פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
ועדת העבודה והרווחה
14/01/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:11

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ''ה-2024, של ח"כ ינון אזולאי
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

ינון אזולאי
שלום דנינו
יצחק קרויזר

אריאל הבר - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועמ"ש, משרד האוצר

שנהב אור - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

הדיל יונס - משרד המשפטים

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אלינה מילקין קזקביץ - מנהלת אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי

סא"ל במיל' יוסרי זינאלדין - יועץ קמל"ר לענייני חקיקה, כנסת וממשל, משרד הביטחון

סרן אופק שפירא - ע' יועמ"ש הפרט, צה"ל, משרד הביטחון

זאב ריינמן - רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

סא"ל אבישג סבג ראובן - ענף מילואים, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

מיכל אטינגר - עו"ד במחלקה המשפטית ומרכזת תחום מילואים, ההסתדרות החדשה

אופיר כהן - חבר ועד מנהל, העמותה למען משרתי המילואים

ישי פולק - יו"ר משותף ועדת העבודה בנשיאות המגזר העסקי, מנכ"ל התאחדות האיכרים

שרון שינבאום - תחום כנסת וממשל, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות

אלכס מילר - סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

אגמית גלב - ראש תחום בריאות הנפש, אימהות בחזית

יעל זרח - אימהות בחזית

אילת וולברג

אורית ארז

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ''ה-2024, פ/4989/25


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ה-2024, פ/4927/25


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024, מ/1826

שלום וברוכים הבאים לוועדת העבודה והרווחה, י"ד טבת תשפ"ה, 14 בינואר 2025 למספרם. הנושא היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 253 והוראת שעה) (תגמולי מילואים בנסיבות חירום), התשפ"ה-2024.

הנושא השני הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה-2024, של חה"כ יצחק קרויזר.

הנושא השלישי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול מילואים לעובד עצמאי) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה-2024 של חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שלום דנינו וחה"כ אופיר כץ.

לפני שניגש לעצם הדיון אנחנו למען הסדר הטוב נמזג את כל החוקים לחוק אחד, כדי שנוכל להיות בראש אחד בהמשך. רק תסבירי מה זה המיזוג.

המיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, בעצם של שתי הצעות חוק שעברו בקריאה הטרומית, יחד עם הצעת החוק ממשלתית שעברה בקריאה הראשונה. הוועדה כמובן יכולה להצביע, לאשר את המיזוג. ואז נדרש גם אישור של ועדת הכנסת.

זה עובר אוטומטית.

החוק הממשלתי מתייחס לכלל ההצעות או שהוא מתייחס לאחד מהחוקים?

אז אולי כדאי שאני גם אפרט מה כלול. רגע, אני מנסה לחשוב רגע על הסדר הטוב. אולי עדיף שהממשלה תציג מה קיים בממשלתית, מה הם רוצים להביא. מתוך זה נסביר מה קיים בהצעות החוק הפרטיות ואז תצביעו על המיזוג? איך שנראה לכם. בגדול, אני יכולה להגיד שהצעת החוק הממשלתית כוללת שלושה נושאים שקשורים לתגמולי מילואים. אחד מהנושאים הוא נושא של תגמול לעובדים שהם עצמאיים. ושתי הצעות החוק הפרטיות עוסקות גם כן בנושא של התגמול לעובדים העצמאיים.

מה ההבדל בין עובדים עצמאיים לעצמאים? כי את עושה הפרדה.

לשון החוק בחוק הביטוח הלאומי זה עובד עצמאי, הכוונה לעצמאי.

אוקיי, אז אין בעצם שתי קטגוריות.

אז אנחנו ניגש להצביע על המיזוג? מי בעד מיזוג הצעות החוק של חה"כ קרויזר וחה"כ ינון אזולאי, חה"כ שלום דנינו וחה"כ אופיר כץ והצעת החוק הממשלתית ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

אושר.

אז החוקים מוזגו לחוק אחד ועכשיו נדון בו בכובד ראש.

חה"כ אייכלר, אתה יודע, דבר מתוקן היה צריך להיות שהממשלה ממזגת אלינו, כי אנחנו היינו אלה שדחפנו את הממשלה בעניין הזה. שלום דנינו, שאז התחיל עם זה והם באו, אתה מבין? אבל זה בסדר, אנחנו מתיישרים לתקנון.

אבל ינון הביא את השר ביום שישי, קבלת שבת, לטלפון, כי זה באמת היה דחוף לנו.

ועדיין לקח להם זמן עד שהביאו את זה.

אני מבין שפורמלית החוק של הממשלה כבר מתקדם יותר, שהוא כבר לקריאה שנייה ושלישית. לכן אתם מתקדמים.

הכול בסדר. אני רק אומר, אני שמח שדחפנו אותם. אנחנו לא באים פה לקרדיט, העיקר שהסתדר העניין הזה.

זה תפקידנו, לדחוף. מה אפשר לעשות?

עכשיו ניגש לעצם הצעת החוק. מי מסביר את הצעת החוק?

אני אסביר.

משרד האוצר, אריאל הבר.

הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה באה לתקן שלושה עיוותים מרכזיים או שלושה נושאים מרכזיים שהבחנו בהם לאור התארכות הלחימה. באמת מצב חסר תקדים שלהבנתנו החוק לא התייחס אליו. המחוקק כאשר חוקק החוק לא התייחס אליו. אני אעבור אחד אחד ואסביר. אם יש שאלות כמובן בשמחה.

התיקון הראשון מתייחס לתגמול מזערי. בעצם בשירות מילואים המוסד לביטוח לאומי מעביר למעסיקים חלף שכר, כדי שישלמו אותם למשרתי המילואים בזמן שהם במילואים ונקבע בחוק תגמול מזערי שלא משלמים מתחת אליו את השכר.

תפסיק שנייה. אני באמת לא יודע איך להתקדם. כמה יש לנו? כמה דפים?

יש. ההסדר הוא הסדר מורכב ויש לנו שבעה עמודים.

קח בחשבון, תהיה בקשר. סליחה, מר הבר, אתה יכול להמשיך.

אז כמו שהסברתי, יש תגמול מזערי שמשרת המילואים מקבל. לצורך הדוגמה, אם משרת מילואים השכר הרגיל שלו הוא 5,000 שקלים, השכר המזערי שהוא מקבל בשירות המילואים הוא גבוה יותר. עד המלחמה זה עמד על 65% משכר קובע בחוק ביטוח לאומי ובעצם סמוך לתחילת המלחמה - - -

מה השכר הקובע?

אז סמוך לתחילת המלחמה, זה היה בסביבות ה-215 שקלים ליום.

שזה חודשי מה יצא?

סדר גודל של 6,300, משהו כזה.

קרוב לשכר מינימום.

אז זה היה התגמול המינימלי. וסמוך לתחילת שירות המילואים בצו 8 במלחמה הנוכחית העלינו את זה ל-310 שקלים ליום, כלומר 9,300 שקלים בחודש. הדבר הזה היה נכון בשנת 2024 ועכשיו תיקון החוק מציע להמשיך את זה גם לשנת 2025, כך שהוא יעמוד על 321 שקלים ביום. מקודם גם במדד מחירים לצרכן. וזה הנושא הראשון שהצעת החוק באה לתקן.

הנושא השני מדבר על חובות של עצמאיים.

אולי שנייה לעשות דקה הפסקה. על זה יש איזה שהן השגות למישהו? אתה אומר שזה מוסכם.

הכול מוסכם כמובן בתוך הממשלה.

אוקיי.

הנושא השני שמטופל בהצעת תיקון החוק זה חובות של עצמאיים. התחילה המלחמה, עבר זמן והביטוח הלאומי עצר חובות לעצמאיים. יש מגוון סיבות למה החובות האלה נוצרו. כמובן שלא נוכל לפרט את כולם עכשיו, אבל חלק מהסיבות זה שיש עצמאים שלא מיצו זכויות ולכן לא קיבלו את כל התשלומים שמגיעים להם מרשויות המדינה. יש כאלה שלא דיווחו כמו שצריך. כמובן לא מאשים אף מילואימניק, אבל אולי מחוסר ידיעה לא דיווחו כמו שצריך ולכן נוצרו להם חובות בביטוח לאומי.

בעצם עצמאים מקבלים את התגמולים שלהם מביטוח לאומי בשנה מסוימת לפי המקדמות שהם משלמים. המקדמות זה הערכה ושירות המילואים מן הסתם פגע בהערכה הזאת וסביר להניח שההכנסות בפועל של אותו עצמאי היו נמוכות ממה שהוא חשב בתחילת השנה. הוא לא חשב שהוא יהיה כל כך הרבה זמן במילואים. לכן ביטוח לאומי יצר להם חובות והם נדרשו להחזיר כסף.

התיקון נועד למנוע את זה. איך הוא מונע את זה? אנחנו בעצם קובעים שלצורך הדוגמה בשנת 2023 התשלומים של ביטוח לאומי יהיו או לפי השומה בפועל או לפי המקדמות, הגבוה ביניהם. ואז לא יכול להיווצר חוב, כי שוב, החוב נוצר בגלל שהמקדמה הייתה גבוהה מהשומה הסופית. עכשיו אנחנו לוקחים את המקדמה אז זה גבוה. אנחנו מחילים את הדבר הזה גם בשנת 2024 וכאשר נעבור על הצעת החוק נראה את האותיות הקטנות גם ונסביר בדיוק.

בשנת 2025 באופן דומה וטיפה שונה. שם אנחנו לוקחים את החישוב הכי מיטיב מבין שלושה חישובים, שזה המקדמות של 2024, השומה הסופית של 2024 או השומה הסופית של 2025. בעצם בודקים שלוש שיטות חישוב, לוקחים את הגבוה ביניהם כדי לא לפגוע במשרת המילואים. זה התיקון השני.

אם יש שאלות עד פה אז נשמח לענות.

החישוב השלישי שתכף אני מקווה שהמצגת תעלה ואז נוכל גם לראות דוגמה, הוא נועד למנוע איזה שהוא עיוות שראינו. שוב, בגלל התארכות הלחימה וצו ה-8.

(הצגת מצגת)

למעשה מה שקרה בגלל התארכות המלחמה יש תופעה רחבה של עבודה במקביל לשירות המילואים. לא אומרים, התיקון לא נועד למנוע את הדבר הזה, אפשר עדיין להמשיך לעבוד במקביל לשירות המילואים. למרות שצריך להגיד שבוודאי אי אפשר לעשות את זה לתקופה ארוכה ובהיקף רחב. זאת אומרת, אדם לא יכול לעבוד מאה אחוז משרה במילואים וגם מאה אחוז בעבודה. הוא לא יכול לעבוד 200% משרה לאורך הרבה זמן. אבל את זה אני שם בצד, כי הצעת החוק לא מטפלת בזה כרגע.

מה שנוצר, אתם יכולים לראות בשקף שלפניכם, איך מחושב התגמול של ביטוח לאומי או איך מחושבת ההכנסה של אותו אדם למעשה שמשרת במילואים ובמקביל עובד. הוא מקבל את התשלום מהמעסיק, שוב, אנחנו מדברים על דוגמה שהעובד עובד במקביל לשירות המילואים בעבודתו הרגילה. מקבל את התשלום מהמעסיק. הוא מקבל שיפוי שכר מביטוח לאומי, שזה חלף השכר שלו. ואיזה שהיא תוספת מלאכותית מביטוח לאומי.

מה זה התוספת המלאכותית הזאת? בטור הראשון בכחול, מדובר לצורך העניין בדוגמה של אדם שהשכר הממוצע שלו 20,000 שקלים בחודש, זה לא רחוק מהשכר הממוצע של משרת מילואים ממוצע בחרבות ברזל. הוא מקבל מתגמולי הביטוח הלאומי 20,000 שקלים בחודש הראשון של שירות המילואים שלו. למה? כי לפני המלחמה השכר שלו היה 20,000 שקלים, ביטוח לאומי מבין את זה ומשלם למעסיק שלו את אותם 20,000 שקלים כדי שיעבירו את זה למשרת המילואים. במקביל הוא עובד במאה אחוז משרה, לצורך הדוגמה, אפשר גם לתת דוגמאות אחרות, אבל הוא עובד במאה אחוז משרה. לכן הוא מקבל גם מהמעסיק שלו את ה-20,000 שקלים שבשבילם הוא עבד. סך הכול הוא מקבל 40,000 שקלים.

כמו שאמרתי, הדבר הזה כנראה לא יכול להימשך לאורך זמן, אבל בזה אנחנו לא נוגעים. הוא יקבל באותו חודש, בחודש הראשון לשירות המילואים 40,000 שקלים.

עכשיו עוברים לחודש השני של שירות המילואים שלו. ביטוח לאומי מסתכל מה השכר שלפיו הוא צריך להעביר את התגמולים. מחשב את זה, לא ניכנס עכשיו לצורת החישוב, אבל או לפי שלושה חודשים קודם שירות המילואים, ואם הוא לא עבד ברצף אז לוקחים שלושה חודשים מתוך שישה חודשים. הוא מחשב את את הדבר הזה ורואה שההכנסה של אותו משרת מילואים הייתה חודש אחד 20,000 שקלים, לפני שירות המילואים, עוד חודש 20,000 שקלים, גם לפני שירות המילואים. ובחודש הראשון של שירות המילואים זה כבר היה 40,000 שקלים הכנסה.

זאת אומרת ההכנסה הכוללת שלו הייתה 80,000 שקלים, מחלקים את זה בשלושה חודשים ומגיעים שההכנסה הממוצעת שלו בחודש שלפני החישוב הייתה 26,666. מבחינת ביטוח לאומי זו ההכנסה של משרת המילואים.

עוברים לחודש השני, אז בעצם הוא מקבל מתגמולי הביטוח הלאומי 26,666 שקלים. הוא מקבל מהמעסיק 20,000 שקלים, כי הוא עובד בעבורם באותו חודש. סך הכול הוא מקבל 46,666. אפשר להמשיך עם הדבר הזה. כל חודש בעצם ההכנסה מבחינת ביטוח לאומי גדלה. וכל חודש אתם יכולים לראות שמהמעסיק הוא מקבל אותו דבר, כי הוא עובד מאה אחוז משרה, שום דבר לא משתנה. תגמולי הביטוח הלאומי גדלים כל חודש, בגלל שההכנסה שלו גדלה. ובעצם זה מביא איזה שהוא גידול שהוא מלאכותי. לו קראנו הגידול המלאכותי.

אין שום בעיה שהוא יקבל את ה-20,000 שקלים מהביטוח הלאומי, את ה-20,000 שקלים מהמעסיק. הגידול הנוסף הזה הוא לא בצדק. עכשיו צריך להבין, זה רק אם משרת המילואים עשה הפסקות מידי פעם. כלומר, אם הוא היה ברצף כל השלושה, ארבעה, חמישה חודשים שמופיעים בשקף הסיטואציה הזאת לא תקרה. ולכן אנחנו חושבים, אנחנו לא יודעים בוודאות, אבל חושבים שהדבר הזה קורה בעיקר למשרתי מילואים שיכולים לעשות את זה. יכולים לעשות הפסקות. לא לאדם קרבי ששלושה חודשים נמצא בציר נצרים.

כאילו איזה קייטנה.

לא, זה לא קייטנה.

כן, זה נשמע ממשרד האוצר שאנחנו פה איזה - - -

רק רגע, אני אתן לך לדבר, נציג ההסתדרות. חה"כ דנינו, תשאיר את השאלה לאחרי שהוא יסיים את השקף.

מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה לקחת את הרכיב הנוסף הזה, שאנחנו חושבים שהוא לא משולם כפי שהמחוקק התכוון מלכתחילה ולהגביל אותו ב-20%. להגיד הדבר הזה גדל. אנשים, השכר שלהם יכול לגדול במהלך הזמן. אבל אנחנו קובעים שעד 20% הוא יגדל וביטוח לאומי ישלם את הדבר הזה בצורה אוטומטית. כלומר, בדוגמה שאנחנו רואים כאן האדם יקבל כ-220% מהשכר שלו. 120% מתגמולי ביטוח לאומי ועוד מאה אחוז מהמעסיק, אבל 220%. מעל זה הוא יצטרך להראות לביטוח לאומי שאכן השכר שלו עלה. אם זה באמת קרה אז ביטוח לאומי ישלם לו את השכר כמובן, אין שום מטרה לפגוע במשרתי המילואים שהנתונים שלהם השתנו.

זה למעשה התיקון הזה. אפשר להביא עוד דוגמה כדי טיפה לסבר את האוזן ולראות שכולם מבינים. בשקף שלפניכם יש את התיקון. התיקון אומר למעשה שתגמולי הביטוח הלאומי מתחילה ב-20,000 שקלים, עולה ל-24,000 שקלים ושם היא נעצרת בעצם. לכן ההכנסה, תשלום הסך הכולל שמשרת המילואים מקבל היא 44,000 שקלים ולא יותר. שוב, אלא אם באמת השכר שלו עלה ואז הביטוח הלאומי יוכל להגדיל.

תגיד לי, יש לכם איזה שהם נתונים להבין כמה מתוך אנשי המילואים מרוויחים 20,000 שקלים וכמה מהם מצליחים לעבוד משרה מלאה בעוד 20,000 שקלים באותו זמן שהם במילואים? איך זה עובד?

אני אגיד, אם ביטוח לאומי לצידי גם יוכלו להתייחס כמובן.

בכמה אנשים מדובר שמצליחים לעשות את שני הדברים?

אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות כמה אחוזי משרד משרדת המילואים עבד במקביל, זה לא משהו שמדווח. אבל רק כדי לסבר את האוזן אנחנו יכולים להגיד שעליית השכר השנתית הממוצעת שנה שעברה הייתה 5% בערך. זה מה שהיינו מצפים לראות שהשכר של משרתי המילואים לצורך העניין גם גדל בו.

אבל כאשר מסתכלים על הנתונים של משרתי המילואים אנחנו רואים שהשכר של 60% מהם, של רובם, עלה ביותר מ-5%. זאת אומרת, יש פה איזה שהוא עיוות שהמחוקק לא התכוון אליו. זה לא רק משפה על עליית השכר, זה עוד משהו. שהעוד משהו זה באמת הרכיב הנוסף הזה שתיארתי עכשיו.

טכנית זה יכול להיות שהוא יכול לעבוד במאה אחוז משרה והוא במילואים?

מתי הוא במילואים ומתי הוא עובד?

אדוני יושב-הראש, על זה בדיוק רציתי לתת דוגמה.

מי שבכיתת כוננות למשל.

על זה בדיוק רציתי לתת דוגמה, נכון, זה אחד.

רגע, אם הוא בכיתת כוננות?

אז הוא בערב עושה את המשרה המלאה והוא עושה מילואים. את העבודה הרגילה שלו.

מה רצית לשאול?

לא לשאול, רציתי לתת דוגמה שזה לא קייטנה. אני יודע למשל מבן משפחה מאוד קרוב שהוא טס בטייסת 107 והוא עושה את הימים שם והוא חייב להשלים את העבודה שלו גם בחוץ, בחברת הייטק שהוא עובד. אז בוא באמת עושה שתי עבודות. הוא באמת עובד 200%. וזה לא קייטנה.

אני רק אגיד שזה לא חייב, זה ממש לא קייטנה. זה גם לא חייב להיות 200%. יכול להיות שהוא עובד ב-30% משרה, 100% במילואים וגם השכר שלו יגדל.

אבל אם זה רק 20%-30% משרה אז הרף שהצגת פה הוא הרבה יותר קטן. הקפיצות הן לא כל כך גדולות.

בסוף זה מצטבר וזה יכול להגיע. נכון, את זה אנחנו מאפשרים. עד 20% באמת התיקון מציע שזה יתאפשר. בזה אנחנו לא נוגעים.

איך אתם מתייחסים כיום לאותה תופעה שיכולה לקרות לדוגמה במצב של משרתי מילואים שנקראים באופן רגיל ותכוף לשירות מילואים כדי לשמור על כשירות? לדוגמה נגיד טייסים. האם ניפוח השכר שאתה מתאר פה קורה גם במקרים האלה?

שוב, אין לנו נתונים על זה, אז זה יכול לקרות. בזה אנחנו לא מטפלים כרגע, כי התופעה היא הרבה פחות רחבה ממש שראינו במלחמה.

כי אני פשוט תוהה לעצמי, אתם בעצם, אריאל, בפתיח אמרת שאתם מתכוונים לתקן פה שלושה עיוותים. זאת אומרת ראיתם שלושה דברים שאתם חושבים שהיו צריכים תיקון עקב המלחמה. אז רציתי לשאול מבחינת נתונים, ערכתם מיפוי לדוגמה של סיטואציות שבהן מתקיים ניפוח שכר? זו סיטואציה אחת שהצגת. אבל אני אישית, ואני לא כלכלנית, אני רק משפטנית, אני יכולה לחשוב, וכולנו מכירים משרתים במילואים, על הרבה סיטואציות אחרות. האם אפיינתם אותם? האם בדקתם לדוגמה מה המאפיינים של המשרתים שמתקיים ניפוח שכר? האם יכול להיות שזה משרת שהוא דווקא לוחם ויש לו, הוא מקבל ימ"מים במקביל, הוא חוזר הביתה יש לו ימ"מים והוא חייב גם על הדרך לדחוף קצת עבודה, כי בעבודה לוחצים עליו. האם בדקתם את המאפיינים? האם חשבתם על התרחישים מי בעצם ייכנס, נקרא לזה המסננת של הבדיקה עכשיו של ה-20% מתחת או לא? הרי יש לכם נתוני אמת.

עוד שאלה, כמה לדוגמה אחוזים ממשרתי המילואים בתקופת המלחמה השכר שלהם עלה ביותר מ-20%? כי אתם קובעים פה בעצם רף של 20%.

אני אגיד לך מה, בסופו של דבר אני מבינה שלעמדתכם קיים פה עיוות. אני בתור משפטנית מנסה להציג לחברי הכנסת ולנסות לוודא שההסדר באמת עונה על התיקון של העיוות שאתם מציגים. וכאשר אין לנו נתונים ואנחנו לא יודעים מה בדיוק העיוות. שוב פעם, הצגתם דוגמה אחת, יכולות להיות כנראה דוגמאות רבות אחרות. האם בעצם ערכתם את העבודה הזאת לפני שהגעתם לכנסת עם ההצעה הזאת?

חלק מהנתונים יש. כמובן שהנתונים שיש זה רק הנתונים שקיימים. זאת אומרת, חלק מהנתונים אמרתי. למשל כמה אחוזי משרה משרת המילואים מועסק במקביל לשירות המילואים זה נתון שלא קיים. לא קיים למדינה, אז את זה לא נוכל לנתח. אבל נתונים אחרים יש ואפשר יהיה להתייחס אליהם תכף.

אפשר להביא פה עוד הרבה דוגמאות, רק ספציפית לשתי שאלות ששאלת. אין פה מניעה של עבודה מול שירות המילואים. אנחנו מבינים שבטח לאורך, אם זה מתארך כל כך הרבה זמן אנשים צריכים לשמור על מקום העבודה שלהם וכולנו מכירים דוגמאות. הם יוכלו לעבוד במקביל. לא רק שהם יוכלו לעבוד במקביל, הם גם יקבלו את התגמול הזה כמו שמגיע להם. ולא רק זה, אפילו אנחנו מאפשרים 20% של רכיב נוסף שאולי לא מגיע להם, אולי כן, זה נתון אולי לוויכוח, אבל אנחנו מאפשרים את זה.

כל הדבר הזה נועד למנוע את המצבים שהאחוזים האלה גדלים בצורה בלתי סבירה.

את ה-20% הוא יקבל גם מי שעובד במשרה חלקית של 30%-50%? גם הוא יקבל 20%?

הוא יקבל עד 20%. ושוב, הוא יכול לקבל גם יותר.

למרות שאתה לא יודע אם הוא מרוויח כל כך הרבה. זאת אומרת, אתה נותן לו 20% ממה? ממה שהוא הרוויח קודם.

עד 20% מהשכר - - -

למרות שהוא למעשה עובד רק 50% מהמשרה שלו והוא מקבל פחות.

אז אני אסביר שוב. אם אפשר ללכת אולי אחד אחורה.

הוא מקבל מהמשכורת המינימלית. מהמספר המינימלי של הביטוח הלאומי. זאת אומרת, אם הוא עובד חצי משרה, שליש משרה, רבע משרה וכו' והשכר שלו נמוך משכר המינימום לצורך העניין, בקביעה של הביטוח הלאומי שהשכר המינימלי בהקשר של המשכורת, הוא יקבל לפי זה. זאת אומרת שהוא יקבל יותר ממה שהוא קיבל כביכול כשהוא עבד. זה למעשה המשמעות.

תכף נשמע מה ההסתדרות אומרת. בבקשה מיכל אטינגר.

אני אפתח, אדוני יושב-הראש, ומיכל תמשיך. אלכס מילר, סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית.

אדוני יושב-הראש, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. אנחנו חושבים שבמצב של היום, כמובן כמו ששמעת, מדובר לא על אנשים שעושים ברצף, כן? מדובר על אנשים שעשו את המילואים, עשו כמה חודשים. עברו את מה שהם עברו, השתחררו ואז גייסו אותם שוב. כשאנחנו מדברים על השנה. זה לא שאנחנו כל שני וחמישי במצב של מלחמה כאן. שאנחנו מגייסים, מדינת ישראל מגייסת עשרות אלפים אנשים בתדירות של כל שלושה חודשים. אין דבר כזה.

מדובר על המצב. אני שמח שמשרד האוצר מצאו מקור כל כך חשוב תקציבי לעבור על אותם המילואימניקים שזרקו להם גם איזה עצם של 20% שוואלה, הנה, נתנו לכם ככה קצת אוויר לנשום, למישהו שעשה כמה שעות עבודה בזמן שהוא היה במילואים. גם השתחרר וחזר.

כל האנשים, מה שהם עוברים גם בבית שלהם, גם במקומות עבודה, עכשיו צריכים לבוא ולעשות את החשבון. כל המשכורות האלה שהעלו פה, 20,000-30,000 זה מדובר ממש על מקרים בודדים, בגלל זה אין פה מספרים. אם זה היה ממש משהו בסדר גודל של עשרות אלפים כבר מזמן היינו מכירים את המקרים האלה. מדובר פה על קבוצה מאוד קטנה כנראה, שכנראה שירצו להתלבש עליה.

אני בספק שחברי כנסת שיתמזגו עם החוק הזה בכלל ידעו על הסעיף הזה. וזה כל כך היה חשוב להם שבאו לפתור פה בעיות באמת עיוותים שקיימים בחקיקה. הרי החוק הזה בא בדחיפות לא לפתור ולא לעזור למשרד האוצר. אם משרד האוצר צריך עזרה למצוא מקורות תקציביים לממן אנחנו יכולים לסייע, יש פה כמה משרדים שכנראה צריך לסגור אותם.

אבל בלי שום קשר לזה, אדוני יושב-הראש, עם כל הכבוד. היום לא המצב לבוא ולחשוד בכל המילואימניקים שעושים מחזור שני, שהם הולכים לעקוץ את מדינת ישראל. ממש לא כך. אני לא חושב שחברי כנסת שיושבים כאן רוצים שהמסר הזה ייצא אליהם. אנשים עושים את המילואים שלהם, נהרגים שם אנשים וזה המסר שצריך לבוא? הם לא הולכים לעבוד שם, זה לא שכר. זה לא שכר. הם מקבלים החזר על משהו שאנחנו כולנו פה נמצאים ומגנים עלינו.

אני מציע למשרד האוצר לרדת מהסעיף הזה, הוא לא רלוונטי. אני מקווה מאוד שמה שהיום עוברים החיילים האלו הם לא צריכים לחשוב עכשיו שהם צריכים לעבור איזה שהוא הליך בירוקרטי שהם צריכים להוכיח כמה הרוויחו, פחות, יותר. והם צריכים עכשיו אולי להתכנס כולם ולהגיד תודה רבה נתתם לנו 20% אוטומטי.

חברים, זה סעיף לא בסדר. אני חושב שאתם הגזמתם פה עם הדבר הזה. זה לא המקום עכשיו. ואני מאמין שאנחנו גם לא נחזור למצב שאנחנו נמצאים בו היום שאנחנו במלחמה של שנה, שנצטרך להביא למחזור נוסף של המילואימניקים שעשו שלושה חודשים. הרי גם בממוצע שאתם עושים זה סך הכול שלושה חודשים. זה לא שבן אדם עכשיו בא ועשה איזה חודש ואז על בסיס זה אתם מחשבים לו פעם הבאה.

מר מילר, העמדה שלך ברורה והובנה.

יושב-הראש, אנחנו מבקשים, באמת פונים - - -

קיבלנו גם את נייר העמדה שלהם. אני רוצה לשאול אתכם, אנשי האוצר, מה העלות של ההסדר הזה? כמה ומה החיסכון? כמה אתם מחשבים תחסכו מהמהלך?

אז אני רק ברשותך אגיב רק במשפט.

לא, הוא לא בוויכוח איתך. הוא מייצג את העובדים, אתה מייצג את המדינה.

אני לא כל כך מבין את האמירה, משרד האוצר יחד עם משרד הביטחון דחפו למעטפת למשרתי המילואים. יצאו יותר מ-10 מיליארד שקלים בשנה שעברה. אני לא חושב שזה המקום שבו אנחנו חוסכים.

אריאל, אתם עושים את העבודה שלכם.

לא, לא להפריע, מר מילר.

סליחה, עם כל הכבוד, לא צריך לבוא לכאן ולהגיד כאילו עשיתם פה טובה למישהו. אתם לא עושים טובה. אתם מחזירים כסף לאנשים שמגנים על המולדת, בחייכם. באמת.

ולא סתם הדוגמה היא דוגמה של 100% משרה. עובד שגם יוצא למילואים וגם 100% משרה. אני בטוחה שאין הרבה. כל בר דעת יכול לדעת שאין הרבה משרתים כאלה.

למה את אומרת את זה? יש לך נתונים?

לכן אני שואל.

אתם לא מציגים את זה.

לכן אני שואל אותך, כמה אתם מתכוונים לחסוך בזה? כי אני יוצא גם מתוך הנחה שלא כולם מרוויחים 20,000 שקלים ולא כולם מצליחים לעבוד עוד 100%. אז השאלה כמה תחסכו בשנה הקרובה מהעניין הזה?

רק מהסעיף הספציפי הזה?

כן.

זה כנראה מאות מיליוני שקלים. אנחנו ניתן לוועדה תשובה מדויקת יותר.

רק מהדבר הזה?

זה תלוי בהנחות, תלוי כמה משרתים ותלוי האם זה יתנהג בדומה ל-2024. אנחנו נגיד לוועדה את האומדן המדויק וגם איך עשינו אותו.

משרת מילואים רוצה לשמור על מקום העבודה שלו. הוא מג'נגל, הוא נמצא בשירות מילואים תכוף במלחמה הזאת, בכמה סבבים. ובין לבין הוא רוצה גם לשמר את מקום העבודה שלו. ולכן צריך לתמרץ אותו ולא להגיד לו אוקיי, גם ככה, לא תכננתי להגיד את זה. במקרה אני גם יושבת מטעם ההסתדרות בוועדת התעסוקה של משרד הביטחון. אנחנו רואים, אנחנו יודעים מה קורה כשיש סבבים ארוכים. לא מאושרים מזה.

אז בכל זאת, לאפשר לתמרץ אותם. להיפך, לתמרץ אותם לשמור על מקום העבודה ולא לפגוע בהם.

אז כמו שאמרתי, ההצעה לא פוגעת בשילוב של עבודה ושירות מילואים.

היא פוגעת.

הפוך, היא מאפשרת לקבל גם את השכר מהעבודה כמובן, גם את תגמולי המילואים, אין שום קיזוזים. אנחנו מאפשרים את הדבר הזה. אפילו מאפשרים לקבל עוד 20%. זה לא איזה עצם שזורקים. הפוך, זה כדי לפשט את הבירוקרטיה, כדי שכמה שפחות יגיעו להליך הבירוקרטי. והדבר הזה הפוך, הוא לא מונע.

בבקשה, אני רוצה לשמוע את עמדת משרת הביטחון. מי מייצג את עמדת משרד הביטחון בעניין?

שלום, זאב ריינמן, אגף תקציבים במשרד הביטחון. אני מדבר על הצעת החוק בכללותה. הצעת החוק ממשלתית, מתואמת על ידי משרד הביטחון מקצה לקצה. עברה אותנו.

ספציפית על הסעיף הנדון, הוא סעיף שעבר גלגולים רבים עד שאנחנו התרצנו ותיאמנו עם משרד האוצר את הנוסח שמוצג פה ווידאנו שאין שום פגיעה במשרתי מילואים ובערך היום שמחושב להם על ידי ביטוח לאומי. והעדפנו מנגנון שיש בו את המנגנון 20% הזה שמטרתו לפשט בירוקרטיה ובאמת להגיד זה רוב האוכלוסייה לא נוגע בהם. גם אלה שקיבלו מעל 20% וזה נאמר כמה פעמים ווידאנו את זה, יוכלו לקבל מעל 20% ובתנאי שהם יראו שהעלייה של השכר שלהם היא עלייה ריאלית. שנובעת מזה שבאמת המעסיק החליט לתת להם העלאה.

הנוסח הזה זה נוסח שסוכם רק לאחר שהתרצינו גם במשרד הביטחון וגם בצה"ל שאין פגיעה במשרתי המילואים ושהם יקבלו את כל מה שמגיע להם ומעבר לכך. העדפתי שלא יהיה אפילו אחד שייפגע, גם אם זה אומר שיש הרבה שנהנים, שאולי הם נהנים ממשהו שבדווקנות לא היו צריכים ליהנות ממנו.

רגע, אם אנחנו מביאים לך מקרה שמישהו יפגע לפחות אחד אתם יורדים מהסעיף?

בהגדרה לא יכול להיות מצב שמישהו יפגע. אני עוד פעם מסביר את המנגנון החוקי.

מה זאת אומרת? אם אתה מגייס בן אדם לסיבוב שני ולפי החוק הזה סבירות גדולה מאוד שהוא עשה את ימי המילואים בנוסף למקום עבודה ואתה מגביל אותו ל-20%.

אני לא מגביל.

לא מגביל ל-20%.

אתה מכניס לו מנגנון ברוטציה. אתה מדבר, כרגע יש מצב, כרגע הוא לא צריך להוכיח.

מר מילר, אם אתה רוצה לתת נאומים, זה בסדר גמור, כי אתה מייצג את ההסתדרות. אבל אם אתה רוצה להבין, שמע מה שאומר לך איש משרד הביטחון, שגם הוא איש צבא וגם הוא מעוניין.

אבל הוא לא מייצג את העובדים, עם כל הכבוד.

אנחנו - - - את משרתי המילואים ועשינו פה דיונים ארוכים מאוד עד שהגענו לנוסח הזה שהתרצינו. אני אומר עוד פעם, משרת מילואים שעובד במקביל, וזה פרופיל רחב ממשרתי המילואים שלנו, יקבל את כל - - -

כמה יש אנשים כאלו שלדעתך עוברים 20%?

הם יכולים לעבור גם, ה-20% לא מדבר - - -

אוטומטי של ביטוח לאומי, כמה יש כאלה?

רגע, אבל אתה לא מקשיב.

אלכס, אתה סיימת את זכות הדיבור שלך. אוקיי? אתה לא נותן לו להשיב.

אדם שעבד במשרה במקביל לשירות המילואים יקבל את כל התגמול שמגיע לו משירות המילואים ואת כל התגמול שמגיע לו מהשכר. אין שום מגבלה אפקטיבית והחוק הזה לא מדבר על מגבלה כזאת. אני חושב שיש פה אחיזה קצת של עיני הציבור באיזה שהוא דיבור דווקני כזה שלא מייצג את הצעת החוק הזאת.

כל מה שהצעת החוק הזאת מדברת זה על חישוב ערך היום שנמצא מאחורי הקלעים לגבי שירות המילואים ובו וידאנו שאין איזה שהוא ניפוח מלאכותי שלו. זה הכול. הוא יוכל לעבוד במקביל, הוא יוכל לקבל את השכר באופן מלא, על כל דקה שהוא היה בשירות מילואים ועל כל דקה שהוא היה בעבודה. לא מוגבל בשום דבר.

היה והוא מעבר ל-20% באמת, איך הוא מוכיח? אתם משאירים את זה פתוח.

אגב, זה לא 20%, זה 120%. בסדר? זה חידוד.

אוקיי. מעבר לזה, המותרים, אז איך הוא צריך לדווח? הוא מדווח לביטוח לאומי שהשכר עלה על ידי מכתב של הבוס? הנהלת חשבונות? מה הטכניקה לדיווח?

אורי כזום, סמנכ"ל קצבאות, ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי, אליכם רציתי עכשיו להגיע. כן?

כיוונתי לדעת גדולים. בגדול הרעיון פה זה לקחת את, קודם כל, התחלנו, כמו שזאב אמר, הדיונים התחילו שלא רצו בכלל שאנשים יעבדו בתקופת מילואים. זה אני שמח שירד. מי שיכול לצאת זה חשוב שיחזור, לשמור על קשר עם מקום העבודה זה קריטי. צריך לזכור, גם המעסיקים פה הם חלק. בסוף כשחייל מילואים יוצא למילואים תמיד אנחנו רואים כמו שלושה שותפים בחייל המילואים: חייל המילואים, המשפחה שלו והמעסיק שלו. זה חלק מהאיזון שצריך תמיד לשמור.

לכן כאשר חייל מילואים מצליח לעבוד תוך כדי זה דבר בעיניי סופר חשוב. אני שמח שההצעה הזאת מאפשרת את זה ומהבחינה הזאת אין פה שום הגבלה. וגם אם בן אדם בתיאוריה מצליח לעבוד 100% בשניהם אין בעיה לעבוד ולקבל 100% מהמילואים. זה דבר אחד.

מה שפה בעצם משרד האוצר בא ואומר, יש פה עלייה לאורך זמן. אילת שאלה מה קורה בשגרה? בשגרה אנשים לא עושים כל כך הרבה מילואים לאורך כל השנים. לא עושים חודש שלם מילואים ועוד חודש ועוד חודש. במקרים האלו נוצרים מצבים שהשכר של אנשים עלה ב-20%, 30%, 40%.

מהבדיקה שאנחנו עשינו, לקחנו אנשים שעשו מילואים השנה ועשו ב-7 באוקטובר. אוקטובר, נובמבר, דצמבר 2023 לעומת הרבעון האחרון. מצאנו 78,000 שכירים שעשו גם פה מילואים וגם פה ושנשארו אצל אותו מעסיק. כי רצינו לראות כמה עלייה יש.

אתה יכול לחזור על המספר? לא שמעתי.

יש לנו 78,000 שכירים שהיו בתקופת המילואים גם בתחילת המלחמה אוקטובר, נובמבר, דצמבר 2023 וגם ברבעון האחרון הזה, אוקטובר, נובמבר, דצמבר.

במשרה מלאה?

לא. אני אומר, חייל מילואים שעשה יכול להיות ברצף, יכול להיות יום אחד. רצינו לראות חייל שנמצא באותו מקום עבודה לאורך כל התקופה הזאת.

שלא איבד מקום עבודה אתה מתכוון.

בדיוק, שזה אותו מקום עבודה.

אז כמה אחוז?

יש לנו 78,000 שמצאנו שהיו גם וגם. בסדר? זה בהתחלה. 28,000 מתוכם השכר שלהם עלה במעל 20%. כלומר ההצעה שמשנה, יכולה לגעת ב-28,000 איש. חשוב להגיד שיש 10,000 שהתיקון הזה מיטיב איתם. כלומר, אנשים שהשכר שלהם ירד, יש 10,000 איש שהרוויחו יותר ב-2023 לעומת 2024. במקרה הזה, 10,000 איש האלה השכר שלהם יישמר. אתם איתי? זה חוק באמת מורכב.

זאת אומרת נשאר לך כמה?

לא, רגע, אתה סיימת לשאול. היועצת המשפטית רוצה לשאול.

אפשר רק שאלה לגבי הנתון שאמרת. אמרת שמצאתם ש-20,000 שהשכר שלהם עלה.

לא, לא. 28,000 עלה מעל 20%. ויש עוד, תכף אני אגיד לכם את המספר המדויק שעלה עד 20%. כלומר עד 20% אנחנו משלמים את זה בעצם באופן אוטומטי.

אבל כאשר חישבתם את זה בתוך העלייה הזאת חישבתם גם את העובדה שבמקביל לזה שהוא עבד הוא גם שירת במילואים. זאת אומרת, אתם כן רוצים לתת לו - - -

לא, זה האירוע, תראו.

אבל השאלה אם אתה יכול בנתון הזה להפריד בין ניפוח שכר לבין עלייה אמיתית כתוצאה מזה שהוא באמת השקיע הרבה יותר זמן ממה שהוא היה משקיע ברבע השנה שאליה השוויתם בגלל שהוא עבד וגם עשה מילואים במקביל. הנתונים האלה מבחינים?

לא. כל האירוע כי לא ניתן להפריד. אי אפשר, כשאני מקבל שכר ממעסיק אני לא יודע להפריד כמה מתוך זה זה מילואים רק מביטוח לאומי וכמה הוא עבד בתקופה הזאת. כל האירוע המורכב פה זה שגם המעסיקים לא יודעים להפריד כל שקל שהם מעבירים בשכר שחייב בדמי ביטוח מה מזה מילואים בתקופת עבודה, מה זה בשבת, מה זה מילואים שהוא לא היה.

בשבת אף אחד לא עובד.

לא, אבל בשבת יש הרבה שעושים מילואים. אז זה חלק מהאירוע. כלומר, אנחנו בסוף מקבלים סך הכול שכר. ובגלל שאנחנו לא יודעים אם זה ניפוח שכר או שכר אמיתי אנחנו אמרנו אנחנו עד 20% רוצים לשלם באופן אוטומטי, כי אין לנו יכולת גם להיכנס לזה.

תודה רבה.

רגע, עוד משפט אחד במה ששאלת. מעסיק, בן אדם עכשיו עבר עבודה, קיבל קידום. השכר שלו יהיה שכר אמיתי. כלומר, שהוא לא שכר כתוצאה מעבודה בתקופת מילואים, יצטרך להגיש לנו סוג של תביעה ממוכנת. כלומר פנייה של המעסיק שיגיד לנו שמע, פה הסיפור הוא העלייה משמעותית כי הוא עבד, עבר תפקיד, קיבל קידום או משהו כזה.

זה טופס חדש?

יהיה טופס.

יהיה טופס לזה?

אבל זה הסדר שקיים כבר היום בתקנות. תקנה 6(א) לתקנות תגמולי מילואים. אז למה אתה מתכוון? ההסדר שקיים היום לגבי עלייה משמעותית בשכר?

א', זה די דומה. זה פחות או יותר על אותו רעיון. אבל בתקנה 6(א) אני יכול לשלם היום רק למשרת במילואים ואנחנו רוצים לאפשר למעסיק. בסוף בן אדם שעבר תפקיד, קיבל קידום, נהיה סמנכ"ל, השכר שלו עלה. אנחנו רוצים שהמעסיק ישלם לו את השכר ואנחנו רוצים לשפות את המעסיק. אנחנו לא רוצים להתחיל לעבוד מול המשרת.

כלומר אנחנו נאפשר למעסיק להגיש את הבקשה אלינו, לטעון שהעלייה היא קבועה ולא כתוצאה מעבודה בתקופת מילואים ונאפשר לשלם את זה.

לא הבנתי. אבל ההסדר קבוע היום בתקנות ספציפית לגבי ההסדר הזה של עלייה בשכר בחודש שבו העובד שירת במילואים או בכל אחד מהחודשים הקודמים לתקופת רבע השנה שהתשלום מועבר לעובד. זה כתוב בתקנות באופן מפורש. אז אני לא מבינה למה פשוט תתקנו את התקנות.

זה אמור להקל על העובד. הוא לא יצטרך לעשות את זה.

זה יוצר לנו המון בעיות.

אבל אני שואלת מבחינה משפטית רגע. אוקיי? אני מבינה את התוצאה שאתם רוצים להגיע אליה. מבחינה משפטית אני שואלת למה אתה קושר את זה להסדר הזה ולא פשוט מתקן? זה הסדר אחר בתקנות, תקנה 6(א). אם אתם רוצים להקל על העובד למה אתם לא מתקנים את התקנות פשוט וקובעים שהעובד או המעסיק יוכלו להגיש?

קודם כל, איך שהתקנה היום בנויה, תקנה 6(א) יוצרת לנו המון בעיות. נצא עכשיו מהחוק הזה. היום מעסיק, בן אדם התחיל לעבוד בשכר של 10,000 שקלים. המעסיק העלה לו ל-15,000 שקלים. בסדר? היום המעסיק יוצא בסדר עם העובד, נותן לו שכר של 15,000 שקלים. ביטוח לאומי משלם לו לפי 10,000 לא לפי 15,000. כדי לקבל את ה-5,000 הנותרים העובד צריך להגיש לי תביעה ואני משלם את ה-5,000 לעובד.

נכון. זה היום כבר קבוע בתקנות.

אבל זה הזיה.

בסדר. אבל אני אומרת, אתם יש לכם את הסמכות לתקן את התקנות בחקיקת משנה ולפתור את הלקונה הזאת שאתה מציג. אני שואלת מה היחס בין הקושי שאתה מעלה בתקנות לבין ההסדר שעכשיו מונח על שולחן הוועדה?

אני לא ממש מבין. אני לא משפטן, סליחה.

כן. אז אולי שמישהו, גורם משפטי יענה.

יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אני לא בטוח שיש מניעה משפטית מלהתקין את התקנות כמובן. אבל אנחנו מביאים הסדר כולל שבמסגרתו אנחנו מתייחסים לכל ההיבטים. לכן כמו שאורי אמר בצדק אנחנו רוצים להסדיר שהמסה הגדולה תעבוד אצל המעסיק. אנחנו ניכנס לפרטי פרטים אחר כך. את הבסיס מול הבסיס, שזה יעבוד גם כמו שזאב אמר וכמו שאריאל אמר, שזה יפשט בירוקרטיה. שה-20% יעבור באופן אוטומטי ללא מגע יד אדם בעצם, דרך המעסיק.

בצד זה אנחנו כן נשאיר, כמו ששאלת, את ההסדר של התקנות לגבי העובד, לגבי אם השוני הוא לא בבסיס מול הבסיס, אלא בחודש השירות. זה קצת פרטי פרטים, אנחנו נדרש לזה בהמשך של הדיון נראה לי.

הטופס שדיברתם עליו, אני מפשט את זה. הוא נועד לכסות את הטענה שמעלה פה חה"כ לשעבר מילר? זה מכסה את הטענה שלו?

אני לא יודע אם זה מכסה, אבל היא נותנת מענה למי שהשכר שלו באמת עלה, כדי שהתגמול שלו יעלה.

וזה ימנע פגיעה באותן הכנסות שמילר מדבר עליהן?

זה משהו אחר. זה יצירת בירוקרטיה נוספת.

להבנתו גם ההסדר עצמו נותן מענה למה שאמר מר מילר. ההסדר עצמו אין בו פגיעה, הוא יכול לעבוד במקביל ואת ה-20%, גם אם חלקו נובע מעבודה וחלקו נובע מה-"ניפוח" עד ה-20% הוא יקבל אוטומט. מעל ה-20% זה פשוט ייבנה בטופס הנוסף.

כשאתם אומרים "ניפוח", ואני חוזר לשקף הראשון שהוא באמת טיפה מורכב, שהאוצר הציג. אז מה אתם בעצם מדברים? על נוסחה טכנית של ביטוח לאומי, שהיא מנפחת באופן אוטומטי?

כן. אני אחזור שוב להיגיון המסדר של ביטוח לאומי. ההיגיון המסדר בחוק הביטוח הלאומי הוא להבין, ויש כמה דרכים להבין את זה. אבל להבין מה השכר של משרת המילואים ולהעביר אותו, את השכר. כדי שהמשרת לא ייפגע. בגלל שהמלחמה מתארכת בעצם תגמולי הביטוח הלאומי הזינו את עצמם. הם נחשבו הכנסה, הם הגדילו מלאכותית כאילו את השכר של משרת המילואים. וזה דבר שאף אחד לא התכוון אליו כמובן. אוקיי? המטרה, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, היא לשפות על השכר שהמשרת הרוויח, לא על מה שתגמולי ביטוח הלאומי ניפחו את עצמם.

הטבלה מראה שזה משהו, זה נומרטור. לא שמישהו הלך לרמות פה. זה פשוט נומרטור שעולה באופן אוטומטי.

אז אם זה בעיה טכנית של הנוסחה, ומה שמנסה להגיד פה אילת, בצדק, אם אני מבין אותך נכון, זה שהביטוח הלאומי ואתם, משרד האוצר, צריכים להיות אדישים כלפי ההכנסה של העובד. הוא משלם את מס הכנסה, את הביטוח הלאומי, זה נופל על המעסיק. כאילו, מה זה עניינכם?

לא, אז שוב אני אסביר. מה שקורה כרגע זה שביטוח לאומי, בגלל החוק, לכן אנחנו באים לתקן את החוק, בגלל החוק הקיים נאלץ לשלם את הניפוח הזה. עכשיו, הניפוח היא מילה שלילית וזה לא מתאים, כי משרת המילואים הוא לא אשם בכלום, הוא לא עשה שום דבר.

באופן אוטומטי, נומרטור כזה.

כן. ככה החוק אומר לביטוח לאומי לחשב את ההכנסה. משרת המילואים לא חייב לעשות פה שום דבר וזה קורה באופן אוטומטי.

ולמה המלחמה משנה את הנוסחה?

בגלל שהיא ארוכה מאוד. בגלל שהיא ארוכה ויש סבבים והפסקות. אף פעם לא קרה דבר כזה, לא היו לנו 15 חודשי מלחמה.

כן. אבל גם בשגרה סמג"דים, טייסים, מג"דים, עושים חודש ועוד חודש והרבה פעמים עוד איזה 20 יום.

אתה צודק. זה לא בכמות כזאת ולהם יש פתרונות אחרים בחוק, אנחנו לא נוגעים בהם כרגע. כרגע אנחנו רוצים משהו מאוד ספציפי רק לצווי 8, רק לתקופות חירום שבהם העיוות הזה הוא מאוד בולט.

דרך אגב, השקף שעוד מעט יהיה לפניכם, נתנו דוגמה של 100% מילואים ו-100% משרה כדי לסבר את האוזן. אבל אם נעשה משהו יותר ריאליסטי, שהוא 100% במילואים אבל רק 50% משרה או פחות מזה, העיוות אפילו מתחדד. כי כמו שאמרנו, אנחנו מגבילים לעד 120% מהשכר שלו.

לא, ביטוח לאומי נתן פה מספר מתוך קרוב ל-90,000 30% מהם, זה מספר גדול, 28,000.

אני רק אומר, ברגע שהוא עובד בחלקיות משרה תוך כדי שירות המילואים אפילו זה מתחדד, כי הוא מה שהוא צריך לקבל זה על בסיס ה-30% וזה בכל זאת מתנפח לו עד ל-120% מהשכר.

אני רוצה לעבור לישי פולק, בבקשה.

ישי פולק, יושב-ראש משותף לוועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי. אנחנו מייצגים את המעסיקים ואני חבר מועצת הביטוח הלאומי במקביל לדבר הזה ומילואימניק.

שורה תחתונה שאני רוצה לשאול את משרד הביטחון, בסופו של דבר אמרתם שאתם התרציתם על הנושא הזה. אבל האם לקחתם בחשבון שיש עובדים שהמעסיק משלם להם על בסיס 1.66 ולא 1.90 ואז למעשה הנוסחה של הביטוח הלאומי למעשה פוגעת באותם עובדים שעובדים אצלי ואני כמעסיק למעשה נפגע בשיפויים פר יום שאני מקבל. אני משלם יותר ממה שמעסיק שמשלם עובד על בסיס יומי 1.30. זה דבר אחד, כי לא נראה לי שהדבר הזה נתן פה פתרון לבעיה הזאת.

הדבר השני בנושא הסוציאליות. בסופו של דבר הבעיה בביטוח לאומי שהם מקבלים את זה לפי הברוטו המדווח על ידי המעסיקים. המעסיקים יודעים להפריד את הנושא של הכסף שמגיע מהמילואים. הם יודעים להפריד גם את הקטע של יתרת התגמולים, זה מופיע כשורה בתלוש. למעט עובדים גלובליים שמקבלים את זה כסעיף גלובלי. אבל העובדים היומיים רשום להם שורה של תוספת ימי מילואים. זאת אומרת שגם הקטע הזה המעסיק יודע להפריד.

אלא שהביטוח הלאומי עובד על הברוטו. כשאתה עובד על הברוטו אתה משלם גם את הנושא של הביטוח הלאומי ומס הכנסה, אבל על הכספים שמגיעים, יתרות הכספים האלה שזה לפי החוק גם כשכר, אתם משיתים עלינו פה עכשיו עלויות של סוציאליות שאתם לא אמורים להשית עלינו בדבר הזה. בטח לא באוטומט ובטח לא בקפיצה מהסוג הזה.

לכן השאלה היא האם לא היה נכון לעבוד לפי השכר המבוטח? זאת אומרת, ברגע שיש למעסיק הגדרה של שכר מבוטח, שעל בסיס השכר הזה הוא משלם את כל הביטוח הלאומי, מס הכנסה, סוציאליות וכל הדבר הזה, זה היה פותר לכם את כל הדבר הזה בלי להתעסק כרגע פה במנגנונים מסובכים.

אבל זה היה חושף את המילואימניק שאין לו את התשלומים האלה מצד הצבא היום על פי חוק.

לא, לא, זה אין שום בעיה. כי ברגע שמדברים על המשכורת השוטפת, על בסיס השכר המבוטח, אז הוא מקבל את מה שמגיע לו. רק זה לא "מתנפח" בצורה אקספוננציאלית ממה שהם רוצים למנוע מצב שהוא לא נכון עקרונית. אבל ברמת העיקרון המילואימניק יקבל את מה שמגיע לו, כולל עבודה כפולה. אני אומר עוד פעם, מילואים זה לא עבודה, מילואים זה שירות של המדינה. המדינה משפה את המעסיקים בערך השכר כדי לשמר את מקום העבודה של העובד וכדי לוודא את הקשר הזה יימשך אחר כך.

אם אני אלך טיפה יותר עמוק, אדוני, בסופו של דבר זה שהעובד יבוא לעבוד לפעמים יום פה ויום שם, אני מודיע לך, זה גם עוזר לו נפשית להתנתק רגע מה-"ווג'ארס" שיש לו במקום אחד ולהגיע גם למעסיק, גם לעובד, להגיע למצב שמחזירים אותו ושומרים את הקשר שלו עם האזרחות מה שנקרא.

תודה רבה מר פולק. מר הבר, כמה אתם מעריכים שהייתם חוסכים על שנת 2024 לו ההסדר שאתם עושים עכשיו היא קיים בשנה שעברה?

אין לנו את המספרים מולנו, אבל נחזיר תשובה לוועדה.

זה מאוד חשוב, כי אנחנו צריכים לדעת בכמה מדובר. כי כשאנשי אוצר אומרים מאות מיליונים כי הם רגילים בשפה הזאת. מי שהולך למכולת לא מדבר על מאות מיליונים. אז אצלכם כל דבר זה מאות מיליונים. אז אני רוצה לדעת יותר.

נוכל להחזיר תשובה. אני רק מציין פה, שיהיה ברור, אנחנו לא מדברים על הסדר שהוא רטרואקטיבי, כן?

לא, לא. על כמה מדובר. האם אין הצר שווה בנזק המלך? זאת אומרת, כמה כסף פה?

התחשיב צריך להיות יותר מדויק. כי אם אנחנו נגיע ממאות לכמה עשרות אז צריך באמת לעזוב את זה.

אנחנו עכשיו נתחיל להקריא את החוק, כי יש לו גם סעיפים מיטיבים.

יש לי שאלה קטנה בבקשה, שלא עלתה. אני אגמית מאימהות בחזית. יש לי שאלה קטנה, ראינו הרבה חישובים על עליית שכר. המילואימניקים שלנו חוזרים לא אותו דבר. התעסוקה כבר לפי הסקרים הולכת ויורדת משמעותית. מה קורה בחישובים האלה כאשר השכר לא נשאר אותו דבר? הוא לא עולה, הוא רק יורד. אני לא ראיתי את החישוב ולא הבנתי מה המשמעות של זה.

מה התשובה לשאלה שאדם מרוויח פחות, מה אתם עושים?

שתי תשובות. תשובה אחת אורי אמר קודם. יש אוכלוסייה שביטוח לאומי אומדים בכ-10,000 משרתים שבאמת השכר שלהם ירד והם מוטבים מההסדר הזה. זאת אומרת, אנחנו משאירים להם את השכר.

איך הם מוטבים?

אבל לאורך זמן.

השכר שיחושב להם הוא השכר הקודם.

אבל זה לא חוכמה עכשיו.

הנקודה השנייה כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו גם מגדילים פה את התגמול המזערי. זאת אומרת, מי שהוא באמת הפסיק לעבוד או כל מיני דברים מהסוג הזה, בגלל המלחמה, אנחנו שומרים פה גם על תגמול מזערי שיעמוד על 321 שקלים ביום.

לאורך השנה.

יש גם את אופיר שרוצה לדבר.

אופיר כהן, יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים. אנחנו מתעסקים בנושאים האלה כמה עשרות שנים, גם בחקיקה הזו שבבסיס שלה כפי שהייתה קודם. אני רוצה שנייה לצייר משהו ולגעת בנקודה אחת שהיא חשובה.

קודם כל, יש פה בחוק הזה, בתיקון הזה, דברים מצוינים כמו הקיבוע של התגמול המזערי. אני מקווה שגם נקבע אותו לשנים הבאות וזה חשוב מאוד ועל כך תודה רבה. תודה רבה בכלל לכל העוסקים בדבר, כי באמת יש פה עבודה שדורשת הרבה מאוד מאמץ.

החוק הזה או התיקון לחוק הזה הוא מאוד מאוד מורכב. ואנחנו מפחדים שיכולים להיות מקרים שאנחנו נשפוך את התינוק עם המים ואני רוצה לגעת בנקודה כזאת. אנחנו באופן מפתיע מסכימים לתיקון של החוק שבעצם מוריד את מנגנון ניפוח השכר, כי זה באמת מנגנון שגוי שנגרם רק בגלל הסיטואציה בשנה האחרונה וזה לא פוגע, כמו שהחברים שלי פה אמרו, זה לא פוגע באף אחד. כי בסופו של דבר כל חייל יקבל את מה שמגיע לו – מה שהוא הרוויח כשכר ומה שמגיע לו מביטוח לאומי. והמנגנון של הניפוח רק יחסוך כסף למדינה בלי לפגוע בחיילים.

אבל יש פה בתוך החוק הזה את ביטול בצורה מסוימת של תיקון סעיף 279 שמדבר על גרירת שכר. וזו נקודה שהיא קריטית. אנחנו חוקקנו את זה לפני הרבה מאוד שנים. גרירת שכר זה אומר שאם אני עכשיו קצין במילואים, או לא משנה, חייל במילואים, אם אני עושה מילואים אחת ל-60 יום לפחות אני שומר את השכר הגבוה שהיה לי לפני כן. למי זה מיועד? זה מיועד לאלה שאין להם ברירה והם נדרשים לעשות מילואים אחת לשבוע, אחת לשבועיים. זה תקף לגבי טייסים, מפקדים, מג"דים, מח"טים וכן הלאה.

אם הסעיף הזה קדימה, רטרואקטיבית זה לא משנה להם כלום, קדימה יבוטל ובעצם הם לא יוכלו לגרור שכר ותכף אריאל יתייחס לזה בצורה מדויקת, אנחנו נפגע באותן אוכלוסיות וחד משמעית החבר'ה האלה יפסיקו לעשות מילואים. כי לא תהיה להם ברירה.

אני רוצה תשובה עכשיו, בבקשה.

לא נגענו בנוסח הצעת החוק עדיין, אבל כשנגיע לזה נוכל להרחיב גם. אין פה ביטול של הסעיף שדובר כרגע. אנחנו לא מבטלים את הסעיף הזה. כמו שזאב מצה"ל אמר קודם, הצעת החוק התחילה בנוסח מסוים. שם באמת הייתה התייחסות לביטול כלשהו של הסעיף. זה לא נמצא בהצעת החוק וזה לא ייכנס.

זאת אומרת מה שאופיר אומר זה מעוגן בחוק, זה בסדר?

זה לא משנתה, הצעת החוק לא משנה אותו. מה שכן נמצא, חלק מהעיוותים, ששוב, אנחנו משתמשים במילה "ניפוח שכר" למרות שזה לא שלילי במובן הזה, אנחנו לא מאשימים כמובן את משרתי המילואים. ניפוח השכר שנוצר בתוך המלחמה ורטרואקטיבית לא משנים כלום, הדבר הזה כבר קיים, אנחנו אומרים שהסעיף הזה של גרירת השכר שאופיר תיאר הוא לא יחול כשיש צו 8. כי בצו 8 יש נטייה לשכר להתנפח. אנחנו בעצם מקפיאים את המצב בתקופות חירום, כאשר נגיע לנוסח זה יהיה יותר ברור. מקפיאים את המצב, מה שהיה הוא שיהיה. הלאה גם לא נוגעים, רק מקפיאים מצב בתקופות חירום.

המשמעות היא שאם הייתה לו עלייה לעומת גרירת השכר אז את העלייה הוא לא יקבל.

ושוב, רק בתקופות החירום.

לגבי גרירת השכר היא פוגעת באוכלוסייה אחרת שיושב-הראש ביקש שנדבר עליה כשנגיע לסעיף. אז אני לא אעלה את זה עכשיו.

אז עכשיו נתחיל להקריא את החוק, כי הדיון המקדים כבר הסתיים. בבקשה. בזמן ההקראה אם יש למישהו הערה לגבי סעיף מסוים אז הוא יכול להצביע ואנחנו נאפשר. בבקשה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס'... והוראת שעה), התשפ"ה-2025

הוספת סעיף 274ב
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], השתנ"ה-1995 (להלן החוק העיקרי), אחרי סעיף 274א יבוא:



"חישוב התגמול בעד שירות מילואים שהוא שירות נוסף בתקופת חירום
274ב.
(א) בסעיף זה, "תקופת החירום" – תקופה שבה נקראו חיילי מילואים לשירות מילואים לפי סעיף 8 לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008.



פה כן חשוב לי לחדד, אדוני, שאנחנו מדברים בעצם על תקופה. אוקיי? כשאנחנו אחרי זה נצלול להסדר אנחנו מדברים על כך שההסדר יחול בתקופת החירום. בתקופה שבה בעצם נקראים חיילי מילואים לפי צו 8. כי יש, אולי משרד הביטחון יכול להסביר בדיוק איך זה עובד, אבל יש איזה שהוא הליך שבו בעצם הצבא מקבל אישור לגייס בצווי 8 לפי חוק שירות מילואים, סעיף 8. וכל זמן שיש בעצם לצבא את האישור הזה לזמן חיילים בצווי 8 ההסדר הזה יחול.

הנוסח דומה למה שקיים בחוק שירות עבודה בשעת חירום. שם ההסדר חל משנקראו מילואים לשירות לפי סעיף 8 לחוק שירות המילואים.

לחדד נקודה נוספת, בתוך תקופת החירום בעצם הבנתי מהביטוח הלאומי שהוא לא יודע להבחין בין צווי 8 לצווים אחרים. זאת אומרת, בתוך התקופה הזאת כל צו, שירות על פי כל צו, גם אם זה צו "רגיל" וגם אם זה צו 8 ההסדר יחול לגביו.

נכון. זה אמור להיות על תקופה. מתקופה עד תקופה. כי גם יש אנשים שיוצאים למילואים, יום אחד הם בחירום, יום אחד לא. כלומר, אם עכשיו הגדירו ששעת חירום מ-7 באוקטובר עד סוף 2025 זה חל על תקופה. זה לא חל על תקופת שירות של בן אדם בודד.

ברור.

לא. אבל זה לא מה שהסעיף הזה אומר. צריך להגדיר. התקופה פה מוגדרת כהפעלה לפי סעיף 8. זאת אומרת כל צו 8 מכאן ואילך, זה יחול עליו. זאת הבעיה שלנו.

רגע, זה מה שרציתי לחדד. הנוסח המקורי כפי שהוא הגיע בהצעת החוק אכן התייחס לצווי 8, כמו שאתה מתאר. זאת אומרת, כל מי שיקבל צו 8 והוא עושה סבבי מילואים ההסדר יחול לגביו. לאחר דיוקים שעשינו ובאמת ערכנו על זה הרבה חשיבה, משרדים יחד איתנו, ובעצם הגענו למסקנה שיותר מדויק לקבוע את זה כתקופה. זאת אומרת בתוך התקופה הזאת של תקופת החירום שאנחנו מגדירים כתקופה שבה נקראים בצווי 8, בתוך התקופה הזאת זה לא משנה אם זה צו 8 או צו רגיל.

זה הנוסח שכתבת.

נכון. אז אני מחדדת את זה לעומת מה שהוא - - -

לא צריך לחדד. אנשים מחודדים יושבים פה.

לא, אבל מה זה התקופה? ממתי עד מתי זה תקופה? כי לפי הנוסח של הסעיף זה כל קריאה בצו 8.

לא.

לא, לא, כתוב פה "תקופת החירום".

אדוני, תקופת החירום כתוב פה תקופה שבה נקראו חיילי מילואים לשירות מילואים לפי סעיף 8, צו 8. זאת אומרת שבעוד 10 שנים אם ייקרא בן אדם לצו 8 ליום אחד זו תיחשב התקופה.

אם בעוד 10 שנים הצבא יקבל אישור לקרוא בצווי 8 לפי סעיף 8 לחוק שירות המילואים זה יחול.

וזה קורה כל שנה, בכל התחממות, בכל סבב.

לא, לא, צריך להגיד, צווי 8 זה הפעלה של סעיף. הממשלה צריכה לאשר אותו, ועדת חוץ וביטחון צריכה לאשר אותו.

נכון. אנחנו עוסקים בזה מספיק שנים כדי לדעת וכדי לראות, אנחנו עוקבים אחרי זה היטב. כל שנה מופעלים, אבישג תוכל להגיד פה, כל שנה הופעלו בצווי 8 בהתחממויות, וכך זה גם צריך להיות. כמו שזה נוסח כרגע זה לא מדבר על תקופה, זה מדובר על הפעלת צו 8.

אתה עורך דין?

כן, כמובן.

אז תגיד לי מה הנוסח שאתה מציע?

אם הם רוצים להגדיר את זה כתקופה יגדירו את זה כתקופה, כלומר שנת 2024, שנת 2025.

לא, אבל זה לא נכון.

אני יודע. אבל אין לך ברירה אחרת, כי אחרת כל צו 8 ייכנס לזה.

נכון, הוא צודק.

משרד הביטחון בבקשה, על השאלה.

אבישג, ראש ענף מילואים של צה"ל, שלום לכולם. אני רוצה רגע להגיד משהו על צווי ה-8. קודם כל בהפעלות ובכל ההפעלות שהיו לפני טרום המלחמה הנוכחית הם לא היו בצו 8, הם היו בצו 9.

עד שהחלטתם לשנות את זה, בצדק, וזה כך גם יהיה קדימה. מעכשיו זה יהיה רק צווי 8.

רגע, שנייה. חלקם היו בצו 9 ולא בצו 8, בשביל לדייק רגע את מה שחברי פה הבר היה מופתע. הסיפור פה שמה שמוצע כאן זה בעצם אמור, הסעיף הנוכחי החדש, הנכנס, הוא אמור לתת לך מרחב יותר גדול ממה שקיים לנו היום. היום יש לך עד 60 יום לגרירת השכר. פה הסעיף זה בצו 8 יחול ל-90 יום ותקנו אותי אם אני אומרת את זה לא נכון. כי אני אומרת לך, העמקתי בו.

זה נכון, לא לגבי 279.

ואתה מכיר אותי שאני רוצה לשמר את כל הזכויות עבור המשרתים ואני לא אתן שמשהו ייפגע. אז אם אתה אומר שיש פה איזה משהו, אני מההצעה הזאת לא הבנתי שיש פה איזה שהוא פער. ההיפך, הגדלנו את הטווח מ-60 ל-90. עכשיו תסביר איפה הפער שאנחנו לא ראינו אותו.

אני אסביר. מה שאמרת זה מדויק, חוץ מסעיף 279 שמדבר על הגרירה של ה-60 יום. שם הדבר הזה, ותכף אריאל יוכל, אם תרצה, לדייק את העניין הזה. בעתיד, לא עכשיו. כל הסעיף הזה זה לא בשביל לתקן את 2024. הוא חל מה-1 במרץ ואילך. בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, אנחנו נהיה בסיטואציה שמפקדים לא יוכלו לבצע גרירת שכר. נכון או לא נכון?

שוב, אני חושב שנקודת המוצא שלך היא לא נכונה. צווי ה-8, אני יכול גם להקריא את החוק, פתחתי כדי לראות שאנחנו לא מתבלבלים. "צו 8 רשאי השר, שר הביטחון, באישור הממשלה, באישור", זה לא קורה כל שנה.

זה קרה כל התחממות. זה נכון שבחלק מהמקרים זה היה בצו 9 והצבא אחרי זה התחרט, כי אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא מוכנים לצו 9 יותר, כי זה פוגע בזכויות המילואימניקים. והצבא החליט מאותו רגע שכל התחממות תהיה בצו 8. לכן זה מה שאנחנו צפויים בשנים הקרובות. הצבא יפעיל את החיילים בצו 8, הלקונה הזאת תקרה. זה לא סימן שאלה.

שוב, אני לא יודע להתנבא האם הממשלה וועדת חוץ וביטחון תאשר צווי 8 עכשיו למשך שנים. אנחנו מאוד מקווים שלא. אני חושב שגם צה"ל מקווה שלא. הגיש הצעת חוק בנושא, אני מניח שיהיו עוד הצעות חוק שאמורות להסדיר את זה.

אי אפשר להסתמך על זה.

הצבא לא יכול להתחייב מעכשיו לא להפעיל צווי 8.

צווי 8 יכולים להיות כשאין לך התרעה וכשיש לך משימה מתפרצת. כשיש משימה מתפרצת ואין לך התרעה ואתה לא על פי החוק, צווי 8 יפגשו אותנו. אם המציאות הביטחונית תביא למצב שלא יהיה לנו התרעה והסיפור פה יהיה או משימה מתפרצת או איום מיידי או משהו שדורש, ואנחנו בוועדה פתוחה, דורש צו 8 מהבחינה החוקית של הפעלת אנשי מילואים, אז אנחנו נפגוש אותו. מקווה שאנחנו נהיה בוודאות ובסבירות גבוהה של תכנון קדימה שלא נצטרך לפגוש אותו.

אין דבר כזה, אנחנו חיים במדינת ישראל. צו 8 יהיה בשנים הקרובות. אי אפשר שזה יהיה אחרת.

יש מצב שאתם תשלחו צו 8 מבלי שהוכרז מצב חירום במשק על ידי חוץ וביטחון?

ברור, זה לא קשור אחד לשני, חוקי.

בטח שקשור.

לא, הם חייבים אישור.

אז אני שואל את הצבא.

אדוני, אני חייב לומר, זה לא קשור אחד לשני.

לא, מה שמציע חבר הכנסת הוא אומר בואו נקבע את תקופת החירום כתקופה שבה נקבע מצב חירום בעורף.

לא, לא, מצב חירום בעורף זה סיפור אחר לגמרי. לא בכל סיטואציה מכריזים מצב חירום בעורף. אם נסתכל עכשיו חמש שנים אחורה אתם תראו שבהתחממויות לא הוכרז מצב חירום בעורף. לכן זה מסבך את העניינים וזה לא קשור לצו 8, זה גם יסבך את הצבא.

אופיר, כל מה שאמרת מחייב אותך עכשיו.

לחלוטין.

אתה חייב לתת לנו נוסח שאתה רוצה, שנוכל לדון בו. כי אתה אומר מה לא, מה לא, ואנחנו לא זזים. תגיד מה כן.

אני לא יודע מה כן, כי אמרתי שזה מאוד מאוד מורכב. אמרתי שבנוסח הנוכחי אי אפשר להעביר את זה.

אם אתה לא יודע אז תן לאנשים שכן יודעים שהם ינסחו.

בסדר גמור, אני אשמח.

אני אגיד אולי עוד חידוד, ואופיר כמובן מכיר את זה, דיברנו גם קודם. מי שגרר שכר עד לאותה נקודה, עד לצו 8, ימשיך. כרגיל. אנחנו רק מקפיאים מצב, לא פוגעים בו.

גם עתידית. ההצעה שלי לבטל את התיקון הזה, כן?

התוספת לשכר שחלקה אולי מנופחת, חלקה לאף, התוספת שבמהלך תקופת החירום היא לא נכנסת, נכון.

אדוני, בנוסח הזה זה פוגע, זה מבטל בעתיד את סעיף 279. לא מאפשר גרירת שכר, חייבים לתקן את הנוסח.

אנחנו נמשיך לקרוא. יכול להיות, צריך לתת את הדעת על מה שאמרת, אני לא מזלזל. אני רק אומר שזה מחייב, אם אתה רוצה להציע נוסח אחר, תציע. אם אין נוסח אחר, אנחנו אומרים לך אנחנו הולכים על הנוסח הזה. נמשיך.

אפשר לייצר הפסקה של חמש דקות התייעצות על מה שהוא אומר או שזה לא מקובל?

זה כן מקובל, אם את רוצה וזה יכול לעזור להמשך הדיון. אבל אני כבר מציע שתעשו את הדיון אפילו יותר מחמש דקות, כדי שכאשר נתחיל את ההקראה נוכל לגמור אותה עד הסוף.

אז אני מכריז על הפסקה של 10 דקות. תגמרו את כל העניינים, כדי שיהיה לנו נוסח מוסכם, מקובל, שנוכל לרוץ בו. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 12:32.)

חזרנו מהפסקה בדיון בנושא חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה. ואנחנו נמשיך להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית כרגע. אני מבקש מהיועצת המשפטית להתחיל להקריא ואנחנו נקריא מההתחלה עד הסוף ובסוף נאפשר אם יש דברים שעדיין שנויים במחלוקת נאפשר את זה. בבקשה.

(ב)
(1) על אף האמור בסעיף 273, עובד שנקרא לשירות מילואים בתקופת החירום וה-1 בחודש שבו החל שירות המילואים חל פחות מ-90 ימים רצופים לאחר סיום שירות מילואים קודם בתקופת החירום (בסעיף קטן זה – שירות מילואים נוסף בתקופת החירום),



אני עוצרת רגע רק להסביר. סעיף 273 הוא הסעיף הרגיל שעל פיו מחשבים בעצם שכר עבודה רגיל והכנסה ממוצעת. כמובן פה ההסדר חל רק לגבי עובדים שכירים ולא לגבי עובדים עצמאיים. לכן אנחנו מדברים על עובד שהוא שכיר והיו אמורים לשלם לו לפי 273(א) או (ב) או רבע השנה שקדמה לראשון בחודש שבו החל שירות המילואים או שלושה חודשים מתוך שישה במקרה שבו ברבע השנה הוא עבד פחות מ-60 ימים.

אנחנו מתגברים על ההסדר הזה וקובעים הסדר אחר לעניין החישוב של התגמול בתקופת הוראת השעה, כך שכפי שהקראתי, עובד שנקרא לשירות המילואים בתוך תקופת החירום ושירות המילואים הזה חל פחות מ-90 ימים רצופים לאחר שהוא סיים שירות מילואים קודם בתוך תקופת החירום. זאת אומרת זה כבר שירות המילואים השני שלו. זו בעצם המשמעות של הסבב. זה שירות המילואים השני שלו בתוך תקופת החירום.





(ב)
(1) על אף האמור בסעיף 273, עובד שנקרא לשירות מילואים בתקופת החירום וה-1 בחודש שבו החל שירות המילואים חל פחות מ-90 ימים רצופים לאחר סיום שירות מילואים קודם בתקופת החירום (בסעיף קטן זה – שירות מילואים נוסף בתקופת החירום), יהיה שכר עבודתו הרגיל לעניין סעיף 272, סכום ההכנסה בעד רבע השנה שקדם ל-1 בחודש שבו החל שירות המילואים הראשון שלו בתקופת החירום שהסתיים פחות מ-90 ימים לפני ה-1 בחודש שבו העובד נקרא פעם נוספת לשירות מילואים בתקופת החירום.



רק כדי להשלים את התמונה חשוב לי לציין שכיום נוסף על סעיף 273 שתיארתי קודם יש בעצם את סעיף 279 שהוזכר קודם בדיון ועל פיו אדם שהחל לשרת במילואים תוך תקופה שנקבעה לכך בתקנות, נקבעה תקופה של 60 ימים, מסיום שירותו הקודם במילואים שבעדו קיבל תגמול לפי פרק זה, יראו לעניין חישוב התגמול בעד תקופת שירותו הנוספת כממשיך בשירותו הקודם.

זאת אומרת גוררים לו את השכר. זולת אם לטובתו הוא שחישוב התגמול ייעשה ללא התייחסות לשירותו הקודם. זאת אומרת, אם הוא הרוויח יותר בתקופת רבע השנה שקדמה לשירות המילואים עצמו הולכים לפי הגבוה. זה המצב היום.

פה על פי ההסדר המוצע אנחנו בעצם מקבעים ואנחנו לא בודקים רבע שנה לעומת רבע שנה. רבע שנה בשירות המילואים הנוסף נקרא לו, לעומת שירות המילואים הראשון בסבב שלו. אלא אנחנו הולכים לפי ההסדר הנוכחי ישירות ל-1 בחודש שבו החל שירות המילואים הראשון שלו בסבב, בתוך תקופת החירום.

אילת, אם אפשר רק, נראה לי בלבול קטן. יצאה אמירה שהסעיף חל בהוראת שעה. הוא לא חל בהוראת שעה, הוא יחול תמיד בכל פעם שיהיה מצב חירום.

אני אמרתי? אוקיי, אז בוודאי לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה כשיש לנו את תקופת החירום שכל פעם שבה יש תקופת חירום ההסדר הזה יחול.






(2) על אף האמור בסעיף 273, עובד שנקרא לשירות מילואים נוסף בתקופת חירום ועבד פחות מ-60 ימים ברבע השנה האמור בפסקה (1), יהיה שכר עבודתו הרגיל לעניין סעיף 272 סכום ההכנסה בעד שלושת החודשים שבחר לעצמו מתוך ששת החודשים שקדמו ל-1 בחודש שבו החל שירות המילואים הראשון שלו, כאמור בפסקה (1).



הפסקה הזאת מתייחסת, בעצם בסעיף 273 יש התייחסות לשני מצבים. יש לנו או את תקופת רבע השנה או אם הוא עבד פחות מ-60 ימים ברבע השנה לוקחים שלושה מתוך שישה חודשים שהעובד בוחר לעצמו. אז גם פסקה (2) פה משקפת את סעיף 273(ב).

האוצר ביקש לחדד פה משהו.

לעניין הזה אנחנו נוסיף ונדגיש שעל מנת לשמר על אותו רציונל שאומר שבעצם בתקופה שאנחנו מביאים בחשבון בחישוב התגמול לא יובא בחשבון תקופה בה משרת המילואים עשה גם מילואים לצד עבודה בתקופת חירום ולכן כשאנחנו אומרים מתוך ששת החודשים ביקשנו להוסיף "בהם לא ביצע שירות מילואים בתקופת חירום".

לכן לדוגמה, כשאנחנו לקחנו שישה חודשים אחורה היה שם חודש מילואים בתקופת חירום, אנחנו לוקחים עוד חודש אחורה. תמיד ממשיכים אחורה, עד שנגיע לחודש שהיה בו בעצם עבודה לא לצד מילואים בתקופת חירום.

אני מבקש עוד יום. אנחנו חושבים שזה לא נכון. זה גם, בסוף אנחנו, כמו שאופיר אמר, זה חוק מורכב. יש פה מורכבות יתר וזה עוד שינוי.

אז נשאיר את זה לסוף.

את זה אני מבקש להשאיר לסוף.

לפני ההצבעה אנחנו נעבור על כל הפיצ'יפקס האלה.

התופסת הזאת של "בהם לא ביצע שירות מילואים בתקופת החירום", אנחנו מתנגדים לזה.

תבדקו ביניכם ותגיעו עם נוסח מוסכם.

אני מקווה עד מחר להגיע להסכמה.

בנוסח, אני רק אציין.

לא, מחר כבר יש הצבעה. את הדיונים תעשו היום, כי אין לנו זמן. ב-11:00 המליאה נפתחת. יש לנו רק בין 10:00 ל-11:00 להשלים את כל ההצבעות ועוד להגיע לוועדת כנסת, אם אתם רוצים לקדם את החוק.

אז אני רק אציין שבנוסח שמונח בפניכם שהופץ לדיון כתוב בסיפה: ובלבד שלא ביצע בשלושת החודשים האמורים שירות מילואים בתקופת החירום". זה כרגע מה שאמורים לדון לגביו האוצר וביטוח לאומי ולהחזיר תשובה אם זה יישאר בנוסח או לא או שינוסח אחרת.

נמשיך.

(3) חל פיצוי לאחר חודש שבתקופת רבע השנה כאמור בפסקה (1) או חודש שבחר העובד כאמור בפסקה (2), לפי העניין, תוגדל ההכנסה בעד אותו חודש בשיעור הפיצוי שחל לאחריו ועד סיום תקופת שירות המילואים.



הנושא של פיצוי לאחר חודש שבתקופה שמחשבים קיים כבר היום בסעיף 273 ובהתאמה מוצע לתקן כאן. אפשר אולי לשאול את הביטוח הלאומי מה נכלל כיום בפיצוי הזה? מה כולל הפיצוי?

אני חושב שבעצם זה תוספת יוקר. זה סעיף שהוא לא תמיד מופעל, צריך לומר את זה. אבל אם יהיה תוספת יוקר אז באמת ייכנס גם בהסדר הרגיל וגם בהסדר המוצע.

(4) סכום ההכנסה המתקבל לפי פסקאות (1) עד (3) יחולק ב-90.

ופה יש פגיעה באנשים שהשכר שלהם עובד לפי 1.22.

אז אני רק אגיד, כיום כשאנחנו מדברים על שכר עבודה רגיל זה שיעור התגמול ליום. אופן החישוב הוא רבע השנה ולאחר מכן גם בסעיף 273 מחלקים ב-90. מה שהעלה ישי קודם זה איזה שהיא טענה לעיוות שקיים בכך שביטוח לאומי מחלק ב-90 על פי החוק והמעסיקים מחלקים לפי ימי עבודה.

יש כאלה כך ויש כאלה כך.

יש כאלה כך ויש כאלה כך. בכל אופן, להבנתי, זה משהו שלא נוגע רק להסדר הנוכחי, אלא זו סוגייה רוחבית שאולי יש מקום לדון בה בפעם אחרת.

כן. אבל לא על הגב של החוק הזה.

אבל בחוק הזה אנחנו בעצם מתאימים את המצב הקיים לפי איך שמחשבים כיום את 273, את המצב הרגיל. אני לא מפחיתה מהעניין שצריך בדיקה, אבל אני רק אומרת שבנוסח התאמנו למה שקיים היום ב-273.

עכשיו אני אתן הסבר קצר לגבי סעיף (ג), בגלל המורכבות של העניין. אמרנו שככלל, לפי 279, אם הוא היה חל במתכונת הרגילה שלו היו לוקחים את רבע השנה שקדמה לשירות הנוכחי שלו.

273.

לא, לא, 279. מחשבים את רבע השנה לפני שירות המילואים הנוכחי לעומת רבע השנה שלפני שירות המילואים הראשון בסבב, של פחות מ-60 ימים. זה המצב כיום.

פה בגלל שקיבענו את התקופה של רבע השנה רק לתקופת רבע השנה שקדמה ל-1 בחודש של שירות המילואים הראשון שלו בסבב, בעצם רוצים לבדוק כדי שמשרת המילואים לא ייפגע, לבדוק האם הייתה עלייה בשכר שלו. מה שדובר קודם לכן בהרחבה לעניין עלייה של מתחת ל-20% ועלייה שמעל. אם יראו שברבע השנה שקדמה לשירות המילואים הנוכחי שלו הוא עלה ב-20% על ההכנסה שהייתה לו ברבע השנה שקדמה לשירות המילואים הראשון אז יחול בעצם ההסדר של הבדיקה, מתחת ל-20%, מעל 20%, כפי שאני אקריא כעת.

אז אולי כיוון שהאוצר, אני לא חושב שהוא יספיק להביא את המספרים שיושב-הראש ביקש. כי אם אנחנו מעלים את זה מחר כל כך מוקדם.

לא, לא, נביא את המספרים.

אני לא בטוח שתספיקו. אז אני הייתי מציע הצעת פשרה שנעשה את זה 50% ונסגור עניין.

אדוני, אני רק מציעה, אם זה בסדר ואדוני יושב-הראש, אני אקריא את הנוסח. בואו נראה מה המנגנון הזה אומר בדיוק ואז נחזור לזה.





(ג) עלה סכום ההכנסה המחושב לפי הוראות סעיף 273(א) או (ב) על סכום ההכנסה המחושב בעד רבע השנה או בעד שלושת החודשים, כאמור בסעיף קטן (ב) (לפי העניין), יחולו לעניין ההפרש שבין הסכומים, בסעיף זה עלייה בהכנסה, הוראות אלה:






(1) עלייה בהכנסה בשיעור של עד 20% תובא בחשבון בחישוב התגמול;






(2) עלייה בהכנסה בשיעור העולה על 20% תובא בחשבון בחישוב התגמול, ובלבד שהיא חלה במשך שלושה חודשים רצופים לפחות מהמועד שבו עלתה הכנסה לראשונה ואם הוכח, להנחת דעתו של המוסד, כי העלייה נובעת מהכנסה מעבודה ולא מתגמול בעד שירות במילואים;



אני עוצרת רגע לפני פסקה (3), כי היא עניין אחר. זה בעצם המנגנון שדיברנו עליו. בודקים את העלייה רבע שנה אל מול רבע שנה או שלושה מתוך שישה חודשים לעומת שלושה מתוך שישה חודשים.

ברשותך אני רק אדגיש. ה-20% שאמרנו ההיגיון שעומד מאחוריהם זה מה נראה לנו סביר שהוא עליית שכר בעבודה. 20% זה גם המון. אמרנו נתון שהממוצע היה 5% לצורך העניין בשנה שעברה. יש ימים שהם קצת יותר, קצת פחות. 50% זה לא, אי אפשר לעמוד מאחורי האמירה שזה - - -

לא, לא, אני לא פותח ויכוח עכשיו. אנחנו ממשיכים.

למה שלושה חודשים רצוף? זה לא היה.

אדוני, בימים האלה, אני יודע שזה לא רטרואקטיבי, אבל בימים האלה, שיש מלחמה ויש מילואימניקים הם לא נכנסים ממש לפרטי הפרטים של הדברים. אבל הרושם המתקבל הוא שבאמת אם פספסנו כמה מילואימניקים אז עכשיו אנחנו מתקטננים איתם.

לכן עושים את ה-20%.

ואנחנו לא יודעים באמת מה המספרים האמיתיים ואתם לא יודעים לתת את זה עכשיו ליושב-הראש.

לכן אנחנו מיטיבים עד 20% ולא עד 5%.

אם אתה לא רוצה - - - פשוט נסחוב את הזמן ולא יהיה חוק.

לא, אני חשבתי שזה - - -

השאלה של 20% או 50%, אני חייב לומר לך שאני לא מתמצא במשמעות הכספית של הדבר הזה. לכן אני סומך על העובדה שהם אומרים, אנשי האוצר, שהם יביאו עד הערב תשובה והם יגידו.

אוקיי, נראה את זה.

אני אראה את זה, אתה תראה את זה, זה לא סודות מדינה.

אני סומך על שיקול דעתך, מהמקום הזה זה בא.

זהו. כי אם המטרה של כולנו היא לקדם את החוק, אז צריך להקריא את זה. אחרי שנסיים להקריא, יישארו שאלות מהותיות, נקבל תשובות ולפי זה נביא את זה להצבעה.

בסדר, מקבל.

אני לא עושה היום הצבעה. בגלל זה אני לא עושה הצבעה.

אה, אתה לא עושה?

לא עושה היום הצבעה. כדי שתהיה אפשרות לתקן או לשנות מה שצריך. אבל אני רוצה להגיע למחר בבוקר עם החלטה להצבעה ולא אז נתחיל את הדיון מחדש.

בסדר, מקובל. אני איתך, אדוני יושב-הראש.

רק לגבי מה שכבר הקראתי, עד 20% כאמור העלייה היא אוטומטית. אין בדיקה של הביטוח הלאומי לגבי הסיבה לעלייה. ומעל 20% מבצעים בעצם גם בדיקה שהעלייה חלה במשך שלושה חודשים רצופים לפחות וגם יש להוכיח להנחת דעתו של המוסד שהעלייה נובעת מהכנסה מעבודה.

וכאן בעצם רציתי לשאול, לשון החוק נוקטת במונח "אם הוכח, להנחת דעתו של המוסד". השאלה היא א', מה המוסד לביטוח לאומי רוצה לראות כהוכחה? איך אפשר להוכיח לו? איזה מסמכים, איזה טפסים? בסוף זה צריך לפגוש את המעסיקים ואת המשרתים. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, האם יכול להיות מצב או איך המעסיק או העובד יידעו בכלל שבעצם הקפיאו את העלייה מעל ה-20% מולא העבירו להם אותה ושהם נדרשים להוכיח שזה מעבודה כדי לקבל את היתרה הזאת?

איך שהתחילה המלחמה אנחנו פתחנו אתר למעסיקים, שכל המעסיקים, גם מעסיק שהיה בעזה יכול להגיש תביעה רק על ידי הצהרה של תעודת זהות של העובד שלו ואנחנו עשינו את כל החישובים בשבילם. היום רוב התביעות במילואים פישטנו את זה כדי שיוכלו לקבל את המקסימום באופן אוטומטי שאנחנו משלמים ללא עובדים ולעצמאים כדי להנגיש את מקסימום הזכויות לאנשים.

אנחנו נבנה מנגנון בדומה למה שעשינו במלחמה, שאנחנו מאפשרים היום למעסיקים להגיש באופן מקוון תביעה. אנחנו נאפשר להם להגיש סוג של תביעה כזאת.

סליחה, ביטוח לאומי, היא שואלת שאלה מאוד מדויקת. איך האדם יודע מבלי שהוא הולך להיכנס לכל האתרים? ותענה לה על זה, כי זה באמת שאלה מאוד מדוקדקת.

זה בדיוק מה שאני בא להגיד. קודם כל, שאלתם איך להגיש. נשאלו פה שתי שאלות: קודם כל שאלתם איך להגיש ואיזה מסמכים.

הדבר השני שאלתם איך הם ידעו.

אמרתם יש טופס שלא ראינו אותו. עכשיו היא שואלת איך המילואימניק הזה יידע שבאמת הוא עבר את ה-20% ולא שילמתם? אין לו את הזכות למלא את אותו טופס. אז איך הוא יודע?

אני אגיד, קודם כל אנחנו מדברים פה על המעסיקים. המעסיקים מחוברים, יש מערכת שנקראת b2b שאנחנו מעבירים לה את כל - - -

מה אכפת למעסיקים אם הוא לא קיבל? היא שואלת איך המילואימניק יודע.

המעסיק שילם לו.

אני רוצה להסביר. פה מדובר שהעובד קיבל את הכסף ועכשיו המעסיק צריך לקבל את ההפרשים. פה מדובר שהמעסיק קיבל את תגמול המילואים - - -

התשובה ברורה. היות והמעסיק משלם והמעסיק הוא נמצא באתר וצריך להיות באתר, אז זה לא נוגע לכל חייל או לכל שכיר בנפרד.

אבל חשוב לי שגם, אדוני, חשוב לי שתבין, אנחנו מדברים על מצב שבן אדם עכשיו עלה בשכר ובמקום 10,000 קיבל 15,000 שקלים לחודש. במקרה שאנחנו מדברים המעסיק שילם לו את ה-15,000 שקלים, אבל ביטוח לאומי שילם לו רק 12,000 כי הוא קטם אותו ב-20%, בעצם שילם לו רק 12,000 מתוך 15,000. אז קודם כל, במקרה הזה החייל במילואים, העובד קיבל, המעסיק לא קיבל.

אנחנו, כמו שיש לנו אתר למעסיקים - - -

אתה לא יכול להיות בטוח שהמעסיק שילם את ה-15,000 לפני שהוא קיבל את ה-12,000.

אני אגיד שאנחנו היום, חשוב לי, הנקודה שאדוני מעלה היא קריטית. אנחנו הרבה פעמים מוצאים את חוסר הבהירות בין המעסיק לבין העובד. אנחנו על כל תשלום שמעבירים למעסיק מיידעים את העובד. כל תשלום שאדם שכיר היום, משרת מילואים שכיר, העברתי למעסיק שלו אני מעביר לעובד ואומר לו לידיעתך, העברתי למעסיק שלך 2,000 שקלים. הגיע למצב שהיה לנו אפילו תביעה משפטית על המעסיק למה אתם מיידעים את העובד שלי, לא אגיד איפה.

אתם מציינים שם לעובד מה שהיועצת המשפטית מבקשת פה? כיוון שעברת ב-20% לפי חוק זה וזה, הורדנו לך ויש לך את הזכות לבקש את זה?

התשובה היא זה מה שיהיה.

לא, הם לא מורידים.

לא, רגע, שנייה. יש פה הערה נכונה. יש פה בסוף שכר של מעל 20% ואני קוטם ב-20%. במענה לאדוני, אנחנו ניידע את המעסיק ואת העובד שאנחנו חישבנו את זה, שקטמנו את זה ב-20% ואם הוא צריך לעשות.

ויש לך זכות למלא טופס זה וזה ולהשלים זה וזה.

כן. אדוני, חשוב לי להגיד, ביטוח לאומי, אנחנו מיצוי זכויות אנחנו קמים בשביל זה בבוקר.

מצוין, כל הכבוד.

אני באמת רוצה שיבינו, אנחנו לא מנסים פה לחסוך מאף אחד. ואיפה שאנחנו נוכל להוכיח שבן האדם מגיע לו, אנחנו עושים את זה בדחיפה, כמו שעשינו מתחילת המלחמה.

תודה רבה, תודה.

חשוב לי שתדעו שזה לא שמנסים פה חלילה להוסיף פה בירוקרטיה.

אבל רק שאני אבין, אדוני יושב-הראש, אם בן אדם קיבל ממעסיק שלו סכום מסוים, בזמן שהוא נמצא במילואים. עכשיו יש איזה שהיא בעיה של מה שהביטוח הלאומי מעביר חזרה למעסיק. עכשיו המעסיק, מה, הוא אמור לקזז את הכסף הזה חזרה מהעובד?

אם נגיד, סתם לדוגמה, קיבל 15,000 כמו שאתה אומר והביטוח הלאומי משלם 12,000? איך עכשיו 3,000 חוזר?

לא, הבנתי את השאלה. הוא יענה לך.

אני אענה על זה בצורה פשוטה. החוק קובע בצורה ברורה שברגע שמעסיק מקבל את הכספים מביטוח לאומי כל יתרת הכסף, כל אגורה מעל מה שאני שילמתי לו כשכר כאילו שהוא עבד אצלי הכסף הזה שייך לעובד. ולכן כל הוויכוח הזה שהיה פה כרגע לא רלוונטי, כיוון שברגע שהביטוח הלאומי משלם לי את הכסף הזה עושים שני דברים: אני מקבל הודעה כמה הוא שילם לי והעובד מקבל הודעה פרטנית לדואר שלו כמה הביטוח הלאומי העביר למעסיק בשמו.

זה רלוונטי.

זה רלוונטי, כי יש לך תחלופה בין מעסיקים ויש לך מישהו שנמצא ביחסים עכורים מול המעסיק שלו. אנחנו לא בכל המקרים אנחנו מדברים על - - -

אנחנו לא בעולם אידיאלי.

בדיוק.

אני מסכים איתך. אבל מעסיק אחד מקבל כסף בגין מה שהוא שילם לעובד במועד שהוא עבד אצלו.

זה סעיף 280.

ברגע שהמעסיק השני יקבל עבור העובד הזה כסף אצלו העובד יקבל גם את ההודעה מה הוא שילם עבור המעסיק. לכן מהבחינה הפרוצדורלית זה לא, אין פה בעיה. הבעיה היא במקום אחר. ברגע שאנחנו מדברים על קטע שהמעסיק משלם יותר, אבל הוא מקבל פחות מהביטוח הלאומי אתם מביאים את המעסיק לריב על גב העובד עם הביטוח הלאומי למה אני פתאום מקבל פחות כשאני שילמתי יותר.

עכשיו זה מעמיד אותנו בפינה האם אני לוקח בחזרה את הכסף מהעובד או לא. והיות ואסור לקחת את הכסף לעובד אתה פותח פה פתח מאוד בעייתי וצריכים לחשוב על זה.

נכון. וזה הפער שאנחנו מדברים עליו.

ואז בזמן שהוא נמצא במילואים, אדוני יושב-הראש, הוא צריך לרוץ ולמלא כל מיני טפסים חדשים שהוא אפילו לא יודע אם הוא קיבל או לא, כי הוא נמצא בעזה והוא לא נמצא בקשר בכלל עם הבית והוא לא יודע מה קיבל לדואר או לא.

חברים, אתם מסבכים פה את העניין בשביל, לא יודע, כמות שאני אפילו לא מצליח להבין.

אדוני יושב-הראש.

אתה מתנגד לחוק, מר דנינו? לא, כך אני מבין.

או שמעסיקים לא ירצו להסתבך, להתחיל לתת העלאות שכר גבוהות, מחשש שהם לא יקבלו.

תודה רבה. תשמעו רבותיי, הוועדה לא צריכה להיות חלק מהמשחק והוויכוח על חצי מהחוק. אנחנו חברי כנסת, רק לדון אם אנחנו רוצים את החוק או לא רוצים את החוק. אבל המשמעויות בתוך הניסוח זה דבר שלא מקובל עליי. לכן נתתי לכם הפסקה. לכן דחיתי את ההצבעה למחר, כדי שהניסוח יהיה ברור לי ולדנינו. האם אנחנו בעד או נגד.

כל הפילפולציה על נוסח כזה או אחר, ויש אנשים פה שגם שואלים שאלות וגם לא משיבים תשובות. מי שרוצה לתקן משהו, שיגיד מה הנוסח שהוא רוצה.

אני הצעתי. הנוסח שאני מציע, זו הייתה הפשרה. ואז אנחנו מוותרים על הטפסים ועל הייצור ועל הערעור. צריך לעשות משהו פשוט. לא להפיל על העובד שילך לחפש מה הורידו לו ואיך הוא מערער על מה שמגיע לו.

בסדר. אתם מסכימים ל-50%? לא.

לא.

אמרתם ברור, 20%. אז על זה אנחנו מדברים, רק תראו שהניסוח יהיה ברור שגם אני וגם דנינו וגם היועצת המשפטית נבין את זה. קודם כל.

רק אדוני שאני אבין, אתה מתכוון להכניס לנוסח החוק עניין של יידוע של העובד או שאתה מסתפק בהצהרה של הביטוח הלאומי פה לפרוטוקול שאם יידעו את העובד ואת המעסיק על העלייה?

מה אנחנו עושים בחוקים אחרים?

תראה, יש עניינים בחוק הביטוח הלאומי שכתוב בהם שהביטוח הלאומי יודיע. אני מבינה מבחינת הביטוח הלאומי שהם מעדיפים שלא תהיה.

אנחנו מבקשים שלא תהיה, שלא יישמע חלילה הסדר שלילי. כי הפער בין מה שעובד מבקש לבין מה שמעסיק מבקש לבין מה שהביטוח הלאומי משלם לו הוא קיים בכל הגמלאות בביטוח הלאומי ובכל גמלה וגמלה אנחנו מודיעים ואומרים לו זה החישוב.

כל גמלה כתוב שאתם צריכים להודיע?

לא. הפוך, הפוך. לכן אנחנו מבקשים שלא ישתמע הסדר שלילי שדווקא בגמלת מילואים אנחנו צריכים להודיע ובגמלה אחרת לא.

אם זה לא מופיע בידועים אחרים שביטוח לאומי מודיע, אני יודע שלי ביטוח לאומי מודיע כל הזמן ידיעות ואף פעם אני לא רואה שם שום צורה. אבל אני יודע שהוא מודיע לי. אז הוא יודיע.

בסדר גמור.

אני לא אומר את זה על הביטוח הלאומי בלבד. כל המכתבים שאני מקבל מהרשויות תמיד אני יודע מראש שהם לא באים להודיע לי שקיבלתי מתנה.

(3) על אף האמור בהוראות לפי סעיף 276(ד), התגמול הנובע מעלייה בהכנסה לפי פסקאות (1) או (2) ישולם למעסיק של משרת המילואים ויחולו לגביו הוראות סעיף 280(ב) ו-(ג).



פסקה (3), אם זה בסדר אדוני, שאנחנו נמשיך. היא קובעת שהתגמול מההסדר הנוכחי ילך למעסיק. יש לנו גם את ההסדר שציינו קודם בתקנות של 6(א) ששם נכתב שזה הולך לעובד. כיוון שהסוגייה הזאת צריכה, ביטוח לאומי ביקשו לחשוב עליה, אז אני מציעה כרגע שאת פסקה (3) אנחנו נותיר ב-"צריך עיון" ומחר אנחנו נביא נוסח.

שמה? שזה ילך לעובד?

לעובד או למעסיק.

אולי אני אסביר בקצרה את המהות של הדברים. יש תביעה שהיא תביעה של המעסיק ויש תביעה שהיא תביעה של העובד. אנחנו רוצים שהמנגנון יחול אותו דבר לגבי התביעה של המעסיק והתביעה של העובד, במובן שכאשר החישוב נעשה רבע השנה מול רבע השנה, מה שנקרא אצלנו בסיס מול בסיס, אז עד 20% יעבור באוטומט מבחינת פישוט בירוקרטיה וכל הדברים האלה. מעל 20% אנחנו גם לא חושבים שזה יהיה סיבוך מיותר, אכל כן אנחנו נוכל לבדוק את זה. זה המנגנון שקיים, המוצע בחוק.

זה יחול גם על תביעה של עובד וגם על תביעה של המעביד, כאשר אנחנו מדברים על בסיסים עובר לכניסה לשירות. זאת אומרת, יש לך בסיס, נכנסת איתו לשירות, על בסיס זה אתה מקבל את המילואים. תקנה 6(א) מה שנקרא היא מדברת על עלייה בחודש השירות. אותה אנחנו מבקשים להשאיר שהיא תחייה ליד ובמקביל להסדר המוצע.

ואז מה? אותה לא תצטרך לבדוק?

ואז אותה אני גם בודק, אני יכול לבדוק היום ובודק בהתאם לכללים שאני בודק היום. רק היא מדברת על עלייה בחודש השירות, לא על עלייה לפני שנכנסתי לשירות, אלא עלייה בחודש השירות. בעצם יהיו שני הסדרים שיחולו.

ואיך הבדיקה שלה תהיה?

כמו שהיא נעשית היום.

ותוך כמה זמן בדרך כלל אתם בודקים את זה?

אנחנו נשים את זה בסימן שאלה, כפי שהציעה היועצת המשפטית.

אני רוצה לדעת, אדוני יושב-הראש, תוך כמה זמן הבדיקה של דבר כזה לוקח לכם?

אני לא יודע פה להגיד. אני אבדוק, מחר אני אגיד לך.

לא. אם אתם אומרים שייקח להם כמה חודשים.

אבל חה"כ אזולאי, אני לא משנה מההסדר הקיים. הפוך, אני במידה מסוימת מיטיב.

בסדר, אפילו שההסדר הקיים. אני רוצה לדעת גם בהסדר הקיים כמה זמן לוקח לך ותיקח בחשבון שעכשיו ייקח לך יותר זמן בגלל שיש לך יותר מעמסה יכול להיות. לכן אני רוצה לדעת כמה זמן אתם עושים את הבדיקה הזאת.

שוב, אני לא יודע לגבי הבדיקה הזאת. רוב תביעות המילואים משולמות תוך שבוע.

אוקיי.

הרוב המוחלט.

לא, אבל אנחנו במקרה שהעלייה, מכוח ההסדר אתם בודקים עלייה רצופה שלושה חודשים רצופים. זאת אומרת, אם העלייה הייתה לקראת סוף תקופת רבע השנה ייקח לכם כמה חודשים רק לדעת שבאמת הייתה עלייה.

לא ייקח לי. אני אומר, המעסיק יוכל להגיש שלושה חודשים, כי זה נוסח החוק.

האחרונים.

העובד יקבל את השכר שלו מיד, הוא מקבל את זה. עד ה-20% משלם באוטומט. מעל ה-20% נצטרך לבדוק.

מעבר ל-20% הוא יצטרך להגיש.

אוקיי.

אבל גם תבדקו כמה זמן זה.

נמשיך.

דרך אגב, לזה אנחנו ישבנו עם האוצר - - -

אתה אומר אתה ישבת עם האוצר, אתה מתחיל להחשיד אותי. עזוב, תגיד לי ישבתי עם הביטוח הלאומי.

פסקה (3) שהקראתי אני משאירה ב-"צריך עיון" לקראת מחר. ואני עוברת להקריא את סעיף קטן (ד).





(ד) סכום ההכנסה לגבי כל חודש ברבע השנה או בשלושת החודשים כאמור בסעיף קטן (ב) המחושב לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא יפחת מ-68% מהסכום הבסיסי, אף אם העובד לא עבד באותו חודש.



זו הוראה שבעצם קיימת גם היום בסעיף 273. כאשר מחשבים את תקופת רבע השנה או שלושה מתוך שישה חודשים, בכל אחד מהחודשים שמכניסים לחישוב בעצם דואגים שהסכום שיחושב לאותו חודש לא יפחת מ-68% מהסכום הבסיסי.

רק רציתי לשאול, אם אנחנו בהסדר הנוכחי מעלים את התגמול המזערי ל-95% מה הרציונל להשאיר כאשר מחשבים את תקופת רבע השנה מינימום של 68% מהסכום הבסיסי?

אז אני אסביר. בעצם להבנתנו הרעיון הוא שכאשר אדם יש לו הכנסה מינימלית שיורדת מתחת לתגמול המזערי אז הוא יישאר עם מינימום התגמול המזערי. אנחנו לא רוצים להעלות את הבסיס שלו מעבר למה שהוא באמת קיבל. זאת אומרת, הגדלה שהיא לא אמיתית.

אם רבע השנה שלו, אם היא לא תגיע לתגמול המזערי, ממילא הוא יגיע לתגמול המזערי. פשוט החישוב הזה הוא חישוב מיטיב. יהיה לו שכר אמיתי פלוס ה-68% ובלבד שזה לא נמוך מהתגמול המזערי.

אוקיי.

נמשיך.

התיקון הבא הוא בעצם לסעיף 279.

תיקון סעיף 279
2.
בסעיף 279 לחוק העיקרי -



(1)
האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא: "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על שירותו הנוסף שהחל בתקופת החירום כהגדרתה בסעיף 274ב (בסעיף זה – תקופת החירום)";



בעצם כבר תיארתי והסברתי, אז אני לא אחזור שוב מה קובע בסעיף 279. התיקון פה לסעיף קטן (א) נועד להתגבר לעניין תקופת החירום על סעיף 279 וההסדר הוא כפי שתיארנו והקראנו עכשיו ב-274ב.

עם זאת, בעצם רצו לשמר, ואולי פה האוצר יכול להסביר את הרציונל, רצו לשמר למשרת במילואים שלפני תקופת החירום כבר היה זכאי לסעיף 279, זאת אומרת לגרירת השכר שלו. להמשיך לגרור את השכר אל תוך תקופת החירום, כל עוד העלייה היא לא עלייה מעל 20%. ברגע שזו עלייה מעל 20% הוא יצטרך להוכיח שהיא כתוצאה מהכנסה בעבודה ולא מהכנסה מתגמולי המילואים.

זה בעצם הסעיף שאני אקריא עכשיו. הנוסח הוא מעט שונה ממה שהובא בפני הוועדה, כי עוד ערכנו בו תיקונים וחידודים ברגע האחרון. אני אשתדל להקריא אותו לאט ואם משהו לא ברור או יש שאלות, אז כמובן אפשר לשאול.

ב

(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב) על אף האמור בסיפה של סעיף קטן (א), מי ששירותו הראשון במילואים בתקופת החירום החל בתוך התקופה שנקבעה לפי סעיף קטן (א) (להלן – התקופה הקובעת) מסיום שירות מילואים קודם, יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (א). אולם לעניין שירות נוסף במילואים בתקופת החירום אם הייתה הכנסתו מחושבת לפי סעיף 273(א) או (ב) עולה על ההכנסה שהובאה בחשבון בחישוב התשלום שלו היה זכאי בשירות המילואים הראשון כאמור, יחולו לעניין חישוב התגמול הוראות סעיף 274ב.



זה מה שהסברתי, שאם תחול עלייה של יותר מ-20% הוא לא יוכל לקבל אותה אם הוא לא מוכיח שהיא אכן נובעת מעבודה ולא מתגמולי המילואים.

אגב, כמה זמן יש לו זמן הוכחה?

זה ניסוח חדש? כי זה לא מה שמופיע באתר שלכם מה שהקראת כרגע.

זה מה שהקדמתי ואמרתי, שהכנסנו עוד דיוקי נוסח כדי לתפוס, לחדד. אבל שוב פעם, אנחנו נפיץ שוב פעם נוסח לקראת הדיון מחר והנוסח שהקראתי עכשיו יופיע בו. אם כמובן יהיו עוד תיקונים נוספים אז גם נעלה אותם ותוכלו גם לראות אותו.

כמה זמן יש לו על מנת לערער ולהגיד שיש לו מעל ל-20%? ביטוח לאומי, כמה זמן יש לו לערער?

אני לא חושב שהמילה המדויקת היא לערער?

לא לערער, להשיג?

הוא יכול בתוך שנה לפנות.

ואם הוא נמצא עדיין במילואים?

עוד שנה.

עוד שנה.

עוד שנה מעכשיו או שנה מאז שהוא קיבל?

עוד שנה מהמועד שהוא קיבל את ההחלטה לגבי התשלום, עד 20 פחות מ-20. כמובן שאם הוא חלילה לא יצא מרוצה מההחלטה שלנו הוא יוכל לפנות בערעור או בתביעה לבית הדין. אני מקווה שלא יקרה.

אני חייב להגיד שברגע שהמעסיק נותן תוספת שכר והיא תוספת אמיתית, המעסיק שילם אותה.

לא, אני שואל כמה זמן, הוא עכשיו היה במילואים, הוא לא יודע מה קורה, מה, מו. לוקח לו זמן. היה במבצע או משהו.

ינון, הוא אמר שנה, זה מספיק.

אני אומר, אם המעסיק משלם לעובד את העלאת השכר שהוא החליט להעלות לו בזמן השירות, רואים את זה בתלוש שכר. זה לא משהו שצריך לעבוד קשה להוכיח.

לפעמים הוא לא מודע ולפעמים חייל נפצע או משהו, שאתה לא יודע מה קורה איתו.

מעסיק לא מעלה שכר בלי שהעובד יודע שהמעסיק העלה.

לא, לא, אני מדבר איתך הוא עצמו לפני שהוא משיג על זה. הוא לא תמיד מודע, כי הוא נמצא באיזה שהוא מקום שהוא לא יכול.

ינון, אתה סתם חופר. זה לא מוסיף כלום. אומרים לך שנה.

לא, הוא שאל אותי משהו אחר, דיברנו על משהו אחר.

אז מי ששואל משהו אחר אל תענה לו.

אוקיי, בסדר.

תחילה ותחולה
3.
תחילתם של סעיפים 274ב ו-279 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, ביום א' באדר התשפ"ה (1 במרץ 2025) (בסעיף זה – יום התחילה), והם יחולו על תגמול המגיע בעד שירות מילואים שהחל ביום התחילה או לאחריו.

לגבי זה אנחנו נביא תאריך יותר מאוחר. אנחנו לא נעמוד, לא אנחנו ולא המעסיקים, ב-1 במרץ 2025. לגבי התשלום העלאת המינימום ועצמאיים כן, אין בעיה נעשה את זה. אבל ההגבלה של ה-20% במרץ זה מעט מידי זמן.

לאיזה תאריך אתם רוצים את זה?

אנחנו רוצים למאי 2025.

מפריע למישהו?

אני אומר, זה אירוע מורכב שצריך להסביר אותו גם למעסיקים.

אנחנו חושבים שזה נורא מאוחר, אבל בסוף כמובן נרצה שביטוח לאומי יצליחו ליישם את זה.

1 באפריל 2025 זה כן מתאים?

לא.

גם לא. אז תסדרו ביניכם ותודיעו לנו.

אני רוצה גם להסביר את המשמעות.

אז נשים את זה בסימן שאלה. הם יודיעו לנו עד היום בלילה, שיודיעו לנו מה החליטו ואז את זה נכניס לנוסח שמחר נוכל להצביע עליו.

אני אחדד, המועד שקראתי עכשיו של התחילה הוא נוגע להסבר הספציפי הזה של סעיף 274ב שהקראתי ו-279 ועכשיו אנחנו עוברים להסדרים אחרים שיש להם תאריכי תחילה אחרים.

בבקשה.

הוראת שעה לעניין התגמול המזערי
4.
(א)
בתקופה שמיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את החוק העיקרי כך שבסעיף 270, בהגדרה "התגמול המזערי", בסופה יבוא "ולעניין מי שנקרא לשירות מילואים במהלך התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) – 95% מהסכום הבסיסי, לחודש, מחולק בשלושים".



כפי שציינו בתחילת הדיון, זה הרכיב שאריאל הסביר בהסבר הראשון שהעלאת התגמול המזערי. תיקון 238 לחוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) קבע בעצם את הארכת התגמול ואפשר בצו להאריך. עודכן צו והוא פקע בסוף דצמבר 2024 ופה בעצם מבקשים מה-1 בינואר 2025 להחיל את הנושא הזה של ההעלאה.

של 315 שקלים?

זה 321, אחרי העדכון של 2025 לעומת סביבות ה-220 מה שהיה פחות או יותר. תדייקו אותי על הנקודה.



(ב)
תחילתו של סעיף קטן (א) ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) והוא יחול על תגמול המשולם למי שנקרא לשירות מילואים בעד ימי שירותו במילואים בתקופת הוראת השעה.



כלומר יש תחולה רטרואקטיבית ולכן היה חשוב לחדד את מועד התחילה.

סעיף 5.

סעיף 5 אנחנו עוברים לעצמאים. הנושא של התגמול המזערי סיימנו.

הוראת שעה לעניין עובד עצמאי
5.
בתקופה שמתום 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), יקראו את החוק העיקרי כך שבסעיף 270, בהגדרה "הכנסה", בסופה יבוא "ולעניין שירות מילואים של עובד עצמאי שהחל בתקופה שמיום י' בשבת התשפ"ג (1 בפברואר 2023) עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), הכנסה כמפורט להלן, לפי העניין:



תכף אני אקריא לפי שנים, רק אני אסביר. בסעיף 270 בעצם מופיעות כל ההגדרות לעניין פרק של התגמולים למשרתים במילואים. כאשר ההגדרה של הכנסה היא הכנסה שממנה מגיעים דמי ביטוח. אני לא אאריך לגבי הצורך בהסדר, כי זה דובר בהרחבה קודם, החובות של העצמאים.

בעצם התיקון הזה שנקריא נועד לתת מענה. זה גם הנושא של הצעות החוק הפרטיות שמוזגו להצעת החוק הממשלתית. התיקון מתייחס לכמה שנים. אני אקריא קודם כל לעניין שנת 2023.



(1)
לעניין שנת 2023 – ההכנסה המחושבת לפי השומה הסופית כמשמעותה בסעיף 345(ב)(1) (בסעיף זה – שומה סופית), לאותה שנה, או ההכנסה האחרונה ששימשה בסיס לתשלום מקדמות על חשבון דמי ביטוח ולחישוב תגמולי מילואים בעד אותה שנה, לפי סעיף 245(ב)(1) סיפה, לפי ההכנסה הגבוהה מהן.



כלומר אם כיום חישבו את תגמול המילואים על בסיס המקדמות רק ולכן נוצרו חובות כאשר חישבו בסוף את השומה הסופית והיה פער לרעת המשרת אז בעצם עכשיו מאפשרים ללכת או על מקדמות או על שומה סופית. וכך בעצם לגשר על הפער שנוצר.

רק השאלה שלי, החובות כבר נוצרו, מה לגבי אנשים שכבר שילמו חלק מהחוב? מה לגבי אנשים שאמורים, האם אתם תפנו אליהם? זאת אומרת, מבחינת מיצוי הזכויות איך זה אמור להתבצע מול הביטוח הלאומי?

ברגע שהחוק יעבור אנחנו ניישם אותו. כל מי שקיזזנו לו נחזיר לו, כל מי שיש לו חוב מוקפא נבטל לו. נודיע לכולם. כמובן אנחנו מחכים לזה, חלק מהיוזמה של זה, מיצוי זכויות מלא באופן אקטיבי.

וגם כן, מה שהקראתי קודם זה נכנס לתוקף בתקופה שמתום 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה. למה תקופה של 30 ימים? למה לא קודם?

אנחנו נעשה את זה אולי קודם, אבל זה לוקח זמן לבדוק, לעשות.

אבל בכל אופן זה רטרואקטיבית על 2023, אז הם יקבלו. זה לא דוחה את הזכאות.

נכון.

בסדר.



(2)
לעניין שנת 2024 – ההכנסה המחושבת לפי השומה הסופית לאותה שנה או ההכנסה האחרונה ששימה בסיס לתשלום מקדמות על חשבון דמי ביטוח ולחישוב תגמולי מילואים בעד אותה שנה, לפי סעיף 345(ב)(1) סיפה, כפי שדווחה עד יום כ"ט בתשרי התשפ"ה (31 באוקטובר 2024), לפי ההכנסה הגבוהה מהן.



למה רק עד אוקטובר ולא עד סוף השנה?

כי בעצם זה היה המועד שבעצם התזכיר עלה לאוויר. המטרה היא שכל המקדמות ששולמו עד אז הן יובאו בחשבון ולא מקדמות ששולמו ברגע שהייתה ידיעה על התזכיר הזה.

כן, המקדמות זה אירוע שהעובד העצמאי יכול לשנות אותו. אין לנו מטרה שישנו אחרי שהבינו זה כיוון הליך החקיקה.

אוקיי.



(3)
לעניין שנת 2025 - ההכנסה המחושבת לפי השומה הסופית לאותה שנה או ההכנסה הקבועה בפסקה (2), לפי ההכנסה הגבוהה מהן; ואולם הוראות אלה לא יחולו לעניין הכנסתו של עובד עצמאי שלא נערכה לו שומה סופית לשנת 2024 ולא שילם מקדמות על חשבון דמי ביטוח בעד אותה שנה, לפי סעיף 345(ב).



כלומר לגבי שנת 2025 רק מי שהיה עצמאי כבר בשנת 2024 יזכה בעצם להטבה הזאת לעניין היותו עצמאי ב-2025. גם אני חושבת שזה דורש שאלה, למה לא נותנים למי שהתחיל להיות עצמאי בשנת 2025 לקבל את זה?

מה התשובה? למה עשיתם את זה רק לפי התאריך הזה?

השאלה היא בעצם למה עסק שנפתח בשנת 2025 לא נכנס למודל. והתשובה היא בדיוק אותה תשובה שאריאל ענה בפעם הקודמת. זה מודל שחייב לעבוד רק באופן רטרואקטיבי, כי אחרת העסק החדש ילך גם הוא וישנה את המקדמות שלו. יכול לשים איזה מספר שהוא רוצה ובעצם לקבל אותו בלי שיש הצדקה לכך.

העיוות שמצאתם בעניין הזה של העצמאים הוא עיוות שהוא קבוע או שהוא קורה רק בתקופת מלחמה? כי פה בעצם אתם הולכים להוראת שעה, אתם נותנים על 2023, על 2024. על 2025 במקרים מסוימים. מה הלאה קדימה אם המצב יימשך?

כן. הלאה קדימה נצטרך עוד לתת את הדעת על זה. אין איזה שהוא פתרון שהוא סגור. זה יפגוש אותנו בעוד תקופה, צריך להגיד. זה לא כרגע, כרגע אנחנו כן פותרים את הבעיה. ונצטרך לראות האם עושים את זה דרך רשות המיסים או דרך משרד הביטחון. נצטרך עוד לראות.

וכן צריך לומר שבכלל ההכנסה של עצמאי זה הכנסה לפי שומה סופית לכל העניינים בביטוח לאומי. כיוון שמצב המלחמה התארך זה מה שבעצם יצר את הפגיעה בציבור משרתי המילואים העצמאיים.

כן. גם לא בטוח שתהיה פגיעה. זה נובע, הייתה תקופה מאוד ייחודית בשנת 2023-2024. אנחנו עוד לא יודעים איך נתייחס לזה בהמשך.

אז כל השאלות שנשארו ב-"צריך עיון" אני מבקש שתעיינו ותשבו יחד, הביטוח הלאומי עם משרד הביטחון ועם היועצת המשפטית שלנו, תמצאו את התיקונים לניסוח. ובעזרת השם, בדיון הבא אנחנו כבר רוצים לקבל את התיקונים האלה בצורה מוסכמת ואז נוכל להתקדם.

אני רוצה להודות לכם על המאמץ ולהודות ליועצת המשפטית אילת, שאני חושב, אולי אני טועה, שלא היה לה עוד חוק כל כך מורכב עם כל כך הרבה פרטי פרטים ולא ברורים מהחוק הזה. אני מדייק?

אם מותר להגיד, אדוני, אני חייב להגיד, תמיד אנחנו מלאי מחמאות לייעוץ המשפטי של הוועדה בראשות נעה בן שבת, ובפרט לאילת בחוק הזה. חוק לא פשוט ואיך היא הצליחה להבין פרטי פרטים. ממש כל הכבוד.

באמת תודה רבה ליועצת המשפטית, תודה רבה לכל האנשים שעמלו על החוק הזה.

מחר אני רוצה, בעזרת השם, אנחנו מתכוונים לעשות את זה ב-10:00. תבואו מוכנים לפני זה, כדי שאנחנו נקבל נוסח סופי ואז נוכל להגיש אותו להצבעה ואז בעזרת השם חברי הכנסת יחליטו האם החוק התקבל או לא התקבל.

תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.