פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת העבודה והרווחה
15/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ה (15 בינואר 2025), שעה 10:00

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן
חוה אתי עטייה

ינון אזולאי
שלום דנינו
אימאן ח'טיב יאסין

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

אריאל הבר - רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

אורי כזום - המוסד לביטוח לאומי

אביתר חנן - רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

מידן בר - יו"ר איגוד הטייסים, ההסתדרות החדשה

ישי פולק - יו"ר ועדת העבודה, נשיאות המגזר החברתי

ערן מיטלמן - משפחות שכולות

נציגי משפחות שכולות

איילת וולברג, יולי קפלן

אורית ארז

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר

בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ט"ו בטבת התשפ"ה, למספרם – 15 בינואר 2025. אנחנו ממשיכים את הדיון שהיה אתמול. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024. זאת הצעת חוק ממשלתית שהתמזגו אליה הצעות של חברי הכנסת יצחק קרויזר, שלום דנינו וינון אזולאי. אנחנו רוצים להשלים עכשיו את הדיון. נשלים את הנקודות שעדיין לא נסגרו בין הממשלה לבין המציעים. במשך הלילה היועצות המשפטיות של משרד האוצר ושל הוועדה עבדו קשה, ואנחנו נבהיר את חמש הנקודות שנותרו עדיין. הגשתי שם גם שאלה מה העלות של החוק הזה. אז אולי תגידי מה התשובה.

בהתאם לבקשת הוועדה אתמול בדיון משרד האוצר העביר נתונים של הערכת עלות: בהמשך לשאלת הוועדה בנושא תיקון חוק ביטוח לאומי לעניין חישוב תגמול מילואים ולקראת הדיון הנוכחי מצורפת הערכת עלות לניפוח השכר המלאכותי שהתרחש בשנת 2024 כל עוד הניפוח היה מעל 20%. ניפוח השכר מעל 20% מוערך בעלות של כ-1.2 מיליארד שקלים חדשים בשנת 2024.

מה זה מעל 20%?

רגע, אני אסיים.

אני רוצה להדגיש שבדיון אתמול הובהר שכשמדברים על ניפוח זה לא שמישהו ניפח אלא הנומרטור של משרד האוצר והחשבון של הביטוח הלאומי שמיתוסף אוטומטית העלה את השכר. אז אל תיבהלו מהמילה "ניפוח".

מתוך סכום זה משרד האוצר מעריך כי 25% לערך הוא גידול הנובע מגידול שכרי אמיתי ולא נובע מהניפוח. חשוב לציין כי מדובר, לעמדת משרד האוצר, בהערכה שמרנית ביותר מכיוון שגידול שנתי ממוצע בשכר עומד על כ-5%. על כן, ככל הנראה, האחוז הנובע מגידול שכרי הוא נמוך יותר בפועל. מכאן שהעלות שיכלה להיחסך אילו התיקון היה עובר בתחילת שנת 2024 עומדת על כ-900 מיליון שקלים לכל הפחות.

קודם כול זה ילמד אותם לקח בפעם הבאה להביא את זה בעצמה ולא לחכות שנחוקק חוקים.

ועדיין זה לא נשמע סכום סביר. זה לא הגיוני.

אני גם לא מבין, הרב אייכלר, האם אפשר לפרט את המדרגות? מ-20% לכמה – ל-25%, ל-50%, ל-70%, ל-30%?

האוצר צריך להסביר את זה.

כן, כן.

גם שאלה נוספת למשרד האוצר: בתזכיר החוק שאמנם היו שינויים בנוסח ממנו להצעת החוק כתבו עלות של 200 וחיסכון המדינה של 40 מיליון שקלים חדשים. אז למה שם ההערכה הייתה שחוסכים 40 מיליון שקלים, ופה החיסכון הוא במאות מיליונים?

זה לא חיסכון קדימה. זה רק - - -

תסבירו את הניפוח הזה.

אני אסביר. גם במהלך הלילה אחרי ששלחנו את המייל עשינו עוד דיוקים ואנחנו מורידים את האומדן הזה קצת מ-900 ל-600 מיליון שקלים - -

שליש.

- - היו שם עוד אוכלוסיות שלא נלקחו בחשבון. הנתונים כל הזמן משתנים, ולכן זה משתנה, אבל זה האומדן העדכני והכי טוב שאנחנו יודעים לתת כרגע. ה-200 שהיו בתזכיר החוק שהוגש מלכתחילה – כמו שאמרת, גם התזכיר השתנה. היו שם מרכיבים של חיסכון של ביטול סעיף 279 – דברים כאלה שירדו מההצעה, ולכן יש שינויים - - -

ממש עצוב.

אני מצטער, אבל אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, זאת בדיוק הסיבה שיושבים חברי כנסת גם חדשים וגם ותיקים כמוני ומפתחים זלזול בהערכות שלכם. כי תראה – דייקנו אז ירדנו ב-300 מיליון. אני רוצה לספר לך, אדוני, שזאת המדינה הראשונה שמכירה בזכאות ל-50% בשל פיברומיאלגיה. ישבנו בוועדה אצל היושב-ראש הקודם, ומשרד האוצר אמר, אם אתה תחתום על זה זה יעלה מיליארד שקלים. אז אמרתי להם, אני חותם על זה – וחתמתי. והכרנו בפיברומיאלגיה. אחרי שנתיים בדקנו כמה זה עלה שנשים שחולות בפיברומיאלגיה בהחלטת רופא, מכירים בהן – 40 מיליון שקל – זה מה ששילמנו. והם אמרו שזה יעלה מיליארד, ואלה שהגזימו אמרו שזה יעלה מיליארדים; כי כל אישה שיש לה כאב תגיד שיש לה פיברומיאלגיה. אז אני לא יודע איך אפשר להמשיך להקשיב לדבר הזה שבדיוק מוריד 300 מיליון.

יש לי הסברים פסיכולוגים לעניין הזה וגם פילוסופיים. אבל היות שיש לנו בסך הכול ¾ שעה לדיון אני רוצה להמשיך.

יש לי מקור תקציבי בשביל זה. 950 מיליון פער שאמרו לו שישימו את זה - - -

הם מדברים על חיסכון, לא על הוצאה.

תאמינו לי, שכל מי שעבר קצת בחיים יש לו סיפורים דומים שאפשר להמחיש. אבל אני רוצה להמשיך.

חוץ מהעלות שהוועדה ביקשה נותרו כמה נושאים פתוחים, ומאז הדיון הקודם השתדלנו להגיע להסכמות בעניינים האלה כמו שאדוני ביקש. אז אני מציעה שנעבור על הנוסח שהופץ לדיון.

על התיקונים, לא מה שכבר הקראנו.

ודאי. מה שהקראנו הקראנו. רק סימנתי בצהוב את הנוסח החדש. מכיוון שהעבודה הייתה מאוד אינטנסיבית עד הרגע האחרון נכנסו עוד תיקונים, ולכן במקומות שאני משנה מהנוסח שמופיע בפניכם אני אומר.

אז על-פי הסיכומים.

השאלה הראשונה הייתה לגבי תקופת החירום. כפי שהקראתי את נוסח ההגדרה אתמול זה כלל את כל התקופה שבה נקראו חיילי מילואים לשירות מילואים לפי סעיף 8. זה הנוסח שהקראתי אתמול. לאחר הסכמות אני אקריא את נוסח ההגדרה החדשה לתקופת החירום וגם, לפי ההסכמות, יש אפשרות לשרים לקבוע שבחלק מתקופת החירום לא תהיה תחולה של הסעיף הזה. אז אני אקריא גם את זה. זה נמצא בהמשך הנוסח. נתחיל בהגדרת תקופת החירום.

הוספת סעיף 274ב
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 274א יבוא:



"חישוב התגמול בעד שירות מילואים נוסף בתקופת חירום
274ב.
(א) בסעיף זה, "תקופת חירום" – תקופה שתחילתה ב־1 בחודש שלאחר 30 ימים מהיום שבו נקראו חיילי מילואים לפי סעיף 8 לחוק שירות המילואים, התשס"ח–2008, וסיומה ביום האחרון של החודש שבו הפסיקו להיקרא חיילי מילואים כאמור.

כלומר בצו 8.

כן, זה צווי 8 אבל התקופה שבה יחול סעיף 274(ב) הוא רק ב-1 בחודש שלאחר 30 ימים מיום שיצאו צווי 8. אני אשמח להסבר קצר איך זה יעבוד. צווי 8 הרבה פעמים יוצאים אחד אחרי השני. זאת אומרת האם יש תקופה רציפה בין כל צווי 8 האלה או יכולות להיות הפסקות בין צווי 8? איך זה מתחבר עם מה שקבוע פה בהגדרה?

בבקשה, משרד הביטחון. שם ותפקיד, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון. חוק שירות המילואים במה שנוגע לצווי 8 שאלה צווים בנסיבות חירום קובע שני מסלולים. דרך המלך זה שהממשלה מאשרת, לפי הצעת שר הביטחון, צו 8, ואז הוא בתוקף עד אישור ועדת חוץ וביטחון; ואם ועדת חוץ וביטחון לא מאשרת אותו תוך 14 ימים הצו פוקע.

יש לנו כמה חברי ועדת חוץ וביטחון בוועדה, כך שאנחנו מכירים את זה.

נכון. אני כבר אתייחס לפרקטיקה שהתגבשה בוועדה במלחמה הנוכחית. המסלול השני שהוא למקרים עוד יותר דחופים זה ששר הביטחון חותם בעצמו על צו 8 באישור ראש הממשלה ומביא את זה מיד לממשלה, ואם הממשלה לא מאשרת הצו פוקע תוך שבעה ימים; אם הממשלה מאשרת מודיעים לוועדת חוץ וביטחון, ולוועדת חוץ וביטחון יש שבועיים שבמהלכם היא מחליטה אם לאשר או לא לאשר. ואם היא לא מאשרת הצו פוקע מאליו.

אבל את שאלת איך חייל המילואים מקבל את זה? זה צו 8 ועוד צו 8 או - - -

אני מתייחסת כרגע לצו 8 הכללי.

כי צריך לראות מה קורה מבחינת חיילי המילואים.

אתמול חידדנו שברגע שהתקופה הזאת חלה, ואנחנו נמצאים בתוך התקופה הזאת, הביטוח הלאומי עיוור לשאלה אם זה צו 8 או צו אחר – צו רגיל, צו 9. הלכנו על מודל של תקופה ולא על צו 8 פרטני כזה או אחר. האחידות שרצינו היא שפה מתחילים הצווים לפי סעיף 8, ורק אחרי 30 ימים מתחילה התקופה – 1 בחודש שאחרי כן.

אני רק אשלים את ההסבר לגבי הפרקטיקה של צווי 8 שהייתה במלחמה. במלחמה יצאו כמה צווי 8 שהם רציפים. כל פעם יוצא צו של מספר חודשים. זה הצו שהממשלה מאשרת, והוא חתום בידי שר הביטחון. אבל לפי הפרקטיקה שהתגבשה בוועדת חוץ וביטחון, הוועדה לא מאשרת לנו את הצווים לכל משך התקופה שהממשלה מבקשת, אלא מאשרת אותם מעת לעת בדרך כלל לתקופות של עשרה ימים, שבועיים, לפעמים שלושה שבועות; וכל שבועיים אנחנו מגיעים לוועדה, ומסבירים את המשך הצורך בצו. לכן הצו החתום הפורמלי על-ידי השר אחרי שהממשלה אישרה אותו, לדוגמה, הצו הנוכחי בתוקף עד 1 במרץ. אבל האישור של ועדת חוץ וביטחון הוא כרגע עד 23 בינואר, ומן הסתם במהלך החודש הקרוב יהיה דיון נוסף בוועדה. אנחנו נסביר שם את הצורך, ונקווה שהוועדה תאשר לנו. אז זאת הפרקטיקה של צווי 8. זה הצו הכללי שקובע את התקופה וגם קובע כמה אנשי מילואים אפשר לזמן במהלך התקופה הזאת. אחר כך יוצאים הצווים הפרטניים לחיילים.

אבל אז נשאלת השאלה – אם צו 8 פוקע שירות המילואים ממשיך כשירות מילואים רגיל?

הבסיס נשאר אותו דבר.

להם זה לא משנה, אבל צו רגיל שמעסיקים - - -

למה נדרשת תקופה של 30 ימים מתחילת התקופה, לפי סעיף 8, שהגעתם להסכמה?

הביטוח הלאומי, בבקשה.

להבין ולהודיע לכולם. חובה להודיע לביטוח לאומי את השלבים שיש להיערך. למרות שיש האופציה לעשות את זה. מקפיצים רק חטיבה אחת בצו 8.

- - -

אני סמנכ"ל קצבאות בביטוח לאומי. המנגנון שבנו פה הוא מאוד מורכב. זה לא שאני משלם עוד 20 שקלים לחייל מילואים ומשנה את תעריף המינימום. פה המעסיקים צריכים לדעת את זה. כל ההתחשבנות בין ביטוח לאומי למעסיקים היא שונה. צריך זמן היערכות בעיקר לא לנו, דרך אגב, אלא למעסיקים, לציבור, למשרתים שיידעו איך המנגנון הזה עובד. זה גם לא מנגנון שאפשר להפעיל אותו עכשיו חודש כן, חודש לא. לכן צריכה להיות תקופה משמעותית. אז שיהיו לפחות 30 יום, וב-1 בחודש שלאחר מכן ואז אפשר להבין ולהודיע לכולם. גם ביקשנו שיהיה בחוק הסבר שתהיה חובה להודיע לביטוח לאומי את השלבים כדי שנוכל להיערך.

יש גם מנגנון אנושי שיכול להגיד שזה לא מתאים. כלומר היום אנחנו בונים מנגנון שאמור לפעול שנים רבות. יכול להיות שבעוד חמש שנים המנגנון הזה יהיה לא רלוונטי, ולכן יש סמכות לשרים להגיד שלמרות שיש האופציה לעשות את זה אנחנו יכולים להגיד שזה חל על חלק מהתקופה או בכלל לא. לדוגמה, מקפיצים רק חטיבה אחת בצו 8 - אין סיבה להפעיל את כל המשק על הדבר הזה.

תחזור על זה, אורי.

אני אומר שהמנגנון הזה טוב למה שאנחנו מכירים היום – לחרבות ברזל, ל-7 באוקטובר. אנחנו מפיקים לקחים. משרד האוצר בא לפה עם הצעה ואמר שעל סמך מה שהוא למד אנחנו בונים מנגנון עתידי. אנחנו יודעים שהחיים משתנים, ויכול להיות שבעוד חמש שנים הדבר הזה לא יתאים. לכן יש סמכות לשרים להגיד בהתייעצות שלמרות שמנגנון של כל ההתחשבנות קיים – לקצר את התקופה או לתת את זה. חשוב לי להגיד שזה מנגנון שלא נכון שיפעל אוטומטית בלי שלאף עין יש סמכות להרים הנדברקס.

אז אני מציעה שקודם אקריא את המנגנון שציינת בדבריך. הוא נמצא אצלכם בנוסח בעמ' 5. אני מקריאה אותו עכשיו למרות שיש גם נושאים אחרים בין לבין, אבל זה בקשר הדוק עם הגדרת תקופת החירום. לפני שאני מקריאה אני אציין שאמרת שקבענו שתהיה חובת יידוע של הביטוח הלאומי – זה לא קיים כיום בנוסח.

ביקשנו להוסיף.

אנחנו סבורים שזה לא נדרש. יש נהלי עבודה ברורים בין צה"ל ומשרד הביטחון לבין הביטוח הלאומי.

אין בעיה. רק צריך להבהיר שהאירוע הוא לא הביטוח הלאומי אלא המעסיקים פה.

ולמה יש התנגדות לכתוב את זה?

אין התנגדות. אנחנו פשוט לא יכולים להיערך לזה במערכות השכר וההתאמות בתוך מערכת העבודה, כי יש לזה משמעויות מאוד גדולות בהבדלים בין תצורות העבודה.

אני חושב שיהיה גוף רשמי שמודיע.

הרי הדברים מתפרסמים ברשומות ובכל הכלים הממשלתיים. אם יש אזרח שעומד מול הממשלה, מול השלטון אני תמיד מבקש ליידע את האזרח הפרטי. פה לא מדובר באזרחים פרטיים – מדובר בביטוח לאומי ובמשרד הביטחון. אז, אנא, ביטוח לאומי יתעדכן אצל משרד הביטחון, ומשרד הביטחון יעדכן אותם, אבל אני לא צריך להכניס לחוק יידוע. זה לא משהו של זכויות האזרח הפרטי.

מאה אחוז.

(ה) שר העבודה, בהסכמת שר האוצר ושר הביטחון ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע, בצו, כי הוראות סעיף זה לא יחולו בתקופת חירום, כולה או חלקה;

התיקון המוצע מוסיף את סעיף 274(ב) אבל גם, כפי שהקראנו אתמול, הוא מתקן את סעיף 279 בהתאם. לכן ברגע שלשרים יש סמכות להחליט שההוראות האלה לא יחולו בתקופה מסוימת צריך להתייחס גם לסעיף 279, ולהגיד שאם קבע שר העבודה, כאמור, שההוראות האלה לא יחולו בתקופה מסוימת "יחולו הוראות סעיף 279(א) בתקופה שנקבעה בצו על אף האמור בסיפא של אותו סעיף. כלומר למרות שמדובר בתקופת חירום בהגדרה שלה עדיין יחולו ההוראות הרגילות של סעיף 279 ולא ההוראות המיוחדות שקבועות בסעיף 279(ב). לכן גם צריך לציין שלא יחולו הוראות סעיף 279(ב) לעניין התקופה הזאת שנקבעה בצו.

חשבנו על המנגנון איך השרים יקבעו כשהם מחליטים. בכוונה חשבנו על צו כי לצו יש פומביות; גם חשבנו על אישור ועדה – זה, כמובן, נתון להחלטתכם. לדעתי, ברגע שמקבלים החלטה כזאת בהסכמה של כל השרים וגם זה מגיע לוועדה לאישור אז הדברים פומביים וידועים וגם מתפרסמים לציבור. זה, כמובן, לגבי קיצור התקופה או קביעה שההוראות של סעיף 274 לא יחולו בחלק מתקופת החירום כהגדרתה בנוסח המוצע.

מקובל.

יכול להיות שנצטרך להכניס תיקון קטן גם בהגדרה עצמה לעניין התקופה של אי התחולה. אבל זה עניין של נוסח. המהות ברורה.

בסדר. ניתן את זה לנסחות.

איילת, אני רק מציינת לפרוטוקול שבנוסח אנחנו מבקשים שייכתב במפורש בסעיף הזה שהוראות הסעיף לא יחולו גם לגבי הסיפא של 279(א) וגם לגבי 279(ב). שזה ייכתב במפורש ויהיה ברור.

אבל המהות ברורה. לגבי הנוסח נשב לחדד את זה כדי שזה ישקף המהות בצורה הטובה ביותר.

זה התיקון של ההגדרה וגם הסמכות לקבוע אי תחולה לגבי חלק מהתקופה. עכשיו אני עוברת לסעיף 1(ב)(1) כדי שתבינו את ההקשר.



(ב)
(1) על אף האמור בסעיף 273, עובד שנקרא לשירות מילואים בתקופת חירום, וה-1 בחודש שבו החל שירות המילואים חל פחות מ־90 ימים רצופים לאחר סיום שירות מילואים קודם שלו בתקופת החירום (בסעיף קטן זה – שירות מילואים נוסף בתקופת החירום), יהיה שכר עבודתו הרגיל, לעניין סעיף 272, סכום ההכנסה בעד רבע השנה שקדם ל־1 בחודש שבו החל שירות המילואים הראשון שלו בתקופת החירום, שלאחריו נקרא העובד פעמים נוספות לשירות מילואים בתקופת החירום וכל עוד לא חלפו 90 ימים משירות מילואים אחד ל-1 בחודש שבו החל שירות המילואים שלאחריו;



אני אסביר את הכוונה, והכי טוב להבין את זה עם דוגמאות: התחילה תקופת החירום – שירות המילואים הראשון בתקופת החירום – לא חל לגביו ההסדר הזה; שירות המילואים השני בתקופת החירום שהוא בסבב כשחלפו 90 ימים מ-1 בחודש כן נכלל בהסדר. לאחר מכן כל שירות מילואים נוסף צריך לשמור על הפער של 90 ימים כדי שהוא ייכלל בהסדר; והחישוב, לפי ההסדר הנוכחי, הוא רבע השנה שקדם לשירות המילואים הנוכחי של המשרת לעומת רבע השנה של שירות המילואים הראשון בתקופת החירום שממנו התחילו הסבבים. זאת אומרת אם הוא שירת בתקופת החירום שירות מילואים ראשון ואחריו היה פער של יותר מ-90 ימים, נניח, נקרא לשירות מילואים אחד, עברה חצי שנה והוא נקרא לשירות מילואים שני – מתחילים את החישוב מחדש. כשחוזרים אחורנית אם יש, לדוגמה, סבב, ויש הפסקה של יותר מ-90 ימים אחרי שני שירותי מילואים ברצף ולאחר מכן סבב נוסף – זאת אומרת זה כבר מדובר כבר על ארבע פעמים שהוא שירת במילואים – חישוב התגמול של הפעם הרביעית היא לפי ההכנסה שלו ברבע השנה שלפני הפעם השלישית מכיוון שהיה פער של יותר מ-90 ימים בין השירות השני לשירות השלישי. אני מקווה שהצלחתי להסביר את זה כי זה סבוך, ואפשר לדייק אותי.

מי שלא הבין אני אגיד דבר פשוט: זה סיכום ביניכם לבין הייעוץ המשפטי של משרד האוצר?

כן. אני רק אגיד שממש לפני הוועדה האוצר העביר לי נוסח שאני יכולה להקריא, שלשיטתם הוא מדויק יותר. אז למען הסדר הטוב מכיוון שכבר יש לי אותו אני אקריא אותו. אבל במהות הוא אומר אותו דבר.

בבקשה.

אני אשמח להתייחס לזה אחר כך.

בסדר. אז במקום החלק שסימני בצהוב בפניכם בנוסח לדיון אני מקריאה נוסח חלופי: "סכום ההכנסה בעד רבע שנה שקדם ל-1 בחודש שבו החל שירות המילואים הראשון שלו בתקופת החירום, ושכל שירות מילואים בתקופת החירום שהיה בתקופה שמתום שירות מילואים זה ועד שירות המילואים שבעדו מתבצע התגמול, היה שירות מילואים נוסף בתקופת החירום". כלומר היה פער של 90 ימים בין שירות אחד לשני. מבחינתי זה אומר אותו דבר כפי שהסברתי.

אז נמשיך.

רק כדי לוודא לפרוטוקול אנחנו מדברים על מצב שלא יכול להיות שאדם יקבל פחות ממה שהוא מקבל בפועל גם אם הוא גרר שכר מאחור, מ-7 באוקטובר. אם מחכים פחות מ-90 שהוא לוקח את זה מ-1 בחודש שהיה, אם היו לו העלאות שכר רגילות במהלך המערכת הזאת הדבר הזה לא פוגע בו.

זה לא ברור מספיק.

אני יודע. בגלל זה אני רוצה שזה יהיה ברור גם לפרוטוקול.

סליחה, לא הבנתי את השאלה.

היות שכל עוד אין פער של 90 יום אנחנו מושכים את השכר שלו ואת הבסיס של השכר שלו מ-7 באוקטובר, לצורך העניין, אם לוקחים את זה להתחלה של הגיוס הגדול; ופה אנחנו סופרים ככה. ככל שפתאום יש 90 ויש שינוי שכר זה מתעדכן כי אין בעיה, זה הולך אחד אחורה. אבל לאורך כל התקופה כשאנחנו משתמשים בבסיס של השכר הראשון אז אם יש העלאות שכר אמיתיות בדרך במערכת הזאת – תוספות על-פי הסכמים קיבוציים של אחוזים מסוימים תוך פרק זמן, תוספות ותק ותוספות אחרות שאדם מקבל מהעבודה שלו – זה לא פוגע בזה. זאת אומרת זה מאלץ את המעסיק להגיש לכם בקשות ועדכונים על הדבר הזה.

אני יכולה להגיד מה אני מבינה, ואני מציעה שהאוצר יתייחס.

אני אביתר מההסתדרות ובמקרה אני גם קצין שריון במילואים. עשיתי מספיק ימים. יש הרבה מאוד סטודנטים במערך המילואים, במיוחד במערך המילואים הלוחם, ונוצר מצב שסטודנט עבד לפני התקופה הראשונה במשרת סטודנט, ואז שינה גם את השכר שלו וייתכן שגם את התפקיד שלו בחברה, ויחשבו לו את זה על-פי התקופה הראשונה שהוא היה סטודנט למרות שהוא סיים את הלימודים. אני מכיר כמה יחידות שהדחיפות שקראו להם על פעם הייתה פחות מ-90 יום, וקראו להם פעם אחר פעם אחר פעם. אותם אנשים, אותם סטודנטים, אותם אנשים שמקבלים שכר קצת יותר גבוה ייפגעו מזה.

מה אומר האוצר על הטענה הזאת?

גם לי יש שאלה.

הם לא ייפגעו. השכר יגדל עד 20% - זה נכון; ואם הוא גדל ביותר מ-20% יצטרכו להראות במערכות של ביטוח לאומי שהשכר גדל, וזה לא ניפוח מלאכותי. ואז הם ישלמו את זה.

אבל זאת כאילו פנייה אקטיבית של אותו מעסיק או פנייה של אותו עובד; ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא כולם יפנו. אותם עובדים, אותם סטודנטים, אותם מילואימניקים – הם הראשונים להיפגע. צריך להגיד שאותו מילואימניק יצטרך - -

אני רוצה רגע להמשיך את השאלה הזאת, אם אפשר.

אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, בבקשה. הביטוח הלאומי מודיע לשכיר על השינוי הזה שהזכיר נציג ההסתדרות?

כן, אבל אני רוצה לומר משהו. על פי רוב, אם זאת עבודה חדשה על-פניו זה לא שכר מנופח, ולכאורה מגיע לו הכול, כמובן עד 20% וגם מעל 20%. כמו שאמרתי אתמול אני מתחייב שנודיע גם למעסיקים וגם למשרתים.

וגם לעובד.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה - -

לא להפריע עכשיו.

זה גם חשוב. זה לגמרי האירוע.

הם הבינו בין עצמם, הם לא צריכים את העזרה שלכם.

לא, לא. אפשר לתת לי שתי דקות?

לא עכשיו. עוד מעט.

אבל זה קשור לשאלה מהו השכר ההתחלתי. אתה רוצה להעביר את זה אחר כך? אני לא רוצה אחר כך שנחזור.

כן, יותר מאוחר. אני רוצה להמשיך. אל תדאגי, אני אתן לך, אני לא בורח וגם את לא.

זה פשוט קשור לפה. אבל אם כבודו רוצה אחר כך זה יהיה אחר כך.

אני עוברת לעמ' 3 בנוסח שבפניכם. באחד הנושאים ששלחת אותנו לבדוק בעקבות אי הסכמות בין משרד האוצר לביטוח לאומי – מה קורה במצב שהעובד עובד פחות מ-60 ימים ברבע השנה, ולפי החוק היום ולפי ההסדר המוצע הוא יכול לבחור שלושה חודשים מתוך שישה.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול. לכן אני אומרת לך למה זה קשור.

הנה, קיבלת תשובה לפני השאלה.

אבל אני רוצה להרחיב פה על השאלה. היה לי שיח מאוד ארוך עם אורי מהביטוח הלאומי ואפילו הגשנו הצעת חוק לתקן את 273 כי יש בעיה עם 273 שמתחילה את האירוע. אז מעבר למישהו שעובד פחות מ-60 יום התקשרו אליי כמה חיילים שעבדו יותר מ-60 יום אבל עבדו בשתי עבודות: עבודה אחת זה היה בתור מורה שמקבל כל השנה וגם בחופשה גדול שכר, והוא עובד גם בתור מרצה באוניברסיטה ולא מקבל כסף בתקופת הפגרה. הוא יצא למילואים, נניח, באוקטובר, ולכן אם סופרים לו שלושה חודשים אחורה הוא בעצם היה בחופשת סמסטר והוא לא מקבל שכר עבור החודשים האלה. אז מה שקרה זה שהוא פשוט לא קיבל על זה. הרי המילואים היו בדצמבר, ינואר ופברואר. בחודשים האלה הוא כן קיבל משכורת כפולה.

הביטוח הלאומי ישיב לשאלה של חברת הכנסת וולדיגר.

לכן תיקנו את זה ב-273. אתה זוכר שהגשתי הצעת חוק לזה והיא חייבת להיכנס לפה, אי אפשר להתעלם ממנה. זה הבסיס.

הביטוח הלאומי, מה התשובה?

ביחס לנוסח של אתמול שזה לא הופיע היום אפשר לבחור שלוש מתוך שש באמצע התקופה. היו חילוקי דעות בינינו, והבקשה שלנו אתמול בלילה נענתה. זה עוד לא עונה לשאלה שלך אבל זה חלק מזה. בנוסח שהיה אתמול כשהייתה תקופה חדשה בודקים רק רבעון אחרון. אנחנו ביקשנו שאפשר יהיה לבחור שלוש מתוך שש – שלושת החודשים הטובים בחצי שנה, וזה הוסכם.

רק לדייק: אפשר היה לבחור שלוש מתוך שש, אבל משרד האוצר הציע שבאותם שלושה חודשים אי אפשר לבחור שהוא גם עבד.

אי אפשר לבחור שהייתה בהם עבודה לצד מילואים.

בדיוק.

בסדר. זה היה בלתי ישים וגם לא להסבר. זה דבר אחד. חברת הכנסת מציעה פה משהו מיטיב שיש בו היגיון. היום שלוש מתוך שש זה על חודשים ספציפיים. לא יכול להיות שמכל מעסיק אתה בוחר את שלושת החודשים הטובים. חברת הכנסת וולדיגר הציעה בהצעת חוק פרטית שאפשר יהיה לבחור מכל מעסיק את שלושת החודשים הטובים.

אבל תסביר את הבעיה. הבעיה היא לא שהוא בוחר הכי גבוה, אלא פשוט יש לו משכורת קבועה בחודשים ספציפיים. כמו מרצה באוניברסיטה הוא לא מקבל משכורת, והוא לא אשם מתי קוראים לו למילואים. אם קוראים לו למילואים באוקטובר וביולי, אוגוסט, ספטמבר הוא לא עבד כי האוניברסיטה לא עובדת – אין לו שלושה חודשים; בדצמבר, ינואר, פברואר הוא כן עובד וכן מקבל שתי משכורות. אז זה ממש פוגע בו. והוא לא אחד, יש פה כמה כאלה.

היועצת המשפטית של משרד האוצר, האם את יכולה להגיד האם זה רלוונטי לחוק הזה או שצריך להגיש הצעת חוק נפרדת?

מה שחברת הכנסת מציעה זאת בעיה כללית שיש מקרים שנופלים בין הכיסאות.

את הגשת הצעת חוק על זה?

כן, הגשתי הצעת חוק מזמן. אבל אני אגיד לך למה זה קשור גם לפה – כי אם הוא נקרא למילואים בחירום זה גם ישפיע עליו. כלומר זה לא משנה איזה מילואים הוא ירצה – מילואים רגילים זה משפיע עליו, אבל גם אם הוא בחירום כמו שקרה הפעם.

מה תשובת האוצר, היועצת המשפטית?

להבנתי, ונציגי הביטוח הלאומי מוזמנים לתקן אותי – הדוגמה שעלתה פה בוועדה היא דוגמה לכך שהשכר של משרת המילואים עלה בחודש השירות.

הוא לא עלה, זה כל שנה ככה.

הבנתי. אבל זה כל שנה בתקופה שלגביה חושבה ההכנסה מהמילואים - -

זאת לא הסיטואציה. אם אני מבין נכון מה שחברת הכנסת וולדיגר אומרת הלקונה מדברת על מקום שהוא היה רגיל לקבל שכר בחודשים מסוימים, הוא נקרא למילואים בחודשים האלה, ולכן לא היה לו שכר שיכול להיכנס לבסיס – זאת הלקונה. אם הוא יקבל בחודש המילואים את השכר אז זה יהיה כמו שאמרה גליה ממשרד האוצר – יש לזה מענה היום, זה נכון. כי אם הוא יקבל בפועל את השכר אפילו אם זה לא נכנס לו לבסיס, כיוון שהייתה לו עלייה בחודש השירות יש לזה מענה היום. אבל אם זה לא נכנס לבסיס - -

זה לא נכנס לבסיס. זה בדיוק הנקודה, שזה לא נכנס לבסיס. הוא עובד בשתי עבודות; בעבודה אחת יש לו בסיס שזה משכורת בתור מורה, ובעבודה השנייה שבה הוא עובד כל שנה בחודשים מסוימים אבל בשלושת החודשים שלפני המילואים הוא תמיד נמצא בפגרה, ולכן בחודשים האלה הוא לא מקבל שכר, אבל בתקופת המילואים הוא כן מקבל. זה פשוט גורע ממנו.

היועצת המשפטית שלנו תשיב לגבי הרלוונטיות לחוק הזה או לגבי האפשרות שהחוק של חברת הכנסת וולדיגר יתקן גם את זה.

קודם כול, זאת החלטה של חברי הכנסת. אנחנו נמצאים בנושא של תגמולי מילואים, ואפשר להכניס עוד תיקונים. אבל אתמול בדיון עלה עוד עיוות אחד שהוצג על-ידי ישי מהמעסיקים. זה חל באופן רוחבי. הוועדה החליטה אתמול, להבנתי, שמה שחל באופן רוחבי אנחנו לא משנים ספציפית להסדר הזה, ומתקנים עיוותים שחלים באופן רוחבי לגבי תגמולי המילואים, אלא אם רוצים לתקן באופן רוחבי, ודאי שיתקנו באופן רוחבי זה יחול גם לגבי ההסדר הזה. ככה אני הבנתי.

אני רוצה להבין למה הכוונה ברוחבי. כשפנו אליי שלושה כאלה הם נפגעו כשהם היו בחירום.

זה קשור דווקא לסבבי מילואים?

איפה החוק שלך עומד, מיכל?

זאת הצעת חוק. לדעתי, היא עברה טרומית אבל אני לא בטוחה, אני צריכה לבדוק את זה. אבל זה לא משנה, זה קשור לחוק הזה.

אם זה יגיע לוועדה שלנו אנחנו נקדם אותה בלי בעיה.

ואז נלביש עליה את הדברים הנוספים שחסרים.

כשתתקנו שם יהיה אפשר להכניס גם כאן את התיקון. ממה שאני מבינה – ותקנו אותי אם אני טועה – הסיטואציה שאת מתארת לא נוגעת ספציפית לסבבים או לתקופות שירות קרובות אחת לשנייה, אלא באופן כללי איך מחשבים את ההכנסה כשיש לו יותר ממקום עבודה אחד – לעניין חישוב תגמולי מילואים באופן כללי. אני מדייקת?

את מדייקת כשזה משפיע גם על החירום. את צודקת.

ברור. זאת החלטה של חברי הכנסת. יש עוד דברים שנוגעים לתגמולי מילואים שצריך לתקן; עוד לקונות ועוד עיוותים.

היושב-ראש פשוט מתעקש להעביר את החוק, לעשות הצבעות ולסיים אותו, אחרת זה יימשך. אז ירדו עוד כמה ליקויים - -

היושב-ראש לא מתעקש, הוא עושה את רצון החברים.

אוקיי. אני חושב - - - תתבסס על החוק שלה כי יש עוד כמה סוגיות. נסיים את זה, נקדם את זה מהר, חבל לבזבז פה זמן.

מה שאני מבין - - - אנושיים את מעכבת עכשיו. זה עוד 20 דקות. אז החוק לא יעבור, נקודה. החוק שלך יכול לעבור בנפרד. זה חוק טוב שנוגע לכל הרוחב.

בהחלט.

יש כאן משפחות חטופים.

אנחנו נאפשר להם אחרי ההצבעה.

אז בוא נעשה הצבעה עכשיו.

לא, היא צריכה לסיים את כל הנקודות. יש עוד מה לחדש?

אני רק אגיד לכם ממה אני חוששת: אני חוששת מכך שהאוצר וביטוח לאומי שהיה דווקא איתי כשדיברתי איתו – אבל זה סתם ייעצר; ואנחנו פוגעים פה בחיילים שאמרו לי, הלכנו, השקענו, נתנו את מרבית חיינו וסיכנו את חיינו, ואנחנו לא מקבלים כלום. הם פשוט יעצרו לנו את האירוע הזה.

מצד שני יש פה עשרות אלפי חיילים שמיטיבים איתם. אז אני לא יודע לאמוד. אני אומר, בואו ניקח את מה שיש עכשיו ביעד שלנו, נקדם את זה.

זה לא כזה עיכוב.

עד שיגיע החוק של וולדיגר אז אולי אפשר למי שנפגע לעשות רטרואקטיבית ולא לעכב את החוק.

מה שכן, כשתציגי בפנינו את החוק תדאגי שזה יכלול גם את החוק הזה.

הוא רק צריך לעבור ועדת שרים ואני לא בטוחה שהוא יעבור. פה אפשר להעביר אותו. עזבו את הצעת החוק שלי – קחו את זה כמו שזה. אני לא צריכה קרדיט. פשוט לתקן את התיקון ולהכניס.

בוועדת שרים יש לך השר סמוטריץ' והוא נוגע - - -

מה לעשות שהוא לא מחליט לבד, אתה יודע.

לא, למה - -

כי תתפלא, אני אספר לך אחר כך מאחורי הקלעים איך זה עובד.

מה עם האחוזים?

מתי אנחנו מגיעים לאחוזים? יש לנו מה להגיד על זה.

יש עוד הרבה דברים?

אני מציעה שנסיים עם התיקונים לנוסח. יש עוד הנושא של האחוזים שאפשר לדון עליו, אבל לי אין כרגע תיקון מוצע לגביו. אז אפשר אולי שאני אסיים את ההקראה, ואחרי זה.

אדוני, לגבי הנוסח, נשמח שכדי שיינתן מענה גם לסטודנטים שיהיה לפחות הגבוה מביניהם. לצורך העניין יש התקופה הראשונה שדובר עליה שממנה יגזרו, ואם סטודנט או מילואימניק אחר ששכרו עלה חודשיים לפני כן הוא יקבל את הגבוה מביניהם.

אתה מתאר את סעיף 279 כפי שהוחל לפני התיקון הזה. בסבבים של מילואים בפחות מ-60 יום הוא יכול לבחור את הגבוה בתקופה שלפני שירות המילואים הנוכחי או לגרור את השכר משירות המילואים הראשון שלו.

המהות של התיקון פה, ממה שאני מבינה, שמשרד האוצר רוצה לעשות זה בדיוק לתקן את זה כשהוא מאפשר שכשמשווים את בסיס ההכנסה בשירות המילואים הנוכחי לעומת הקודם, עלייה של עד 20% באופן אוטומטי, ועלייה של מעל 20% רק אם הוא מוכיח. המנגנון באמת משתנה לעניין הזה אבל זאת המהות של התיקון הזה.

צריך להגיד לפרוטוקול שזה פוגע במילואימניקים. זה פשוט פוגע במילואימניקים – אין מילה אחרת להגיד את זה.

כמו שהסברנו זה עלול לפגוע בחלק מהמילואימניקים ולכן התעכבנו פה ודיברנו רבות על המנגנון שיאפשר את הנתינה של השכר האמיתי. זאת ליבת התיקון.

זה לא נותן את התוצאה הזאת בסופו של דבר. כלומר יכולים להיות עדיין מקרים – ובוודאות יהיו – שמכיוון שהחוק הזה מורכב כל כך יהיו פה מקרים שייפלו בין הכיסאות. אין פה שאלה. ביטוח לאומי לא יודע לעשות את זה בגלל טכניקה.

אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית להמשיך, בבקשה.

אני עוברת לעמוד 3 לפניכם. אורי מביטוח לאומי תיאר קודם את אי ההסכמה של הביטוח הלאומי להצעה אתמול להכניס בנוסח את הנוסח המודגש "שבהם לא ביצע שירות מילואים בתקופת החירום". אז אנחנו מוחקים עכשיו מהנוסח את המילים האלה שהקראתי – מה שמסומן בפניכם בפסקה (2) בצבע צהוב. גם רק למען הסר ספק הסיפא שמחוקה: "ובלבד שלא ביצע בשלושת החודשים האמורים שירות מילואים בתקופת החירום" לא נכנסת לנוסח.

התיקון הבא הוא בעמ' 4. הוא לא מסומן בצהוב. הוא הולך יחד עם התיקון בעמ' 5 סעיף קטן (ו). אתמול בפני הוועדה עלה העניין של עלייה בשכר בחודש שבו העובד שירת במילואים. יש הסדר בתקנות תגמולי מילואים בתקנה 6(א) שנוגע לאפשרות שהעלייה בשכר היא בחודש שבו הוא שירת או בכל אחד מהחודשים בתקופת רבע השנה. בעצם ההסדר חידדנו והבהרנו את היחס שבין שני ההסדרים: ההסדר שלפי 6(א) לתקנות ימשיך לחול לצד ההסדר הקיים פה; זאת אומרת אם לדוגמה משרת במילואים שבחודש הבא הוא שירת במילואים והשכר שלו עלה מ-10,000 ופתאום בחודש שבו הוא שירת במילואים – 15,000, בגלל שהוא סגר עם המעסיק שלו שהשכר שלו אמור לעלות, אז אם נסתכל רק על תקופת רבע השנה הוא לא בהכרח יקבל את העלייה הזאת, וחייבים להתייחס לחודש שבו השכר עלה. במקרה כזה ההסדר של התקנות חל. מה שחשוב להבהיר שהוא לא יכול לקבל עלייה כפולה. זאת אומרת העלייה לפי התקנות היא רק מעל 20%, והוא צריך להוכיח שזאת עלייה ניכרת שחלה במשך שלושה חודשים רצופים לפחות מהפעם הראשונה שהיא עלתה; ורק אם הוא עומד בתנאי התקנות כפי שהן קיימות היום הוא יוכל לקבל את העלייה הזאת. אנחנו לא גורעים ממנו את האפשרות לקבל את זה, אבל הוא לא יקבל עלייה כפולה מכאן ומכאן, אלא יקבל את הגבוה מביניהם.

עוד חידוד שמופיע בעניין הזה בסעיף קטן (ו) בעמ' 5 זה מה שהביטוח הלאומי ביקש, לפי התקנות, במקרה של ההסדר של עלייה בשכר בחודש שבו שירת העובד במילואים התגמול משולם לעובד; ככלל יש לנו הוראות בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 276(א) ו-280 לעניין העברת התגמול. במצב שהעובד עבד יותר מ-75 ימים אצל אותו מעסיק ברצף לפני שירות המילואים זה הולך למעסיק. במקרים מסוימים אחרים שקבועים בתקנות זה הולך לעובד. הם רוצים במקרה הזה להתגבר על הוראה בתקנות, שלפיה זה ילך לעובד, ובמקרה הזה זה ילך למעסיק, ויפעלו הוראות החוק הרגילות לעניין מקרים מיוחדים כמו פשיטת רגל, לדוגמה, או מקרים אחרים שזה בכל מקרה ילך לעובד.

חשוב לי שזה לטובת העובד. זה נשמע כאילו אנחנו אומרים למעסיק. מדובר במעסיק שכבר שילם את התגמול - -

זה מונע התחשבנות.

זה מונע התחשבנות בין העובד לבין המעסיק. המעסיק שילם 15 אלף שקל, ביטוח לאומי שילם למעסיק 10,000 ואז זאת התחשבנות ביניהם. היום אנחנו אומרים שאם המעסיק מקבל את התגמול, שילם לו את השכר הגבוה אנחנו ישירות משפים את המעסיק בלי שהמשרת צריך לעשות משהו. אם הוא קיבל 15 אלף שקל הוא לא צריך להגיש את התביעה להפרשים אלינו.

דווקא למנוע את הקיזוזים.

זה כדי להיטיב - -

איך זה יכול להיטיב? אם יש חוזה עבודה - -

אני באמת לא רוצה לעכב בוויכוחים.

אני יכול להסביר את זה - - - זה חד-משמעית - -

הדברים ברורים. עמדת ההסתדרות נשמעה ועמדת הביטוח הלאומי נשמעה. בואו נמשיך ונראה מה התיקונים. סך הכול אנחנו עוסקים עכשיו בתיקונים שאישרנו אתמול.

אני רוצה לחדד בעניין הזה: כשתקופת החירום לא חלה ההסדר בתקנות ממשיך לחול גם לעניין מי שתובע, לעניין התשלום לעובד ולא למעסיק. אנחנו לא נוגעים בתקנות במצב הרגיל – כל מה שאנחנו אומרים שבתקופת החירום עצמה הביטוח הלאומי מבקש שגם אם הוא זכאי לפי 6א לתקנות זה ילך לפי הכללים הרגילים של חוק הביטוח הלאומי שככלל זה עובר למעסיק, אלא אם כן יש כל מיני סיטואציות מיוחדות שבהן זה עובר לעובד.

איילת, אם יש לו שני מקומות עבודה זה עדיין חל? נכון להיום במקרה הרגיל מקום העבודה הראשון העיקרי מגיש את התביעה והעובד מקבל את זה מהמעסיק אבל בעבודה השנייה שלו הוא אמור להגיש את התביעה במקרה רגיל. נכון? איך זה קורה בתקופת חירום?

אני חייבת להגיד שבעיניי מבחינה משפטית דרך המלך הייתה לתקן את התקנות אם הביטוח הלאומי סבור שכיום המנגנון שהתגמול עובר למעביד ולא למעסיק הוא מנגנון שלא עובד בצורה המיטבית או שיש בו בעיות שלהם מול העובד או מול המעסיק. לדעתי, אין מניעה, אם זאת הבקשה של הביטוח הלאומי לעניין ההסדר הספציפי הזה בתקופת החירום, להכניס את זה. זה קצת מסורבל משפטית אבל אפשר לעשות את זה אם הוועדה רואה לנכון.

לשאלתך, אני אקריא את ההוראה. אנחנו רק מתגברים על זה שזה יעבור לעובד בהסדר הנוכחי; אנחנו לא מתגברים על הוראות החוק האחרות. כלומר מה שחל כיום באופן כללי, למשל במקרה של שני מעסיקים, כמו שאת מתארת, ימשיך לחול בעניין הזה. ככה אני מבינה את זה.

תודה. נמשיך.

אני מקריאה. בהתאם למה שהסברתי, בעמ' 4 פסקה 3 תימחק מכיוון שאנחנו לא קובעים שהתגמול יועבר בכל מקרה למעסיק, אלא שיחולו הוראות החוק הרגילות ב-276 והתקנות מכוחן לעניין הזה. בהתאמה סעיף קטן (ו) בעמ' 5 קובע כך:


(ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתקנות לפי סעיף 273(ג) לעניין חישוב התגמול בעת עלייה בשכר העובד כאמור באותן תקנות; התקיימו התנאים למתן תגמול לפי סעיף זה ולפי התקנות האמורות, יחושב התגמול לפי הגבוה מביניהם, ולא תחול ההוראה שבתקנות לעניין תשלום התגמול לעובד."


ברישא הכוונה, כפי שציינתי, לתקנה 6א לעניין העלייה בשכר.

אני אשמח שהביטוח הלאומי יתייחסו לשאלה של חברת הכנסת וולדיגר כדי לוודא שהדברים הם כמו שאני הבנתי.

אם מישהו עובד בשני מקומות ועלה מעל 20% בשני המקומות הוא יוכל לקבל משני המקומות.

בשיטה של למלא טופס ולשכנע אתכם.

בשיטה הרגילה.

ואי אפשר תקופות נוספות.

לא עשו שום שינוי בעניין. אוקיי.

לא עשינו שינוי. חברת הכנסת וולדיגר רצתה שכל אחד יוכל לבחור שלוש מתוך ששת המקומות – זה לא נכנס. מי שהשכר שלו עלה בשני מקומות העבודה מעל 20% יוכל לקבל.

עד 20%.

עד 20% אוטומטית.

מעל 20% צריך לבקש בקשה.

אריאל, אני לא קיבלתי תשובה, הבאתם 1.2 מיליארד אבל לא אמרתם מה החלוקה.

לא, הם ירדו ל-600.

זה אני יודע. אבל שאלתי אתכם – מעל 20% זה יכול להיות 50%, 80%. אמרתם 1.2 – מה, אם אני מגיע ל-200%?

מר הבר ממשרד האוצר, יש פה שאלה ששאלו החברים לגבי 20%. מה עמדת האוצר בעניין?

אנחנו מתנגדים להעלות את ה-20%. בעינינו 20% זה גם גידול גדול. כפי שהסברנו אתמול מדובר בגידול מלאכותי. גם הוא לא היה צריך - -

בגלל זה שאלתי אותך בכמה כסף מדובר אם העלית את זה ל-50%, ולא ענית לי.

הנתונים קיימים.

זה שהנתונים קיימים זה בסדר – הבאת 1.2. אני רוצה לדעת מה הפער בין 20% ל-50%.

ההצעה שלי הייתה שאם תקבלו 50% אפשר לבטל את כל המנגנון שאתם הולכים איתו. לדעתי, זאת פרקטיקה הרבה יותר פשוטה. אבל באמת היושב-ראש רצה שנזדרז ונעביר את החוק.

זה לא עניין של זירוז. אם זה מהותי זה מהותי.

- - - צריך להשתנות, ואולי לפחות 50% ללוחמים ולתומכי לחימה - - - לא ייתכן. 20% זה נמוך מאוד. מגיע להם המעט שאפשר לתת.

ינון, ב-50% אנחנו מוותרים על הזכות להצביע. מעבר לזה – אם זה מוסכם הם מבטלים פה מנגנון שלם.

נציגת משרד האוצר, אני רוצה לשמוע את התשובה שלכם.

שמי ערן ליטמן, אני אביה של אוריה שנרצחה ליד קיבוץ מפלסים - -

רק שנייה אחת. אנחנו נאפשר לכם.

אנחנו קמים והולכים.

אנחנו נאפשר לכם לדבר מיד אחרי ההצבעה. אנחנו פה. אתם לא הגעתם בהתחלה, הגעתם באמצע. אנחנו באמצע דיון. אנחנו נאפשר לכם אחר כך.

תכף יש מליאה.

בבקשה, מה תשובת האוצר?

בעניין של 20% ו-50%? כדי להבין את החיסכון צריך להכפיל את מספר האנשים גם בסכומים.

אדוני, אולי אפשר לתת להם שתי דקות? זה לא נעים שמשפחות שכולות יוצאות.

כן, כן, נאפשר אחר כך מיד. תאפשרו לנו להצביע.

רצינו לדעת את דעתך על ועדת חקירה ממלכתית על הפשע הכי גדול שקרה משנות ה-40.

את רוצה להמשיך?

נושא נוסף שאתמול הביטוח הלאומי ביקשו זה לדחות את התחילה של התיקון לסעיפים 274(ב) - -

משפחות שכולות שמגיעות בכבוד ובשקט וגוררות את הזמן הכי מורכב - - -

- - - הן משפחות שקופות - - -

אנחנו נאפשר לכם לדבר בעוד כמה דקות. אין שום בעיה. אנחנו נאפשר לכם כל מה שאתם רוצים להגיד.

לא, אנחנו הבנו את הרעיון. אנחנו כבר 15 חודשים מבינים את הרעיון שעומד פה. ככה נמקים החטופים, ככה משפחות לא מתקדמות בחיים.

מה הצורך של הביטוח הלאומי לדחות? האם יש לביטוח הלאומי תשובה או שנשאיר את זה כמו שזה?

ביקשנו שזה יהיה ב-1 במאי. צריך זמן היערכות לא רק לנו, גם למעסיקים.

מה אומר משרד האוצר בעניין?

האוצר נתן את אישורו ל-1 במאי.

אז תרשמי 1 במאי. אם יש הסכמה ביניהם אז למה לנו להתערב?

בעמ' 6 שלפניכם בסעיף 3: תחילה ותחולה
3.
תחילתם של סעיפים 274ב ו-279 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, ביום ג' באייר התשפ"ה (1 במאי 2025).

תודה רבה.

אדוני, לגבי 1 במאי 2025 זאת נקודה חשובה כי בסופו של דבר כיום אין להם שום מערכת.

בסדר, אז אפשרנו להם לדחות את זה ל-1 במאי 2025.

אבל אם לא תהיה מערכת טובה ויכולה להיות מערכת שתפגע שוב במילואימניקים - -

תודה. שמענו. אנחנו מאפשרים מה שהוסכם ביניהם – 1 במאי 2025.

אני ניגש להצבעה.

מה עם האחוזים? אנחנו מתעלמים מהם לגמרי?

לא, ברור, האוצר מתנגד. מדובר על 20%.

אדוני, אני רק אגיד שהוגשו בקשות רשות דיבור של יש עתיד, העבודה, ישראל ביתנו, המחנה הממלכתי וחד"ש-תע"ל.

וגם ציונות דתית.

וגם הציונות הדתית.

אנחנו מבקשים כן לתקן ל-50%.

אנחנו חושבים ש-20% זה לא נכון.

אני יודע שאתם רוצים אבל הממשלה לא רוצה, והשאלה היא האם אנחנו מחליטים על מה שהממשלה רוצה לגבי 20%. כי זה 120%, זה לא 20%.

לפחות 50% ללוחמים, לתומכי לחימה, ו-20% לכלל. לפחות, לבוא לקראתם.

אם הם ירצו לשנות את זה אנחנו נתכנס ונשנה את זה. בינתיים הם רוצים 20%, ועל זה אנחנו הולכים עכשיו להצביע.

מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה עורכת הדין איילת וולברג, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה?

אתי, להרים יד.

אנחנו מבקשים 50%.

מי נגד? מי נמנע?

אנחנו נמנעים.

נמנעים.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 2
אושר.

2 – נמנעים. הצעת החוק אושרה. ותעלה לכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מגישים רביזיה. נודיע לכם מתי יהיה הדיון על הרביזיה.

אתה יכול לקבוע - - - שאילתות, ואם יש שאילתות נעשה את זה על חשבון השאילתות.

הישיבה הזאת אישרה, ואנחנו רצינו לאשר - -

אני לא רוצה לעכב את החוק.

אתה לא רוצה לעכב את החוק. אז אנחנו מורידים את הרביזיה?

אוקיי. אבל אני מוחה על זה שזה לא 50%. זה לא הוגן. זה שהאוצר מחליט כאן ברגל גסה - -

וגם טועה.

- - ואנחנו עושים את זה מהר כי אנחנו רוצים - - -

לא, לא מהר. לא היית פה אתמול. היינו פה שעות ארוכות.

צריך להתמקח עם האוצר.

התמקחנו. אתה מדבר איתנו אחרי 6-5 שעות אתמול. זה הסיכום.

- - - חבל.

אתם מגישים רביזיה?

לא.

אז הוסרו הרביזיות, ולכן החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. שיהיה בהצלחה. אני עדיין מאפשר לאוצר וגם לחברים להגיש הצעה אחרת אחרי החוק הזה כדי לשנות את זה. אין לי בעיה עם זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.