פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 174
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:15

רכישה ומכירה של דירות הדיור הציבורי - ביקורת מעקב 2024 - במסגרת ציון יום מיוחד בנושא הדיור הציבורי

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

נעמה לזימי
מיכאל מרדכי ביטון

עילם בנו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

אפרת פרוקצ'יה - יועמ"ש, משרד הבינוי והשיכון

איילת הלברשטט עטיאס - מרכזת תחום דיור ציבורי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יחיא כמאל - מנהל תחום מתקני קליטה ומקבצי דיור, משרד העלייה והקליטה

ארבל אלטשולר - מנהל תחום שיכון, החשב הכללי, משרד האוצר

איתמר ריבלין - צוות שיכון, החשב הכללי, משרד האוצר

אילן דגני - מנהל, אגף ביקורת, רשות מקרקעי ישראל

רפי פרלשטיין - לשכת מנכ"ל, עמידר החדשה

אודי טויזר - אגף הנכסים, עמידר החדשה

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

דניאל גיגי - מנכ"ל, פורום הדיור הציבורי

ירון הופמן דישון - חוקר, מרכז אדווה

עמרי מנס - סטודנט, הקליניקה לזכויות דיור, אוניברסיטת רייכמן

רון דרך - מנחה הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה, האוניברסיטה העברית בירושלים

נעה בק - מנהלת, הקליניקה לדיור ראוי בקהילה

אליהו בן מויאל - יו"ר, שדולת הנכים בכנסת

רפי סופר - דייר בדיור הציבורי

נתן ג'רבי - דייר בדיור ציבורי

אורית עבדו - דיירת בדיור הציבורי

רויטל צחור - מלווה את אורית עבדו

פלורינה הלמן לוין

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

רכישה ומכירה של דירות הדיור הציבורי - ביקורת מעקב 2024

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה, תודה רבה שבאתם. אני מתנצל על האיחור, אני לוקח את האחריות עליי, לא תכננתי את הדיון הקודם שהשתתפתי בו כמו שצריך, האשמה עליי ואני מתנצל. היום ה-466 למלחמה, 840 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 918 אזרחים הרוגים, 98 חטופים בשבי מפלצות החמאס. נקווה ונתפלל, נחזיק אצבעות שההסדר המתגבש יצא אל הפועל והם יחזרו אל ביתם, אמן.

לצערי, אנחנו שוב לאחר לילה קשה בו התבשרנו על נפילתם של חמישה חיילי צה"ל גיבורים מחטיבת הנח"ל. בשם הוועדה, בשמי, בשמכם אם תרשו לי, אני שולח תנחומים למשפחות האבלות. יהי זכרם ברוך.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא רכישה ומכירה של דירות הדיור הציבורי, דיון מעקב, דו"ח מבקר המדינה 2024. אני מבקש להודות לחבר הכנסת מיכאל ביטון ולחברת הכנסת לזימי שיזמו את הדיון היום במסגרת יום הדיור הציבורי המתקיים היום בכנסת. דיון זה הינו דיון מעקב לדיון שהתקיים בחודש אוגוסט 2024. הוועדה עסקה במלאי הדירות הציבוריות, היקפי רכישה, ומכירה של הדירות הציבוריות והשפעתה על משך זמן ההמתנה לדירה ציבורית.

בשנת 2023 היו במאגר הדירות הציבוריות כ-48,000 דירות, זאת לעומת 54,000 בשנת 2018. אני מבקש לשמוע מהנוכחים מה המסגרת התקציבית, אוצר, לנושא הדיור הציבורי ולרכש הדירות הציבוריות לשנת 2025. כפי שנודע לנו בדיון הקודם, היה סיכום תקציבי חתום בין משרד הבינוי למשרד האוצר שכלל רכש משמעותי של דירות חדשות מעבר להשקעה בקרן, אבל בשנים 2024-2023 נעשה תרגיל שקובע, אני קורא לזה תרגיל, מה לעשות? שקובע כי השימוש בתקציב התוספתי יהיה רק לאחר שהקרן תתאפס.

תכף נשמע, אני מבקש לשמוע האם הקרן התאפסה, כמה כסף תוספתי חדש הגיע לרכש דירות, אם בכלל. למיטב הבנתי וכפי שסקר סקר כאן שר השיכון לשעבר זאב אלקין, התקצוב היה צריך להיפרס לשלוש שנים בסכום של 1,700 דירות, 2.6 מיליארד שקל לערך לשנים 2024-2022. הייתה צפויה הכנסת נוספת לקרן, ולכן הסיכוי שהקרן תתאפס היה אפסי. אני מבקש לדעת היכן זה עומד היום. אנחנו גם מבקשים לשמוע כאן את משרד האוצר ומשרד השיכון לגבי ההתפתחויות בנושא זה ובנושאים אחרים הנוגעים לדיור הציבורי.

חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

תודה רבה, יושב ראש הוועדה. תודה רבה על הדיון החשוב הזה ותודה על הדיונים שאתה מקיים כאן אחת לכמה זמן, גם על דו"חות מבקר וגם על מלאי הדירות והכול.

קודם כול, אי אפשר שלא לפתוח ולהגיד שאנחנו בימים עם חרדה וציפייה ותקווה מאוד גדולה שאכן תיחתם עסקה ויצילו את האחים והאחיות שלנו, וכולנו בתקווה הזאת יחדיו, גם פתחת בזה. ולצד זאת, היום המיוחד הזה לדיור הציבורי היה חשוב עבורי כדי לקיים אותו כי החיים עצמם הם חלק ממה שקורה גם כשהמציאות הלאומית קשה, מכה בנו וכואבת לנו. דווקא בימים האלה, האוכלוסיות הכי מוחלשות עוד יותר נדחקות אל השוליים, בטח אוכלוסיית הדיור הציבורי שפונתה, שלא לדבר, ואוכלוסיות אחרות שפשוט העין הציבורית כבר לא רואה כי מטבע הדברים הסוגיות הלאומיות ומה שקורה תופסים אותנו הרבה יותר.

אני רוצה להגיד, דווקא כאן, בוועדה שלך, מיקי, שהמציאות של הדיור הציבורי בישראל היא באמת מציאות שהיא תחת מדיניות והתקפה חסרת תקדים כבר יותר מ-20 שנה, שמטרתה היא חיסול הדיור הציבורי. גם אם נראה פה ושם פירורים שניתנו לדיור הציבורי, בסופו של דבר, ההחלטה השקטה שנעשתה, בין אם במוצהר ובין אם לא, היא שהדיור הציבורי בישראל לא יתקיים יותר. בקומה הזאת יש שתי תערוכות ליד אולם נגב, בשעה 14:00 יהיה את הכנס. אחת התערוכות היא תערוכת לביאות, תערוכה של נשים, נשות הדיור הציבורי, נפגעות אלימות, אלימות כלכלית, אלימות במשפחה, על הדיכוי הכפול שלהן, באמת הצטלבות של דיכויים ומציאות בלתי אפשרית. תערוכה מקבילה, מיקי, היא תערוכה שמראה דיור ציבורי בארץ ובעולם.

עברתי דרכה.

בדיוק. וכדי להגיד זו לא טעות, זאת מדיניות של ממשלה, של מדינה, מדיניות ארוכת שנים, הדיור הציבורי יכול להיראות אחרת. להסתכל בתערוכה הזאת ולהבין שאלה לא חייבות להיות משכנות עוני מתפוררות שעומדות לקרוס על יושביהן, זה לא חייב להיות מקום מוזנח, זאת יכולה להיות מדיניות שרואה בדיור ציבורי ערך. ומדינה שרואה בדיור ציבורי ערך היא מדינה שהופכת חלק ניכר מהדיור הציבורי לדיור בר השגה, דבר שבסופו של דבר גולש למעמד הבינוני ולצעירים וצעירות.

ואם נקרא רגע מה קורה בעולם, ואנחנו שהתפרקנו מהערכים שלנו, כי ישראל הייתה מדינה שבונה דיור ממשלתי, לא מושלם, אבל כמדינה ענייה מכספי תרומות היא ראתה בקורת גג ערך והיא כבר לא המדינה הזאת. משבר הדיור אומר שאני צודקת בלי קשר לדיור הציבורי, היא כבר לא המדינה הזאת. פתרון משבר הדיור עובר בסוגיית התשתית של הדיור הציבורי.

אני מודה לך על הדיון הזה, כי מה שנעשה בשנים האחרונות, ביטול חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי על מול החידלון של פיתוח דיור ציבורי בפרויקטים ממשלתיים ובניית דיור ציבורי וקניית דיור ציבורי, זאת בדיוק המדיניות שאומרת צנע תקציבי, הזנחה של משהו שולי, באמת, סרח עודף במשרד השיכון. ואני אומרת, אנחנו צריכים לשאוף להפוך את הדיור הציבורי שוב לפאר היצירה של מדינה, של ערבות הדדית, שמושיטה יד לשכבות הכי מוחלשות, נושיט יד להם, נושיט יד לעצמנו.

אני מאד מודה לכם על הדיון החשוב הזה ועל ההירתמות ליום הזה, ואני מתנצלת שאני ממשיכה לדיונים נוספים, יש עשרה דיונים שיזמנו היום. יש כנס בין 14:00 ל-16:00, אני מזמינה את כולם, נחלק בו גם תעודות הוקרה לפעילי דיור ציבורי, לפנתר השחור ראובן אברג'ל שהוא פעיל ותיק בדיור הציבורי, ולשר לשעבר רן כהן, מי שיזם את חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי. ואני מזמינה את כולכם לבוא ולשמוע. הסוגייה הזאת היא סוגיה לאומית, סוגיה ציונית, סוגיה חברתית, סוגיה כלכלית, ואנחנו יכולים לשנות את המצב הזה. תודה רבה לכם, רבותיי.

תודה רבה. בהצלחה בהמשך היום. מבקר המדינה, בבקשה.

אני אציג את דו"ח שפרסמנו במאי 2024 בנושא רכישה ומכירה של דירות הדיור הציבורי. זאת הייתה ביקורת מעקב אחר ממצאים של דו"ח קודם בנושא שפרסמנו בשנת 2019. בדקנו את יישום ההחלטות והפעולות שנעשו לשם הגדלת מלאי הדירות הציבוריות בתקופה הזאת. הגורם המבוקר העיקרי היה פה משרד הבינוי, הנושאים שבדקנו בין היתר הם מלאי הדירות הציבוריות, עבודת המטה בנוגע למאגר הדירות הציבוריות, הנושא של אי רכישת דירות ציבוריות ביישובים שבהם ממתינים זכאים לדיור ציבורי והנושא של בניית דירות ציבוריות במסגרת פרויקטים של דירה בהנחה.

כפי שאמר אדוני היושב ראש, בשנת 2023 היו כ-48,000 דירות ציבוריות לעומת 54,000 בשנת 2018. זמן ההמתנה הארצי הממוצע לדירה במאי 2023 היה 35 חודשים, עלייה של 13% לעומת 31 חודשים בשנת 2019. בשנים 2020 ו-2022 משרד הבינוי רכש 460 דירות בלבד, לעומת 3,500 דירות שנמכרו באותה תקופה, ואפס דירות ציבוריות נכללו בשנים 2023-2021 במסגרת תוכניות שיווק קרקעות מדינה בתוכניות מחיר מופחת ומחיר מטרה לחסרי דירה.

בביקורת בדקנו גם את נושא עבודת המטה בנושא מלאי הדירות, שבביקורת הקודמת עלה שבשנת 2018 הקימה הממשלה צוות בין-משרדי שימליץ על תוכניות פעולה להגדלת מלאי הדירות, אולם הצוות לא הגיש המלצות. בביקורת המעקב עלה שבשנת 2021 החליטה הממשלה כי על משרד השיכון לגבש תוכנית רב-שנתית לטובת הזכאים. עלה בביקורת שבפועל המשרד לא גיבש תוכנית, ועדה שהקים לבחינת אמות המידה לזכאות טרם הגישה את המלצותיה נכון למועד הביקורת.

וההמלצה שלנו הייתה שנוכח התארכות זמן ההמתנה לדירה, על משרד השיכון לגבש יחד עם משרד האוצר, בשיתוף גופים נוספים, לרבות רשות מקרקעי ישראל, תוכנית פעולה לאומית רב-שנתית בנוגע למענה הממשלתי המיטבי עבור הנזקקים לסיוע בדיור.

נושא נוסף שבדקנו ועלה בביקורת הקודמת שפורסמה ב-2019 הוא הנושא של אי רכישת דירות ביישובים שבהם ממתינים זכאים. בביקורת ב-2019 עלה כי כעניין שבמדיניות לא רכש משרד השיכון דירות ביישובים שבהם לא היו דירות ציבוריות. בין אותם יישובים היו יישובים באשכול חברתי-כלכלי נמוך כמו אום אל-פחם, רהט, וכן מודיעין עילית. בביקורת המעקב עלה שבשנת 2020 החליט משרד השיכון על רכישת דירות ביישובים שלא היו בהם דירות ציבוריות, היה פה איזשהו שינוי מדיניות, אולם פעולותיו עם עמידר לרכש הדירות ביישובי המיעוטים לא צלחו, במודיעין עילית נרכשו שש דירות.

ההמלצה שלנו הייתה כי משרד השיכון ועמידר יגבירו את מאמצי הרכש של הדירות, לרבות פרסום בעיתונים ובאתרים מקומיים ביישובים הרלוונטיים. מומלץ גם שהמשרד יבחן רכש דירות במסגרת שיווקי קרקע של רמ"י ביישובים אלה.

עוד עלה בביקורת שפורסמה ב-2018 שבשנים 2018-2017 החליטה מועצת מקרקעי ישראל כי יתאפשר להקצות עד 7% מכלל הדירות בתוכניות דירה בהנחה לדיור ציבורי, ועד אוגוסט 2019 פרסמה רמ"י מכרזים שכללו 203 דירות ציבוריות מתוך 58,000 דירות שנכללו במכרזים האלה. כלומר, רק 0.3% מהדירות היו דירות ציבוריות. בביקורת המעקב שפרסמנו בשנה שעברה עלה שעד סוף 2020 שיווקה רמ"י קרקעות שבהן נכללו רק 232 דירות ציבוריות, בשנים 2023-2021 לא שיווקה רמ"י קרקעות שבהן נכללו דירות ציבוריות, וזאת בין היתר עקב שינוי החלטת המועצה בעניין בשנת 2021. המלצנו כי שר השיכון יבחן קידום הקצאת דירות ציבוריות במסגרת שיווקי הקרקעות של המדינה.

נושא נוסף שעלה היה הנושא של טיפול בדירות ריקות. בביקורת שפורסמה בשנת 2019 עלה כי יש 270 דירות ציבוריות לא מאוכלסות שעמדו ריקות יותר משנה, בין היתר עקב סירוב דיירים להתגורר בהן. בביקורת המעקב עלה שמשרד השיכון פעל למכירת 116 דירות שלא היה להן ביקוש ולהכשרת 278 דירות שלא התאימו למגורים מפאת מצבן לטובת שיכון עולים חדשים, והושכרו לעולים, ו-153 הדירות האחרות נותרו פנויות.

ההמלצה הייתה שנוכח מספרן של הדירות שעדיין נותרו פנויות בגלל מיקומן, 153 דירות, מומלץ כי משרד השיכון יבחן כיצד עליו לפעול לגביהן, לרבות האפשרות למוכרן. בסופו של דבר, בביקורת המעקב עלה שבערך כשליש מהליקויים שנמצאו בביקורת שפורסמה ב-2019 תוקנו, שליש תוקנו במידה מועטה, ושליש לא תוקנו בכלל.

לסיכום, אנחנו קבענו כי ממצאי דו"ח המעקב מעידים כי חלק מהליקויים שצוינו בדוח הקודם מ-2019 תוקנו באופן חלקי או תוקנו במידה רבה, למשל בנושא טיפול המשרד בדירות ריקות. עם זאת, ליקויים מהותיים שהועלו בביקורת הקודמת לא תוקנו או תוקנו במידה מועטה, ובכלל זה אי גיבוש תוכנית רב-שנתית בנוגע למאגר הדירות הדיור הציבורי ואי והכללת דיור ציבורי במסגרת פרויקטים של דיור בהנחה.

כתבנו כי על שר הבינוי והשיכון לפעול לטיוב המענים לזכאי הדיור הציבורי כך שיקוצר תור הממתינים וכן זמן ההמתנה לקבלת דירה ציבורית. עוד מומלץ כי בהמשך להחלטות ממשלה בעניין הארכת תוקף חוק הדיור הציבורי ובהתאם להתקדמות תהליך החקיקה, יפעלו משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר לגיבוש הסכמות בנושא ובמסגרת זו יבחנו את הקריטריונים בנוגע לתנאי הזכאות לרכש הדירות.

תודה רבה. הרבה בעיות. אני אסטה ממנהגי, ברשותכם, לפני הממלכה, זאת אומרת, משרדי הממשלה השונים, אני מבקש ממרכז אדווה להציג את הנתונים בבקשה.

תודה רבה, היושב ראש, מיקי לוי, על הדיון הזה במסגרת יום הדיור הציבורי. אנחנו, כידוע, במרכז אדווה עוסקים זמן רב בנושא מדיניות הדיור הציבורי, בין השאר בדיונים כאן בוועדה, לרבות הדיון הקודם מחודש אוגוסט. העיסוק שלנו במרכז אדווה בנושא הדיור הציבורי הוא מתוך הנחה שהדיור הציבורי הוא מרכיב מרכזי במדיניות דיור כוללת, דיור לכל, שאמורה לספק מענה קורת גג לכלל שכבות האוכלוסייה. כלומר, זו מדיניות שאמורה לספק קודם כל מענה לשכבות המוחלשות, למי שאין ידם משגת כלל, אבל גם לשכבות רחבות יותר.

לקראת הדיון כאן הכנו נייר שמעדכן מהנתונים שקיימים, נתוני ביצוע ל-2023, בעיקר נתונים תקציביים של משרד הבינוי והשיכון. הבשורות הן חלקיות. קודם כול, באופן כללי אפשר לומר שהמגמה הזאת שבה המדינה מכניסה כסף מנדל"ן, ממיסי נדל"ן ומהעברות מרשות מקרקעי ישראל מעל ומעבר לכמה שהיא מוציאה על תחום הדיור נמשכת ואפילו הגיעה לשיא. אנחנו בתקופה שבה בשנים 2023-2022 הכנסות המדינה ממיסי נדל"ן הגיעו לשיאים של 26 מיליארד, 14 מיליארד שקל בשנה רק ממיסי נדל"ן והעברות של רמ"י למדינה. שיאים של 18 מיליארד, 7 מיליארד ב-2023-2022. כלומר, סכומים אדירים שמגיעים למדינה מתחום הנדל"ן, אבל ההוצאה על דיור ממשיכה להיות נמוכה ונשחקת.

באופן ספציפי בנושא של משרד הבינוי והשיכון והדיור הציבורי, כפי שנאמר גם בהצגת המעקב על ידי מבקר המדינה, ב-2023 המלאי המשיך לרדת וזמן ההמתנה המשיך לעלות, וזאת למרות שדווקא תקציב הביצוע של המשרד בתחום הדיור הציבורי ראה עלייה מסוימת. הייתה עלייה מ-2022 של 54 מיליון שקל נטו בתקציב הדיור הציבורי ל-742 מיליון נטו, שהורכב מעלייה מסוימת קטנה ולא מספיקה בתחום התחזוקה, וגם מהוצאת ביצוע נטו של כ-300 מיליון שקל ברכש דירות, כלומר, בהשקעה מעבר לכספים שהתקבלו מרכישת דירות.

תכף אני אשמח לשמוע את נתוני משרד הבינוי והשיכון למספר הדירות, כלומר, מה זה הביא בפועל, אבל אנחנו יכולים להניח על בסיס הנתונים משנים קודמות וגם על בסיס ירידה במלאי, שהרכש היה יותר איטי מהמכר וזה בגלל הדברים שהמשרדים בעצמם אומרים, שזה יקר לקנות דירות וזה עולה הרבה יותר ממה שמתקבל ממכר דירות.

ובזה אני רוצה לומר את הנקודה העיקרית שלי להיום, שהנתונים האלה, דווקא העלייה המסוימת, הקטנה שהייתה בשנת 2023 בתקציב מראה שהסיפור הזה של רכש דירות כמדיניות מרכזית להגדלת המלאי לא יכול להימשך והוא לא יעבוד. מלאי הדיור הציבורי לא יגדל אם המדיניות תתבסס רק על רכש דירות. זו מדיניות יקרה, לא יעילה, בזבזנית, והעובדה שהאפיק המרכזי להגדלת המלאי, שהוא בנייה ישירה, כמו שהיה בשנים עברו, או בנייה באמצעות מנגנוני תכנון, כמו הקצאה של אחוזים מתוך מכרזי דירה בהנחה, לא מתקיים בכלל, כמו שהוצג.

העובדה שהאפיק הזה ננטש יגזור דין מוות לדיור הציבורי, שהמלאי ילך ויצטמצם. ואני מזכיר שזה קורה על אף שחוק המכר הוקפא. כלומר, הדירות עדיין ממשיכות להימכר בגלל התחייבויות קודמות. הסכומים לא מספיקים כדי להגדיל את המלאי, המלאי הולך ומצטמצם, ההמתנה הולכת ומתארכת, ולצד זה, אומנם זה לא נושא הדיון המרכזי, אבל אני אזכיר שגם תקציבי התחזוקה ממשיכים להיות נמוכים, גם על רקע עלייה מעטה בשנת 2023.

תקציב הביצוע של סעיף התחזוקה היה 170 מיליון ש"ח, זה הרבה פחות ממה שעמידר בזמנו, אני אשמח גם להתעדכן בנושא הזה, אמרה שצריך. אז דובר על כ-400 מיליון ש"ח לכל הפחות כצורך, ולצערי, בהצעת התקציב של 2024 הסכום הזה גם יורד בחזרה ל-140 מיליון שקל ואיתו גם כלל תקציב הדיור הציבורי שאמרתי שהגיע לאיזושהי עלייה של 742 מיליון שקל, יש ירידה בחזרה בהצעות התקציב לכ-300 מיליון שקל.

לצערי, דווקא הנתונים הקצת חיוביים של 2023 מראים שהדרך שנבחרת כרגע היא לא טובה, צריך להחליף אותה, לחזור לבנייה ישירה, לבנייה באמצעות מנגנוני התכנון כדי להגדיל את מלאי הדיור הציבורי. תודה.

תודה רבה. משרד השיכון, בבקשה, עם השחקן המרכזי.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. נתנאל לפידות, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון. רשמתי את הנקודות לפי סדר הדברים שנאמרו גם על ידי עילם וגם על ידי מרכז אדווה, אני אתייחס לפי הסדר, ברשותך, אדוני.

תן לנו תקווה.

אני מקווה שכן. לגבי קרן הדיור הציבורי, הקרן כמעט אופסה בשנת 2024, נותרו שם פחות מ-100 מיליון שקלים. אני כן אגיד ביחס למה שנאמר פה על ידי הדובר של מרכז אדווה, שיש פער בין מה שרואים בדו"חות הכספיים לבין המצב בפועל. זה נובע מזה שמה שמוצג בדו"חות של המדינה בקרן עצמה, יש מזומן שכבר חויב בעסקאות, פשוט התשלומים מבוצעים בשלב יותר מאוחר.

זה אומר שזה פחות מ-100?

כן, אנחנו נמצאים על בין 60 ל-80. גם בגלל שזה סוף שנה אני לא יודע להגיד מספר מדויק.

אלה עסקאות בתהליך.

אבל עסקאות בתהליך, כלומר, אנחנו קרובים לאיפוס.

לא, בקרן עצמה אתה תראה 600 מיליון שקל כי אלה כל מיני תשלומים שאמורים להתבצע על עסקאות שקרו. דירה לצורך העניין אמורה להימסר ביולי 2025, אני מחכה לתשלום המסירה בפועל, שם, אבל הכסף כבר חויב. מבחינת המזומן שבקרן יש מאות מיליוני שקלים, הכסף שיש לי זמין לעשות עסקאות הוא בין 60 ל-80 מיליון.

כלומר, זה קרוב לאיפוס, זה מה שאמרתי.

נכון. לא, אני אומר, ביחס למה - - -

לא, עזבו, 600 מיליון שקל שמישהו אומר, חלק זה התחייבויות של דירות שכבר נרכשו, אנחנו שומרים על הכסף כדי לראות מתי המימוש יבוא לכדי - - -

עד שהדירה תימסר.

גם מישהו שקונה מקבלן לא משלם לו בהתחלה את כל הסכום כדי להיות בטוח שהוא לא פושט את הרגל.

בדיוק. זה לגבי זה. לגבי רכש הדירות, בשנים 2024-2022 נרכשו 1,049 דירות. זאת אומרת, מהרגע שהתחלנו לרכוש, עד לסוף 2024 נרכשו 1,049 דירות ב-59 יישובים שונים, מירושלים שנרכשו בה 103 דירות, דרך תל אביב שנרכשו 30, חולון 63 ועד הוד השרון שנרכשה דירה אחת. אנחנו קונים בכל הערים לפי תוכנית רכש מסודרת שמבטאת את הצורך של תור הממתינים. כמובן שירושלים זה תור הממתינים הכי גדול ולכן גם נרכשו בה הכי הרבה דירות, אבל אנחנו קונים גם במקומות שנחשבים כפריים לוקיישן בישראל, באזור המרכז, כי גם שם יש ממתינים ואנחנו רוכשים בצורה לא אחידה בין הערים, אלא בצורה שמשקפת את הצורך של תור הממתינים וחלוקה שווה בתוך הנושא הזה.

לגבי הנושא של ירידת מלאי הדירות, בסוף חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) הביא למצב שבו יש לנו חור בדלי וקצב ירידת הדירות וההכנסות מהמכירה שלהן לעומת היכולת לרכוש ומחיר הדירות זה פחות או יותר אחד לחמש, זה המצב.

פעם זה היה אחד לשלוש.

נכון, זה היה בסוף 2022 אחד לארבע, שוב, אנחנו עדיין לא סגרנו את הנתונים הכספיים של 2024, אני לא אגיד לך נתונים עכשיו, אבל זה סביב אחד לחמש. בסוף זה המצב, זו המציאות. ומבחינת אותם סיכומים תקציביים, הייתה החלטה עקרונית שמשנים את המתווה של קבלת דירות באמצעות הקרקע, אותה החלטת מועצה, אותה החלטת מדיניות שבה החליטה הממשלה להעביר את זה לכסף תקציבי. וזו ההחלטה שהתקבלה ולכן אנחנו מתנהלים בדרך הזאת.

כמובן שבסוף חוק התקציב הוא מוגבל, אי אפשר לתת, ולכן אנחנו מנסים בתוך התהליך הזה לעשות הכי הרבה שאפשר ולייצר. ואני אגיד גם, כשמסתכלים לאורך השנים האחרונות, זו התקופה שנרכשו בה הכי הרבה דירות. בסוף, למעלה מ-1,000 דירות זה הכי הרבה שנרכשו בתקופת זמן די מהירה. ואני אגיד גם ביחס להתחייבויות שלנו, שאנחנו אמרנו שאנחנו נרכוש כ-1,700 דירות בשלוש שנים, נכון שאנחנו לא עמדנו בהתחייבויות, אני אגיד את זה כבר עכשיו בתחילת דבריי, אבל בסוף, הסיבה שנעצרנו ולא עמדנו בזה נובעת משני דברים.

אחד, חוק התקציב שאושר ב-2022 בשלב מאוד מאוחר, לכן המזומן הגיע כדי שנוכל לעשות עסקאות בשלב מאוחר של השנה, וזה קיצר לנו את היכולת. והדבר השני, בסוף, אלה עליות המחירים וההשפעות שלהן. זה לגבי הנקודה הזאת.

הנושא של תוכנית לאומית לדיור, פה אני רוצה לתת לאפרת, היועצת המשפטית שלנו, להסביר גם את הנושא של כל התהליך של הוועדה הציבורית ואת ההשפעה של זה על היכולת לגבש את התוכנית הלאומית שנקבעה באותה החלטת ממשלה.

אפשר רק שאלת הבהרה? מה הנתון של רכש ב-2023 ו-2024? כי זה לא היה ברור.

אתה תחכה עם זה כי אם אני אתחיל לעשות פינג-פונג, אני לא מנהל ככה דיונים, אני לא מסיים. אני מנסה לעשות איזשהו סדר. לא כל התשובות יהיו על השולחן, אני כבר אומר לך, ואנחנו לא נרד מזה.

בסדר גמור, תודה.

רק לגבי העניין הזה של רכישה מהקרקע, צריך להבין שההחלטה לא סתם בוטלה, היה היגיון גם בביטול ההחלטה, צריך להבין גם מה היה בעבר. קודם כול, כשאנחנו רוכשים מהקרקע, זה אומר שרוכשים היום והדירה מגיעה בעוד כמה שנים. כלומר, בסופו של יום, צריך לתת מענה מיידי, אי אפשר לחכות כמה שנים עד שהדירה תגיע ורק אז להתחיל לאכלס אנשים.

בדרך כלל הדירות האלה, למרות שקונים אותן בשלב מוקדם, הן הרבה יותר יקרות מדירות אחרות שנרכשות לטובת הדיור הציבורי. מדובר בדירות חדשות במקומות מאוד מאוד טובים עם ערך קרקע מאד גבוה וגם זה היה מכשול כי בסוף כל דירה כזאת הייתה שווה לפעמים שתי דירות שהיינו יכולים לקנות בשוק החופשי.

מעבר לזה, היו גם שאלות משפטיות. משרד האוצר הציב גם מספר בעיות משפטיות כאן לרכישת הדירות בדרך הזאת של הקרקע. יש כאן שאלות של עקיפה תקציבית, זה לא היה נקי מקשיים, אוקיי? ולכן הדרך הזאת נזנחה לטובת דרך אחרת שבזמנו השר אלקין שקיבל אותה חשב שהיא יותר הגיונית, היא גם מביאה מהר יותר דירות, הזמינות יותר גבוהה, כנראה שיהיו יותר דירות במחיר ספציפי, וגם לבקשת האוצר פתרנו איזושהי בעיה משפטית שעלתה אז לגבי השאלה התקציבית של המימון.

מעבר לעובדה הזאת, יש את העניין של חוק זכויות רכישה. כפי שהוסבר פה, בסופו של יום, בשונה ממדינות העולם, צריך לשים את זה על השולחן, מודל של דיור ציבורי אצלנו, במדינה שלנו, שונה מכל מודל של דיור ציבורי בכל מקום אחר בעולם. במקומות אחרים אין דבר כזה בכלל זכויות רכישה, אין דבר כזה שדייר דיור ציבורי יכול בתום התקופה לרכוש, בטח לא בהנחות מאוד מאוד גדולות שבסופו של יום פוגעות בזכאי הדיור הציבורי שממתינים לדירה ורוצים דירה.

אני מתחברת פה לנציג אדווה שבסוף הסביר שאי אפשר לנצח את השיטה, כל זמן שניתן לרכוש דירות על ידי דיירי דיור ציבורי במחירים מאד נמוכים וזה מה שנקבע בחקיקה של רן כהן, בסופו של יום אנחנו נמצאים במצב שבו המדינה צריכה רק לרכוש יותר ויותר, ובסופו של יום אנחנו כפופים לסדרי העדיפויות של ממשלה, לאישורי כנסת על תקציב. ככל שהממשלה בסופו של יום מוכנה לייעד יותר כספים לדבר הזה, ניתן יהיה אולי להשלים את הפער המאוד גדול הזה במחירים, מדובר במיליארדי שקלים בשנה, וככל שלא, אז לא.

אבל אנחנו נמצאים במציאות שפשוט, כמו שנאמר פה זה חור בדלי, כמה שלא נקנה, תמיד ירכשו יותר, וכרגע רכשו גם בתקופה האחרונה המון בגלל תום החקיקה הקודמת וניצלו את הזכאויות שלהם, ולכן החור באמת היה מאוד גדול. ולכן, למרות שנרכשו דירות בפער מאד גדול לעומת מה שהיה בשנים עברו, עדיין לא רואים שינוי דרמטי בשוק הזה.

כרגע אנחנו מחכים לכמה דברים. יש דיונים לגבי חוק זכויות הרכישה ובכלל לכל המודל, האם לשמר אותו ואיך. יש את נושא ועדת הכהן ששם אנחנו דנים בשאלת הזכאויות, יכול להיות שיהיו שינויים לגבי הזכאויות של אנשים ולפי זה אנחנו נוכל לקבוע מי זכאי, מי לא זכאי וככה גם התורים ישונו בהתאם.

אני אגיד שהמשרד מנסה בכל דרך לסייע לזכאי הדיור הציבורי. בשנה האחרונה נפתח עוד ערוץ, ערוץ של אפשרות לקבל שכירות שלא באמצעות הדיור הציבורי. כלומר, המדינה פשוט תממן את שכר הדירה, האדם יוכל לשהות בשכירות במקום שהוא יבחר אותו, ולכן זה ערוץ שאנחנו מקווים שיתן מענה לאנשים שנמצאים בתור.

בכל מקרה היום גם מקבלים את הזכאות של שכר דירה, אבל היום יש את זכות הביטול. אנשים נמצאים במצב שבו אם הם מוצאים דירה שלא מוצאת חן בעיניהם, הם עדיין חייבים לגור בה. היום פתרנו את הדבר הזה, אנחנו נותנים את האפשרות לאנשים למצוא דירה במקומות אחרים לפי ראות עיניהם ולשכור את הדירה על חשבון המדינה.

במספרים, או באחוזים, מה שאת רוצה, כמה זכאים מקבלים היום שכירות במקום דירה?

כל הממתינים.

הזכאים הם כל הממתינים.

נכון.

אם אתם לא יודעים, עזבו, תגידו אחר כך.

את השינוי האחרון? כל הממתינים מקבלים שכר דירה והם יכולים לשכור דירה.

אני אהפוך את השאלה, כמה ממתינים בתור לדירה? הרי זו אותה שאלה, הם זכאים לשכר דירה.

כולל משרד הקליטה.

כולל משרד הקליטה זה - - -

לנו יש את הממתינים שלנו. סך הכול זכאי דיור ציבורי זה 4,777 נכון לעכשיו, זה און-ליין במערכת. אני אגיד, מתוכם 3,800 הם חסרי דירה ו-935 הם מחליפים, זאת אומרת, כאלה שנמצאים כבר בדירה, אבל בגלל שינויי זכאות הם מבקשים לעבור לדירה אחרת. זאת אומרת, הם בתוך דירה של דיור ציבורי ומבקשים לעבור. זאת אומרת, בנטו, כאלה שבלי פתרון דיור כרגע זה 3,842.

הם מקבלים שכר דירה כל התקופה הזאת.

כן, כמובן, הם זכאים.

בואי תבהירי את זה, הם מקבלים אחוז משכר הדירה.

רגע, גברתי, לא עובד כך, יש סדר. אחרת לא נסיים, יהיה פינג-פונג.

סליחה, אתה צודק, אדוני, אני מתנצלת.

ואני משתדל, רק בסוף אני אשאל גם אם למישהו בא מאד לשאול, אני בדרך כלל נותן אם נשאר לי זמן. אלה לא מספרים גבוהים, למדינת ישראל אלה לא מספרים גבוהים. מדינת ישראל צריכה לעשות מאמץ ולצמצם את הפערים האלה. אני מכיר מספרים הרבה יותר גבוהים, הרבה יותר גבוהים.

לדיור הציבורי יש שני ערוצים שמגיעים לתור הממתינים. יש את הערוץ של זכאי משרד הבינוי והשיכון, ויש את משרד העלייה והקליטה. פה זה על רקע סוציואקונומי, שם זה על רקע של קליטה פלוס סוציואקונומי, זה בתבחינים שלהם, אני לא בקיא ולא יודע איך זה עובד.

תכף נשמע.

המספרים שנתתי הם מספרים של הממתינים של משרד הבינוי והשיכון, זה רק דיסקליימר אחד.

מקבלים שכר דירה שנאמר פה, זה 3,900 שקל למשפחה, אלה לא סכומים - - -

רק לממתינים.

הממתינים מקבלים. פשוט נאמר פה אמירה לא מדויקת שמדובר באחוז קטן משכר דירה, זה לא נכון.

לא אמרתי קטן, אמרתי אחוז משכר דירה.

אני אגיד את זה בצורה מאוד מפורשת, אנחנו נותנים עד 90% משווי החוזה. זאת אומרת, לא יווצר מצב שבן אדם יקבל מימון מלא של המדינה, הוא צריך להשלים מעצמו ולאורך שנים זה 90%.

כמו שבדיור הציבורי הוא משלם שכר דירה.

כמו שבדיור ציבורי הוא משלם שכר דירה, זה מקביל לזה.

נקודה אחרונה היא הנושא של התחזוקה. בדיון הקודם אמרתי שסך היקף התחזוקה, השווי שאנחנו משקיעים הוא כ-400 מיליון, נתוני השנה האחרונה הם 492 מיליון. אני אסביר את הפער בין מה ששוב רואים בדו"חות הכספיים לבין המציאות בפועל.

במסגרת התהליכים שאנחנו מקדמים עם משרד האוצר, הרצון לתת יכולת, ודאות לפעילות התחזוקה ולפעילות העסקית של החברות של הדיור הציבורי שמבצעות את זה, בהסכמי הניהול שאנחנו קובעים איתן, מעגנים בתוך עמלת הניהול סכומים לטובת התחזוקה. באפריל האחרון חתמנו עם עמידר הסכם לניהול הדיור הציבורי לשבע השנים הקרובות, שווי ההסכם הוא 6.2 מיליארד שקל. בתוך הדבר הזה יש את התקורות שעמידר מקבלת בשביל הפעילות, להפעיל את עצמה, זאת אומרת, שכר עובדים וכאלה, ויש בתוך עמלת הניהול, שזה כמעט 50% מהשווי שאנחנו נותנים, לטובת פעילויות תחזוקה.

הסיבה שאנחנו עושים את זה היא משני היבטים. אחד, לתת את הוודאות העסקית לחברה שהיא יודעת לעשות על בסיס זה מכרזים ולהשתמש בכסף בצורה יעילה. הדבר השני, בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי יש תקנות, והתקנות קובעות חובה של רמת תחזוקה מסוימת. ולכן, ביחד עם משרד האוצר, סברנו, וככה גם עשינו, לעגן את זה בהסכם מלכתחילה ולתקצב את זה ככה שלא יהיה מצב שאנחנו לא נעמוד בתנאי החוק. זאת אומרת, כל מה שכתוב בבסיס החוק, יש לו מקור תקציבי צבוע לכל תקופת ההסכם. על זה אנחנו מוסיפים את אותם 140 מיליון שקלים כל שנה ששם זה כבר דברים מעבר למה שהחוק דורש מאיתנו. זאת אומרת, רמת התחזוקה בדיור הציבורי היא כזו שלא עומדת רק ברף התחתון של מה שהחוק קבע כמינימום, אלא היא מעבר.

דבר נוסף, בשנים האחרונות אחד הדברים שאנחנו מאוד מאוד משקיעים בו הוא להשמיש את כל הדירות ולהביא אותן למצב שהן יהיו ברמה נאותה. בכל שנה בכל דירה יש ביקור מעגל, מגיע נציג של החברה המנהלת, בודק את הדירה, ביחד עם הדייר כמובן, והדירה מקבלת ציון, הציון נע בין אחת לחמש, אחת זה נמוך וחמש זה גבוה, שמצבה מצוין. אנחנו מתעדפים ברמת השיפוצים את הדירות שנמצאות ברמה נמוכה ככה שאנחנו יודעים שבתוכנית העבודה השנתית כל הדירות שקיבלו ציון נמוך יקבלו שיפוץ ככה שהן יגיעו לחמש.

תמיד יש הידרדרות, בסוף זה מלאי ישן של דירות ויש הידרדרות כל שנה, אבל התוכנית הרב-שנתית שלנו כשאנחנו מסתכלים על התחזוקה היא כזו שאנחנו נגיע למצב שנצטרך להתמודד רק עם הדירות שמידרדרות ולא לייצר לנו מלאי של דירות שהן במצב גרוע.

כיום, ב-2024-2023 השקענו בדירות אחת ושתיים, אנחנו עם הדבר הזה סיימנו לגמרי. זאת אומרת, אם תפתח את הדו"חות שלנו אתה כן תראה דירות אחת ושתיים כי הן השנה קיבלו ציון כזה, אבל משנים קודמות כבר אין. וזו מדיניות של שר, של תוכנית שיפוצים, ככה שרמת השיפוץ בדירה רק תלך ותבוא. ואני אגיד, גם משרד האוצר מקבל את התפיסה הזאת, כי בסוף ככל שנשקיע בשיפוץ עכשיו, לא נצטרך לחזור פעם שנייה ושלישית בשנים הקרובות, אלא נעשה רמת תחזוקה גבוהה יותר. זה ביחס לנקודה הזאת.

הגברנו גם את כל מערך הפיקוח והבקרה שלנו. אם תבדקו בשנים האחרונות, אנחנו מטילים קנסות על החברות על אי עמידה ב-SLA וברמות שירות. כתוצאה מזה וגם כתוצאה מהשקעה בדרישות מרמת השירות של החברות, בדו"ח מבקר המדינה של השנה שנעשה על רמת השירות של חברות ממשלתיות עמידר סיימה במקום השני. ואני אגיד לזכותם שהסיבה היחידה שירד להם הציון והם לא סיימו במקום הראשון זה בגלל שהם נענו לדרישות שלנו בהסכם והם קיבלו הערה על זה ששעות הפתיחה של הסניפים שלהם מצומצמות מדי. אבל זה ביחס להסכם שאנחנו קבענו וקיבלנו את ההערה הזאת ואנחנו נשפר את זה בהמשך, אבל בסוף רמת השירות השתפרה דרמטית וזה אחד הדברים החשובים שאנחנו משקיעים בהם גם לשנים הקרובות.

מעבר לבעיות תקציב, יש בעיות ברכישה עקב ההתבטנות בבנייה במדינת ישראל?

התשובה היא כן, כי בסוף המחירים עולים והתקציב לא משתנה.

אני אגיד גם יותר מזה, באזורים מסוימים, ואתה נגעת בזה, כמו ביישובים ערביים, למרות היעדים שהגדלנו אותם, אנחנו מנסים לרכוש שם יותר ויותר, יש לנו בעיות מבניות שם. אחת הבעיות היא שיש בעיות בנייה שם, יש חריגות בנייה והמדינה לא יכולה לרכוש דירות עם חריגות בנייה. יש פחות אמון בממשלה, פחות מוכרים דירות לממשלה, וזה גם חלק מהדו"ח ולזה השבנו, שלמרות היעדים שלנו לרכישה והניסיונות לרכישה הם מאוד גבוהים, הרבה פעמים בשטח יש בעיות ברכישה בפועל.

אתה, לפנים משורת הדין, בבקשה.

תודה, מיקי, אני ממש הצבעתי כי רציתי מאוד להתייחס לסיפור של הממתינים. תור הממתינים הוא תור מטעה, ואני אגיד גם למה. קודם כול, יש עוד 25,000 ממתינים במשרד הקליטה שמי שמנהל אותם זה משרד השיכון. את המלאי עבור האנשים של משרד הקליטה מנהל משרד השיכון, לא משרד הקליטה. כך שמשרד השיכון הוא האחראי על הפתרונות עבור אותם אנשים. זה אחד.

דבר שני, בנוסף על כל הדבר הזה, יש עוד 210,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה. הן לא זכאיות לדיור ציבורי בגלל שהן לא עומדות בקריטריונים לזכאות כשהקריטריונים הם פחות או יותר לא לעבוד תקופות מסוימות, להישאר מובטל בבית, לעשות הרבה ילדים, כי אם יש לך פחות משלושה ילדים, אתה לא זכאי לדיור ציבורי, ועוד ועוד.

הוקמה ועדה, ועדת הכהן שהוזכרה פה, אני לא יודע, משרד השיכון מזכיר אותה, אבל המלצות עוד לא ראינו כבר שנתיים. הוועדה הייתה אמורה להמליץ על הגמשת קריטריונים ככה שעוד אנשים - - -

מי עומד בראש הוועדה?

אביעד הכהן.

תגידו לו שבפעם הבאה אני מזמן אותו, בסדר? יתן לנו דין וחשבון, לוועדה לביקורת המדינה.

בדיוק, עד עכשיו לא פורסמו ההמלצות של הוועדה.

בסדר, הלאה, אחרת אחרים לא ידברו.

אני רק רוצה להגיד, אחד מהדברים שמבקר המדינה המליץ עליהם, ויתקנו אותי אם אני טועה, זה כבר כמה פעמים בדו"חות שלהם, זה לייצר תוכנית ארוכת טווח רב-שנתית לדיור הציבורי. שזה אומר לייצר חשיבה משמעותית של איך אנחנו מייצרים פה מלאי דרך תכנון, דרך בנייה, דרך תקציבים, דרך כל המנגנונים שלא קיימים היום, וזה הסיפור לדעתי. תודה.

תודה רבה. אני מודה שאני בנושא הזה יהיה קשה לי. זה פוליטיקאים, אני מכיר אותם. תמיד אני אומר, לא בטוח שאני מתאים לפה. אני לא יודע מה אני יכול לעשות בלהוציא תוכנית ארוכת טווח, אני לא יודע מה שיתופי הפעולה בין משרד השיכון. יודע מה? אולי אני מאחל למיכאל שיהיה שר השיכון הבא, אולי תהיה איזושהי תפנית.

אולי שאתה תהיה שר השיכון, אכפת לך.

לא, אתה יותר מבין בזה ממני, יש לי תחומים אחרים. מיכאל, אתה רוצה לצאת?

רק להגיד כמה מילים ואני עובר בין הוועדות.

בבקשה. אני מתנצל מהדוברים הבאים, כי הוא קצת חש לא בטוב.

אנחנו יוזמים את היום הזה יחד עם חברת הכנסת נעמה לזימי ויש לנו עשר ועדות שידונו היום בדיור הציבורי. אם אני לא פה, חשבתי שיבואו חברי כנסת אחרים. יושב ראש הוועדה, מיקי, הנושא הזה הוא בלב שלך. הוועדה שלך קיימה כמה דיונים בעומק ורצינות, ואתה יודע, אליך עוד באים, משרד השיכון מחרים את הוועדה שלי, קשה לו בוועדה שלי, לכן הוא לא בא. אבל מי שחשב שאנחנו נעזוב את הנושא הזה קיבל גם עשר ועדות שידונו בדיור הציבורי, וגם יקבל עוד כמה בג"צים.

באכזריות יתר פינו אנשים מהבתים ללא סיבה. בג"ץ שלנו חשף שהמינוי של הפינויים לא נעשה כדין וכחוק ולא בנוהל. ויש לנו בג"ץ חדש עכשיו שבו הם אפילו לא משלמים אגרות לבית משפט ולא מקיימים הוראה והלכה של בית משפט בסוגיית האגרות של עורכי הדין שלהם. ואנחנו עוד נעשה הרבה דברים מול משרד השיכון. ואתה צודק שאין לך אמון בהנהגה, כי היום לדעתי משרד השיכון עובד למען אוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית.

אבל אני רוצה הערה. שומרי הסף שיושבים פה, בכל הפעמים שהם הופיעו בוועדה לביקורת המדינה, ההתרשמות של הוועדה ושלי ברמה האישית, שזה בנפשם והם עושים את כל המאמצים. הם צריכים אמצעים שלא תמיד הפוליטיקאים נותנים.

ברור, ברור שהאחריות הישירה היא שרים וקובעי מדיניות, זה ברור.

עיקר הדרישה שלנו היא מממשלה ומשרים, אבל הנושא הזה צריך לקבל שידוד מערכות. הפרט הכי חשוב בדיור ציבורי זה שהיינו מדינה ענייה של 4-3 איש עם קרוב ל-200,000 דירות, אנחנו מדינה עשירה ב-OECD עם 10 מיליון איש עם 50,000 בתים וזה הולך ופוחת. זאת אומרת, יש אסטרטגיה להרוג את זה, להרוג את הדיור הציבורי. ואז, כשאין דירות, זה נהיה עם מגבלות, אם חד הורית, פלוס ילדים, פלוס רווחה. אבל דיור ציבורי בעולם יכול להיות לזוגות צעירים, יכול להיות לאנשים שמתחילים את החיים עד שהם קונים בית ומתמקמים.

מדינות מפותחות מחזיקות דיור ציבורי באחוז גבוה מסך הבתים שנמצאים, בארץ אנחנו אחד הנמוכים בעולם במדינות מפותחות כאחוז דירות מסך הדירות שיש. לכן המסע הזה של דיור ציבורי הוא קשה והוא לא משתפר, זה הפרט. אבל יש נושאי לפיד, יש את דני גיגי מהפורום, יש את הקליניקות שעובדות, יש את הפעילים, את המתנדבים, יש את הסיוע המשפטי של משרד המשפטים שעושה עבודה טובה בליווי והגנה על דיירים בדיור הציבורי ולקח את זה כנושא.

אני מאד מעריך את זה שגם הדיון היום אצלך הוא דיון מעקב ואתה כבר מזמן לפה את אביעד הכהן, אסור להרפות מהנושא. נכון שלא נוכל להחליף את הממשלה, אבל נוכל לדרוש.

בעזרת השם. תודה רבה לכם.

תודה רבה ותודה רבה על הפעילות. אני רוצה לתת לעמידר. אדוני, נרשמת, בבקשה?

כן.

יגיע תורך. תאמין לי, אני מסודר, וניהלתי איזה דיון וחצי בחיים שלי.

יש לי עוד כמה ועדות.

בבקשה, אתה צריך ללכת לכמה ועדות? אדוני יקבל שתי דקות בבקשה, עמידר ימתינו.

שמי אליהו, אני יו"ר שדולת הנכים בכנסת. אני בא בטענה בעניין הזה שכל אחד מתכופף בנושא של הדיור הציבורי כשאנחנו מדברים על נכים בקהילה. נכים בקהילה, בוא נגדיר משפחה אחת עם ארבעה נכים בתוך הבית שהם היו מספר 11 בהמתנה, והם צריכים לנוע מירושלים לצפון, מהצפון לדרום למצוא דירה בשווי יכולת שמעניקים להם משרד השיכון, לגור בדירה שיכולה להכיל שבע נפשות. ופה עוד מקצצים להם, כל פעם שהם עוברים לאזור מסוים, מקצצים להם בסיוע. ואז, מ-14, שזה 14 שנה שהם ממתינים, הפכו היום למקום תשע, והתשע הזה יכול להיות עוד תשע שנים, אוקיי?

ופגעו גם בנושא של נכים בדיור הציבורי, שלא נותנים להם מענה. גם פרויקט נ"ר, הקפיאו אותו. מה שקרה לנו היום עם משרד השיכון, לצערי, עם שר השיכון הקיים, לא קרה לנו עם הקודמים. אני 27 שנים מוליך את הפרויקט הזה של נכים בקהילה, מה שקרה לנו היום זה לא היה, זה הזוי. והיום יש דרישות לפיקוד העורף, נכה, מה אתה עושה בשעת חירום כשיש צופר אצלך בעיר. האם אתה על כיסא, אם אין לך חדר ממ"ד, אתה יכול לקפוץ על הרצפה, לשים ידיים על הראש? האם זה נשמע למישהו? מישהו רואה מה קורה לנכה שהוא נתקל עם אזעקה ואין לו? או בכלל כשעדיין אין לו דיור והוא נמצא בקומה רביעית והוא צריך לרדת למקלט למטה.

איפה אנחנו במקום הזה? איפה האנושיות? אם אנחנו מדברים על מדינות נאורות, אנחנו מדינת ישראל, אנחנו לא רוצים להידמות לאף אחד, יש לנו חזון. החזון שלנו הוא לתת פתרון לכל אחד ואחד בנושא הדיור הציבורי, ולזה אנחנו פה.

למה הפורום שלכם לא יבקש פגישה עם שר השיכון?

אני עכשיו הולך להיפגש איתו ונפגשתי איתו כמה פעמים.

נו, ומה התשובות?

נפגשתי איתו מספר פעמים ואני הולך עכשיו להיפגש איתו, ואני הולך בעוצמה אחרת לגמרי לפגישה שלי איתו. אבל הנה, ברגע שזה היום בביקורת המדינה, יש לזה חשיבות. שהוועדה תיקח את זה לתשומת ליבה, ולקחת את הנכים בקהילה כשווים לכל אזרח במדינת ישראל.

להפך, הם עם קדימות.

אין הבדל, כולם שווים, שכולם יהיו שווים. ונלחמים על זה, נלחמים גם על הנכה בקהילה.

אנחנו רשמנו את מה שאמרת ואנחנו נבקש מוועדת הכהן כשהוא יגיע לכאן איזה סדר קדימות אפשר לתת לפורום הזה.

אני גם מחכה ליום הזה.

אין לי תשובות בשביל האדון המכובד הזה, אין לוועדה תשובות. אני לא יודע מה להגיד, גם אני לא מכיר את הנושא הספציפי, אני מדבר בגדול, אני מדבר על מדיניות. תעבירו את זה גם.

אני רק אגיד במשפט שכל הכללים נכון להיום, הם נותנים עדיפות מוחלטת לאנשים עם נכויות.

איפה? אני מוכן להיפגש איתך וגם עם ישראל וגם עם בבצ'יק, אוקיי? ואנחנו נוכל - - -

עליהם אין לי שליטה.

אוקיי, אני יודע, אבל בוועדה יש לך שליטה.

בסדר, תודה. אתם רוצים לענות? קצר, קולע.

כמו שאפרת אמרה, המדינות שלנו מתעדפת את האוכלוסייה של הנכים באופן מובנה. רק בשביל להבין את הדברים, מתוך סך הדירות שנרכשו, למעלה מ-80% הן דירות שיש בהן מעליות. זאת אומרת, הנגישות אל הדירה, עוד לפני שהגענו להסדרה בפנים, אנחנו מתעדפים את זה כדי לאפשר את הדבר הזה, זה דבר ראשון.

הדבר השני, גם ברמת השיפוצים, אנחנו היום נותנים, הרי בסוף אנשים שנכנסים - - - אנחנו מלכתחילה, ככל שיש איזושהי חוות דעת שנדרשת, אנחנו כבר עושים את זה מלכתחילה ולא לחזור פעם שנייה עוד שנתיים לשים ולהפריע במהלך החיים.

הדבר הנוסף, הוזכר פה הנושא של רכש דירות נ"ר. רק אם אדוני היושב ראש לא מכיר, בתוך תהליכי הרכש יש שני סוגים: אחד רכש למלאי, זאת אומרת, אנחנו עושים עסקאות וקונים דירות למלאי באמצעות חברת עמידר. הדבר השני הוא דירות נ"ר, שהן נכסי רכישה, וזה מיועד רק לאוכלוסיית נכים שהם אומרים בוא נקנה לך דירה מתאימה לך.

סליחה שאני קוטע אותך, כמה זמן זה - - -

לא, אי אפשר פינג פונג. אדוני, כיבדתי אותך, נתתי לך לפני כולם, אבל אני לא יכול לאפשר פינג פונג, כי הדיון יהפוך להיות קרקס, ולא אצלי, ואז אני לא אספיק לתת לכל האנשים שטרחו והגיעו. הוא לא יכול לתת לך עכשיו תשובה, ולכן התשובות הן פגישות המשכיות ואנחנו נזמן את האנשים המתאימים. כרגע נרשם בפרוטוקול ש-80% מהדירות הנרכשות הן נגישות, וזו אמירה לא פשוטה. בנושא של התור אני לא מסוגל להתארגן ולהתמודד כי אין לי את הכלים.

וגם בזכאויות יש ערוץ שלם ומרכזי לאנשים עם נכויות מתוך הבנה והכרה שלנו שהם האוכלוסייה הראשונה שצריכים סיוע בדיור ציבורי. אנחנו מבינים את הצורך, אנחנו מבינים שקשה למצוא דירות בשוק החופשי לאנשים עם נכויות, הם צריכים דירות מתאימות, ולכן כל המערכת מובנת באופן כזה שנותן יתרון למשפחות שאחד מבני המשפחה הוא עם נכות.

תודה רבה, אפרת.

אני רק אשלים את המשפט, ברשותך. לגבי הרכש, בשונה מהשנים 2022-2018 שנרכשו אפס דירות נ"ר, לא היו תקציבים לזה, ב-2023-2022 נרכשו בכל אחת מהשנים 70 דירות, 140 דירות, שגם זה הסתכל על תור הממתינים שתיעדף בתוכו את אותם נכים כדי שיקבלו קודם ויכנסו לדירות. כך שגם שם נתנו מענה מאוד דרמטי ביחס ליתר הממתינים.

יש פה את הסיוע המשפטי.

לא, כנראה אתם לא מכירים אותי, אני לא מאפשר את זה יותר. תודה רבה, אני מתרשם שאתם עושים את כל המאמצים, אם יתנו לכם אמצעים, זה יראה אחרת. תאמינו לי, אני מכיר אותה 13 שנים, היא שומרת סף אמיתית, היא באה לשרת את הציבור. היא לא התחילה פה, התחילה שם למטה, במשרד האוצר.

משרד האוצר, תנו לנו תקווה. מה מופיע בתקציב החדש?

אני רק אעיר הערה מקדימה. ארבל אלטשולר, מנהל תחום בכיר שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי. אני אתייחס בכל ההיבטים שנוגעים לאגף החשב הכללי, נציג אגף התקציבים לא נמצא כאן כרגע כי הוא זומן - - -

אתה תתן את הנתונים במקומו? אתה שולט ברזי התקציב, כמה ניתן? אתם בטח שולטים, אבל אנחנו רוצים עוד.

את הנתונים האלו עדיף שיציג משרד הבינוי והשיכון, אני אתייחס לכל מה שנוגע אלינו.

ידעתי שבסוף זה יחזור על הראש שלך. בבקשה.

הדבר הראשון שאני רוצה לציין זה שאנחנו יודעים לרכוש כל כמות של דירות שידרשו. בשנת 2022-2021 עבדנו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון ובנינו מנגנון רכש משופר ותוכנית רכש משופרת. צריך לזכור כמובן שכאשר אדם פרטי מנהל משא ומתן לרכישת דירה, הוא משקיע בזה את כל המאמצים שלו. כשאנחנו, כאמונים על כספי ציבור רוצים לרכוש דירה, אנחנו רוצים לוודא שנשלם בעבורה מיליון עם היא שווה מיליון ולא 1.3 מיליון בטעות, כי זה בסופו של דבר יבוא על חשבון המלאי.

המנגנון והתוכנית הזו הם הרבה יותר יעילים ממה שהיה בעבר והם יודעים לקבל כל כמות נתונה של משאבים. המשאבים שעומדים לרשות הדיור הציבורי בראש ובראשונה, ואני מזכיר שמדובר במשק כספי סגור, גם משרד הבינוי והשיכון יתייחסו לזה, הן כספי מכר הדירות שמשמשים לצורך שמירה והגדלת המלאי והן הכספים שמתקבלים מתשלומי שכר הדירה, כולם משמשים לטובת הדיור הציבורי בנוסף על השלמות תקציביות תוספתיות. הכספים האלו לא הולכים למטרות אחרות, הם לא נכנסים להכנסות המדינה הרגילות, אלא הם מיועדים בחזרה לטובת מלאי הדיור הציבורי.

בסופו של דבר, בהתייחס לחוק המכר ולהיבטים של המלאי, אנחנו ערים לזה שאנחנו מנסים כל הזמן למלא דלי עם חור. הפעילות של מכירת דירות הדיור הציבורי מביאה לכך שנמכרות כל הזמן דירות משמעותיות בהנחה ומדובר הרבה פעמים גם בדירות ישנות ולאו דווקא נגישות. מהצד השני, הרכישה של הדירות למלאי, מכיוון שגם חלק ניכר מתור הזכאים זכאים לדירות עם הנגשה ודירות נגישות הן בהגדרה או דירות עם מעלית או דירות בקומת קרקע, מחייבת אותנו לרכוש דירות שהן גם יקרות יותר. הדבר הזה גם מביא ומעצים את הפער הזה שעל כל דירה שנמכרת אנחנו יכולים לרכוש לכל היותר חמישית מדירה חדשה.

ובהינתן שזו הסיטואציה, גם משרד הבינוי והשיכון בזמנו פנה גם למשרד האוצר וביקשו לסכם על העלאת רף תקרת הרכישה של רכישת דירה למלאי. הרף הזה הועלה מספר פעמים, אם בעבר לא היינו רוכשים דירות מעל למחיר של 1.3 מיליון, היום אנחנו כבר העלינו את הרף ל-2.6 מיליון. כלומר, צריך להבין שמדובר כאן לא פעם ברכישה של דירה בודדת לזכאי בודד בעלות של 2.6 מיליון לקופת המדינה, זה לא סכום מבוטל. אם אנחנו נכפיל את זה כפול 1,000 דירות, מדובר כבר בהוצאה של 2.6 מיליארד. בגלל זה אנחנו כל הזמן אומרים, יש כאן בעיה, זו איזושהי חבית עם חור שאנחנו כל הזמן מנסים למלא, ובהינתן שפעילות המכר בתוקף, כמובן חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה פקע, אבל בסופו של דבר הוא זה שכונן חלק גדול מהבעיה הזו, אנחנו לא נוכל לעולם לתת לזה מענה, זה לא בר קיימא מבחינה כלכלית.

לא ברכש.

הנושא הזה, והתייחסו אליו עוד קודם לכן, גם אפרת הזכירה את זה וזה הוזכר בין השאר ביחס למקומות אחרים בעולם - - -

חוק רן כהן, כולם מחאו כפיים אבל הביא אותנו לבור הזה.

לא, אני לא חושב, אבל בסדר.

אני אציין שיש הבדלים גדולים בין - - -

אנחנו יודעים מי קנה את זה דור אחרי זה ומה אנחנו מנציחים לעתיד לבוא. על זה אפשר לנהל סימפוזיון שלם. יש צדדים לכאן ולכאן, אבל הרוב - - -

המכר היה עוד קודם פשוט, רוב המלאי נמכר לפני חוק רן כהן.

זה נתון אחד.

לא, לא הייתה חובה בחוק.

בוודאי, לא הייתה חובה בחוק.

רגע, אם נדייק את זה, חוק רן כהן עבר ב-1999, חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) עבר ב-1999, והגיעו להסכמה עם יוזם החוק להקפיא אותו, בתמורה עשו מבצעי מכירה מנהליים. זאת אומרת, זו הייתה חלופה לחקיקה, זה לא שהמשרד בא וניסה - - -

בלי להחזיר כסף לרכישה, חלופה בלי להחזיר כסף לרכישה. אני מבין, נכון, אתה צודק.

ברור לי לחלוטין איפה הבור, הייתי סגן שר האוצר, אני יודע מה היה שם. וכשדיברתי עם רן כהן הוא אמר, בחייך, קח שיכונים עם עמודים ותסגור למטה את העמודים, זו התשובה של רן כהן ואני מעריך אותו מאוד, אבל תחילת הפערים הם מזה, בואו לא נברח. אם פעם משלוש דירות היו קונים דירה אחת, היום מחמש דירות קונים דירה אחת והמדינה כאילו צריכה להשלים את זה. עכשיו המדינה עושה סדר עדיפויות, שר שיכון עושה סדר עדיפויות של עצמו, אני משתדל לא להיכנס לפוליטיקה, וזה המצב כרגע.

אבל כמה מוכרים במחיר למשתכן? הוא לא אמר לך.

רגע, תכף אני מגיע לרמ"י ואני אשאל למה בקרקעות מדינה שנמכרות בשוק החופשי, אני זוכר כשהייתי זוג צעיר, הדירה הראשונה שלי ברמת שרת, בבניין רגיל, אבל עשר דירות עבור זוגות צעירים מתוך, לא יודע, 50. למה אי אפשר לעשות את התרגיל הזה היום? האם יש צורך בחקיקה? האם יש צורך בהחלטה פוליטית לגבי הדיור הציבורי? פעם זה היה נכון לגבי זוגות צעירים. אני יודע כמה אתם רוצים למקסם את זה וכמה הלחצים שיש עליכם כדי למקסם רווחים וכולי וכולי.

בסוף, המדינה שייכת לאזרחים. כמו שאני אומר, הבית הזה לא שייך לא לחברי הכנסת ולא לשרים, בתפקיד הקודם שלי טבעתי את המושג, זה בית העם, זה שייך לאזרחים, אנחנו זמניים פה, אזרחים לא מתחלפים. אבל זה סתם ככה כמחשבה. תגיד לי, תייעץ לי בבקשה מה אני צריך לעשות כמחוקק, כוועדה לביקורת המדינה.

איפה נעצרתי? אוצר, אנחנו ניתן לו לסיים. בבקשה, אדוני.

אני אשמח גם להתייחס לנקודה האחרונה שלגביה פנית לרשות מקרקעי ישראל ואפרת גם - - -

מצוין, כי הרי גם אתם רוצים למקסם.

זה לא קשור רק למקסום, צריך להבין שדיור ציבורי הוא פעילות פיסקלית תקציבית לגיטימית לחלוטין בסדרי העדיפויות של הממשלה.

אבל נפרדת.

אבל בסדרי העדיפויות של הממשלה, כאשר הממשלה מעוניינת לצורך העניין לרכוש עוד 1,000 דירות דיור ציבורי, היא יכולה להעמיד תקציב תוספתי לרכישה של 1,000 דירות נוספות.

אתה מבין מה אנחנו עושים? אנחנו, המדינה, שולחים אותו להתרוצץ בתוך השוק החופשי, להתחיל לחפש דירות, להתווכח גם לא פעם אחת, נכון? ואנחנו מגרדים את האוזן השמאלית עם היד הימנית. אני לא בא בטענות לשומרי הסף, אני בא בטענות לקובעי המדיניות, שלא יהיו אי הבנות.

הוא יכול לרכוש, ישנם מנגנונים שאיפשרו למשל דירות שלא נמכרו לזכאי דירה בהנחה, למכור אותן למלאי הדיור הציבורי במחיר של דירה בהנחה.

כמה כאלה יש? כלום. בטח, כי כל אחד רץ לקנות את הדירה שהוא זכה בה בהנחה משמעותית.

מה שלא יכול להיעשות זה שלא ניתן מבחינת הכללים הפיסקליים וכללי החשבונאות הלאומית להטיל על היזם לבנות על חשבונו ובמימונו דירות דיור ציבורי ולהעביר אותן ללא תמורה למלאי.

תוריד את מחיר הקרקע.

הדבר הזה, מבחינת כללים פיסקליים וכללי חשבונאות לאומית הוא אסור.

למה הוא אסור?

כי מדובר בהוצאה תקציבית וסדרי עדיפויות.

מרכז אדווה, אל תגזימו. תסביר לי איך פעם היה אפשר לתת חמש או עשר דירות בבניין של, לא יודע מה, 40 דירות לזוגות צעירים. למה אי אפשר לבוא ולהגיד, אוקיי, לא זוגות צעירים.

מחיר מטרה היא תוכנית שנותנת דירות לזוגות צעירים, אבל משלמים בעבורן. מה שלא ניתן לעשות זה להעביר את הדירות ללא תמורה כאשר היזם בונה אותן על חשבונו.

לא ביקשתי ללא תמורה, אני רוצה שהוא ישלם.

ואז זה אומר שזה תקציבי, חזרת לעולם שבסוף זה הכסף.

בוודאי שבסוף זה הכסף.

לכן מה שציינו מקודם, היה וזה הכסף, אני מעדיף להיפגש עם הדירה קרוב ועכשיו ולא לחכות עד שזה יבנה עוד שבע או עשר שנים.

כי הצורך שלך הוא מיידי?

בדיוק.

בקיצור, מה אתה אומר לוועדה? תביאו כסף.

אמרתי את זה בדיון אחר, בסוף חוק התקציב מאושר בכנסת. אם סבורים חברי הכנסת שצריך לתעדף את זה, זה צריך להתבטא בסדרי העדיפויות של התקציב.

אפשר לעשות צרות בוועדת הכספים, אני אלוף בזה.

זה מה שצריך לעשות בפועל, כן.

אבל אני לא יכול, אני לא חבר שם, אני אנסה לעניין. טוב, בסדר.

אני אוסיף רק עוד נקודה אחת לעניין סוגיית השכירות שהוזכרה כאן קודם לכן. ועדת הכהן שהוזכרה עוסקת בזכאות, היא לא עוסקת במלאי. אחד הדברים שהוועדה התבקשה גם לעסוק בהם זה להגדיר או לסייע בהגדרה של קבוצת זכאים למנגנון שאנחנו מכנים אותו שכירות בטוחה. זו תוכנית חליפית שבנינו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון שאמורה להתבסס על שכירות של נכסים לטווח ארוך לטובת זכאי הדיור הציבורי או לטובת קבוצת הזכאים שתוגדר, בין השאר כתוצאה מהמנגנונים והבעיות שאנחנו מתמודדים איתם בניהול מלאי הדיור הציבורי.

זו כמובן תוכנית, ואני אתייחס גם למה שמשרד הבינוי והשיכון עשה עכשיו שהוא צעד יותר מצומצם מזה, החזון שלנו לתוכנית שכירות בטוחה כלל גם היבטים משלימים של יציאה מעוני, כגון למשל תוכנית נושמים לרווחה או מנגנונים אחרים שמטרתם בסופו של דבר לתת כאן איזשהו סיוע לטווח ארוך כדי שבסופו של דבר אותם אנשים גם יצאו ממעגל העוני וממעגל הזכאות. מה שהרבה פעמים אנחנו דווקא רואים בדיור הציבורי זה שהוא משמר איזושהי מלכודת עוני.

אני מסכים, מסכים בעניין הזה אני מסכים. תודה רבה. משרד הקליטה, ולאחר מכן משרד הרווחה, בבקשה.

שמי יחיא כמאל מאגף הדיור, משרד הקליטה. לגבי תור הממתינים, אצלנו זה כ-26,000 ממתינים, 20,000 קשישים וכ-6,000 שהם לא קשישים. את הרכש של דיור ציבורי אנחנו עושים דרך תקציב משרד השיכון, לפי כללי משרד השיכון, והוא מבצע את זה עבורנו.

אני אישית לא מבין, אני מתנצל, תסביר לי איך. ברור לי מה הם עושים, תסביר לי איך זה עובד במשרד הקליטה, כמה זמן, איך זה. כי לעיתים, לא תמיד מגיעה אוכלוסייה חזקה, זו מדינת היהודים, הם באים לכאן, אבל מגיעה גם אוכלוסייה חזקה והדירות מתחלפות? איך זה עובד?

אצלנו יש נוהל דיור לעולים חדשים כאשר בתור הממתינים ממתינים כיום כ-20,000 קשישים. לקשישים יש לנו פתרונות דיור של דיור מוגן ושל מקבצי קשישים שאנחנו מפנים לשם את הקשישים שלנו. בנוהל שלנו לא הייתה מגבלה של סירובים. כלומר, בן אדם שיכול להמתין המון שנים בתור כי אין לנו מגבלה בדומה למשרד השיכון שהוא יכול לסרב עד שלושה סירובים. ולכן הוא ממתין, מה ממוצע ההמתנה? זה יכול להיות הרבה שנים. כרגע אנחנו עדכנו את הנוהל והקבלנו אותו לשלושה סירובים בשביל להקטין את תור הממתינים. מי שנמצא בתור הממתינים מקבל סיוע בשכר דירה ממשרד השיכון.

קטן, מוקטן. לא מוגדל, בסיסי. 700 עד 1,100 שקלים.

כן, לקשישים יש סיוע מוגדל של 2,900 שקל למי שנמצא בהגדרת קשיש. אנחנו מקבלים דירות שנרכשו ממשרד השיכון לטובת הזכאים של משרד העלייה והקליטה. יש לנו בנוהל קבוצות זכאיות, חוץ מהקשישים יש חד הוריות, נכים, חולים, אם יש חולה במשפחה, ומשפחות ברוכות ילדים. קשישים זה על בסיס מי שמקבל קצבת ביטוח לאומי פלוס השלמת הכנסה, הוא זכאי כקשיש לקבל דיור ציבורי.

בדרך כלל אנחנו מפנים אותם למקבצי קשישים שיש אצלנו במשרד הקליטה כ-74 מקבצים כאלה, סדר גודל של כ-10,000 דירות, ולדיור המוגן של משרד השיכון. לגבי הקבוצות הזכאיות האחרות, חד הוריות וחולים ונכים, אנחנו משתמשים בדיור ציבורי קיים של משרד השיכון וברכש דירות שאנחנו מקבלים את המכסה שלנו.

אתה רוצה להגיב? אמרתי לך, אתה איש מפתח פה.

אני אסביר. משרד השיכון והיחידה שאני מנהל אותה בעצם מנהל את כל הדיור הציבורי של המדינה. באופן כללי, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו נותנים מענה לשתי קבוצות זכאים, זכאי משרד הקליטה וזכאי משרד השיכון. בהקצאת הדירות וגם ברכש אנחנו מקצים את התקציבים ביחס של שני שליש לתור הממתינים של משרד השיכון ושליש למשרד הקליטה. מה שיחיא תיאר, הוא תיאר את מנגנון הזכאות שלהם, בסוף יש תור. אצלם, מה שהוא תיאר, יש שני תורים, התור של הקשישים, שזה ה-20,000, ואת התור של הלא קשישים, שזה ה-6,000.

גם בתוך הדיור הציבורי יש שני סוגי פתרונות דיור: יש את הדירות שמפוזרות בקהילה בכל רחבי הארץ ויש את בתי גיל הזהב או מקבצי הדיור, מה שהם מנהלים, שאלה פתרונות לאוכלוסיית הקשישים, ואז הניתוב נעשה בהתאם. זאת אומרת, תלוי באיזה תור אתה נמצא, אתה מקבל את המוצר שמיועד וההקצאה היא מאיתנו.

טוב. יש דברים שאין לי תשובות אליהם. משרד הרווחה.

שלום, עפרה כרמון אבן, אני מתכננת ממשרד הרווחה, אני עוסקת גם במדיניות דיור חברתית. אני רוצה גם להזכיר שבדיונים קודמים של הוועדה נדונה שאלת המלאי, זאת אומרת, כל אותן דירות שנזלו לעמותות וגופים ובודדים שאינם זכאי הדיור הציבורי, ואני אשמח לשמוע על זה התייחסות.

רק ברשותך, את נציגת ממשלה, אני מזכיר, עם כל הכבוד.

אבל זה מעסיק אותנו.

גם אותי מעסיק איפה מחלקות הרווחה נמצאות בטיפול בדיירים שלנו, מאוד מעסיק אותי. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.

אני אשמח להתייחס. וסוגייה שנייה - - -

לא, רגע, אני לא עובד ככה. אתם תקיימו פגישה, יש כאן איזושהי בעיה. כשאתם יוצאים מהחדר הזה תחליפו טלפונים בבקשה. אם תצטרכו את הנוכחות שלי כדי לוודא שזה יהיה, אני גם אגיש לכם קפה, אין לי בעיה, העיקר שזה יפתר, בסדר? אני מנסה בכוחותיי כי דלים.

זה לא מעסיק רק את משרד הרווחה, סוגיית המלאי, היא נדונה בהרחבה בדיונים קודמים בוועדה הזאת.

נכון.

אני אשמח להתייחס. אחד האתגרים הגדולים שלנו, יש לנו דירות שהוקצו, ואני אגיד, כיום כנגד משרד השיכון, למחלקות הרווחה ברשויות המקומיות. לצערנו, מחלקות הרווחה מתנגדות להחזיר לנו את הדירות האלה, מתנגדות להחזיר, ושיתוף הפעולה שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה הוא מאוד מאוד נמוך במצב הזה. אני אשמח מאוד מאוד לשיתוף הפעולה של משרד הרווחה בהחזרת הדירות שהוקצו לטובת מחלקות הרווחה כך שישרתו את הייעוד שלהן, לטובת דיירי הדיור הציבורי.

אני לא יודע לפסוק.

אני אגיד עוד משהו? זה גם בניגוד לעמדת המנכ"ל שלה.

אני לא יודע לפסוק כי אין את הראיות פה ואין את הכללים פה ואני לא יודע לעשות את זה, אבל מה שכן אני יודע בוועדה הזאת לעשות זה לחייב אתכם לשבת, ואם לא תשבו, אני אביא את שני המנכ"לים לסיבוב הבא לכאן. מה שיקבע, יקבע, אבל זה צריך פתרון. יגיעו למסקנה שלא מחזירים, לא מחזירים, יגיעו למסקנה שמחזירים 10% או בהתאם לקריטריונים, אבל לא יכול להיות שאנחנו, משרדי הממשלה, לא יעבדו יחד, זה בדיוק מקום לתקלות. אני מבקש לשבת, ואם אני אצטרך, ואני מבקש תשובות לכאן בשבועות הקרובים. אם לא, אנחנו לדיון הבא נזמין את שני המנכ"לים.

אני רוצה לגלות לכם, לאלה שלא עובדים איתי הרבה, יש לוועדה הזו כוח אחד שאין לאף ועדה, אני יכול להוציא צו הבאה. לא יהיה נעים לאף מנכ"ל שהשוטרים ידפקו לו בדלת ואת זה אני יודע לעשות היטב.

אני אומרת שהבעיה היא רחבה הרבה יותר מעבר לדירות שהן בשימוש אוכלוסיות רווחה. בזמנו דובר על דירות שניתנו לעמותות.

בתי כנסת, אני מכיר את כל זה.

כן, שמתקיימים תהליכים משפטיים. אני אשמח להבין, לקבל תמונת מצב רחבה.

מצוין, אבל תשבו ותדברו, חברים, תעשו איפוס.

אני אתן תמונה, אין שום בעיה. אנחנו בשנים האחרונות פועלים רבות, ואפרת מכירה את זה, אנחנו בשוחות בתוך בתי המשפט עם הדברים האלה כדי להשיב את הדירות. יש שתי קבוצות שאנחנו יותר מתקשים להחזיר את הדירות ויש קבוצות שמאוד קל לנו והחזרנו. עמותות החזירו, וכל מיני ארגונים שקיבלו את זה החזירו. יש לנו קבוצה אחת של מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות, והשנייה היא בתי הכנסת, אנחנו יותר מתקשים שם. לצערי, אנחנו מנהלים הליכים משפטיים מול הגופים האלה שגברת כרמון מייצגת פה כדי להשיב את הדירות. זה לצערי, אנחנו בתוך המדינה.

בכמה דירות מדובר?

בכ-100 ומשהו.

100 ומשהו דירות שיכולות - - -

כן, וזה בכל הארץ, מתל אביב וירושלים ועד צפת וטבריה, ויש התנגדות גורפת של הדבר הזה. ואני אחזור ואני אגיד, אנחנו מתואמים לחלוטין עם מנכ"ל משרד הרווחה בנושא הזה, העמדה שמוצגת פה היא בניגוד לעמדת המשרד שלה ואני אומר את זה לפרוטוקול.

אני שואלת, אני לא מביעה עמדה.

אני גם אשמח לשאול מה את עושה בנדון.

טוב, תשבו אחר כך יחד, אני לא יודע לפתור את זה, אני רק יודע להביא את שני המנכ"לים לפה, את זה אני יודע טוב. בבקשה להמשיך.

אני רוצה להזכיר שכל השאלות שעולות פה במהלך הדיון מתכנסות לשאלת מדיניות דיור ממשלתית. אם אנחנו כממשלה מוצאים לנכון לסבסד רכש לזכאי מחיר למשתכן, אוכלוסיות עשירונים חמש ומעלה ונמצאים המשאבים ונמצאים הכלים, איך קורה שכשאנחנו עוסקים באוכלוסיית הדיור הציבורי מתחילים לשקול אחד כנגד אחד, ואיך פתאום אין כלים ואין משאבים ואין יכולות?

אני מזכירה שכמשרד הרווחה אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה ברכש על ידי בעלי הדירה, זכאי הדיור הציבורי, כי הם כבר הכו שורש בקהילה ואנחנו רוצים לשמר את היציבות הזאת, לשמר את - - - במערכות.

אין לי בעיה עם זה, רק שזה יהיה מוסדר, אין לי בעיה עם מה שאת אומרת. אני רוצה להגיד לך משהו. אני לא יודע לפתור את מה שאת אומרת, אני מודה. אני אישית מאד מעריך את משרד הרווחה, את העשייה, בפרט, אתם הראשונים שהתעשתם מההלם שאחז בכולנו במלחמה הזו והעבודה שלכם היא קודם כול שליחות, אבל יש לי תחושה שאתם לא מדברים באותה שפה, וזה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות.

100 ומשהו דירות? אין בעיה, יקבלו החלטות שני המנכ"לים, שני השרים, אבל שיקבלו החלטה, שיקבלו החלטה. וזה לא מעניין אם זה בית כנסת או מחסן לצורך העניין. בתפיסת העולם שלי אפשר להתפלל בחוץ ולהכניס לבית הכנסת משפחה. אם קובעי המדיניות מחליטים שזה בית כנסת, שיחליטו שזה בית כנסת, לא מתווכח מהעמדה שלי עם קובעי המדיניות, אני צריך להוציא אותה אל הפועל, זהו. ואני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שאתם מדברים בשפה שונה אחת מהשני. ומה שעלה כאן זה לא תקין, זה לא צריך להגיע לוועדה בכלל, לא צריך להגיע.

אני לא התייחסתי ל-100 הדירות, אני התייחסתי לסוגיית מדיניות דיור כלל ממשלתית.

מדיניות, יש לך שר, ילך, ידפוק על שולחן הממשלה. ידעתי לעשות את זה כשהיה צריך, אני יודע לעשות את זה, היום לצערי לא, אבל זה עניין של מדיניות, זה לא שומרי הסף שיושבים כאן מסביב לשולחן. ואולי צריך לעשות דיון. את מוכנה? אין לי בעיה לדבר עם מרגי, אני רואה אותו כמה פעמים בשבוע במליאה, ולהגיד לו, רגע אחד, יש משהו אצלך במשרד שכנראה לא מדבר באותה שפה. ולא אכפת לי איזו החלטה תקבלו, אבל שתתקבל החלטה שקובעי המדיניות יוכלו להוציא אותה אחר כך אל הפועל. יכול להיות שמרגי יסכם עם שר השיכון, אני לא יודע מה, אני אדאג לתקציב, 100 דירות תשכח מהן, אנחנו תמורת 100 דירות ניתן 60, סתם לדוגמה.

ועשינו את זה עם חלק מהמשרדים.

אבל אי אפשר לעבוד אחרת. אתם מחוייבים כי אתם שומרי הסף, אתם הזרוע הארוכה.

אנחנו מחויבים למדיניות שהותוותה ואנחנו לא יכולים לבקר מדיניות של שרים בישיבות בכנסת, אבל בסדר.

ולכן אני אומר, אני לא רוצה לדון במדיניות שר, אני לא בנוי לזה, גם אין לי סמכות לעשות את זה, זה לא על השולחן הזה. הוועדה לביקורת המדינה צריכה לבוא ולתבוע שהמדיניות ושההוראות של הרשות המבצעת מתבצעות. זאת אומרת, הרשות המחוקקת באה ובודקת את הרשות המבצעת, לא תמיד בהצלחה, אני מודה, אבל עושה מאמצים, לפחות אני. אני מבקש לשבת, להעביר את זה למנכ"לים. אם לא, אני אצטרך להביא את המנכ"לים לפה, אני אדבר עם שני השרים במליאה, אתם תגידו לי מתי, אני רוצה להביא את זה לפתרון. תודה רבה לך, אלא אם כן יש לך עוד מה להגיד.

לא.

תודה רבה, אני מודה לך. רמ"י, תן לנו.

אני אילן דגני, אני מבקר הפנים של רמ"י. מבחינת רמ"י, חוק רשות מקרקעי ישראל למעשה קובע שתהיה הקצאת קרקעות בין היתר גם לדיור הציבורי, ואנחנו למעשה סבורים שיהיה נכון לחדש למעשה, בהתאם לחוק רמ"י, לאפשר גם במכרזים של מחיר מטרה יחידות דיור שיוקצו עבור הדיור הציבורי, בין אם זה בדירות שירכשו על ידי משרד השיכון, ובין אם אלה יהיו דירות שלמעשה היזם יבנה אותן.

הבעיה עם מחיר המטרה, תחילת הבנייה היא ב-2035. אני מכיר את מה שקרה פעם, וזו בעיה שאני לא יודע לפתור אותה.

את זה גם אני לא יודע לפתור, אבל אם מנסים לפתור פה משהו שהוא ארוך טווח, לא מסתכלים שנה קדימה או שנתיים קדימה.

אני מקבל גם את זה, יכול להיות שחלק מההשקעות צריכות להיות ארוכות טווח ולא לשנה הקרובה. וזה, אתם צריכים לשבת, לחזור הביתה, ולהגיד, רגע, אני יכול באיקס מהתקציב ללכת למחיר מטרה של עוד שמונה-עשר שנים, חלק. כי אם לא תעשו את זה, בעוד שמונה-עשר שנים תהיו באותה נקודה. אפרת, את כלכלנית.

לא, הכול נכון, רק אמרתי, יש את חוות הדעת של האוצר שגם ארבל דיבר עליה, לגבי שאלה של עקיפה תקציבית, לעשות את זה במחיר מטרה. ולכן למרות שניסינו לעשות את הדבר הזה, היו קשיים עם הנושא הזה.

אז האוצר מסכל.

וצריך גם להכיר בעובדה שבדרך כלל מדובר בדירות שהן יותר יקרות מדירות אחרות שאנחנו קונים לדיור הציבורי, ולפעמים דירה אחת שווה שתי דירות.

זה דבר טוב.

אבל לא בכל המקומות הדירות יותר יקרות.

הדירות, שיהיו איכותיות, זה טוב.

יש אזורים - - -

שדיור ציבורי יהיה איכותי זה טוב.

אני לא יודע סתם להגיד היום, אבל אני יכול להצביע על לפני כמה שנים, במקומות מסוימים שנבנו, דירות היו ברות השגה. במצליח, בראש העין בזוגות הצעירים.

אדוני, גם ההחלטה של אילו דירות ירכשו היא החלטה של משרד הבינוי והשיכון. זאת אומרת, הם יכולים לבוא ולהגיד שאת הדירות היותר זולות בפרויקט הם מעדיפים לרכוש. זאת אומרת, זה שיקול דעתם המלא במסגרת המכרזים היום. אבל כמו שנאמר פה, למעשה מה שמונע את זה כרגע זו עמדת משרד האוצר ביחס למטלת יזם שהוא למעשה אחוז מסוים מהדירות יצטרך למסור למשרד השיכון כדיור ציבורי. לגבי העניין של לסמן כמות מסוימת של יחידות שמשרד השיכון ירכוש אותה, אני חושב שזה משהו שהוא פחות בעייתי.

כן, אבל את זה גם עושים.

זה עושים.

העמדה הזאת של האוצר היא עמדה פקידותית, לא מדיניות, שימו לב.

לא, אבל היושב ראש, אני מדבר שכבר מראש חלק מהדירות לא יכנסו למהלך ההגרלות ויהיו כפוטנציאל עבור משרד השיכון לרכישה ולא כברירת מחדל רק אחרי שהציבור לא רוכש ואז היתרה עוברת לדיור הציבורי, אלא מראש לקבוע את זה.

אפרת?

לא, בסופו של יום, למשרד יש את הכללים שלו באיזה סכום הוא יכול לרכוש. זה סוג של משחק כלכלי - - -

אני מבין את המדיניות, אבל צריך לעשות אולי חשיבה מחוץ לקופסה, ארוכת טווח.

לא, אנחנו אומרים שאנחנו עושים. אנחנו הרי קונים, רוכשים דירות גם מפרויקטים חדשים. יש הרי את השוק החופשי שממנו משרד הבינוי והשיכון ככל משרד יכול לרכוש דירות, כך שהדבר הזה נעשה וזה מגיע מכסף תקציבי. לגבי השאלה האם זה יכול להגיע מהקרקע, אמרנו, יש את חוות הדעת של משרד האוצר שהיא מקשה על הביצוע של הדבר הזה. אבל לרכוש דירות מכספים שלנו, בוודאי שזה חלק ממגרש המשחקים שאנחנו גם משחקים בו.

את אומרת, אם יתנו לנו את אותן דירות בהנחה, אם האוצר יבוא ויגיד כדאי לי לעשות השקעה ארוכת טווח, במחיר הזה אני רוצה לממש מחר בבוקר.

ככל שיהיה יותר תקציב, נוכל לרכוש יותר דירות וגם לתפוס הזדמנויות שקיימות בשוק בחלק מהמקרים, למשל דירה בהנחה.

אני אגיד, אנחנו כן קונים היום דירות קבלן בפריסייל וכאלה כדי לקבל הנחות, אנחנו עושים את זה, אבל בסוף, מכיוון שבסוף הסכום הוא אותו דבר, אנחנו מעדיפים להיפגש עם הדירות כמה שיותר מהר.

הבנתי, בסדר.

ומעבר לזה, אנחנו חושבים שזה נכון לקיים את אותו צוות משרדים כדי לקבוע את אותה תוכנית רב-שנתית לעניין.

יש? יש צוות בין-משרדי?

לא, זה צוות שלמעשה לא קם וצריך.

בגלל שוועדת הכהן לא סיימה את עבודתה, אנחנו לא יודעים.

אנחנו מביאים אותו בתקופה הקרובה לכאן. שנתיים? פטיש חמישה קילוגרם, וזה עדיין לא כבד מדי. תקבעו לכאן דיון, יבוא לכאן אביעד הכהן, יציג את כל העבודה שלו, יגיד מה עשה, יקבע יעדים. אני יודע לעבוד יעדים ומדדים, גם ככה למדתי אצלכם, אני רוצה לדעת מה היעד ומה המדד. אי אפשר כך, שנתיים? כל העולם מחכה לו? מה זה? טוב, הדיון הבא עם אביעד הכהן רק על הנושא הזה. אני מבין שהוא המפתח עכשיו, או חלק מהמפתחות.

חלק.

חלק.

בסדר. תעשו לי טובה, אין לוועדה כסף, אני רוצה לרכוש בחינם את השירות שלכם. תגידו לי מה לעשות, מה אני צריך לעשות כדי לזרז את זה. כסף, יש לי בעיה. אני אנסה לעשות שאלה שעובדים איתי בוועדת כספים ינסו לעשות קצת צרות. אני לא יודע מה להגיד, ככה הייתי אני נוהג.

אפשר לברר מה המקור של האיסור שמגיע ממשרד האוצר? כי זה דווקא לא נשמע פתור כאן. רמ"י רוצים לקדם מדיניות, השיכון לא מתנגד, אבל האוצר מסכל באיזושהי טענה משפטנית חשבונאית.

תכף נשמע את משרד המשפטים, הם, קל להם, אני מכיר את זה, אני מכיר גם את אגף התקציבים, גם אפרת הייתה שם, אנחנו מכירים היטב את אגף התקציבים. אני אומר את זה לטובה כי הם חלק משומרי הסף, שלא תיקחו אותי. תכף אנחנו נשמע. יכול להיות שבאמת צריך להקים ועדה בין-משרדית, אבל קודם כול נשמע אותו כדי שאני אוכל ללחוץ על ועדה בין-משרדית.

צריך לסיים את העבודה הזאת כדי שנוכל להתחיל עם ועדה בין-משרדית.

אני שכרתי את השירותים שלך. סיימת? תודה רבה. משרד המשפטים, היה כאן משהו, אבן שנזרקה לבריכה, את מכירה את זה?

הסיוע המשפטי, לא משרד המשפטים. חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מייצגים את עמדת משרד המשפטים, אנחנו מייצגים את עמדת האזרח שאנחנו - - -

רגע, אני לא מבין מאיפה את.

אני ממשרד המשפטים אבל אני מהיחידה - - -

מהיחידה שעוזרת לאזרח.

היחידה לסיוע המשפטי, אנחנו מייצגים את האנשים.

רגע, תביאו לישיבה עם אביעד הכהן גם נציג של משרד המשפטים, לא סיוע, שהם בצד הזה של המפה, אלא בצד הזה של מקבלי ההחלטות, בסדר? את מי להזמין משם?

ממשרד המשפטים?

ייעוץ וחקיקה.

ייעוץ וחקיקה, תודה רבה. בבקשה, גברתי.

שוב פעם אני חוזרת שאני מהסיוע המשפטי, אנחנו לא מייצגים פה את עמדת משרד המשפטים, אנחנו באים להציג מה אנחנו רואים מהשטח כמייצגים את דיירי הדיור הציבורי.

גם לישיבה תזמינו לי את אדווה, כי הניסיון נמצא אצלם.

תודה.

חשוב לנו להדגיש שהנושא הזה של מלאי הדירות דווקא עולה יותר ויותר בשנה האחרונה, התקופה בה אנחנו נמצאים בה, האנשים שנמצאים יותר במצוקה בעקבות עליות המחירים הגבוהות שיש. מגיעות אלינו המון פניות להקדמה בתור בגלל המצוקות שאנחנו נמצאים בהן.

עלתה פה עמדה שלמעשה נותנים סיוע בשכר דירה לממתינים. חשוב לי להדגיש, הסיוע בשכר דירה, כפי שאני רואה בשטח וממה שאנחנו מכירים, הסיוע שניתן הוא 90% אם שכר הדירה הוא נמוך. אחרת, הסיוע בשכר דירה שמתקבל הוא בין 3,100 ל-3,900 לממתיני הדיור הציבורי. כפי שאתם יודעים, היום שכר הדירה רק עולה, ולכן זה לא באמת עוזר לממתינים, הסיוע בשכר דירה שניתן להם, הם נכנסים לחובות רבים בעקבות זה.

בנוסף, יש בעיות אחרות. האנשים האלה, הממתינים, שהם האוכלוסיות הכי מוחלשות במדינה, אין ערבויות לתת בשוק החופשי, צריך לתת איזשהו פתרון גם לזה. כשהם הולכים ושוכרים דירות, לא רוצים להשכיר להם דירות בגלל שאין להם את הערבויות והתמיכה. צריך לעשות איזשהו מנגנון שיעזור להם גם בנושא הזה.

לעניין הנכים, היום, ככל הידוע לנו, הוקפא הנושא הזה של נכסי רכישה, ולכן הנכים עדיין בכיסא גלגלים ממתינים בתור לדירות ולא קידמו אותם ולא נתנו להם דירות. אפילו הגיעו לנו מאזורים בפריפריה ומאזור הצפון שאמרו להם שבכלל אין כוונה לקנות דירות נ"ר באזורים האלה. ההמתנה מאוד ממושכת, עד כדי כך שבאיזשהו שלב הם אפילו מאבדים זכאויות ואז הם נמצאים בפני שוקת שבורה. מגיעים אלינו אנשים, הרי הם צריכים לחדש כל ארבע שנים את תעודת הזכאות לקבלת דיור ציבורי, הילדים גדלים, וזה מגיע למצב שמגיעים לגיל 21 ומגיעים לחדש את תעודת הזכאות שלהם ואומרים להם, לא קיבלתם דירה, אין מה לעשות, והם מאבדים את הזכאות. ואוטומטית הם גם מאבדים את הסיוע בשכר דירה, שאומנם לא גבוה, כפי שאמרתי, אבל הוא עוזר בתקופה הזאת.

הסיוע המשפטי חש שיש צורך, בייחוד אחרי השנה הקשה שהאנשים עוברים, לאיזשהו מנגנון עוטף גם באמת לעניין הגדלת מלאי הדירות, אבל גם פתרון חליפי בתקופה הזאת, אולי של הגדלת גובה הסיוע לשכר דירה שניתן להתאים אותו לשכר הדירה בשוק, לעשות מנגנון של ערבויות שיעזור. הייתה תקופה שבאמת היה מול עמידר סוג של תמיכה של ערבויות, גם זה ככל הידוע לנו כיום לא נמצא בשוק. זה מה שיש לנו ממה שאנחנו רואים בשטח.

כבוד היושב ראש, אני יכולה להוסיף משהו? אנשים עם מוגבלות.

לא, גברתי, יש סדר. אני אתן לכולם לדבר, אבל אני לא יכול לנהל כך את הדיון. אני אגיע. עמידר, בבקשה. היה הנציג שלכם שכבר דיבר ופרס את הכול וגם קבענו מה אנחנו צריכים לחכות והיו חלק מהתשובות ש-80% מהדירות הן נגישות. אני לא יכול להיכנס לקריטריונים.

מונגשות.

לא, שנרכשות עכשיו.

שנרכשות עכשיו. והוא קיבל חלק מהתשובות, לא יכולתי לתת לו תשובות על בבצ'יק, צר לי. הוא העלה את בבצ'יק. אבל אם תרצי, אני אתן לך איזה שתי דקות, בסדר? רק בסבלנות, כי יש לי כאן רשימה. עמידר, בבקשה.

שלום, שמי אודי, אני ראש אגף הנכסים בעמידר ואני אמון על ביצוע של רכש הדירות. אני אתן כמה נתונים אמפיריים כי בסוף דיברו פה על המתודולוגיה, גם על ההבחנה בין רכש קליטה, שיכון וכן הלאה. החל משנת 2022, כשמשרד הבינוי והשיכון יצא במבצע רכש חסר תקדים בגודלו, שלא היה כמותו שנים רבות. רכשנו 1,049 דירות בכ-59 יישובים שונים ברחבי הארץ בהיקף של קצת למעלה מ-2 מיליארד שקל וחברת עמידר מיצתה את כל התקציב שעמד לרשותה, עד השקל האחרון. הרכישה של הדירות כללה גם עלויות נלוות של כמה מיליוני שקלים בתשלום עבור דמי תיווך וכן הלאה וכן הלאה. חשוב לציין שהתוצר של 1,049 - - -

למה לא גורם אחד במדינה מרכז, נגיד אתה, את כל הרכישה? ואז יש לך הרבה יותר כוח להתמודדות.

אני עושה את זה. עמידר היא חברה ממשלתית שמבצעת בפועל.

בסדר, הבנתי. טעות שלי, אני מתנצל.

אני רק אגיד משהו אחד. הוא אמר שהוא מיצה את כל התקציב, אני אמרתי לך שנשארו כ-80 מיליון שקל. זה תזמון של סוף שנה, סגרנו שנה, פתחנו, הוא לא קיבל את התקציב. כלומר, עצרנו את ההזמנות רק כדי לפתוח שנה. הוא מבחינתו מיצה את כל התקציב.

אבל לא החזרתם את זה לאוצר.

לא, זה לא, זו קרן שנשארת במשרד.

אף פעם לא להחזיר. אל תשמעי, את. אין לי ברירה, אני כל פעם משחק על פי אולם הריקודים שאני רוקד בו.

זה נכנס לקרן, זה לא חוזר, קרן ייעודית.

חשוב להבין שהתוצר של 1,049 דירות, זו בדיקה של למעלה מ-11,000 דירות שהתקבלו הצעות לרכישה בחברת עמידר, ואנחנו מנהלים משא ומתן מאוד מאוד קשוח בשוק החופשי לרכוש את הדירות האלה. כמובן שהמחירים עצמם מפוקחים, אלה שמאים של השמאי הממשלתי שבודקים את מחירי הדירות המוצעים ויש קריטריונים של כמה מותר לחרוג משומה, אם בכלל. נלקחת בחשבון חוות דעת המהנדס של השיפוץ שנדרש כדי לאכלס את המשפחה בדירה, ואנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים בשביל לרכוש דירות איכותיות.

כשאני אומר דירות איכותיות, אלה דירות, פעם ראשונה עם ממ"ד, כי ראינו בתקופה האחרונה כמה זה קריטי וחשוב מאוד שאנשים יספיקו להגיע למרחבים המוגנים ושהיה להם הרבה יותר נוח. בעניינים מונגשים, עם מעליות. ואנחנו רואים שהמלאכה הזאת של רכש הדירות היא אירוע לא פשוט בכלל ועמידר היא שחקן מאוד מאוד משמעותי בשוק, ואנחנו עושים המון, המון, המון מאמצים ומקבלים תמיכה מקסימלית מהמשרד, מנתנאל והצוות שלו, ממש 24/7 בשנתיים וחצי האחרונות.

לא מספיק, מה אני אגיד לכם? גברת צחור, בבקשה, גברתי.

אני מתלווה לאורית, אורית היא אם שכולה שאיבדה את הבן שלה, נועם עבדו, גיבור ישראל, לפני שלושה חודשים ברצועת עזה, והשבר הוא מאוד מאוד גדול. בנוסף לזה, יש לאורית עוד שלושה ילדים בבית, לידור, שעשה השנה מילואים כלוחם בגולני, מאות ימי מילואים השנה. יש לה את מיתר, ניצולת נובה, הייתה חיילת בזמן הטבח, למרות זאת סיימה שירות צבאי מלא ועדיין מתמודדת עם ההשלכות, ואת אגם שהיא תלמידת תיכון.

אורית מתגוררת בדירת עמידר, דירה של 45 מטר, בתת תנאים, במצב מורכב מאד, משפחתי מורכב מאוד, היא גרה שם עם בעלה ועם שלושת ילדיה הנותרים. משרד הביטחון שמבין מאוד את האירוע פנה לעמידר בבקשה לעזור לה ברכישת הדירה. לפני כשבוע אורית קיבלה תשובה שלילית מעמידר היות ואין חוק, פג תוקפו של החוק לרכישת דירות עמידר לפני שנתיים מסתבר. ולמעשה, חשוב לי לציין שהתחיל תהליך רכישה עוד לפני, כמה חודשים לפני פקיעת תוקפו של החוק.

החל תהליך רכישה לפני?

תהליך רכישה של הדירה התחיל.

אנחנו נשמח לקבל את הפרטים.

תעצרי פה, עוד שנייה אני מתחיל לבכות, תעצרי פה. אני מבקש טיפול אישי, אני מבקש שהנושא הזה יפתר. אני תכף אתן לך את מספרי הטלפון שלנו, אנחנו לא נוותר. זה לא מעניין שזה לפני שנתיים, אנחנו נכופף.

אם התהליך התחיל לפני כן, תעבירי את הפרטים.

התחיל לפני.

הוועדה תעקוב. אם תמשיכי, קשה לנו.

גם לי מאוד קשה.

אבל הוועדה מבקשת פתרון. אנחנו נלווה את הפתרון הזה, אנחנו ניתן לך את מספרי הטלפונים, אנחנו נחבר אותך אליהם. הם שומרי סף עם לב, אני מכיר אותם. אנחנו נפתור את הבעיה הזו.

תודה.

אנחנו נפתור את הבעיה הזו ואם נצטרך להגיע למי שנגיע, נפתור את הבעיה הזו.

תודה רבה.

מיקי, סליחה שאני מתפרץ. אני גם התחלתי את הרכש - - -

אתה תשב, כי אני לא יכול לנהל כך. ראית? היא חיכתה כאן שעתיים ונתתי לה את זה לפי סדר. שב בבקשה, אני אתן לך.

אני עוד שילמתי 100,000 שקל על הבית.

שמעתי אותך גם בישיבה הקודמת.

לא, לא הייתי אצלך.

אז אני טועה. אפרת, את אחראית על חילופי הטלפונים, על קבלת הטלפונים שלך. אנחנו נעקוב אחרי זה, נבקש דיווח פעם באיזה חודש וחצי-חודשיים כדי לראות איפה זה עומד. תגידו לי מה אני צריך לעשות כפוליטיקאי, בסדר? כמישהו שיודע קצת להפוך שולחנות. אנחנו נטפל.

נבין את הפרטים קודם.

תודה.

תודה רבה לך על זה שאת מלווה אותם. פורום הדיור הציבורי, יש מישהו?

הם הלכו.

הוא דיבר כאן.

מרכז השלטון המקומי, יש לכם משהו? בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו התמקדנו במהלך הדיון הזה בסוגיות של רכישה ושל חידוש מלאים. אני מבקשת להזכיר דברים שנאמרו גם בדיון הקודם בעניין המכירה. הרבה מאוד דירות נמצאות במצב רעוע, הן ישנות ומיושנות, הן הופכות להיות דירות של מבנים מסוכנים. המצב הזה שבו דיירים בדיור הציבורי רוכשים דירות במצב לא טוב הוא מצב שאי אפשר לתת לו יד ולהמשיך אותו. אנחנו נמצאים בסיטואציות של סיכונים רבים, סיכון מפני טילים, סיכון מפני רעידות אדמה, סיכון מפני קורוזיה של המבנים. אנחנו צריכים לוודא שגם הדירות שנמכרות יהיו במצב טוב.

אני רוצה לעצור אותך.

זהו, זה מה שרציתי לומר.

אוקיי, אני רוצה להגיד לך משהו. הוועדה הזאת דנה בנושא רעידות אדמה במדינת ישראל כמה וכמה פעמים. המדינה עוברת על החוק. אם חלילה תהיה רעידת אדמה בצפון, 9,000 איש יהרגו בבת אחת, זה פחות או יותר, כי מדינת ישראל לא חיזקה מבנים. כשאת אומרת לי את זה, זה מצטרף לשאר הבעיות שיש לי על הכתפיים. כשהביאו אותי לוועדה הזאת הבטיחו לי שיהיה לי קל, לא קל לי, כל יום קשה לי מחדש. אם יש משהו ספציפי במקום ספציפי, כי יש שתי חברות או שלוש?

סך הכול שלוש. עמידר, עמיגור וחלמיש.

כשאתם עושים ישיבה במרכז לשלטון מקומי, ויש לי קשר עם ראשי ערים ועם ראשי מועצות, תאמיני לי, הם יודעים כשיש משהו לפנות למי שצריך לפנות, אבל אם יש משהו ספציפי, אני מכיר את הבעיה ואני לא יכול לטפל, צר לי, אני רק יכול לבוא ולהגיד, חבר'ה, תתאוששו.

נכון, אבל הוועדה יכולה גם לשאול את משרד הבינוי והשיכון האם יש תקציב ייעודי שמיועד לשיפוצים.

יש, דיבור כאן על תחזוקה של 100 וכמה? תחזוקה שוטפת, אתם זוכרים?

סך הכול 492, מתוכם תוספתי היה 180, השנה יהיה 140.

כן, אבל התחזוקה השוטפת, האם היא לוקחת בחשבון גם סוגיות של חיזוק מבנים?

זה לא בצד שלהם.

בדיוק כך. אבל נוצר מצב שדירה שנמצאת במצב רעוע - - -

אבל את לא יכולה לעשות לי את זה. אני אגיד לך למה, כי דנתי בנושא של חיזוק מבנים, תאמיני לי, לא ישנתי בלילה.

כן, לא, גם שם היינו.

אמרתי לך. לא רק זה, יש לי בתי חולים בסיכון, שהמבנה הוא מסוכן, יש בתי ספר, חס וחלילה יקרה כשתלמידים שם, איזה כאוס יהיה במדינה. בואי, תני לי, לאט-לאט, אני מתנצל.

קצת נקודת אור. אחת, אנחנו דוחפים מאד חזק את נושא ההתחדשות העירונית. בשלוש השנים האחרונות יצאו כמעט 4,900 יחידות דיור, חתמנו על חוזים עם יזמים להתחדשות עירונית של הדירות שלנו. זאת אומרת, כ-10% מהמלאי כבר נמצא בתוך תהליכי התחדשות עירונית, דבר שבסוף יהיו פה דירות גם עם ממ"ד, גם נגישות וגם עמידות לרעידות אדמה. זה דבר אחד.

דבר שני, יש לנו פרויקט ביחד עם פיקוד העורף לחיזוק מבנים ביישובים הסיסמיים, אלה עשרה יישובים, תשעה בצפון ואילת, שהושקעו שם בכל אחת מהשנים האחרונות כ-40 מיליון שקלים בחיזוק מבנים. אלה לא כל המבנים, יש הרבה עבודה שם לעשות, אבל שוב, במסגרת המשאבים הקיימים אנחנו עושים את המקסימום שאפשר. כמו שאתה מכיר, הבעיה מוכרת וידועה.

תודה רבה. פורום להתחדשות עירונית, שתי דקות, לא יותר, כי יש לי לתת כאן לעוד איזה אורח שביקש. אין פורום? יופי.

אני סופר רפי. אני התחלתי במכר לפני שהוא הסתיים, שילמתי 100,000 ש"ח על החשבון. עמידר, בגלל שיש לנו כל מיני דברים שהיו טעויות שמצאתי, יש משחקי כוחות, עצרו לי את התוקף של הרכש. הגעתי פה לכנסת.

שמעתי אותך כבר, שמעתי אותך ואמרתי שידי קצרה מלהושיע. שמעתי אותך ואני יודע. נכון? הטלתי עליכם לבדוק את זה אפילו, על עמידר.

לא, לא הייתי בוועדה שאתה היית. אני הייתי אצל ביטון, אצל יעקב, אצל אשר.

היית פה, אבל לא חשוב, זה היה יחד.

יש לי פה מסמכים שמצאתי בתיק הרכש שאני שילמתי חודשיים לפני.

אני זוכר שאמרתי לכם, תקבלו אותו לשיחה ותבדקו אישית.

בדקנו את זה אישית, אני אשמח להשיב לך בארבע עיניים.

אדון לפידות נתן לי טלפון שלו, שאני אקבע איתו פגישה.

יש שם פרטים אישיים. אנחנו יודעים לתת לך תשובות לזה, לא בפורום הזה.

אבל הבטחת שתשב איתי. הנה, יש לי מסמכים. מה, אפשר לשקר על מסמך שאומר - - -

לא, לא, הבנתי. אני זוכר שנתתי לכם לבדוק.

100,000 שקל.

לא, אני לא בית משפט, אני מנסה. אני זוכר שנתתי לכם לבדוק את זה. שיקול דעתכם האישית, לא צריך בפורום הכללי הזה, אני מניח שמצנעת הפרט.

הם לא שלחו תשובה יותר משנה.

בסדר, תכף אנחנו נשמע אותם. יש מישהו שבעוונותיי כי רבים לא נתתי לו לדבר?

אני אשמח. הגשתי נייר עמדה לוועדה בנושא כשלים ברכישה.

מי את בבקשה?

שמי עו"ד נעה בק, אני מהקליניקה לדיור ראוי בקהילה בקרייה האקדמית אונו. הגשתי נייר עמדה לוועדה בעקבות תיק שליוויתי.

אתן צריכות להבין גם שאני לא איזה בית משפט שיכול לקבל החלטות. אני מנסה לעשות את המירב.

לא, המטרה היא לא לסייע בתיק ספציפי, הוא דווקא נפתר, אלא להציף את הנושא, כשלים שראיתי שמתקיימים ברכישת דירות נ"ר על ידי המשרד. דירות נ"ר, זה כבר דובר פה, זה מסלול שהוא ייעודי לאנשים שרתוקים לכיסאות גלגלים, במסגרתו הם מאתרים דירות והמשרד רוכש אותן עבורם.

אני ראיתי איך מתנהל הליך כזה, איך מתנהל הליך רכישה. עלתה כמה פעמים בוועדה כבר הסוגיה של חוסר היעילות של הכלי הזה של רכישת דירות. בתור מי שראתה איך זה מתנהל, איך המשא ומתן של נציגים מטעם משרד הבינוי והשיכון ועמידר מתנהל, זה מאוד לא מפליא שבסופו של דבר, בקצה, אין הרבה דירות שנרכשות.

דבר ראשון, ההליך של הרכישה הספציפי שאני ליוויתי נמשך למעלה משמונה חודשים. כשאנחנו מדברים על רכישת דירות בשוק החופשי, זה לא ריאלי. כלומר, ההליך הזה הוא מורכב, הוא רב שלבים. דבר ראשון, מאתרים דירה, אחר כך מקבלים המון המון אישורים מכל מיני גורמים, ממרפא בעיסוק, מגורם טכני, צריך לעבור מסכת מאד ארוכה עד שהדירה מאושרת. בינתיים המוכר מחכה, צריך להמתין למשרד הבינוי והשיכון שימכור לו את הדירה, לאחר מכן מתנהל משא ומתן על הדירה.

נאמר פה שיש שמאי מטעם המשרד שקובע את השווי של הדירה. גם אם השווי נמוך מהתקציב שמוקצה לדירה, זה השווי המקסימלי. גם פה זו נקודה שבה העסקה יכולה ליפול הרבה פעמים כי הם לא מתגמשים עם המחיר. כלומר, אין דרך לזוז מהמחיר של השמאי. כשאנחנו קונים דירות חדשות, ואנשים שרתוקים לכיסאות גלגלים הרבה פעמים נאלצים לרכוש דירות חדשות בלבד כי התקנות הרלוונטיות מ-2009, רק מ-2009 בנו דירות שהן נגישות לפי החוק, וגם אז לא בנו הרבה.

בכל מקרה, גם בשלב הזה המשא ומתן נמשך המון המון זמן, המחיר הרבה פעמים הוא לא ריאלי ולא קורץ למוכרים, ושוב, הליך רכישה לא יכול להתנהל במשך כמעט שנה, זה לא קורה, עסקאות נופלות בדרך.

בואי ננסה. עוה"ד בק, אני אוחז בידי, אני מודה שלא קראתי את זה, צר לי.

קצת ארוך, סליחה.

אני לא יכול לקרוא כל כך הרבה. לא נתנו לי את זה, אני מאשים אותם, אבל האשמה היא תמיד שלי. נתתם לי את זה? טוב, האחריות היא שלי בכל מקרה. אני מבקש את רשותך להעביר להם את זה. אין לי תשובות כי מה שאת מעלה זה נושאים מקצועיים שאני לא יודע להשיב עליהם. אני יודע לתכלל את האירוע, אני לא יודע לטפל ספציפית. אני ברשותך אעביר לך את נייר העמדה, תשאירי את הטלפון שלך, אם יש דברים שהם ירצו לדבר איתך, לשוחח איתך, בבקשה. אם יש דברים שירצו לאמץ מנייר העמדה שלך, ברשותך אני אעביר להם את זה.

בסדר גמור.

תודה רבה. תיקחו רק את הטלפון. יש עוד מישהו? שתי דקות, בבקשה.

שלום, אני ג'רבי נתן, אני גר בדירת עמידר, יש לי שני ילדים מוגבלים, פיגור שכלי עם צרכים מיוחדים, טיטולים וכל זה. ויש לי איומים מעמידר ורוצים לפנות אותי ואני משלם 800 שקל בחודש ואני חי מקצבת נכות ומוכר במשרד הרווחה, ולא מספיקה לי הקצבה שאני חי איתה, אני באוברדרפט בבנק.

טוב, אני ממש לא יכול לפתור לך, אבל אני רק יכול לבקש מנציג עמידר, תשאיר את הפרטים שלך, הוא ינסה לבדוק את זה. ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעזור.

או דירה חלופית או - - -

אם יש פינוי, אין פינוי, אני לא יודע להשיב, כי זה לא על השולחן שלי. תשאיר את הטלפון לנציג עמידר, אני אבקש מנציג עמידר שמישהו יחזור אליו אחרי כל הבדיקה.

איפה זה? אצל מי?

הנה, הבחור החמוד שנמצא כאן לידך, הוא יתן לך.

בסדר. יש לי שני ילדים מוגבלים.

ולך תכף הם יתנו לי תשובות. תודה רבה לכולם, תודה רבה שבאתם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.