מנעד רחב, אני נותן לך מנעד רחב - - -

אין מנעד רחב, אמרת לי סעיף אחד. אז תגדיר לי.

הקוטב לכיוון פוליטי מפלגתי, הקוטב הכי מובהק זה מפלגות.

אוקיי, ובספקטרום יש עוד רבדים?

בקוטב השני יש לך פעילות - - -

לא בקוטב השני, יש גם באמצע.

יש לך גם באמצע - - -

מה האמצע?

האמצע זה פעילויות מסוימות, זה אנשים שנמצאים בעמותה של מחקר, כמו ש - - -

נגיד איש מהעמותה שפועל על מנת לקדם אג'נדה מפלגתית.

הוא איש בתוך העמותה, הוא לא מייצג את ה- - -

הוא איש מהעמותה, הוא לא רשום במפלגה, הוא לא מועמד במפלגה, אבל הוא יוצר עכשיו סקשן שלם בתוך המפלגה, מזוהה עם המפלגה, עושה סמינר במפלגה, זו פעילות מפלגתית?

זה מן הסתם יכול להיות שאפשר לקרוא לזה - - -

למה? בן אדם - - -

אבל לא שאלתי אותך.

גם לא שאלתי אותך, הכול בסדר, אני יכול להעיר.

אבל אני באמצע שאלה. הוא יכול לענות לי ואז תשאל את השאלה?

אני יכול להגיב מתי שאני רוצה.

לא, אני באמצע שאלה, אתה יכול להיות בן אדם ולתת לי לשמוע - - -

אתה מנהל פה את הדיון? לא הבנתי.

אבל אני שואל שאלה, מה אתה קופץ?

בסדר, אז אני מתפרץ.

למה אתה מתפרץ?

כי אני רוצה להגיד משהו.

אבל זה חוצפה.

אז אתה גם חוצפן. אתה אומר חוצפן, אתה מדבר למבוגר כמו לילד שלך, זה לא חוצפן, בחייך. עזוב אותך, נו, מה, אתה מדבר על חוצפנים.

לא הבנתי, אני באמצע. אני אסיים לשאול את השאלה, אני מבין שאתה – לא ברור לי למה אתה קופץ.

לא, כי אני - - -

חבר הכנסת סולומון - - -

אני שמח שאתה תובע את כבודו, אתה יכול לתת לי לסיים לשמוע? גם אם זה לא נוח לך ותשאל את השאלות.

חבר הכנסת שירי, תסיים.

מה?

מה הוויכוח עכשיו? חבר הכנסת שירי.

מה אני? דבר.

לא, אני לא רוצה. סולומון, אני לא מסכים. שירי, אני לא מסכים.

לא מסכים למה?

אני לא מבין, בשביל מה הוויכוח הזה? תשאל את השאלה.

שאלתי.

יכול להיות, אני לא יודע מה הזווית, אחד יגדיר את זה כפעילות פוליטית, אחד יגדיר את זה כלא פעילות פוליטית, זה ארגון של כנסים, יכול להיות שהם עושים כנסים בצורה אחרת, יכול להיות. אני לא קובע פה מהי פעילות פוליטית מפלגתית, אני לא יכול לקבוע מהי פעילות שהיא מובהקת, אבל מה ש- - -

אבל מה הסטנדרטים שלכם בבדיקה? מה הקריטריונים שלכם?

הסתכלתם על פורום קהלת, לא ראיתם סממנים פוליטיים בפעילות של העמותה?

אני אגיד.

בוודאי שראינו סממנים פוליטיים, אבל סממנים פוליטיים אינם סיבה לשלול לכשעצמם. אנחנו עברנו על רשימת החברים ובדקנו ייחוס למפלגה, לא ראינו את המידע שאתם מתארים עכשיו. אנחנו נשמח לראות אותו. עברנו גם על רשימת הפרסומים שלהם, מחקרים שיצאו, בדקנו אותם מדגמית. בדקנו קודם כל לראות שהם עומדים בדרישות שלנו לגבי מכון מחקר, לא כל אתר שמביע עמדה זו או אחרת - - -

לא, אני לא מדבר על עמדה.

אני יודעת, אני מתארת את הליך הבדיקה. בדקנו מדגמית כמה מחקרים בהתאם לרשימה שנמצאת באתר העמותה ובהתאם לרשימה שקיבלנו מהעמותה ונבדקו סמינרים. אני לא יודעת בדיוק באיזה פורמט, ראינו סמינרים שהעמותה עושה, יכול להיות שהיא לא התבקשה להעביר רשימה מלאה של כל הסמינרים. המידע שאתם מתארים הוא מידע שלכל הפחות יש להעביר לעמותה ולקבל ממנה התייחסות איך הם מסבירים ייחוס למפלגה ספציפית כמו שעולה מהפניות שלכם.

אפשר לקבל קריטריונים שאתם מגדירים לבדיקה של פעילות מפלגתית? לפי הקריטריונים שלכם, לא מה אנחנו מוצאים או מחפשים.

אני מבקשת לענות תשובה קצת ארוכה. לפני כמה שנים היה בג"צ בעניין ויפסאנה ששם נטען כלפינו שאנחנו לא מבהירים מה הקריטריונים שלנו בנושא חינוך. בית המשפט העליון הורה לנו באותו דיון להסדיר את הקריטריונים שלנו שיהיו שקופים וברורים. ישבה ועדה ציבורית, ארז דיבר עליה, ברשות השופטת בדימוס שרה פריש, וגם אחריה הם הבינו שהם לא יכולים לייצר רשימה סגורה של קריטריונים לבדיקה. אין לנו צ'ק ליסט, אנחנו מפעילים שיקול דעת.

דווקא בגלל זה כשהסתכלתם על העמותה הזאת הייתם אמורים להפעיל שיקול דעת, זאת הסיבה שהייתם אמורים להפעיל שיקול דעת.

אבל בג"צ חייב רשימה, לא?

בעקבות בג"צ יצא דוח הוועדה ואחריה הוצאנו חוזר חדש שהוא דומה מאוד לחוזר הישן למעט כמה קריטריונים שהוועדה חשבה שנכון לבטל.

תני לי שנייה להבין את ההליך, למרות שזה בנושא חינוך, אבל אפשר להגיד שזה מקביל, אז כאילו בג"צ אמר תביאו רשימה, שמתם ועדה, לא הבאתם רשימה בקצה.

הוועדה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לייצר רשימה.

אבל הבג"צ לא אמר תקימו ועדה, הוא אמר תביאו רשימה, תעשו את הפרוצדורות.

לא, הוא אמר תביאו רשימה, בעקבות כך שר האוצר דאז לפיד מינה ועדה בראשות שופטת.

בסדר, מינו ועדה. בראשות שופטת?

כן, השופטת שרה פריש - - -

אבל אין בסוף צ'ק ליסט, מה שבג"צ ביקש אין.

אין צ'ק ליסט כי אי אפשר לייצר צ'ק ליסט.

ובג"צ קיבל את זה?

כמדומני העברנו את דוח הוועדה לבג"צ, אני כמעט משוכנעת.

אז דווקא בגלל זה, זה קצת מזכיר לי את מבחן מרכז החיים ברשות המיסים. מבחן מרכז החיים זה לא רק 183 ימים בשנה, זה גם חשבון בנק, גם ביטוח לאומי וגם משפחה וגם דירה, מרכז החיים. אז גם פה, פעילות פוליטית זה לא רק הגשת רשימות לכנסת, זה הרבה מאוד דברים ואם אנחנו מסתכלים עם המכלול הזה על פורום קהלת אי אפשר לא לטעות, איך לא ראיתם את זה?

אנחנו מבצעים בדיקות יסודיות ככל יכולתנו, אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

לא אמרתי אחרת אגב.

ועוד דבר, והוא הדגש שלי, אני לא מוכנה שתישמע טענה שממנה אולי אפשר להשתמע כאילו יש איזה משוא פנים או בדיקה מקלה יותר או שטחית מדי ביחס לעמותה זו או אחרת. אנחנו מגישים עמותות לוועדה שאנחנו מבחינתנו - - -

לא, בסדר, אני מבין, אבל זה הרושם שנוצר אצלנו.

אני מבינה את זה, אבל אני מכחישה, אנחנו מעבירים רשימות לוועדה אחרי שמיצינו את הבדיקה היסודית ביותר שמבחינתנו מתאפשרת.

כמה עמותות מבקר אחד מבקר?

בטווח של איזה תקופה?

יש פה 130 עמותות, יש מישהו אחד שמבקר את זה?

לא אחד, יש לנו מספר מפקחים.

כמה פלוס מינוס לכל עמותה?

יש לנו ארבעה מפקחים שמייצרים את הרשימה הזאת.

שהם בודקים נגיד כמה עמותות?

נגיד על פני מספר חודשים, אז הם בודקים כמה עשרות עמותות.

לבודק אחד? אני מנסה לחשוב על העבודה.

כאילו כמה עבודה יש למבקר? 25-20 עמותות.

רבותיי, הנושא ברור. חבר הכנסת סולומון, אתה ביקשת רשות דיבור.

כל רשימה כזאת, כל מפקח - - -

אבל נגיד יש 1,000 שמגישות ואז בסוף יוצא - - -

מפקח בודק בשנה 250 עמותות. מפקח אחד, בן אדם אחד.

אנחנו מסכימים שאנחנו בחסר כוח אדם.

זה חסר מטורף, אין לו שום יכולת לרדת לרזולוציות כאלה.

אני ביקשתי מהצוות שלי אתמול לאסוף לי חומר על העמותה הזאת. הנה, יש לי קלסר.

כמה אנשים יש לך בצוות?

לא הרבה. אין לי עשרה אנשים בצוות.

מיעוט רבים שניים.

בסדר, הבנו. דרך אגב אני רוצה להגיד - - -

זו פעילות פוליטית, היא לא מפלגתית.

מספיק עם הדיאלוג הזה, אני רוצה רק להגיד לפרוטוקול - - -

לא, סליחה, אני באמת רוצה לענות.

ולדימיר, דקה, אני אתן לך.

לא בהכרח החומר שאתה מחזיק - - -

את ראית אותו?

לא.

אז למה את טוענת? על סמך מה?

היא אומרת לא בהכרח, היא לא אומרת לא.

לא בהכרח מה שאתה חושב - - -

ואולי כן?

אולי נכון, אבל לא בהכרח.

אוקיי, בסדר, אז אולי תבדקי קודם לפני שאת טוענת?

לא טענתי, אמרתי לא בהכרח. מה זה אומר לא בהכרח?

בואי תסבירי לי מה זה לא בהכרח.

לא בוודאות.

אפשר לעצור רגע את שטף הוויכוח הזה?

אם הייתם בודקים את החומר לפני, אז לא הייתי צריך לאסוף אותו. מה דעתך?

ולדימיר, אני באמצע להגיד משפט.

לא, אני אומרת שאם היינו בודקים את אותו חומר לא בהכרח - - -

אז חבל שלא בדקת לפני.

מה העניין? מה הדיון הזה?

חבל שלא בדקת לפני. בפעם הבאה לפני שאתם מביאים את הרשימה תבדקו את החומר.

אני מבקש לא להתווכח. אנחנו מחכים פה הרבה מאוד זמן, ואני מקבל טלפונים כל הזמן, על זה שחסר כוח אדם, על זה שלא מביאים את הרשימות בזמן ואנשים מאשימים אותי שכאילו אני לא מביא את זה. צריך עוד כוח אדם, לא קשור לוויכוח הזה. אני רוצה רק שיידעו משום שאני מתאר לעצמי שברגע שנאשר רשימה אנשים יבואו בטענות, אתם יודעים שזה המצב, חסר כוח אדם, זה לא קשור למה ששואלים, זה דבר שמבחינתי הוא שאנחנו צריכים לתת שירות לאנשים ואנחנו לא נותנים.

קודם כל העניין הזה של אישורי 46, אנחנו רואים את זה, אני נמצא פה שנתיים ואנחנו יודעים להגיד שזה לא דבר שהוא שלם, בעבר אישרנו כל מיני עמותות שלא שלמים איתם, אם זה 'אחים לנשק', ומצד שני נטורי קרתא שלי היה קשה לאשר ובכל זאת אישרנו כי אמרתם בג"צ וכן הלאה, כלומר יש הרבה דברים שכנראה צריך לדייק אותם כאן ובהקשר הזה אני כן מסכים - - -

לא אישרנו שום עמותה של נטורי קרתא.

אישרנו.

אפילו אחת לא.

לא אישרנו בסוף?

מוסדות סאטמר אישרנו; נטורי קרתא לא מגישים בקשות בכלל. לא משנה, בסדר, רק תדייק בעניין הזה.

באותו אזור.

באותו אזור אולי. בסדר, לא משנה, אני רק אומר - - -

זה לא נטורי קרתא.

פעם אתה תסביר לי את ההבדלים של החברים שלך שם.

החברים שלי זה גם אתה.

לא משנה, אני רק אומר שזה דבר שהוא יושב על כל המנעד. אני מציע לנו שאם אנחנו מחליטים לשאול שאלות ולחקור, וזה דבר שהוא טוב ונכון, כי זה תפקידנו, לראות שאנחנו עושים את זה באותה מידתיות גם על דברים נוספים, כלומר על כל המנעד ולא רק על צד מסוים. אני לא עברתי על כל ה-136, עברתי על חלקם, אבל אני יודע שבעמותות האלה יש לכאן ולכאן.

אז לי אין באמת את כל הידע כדי להבין מהן אמות המידה שצריך לבדוק אותן, למעט אם יש משהו שהוא מאוד בולט, אבל אני חושב שאין דרך אחרת כרגע, אני סומך על הוועדה, סומך על הצוות שבודק את הדבר הזה ולראות שעמותות שהן ציוניות, עמותות שהן ערכיות, עמותות שהן עושות טוב בחברה האזרחית - - -

איזה ציוניות? עברת על הרשימה פה?

אמרתי, לא עברתי על כל הרשימה.

למעט תיאטרון הבובות?

תיאטרון הבובות שטסלר אולי אחראי עליהם.

אני רק אומר, דיברנו הרגע על פורום קהלת, אנחנו נדבר עוד רגע על הרבעון הרביעי, אנחנו נדבר על כל מיני עמותות כאלה ואחרות, אני יודע שלכל אחת מהן יש משהו שהם אוחזים בשטח, או פועלים בשטח. אני חושב שאנחנו, התפרצתי וחברי נאור, סליחה, אבל התפרצתי כי יש תחושה שאנחנו יכולים להיתפס על משהו מאוד מסוים, להיות על הדבר הזה ולשכוח שיש גם צדדים נוספים למטבע הזה, יש עמותות כאלה ועמותות כאלה.

אבל הרבעון הרביעי לא עושה פעילות במפלגה. אין לי בעיה עם פוליטי, יש אנשים שעושים, בסדר גמור, פוליטי, זה בסדר, אמרו את זה, אין לי פעילות מפלגתית של קהלת אצלי, אבל אני יודע שיש אצלך.

לא, אין לי.

יש, אני אתן לך דוגמה. זה מעין מערב פרוע, אני מבין, לא לתת דוגמה. כשיועץ של פורום קהלת יושב בוועדת החוקה, יושב ליד רוטמן, אז מה, זה לא מפלגתי?

לא, ממש לא.

כשעושים סמינר במפלגת הליכוד זה לא פעילות מפלגתית?

לא, אני עשיתי סמינר בתור ראש מכללה, השתתפו אנשי יש עתיד בסמינר הזה, כל מי שרצה להשתתף השתתף, מה זה פעילות מפלגתית?

יש עתיד הייתה בכותרת?

מה, הוא לא יכול לעשות סמינר?

הייתה בכותרת יש עתיד?

איזה כותרת?

לא, זה היה למי שרצה. הגיעה גם נציגת יש עתיד בכירה.

נאור, אני אומר הערה אחת אחרונה, היום בערב בעזרת ה' אנחנו נעביר במליאה בקריאה שנייה ושלישית חוק של הרב דרוקמן. פורום קהלת היו בוועדת חינוך והם הביעו את התנגדותם, בגלל כל העניינים הסטטוטוריים. הם היו בוועדה, הם הגיעו לוועדת חינוך, לא רק לחוקה ולדברים אחרים, הם מגיעים כמכון מחקר, הם בודקים, הם מביעים את עמדתם.

אבל לא חולקים על זה.

אמרת שהם מגיעים לוועדת חוקה כנציגים של פוליטיקה.

לא, אני חושב שצריך לעשות הפרדה, זה משהו שבעיניי גם המחוקק צריך להידרש, בטח לתת להם עוד כלים לייצר ביקורת אפקטיבית, זה גם כוח אדם וגם בצורה שהם עושים את זה, בכלים שהם עושים את זה, אבל צריך לייצר הפרדה בין מערכת פוליטית או עמדה פוליטית ברמת האג'נדה לבין פעילות מפלגתית.

כי מפלגות מקבלות מימון מפלגות.

מה זה פעילות מפלגתית?

משויכת למפלגה ספציפית.

אני אסביר לך, אם אתה עושה סמינר משותף של פורום קהלת והליברלים בליכוד, זו דוגמה שפורום קהלת לוקח חלק בפעילות מפלגתית.

מה פתאום? מה זה קשור? מזמינים אנשים עם כל מיני דעות.

זה כמו שאמרת שחוק המתנות זה שירותי רפואה. די, עמית.

יש פה דבר אחד, אדוני היושב ראש, צריך לומר אותו, כיוון שפורום קהלת לא פעם ראשונה נזכר שמו בשיח הציבורי בישראל, יש פה מסע מכוער, אנטי דמוקרטי, גובל באמת לא רק בסתימת – אני מזכיר לך לא רק את הקונצרטינות ואת כל הדברים הפליליים שנעשו מול פורום קהלת, פשוט הגענו למצב שאנשים כשכאילו מדברים בשם נאורות, שההגדרה של נאורות לפחות אצל עמנואל קנט זה לתת לאנשים לחשוב בעצמם, אז כשמישהו חושב אחרת מהם אז הם פשוט במלחמה, כולל הפגנות בארה"ב, כולל הדברים הכי מכוערים.

הנה בבקשה, נציג פורום קהלת במפלגת הליכוד. הנה הדוגמה שלכם.

מה? מישהו שאומר אחרת ממה שאתה אומר זה –

הכי מכוערים שנעשים פה על ידי אנשים שבדרך כלל נושאים את חופש הביטוי.

- - - נציג פורום קהלת, אני לא צריך יותר, איי רסט מיי קייס.

רק חסר שרוטמן ייכנס לפה.

תודה רבה. אני מבקש לדעת, יש לי ניסיון רע בעניין הזה, אני ביקשתי וכל הוועדה ביקשה לפסול שתי עמותות של המיסיון.

והגיע יאיר לפיד.

כן, ויאיר לפיד בא לפה להצביע יחד איתנו, הייתה הצבעה פה אחד.

יש לך הרבה שיתופי פעולה עם לפיד.

אתה אל תתערב.

אני לא מתערב, לא הייתי פה.

אני מדבר איתם עכשיו, אבל אתם אמרתם והיה בעקבות זה בג"צ שבג"צ אמר שאפילו שכל הוועדה הייתה נגד, כל הוועדה, מעל ראשינו נתנו לכם הוראה לתת להם אישור.

זה שונה, אדוני. אני אסביר לך מדוע.

שנייה, רק רגע, אני שואל אותם.

אני אסביר לך מדוע, העמותה הזאת לא עומדת בקריטריונים של החוק למתן אישור.

מאה אחוז ואז - - -

ולכן מה שאני מציע - - -

אני יכול רגע לדבר?

רגע, לכן מה שאני מציע - -

אני לא רוצה לשמוע.

- - זה להוציא אותה מהרשימה ואז יהיה ניתן להצביע.

לא רוצה. אתם קיבלתם את העמדה של הבג"צ ואתם נתתם אישור לשתי עמותות של המיסיון כשהוועדה כולה הייתה נגד, והטענה הייתה שאין לנו סמכות לפסול עמותה. זאת הייתה הטענה.

אני לא פוסל עמותה, כל מה שאני מבקש זה לבחון האם העמותה הזאת עומדת בקריטריונים של החוק.

אין לי נגישות לעניין הזה, גם לפי הטענה הם לא חברי מפלגה של דגל התורה, אני אובייקטיבי לחלוטין ואני אעשה מה שאתם תגידו, תגידו שצריך לאשר נאשר, תגידו שלא צריך לאשר אלא צריך לבדוק את זה לעוד ישיבה נעשה את זה. תגידו מה אתם אומרים, אתם אנשי המקצוע, אני מבקש לדעת מה אתם מציעים לנו לעשות.

היות שאנחנו לא מכירים את החומר שהציגו חברי הכנסת אנחנו מבקשים לעיין בו ולקבל החלטה בהסתמך עליו אחרי שנקבל את עמדת העמותה ונבחן אותו.

על כל עמותה את אומרת את זה? אז אני מבקש לעצור בכלל כי לי יש גם חומרים. אני מבקש לעצור פשוט את הדיון. אם זה ככה, אם זה מה שאת אומרת כגורם מקצועי שאת מבקשת לבחון, יש עוד הרבה עמותות פה שקיבלנו עליהם כל מיני דברים.

אני לא מסכים.

נחכה, אני אעביר את הרשימה שיש לי. לא ידעתי שזה ככה, אני חשבתי שוועדת הכספים סוברנית להחליט על פי הדעות שהוצגו בפניה, אם את מבקשת להמתין, יש פה עוד רשימה של עמותות שאני מבקש להגיש אליכם חומר ואני מבקש שתהיי קוהרנטית עם העניין הזה, לא רק לגבי העמותה הזאת. סליחה, מה זה? עשית עבודה, הגעת לפה, תציגי את עמדתך. אם את אומרת: אני לא מוכנה, כמו שלא עברת על החומר של ולדי גם לא עברת על החומר שלי, נכון?

אבל אין לך חומר.

יש לי דווקא.

אז למה לא הבאת?

למה אני חייב להביא לפה? לא הכרתי דבר כזה שהיא תדחה פתאום, איזה מין דבר זה?

אני בוחנת עמותות - - -

רגע, אם בא אלייך אדם ביום אחד, עכשיו, מגיע אלייך חבר כנסת: אני מבקש, יש לי חומר, אז אני מצרף את דעתי גם, שגם לי יש חומר על דברים אחרים.

בבקשה.

תעצרי, לא נאשר, אין שום בעיה, נדחה את הכול. לא ידעתי שזאת הגישה שלכם.

מסירת החומר היא לא מאפשרת דחייה אוטומטית או משהו כזה.

אלא מה?

גם חומר שמוצג לנו בוועדה ולא הכרנו צריך לקיים עוד תנאי והוא שיש בחומר או בטענות כדי להעלות חשד שבאמת הקריטריונים לא מתקיימים.

מצוין, אז נחכה. אם היית אומרת נאשר ונבחן אחר כך, תהיה תלונה, נגיע לוועדה, זה בעיניי מה שאיש ממשלה, אני גם עבדתי בממשלה כמה שנים – בא אלייך בן אדם היום ואומר: תשמעי, יש לי חומר, בסדר גמור, תאמרי לו - - -

צריך להציג את החומר.

אני מבחינתי הצגתי. אבל את אומרת לדחות את הדיון עכשיו, אז אם את מבקשת לדחות את הדיון עכשיו, שאל אותך היושב ראש, בואי נדחה בכלל את הדיון, יש פה רשימה ארוכה של עמותות, יש לי עליהם הרבה חומרים, תהיי עקבית, תעני על כל השאלות. אם את אומרת, זאת עמדתי כרגע, אני בעד לאשר - - -

אני עונה על כל השאלות, אני מאוד עקבית.

זאת אומרת על כל העמותות את אומרת את זה.

מה זאת אומרת? כל שאלה. תפנה שאלה - - -

אז אני אומר לך, אני מבקש שתמתיני גם לגבי עוד עמותות.

תפנה שאלה לגבי איזה שהיא עמותה, אני אענה עליה כמיטב יכולתי.

לא, את לא ענית לשאלה, הוא אמר לך שיש לו חומר.

מראה לה, מה אתה רוצה? מראה. מה השאלה?

הם הציגו את החומרים. אני שאלתי אותם איזה חומרים יש להם, הם הציגו את החומרים, חלק מהחומרים היה נראה לי שלא מקימים עילה לדחות את העמותה.

איזה חומר מקים עילה, לדעתך?

בעיניי אני צריכה להבין מה היה - - -

איזה חומר שאת אומרת עכשיו בגללו את דוחה?

אני מבקשת לענות. הכנס שעל פי הטענה, ושוב, אני לא מכירה את הכנס, נעשה בשיתוף פעולה עם נציגים של הליכוד או של עמותה אחרת מטעם הליכוד זה משהו שבעיניי צריך לבדוק.

מה זה בשיתוף פעולה? מה ההגדרה של שיתוף פעולה שדורש בדיקה? מה ההגדרה אצלך במחלקה? את יודעת כמה עמותות עושות פה בשיתוף פעולה?

אני אסביר.

מצחיק, כשאני שואל על ההגדרה אז אני כאילו לא בסדר, אבל הוא שואל על ההגדרה.

לא, עד עכשיו היא לא אמרה שהיא דוחה את זה. אני לא שמעתי דבר כזה.

עמית, תקשיב לי רגע.

כשאני שואל על ההגדרה זה בסדר, אבל - - -

לא, אני הסכמתי, אבל זה נכון לגבי כולם, נעבור על 136 עמותות ונעבור אחת אחת.

אפשר לדבר בוועדה הזאת או אי אפשר? עמית, אני רוצה להגיד לך, יש מאות עמותות שמחכות כבר חודשים ארוכים, אני אשם בזה משום שאני יושב ראש הוועדה ואומרים להם ועדת הכספים לא מאשרת. אני נגד לדחות, אנשים מחכים פה כמעט שנה, אני נגד לדחות את זה וזה עמותות מכל הסוגים ומכל הגוונים.

לא, זה בעיקר מסוג אחד.

בסדר.

מה לעשות? ראית את הרשימה? 85% זה מוסדות דת.

את ההצעה הזאת לא מקבל, אני לא מסכים לדחות. צריך לקבל החלטה לגבי העמותה הספציפית הזאת והם צריכים להגיד האם הם רוצים עוד בדיקה או לא.

אז בואו נדון על כל עמותה ועמותה.

זו מטרת הדיון.

אם אנחנו סומכים עליהם שהם עברו על החומר והביאו את זה לכאן והגישו לכאן, בואו נבקש תשובות, אבל לא יכול להיות שאתה לוקח עמותה אחת במקרה - - -

אם היה מישהו - - -

אבל אין שאלה על עמותה אחרת.

יש.

סליחה, אי אפשר לבטל את מה שאומר פה עמית. אם יש עמותה אחרת שעמית מבקש לבדוק - - -

אבל אין.

הרבעון הרביעי.

אדוני היושב ראש, אם כל העמותות או רוב העמותות מאושרות ואין עליהן שום דבר ויש עמותה, כמו שאומרים פה, חבריי מהאופוזיציה ועמית, שיש עמותה אחרת, אז אפשר להחריג כרגע את השתיים או שלוש עמותות.

זה ברור.

אני אומר את זה לגפני, אני לא אומר את זה אליך, אם היית יושב ראש הייתי פונה אליך.

לא, אל תאחל לי.

אני מציע, את העמותות או את העמותה שעמית מבקש לבדוק אז להחריג אותה ואת כל השאר לאשר.

אני מבקש שני דברים. קודם כל, כמו שאמר פה חבר הכנסת סולומון, גם הרבעון הרביעי היא עמותה שעוסקת בענייני נקרא לזה ציבור, פוליטיקה - - -

אי אפשר לטעון דברים בעלמא. אם יש לך טענה אז תביא חומרים.

אין בעיה, לכן אני שואל מראש ואני מצפה שתהיה תשובה, מה ההגדרה מבחינתך ומה המקור להגדרה של מה זה נקרא שיתוף פעולה? הרי אם מפלגה עושה סמינר ומזמינה אנשים, מכוני מחקר, מומחים, את יודעת כמה מסתובבים פה וכמה מפלגות הזמינו? אז מה הכוונה שיתוף פעולה? האם היה תקציב שניתן לחברי המפלגה? מה ההגדרה שלך של שיתוף פעולה? שנדע מה לבחון.

בהקשר לשאלה הזו שנשאלה, ההגדרה שלי מבחינה בין כנס שמוזמנים אליו נציגים ממפלגות לבין כנס שעורכים אותו ביחד עם העמותה, לא נציגים של מפלגות, אלא נציגות ממפלגה אחת.

מה זה עורכים ביחד? אם באה מפלגה ועשתה כנס, או לחילופין מכון המחקר, מכון ון-ליר למשל, עשה כנס והזמינו רק ממפלגה אחת, הזמינו אותם, מה הבעיה? הם עשו למחרת גם כנס והזמינו גם אותי, אני לא באתי, אבל הזמינו.

בוא נגיד ככה, אם יש לנו עמותה שבאמת עשתה כנס ושיתוף פעולה עם מפלגה מסוימת - - -

מה זה שיתוף פעולה? הזמינו.

למחרת ערכה כנס ביחד עם, שיתוף פעולה עם נציגים ממפלגה אחרת - - -

לא, עשתה רק עם מפלגה אחת, המכון הישראלי לדמוקרטיה עשה רק עם מפלגה אחת, אז מה?

אני אומרת ככה, אני הגדרתי את התנאי ככה, כנס שנערך, לא מוזמנים אליו, בשיתוף פעולה עם מפלגה מסוימת, ותוך כדי זה אני מסבירה שאני מסייגת את זה, כי אם מדובר בעמותה או במכון מחקר שעושה כנס ספציפי, כל פעם עם מפלגה אחרת - - -

לא, הוא לא עושה כל פעם, הוא הזמין מפלגה אחת, אז מה הבעיה? מפלגה אחת מתעניינת בזה, הוא הזמין אותם, תבואו, אין בעיה, נביא לכם הרצאה, מה הבעיה?

לפי התיאור שאתה מתאר זה לא שנוי במחלוקת פוליטית מפלגתית.

אז מה הכוונה שיתוף פעולה?

אבל את תצטרכי לחזור רטרו ולבדוק כל מיני עמותות ולראות את מי הם הזמינו ואת מי הם לא הזמינו, זה מסוכן.

אבל זה לא הזמנה.

אני לא הבנתי, שהופיע בהזמנה? אני לא הבנתי מה היא אמרה.

זה לערוך ולארגן ולשלם על כנס כזה.

מכון מחקר הזמין והגיעו חברי מפלגה. א', אני לא מכיר את המקור בחוק למה שאת אומרת.

זה לא רק זה, זה סמינר משותף.

הכנס עצמו, מה הבעיה?

ישב פה בוועדה מיקי לוי לפני שהוא נהיה יושב ראש הכנסת, הוא היה חבר בוועדה, כל פעם שהיה מגיע סעיף 46 הוא היה מעלה, אומר: קראתי בעיתון. אלו היו המילים, נמצא פה ארז אורעד, הוא היה אומר: קראתי בעיתון שהיושב ראש הזה, השם שלו כך וכך, הוא חשוד שהוא לקח שוחד, אני מבקש לא לאשר. והיינו דוחים את זה לישיבה הבאה עד שהתברר, וזה היה דברים שהיו קורים כמעט כל פעם, עד שהתברר שזה בכלל שם אחר. דחינו את זה.

אני לא רואה בדחייה דבר שהוא פוסל אותו. לפי מה שהיא מתארת זה לא עומד בעניין הזה. השאלה האם אתם רוצים להתעקש על זה שלא נאשר בכלל עמותה? אני חושב שזה דבר פסול, לא היה דבר כזה.

לא, אפשר להוציא את העמותות שיש לו שאלות.

אני רוצה להבין, אפרת, מה המדד שממנו דרומה את אומרת זה דבר מפלגתי והוא פסול?

היא אמרה קודם.

היא אמרה כמה דברים, אני לא הבנתי, ביחד, שיתוף פעולה, המון מילים כלליות. בא מכון מחקר, עשה כנס והזמין מפלגה אחת בלבד, זה כל מה שהוא עשה בחיים שלו מאז שהוא הקים, הזמין מפלגה אחת, זה בסדר?

הסיפור כמו שאתה מתאר אותו עכשיו מעלה עוד קשיים לאישור מכון המחקר הזה שהיה לו רק כנס אחד, אבל - - -

בינתיים היה לו כנס אחד, מה לעשות?

אם אני רואה שמכון המחקר, הפעילות שלו ניתנת לייחוס למפלגה ספציפית באופן קונסיסטנטי, זה יכול להתבטא במגוון של - - -

זה קשור לפורום קהלת?

זה בדיוק המקרה.

יש איזה ראיה שזה קורה?

יש הרבה מאוד ראיות.

זאת הטענה שנשמעת כנגד פורום קהלת והואיל ואני לא מכירה את הפרטים שלה אני חייבת לבדוק, לקבל את העמדה של העמותה ולהעביר עמדה אחרי שבדקתי.

הבנתי.

מה הבעיה? זה בסדר גמור, עמית. יש שאלות וזה מעולה לחדד.

אני ממלא מקום מנכ"ל פורום קהלת, יש לי תשובות לכל השאלות.

איזה שאלות?

בבקשה, שמעת את הטענות, טוענים שאתם גוף פוליטי. בבקשה.

לפני שהוא ישיב על שאלות, אין לי בעיה, אבל זה התפקיד שלהם, זה לא עכשיו ועדת חקירה פה.

אתה רוצה שנעבור על 136 עמותות?

אפשר להזמין את כל נציגי ה- - - אבל זה מרוקן מתוכן את המהות של ה- - -

נכון, מעולם לא היה פה נציג עמותה שהופיע בוועדה בדיון.

אני אשמח אגב שזה יהיה הנוהל.

היה, קרה.

תעשו בדיקה, אפשר, ותחזירו לנו תשובות.

אני חושב שזה לא מתאים לפה.

אני לא מסכים לדבר הזה, אתם לוקחים דבר שאנחנו נותנים שירות לאנשים, אנחנו עכשיו נמתין עם מאות עמותות?

זה לא מה שהצעתי.

אפשר לעשות את זה הפוך, אם זה מתברר כ- - - לבטל, אבל לבוא - - -

זה לא עובד ככה.

אבל יש פה בן אדם שיכול לתת תשובות.

את יכולה לחזור על ההצעה שלך? מה את מציעה לוועדה?

אני אשמח לקבל את המידע שחברי הכנסת הציגו כדי שאני אוכל לבחון.

ומה את מציעה שנעשה?

שאר העמותות, האישור שלהם, חבל שהוא יעוכב.

אני יכול להציע הצעה אחרת. העמותה הזאת, היא הומלצה לאישור לשנה אחת בלבד, בגלל שיש פה בעיות אחרות - - -

איזה עמותה?

העמותה שקוראים לה פורום קהלת. אני מציע לאשר את כל הרשימה - - -

אגב ל'אחים לנשק' נתתם לשישה חודשים.

זה היה לפני דוח.

רגע, מה אתה מציע?

לאשר את כל העמותות כמקשה אחת, כי אם אנחנו ניכנס לכל הדברים האלה, לא יהיה סוף לזה, ובקטע של השנה הזאת נבחן את החידוש שלה.

לא, לא מקובל עליי.

זה אותו דבר כמו - - -

לא, זה ממש לא אותו דבר.

אם לא, אז אני בעד לדחות את כל הרשימה.

למה הצעתם פורום קהלת רק שנה אחת?

כי יש פה כמה דברים טכניים שאנחנו צריכים לברר אותם, כגון שכר מנהלים שהם התחייבו להוריד את השכר, דברים - - -

הורדנו את השכר.

דיברנו על חריגות שכר, יש שם חריגה קטנה של שכר שהם התחייבו להוריד אותה ואנחנו רוצים לבחון אותה ואנחנו רוצים לבחון בתום שנה. על הנושא הזה של האישור שלה נבדוק - - -

אין שום בעיה, אז תבדקו גם את שאר ההיבטים ואחר כך אנחנו נצביע לתת אישור או לא לתת אישור.

לא, אבל קודם כל לאשר אותה.

למה לאשר? למה לאשר לפני בדיקה?

כי הדברים ש- - -

זה כסף ציבורי, למה אתה מתנדב לתת הנחות לארגון שהוא פוליטי לגמרי? בניגוד לכל הכללים המקובלים.

את זה הוא צריך לבדוק.

אז שיבדוק ואז יאשרו.

ארז, זה כסף ציבורי, איזה מין הצעה זאת?

מאז הכנס המשותף של קהלת עם יאיר לפיד - - -

אוי, זה רק הכנס המשותף? יש אין ספור הצהרות של ראשי הפורום על קשרים ספציפיים שלהם עם מפלגות מסוימות.

עם יאיר לפיד בעיקר.

יש אין ספור הצהרות, אין ספור נאומים שאתם יכולים לראות ביוטיוב. הרצאות של ראשי הפורום האלה לגבי שיטת העבודה שלהם למול מפלגות ספציפיות.

אז קודם כל חבר הכנסת גלעד קריב אומר שזה כמה מפלגות, זה כבר לא מפלגה אחת.

כמה מפלגות זה פעילות מפלגתית.

זה פעילות מפלגתית וקשר ספציפי - - -

הם מכון מחקר שבודקים את הדברים האלה.

ממש לא, זה מעורבות עמוקה עם מפלגות.

זה גם מכון מחקר וגם ארגון פוליטי שמקדם מטרות פוליטיות של מפלגות מסוימות.

מדיניות.

מטרות פוליטיות של מפלגות מסוימות. ואתה נמצא כאן בשם פורום קהלת, מה לעשות? זו האמת.

לא, אני נמצא כאן בשם חופש הביטוי וחופש המחקר.

לא, אתה נמצא כאן כי התקשרו אליך ואתה נמצא כאן בשם פורום קהלת.

חופש הביטוי וחופש המחקר.

חופש הביטוי, כל הצעות החוק שלך - - -

רגע, אפשר להוריד את ההתלהבות?

מעולם לא הגעת לוועדת הכספים. הרימו טלפון, ועכשיו אתה מופיע פה בשם פורום קהלת.

מתי אני מקבל רשות דיבור?

גם אגב קשה לי כי המנכ"ל שלהם הצהיר שהוא לא מעוניין בכסף ממדינת ישראל.

אני מבקש, מה את מתכוונת כשאת אומרת שאת רוצה לבדוק?

אני אסביר. פורום קהלת הצהירו בפנינו שהם גוף א-מפלגתי וזאת הייתה ההתחייבות שקיבלנו. כמובן שבדקנו, אנחנו לא מסתמכים רק על אמירות בעלמא, כמובן שבדקנו כמיטב יכולתנו. המידע שהוצג פה הוא מידע שאנחנו נבקש לקבל לעיוננו ולבחון.

שווה בדיקה, נכון.

אני מציעה לוועדת הכספים לאשר את יתר העמותות ואנחנו נביא את עניינה של פורום קהלת מיד בתום הבדיקה.

עד היום אגב ככה בחנתם הכול?

כן, זה קרה.

את המכון הישראלי לדמוקרטיה בחנתם? בחנתם את מכון ון ליר?

בוודאי.

בחנתם את מכון מנדל?

חד משמעית.

בחנת את כולם?

כן.

עמית, אם אתה רוצה לקבל עצה שלי, אני מציע לקבל את זה.

אני מציע לקבל את ההחלטה של ראש האגף ארז.

ארז, מה אתה אומר?

אנחנו לא עשינו תיאום עמדות בינינו, אבל כראש המחלקה אני אומר שאפשר לקבל את הנושא של להצביע על הרשימה כמקשה אחת ולאחר מכן אם יתגלו דברים נוספים אפשר להביא את העמותה הזאת עוד פעם לדיון ואז ועדת הכספים יכולה אולי לשלול לה, כי לי אין את הזכות.

איך אנחנו יכולים לשלול?

באיזה פרוצדורה אנחנו יכולים לשלול? אחרי שנה לא להאריך אתה מתכוון?

אחרי שנה לא להאריך.

לא, ממש לא.

ולמה לשנה הזאת לתת אישור? אם אני טוען, לפחות אני טוען, על סמך הראיות שיש לי שמדובר בארגון פוליטי.

אני גם לא מבינה, אם אתם בעצמכם אומרים שיש דברים שאתם צריכים לבחון, איך אתה - - -

אני לא אומר שיש לי, אני עדיין לא - - -

מה הבעיה עם להוציא ולבחון? לא הבנתי. שיבואו שבוע הבא, יבחנו, הכול בסדר. עוד שבועיים.

אם אני מסתכל על המאזניים של השנה, שיש לי שנה אישור - - - אז בחנו ולא חידשנו להם.

מה הבעיה לבחון עוד שבועיים? לבוא לפה, ספציפית נגיד לעמית יש בעיה עם הרבעון הרביעי, לנו יש בעיה עם קהלת - - -

לי יש בעיה עם המון מכונים לפי מה שאת אומרת.

שוב, זה לא בעיה, אני מדייקת, הסיבה שאנחנו מבקשים להחריג את פורום קהלת היא רק בגלל, לא סתם שיש לכם שאלות אלא בגלל שהמידע שהצגתם הוא מידע שאני לא מכירה ועל פניו מעורר קושי. לא בכל עמותה ולא כל פורום.

אני לא נכנס לשאלה איך אתם בדיוק עושים את הבדיקה, אבל אני רוצה להציע לכם לעשות בגוגל חיפוש מה הקשר בין פורום קהלת למפלגת הליכוד, כשתלחצו אנטר אתם תראו שורה ארוכה של תחקירים שמעידים עד כמה לא מדובר רק במכון של מדיניות ציבורית. אני גם בעבר הייתי מעורב במכונים של מדיניות ציבורית עם השקפת עולם מאוד מאוד ברורה, יש הבדל בין מכון מדיניות ציבורית עם השקפה ברורה לבין גוף שהיושב ראש שלו והמנכ"ל שלו עסוקים בליווי וקידום תהליכים פנים מפלגתיים שקשורים במועמדים מסוימים, שקשורים במהלכים להזזת מועמדים כאלה והגברת הדומיננטיות של מועמדים אחרים בתוך תהליכי הבחירות במפלגה.

התפקיד שלכם הוא, נכון, לא לרדת לקרביים של כל עמותה, אבל בעניין של פורום קהלת לא צריך משרד חקירות פרטי, יש אין ספור עדויות. תסתכלו רק על התחקיר שהתפרסם על המהלכים של פורום קהלת, של המנכ"ל והיו"ר. אז זה לא אדם שיש לו גם עסקים פוליטיים, אבל היו"רות שלו או המנכ"לות שלו, מדובר על היו"ר של התאגיד והמנכ"ל של התאגיד שעבדו עם שר ספציפי בממשלה לקידום המעמד שלו בתוך מפלגת הליכוד על חשבון מועמדים אחרים. הדברים גם מוקלטים וגם מתומללים.

פורום קהלת הוא יצור דו ראשי. נכון, יש לו הרבה מאוד עבודה כמכון מדיניות, כדרך אגב מכון מדיניות שגורם נזק דרמטי למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינת הלאום של העם היהודי - - -

זה ההסבר עכשיו למה הוא מתנגד.

אבל זה מכון מדיניות ציבורי, בשביל זה אני נלחם ברעיונות ההזויים שלהם, האנטי דמוקרטיים שלהם, האנטי סוציאליים שלהם, בכל אחת מוועדות הכנסת, אבל יש עוד ראש לגוף הזה והראש הזה הוא ראש של מעורבות מפלגתית אינטנסיבית - - -

תביא ראיה אחת.

אמרתי, תעשה גוגל.

תאמר, תעזור לנו, תאמר דבר אחד של ממש.

אמרתי לך, מערכת היחסים של ראשי פורום קהלת עם השר ברקת למשל.

מה זה מערכת יחסים? זו טענה משפטית? את יכולה להתייחס לזה כטענה משפטית? מה זה השטויות האלה?

אדוני, אתה רוצה לעצום את העיניים, אולי גם אתה מסתייע בפורום הזה בתוך הליכוד.

גלעד קריב, תודה רבה.

פורום קהלת מעורב ב - - -

גלעד, מה ההתלהבות הזאת? מספיק.

אני אומר לך מה ההתלהבות הזאת - - -

מה יש להם בתוך הליכוד?

כי יש פה גוף שמעורב בפוליטיקה של הליכוד בצורה ברורה ולא ראוי לקבל את הזיכוי הזה.

כמה זמן אתם צריכים?

בתלות בהיקף החומר.

אני אשמח להגיד מילה.

בחיפוש גוגל פשוט.

אני לא יודעת, אני צריכה לראות את החומר ואז אני אדע כמה זמן ייקח לי לבחון אותו.

כמה בערך?

אנחנו נעשה מאמץ להגיע לוועדה הקרובה עם תשובות.

מה הוועדה הקרובה? שבוע?

שבוע-שבועיים.

הוועדה הקרובה של מלכ"רים הכוונה.

אני רק רוצה להגיד, קודם דיברו על איזה שהיא מפלגה שפורום קהלת מלווה, אז לפי מה שגלעד אומר זה כמה מפלגות, כך שזה כבר יורד.

לא, קשר עם ניר ברקת.

אני אמרתי קודם שוועדת חינוך, המגע היחיד שהיה לי עם הפורום הזה, לחוק שאני אעלה היום, הם התנגדו והסבירו את עמדתם.

מה זה קשור?

אני אסביר למה.

יש הרבה דברים במחלקה הכלכלית של פורום קהלת שאני מסכים איתם.

אני מסביר. אם תקשיב תדע.

מה זה קשור? זה גוף פוליטי.

לא, זה גוף מקצועי שהיה לו עמדה לתאגידים סטטוטוריים.

תעזוב, הם פועלים בתוך הליכוד - - -

מה זה הדבר הזה? תצא החוצה. מה זה אתה עומד פה ו- - -

אני מאחל לך צוהריים טובים, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להציע הצעה. אני מציע כן להעביר את הרשימה הזאת ולעשות איזה שהוא דיון של הוועדה עם רשות המיסים על כל המכונים שהם מכוני מחקר כאלה ואחרים כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, כמו המכון הזה, כמו דברים אחרים, כדי להבין האם בכל אחד מהם - - -

זה גוף שלא עומד בקריטריונים של החוק, הוא לא יכול לקבל אישור, לא לשנה, לא לחודש ולא ליום אחד. תבדקו את החומר.

בואו נבדוק. אני מציע שרשות המיסים, יחד עם הוועדה כאן, תדון בכל המכונים, כל אחד מאיתנו יבוא מוכן לדברים ונעלה כל אחד מן האוב כל מיני דברים. אני חושב שנכון, כמו שהציע ארז כאן, להעביר את הרשימה. או את כולה לדחות לשבוע-שבועיים, את כולה לדחות, ולדון בהם מחדש אחרי שהדבר הזה יתברר.

זה אישור בניגוד לחוק.

אני רק אסיים.

זה אישור בניגוד לחוק, אני אפיל את זה בבג"צ, אני מבטיח לך.

איזה חוק?

זה לא בניגוד לחוק.

אתה בא, עושה דיס-אינפורמציה.

אל תגיד לי, אין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה קיבלת טלפון והגעת לפה פעם ראשונה.

מכיר, תשאל את ראש האגף אם לא פניתי אליו.

הגעת לוועדת הכספים בשם פורום קהלת.

אני לא חבר ועדת הכספים, מה לעשות?

אתה לא באת לפה כחבר כנסת.

זה אותו דיס-אינפורמציה.

לא, לא, לא, אתה בחיים לא היית פה.

ולדימיר, מספיק.

לא יעלה על הדעת, הרי לא יכול להיות שיבוא פה חבר כנסת, הוא מוסר דיס-אינפורמציה ואנחנו כולנו נתיישר בלי שום מקור. אומר פה ראש המחלקה - - -

אתה לא היית פה בכלל כשהצגתי את הראיות.

אדוני, משפט.

איזה ראיות?

ואל תגיד לי דיס-אינפורמציה, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

איזה ראיות? אני מכיר את פורום קהלת יותר טוב ממך, בוא נאמר כך.

כי הוא חלק מהליכוד. ברור שאתה מכיר.

לא, לא בגלל זה. הייתי ראש מכללה - - -

ולדימיר, מספיק עם ההתלהבות הזאת.

לפני שאתה פונה אליו, בקשר להצעה, אני רוצה להציע.

אני כבר הצעתי.

אני לא רוצה ללכת, ארז אורעד אומר שצריך לאשר את הכול, אני - - -

איך אפשר לאשר בניגוד לחוק? אני משתגע מכם.

זה לא בניגוד לחוק.

זה בניגוד לחוק, אתם לא עשיתם את הבדיקה.

ולדימיר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתם לא עשיתם את הבדיקה.

אנחנו עשינו את הבדיקה - - -

לא, לא עשיתם את הבדיקה. לא עשיתם בדיקה כמו שצריך.

ולדימיר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. ולדימיר, מספיק, אני באמצע משפט.

מה מספיק?

באמצע משפט. אתה לא מתבייש?

אני צריך להתבייש?

ארז אמר שהוא חושב שצריך לאשר את כל הרשימה. אני מבין את העניין הזה שאת, היועצת המשפטית, רוצה לבדוק את זה. אני - - -

איך אתם יכולים להציע דבר כזה?

אני מציע כדלהלן, אני אבקש שתבדקי את זה, שהוא יעביר לך את החומר, תבדקי את זה, אני לא מסיים את הדיון, אני אסיים את הדיון ביום שני וביום שני נצביע על כל הרשימה. אלא אם כן תגידי לנו שזה לא עומד בקריטריון של גוף מפלגתי ששולח אנשים לכנסת. זה מה שאמרת.

בוודאי, תהיה לי עמדה ואני אתייחס אליה בוועדה.

ביום שני זה על סדר היום, אנחנו מצביעים ביום שני על הרשימה.

על כל הרשימה.







הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין - (רשימה שסימנה 2024-005632)

לגבי סעיף 61 אתה לא רוצה לעשות?

לגבי סעיף 61, בבקשה.

שם אין בעיות.

אין שם פורום קהלת, אתה יכול ללכת.

אני מביא לאישור ועדת הכספים אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין רשימה שמספרה - - -

מותר לחבר כנסת - - -

מותר, אבל אל תעשה פה הצגה כאילו אכפת לך מאחרים.

רשימה שמספרה 2024-0056 – עוד פעם אני חוזר, אני מביא לאישור ועדת הכספים את אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין, רשימה שמספרה 2024-00 - - -

אבל טוב שהעלית את זה - - -

מעולה, מצוין. אתה רוצה לפתוח? בוא נתחיל לפתוח. מצוין.

רשימה שמספרה 2024-005632.

מי בעד אישור הרשימה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

רוויזיה.

מה עכשיו?

ככה, מה לעשות?

בסדר. הרשימה אושרה, יש בקשה לרוויזיה ואנחנו נצביע על הרוויזיה ב-15:10.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 15:11.)

אני מחדש את הישיבה. הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין, רשימה שסימנה 2024-005632. יש בקשה של חבר הכנסת ולדימיר בליאק לרוויזיה. מי בעד אישור הרוויזיה? ירים את ידו. אף אחד לא נמצא. מי נגד? אני.

הצבעה

לא אושר

הרוויזיה נדחתה ולכן האישור שניתן בוועדה לסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין התקבל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:12.

2025-038431
ירושלים, י"ד בטבת תשפ"ה
14 בינואר 2025


לכבוד
מר שי אהרונוביץ'
מנהל רשות המסים
משרד האוצר
ירושלים

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין
מכתבך מיום כ"ה כסלו התשפ"ה 26.12.24

2024-005632)

הנני מתכבד להודיעך כי ועדת הכספים, בישיבתה היום, החליטה לאשר את העמותות הבאות לפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין:

1.
"נר ישראל" בית אולפנא לצעירים מצטיינים

580049526


1.
מרכז התורה חזון ברוך ירושלים

580141562








בכבוד רב,


חה"כ משה גפני












העתק: מר ארז אורעד, מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים בישראל