פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:04

1. סידורי אבטחה במקבצי דיור ובבתי גיל הזהב
2. פעילות תרבות ופנאי במקבצי דיור ובבתי גיל הזהב
הדיון מתקיים במסגרת יום הדיור הציבורי

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

נעמה לזימי

אלי בנטאטה - מנהל תחום דיור בית גיל זהב, משרד הבינוי והשיכון

שחר יששכר - ממונה בכיר, ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

קארין ניר - מתמחה, השלכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אולגה דדון - סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה

גילי ששון - ראש אגף דיור, אכלוס והגיל השלישי, חברת עמידר

כרמית סביון - מנהלת אגף בתי גיל זהב, חברת עמיגור

מרינה זמסקי - מנהלת, הפורום למען משפחות העולים

אנה פוליסוצ'נקו - פעילה, הפורום למען משפחות העולים

אליס יפימוב - מנהלת תחום חברתי-כלכלי, פורום המיליון

נתאי כפיר פיילר - פרויקטור, פורום הדיור הציבורי

רועי שמש - פרויקטור, פורום הדיור הציבורי

עומר בן סימון - פרויקטורית, פורום הדיור הציבורי

שלי יפרח - פרויקטורית, פורום הדיור הציבורי

נוי אטיאס - פרויקטורית, פורום הדיור הציבורי

מעיין אביטן - פרויקטורית, פורום הדיור הציבורי

אירנה סיביאר - מנהלת בתי גיל הזהב צפון, שלו ניהול והשקעות

שלומית אבינח

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סידורי אבטחה במקבצי דיור ובבתי גיל הזהב

פעילות תרבות ופנאי במקבצי דיור ובבתי גיל הזהב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, היום 14 בינואר 2025, י"ד בטבת תשפ"ה. אנחנו ביום ה-466 מאז טבח שמיני עצרת, 7 באוקטובר, ועדיין 98 חטופים במנהרות חמאס, אנחנו מקווים לראות את כולם כאן במהרה, כולם כולל כולם, לא בפעימות ולא בהפסקות, יש מחויבות מלאה להחזיר את כולם.

הנושא של הדיון היום עוסק בסידורי אבטחה במקבצי דיור בבתי גיל זהב ובפעילות תרבות ופנאי במקבצי דיור ובבתי גיל הזהב. אנחנו בשבוע שעבר הזכרנו את הרצח המזעזע של הגברת לודמילה ליפוביצקי, ניצולת שואה, בת 83 הייתה בהירצחה, נרצחה על ידי רוצח מתועב בחג חנוכה ביום שישי בבוקר, 27 בדצמבר 2024 כאשר המתינה לביתה מחוץ למקבץ הדיור טיראן שבהרצליה. הרצח הזה עורר שאלות לגבי אבטחת מקבצי הדיור ובתי גיל הזהב. יש לומר, נושא שעסקנו בו בהרחבה אחרי טבח 7 באוקטובר נוכח העובדה שהתרוצצו אז מחבלים אפילו בתוך אשקלון ליד בתי גיל זהב.

ברור וידוע כמובן שמדובר באוכלוסייה מוחלשת שלא מסוגלת להגן על עצמה בצורה מיטבית והדבר הזה העלה שאלות. אני ביקשתי לדעת ושלחתי שאלות מהם סדרי האבטחה של בתי הדיור המוגן ובתי גיל הזהב, האם קיימת שם שמירה 24/7, מהו התקציב שמיועד לאבטחת הבתים הללו, מה הנתונים לגבי חמש השנים האחרונות. ביקשנו גם כבר להוסיף, נוכח העובדה שהדיון הזה מתקיים גם לאור יום הדיור הציבורי בהובלתה של חבר הכנסת נעמה לזימי, מהן פעילויות הרווחה והתרבות שניתנות לדיירים, באיזו תדירות, ונתונים מספריים על מספר הדיירים בבתים, חלוקה לפי מקומות מגורים, גיל ומין.

מנייר העמדה שהועבר לוועדה מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה עולה כי כיום כ-30,000 אזרחים ותיקים מתגוררים בדיור ציבורי ועוד כ-20,000 ממתינים. בזמן ההמתנה הממתינים זכאים לסיוע מוגדל בשכר הדירה והעולים הממתינים בזמן ההמתנה ליחידת דיור זכאים לסיוע מוגדל בשכר דירה. העולים מבין הממתינים מקבלים סיוע של 2,900 שקל, ואלו שאינם עולים מקבלים סיוע של 2,200 שקל. בשל ריבוי הממתינים מטעם משרד הקליטה, כאשר מתפנה דירה בבתי גיל זהב, היא מוצעת לסירוגין לממתינים משתי הרשימות. על פי דו"ח מבקר המדינה, כ-90% מדיירי בתי גיל הזהב הם יוצאי ברית המועצות לשעבר.

החברות המפעילות את בתי גיל הזהב במשרד הבינוי והשיכון מחויבות לספק שירותי אב ואם בית במשרה מלאה, אחזקה, ניקיון בשטחים הציבוריים, אולם לפעילויות ציבוריות, שירותי עבודה סוציאלית, רכז חברתי ופעילות חברתית, חוגים, טיולים ועוד. לעומתן, חברות שמפעילות את מקבצי הדיור של משרד העלייה והקליטה נדרשות לספק שירותי ניהול ותחזוקה בלבד.

משרד הבינוי והשיכון מציב בפני הדיירים דרישה של הפקדת ערבות בסך 1,000 שקלים במזומן, משרד העלייה והקליטה אינו מבצע פיקוח משלו על מערך מקבצי הדיור, כל הסמכויות בעניין הזה הועברו לעמידר, אולם מנהלי המשרד אינם מסדירים את מערך הפיקוח על מקבצי הדיור ודו"חות הביקורות אינם מפורסמים לדיירים או לציבור. דו"ח המבקר מצא כי הפיקוח של שני המשרדים אינו אפקטיבי.

מדו"חות שהתקבלו בידי הקליניקה עולה כי במקבצי הדיור נמצאו ליקויים רבים. בכ-60% עד 79% מהביקורות נמצאו נזילות, רטיבות, עובש לצד בעיות בתאורה. 40% עד 59% מהביקורות התייחסו לתקלות בתחום כיבוי אש ותקלות בריצוף, ו-20% עד 39% מהביקורות הצביעו על בעיות באוורור, סכנה בטיחותית, צבע וניקיון לקויים.

דירות רבות בבתי גיל הזהב עומדות ריקות, גם בערים בהן ישנה רשימת ממתינים ארוכה במשרד הקליטה. כך לדוגמה בערד ישנן 50 דירות משופצות שעומדות ריקות ומחכות לדייר שיכנס, וכל זאת כאשר יש 232 ממתינים לדירה. מצב דומה שורר גם בחיפה, כרמיאל, נהריה, קריית ים וחדרה, שם מוצעות דירות לזכאים שטרם הגיעו לגיל פרישה, בעוד שבמשרד הקליטה ישנם ממתינים שכבר נמצאים אחרי גיל פרישה בהיקפים ניכרים. בכל מעני הדיור הציבורי הייחודי לאזרחים ותיקים יש לספק לדיירים חוזה מתורגם בשפתם, וכמובן אנחנו נתייחס לזה גם, לגבי ההפסקה של גבייה של פיקדונות במזומן מהדיירים.

אני כן אתייחס להתייחסות שקיבלנו ממשרד העלייה והקליטה, שהמשרד לא מתקצב שירותי אבטחה במקבצים. בכל מקבץ ישנם אמצעים שונים לבקרת כניסה, קודן, אינטרקום, מצלמות, בחלק מהמקבצים ישנם תורנים או שומרים בשעות הלילה. דיירי המקבצים מנהלים אורח חיים עצמאי וצורכים שירותים מהרשות המקומית כמו כל תושבי הרשות. המשרד מעביר סדנאות חירום באמצעות פיקוד העורף בעניין התגוננות, ירי טילים ורעידות אדמה. לגבי הגילאים, רוב הדיירים, כ-10,000 הם בגילאים של 70 עד 90, 1,200 דיירים הם מעל גיל 90, וכ-1,300 מתחת לגיל 70. יש לנו כאן את הטבלה עם כל הנתונים, אני לא אקריא אותה, אלא נצרף אותה לפרוטוקול. משרד השיכון כאמור לא שלחו התייחסות. עד כאן דברי הפתיחה.

לפני שאני אתן למשרדי הממשלה להתייחס, אני אולי אתן דווקא לנוכחים מבחוץ. אתם פרויקטורים מאיפה?

אנחנו גם מהמכללה למנהל ואנחנו גם עובדים עם פורום הדיור הציבורי.

מישהו מהפורום רוצה להתייחס?

אני בשם הפורום.

בבקשה, מרינה.

הנושא של תקצוב וחוסר רגולציה בשני הסוגים של דיור ציבורי לקשישים, הנושא הזה כבר עלה בוועדות הכנסת ובמסגרות אחרות, לא השתנה. אנחנו בדיוק בנושא הזה היינו בוועדה לזכויות ניצולי השואה וקשישים, בדיוק על זה דיברנו, בדיוק על חוסר הבקרה, אין מנגנון בקרה על מה שעושות חברות זכייניות שמפעילות את המקבצים וההוסטלים. עברו כמעט שנתיים, שום דבר לא השתנה. למרות שמדובר בחוסר תקצוב לפעילות חברתית ורווחה, משרד הקליטה לא התכוון להקצות תקציבים נוספים. למעשה, הנושא, כמו שלפני שנתיים הצגנו אותו, גם היום אנחנו מציגים את אותם נתונים.

אני גם אשמח להתייחס. אנחנו גם העברנו בקשה לתיקון בנוהל הדיור הציבורי של משרד העלייה והקליטה עם הרבה מהליקויים שגם אתה הצגת. אנחנו לא קיבלנו מענה ואנחנו עדיין לא מבינים איך הדבר הזה לא נמצא בדיון בבג"ץ כי באמת יש שוני בין התנאים בשני המשרדים.

תודה. חבר הכנסת נעמה לזימי.

תודה, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עודד פורר. תודה לכם שאתם כאן. הדיון הזה הוא חלק מיום מיוחד, יום הדיור הציבורי בכנסת. יום שחשוב לקיים על החיים עצמם למרות כל מה שקורה בגזרה הלאומית. אני לא יכולה שלא לפתוח ולאחל, כולנו במתח בימים האלה, שאכן יחזרו אלינו האחים והאחיות שלנו, אמן. שיחלימו הפצועים, שלא נדע עוד הרוגים ושנדע מציאות אחרת שאפשר ממנה לשקם.

ועל אחת כמה וכמה, צריך להגיד שדווקא תחת מציאות לאומית כל כך כאוטית וקשה לא פעם הסוגיות האלו, של החיים עצמם, עוד יותר נדחקות, ולא פעם קיצוצים שקורים על הדרך ולא שמים לב ופעילות שמשתנה ומדיניות שמשתנה, כך שממש חשוב גם לקיים את זה. ואני שמחה שהיום הזה בכנסת יש עשרה דיונים שונים וגם תודה לך באמת על ההירתמות, ישימו את האוכלוסיות הכי מוחלשות, שהכי צריכות שנראה אותן, בפרונט, אלו שגם תחת המלחמה והמציאות נדחקו עוד יותר לאחור.

אני מודה לכם גם שאתם פה, משרדי הממשלה, ולכל הפעילים והארגונים, זה מאוד מאוד חשוב. ואני מקווה שגם נדע מעשים חשובים שיקרו ויעשו. אני אתנצל מראש, אני ממשיכה, יש עשרה דיונים וחשוב לברך בכל דיון ולהגיד תודה לכל מי שעושים את הדיון. אני ממש מודה לך, מודה לכל מי שעזרו ליום המיוחד הזה להתקיים, ואני מקווה שיצאו גם בשורות. באמת תודה, עודד, ואני מתנצלת שאני ממשיכה לדיון הבא, תודה.

תודה. נציגי משרד השיכון.

שלום. אני אתן סקירה קצרה על בתי גיל הזהב ואחר כך ניכנס קצת יותר לנושא האבטחה. יש כיום 125 בתים ברחבי הארץ ב-49 רשויות, כ-7,000 דירות מיועדות לזוגות וכ-6,500 דירות ליחידים. יש בכל נקודת זמן כ-700 דירות פנויות, חלקן זה מה שנקרא, כמו שיש אבטלת חיכוך, יש פה תהליך של חיכוך, מעבר מיציאת דייר ועד שיפוץ דירה ועד מציאת דייר חדש. יש לנו 700. וחלק מכך אלה גם בתים שהם פחות אטרקטיביים ויש עליהם הרבה מאוד סירובים.

כמה כאלה יש לך, שיש להם סירובים?

אין לי פה נתון מדויק, אבל מדובר בבתים מסוימים, יש הרבה מאוד סירובים, זה יכול להיות מכמה סיבות. או שהבניין מאוד ישן ופחות אטרקטיבי, או שהדירות מאוד קטנות, או שיש מתחרה, זאת אומרת, יש בניין אחר הרבה יותר אטרקטיבי ומעדיפים לעמוד בתור.

אבל אם נניח שיש לכם דירה שאתם רואים שאתם מקבלים עליה כל הזמן סירובים, מה אתם עושים איתה?

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות איתה זה לשפץ אותה. זאת אומרת, אנחנו משפצים אותה מראש כדי לנסות שהיא תהיה יותר אטרקטיבית. יש דירות שאין פתרון כל כך להן, אבל זו לא המסה הקריטית. אני מחלק את זה באמת לשני חלקים, החלק האחד הוא אותו סבב עד שדירה מאוכלסת וחלק זה מתוך סירובים.

איך החלוקה שלכם עם משרד הקליטה? מתי מציעים את זה לזכאי של משרד השיכון?

כעיקרון, מ-1 בינואר זה 50/50, כשבעבר זה היה שני שליש ושליש.

שני שליש למי?

שני שליש למשרד הקליטה. היום זה כבר 50/50, אבל אין מצב כזה, כלומר, אם לדוגמה יש דירה פנויה ואין מועמדים של משרד הבינוי והשיכון ויש מועמד של משרד הקליטה שנגיד לא, אנחנו לא מעבירים. אנחנו עושים העברות כל הזמן בין הדירות, אין פה בעיה, אין פה חסם כזה, הוא לא קיים, החסם הזה. סך הכול יש כ-17,000 - - -

למה אגב השינוי משני שליש לחצי-חצי?

אנחנו קודם כול מתחילים לראות איזושהי תנועה. כלומר, יש פחות עלייה מרוסיה, פחות אנשים מאוד מאוד מבוגרים, ביחס לשנות ה-90 אני מדבר. אנחנו מדברים על מלאי של אנשים מלפני המון שנים.

בשנתיים האחרונות חצינו מספרים שלא ראינו פה מאז שנות ה-90. ב-20 שנה האחרונות לא ראו את המספרים האלה.

נכון, אבל אני אומר מה שקורה בתוך הבתים. אנחנו רואים שיותר ויותר יש גם לא יוצאי ברית המועצות לשעבר שגם מגיעים לבתים האלה יותר ויותר. זאת אומרת, יש פה תנועה.

כמה יש בתור אצלכם, במשרד השיכון?

סך הכל 6,000, משהו כזה.

זאת אומרת, יש 6,000 בתור של משרד השיכון ובתור - - -

לא, זה לא קשישים 6,000, זה סך הכול 6,000, זכאים.

לא משנה, זכאים.

מתוכם קשישים, כ-1,000, לעומת 20,000 במשרד הקליטה.

כ-19,0000.

זה לא יחס של חצי חצי.

נכון.

זה לא שהיחס השתנה. אם היית אומר לי, תשמע, מספר הממתינים במשרד הקליטה ירד, הוא היה פעם 20,000. אגב, אני לפני יותר מ-10 שנים הייתי מנכ"ל משרד הקליטה, זה היה מספר הממתינים.

כמה היה, 20,000?

אני חושב אולי קצת יותר, קצת יותר מ-20,000 לדעתי, אבל זה אותו סדר גודל.

אני אגיד ככה, המספרים האלה צריכים להיבדק, כי השיטה שמשרד הקליטה עובד היא קצת שונה מאיתנו, ואז המספרים הם לא זהים.

הזכאויות הן שונות.

לא, אבל לדוגמה, אדם יכול להירשם במספר מקומות בהמתנה ואז הוא נספר מספר פעמים כממתין. אנחנו צריכים להסתכל על תעודות זהות נטו.

לא, לא.

מה זאת אומרת במספר מקומות?

הוא יכול להגיד, אני רוצה להמתין לדירה בבית הזה ובבית הזה ובבית הנוסף.

אבל תעודת זהות אחת.

אבל תעודת הזהות היא אחת, אתה סופר אותו כממתין אחד. הכוונה היא שיש 20,000 זכאים, לא 20,000 הרשמות.

19,000.

הרי התקבלה, זה במסגרת החלטת ממשלה, המעבר הזה משני שליש-שליש לחצי-חצי.

לא, ההחלטה של משרד השיכון.

מה עומד מאחוריה? אפשר להסביר? כי ההסבר שנתת הוא לא עומד עם הנתונים.

אני אברר ואני אתן תשובה על זה.

אפשר להגיד שסדרי העדיפויות בממשלה הזאת השתנו והעולים הפכו להיות, מה שנקרא, סוג ב', אבל לא בטוח שתרצו להגיד את זה.

לא, אני גם לא אומר את זה ואני פשוט לא יודע.

לא, זה לא אתה, בסוף זו שאלה של מדיניות, אתה לא קובע את המדיניות, מי שקבע את המדיניות זה השר.

אני אבדוק את זה ואני אתן תשובה.

אתה חדש במשרד? כי אתה אף פעם לא היית בישיבה.

כן. סך הכול יש לנו 17,000 דיירים פחות או יותר, כ-3,500 ניצולי שואה, 400 מעל גיל 90, ויש לנו 150 שהפסיקו להיות דיירים עצמאיים אבל בכל זאת נמצאים בתוך הבתים.

למה לא העברתם את הנתונים לפני? למה צריך תוך כדי דיון? סליחה, אבל ביקשנו להעביר את זה לפני.

אוקיי. בסך הכול אנחנו מדברים על דיירים עצמאיים בבתים, זה מאוד חשוב גם לדיון של האבטחה ובכלל, הנושא הזה שהם בסך הכול משכירים דירות כשאנחנו עוזרים להם גם בדברים מסביב כמו החוגים או פעילויות תרבות וכולי.

כן, אצלכם יש פעילויות תרבות, מה שאין במשרד הקליטה.

נכון. כ-70% נשים בבתים. אלה הנתונים.

אתה רוצה להתייחס לעניין האבטחה?

כן. בעניין האבטחה יש לנו כמה דברים שקיימים. אחד, גדר מסביב לכל בניין, מלבד כשמדובר על בתים שהם בשכונות, בתי קרקע ולא בניין. קודן בכניסה לבניין, הדלת סגורה ונעולה, זה רק עם קוד או עם מפתח. במרבית היום יש צוות עובדים בתוך הבניין עצמו, זאת אומרת, גם אם בית, גם עובדת סוציאלית, גם רכזת תרבות וגם איש אחזקה, כך שיש כל הזמן אנשים פעילים בתוך הבית, ובלילה יש קונן לילה או כוננית לילה. זאת אומרת, שיש אפשרות לכל דייר 24/7 ליצור קשר טלפוני כדי לקבל סיוע.

אני אגיד עוד משהו אחד שהוא לא אבטחה במובן הזה של משהו אקטיבי שלנו אבל אנחנו יודעים שהוא קיים, זה שרוב הדיירים מכירים את כל הדיירים, מכירים את כל הנפשות הפועלות, וכשמישהו זר מגיע, הם יודעים לשאול ולברר מי האדם.

אבל המעגל הראשון של האבטחה הוא דלת הכניסה לבניין, לא הגדר.

לא, אפשר לעבור את הגדר. יש דלת, יש שער פתוח, כן. לא, אבל זה מונע גניבות, השחתה, נושא של אנשים שנכנסים בשכונות מסוימות ומעשנים שם כל מיני דברים או עושים כל מיני פעולות שם, כך שזה דווקא די מונע את זה.

אבל השער פתוח, אתה אומר שהשער לא נעול.

כן, אבל אנשים פחות לפחות, עד כמה שזה נראה, נכנסים לתוך השטח המגודר, במובן הזה. אלה אמצעי האבטחה שקיימים כיום.

האם היה שינוי אבטחתי נוכח מה שקרה ב-7 באוקטובר?

לא, לא היה שינוי. זה לא היה בתוך הבית פיזית, אין לנו יותר מדי מה לעשות בנושא הזה, זה מחוץ למתחם עצמו.

משרד הקליטה.

אחר כך נדבר על החוגים?

הבנו שיש אצלכם חוגים ופעילויות, אני רוצה לשמוע את הפער בין משרד הקליטה לשיכון.

בוקר טוב לכולם. כפי שהעברתי, ואתם מכירים את הנתונים, יש סך הכל 74 מקבצים בפריסה ארצית מצפון לדרום, בהם מתגוררים נכון להיום כ-12,500, דיירים, קצת פחות. קיבלתם גם בחלוקה לפי מין וגילאים כפי שהתבקשנו. במשרד הקליטה לא היה תקצוב אף פעם של שירותי אבטחה, אף פעם, משרד הקליטה לא מתקצב שירותי אבטחה. כן יש אמצעים שונים לבקרת כניסה: קודנים, מצלמות, כמו שכתבתי, יש תורנים, יש שמירה.

האמצעים האלה הם חובה של הזכיין או שיש כי הוא שם?

תורנים ושומרים זה הרבה פעמים מיוזמתו של היזם. אנחנו כן מחייבים תורן שיהיה זמין או כונן שיהיה זמין 24/7 לכל מיני מקרים שהדייר ידע שיש לו למי לפנות. אבל אבטחה, שוב, אבטחה כפי שאתה התכוונת, אין אבטחה ולא הייתה מתוקצבת אף פעם.

דלת הכניסה לבניין בכל הבניינים אמורה להיות נעולה עם קודן?

בחלקם, לא בכולם. בחלקם זה עם אינטרקום, ואני גם אספר לך משהו, גם כאלה שהיה להם קודן בחלק מהמקומות, הדיירים ביקשו לבטל. ופה אתה יכול להכיר את זה גם מהביקורות של עמידר, גילי, תוכלי תוכל להתייחס אחר כך, הדיירים עצמם ביקשו לבטל, החזרנו, ביטלנו, החזרנו, בחלק זה נשאר, בחלק זה התבטל מבקשות שלהם.

למה ביקשו לבטל? מה הסיבה?

אני אוסיף לעניין הזה. קודם כול, יש לנו כמה בתים שהם מעורבים.

זהו, לא הצלחתי להגיע לשם, בתים מעורבים שהם יותר פזורים והדיירים הם לא רק דיירים של המקבץ.

שם קיים הקושי. במקרים שיש דיירי דיור ציבורי וזכאים רגילים, זאת אומרת, דיירים רגילים שמתגוררים במבנה, מסרבים לקודנים, זה מהווה להם מטרד, ולכן נוצר איזשהו לחץ להפסיק את הקודנים.

איזה מטרד?

בשבילם, להיכנס ואורחים שרוצים להגיע, בני משפחה שרוצים להגיע.

גם הדיירים עצמם שהיו שוכחים את הקוד עצמו, היו כמה מקרים. אבל שוב, אלה מקרים נקודתיים, זה לא מייצג את הכלל. בכלל, יש לרוב אמצעים.

המבנים שלכם עם גדר היקפית או לא?

לא. שוב, מקבצי דיור הם מבנים למגורים בקהילה, זה פתרון דיור לאנשים שאמורים לנהל משק בית ואורח חיים עצמאי.

אין שום בעיה לנהל בקהילה עם גדר היקפית.

לא, הכוונה היא שזה לא דיור מוגן ואתה מכיר, זה לא דיור מוגן, זה לא בית אבות, זה פתרון דיור לאנשים שאמורים להמשיך ולנהל חיים עצמאיים עם אורח חיים עצמאי, לצרוך שירותים מהרשות המקומית כמו כל תושבי הרשות, ומכאן גם החוגים, אנחנו לא מממנים חוגים ולא מממנים פעילות חברתית או סוציאלית בתוך המקבצים. כן יש אם בית, כן יש איש אחזקה כמובן. דרך אגב, ברוב המקבצים כן מתקיימת פעילות מתוך הרשות או מכל מיני ארגונים שמביאים את הפעילות הזאת לתוך המקבצים.

כפי שאמרתי, אנחנו כן עושים, כאן אנחנו מאוד מקפידים, הדרכות עם פיקוד העורף באופן קבוע, באופן שוטף בכל הקשור להתגוננות מירי טילים ורעידות אדמה, כן בקורות קבועות על נושא המקלטים וההתגוננות.

אוקיי. אתם רוצים להתייחס לעוד דברים, עמידר?

לא, תודה.

עמידר לא, אבל שלו יכולה להתייחס.

שלום לכולם, אני אירנה, אני מנהלת בתי גיל הזהב של חברת שלו ובניו באזור הצפון. יש לנו 24 דיורים מצפת עד לאור עקיבא.

של משרד הקליטה או של משרד השיכון?

של משרד השיכון. יש לנו דיירים של משרד הקליטה כמובן. אני כן רוצה להתייחס לנושא של אבטחה. מ-7 באוקטובר אנחנו כן החלפנו את כל הדלתות ושמנו קודן מאחר ובאמת עד ששמנו קודן הייתה לנו בעיה, מנעולים נשברו והייתה באמת בעיה שרוב הדלתות היו פתוחות. אבל בזמן שבצפון התחילו האזעקות הייתה כן הנחיה לפתוח דלת, הדלת הייתה פתוחה לרוב. לא הייתה לנו ברירה כי דיירים היו צריכים להיכנס מבחוץ, אלו שישבו בחוץ או כל אדם שרצה להיכנס למקלט אצלנו נכנס עד שעות הלילה, בלילה הדלת נסגרה.

אנחנו כל חצי שנה עושים סבב בתים, אני ומשה שלו, הבעלים של החברה. אנחנו עושים סבב בתים ודיירים מאוד מאוד חוששים ומבקשים מצלמות, מבקשים אבטחה. ביקשנו, הגשנו בקשה למצלמות והבקשה נדחתה מספר פעמים, כולל בערים מעורבות כמו עכו. בעכו גם היה ביקור והנושא נבדק לעומק ועדיין קיבלנו סירוב למרות שבאמת הבתים הותקפו על ידי ערבים ובאמת היה חשש שם, עדיין דחו את הבקשה שלנו למצלמות. אבל אבטחה זה משהו שגם מאוד מאוד מבקשים הדיירים עצמם.

אתם יכולים להגיד לי עלויות?

של מצלמות?

למבנה, כן.

זה תלוי, כי יש בתים גדולים של 160, 180 דיירים וזה כמה מבנים, אם אנחנו שמים מסביב, זו עלות. גם יש שאלה, היו הצעות מחיר של 18,000 לבית, שזה לדעתי מוגזם, אפשר הרבה פחות, לא צריך יותר מידי מקצועי או משהו כזה. אני לא יודעת להגיד, אנחנו ביקשנו אישור עקרוני כדי בכלל להתחיל בתהליך של הצעות מחיר. לא היה לנו אישור, לכן בכלל לא התחלנו, רק ניסינו לבדוק פחות או יותר בבית בודד ספציפי. מה שכן חשוב לי להגיד, שבעכו, בשני הבתים, כן משרד השיכון החליף לנו דלתות לפלדלת, זה כן נעשה במהלך התקופה הזו, זה כן, זה תודה. אבל נושא האבטחה הוא מאוד מאוד חשוב ועולה כל הזמן דווקא מהדיירים עצמם.

תודה. עמיגור.

שלום. לגבי המצלמות, לנו יש כ-56 בתי גיל זהב, גם מרכזי קליטה, שברובם, 99% יש בהם מצלמות, יש בתים בודדים שלא וגם אני מקווה שהשנה אנחנו נתקין שם. המחירים, האמת היא שזהב גם תלוי במה אתה עושה, אבל אני יכולה להגיד לך שעשינו לאחרונה בבית גיל זהב זה הגיע ל-27,000 שקל לבית גיל זהב, מצלמות. איפה אתה עושה, כמה פתחים, כמה כניסות. יש לנו אינטרקום, יש לנו קודן, אין לנו אבטחה של שמירה.

כמובן שבעתות מאוד מאוד קשות כמו בתקופה של הקורונה כן המשרדים מימנו אבטחה. בתקופה של המלחמה אני כן יודעת שהיה רצון מאוד מטעם משרד השיכון ומשרד הקליטה כן לאבטח את המקומות בתקופה הזאת, אבל היה קושי במציאת מאבטחים. כן עשינו איזו יוזמה בדרום שהצלחנו לגייס, אנחנו בעמיגור ואנחנו מימנו את זה מבחינת אבטחה.

הדלתות אצלנו סגורות, דווקא בניגוד למה שאומרת אירנה, אצלנו במלחמה הקפדנו על דלת סגורה בכניסה כל הזמן כדי למנוע כניסה ויציאה של אנשים שאנחנו לא מכירים. כל הכניסות שלנו בדרך כלל מרושתות במצלמות, יש לנו צוותים בבתים. בתקופת המלחמה, כשהרגשנו את הצורך לגונן יותר על הקשישים הצוותים שלנו עבדו עד 20:00 וגם בשישי וגם בשבת, כך שהייתה מעטפת של בן אדם מבוגר, של בן אדם אחראי, של איש צוות.

לגבי הכוננים שדיבר אלי, הכוננים הם בדרך כלל שני כוננים בכל בית, אלה הקשישים בעצמם שמתפקדים כי הם דיירים עצמאיים, יש להם טלפון חירום, וחלילה כל מה שקורה מדווח גם באמצע הלילה לאנשי הצוות שלנו וזה מטופל.

לגבי פעילות תרבות, פעילות התרבות שלנו, גם ההסכמים שלנו עם המדינה, יש לנו פעילות מאוד מאוד ענפה, לפחות 14 שעות חוגים שבועיות, זה לפחות, כי לפעמים זה מגיע ל-25-20, שני טיולים בשנה, גם לפחות, קונצרטים, הרצאות, סדנאות חוסן שעשינו בתקופה הזאת של המלחמה לקשישים שהיו זקוקים, וגם עכשיו קיבלנו בקשות מחלק מהבתים שהם רוצים לחדש את זה. אנחנו משתדלים מאוד לעטוף ולגונן. המילה אחריות, אנחנו ממש מרגישים על זה על הקשישים, אנחנו עושים את המקסימום.

תודה. מישהו נוסף רוצה להתייחס לפני שאני אסכם? פעילויות משרד השיכון.

הוא לא דיבר על הפעילויות.

פעילויות משרד השיכון, כן.

בתחום התרבות, ריכזנו את עשר הפעילויות המרכזיות, רק בשביל לסבר את האוזן, יש מקהלות, ריקודים, הרצאות אורח, סדנאות בישול, משחקי שולחן, גינון, פעילויות זיכרון, ציור ואומנות, ספורט ותנועה, לימוד עברית, שני טיולים בשנה, כל בית צריך לבצע שני טיולים בשנה, יש ספרייה ומועדון שבדרך כלל פתוח רוב ימות השבוע. הממוצע הארצי הוא 15 שעות שבועיות של פעילויות חוגים שמתבצעות בעשרה מפגשים בשבוע, שזה אומר כ-2 פעילויות כל יום.

מה לגבי המעקב על הליקויים שדיברו עליהם, שפירטנו?

כמה דברים. אחד, הקמנו צוות של מהנדסים, יש לנו שלושה מהנדסים שכל אחד באזור אחר בארץ, והתפקיד שלהם הוא באמת לעשות גם איתור ובקרה לנושא הזה, וגם נבנה עכשיו דו"ח שנכנס כפיילוט, דו"ח חצי שנתי על כל בית ובית, שהניקוד שלו יהיה בשתי רמות. פעם אחת זה נושא של בטיחותי, דברים שהם ליקויים בטיחותיים שחייבים תשובה ומענה מיידי.

הדבר הזה ממוחשב אצלכם?

הוא עכשיו יעבור מחשוב, אחרי שנבנה המודל של העבודה עם המהנדסים.

שאתה תדע בכל שלב, אני אגיד לך, מה המצב בבית בכפר סבא, אתה נכנס, יש לך את הדו"ח האחרון.

זה לא למחר, אבל כן, זה בתוך תהליך. אני כבר מקבל את הדו"חות הפיילוט, הראשונים, ואני עוזר למהנדסים לכוונן אותם כדי שלנו יהיה כלי עבודה אמיתי בידיים. אבל זה בסך הכול תהליך שלא יהיה ארוך מדי אני מעריך, הוא לא מסובך מידי.

מה במשרד הקליטה בהקשר הזה?

בהקשר הליקויים?

הליקויים ומעקב ליקויים.

מעקב ליקויים מתבצע באמצעות ביקורות של חברת עמידר, גם מהנדס עמידר. פעם בכל כמה חודשים יש ביקורת, מופק דו"ח, אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו ועמידר, באגף של גילי. כל הליקויים, כל דרישה, מייד נשלחת ליזם ואנחנו עוקבים אחרי ביצוע. בדרך כלל, לרוב, מדובר בליקויים שוטפים ואנחנו במעקב תמידי על זה.

הפרויקטורים מפורום הדיור הציבורי, אתם רוצים לשאול משהו?

לגבי מנגנון מעקב בקרה, יש צורך בלהקים מנגנון כלשהו במקבצי דיור לתלונות על ליקויים. כי מה שקורה היום, יש חברה זכיינית שמפעילה את הבית, אין שום אפשרות, אין כתובת להתלונן על מצב ירוד של המבנה, כי מה שקורה, הם באים לאם הבית, אם הבית היא עובדת של חברה זכיינית, כמובן שהיא לא צד שמעוניין בתיקון ליקויים, ובזה זה מסתיים, כי אין מנגנון. משרד הקליטה לא אחראי ואין שום מנגנון שמאפשר להתלונן על מצב פיזי או כל תלונה אחרת במקבצי דיור.

קודם כול, זה לא נכון. אם הבית היא כן הכתובת לדיירים ודרכה מועברות כל הפניות ואפשר לראות דרך אגב באמצעות עמידר כמה פניות מגיעות וכמה פניות מטופלות. אין דבר כזה שהייתה פנייה והיא לא קיבלה מענה. מיידי, לקח זמן, לשביעות רצון, לא לשביעות רצון, אבל אין פנייה שלא מקבלת מענה.

אני כרגע מדברת על זה שאם הבית לא מעבירה את הפנייה.

שנייה, תני לי לסיים. גם חברת עמידר וגם עובדי אגף הדיור עושים באופן קבוע ביקורות וביקורים במקבצים, גם באמצעות הצוותים בשטח, גם באמצעות צוותים במטה, גם באמצעות הצוותים של עמידר. ואני כן אשמח שגם גילי תתייחס כי היא נמצאת שם אפילו יותר ממני.

בבקשה, גילי.

אני אגיב לעניין הזה. במסגרת הבקרה שלנו, בכל רבעון אנחנו מבקרים בכל 74 המקבצים. זו לא ביקורת שנעשית רק למבנה ולצוות, אלא אנחנו נכנסים לדירות. אנחנו נכנסים לדירות, מכירים את הדיירים, יושבים איתם כמה דקות, בודקים את הדירה ואלה הליקויים שאנחנו מדווחים עליהם. אנחנו מאוד מקפידים, אם תראו את הדו"חות שלנו, אנחנו יורדים לרזולוציות שלפעמים זה לא נעים ליזם, הוא מעיר לי, מה, את מעירה לי על איזה ריצוף שהוא קצת עקום? אני אומרת, כן, כי אם הוא ימעד, אתה תצטרך לתת את הדין על זה.

בנוסף, אנחנו הצינור. כלומר, דרכנו הלקוח יכול להגיד את כל מה שעולה על רוחו וכל הבעיות. ואני רוצה להגיד לכם שמעבר לדברים הקשים שאנחנו שומעים, יש גם דברים מאוד יפים. הדיירים שלנו אוהבים לשתף אותנו, פותחים אלבומים, מראים לנו תמונות, מודים על התפעול ולפעמים על הצוות ועל אם הבית. אנחנו רואים גם את הצד היפה שבדבר הזה.

מעבר לזה שאפשר לפנות לאם הבית והיא בהחלט כתובת, יש גם טלפון ויש גם אימייל, ויש גם פניות הציבור ואפילו פונים דרך נציבות תלונות הציבור.

גם אצלנו.

פונים באמת מכל האפשרויות וזה מעולה מבחינתנו, זה מגיע אלינו, מרוכז במערכת ממוחשבת ומשם אנחנו עושים את הטיפול ודורשים תשובות. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא באוויר. הדבר השני, אנחנו עושים ועדת ניהול פעם בחצי שנה בכל בית, שזה מאפשר לנו לעשות באמת סקרינינג על כל הבית, כולל מה שנקרא ברגליים, לא רק בישיבה, להסתכל על הנתונים, אלא גם ללכת לראות איך הממ"דים והממ"קים ומקלטים ואיך המסדרונות ואיך החלונות ואם יש בעיות של רשתות שלא קיימות ואז יש בעיות של יונים וכולי וכולי. כך שהנושא הזה נמצא, באמת, הדיירים, יש להם אפשרויות מרובות וכמעט אני לא מכיר דיירים שנחסמו מלהגיש את התלונות שלהם.

יש מעקב ובקרה באופן שוטף.

אפשר לפנות עם בקשה? מה שאתם מספרים זה באמת משמח, שיש מנגנון ויש אפשרות וכל זה. אני מדברת מצד מאות פניות שאני אישית מטפלת, פניות מקשישים שמתגוררים במקבצים. אני, לא ידוע לי שקיים מנגנון כזה. אם אני, שאני מסוגלת למצוא מידע, לא יודעת, כמובן שדיירי הבתים האלה גם לא יודעים. האם אפשר לפרסם את הדברים הנפלאים שאתם עכשיו מדברים עליהם, שכל דייר ידע שיש לו אפשרות לפנות לוועדה, לפנות למשהו? כי זה שאם הבית מסוגלת לחסום פנייה יותר למעלה, זה דבר ידוע ואני לא פותחת פה משהו, לא מגלה את אמריקה.

תודה. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?

אני אשמח. שמי נתאי מהמכללה למנהל, מהקליניקה לקידום שוויון. אני אשמח לשאול את משרד העלייה ומשרד הבינוי, אני אולי לא עקבתי, אבל לא כל כך הצלחתי להבין איך באמת מתבצע מעקב אחר הליקויים שאתם מקבלים אם אין באמת איזושהי מערכת ממוחשבת שאפשר אחר כך להגיע ולקלוט את הליקוי בצורה שהיא יעילה ושוטפת.

אני מניח שזה משהו שלוקח המון זמן אחר כך, אם זה לא ממוחשב לפחות, לדעת בדיוק איפה הליקוי, מתי הוא מתבצע. עם כל הכבוד לשלושת המהנדסים שבאמת הצבתם כדי לעלות על הליקויים האלה, אם אין איזושהי מערכת שאפשר להזין אחר כך ולעקוב ולראות מה המצב של כל תקלה, איך באמת מתנהל התיקון של אותם ליקויים? אני מניח שזה משהו שהוא מאוד מסורבל.

אני אסביר. קודם כול, יש מערכת ממוחשבת למהנדסים, יש להם את המערכות שלהם. העניין הוא להפוך את זה למשהו זמין לאנשים כמוני שצריך גם לדאוג שהדברים יקרו בשטח. יש לנו פה תפר שאנחנו צריכים לעשות אותו, אבל אני חשוף לכל המידע הזה, כל האימיילים מגיעים אליי, יש אקסלים כגיבוי שלי. זה פחות נוח, זה פחות נעים, אבל המידע הוא קיים ויש שיח שוטף מול המהנדסים, אנחנו מודעים לגמרי למה שקורה.

והנה, אתמול היינו בשתי ועדות ניהול, אחת בנתיבות ואחת באופקים, זיהינו ליקויים, העברתי אותם למהנדסים, הם צריכים להכניס את זה למערכת שלהם ואחר כך להתחיל לדווח לי מה קורה עם זה, עם לוחות זמנים ועם הכול. זה עוד לא מושלם, שרשרת הערך הזאת של המחשוב עוד לא מושלמת עד הסוף, אבל אני מעריך שיקח כמה זמן וזה יהיה כן מוכן כי אין שום סיבה שזה לא יהיה. זאת אומרת, התשתיות קיימות, המתודולוגיה קיימת.

ברור. את רוצה להתייחס, אולגה?

אני חושבת שכבר התייחסנו מקודם שקיים מנגנון מאוד ברור וסדור עם מערכת שקיימת בעמידר. אנחנו במשרד עוקבים בנוסף גם, הכול מגיע אליי ולעובדים אצלנו באגף. יש מעקב, יש בקרה לפי תקופות, לפי זמנים מסודרים.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, להודות לכל המשתתפים, אבל כן יש לי כמה בקשות, גם למשרד השיכון וגם למשרד הקליטה. ראשית, אני מבקש לקבל הסבר בכתב שמעגן את ההחלטה לעבור מחלוקת מחלוקת שני שליש-שליש לחלוקת 50/50 בין משרד השיכון לבין משרד העלייה והקליטה. אני מבקש את מכלול השיקולים שהובילו לקבלת ההחלטה הזו, ממתי היא בתוקף, והיא צריכה להיות מגובה בנתונים. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהגיד, אין מספיק עולים. הייתי מציע שכדי שלא נעשה עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון על זה, כי אני אחפור בנתונים האלה, תציגו את הנתונים שעל סמך הנתונים האלה קיבלתם את ההחלטה בהקשר כמובן של הממתינים לדיור הציבורי.

שתיים, אני אציין רק בהקשר של הדיור הציבורי, הדרך הטובה ביותר בהיבט הזה של קשישים היא באמת בדיור שהוא דיור בתי גיל זהב או הדיור של משרד העלייה והקליטה ולא במקרה הזה בשוק החופשי כשאנחנו מדברים על הזכאים. לזכאים תמיד הרבה יותר קשה להתמודד בשוק החופשי, גם עם המחירים וגם ברמה החברתית, בטח כשאנחנו מדברים על עולים שנמצאים גם עם איזשהו מחסום שפתי ואז דווקא מקבצי הדיור יוצרים גם קהילה וקהילה שבה הם יכולים ליהנות.

ופה אני כן חייב לומר, לשירותים החברתיים שניתנים יש משמעות גדולה. לי לא אכפת אם זה ניתן על ידי משרד הקליטה או הרשות המקומית, אבל צריך לוודא שבכל מקום כזה גם יש שירותים כאלה שניתנים על ידי מישהו. זאת אומרת, או שזה יהיה באחריות משרד הקליטה, אבל הרשות המקומית לא מחויבת לתת אותם באותם מקומות. ופה צריך לראות איך עושים את זה, כי שוב, צריך להבין שמדובר באוכלוסייה שהיכולת שלה לדרוש גם את מה שמגיע לה כאוכלוסייה זכאית קטן יותר מאחרים, בטח כשאנחנו מדברים בהתנהלות מול רשויות מקומיות וזה הופך להיות תלוי הרצון הטוב של מי שאחראי על זה ברשות המקומית.

הדבר הנוסף, לגבי נושא האבטחה. תראו, צריך פה, וזה צריך להיות נוהל שהוא משותף גם לבתים שתחת אחריות משרד השיכון וגם בבתים שתחת אחריות משרד העלייה והקליטה, איזשהו בסיס אבטחתי שהוא מחויב בכל אחד מהבתים האלה. אני אישית קטונתי, אבל אני אומר לכם שכמובן שמצלמות וקודן, לפחות בכניסות לאותם הבניינים חייבים להיות, ואני סבור שגם גדר היקפית גבוהה מעבר לגובה שאפשר לקפוץ עליו עם קודן תשפר משמעותית את הביטחון באותם בתים. במיוחד כפי שנאמר פה גם בדיון, בערים מעורבות.

ואם בא מישהו מאיזה אזור מסוים ואומר שיש דרישה כזו שעולה הדיירים, תאמינו לי, הדיירים מעדיפים אבטחה כזאת. גם דיירים שגרים בבתים שהם לא בדיור מוגן רוצים שיהיה להם קודן למטה ורוצים שתהיה להם את כל האבטחה הזו. כאן אנחנו מדברים קל וחומר, מדובר באוכלוסייה שהיכולת שלה להתגונן, חס וחלילה, אם היא צריכה, היא נמוכה מאוד. ואלה אילו שהם שני מעגלים שלטעמי, השקעה חד פעמית עם אחזקה שוטפת יחסית זולה, המשרדים יכולים להשתלט על זה תוך זמן קצר. אנחנו מדברים שוב, על קודן ומצלמות בבניין, בלובי הבניין והכניסה לבניין, פלוס גדר היקפית גבוהה עם קודן או קודן פלוס מצלמה כזאת שיושב על אותו בית. זה דרמטית יוריד גם את הסיכונים באותם הבתים.

בחלק מהמקומות החברות המנהלות השקיעו בזה, אבל אני אומר, צריך להיות סטנדרט בסיסי שמוגדר על ידי המדינה, בין אם זה קב"ט משרד הקליטה או קב"ט משרד השיכון או ביחד, לא מורכב, הקב"טים מכירים בדיוק את התהליכים האלה.

אני אציין רק שזה אומנם לא בבית גיל זהב ולא בדיור מוגן, אבל נחטפה ילדה ממרכז קליטה שמנוהל על ידי הסוכנות היהודית בצפת שעד היום עוד לא יודעים מה עלה בגורלה. לא היו שם מצלמות כמו שצריך, לא הייתה שם אבטחה כמו שצריך, וכנראה שאם היה שם מערך בסיסי של אבטחה היקפית כזו, היה יותר קל להתמודד ואולי למנוע את החטיפה שלה או את ההיעלמות שלה מאותו מרכז קליטה.

נכון שבהקשר הזה אלה ילדים, אבל בוודאי שאנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו נמצאים תחת איומים. ישנם איומים של טרור, אנחנו לא צריכים גם לייצר פרצה שקוראת לגנב. ואני אומר לכם עוד פעם, העלות-תועלת פה היא באמת השקעה קטנה עם תועלת מאוד מאוד גדולה לאורך זמן גם. אני יכול להבין שלהציב עכשיו מאבטחים בכל מאות בתי גיל הזהב, מדובר בעלויות יוצאות דופן, ואני גם לא בטוח שזה הדבר הנדרש. אפשר לתת לזה מענה עם אמצעים טכנולוגיים ואבטחתיים אחרים.

בהקשר הזה, אני שמח שעוברים למערך שהוא מערך ממוחשב. המערך הממוחשב צריך להיות גם במשרד הבינוי והשיכון וגם במשרד הקליטה לגבי תלונות וליקויים, צריך להיות כזה שבלחיצת כפתור תדעו לתת נתונים איפה אתם נמצאים בכל מקום, כולל מעקב על תיקון אותם הליקויים. אלה דברים שבעבר היו יותר מסובכים מחשובית, היום זה מאוד מאוד פשוט באיזשהו מערך של בינה מלאכותית.

מה שכן, כפי שעלה פה, ואנחנו כולנו מכירים ויש המון השפעה לאם הבית או לאב הבית על מה שקורה באותו עניין, המון השפעה, גם על היכולת להתלונן. ופה חייב להיות מערך פרסום שנותן את האפשרות לתלונות בכל אחד מהמקומות האלה, שהוא בלתי תלוי באב הבית או אם הבית המקומיים. זאת אומרת, כמובן, יש את דרך המלך, לדבר עם אם הבית, עם אב הבית, לדבר עם החברה, אבל גם צריכה להיות אפשרות לפנייה שהיא פנייה ישירה גם לחברה וגם למשרדים בהיבט הזה. ישנה הפניה הזאת, אם זה נציבות תלונות הציבור וכולי, לא בטוח שבכל הבתים מודעים לאפשרות הזאת כאפשרות קיימת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:49.