פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 14:25

במסגרת ציון יום הדיור הציבורי: הדיור הציבורי במתחמי התחדשות עירונית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון

מיכל ש. צדוק - סגנית ראש אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

תום פישר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה מושייף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלי פינקלשטיין - מנהלת תחום תפעול והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

איילת הלברשטט עטיאס - עו"ד ממונה, הסיוע המשפטי ת"א, משרד המשפטים

אודי טויזר - ראש אגף נכסים, עמידר

עומר גילה - המחלקה לעבודה קהילתית, עיריית ירושלים

בנימין אלחייני - יו"ר, מנהלת גילה

עומר לבקוביץ' - נציג הדיירים במנהל הקהילתי גילה

מרדכי קנטורר - יו"ר, ועד הדיירים במתחם גילה

שלמה לביא - ועד הדיירים במתחם גילה

סיגלית לוי - דיירת במתחם דיור ציבורי גילה

ענת ימין - דיירת במתחם דיור ציבורי גילה

מזל אוחנה - דיירת במתחם דיור ציבורי גילה

שרה רזגוב - דיירת במתחם דיור ציבורי גילה

גאורגי אירמדזה - דייר במתחם דיור ציבורי גילה

מיכה רחמן - דייר במתחם דיור ציבורי גילה

מיכאל שפירא - דייר במתחם דיור ציבורי גילה

רן דנינו - דייר במתחם דיור ציבורי גילה

אתי שבתאי

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



במסגרת ציון יום הדיור הציבורי: הדיור הציבורי במתחמי התחדשות עירונית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, היום י"ד בטבת תשפ"ה, במסגרת ציון יום הדיור הציבורי, יום שיזם אותו חבר הכנסת מיכאל ביטון למיטב ידיעתי.

ונעמה לזימי.

ונעמה לזימי. אני פותח את הדיון, אנחנו ננסה להתמקד פה בנושאים שקיבלנו גם בפניות הציבור. הנושא של התחדשות עירונית במתחמים שיש בהם דיירי דיור ציבורי, הדברים שמתמודדים איתם. קיבלנו גם פניות על גילה וגם נרשמו לדיון אנשים מגילה. אבל כמי שיזם את היום הזה, אנחנו נכבד את מיכאל לפתוח.

היושב ראש, אני רוצה להודות לך שיזמת את הדיון ונעתרת ליום הזה בכנסת ובחרת את אחד הנושאים החשובים ביותר והמורכבים ביותר והזנוחים ביותר בעולם הדיור הציבורי. הוא זנוח כי ממשלה באמת לא קבעה מדיניות איך היא הולכת לאותם אלפי בלוקים שמצד אחד הם זנוחים ולא מתוחזקים ואין להם עתיד ואין להם יסודות לרעידת אדמה ואין להם ממ"ד, אבל מצד שני, הם משאב להתחדשות עירונית, בכל הערים הגדולות יש אלפי בלוקים כאלה והם פוטנציאל לאותם ערים להשבחה וליצירת יחידות דיור.

ואם אתה רוצה את הסיפור בתמצית, זה הסיפור של גילה שאנחנו מלווים אותו בשנתיים-שלוש האחרונות, שבסך הכול כוונה טובה, לקחת 200 יחידות ולהפוך אותן ל-1,000 יחידות, רעיון טוב. ושיהיה ממ"ד ושיהיה ביסוס קרקע וכל מה שצריך. אבל איפה הזכות של אותם דיירים שאם היו שם 200, למה לא יהיו 400? למה לא יהיו 500? הקניין הזה, הנכס הזה, ייעודו ההיסטורי הוא לתיקון עוולות, לתת הזדמנות שווה. לוקחים נכס כזה, משביחים אותו ל-1,000 יחידות ומשאירים רק 200 יחידות דיור ציבורי. למה?

אתה שואל למה, יש תשובה. אומרים לך, תראה, אם נעשה 1,000 בירושלים ויהיו 800, והדירות יקרות בירושלים, נמכור ביוקר ונלך לקנות בזול במקום אחר דירות, הרבה דירות לדיור הציבורי, ממש. אתה בודק כמה כסף משרד השיכון מוכן לשלם על יחידה של דיור ציבורי, שזה עולה מ-2 מיליון ומעלה וכולי, ואתה שואל, למה אתם מוכנים לשלם כל כך הרבה? הרי במחיר למשתכן ובמחיר מופחת ובמחיר מטרה היו דירות בכל מיני מקומות בארץ גם במיליון וחצי, גם במיליון שקל, למה לא קניתם במסלולים האלה דירות? ומי מבטיח לנו שאת 800 הדירות שמכרתם ליזם שהשביח פה, משהו מזה יחזור לדיור הציבורי? אף אחד לא מבטיח.

הדבר הזה הוא עוול. אני אומר לך שאנחנו מתפזרים, אנחנו בכל הוועדות, על המון, על המצאי שלא נמצא, על חוק המכר שתקוע שנה וחצי, על המון בעיות. אם אתה יכול להיות הפה והלשון של דיירי הדיור הציבורי בגילה, שהמתחם הזה, הנכס המניב הזה נועד והוא מיועד ורמ"י לא גבתה עליו השבחת קרקע ולא גבתה עליו כלום כשהיא נתנה אותו לחברות ציבוריות ולממשלת ישראל, תבנו פה בתים לדיור ציבורי. אתם רוצים השבחה? תכפילו ותשלשו את יחידות הדיור הציבורי במתחם. ואין לכם תירוץ, כי בירושלים יש ממתינים. כמה ממתינים לדיור ציבורי בירושלים?

700.

700. נעשה פשרה, בואו נשים במתחם הזה 500 דיור ציבורי, 500 השבחה, זו פשרה. וגם המדינה תשלם על ה-300 שהיא קונה כי היא רוצה לקנות בתים, הנה, היא תקנה בזול. מה שיש בתוך הסוד הזה, עוד דבר לא נעים כל כך, מישהו רומז לנו שלא בא לנו הרבה דיירי דיור ציבורי במרחב, כי אלה עניים, זה לא מסתדר לנו. זה פשע חברתי.

ואני מבקש ממך, היושב ראש, תוביל את הדיון הזה, אבל תוביל דיון מעקב ונלך לגילה ביחד ולא נוותר, כי הפיילוט הזה שיהיה שם ויפגע באינטרס הציבורי ויפגע בדיירים יבוצע בכל המדינה ב-200 עותקים. ואם ניתן את כובד המשקל על גילה, זה יהיה סמן הדרך לאיך עושים התחדשות עירונית מיטיבה עם דיירי דיור ציבורי, מיטיבה עם המטרה הציבורית ומשביחה קרקע ומביאה הכנסות למדינה.

אני רוצה להודות לך כי אני מכיר את החריפות שלך ואת הנוקבות שלך ואת הנחישות שלך, ומבחינתי זה לא דיון סרק בגלל שהיה פה יום דיור ציבורי, אלא פתח להעמקה והתמחות של הוועדה הזאת עד לתוצאה בתחום הזה. תודה רבה, היושב ראש.

תודה רבה, מיכאל. ככה אנחנו נתחיל: א', אני אקבל את העצה שלך, אנחנו נעשה סיור מעקב.

אני בא איתכם.

אני חושב שכשמדברים על הדיור הציבורי, זה נכון, זה לא רק הסיפור הזה של גילה. והנושא הזה של רכישת דירות, ליוויתי אותו הרבה מאוד שנים בעיריית ירושלים, את הסיפור של פרזות והכסף ששכב שם וכן קנו ולא קנו והרבה מאוד שנים זה ליווה אותנו, וסיפורי הביורוקרטיה, ולא לחינם זו רשימת הממתינים. גם הנושא שהעלית בתקציב, הנושא הזה שהדיור הציבורי הוזנח והתקצוב של רכישת דירות חדשות, הנושא הזה עלה ביתר שאת וניסינו, ועדת כספים, יותר נכון אתה ניסית, יותר בקושי ממני כי אני כחבר קואליציה הייתי קצת יותר מנוע לעזור לך בעניין הזה.

אבל כן, אני חושב שזה נושא שצריך לשים עליו את הדגש ובטח כשהולכים להתחדשות עירונית ובטח בירושלים. בוא נאמר, בהתחדשות העירונית בירושלים אנשים לא נמצאים על סף הרווח, הם נמצאים קצת יותר מסף רווח, מי שמכיר, אני אומר את זה כמי שהיה חבר ועדה לתכנון ובנייה בעיריית ירושלים, ראיתי את זה. דרך אגב, אני כחבר ועדה מודה ומתוודה, התנגדתי לרוב הפרויקטים וחלקם הגדול היו בגלל הסיבות האלה, שאנשים, גם קשישים וגם אנשי דיור ציבורי, אבל גם קשישים שהם לא דיור ציבורי נפגעו. כולם ראו למול עיניהם את טובתם של היזמים ופחות את הדבר הזה.

אני יודע שהיום המדיניות העירונית היא יותר מקלה בעניין הזה ממתי שאני הייתי שם חבר ועדה לתכנון ובנייה, והייתי שם כמעט עשור בעיריית ירושלים, מתוכו חמש שנים בתכנון ובנייה. אבל אני אתחיל אם כך ישר לצלול לעניין, אני אתחיל מפורום הדיור הציבורי, מי רוצה להציג, המנכ"ל או חבר הנהלת המנהל? מי רוצה להציג ראשון את הנושא?

לי קוראים מרדכי, אני מרכז את כל הדיירים, כל מי שאתם רואים פה בשורה מאחוריי ובשורה שיושבים בצד שלי הם דיירי דיור ציבורי של המתחם. אני אשמח להציג קצת את הלך הרוח ואת הדברים ומשם נראה לי שזה יהיה פתיח טוב לדיון שלנו.

קודם כול, קוראים לי מרדכי, אני גדלתי בגילה במתחם עם אימא כעולים חדשים. אני רוצה קודם כול להגיד תודה באמת לחבר הכנסת מיכאל ביטון ולחברת הכנסת נעמה לזימי על הדחיפה של הכנס הזה, הוא סופר חשוב לנו. אנחנו רואים בכנס הזה באמת הזדמנות לתקן ובאמונה שאפשר לשפר ולשנות את המציאות הזאת ואנחנו ממש מודים על ההזדמנות הזאת. אני מאוד מודה ליושב ראש מנהלת גילה שיושב פה לידי שהגיע כדי לתמוך ולהביע את עמדתו ולמשפחות שבאו והתפנו כי זה באמת נושא רגיש וחשוב והכול היה בהתראה קצרה, תודה רבה לכולם.

אנחנו מדברים על מתחם שיש בו 287 משפחות.

שכולן דיור ציבורי?

אני אספר עכשיו הכול בפירוט מפורט. המתחם הזה, לפני שהוא היה מרכז של דיור ציבורי, הוא היה מרכז קליטה. עד שנת 1992 המתחם כולו היה מרכז קליטה ובשנת 92 הייתה הפלישה של מחוסרי דיור למתחם, אנשים שהם בלי שום יכולת, במהלך מלחמת המפרץ, הייתה פלישה והמדינה החליטה בסוף להפוך את המתחם כולו למתחם של דיור ציבורי.

כלומר, כל המתחם מורכב מהאוכלוסייה ההיסטורית שנשארה שמה, של עולים שעלו לארץ, לבין אוכלוסייה מחוסרת דיור מהמעלות הכי קשות שיש במדינה. אנחנו מדברים על פרויקט שקיים משנות ה-70, הדירות רעועות, גמורות, מחוקות, עד לפני שנתיים לא היה לנו אור בבניין. זו שכונת רפאים, זה נראה כמו פבלה בברזיל, לאף אחד אין אומץ להיכנס לשמה, כולם פוחדים להתקרב לשמה. הדירות עם נזילות, עם פגעים, עם אוכלוסייה חלשה שלא יודעת לדבר עברית, הרבה נכים, האוכלוסייה הכי הכי חלשה שאתה יכול לדמיין.

ההיענות של עמידר כחברה משכנת במתחם, היא הייתה ביזיונית ומזלזלת ובוודאות לא מתווכת. כלומר, בן אדם עולה חדש, אין לו מענה, הוא לא יודע על מה הוא חותם. היו הרבה, הרבה, עוד לפני שבכלל אנחנו מדברים על המתחם ועל ההתחדשות העירונית, נוצרו פה עוולות של עמידר כחברה משכנת, ביזיונית שלא דואגת לדיירים. נוצרו פה חובות לא הגיוניים לאנשים שאמורים לשלם 500 שקל שכירות ברמה של מאות אלפי שקלים וריבית דריבית דריבית.

נוצר פה מנגנון, בשנים האחרונות יש תחושה, עוד הרבה הרבה לפני שחוק התחדשות עירונית אפשר לעמידר להיות יזמית על הפרויקט, עוד לפני כן הייתה תחושה שמנסים לעשות פה כל מיני שטיקים בשביל למנוע רוב של האוכלוסייה המקומית ולאפשר רוב למדינה בשביל פרויקט עתידי שהמדינה הולכת להרוויח ממנו המון, המון, המון כסף.

אני קודם כול אגיד שהעמדה שלנו היא כן שתהיה פרויקט התחדשות עירונית. הדירות האלה רעות, האנשים לא יכולים לחיות שמה, התנאים הם לא תנאים ואנחנו כן מעוניינים. עם זאת, אנחנו מרגישים שכל המהלך הזה נעשה על חשבון הגב שלנו. כלומר, יש פה רווח, עמידר שהיא חברה משכנת שמלכתחילה מערכת היחסים שלנו מולה היא חסרת אמון לחלוטין, זיוף, טיוח פרטים. יש לי סקשן שלם בטלפון של דיירים שאומרים לי, עמידר רימתה עליי פה, עמידר רימתה עליי פה, יש לי הקלטות, יש לי מסמכים. הדבר הזה הוא לא הגיוני בשום צורה.

מלכתחילה היא כשלה כחברה משכנת ומה שקרה אחר כך זה שהיא גם מקבלת בונוס, בואי תהיי חברת נדל"ן, תקחי את כל המתחם הזה, תדאגי שהרוב ישאר אצלך, תעשי כל מיני תכסיסים, תשאירי את הרוב - - -

חברה ממשלתית.

להחזיק את הרוב של המדינה, להרוויח פה פרויקט מטורף. אנשים על הראש שלהם עצרו להם את המכר משנת 2017, אנשים משנת 2017 בני ערובה של המדינה. אני נציג הדיירים שריכזנו, בזכות גדולה הצלחנו לאסוף אנשים שמספיק משמעותי עבורם ללוות את התהליך הזה ולנסות לדאוג בזמן, בהתנדבות, מול המערכות הכי חזקות במדינה, עורכי דין, פקידים ממשלתיים, אנשים הכי הכי חזקים עם הכי הרבה כוח מולי, מולנו כחבורה של אנשים שמנסים לעשות פה סדר בדברים.

התחלנו, התאגדנו, שזה משהו נדיר באופן יחסי, התאגדנו כמה משפחות, התחלנו לעבוד עם דברים, הרבה עבודה עם הפורום של הדיור הציבורי שמלווה אותנו וגם לו אנחנו מאוד מודים, אבל בסוף אנחנו בלי גב. ומה שקורה, שמשנת 2017, מה שקורה זה שעמידר מקבלת מהמדינה את הפרויקט. היא אומרת, אוקיי, יש פה רוב של המדינה, שאני לא אתחיל לדבר לכאורה איך הרוב הזה נוצר, אבל בשורה התחתונה, הם קיבלו להיות יזם על הפרויקט הזה. ואנחנו רואים בזה, וכל בן אדם עם שכל ישר מבין שיש פה ניגוד אינטרסים. חברה משכנת לא יכולה באותו מקום כשהיא רוצה להרוויח כסף מהפרויקט ומכמות הדירות, זה לא יכול לעבוד בד בבד, זה לא יכול לעבוד ביחד.

בשלב הזה אנחנו פנינו להתחדשות העירונית שעשתה איזשהו כנס דיירים. גם שיתוף הדיירים במתחם, אתה יכול לשאול פה אחד-אחד מהמשפחות, האם מישהו יודע מתי מתוכנן הפרויקט, האם מישהו יודע איפה הוא יגור אחרי הפרויקט, לאיפה הוא יחזור, כמה ועד בית הוא ישלם, מה התנאים, מה ההרעה בתנאים, האם הוא יוכל לחיות, האם הוא יחיה ליד המשפחה שלו.

אנחנו מדברים, משנת 2017 יש לנו ערפל מעל הראש שאומר, הולך להיות פה פינוי בינוי. אני נציג הדיירים כביכול מוסמך, אני לא יודע כלום, הכול מאחורי הגב שלנו, הכול בקומבינות, בכל ועדה בכנסת משתיקים אותנו, בכל ועדה מחוזית, מקומית שהיינו, פשוט העלימו. כאילו כולם יודעים מה האמת, אבל פשוט כולם מתעלמים מהאמת, כולם יודעים איפה הצדק וכולם מתעלמים מהצדק, זו התחושה.

אני בתסכול מאוד גדול. באותה תקופה, בשנת 2017, כשהבנו את ניגוד האינטרסים, הקמנו את הוועד, יצרנו מספר מפגשים מול המדינה, בעצם מול ההתחדשות העירונית שלקחה על עצמה לפקח על התהליך למרות שגם לה יש אינטרס בקידום הפרויקט הזה לחלוטין והוא לא האינטרס שלנו. היא לקחה על עצמה לפקח על תהליך שמשרד הבינוי ועמידר, ללוות את התהליך הזה. לקחה את זה, ישבנו, חמישה פרוטוקולים נכתבו עם התחייבויות, עם הודאה ברשלנות של המדינה, עם הבנה שחוק המכר לא יכל להיסגר בכלל בשנת 2017 כי הוא אושר בטאבו, רק בשנת 2019, 2020. כלומר, כל הדברים והשטיקים.

והבעיה הגדולה, הייתה להם איזושהי התייחסות, בזהירות, עד כמה שהמדינה מנסה לא לקחת אחריות על עצמה. בשורה התחתונה, יש לי פרוטוקולים משנת 2019, אם אתם רוצים אני יכול להציג לכם אותם, עם התחייבויות לחוזה אישי מול כל דייר, שכל דייר ידע לאן הוא עובר, איפה הוא הולך לגור, מי הולך לדאוג לו להעברה הזאת, מה הולך להיות עם קשישים, מה הולך להיות עם אנשים שיש להם חובות של ריבית דריבית, מה הולך להיות עם המכר. אנשים, יש להם כבר מחיר ביד, אומרים להם, אתם תוכלו לקנות את הדירה רק עוד 10 שנים. מחזיקים אותנו פה בני ערובה, יש להם כבר רוב, הפרויקט כבר הולך לצאת.

מה שאני מנסה להגיע בשורה התחתונה, אנחנו, אין לנו שום אמון במערכת, עד עכשיו פשוט אנחנו קובעים פגישות, נעלמים לנו, אנחנו כותבים מיילים, נעלמים לנו. בשורה התחתונה, כל הסיפור הזה נמשך שלוש שנים. יש התחייבות של המדינה להרבה דברים וזה המינימום של המינימום, המינימום של המינימום ועד עכשיו לא קיבלנו לזה מענה. עד עכשיו אני יושב עם כל הפרומים וכולם אומרים לי, אתה צודק, אתה צודק, אתה צודק ובפועל לא קורה כלום והטרקטורים מתקרבים.

אנחנו כשכונה גיבשנו עמדה שאנחנו לא נתפנה. כלומר, מתי שיבואו הטרקטורים אנחנו לא נתפנה. אנחנו מעדיפים שלא יהיה פרויקט התחדשות עירונית מאשר שיהיה פרויקט התחדשות עירונית שהוא לא צודק. ואני חושב שבאמת, כל מי שפה ומי שחשוב לו, הפרויקט הזה הולך להניב למדינה מאות מיליונים אם לא מיליארדים. יש פה הזדמנות, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל ביטון, זו ההזדמנות של מי שיש לו ערכים, של מי שיש לו כבוד, של מי שמאמין בצדק.

מה שמיכאל ביטון אמר, אני לא בטוח שזה מייצג את האינטרס שלך.

מיכאל ביטון אומר משהו אחר. אני הבנתי שיש חוסר אמון, את זה הבנתי. מעבר לזה, אני בכנות לא הצלחתי להבין לאן אנחנו הולכים. בכל התחדשות עירונית, מה שקורה, ובהתחדשות עירונית רגילה, אמרתי, הייתי בעיריית ירושלים, אני מכיר את זה, גילוי נאות, הייתי גם עובד של נתנאל פעם, לפני הרבה שנים, הבוס המשותף שלנו נכנס עכשיו, בדיוק פתח את הדלת. בכל התחדשות עירונית, מה שקורה, הדייר מקבל דירה חדשה פלוס 12, 25 מטר, תלוי בכל מערכת, לפי איך שזה, זה מה שהוא מקבל, ככה עובד בכל התחדשות עירונית. הוא לא מקבל מעבר לזה שום דבר. מקבל דירה חדשה, עוד 12 או 25 מטר, תלוי באילו שנים, תלוי באיזה הסדר, מקבל מבנה חדש, ככה זה עובד.

אומר מיכאל ביטון, יש פה רווח יזמי. אני רוצה שהרווח היזמי הזה ילך לדיור ציבורי נוסף. זאת אומרת, יש היום 200 דיירים בדיור ציבורי, אני רוצה להכפיל, שיהיו שם 500 דיירים בדיור הציבורי. איפה עוד הפער? זאת אומרת, מבחינתכם, אם יש 25 מטר ובניין חדש, אתם רוצים או לא רוצים את זה? קודם כול שאני אבין.

חבר'ה, תדעו את זה, זה דיון, אני רואה שהוא טעון, תלמדו את הכללים. אני יושב ראש ועדה מאוד לא סבלן, אם מפריעים, יוצאים. ברשות דיבור, מדברים. אבל זה לא משנה. לחבר כנסת צריך לקרוא שלוש פעמים לסדר, לאזרח לא צריך.

גם פורום הדיור הציבורי 25 מטר, צריך להבהיר עובדות בדברים האלה.

אני אסגור את הדיון או אוציא אנשים. לא יקרה, לא יהיה מצב שכולם מדברים ביחד.

אני אנסה לתמצת את זה כדי שנוכל להתקדם בדיון. אני אנסה לתמצת את העמדה הכללית, בסדר? קודם כול, צריך להכיר שיש פה בעיה גדולה שהיא לא מהיום והיא לא מ-2017.

יש פה איזושהי אחריות גדולה, גדולה, גדולה שמישהו יהיה צריך מתישהו לקחת אותה, זה דבר אחד. הדבר השני, ההיבט החברתי. אני מנסה להעביר את זה, אנחנו גרים פה 287 משפחות, גם אלה שרכשו את הדירות במהלך השנים הן משפחות קשות יום, גם אלה שהצליחו בקושי רב. עתידות להיבנות שם 1,300 יחידות דיור של אנשים אמידים ככל הנראה. אנחנו כרגע חיים בתחושת קיפוח נוראית ומרומים ושנגזלנו.

לכן אתם מעדיפים שלא יהיה בכלל הפרויקט?

או שלא יהיה הפרויקט ואז נקבל את כל הזכויות שלנו בחזרה כמו שמגיע לנו ואז יהיה פרויקט בעתיד, אני אוכל לקנות את הדירה שלי ולקבל זכויות מכר. הרוב ירד מהמדינה, הרוב ירד מהמדינה כי אנחנו על בלימה, הרוב של המדינה הוא על בלימה. אם אני עכשיו לאנשים שמגיעים - - -

ואז מה יצא לך מזה?

שאני אוכל לעשות פרויקט התחדשות עירונית ולדאוג לדיירים.

אני עוד לא מכיר מישהו שהצליח בירושלים לעשות את זה ויצא עם יותר, אני מכיר קצת את מה שקורה בירושלים. פגשתי לפני עשור כאלה אנשים ובינתיים - - -

תאמין לי שאני אוכל להוביל מהלך כזה אל מול קבלן שיש לי רוב על - - -

צר לי לאכזב אותך, בעשור האחרון פגשתי עשרות.

בסדר, זה לא הדיון. מה שאני מנסה לומר זה שיש פה בעיה וקרע של שנים. אני מציע למדינה ומציע לכל מי שנוכח פה, אל תדחו את הקרע הזה עד הסוף, עד שיבואו טרקטורים ואז יהיו הפגנות. בואו ננסה למצוא איזושהי דרך לפתור את זה לפני כן.

אבל בוא תתייחס, מה הם הדברים שאתה אומר - - -

אני אומר, המדינה הולכת להרוויח פה המון המון כסף. במקום לדחוק את השוליים של מי שגדל פה בשכונה וגידל את השכונה הזאת ועשה אותה וגר בביובים ובתנאים הכי קשים, תייצר מנגנון הוגן, שהתחושה הזאת של הקיפוח תלך. קודם כול תתקן את העוול, אחר כך תלך לפנים משורת הדין ותנסה לעשות שיהיה פה פרויקט חברתי שהוא יהיה נס לבאות.

הדבר השני, הדבר האחרון שאני רוצה, בגלל שמדובר פה בעוול, אני אשמח שיהיה לי איש קשר או מישהו שהוא באמת בר סמכא ושאפשר לסמוך עליו, שידאג לסגור את הקרע הזה, כי יש פה בעיה גדולה שצריכה פתרון ואנחנו נשמח מאוד לכל גוף ראוי שיפקח על התהליך הזה.

טוב, תודה.

קוראים לי בני אלחייני, אני יושב ראש המנהל וחבר הנהלה כבר 14 שנה, תושב השכונה בערך 46 שנים. אני מלווה את הפרויקט הזה מיום היוולדו, קודם כול בלידה הכושלת שלו שעמידר ניסתה להעביר את הפרויקט הזה ליזם ואני ועופר ידידי היקר בלמנו את זה, ממש בלמנו בגופנו את עמידר מלהעביר את זה ליזם בלי מכרזים, בלי טיפול בתושבים.

אני יכול להגיד שאני ישבתי בכל הועדות התכנוניות, קודם כול, מה שאמר מרדכי, אני איתו, ואני רוצה לדייק את הדברים ולספר על הכשלים שיש בתוך התוכנית, נראה לי שהוא לא דייק. אנחנו גם בעד שהפרויקט הזה יצא כי זה פשוט מקום שא', לא ראוי למגורים וב', זה לא זמנו, ובאמת זאת התחדשות עירונית. אם הוא היה נעשה בהתאם להגינות, אני טענתי בהתחלה של הפרויקט, בדיונים הראשונים, שזה לא יכול להיות פרויקט כלכלי, זה אמור להיות רק פרויקט חברתי, מפה אפשר להתקדם בפרויקט הזה.

לא ייתכן שחברת העמידר, חברה ציבורית, תהפוך להיות כריש נדל"ן. זו המלחמה שלי מול עמידר, אתם לא יכולים להיות כרישי נדל"ן. אתם צריכים לדאוג ראשית לכל הדיירים כמדינה, כממשלה, כי אתם נציגי מדינה, אתם לא יכולים לראות את זה כרווח כלכלי. קודם כול לדאוג לדיירים.

אפשר לומר שבאיזשהו אופן, מי שרכש את הדירות שלו, הוא מוגן. כמו שאתה אומר, 25% תוספת. נשארו פה בערך 170 דיירים שאין להם אבא ואימא. כל המלחמות שלי מול עמידר, אני רוצה שישמרו הזכויות ההיסטוריות שלהם. כלומר, מה שנסגר עכשיו, יהיה עוד עשר - - -

עכשיו אני מבין מה אתה מדבר, עד עכשיו לא הבנתי, בכנות. הבנתי שיש פה עוול והמדינה עושה עוול. יש לי חדשות בשבילך, אני היום בן 53, מאז עומדי על דעתי, לא עובר יום שאני לא רואה עוול שהמדינה עושה, לצערי הרב.

יופי. חבר הכנסת יצחק, תן לי להסביר לך את הכשלים.

אבל אני רוצה לדעת מה אני עושה עוד שעה.

תן לי להסביר לך את הכשלים באופן לוגי, ככה יהיה יותר קל. כי אני אמרתי להם, אם אני רוצה מכם התחייבות משפטית שהזכויות ההיסטוריות של הדיירים ישמרו, כלומר, כשאתה דייר ציבורי, אתה נכנס לקריטריונים. היום, אם יש לך ארבעה ילדים, אתה זכאי, עוד עשר שנים, אין לך ארבעה ילדים, אתה לא. מה יקרה עם אלה שבעוד עשר שנים הילדים שלהם לא יהיו? איך הם יקבלו את הדירות?

אמרת דברים פשוטים.

זו הייתה הטענה העיקרית. תראו לי מסמך משפטי.

מה עוד?

זה מה שנקרא הליבה של הסיפור. פה צריך פשוט לחייב את חברת עמידר, דייר-דייר.

לא את חברת עמידר, את משרד השיכון.

אותו דבר היא, זה האבא, זה האימא.

אני רוצה להגיד לך, אם חברת עמידר תחתום לי על זה, אני אקח את זה, קוראים לזה, אנחנו ירושלמים, טיארה.

הבנתי את כבודו. הרי העסקה תהיה מול משרד השיכון וההתחדשות העירונית. קודם כול, עוד דבר, לדייק את חבר הכנסת מיכאל ביטון, זה 1,400 דירות, אני בלמתי את זה שזה לא יהיה 2,000. כל הזמן באו עם תקן 22, אמרתי לא יכול להיות, לא יכנס לפה 2,000, השכונה לא יכולה לספוג. הצלחנו להוריד את זה ל-1,400 עם כל החישובים. כל פעם הם הביאו טבלאות שאלוהים ישמור, אתה יודע, הרגו את חברי הדיור הציבורי. אני הסברתי לך פחות או יותר איפה הוויכוח צריך להיות, איפה להתמקד. שה-170 - - -

מה עוד?

אני אסביר לך, עוד דבר, דבר יותר עקרוני. יש פה דיירים שהצליחו באיזושהי צורה או שיצליחו באיזושהי צורה לרכוש את הדירות, רוצים להיות רוכשי דירות כמו שכולם רכשו בהיסטוריה שלהם.

לצאת ממעגל העוני גם, זה אחד מהיתרונות.

תן לי להסביר לך, אני אסביר את הכול. נמצאת איתי פה, היא ממש חברה אישית שלי כי הבנים שלנו גם חברים, היא שכלה את הבן שלה, דניאל אוחנה, השם יקום דמו, והיא דיירת דיור ציבורי.

בנובה.

בנובה. היא דירת הדיור הציבורי. היא היום באה ואמרה, חברים, באיזו קונסטלציה אני יכולה לרכוש את הדירה שלי? מה אומרים לה? לא, עכשיו נביא ערכים אחרים של עלויות. למה? למה אלה, ה-170 שסבלו שם והיום גם שילמו מחיר אישי, למה הם לא יהיו זכאים לקנות כמו שכולם קנו? למה עליהם, על 170 איש כשכולם עושים פה כסף? סך הכל להקצות איזה 100 מיליון מהפרויקט, והסכמתי בתור יושב ראש להגדיל את הזכויות של היזם כדי שאלה יקנו ב-100,000, שמכרו לכולם ולא לפי שמאות של היום.

היום אני רוצה להגיד לך, מר יצחק פינדרוס, ולחברי הוועדה, ולכל אלה שיושבים פה, נכנסה למשרד השיכון ולעמידר התנהלות של כרישי נדל"ן שמה שמעניין אותם זו השורה הכספית, כי כמה הם עושים פה כסף בתוך התמהיל? אני לא יודע, היינו מביאים סקר, אולי להם יש פה התחדשות של האוכלוסייה שנמצאת שמה. זה לא שאנחנו דורשים שעכשיו יבנו בשבילם, אתם מהכסף הענק שהרווחתם, תיקחו את ה-170 האלה, ריבונו של עולם, תתנו להם דירות בתנאים, או מי שרוצה להמשיך לגור בשכירות, מה טוב. לא מעוניין, יקבל דירה בפרויקט כמו כולם, ימשיך עד סוף חייו, זה חוזר למדינה.

לא רוצים.

זה יחזור למדינה בכל מקרה כשהוא ילך לעולמו ב-120. מי שרוצה לרכוש ולהרים את עצמו קצת כלכלית ולעזור לילדים, כמו ההורים שלי, אני מביא את עצמי כדוגמה. ההורים שלי, המדינה נתנה להם רשות לרכוש את הדירה בגילה בסכום מאוד פעוט בגלל שהם גרו שם 40 שנה והם השאירו לנו ירושה. מה רע? הם קידמו אותנו, הרימו אותנו קצת למעלה. פתאום, באיזושהי צורה, עמידר וכל הגופים האלה הצליחו לבלום באיזה חוק מסוים את העניין של דירות למכירה, היום אי אפשר לרכוש את הדירות האלה. לא יודע איך הסכמתם, ריבונו של עולם, נציגי הציבור, שהמדינה תסכים לבלום את המסכנים האלה, לא יכולים לקנות את הדירות שלהם. תנו להם צ'אנס. אני לא אומר שצריך אפילו לתת להם את הדירות האלה בחינם, תנו להם צ'אנס לקנות אותם. מה יקרה לעמידר? מה יקרה ליזם?

אני אתמול באתי מסיור עם עיריית ירושלים לגבי הפרויקט כי יש שם גם בית ספר ומתנ"ס. אמרתי לו, תגיד, איך אתם מאשרים? מה יעשו עם בית הספר הזה? איך הוא יעבוד 10 שנים בנייה בתוך הפרויקט הזה? אמרתי לחברך, ידידך, יצחק הוכברגר, איך אתם רוצים להשאיר את הפרויקט הזה? הולד, חכו רגע, זה לא רק כסף. ומה נהיה פה? נהיה פה רק כסף.

יש פה עוד דוגמה ועוד אישה ששכלה, זה לא יכול להיות שלא תהיה להם זכות ראשונים לקנות את הדירות האלה. אני אומר לך, אדוני, אתה צריך פה, הוועדה צריכה להורות לעמידר, ה-170 איש האלה, או שהם יקנו את הדירות שלהם בזכויות ההיסטוריות שלהם, או שישמרו הזכויות ההיסטוריות שלהם, ומי שלא הלכה לעולמה, אם הילדים שלה גדלו, עדיין תקבל דירה בפרויקט הזה.

וכן, פה טעה מיכאל ביטון, אני רוצה לדייק. אנחנו נגד, אני לא הסכמתי ואני אומר את זה, חוץ מהדיור הציבורי, אף אחד לא יחזור לשם. אני לא רוצה להחזיר את גילה לדיור ציבורי על מגדלים, לא מסכים. ה-270,000 יחזרו ויהיה תמהיל כדי שיהיה להם סיכוי להתאכלס.

יכול להיות שאני עם מיכאל ביטון, אבל בסדר.

קחו את הכסף, אמרתי לו, קח את הכסף שאתה מרוויח מהיזמות, תבנה עוד דירות ציבוריות, תבנה לך כמה שאתה רוצה. אל תהפוך את גילה שוב פעם למגדלים. אני אומר לכם ומבקש מכם, אדוני, אתם תעמדו על זה שה-170 האלה לא יקופחו.

אנחנו נשמע אותם ואז נתייחס.

ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד משהו, עוד שתי מילים להוסיף, נצדד אותו ואחרי זה שיהיה לנו עוד כר להמשך הדיון.

קודם כול, אני רוצה לדבר על הדברים שנקבעו כבר במסגרת הפרוטוקולים שעד היום אנחנו לא קיבלנו. פנינו ליושב ראש המנהלת, פנינו למשרד הבינוי. עוד פעם, אנחנו מדברים על פרוטוקולים שנכתבו לפני שלוש-ארבע שנים, חלקם. לגבי המכר לאנשים, כלומר, יש אנשים כיום שהם בני ערובה, שהם ממשיכים לשלם שכירות למרות שהם זכאים לקניית הדירות. כבר יש להם מחיר, מחיר ביד שהם לא מקבלים. משרד הבינוי התחייב לפני שלוש שנים לפתוח, בגלל שהוא הבין שהוא נמצא בבעיה, הוא התחייב לפתוח לחצי שנה את המכר. המכר הזה לא נפתח עד היום, אנחנו ממשיכים לשלם שכירות ואנחנו צפויים לשלם עוד עשר שנים עד שהפרויקט יגמר, ממש בני ערובה. העניין הזה חייב להיסגר והוא כבר חתום בפרוטוקולים, אין פה איזה עניין אחר.

דבר נוסף, אנחנו מדברים פה על גופים עתירי ממון עם רווחים גדולים. לנו כרגע יש עורך דין שמלווה אותנו פרו בונו, אין לנו ייצוג דיירים. אנחנו מדברים פה על פרויקט מתחם מטורף שלאוכלוסייה אין ייצוג בכלל למרות שהאוכלוסייה גרה פה 30 שנה ויש לה זכויות מעבר לדיור ציבורי, מעבר לאלה ששכלו.

דבר נוסף שהיה במסגרת הדבר הזה, זה חוזה אישי, איפה הדייר ימצא את עצמו. היום בירושלים אין דירות דיור ציבורי פנויות. כלומר, האנשים שיעברו, 180 משפחות, יצטרכו למצוא מענה של איפה הן יגורו בירושלים. מישהו יצטרך לממן את זה, מישהו יצטרך לדאוג להעברות של הדברים, מישהו יצטרך לדאוג להחזיר את הדיירים האלה, מי שישאר, ולדבר הזה אין מענה בכלל.

הדבר הנוסף והמטורף, והוא ממחיש את המורכבות של הסיפור הזה, אני אתן את עצמי כדוגמה ואני יכול לתת פה דוגמה נוספת, עוד הרבה דוגמאות. המחיר של הדירות האלה, כל חוק הדיור הציבורי, כל הרעיון של המכר שלו, היה לאפשר במחיר נגיש דירה. מה שקרה זה שלצורך העניין אני קיבלתי על הדירה שלי לפני עשר שנים 300,000 שקל מחיר על הדירה והיום קיבלתי ערך על הדירה שלי מיליון וחצי והדירה שלי היא קטנה ומהזולות ביותר במתחם.

גם אחרי הנחה שנשארת באותו שיעור שהיא כבר שנים בו, אי אפשר לקנות את הדירות האלה. דיור ציבורי, זה הופך להיות כבר כמעט מחיר של דירה רגילה בירושלים, הדיור הציבורי לא יכול לעמוד בזה. פה טמונה כל הקומבינה של העסקה הזאת, כל הרעיון שמנעו מאנשים שהיו יכולים לקנות גם לפני 2017. כל ההנחתה הזאת של חוסר השקיפות בתהליך. שאנשים ידעו, תשמעו, גרתם פה 30 שנה בדירות מטונפות, עכשיו עתיד להתקיים פה פרויקט.

אם עמידר לא הייתה היזם של הפרויקט הזה, זה לא היה קורה, כי היו דואגים. מה היה אכפת לעמידר? עמידר היה אומר, יאללה, בואו נפרגן. אבל בגלל שיש הפסד, אנחנו מפסידים ממנו ובסוף כל 200 המשפחות שגרו שם 30 שנה מקבלות תמחור של דירה של שני מיליון שקל, אחרי הנחה מיליון וחצי, אף אחד לא יכול לעמוד בזה.

עוד משפט ששכחתי, הכי חשוב. תן לי דקה, אני סיימתי, לא מדבר יותר. שני דברים: אחד, אני רוצה להודות למשה ליאון, לבקשתנו הוא הקצה 5 מיליון לשיקום הפרויקט הזה. אתה יודע מה? קח את הקרדיט. שתיים, יש פה קאצ', רציתי להרחיב על זה וזה ברח לי מהראש. הרי הסיפור הוא לא הסיפור האמיתי עכשיו, הסיפור האמיתי הוא שעמידר העבירה את הפרויקט הזה ליזם. אתה יודע מה יקרה? אני אגיד לך מה יקרה, ואמרתי להם, מה יקרה? היזם לא עושה עסקים עם שוכרים. ראית פעם התחדשות עירונית עם שוכר? לא, רק עם בעלי דירות. היזם יבוא ויגיד, מה אתם רוצים ממני? מי שיש לו דירה, אני נותן לו דירה עם 25%, אתם לא דיירים פה בכלל.

עם זה התחלת.

לא, פשוט יש פה תרגיל שהוא מדהים, מדהים איך הם עשו את זה. הם העבירו את הפרויקט, עמידר כבר לא קיימת בכלל בפרויקט הזה.

הבנתי כשהתחלת, אמרתי, את זה הבנתי, יש פה את הפרויקט של ה-170. מזל אוחנה, בבקשה.

אני מזל אוחנה, אימא של דניאל אוחנה שנרצח במסיבה. מאוד קשה לי לדבר. אני דיירת עמידר כבר 35 שנה, אם חד הורית לחמישה ילדים. אני על כדורים פסיכיאטריים בגלל הבן שלי. הייתי רוצה, כי אני 35 שנה דיירת עמידר, לקנות את הבית, ועמידר לא מסכים, הוא אומר שאי אפשר לקנות את הדירות. קשה לי קצת לדבר. מאוד חשוב לי למען הילדים שלי שאני כן אקנה את הבית.

יש לי הרבה כעסים על עמידר. אחרי שהבן שלי נרצח, הם אומרים לי, את צריכה לעלות לוועדת חריגים כדי לקבל הנחה. הם אומרים לי, תביאי את נפגעי האיבה שאת מקבלת מביטוח לאומי ואז נעביר אותך להנחה. בהתחלה לא יכולתי לחזור לעבודה, מאוד היה קשה לי, אני מרגישה שאני לבד. יש לי עוד ארבעה ילדים. אני מאוד מאוד רוצה לקנות את הבית, הם לא מאפשרים לי.

קיבלת בסוף את ההנחה?

לא, עדיין אני משלמת יקר בגלל שאני מקבלת עזרה מביטוח לאומי, נפגעת איבה. הם רוצים את התלושים מביטוח לאומי שאני מקבלת. עמידר ממש עשה לי המון המון רע.

אני מבקש לבדוק את זה, זה לא אמור להיות. דיברנו עם ביטוח לאומי אין ספור פעמים.

לא מתחשבים בי, אף חבר כנסת, אף אחד לא בא אליי, אף אחד לא היה איתי. אני מרגישה כאילו לבד, גם כחד הורית לחמישה ילדים שהבן שלה נרצח, אני מרגישה לבד. למרות שאני בשיחות פסיכולוגיות, שום דבר לא עוזר לי, אני מרגישה בן אדם מת, כאילו נגמרו לי החיים. גם המדינה הזאת לא מבינה אותי, מה אני רוצה סך הכול? שיעזרו לי לקנות את הבית למען הילדים האחרים שלי, זה מה שהבן שלי דניאל היה רוצה.

אנחנו נעשה בדיקה גם על הנושא הזה, בסדר? אנחנו נעשה בדיקה גם מול הביטוח הלאומי. הם נמצאים פה כל הזמן בוועדה ואנחנו נשתדל לבדוק מה אפשר לעשות.

סיגלית לוי.

סליחה שהפרעתי קודם. קשה לי, אני רגישה אליה ולמצב שלה. אני גרה במתחם 35 שנה, אני לא רכשתי את הבית כי לא היה ביכולתי. אני קוסמטיקאית שעובדת בשכונה, אני אימא לארבעה ילדים, גידלתי שם ארבעה ילדים. יש לי היום ילדה בת 17 שאיתי בבית, עוד מעט זה כבר יחלוף ואני אהיה לבד כי היא תלך לצבא. אני בוועד המון המון שנים, הייתי בוועדות שאלי כהן העביר גם, העברנו חוק, אני לא זוכרת באיזו שנה. וגם לי קשה, קשה לי מבחינה כלכלית, ובטח עם המלחמה והקורונה, הכול פגע בנו.

היו לי ציפיות מעמידר החדשה שיהיה שינוי, הבטיחו לי שיהיה שינוי וידאגו לנו. אני לא רואה שדואגים לנו, אני רואה רק שנלחמים היזמים ביניהם, לא מגלים לנו מה הולך, מה לפנינו, לאן פנינו. אני לא יודעת, אין שקיפות. הבטיחו שתהיה שקיפות, אין שקיפות. אין לי כל כך מה, אני פשוט רוצה אופציה. נכון, יש לי חובות, יש לי בעיות, אני אימא חד הורית, אני לבד, אני התמודדתי המון שנים עם אלימות. אני לא נראית ואני גם לא אראה. אני לא מקבלת קצבאות מהמדינה, אני לא מסכנה, אבל אני כן עם עסק קטן שאני מנסה להרים את הראש ולהיות גאה ומגיע לי לרכוש את הבית.

החברות שלי רכשו את הבית, שהן גרות הרבה פחות שנים ממני. אני גרה המון שנים במתחם, אין יחס הוגן, כל הזמן מדברים איתך רק על חובות, כל הזמן רק מתייחסים אליך כמסכן, לא מספרים לך באמת מה הולך להיות. אני לא יודעת לאן אני הולכת, מצידי שיתנו לי בית חדש אחר, אבל לא שם, קשה לגור בבית הזה. אני מזמינה אותך שתגיע אליי הביתה ותראה את הבית. הבית שלי כן עבר מעמידר החדשה שיפוץ לפני כמה שנים, אבל זה לא בית למגורים, בית שקר בו, בית שלא טוב בו. אין לנו ממ"ד, אין לנו שום דבר. אתה רוצה לרוץ למקלט, אתה לא תרוץ למקלט, פשוט תעמוד ליד הקיר. הכול חשוף, זה לא חדר מדרגות. פחד אלוהים שם, מפחיד, מפחיד להיות שם, חשוך שם, לא נעים שם.

הייתי רוצה שכן יתייחסו אלינו ושישימו לב ויקחו את זה באמת לתשומת ליבם. עמידר, אני לא באה ומתנגחת, שימשיכו להיות חברה ממשלתית, אבל תתייחסו אלינו כי מגיע לנו שיפתחו את המכר ויאפשרו לנו להרים את הראש וגם לקנות את הבתים במחיר שהחברים שלנו קנו. אני לא שונה מאף אישה ומאף חברה שקנתה במחיר נמוך את הבית, מגיע לי. אני לא חושבת שאני שונה מהם בגלל שאני לא מקבלת קצבת נכות, אני לא רוצה גם קצבת נכות, אני לא רוצה.

אני הייתי בתוכנית ויסקונסין, אני התחלתי להיות קוסמטיקאית בתוכנית הזאת וגם הדרכתי בתוכנית הזאת. אני רוצה להצליח, אני רוצה כן לא להיות מסכנה ולא להיות עם השם הזה, הסוציואקונומי הזה, אני לא שם ואני לא אהיה שם, לא רוצה להיות שם. אני אישה חזקה שנלחמת במה שמגיע לי, בזכויות שלי במדינה הזאת.

אני רוצה את העזרה שלכם, אני פונה לכל החברים פה וגם לעמידר, אני ממש מבקשת, וגם למשרד השיכון, תתייחסו אלינו. אין לי כוח, בכנות, לקום, לבוא אליכם, לפנות אליכם. יש לי ערימות של חובות, יש לי איחוד תיקים, יש לי בעיות. אף אחד לא יודע בשכונה מה יש לי ומה אין לי. אני גידלתי ילדים לתפארת, יש לי ילדים מוצלחים, עם תארים, שכוחות בעצמם, לא אבא שלהם, לא אף אחד הצליח לעזור להם, הם הכול עשו בעצמם. יש לי ילדה במנהל מקרקעי ישראל, אני לא אגיד את שמה, היא חזקה שם וגדולה שם ובזכות עצמה. כולם עם הפרעות קשב וריכוז, עם ADHD. אני לא בכיתי לעולם, אני חזקה.

כשאני אלחם במנהל מקרקעי ישראל אני אפגוש את הבת שלך?

כן, תלך, תראה איזו ילדה לתפארת. אני גאה במה שיש לי, אני שמחה במה שיש לי ואני מבקשת מכם, תתייחסו אליי, תתייחסו, תקשיבו. הייתי בוועדות האלה, אני כבר עייפה. אני הבטחתי למרדכי שאני חוזרת לפה, חוזרת לוועד, לעזור לאנשים שם. באו לראיין אותנו גלי צה"ל לפני שבוע, הייתי בבית של מרדכי, של אימא. אם אתם רואים את הבית, אני בחיים לא הייתי שם, אתם בוכים. זה לא נורמלי על מה שנלחמים, זה לא נורמלי איך האנשים האלה חיים. אתה מבין?

יש פה את קיבוץ בית ישראל, את סח"י, הם מביאים אוכל לאנשים שם, שמים ליד הדלת את השקיות, השקיות נרקבות, אין מי שיצא לקחת אותן. יש שם אנשים זקנים, יש שם עולים חדשים, אנשים שלא מתקשרים, אתה דופק, אתה לא יודע אם מישהו יענה לך, נראה לי הם מתים. קטסטרופה הולכת שם. שמישהו יפנה ויראה. תודה.

סיגלית, אני רוצה לתת לעוד דיירים לדבר. רן דנינו. אבל לנסות לקצר כי אנחנו רוצים גם להגיע לשמוע את המשרדים.

שמי רן דנינו, ואחד מהדברים, כמו ששמעתי פה הרבה מחבריי שמדברים על העניין הזה של התחדשות עירונית, שהיום חברת עמידר נהפכה לכריש נדל"ן, חד משמעית, ואפשר לראות את זה בנתונים לא רק בסיפור שלכם בגילה, אלא בהרבה מקומות. אני, ברוך השם, אימא שלי שהייתה זכאית לדיור ציבורי עוד בשנות ה-90 בגבעת שמואל, ברוך השם היא זכתה, קנתה. אבא שלי לאחרונה גם היה, רק בשנים האחרונות הוא קיבל אישור ממשרד השיכון שהוא גם זכאי לדיור ציבורי והוא שייך לעיר לוד. ועד לפני שהיה את כל הסיפור הזה של ההתחדשויות העירוניות ואת הסכם הגג ההיסטורי ב-2017, היית יכול להשיג דירה בדיור הציבורי גם במחיר זול וגם זה היה פחות ביורוקרטיות כמו שיש היום.

מאז שנכנס כל העניין הזה של ההתחדשות העירונית וכולי, כמו שחבר הכנסת מיכאל ביטון אמר, שיש סוג של הרגשה שאו שרוצים להחליף צווארון מאנשים שהם מוזנחים, מעמד סוציואקונומי נמוך, לאנשים מצווארון לבן, כאילו יותר איכותיים, ממעמד סוציואקונומי יותר גבוה. מרגישים את זה ורואים שאפילו נהיה יותר קשה להשיג את הדיור הציבורי.

נסה לתמצת.

אין בעיה, רק דבר קטן. יצא לי פעם לדבר עם מישהו שעובד בעירייה בעיר לוד, הוא סיפר לי שיש יותר מ-110 דירות ריקות. ההצעה שלי היא פשוטה. לפני שהמדינה חותמת על טופס 4 והורסת את הדיור הציבורי, הצעה שלי, יש לי הצעת חוק גם כתובה שאני בקשר עם כמה חברי כנסת, גם מהליכוד, גם מהאופוזיציה, שהמטרה היא פשוטה, עד שהמדינה לא נותנת את 100% הדירות שנשארו לה בכל מיני מתחמים למי שזכאי, אין טופס 4, אין התחדשות עירונית, אין דחפור, אין מנוף, אין כלום. רק מתי שהמדינה, אפשר להגיד "נפטרת" מהדירות, אבל כמובן למי שזכאי, ונותנת את הדירות שלה, רק אז אפשר לעשות טופס ארבע, רק אז יהיה אפשר להביא את הדחפורים וכולי. כי זה מה שמקשה היום, ברגע שיש אינטרס כלכלי, לכן המצב נהיה יותר קשה.

תודה. מישהו מהדיירים, לפני שאני רוצה התייחסות של עיריית ירושלים? אבל רק אם יש לו משהו להוסיף מעבר למה שנאמר.

חבר הכנסת, משפט.

קוראים לי שלומי, אני בן של דיירת הדיור הציבורי. אני רוצה רק להוסיף משהו כי יכול להיות שזה לא הובהר. מ-2017, הרי אנחנו מדברים על זה ששנה וחצי חוק המכר לא קיים, אנחנו עובדים על לחדש אותו. לדיירי הדיור הציבורי בגילה שמונה שנים כבר עם החוק הזה. זאת אומרת, הם באו, רצו להגיע, רצו לקנות, הגיעו לעמידר, גלגלו אותם מכל המדרגות. אני לא מדבר על הסיפור האישי שלי.

נאמר, נאמר ש- מ-2017 לא נתנו להם.

מה קרה בשמונה השנים האלה? בשמונה השנים האלה, בגלל הטייטל של פינוי בינוי, מחירי הדירות נסקו לשמיים. צריך להבין, דיירי הדיור ציבורי הם ברמה הסוציואקונומית הכי נמוכה, אלה אנשים שחיים מקצבאות.

הנקודה הובנה. חבר'ה, יש שתי אפשרויות, יש אפשרות שעכשיו אנחנו נעשה פה ערב שכל הדיירים יגידו את הדבר הזה, או שננסה לנהל דיון ולקבל תשובות ולראות איך אנחנו מתקדמים.

אבל חבר הכנסת, צריך להבין שזה לא - - -

אתם מזיקים לעצמכם, לא לי. אני אסיים את הדיון, אני אתן לכל הדיירים לדבר ובזה יסתיים הדיון, זה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם זה. אני פה בשבילכם, לא נגדכם. אם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף מעבר לנקודה הזאת, הבנו, יש 170 דיירים, רוצים לרכוש.

אבל זה מהלך קר, מחושב, צריך לתת על זה את הדין גם, מה זאת אומרת?

תודה רבה. אפשר לסגור את הדיון? בוא, אני מנסה לעזור לך. עוד מישהו להוסיף? מה רצית להוסיף?

אני רוצה להוסיף על האישי, אפשר לדבר על מה שקרה לי?

לא. יש לך משהו להוסיף מעבר למה שהיה מקודם בדיון?

הייתי פה בכמה דיונים, את ההיסטוריה שלי אולי מכירים. אני לא יודע מתי אנחנו נקבל. קיבלנו את המכר ואחר כך ביטלו את המכר.

הוא קיבל מחיר ואז ביטלו.

הבנתי. משהו שאתה רוצה להוסיף?

דבר ראשון, החוק הזה, שעוצרים עשר שנים קניית דירות בפרויקט של דיור ציבורי, הוא קיים. והם יכולים לפנות 1,000 פעם, אומרים להם, יש חוק, אין לנו מה לעשות. החוק הזה, צריכים להכניס ועדת חריגים או משהו כזה מפני שיש כאן הבדל בין החוק לבין הצדק. הצדק הוא שהם יקנו את הדירות כמו שהם אמרו, אבל החוק הוא חוק קשיח עוד לפני שביטלו את חוק הדיור הציבורי. לכן צריכים לקבוע, כמו שאמרו, שהזכויות ישמרו במחיר דירה של לפני הפרויקט. זה דבר ראשון, ועדת חריגים שתלך נגד - - -

דבר שני, לגבי עמידר, הייתה הבטחה בפרוטוקולים האלה שכל משפחה תקבל חוזה חתום עם כל הליכי הדיור, איפה הדירה שהם שוכרים, הקבלן צריך לשלם את הדירה שמתפנה, איפה הדירה. כל הדברים האלה, הם לא עשו. הם צריכים לחתום את החוזים האישיים עם כל משפחה, עם כל הזכויות.

תודה. מי נציג עיריית ירושלים כאן?

אני רוצה להוסיף. אני לא אספר על הסיפור שלי, לא רוצה להפריע. הם יודעים, הם שומעים, לא נותנים, אבל אני מאוד רוצה להילחם. אני בן של דיירת דיור ציבורי, היא אימא שלי, היא חולת פרקינסון ואני מטפל בה. גם הייתי אפוטרופוס של אבא שלי, הוא נפטר ב-2020. אני רוצה לפנות לעמידר, למשרד, לא לספר, כללי אני רוצה לדבר. אתם יודעים באיזה מצב אנשים חיים שם? אני לא רוצה עוד פעם לחזור על אילו דירות. ארבע שנים הייתי בדירה הזאת.

אני מרים ידיים. חבר'ה, מה שהולך להיות בדיון הזה, הדיירים ידברו, אנחנו ננעל את הדיון וזה מה שהולך להיות. אני מרים ידיים, אני אומר לך בכנות, אני מרים ידיים. עשיתי, השתדלתי, אני מתנצל. דבר עכשיו, יש לך חופשי לדבר, כמה זמן שאתה רוצה.

אני יצאתי אשם במשהו?

יש דיון, אני פה בשבילכם. בסדר גמור, יש לך את הזמן שלך, תגיד מה שאתה רוצה להגיד, אני שומע אותך.

זה דיון רגיש.

לא להפריע לו, אני מבקש. כן, בבקשה. אתה אומר על המצב של הדירות שם.

בסדר, אתם יודעים. אבל מה שהולך פה, אנשים שם לא עשירים, אתם יודעים, גם אני לא, גם הרבה אנשים. הייתה פעם אחת שדיברתי עם הקבלן, לא רוצה, לא מכיר אותו, הוא טיפל שם בדירות, הוא אמר, מה אתה חושב? שאנשים שיש להם כסף ירצו לגור כמוני וכמו אנשים עניים? אני סיימתי אוניברסיטה, טוב שאני מטפל, אני עובד כמטפל באימא שלי, אבל סיימתי, יש לי תואר, גם אימא שלי הייתה רופאה, פנימית וקרדיולוגית, אבא שלי גם היה מהנדס.

במה אני רע שאין לי עכשיו בארץ כסף שאין לי אינטליגנציה, אין לי ראש? אי אפשר לעשות הבדל כזה שנגיד מי שיכול לרכוש את הדירה ב-3 מיליון ובן אדם שאין לו כסף הוא לא יכול לגור? אתם יודעים לאיזה מצב הגיעה המדינה הזאת? אני לא יכול לשבת על יד בן אדם עשיר כי אין לי כסף. אני צריך זרוק שאני כאילו פחות מזה. אבל שבו איתי, תבדקו את האינטליגנציה שלי. בסדר, אתם יודעים עברית יותר טוב ממני, אני מגאורגיה, כן? אני לא נולדתי פה, אבל הילד שלי נולד פה.

גאורגי, צריך לתת להם לענות רגע.

לא, סליחה שאני הוצאתי.

לא צריך להתנצל, אתה בסדר גמור. עוד מישהו? מי נמצא כעיריית ירושלים?

אני נמצא כאן מעיריית ירושלים, אני ממנהל קהילה, אבל נראה לי - - -

מחלקת עבודה קהילתית?

כן. נראה לי אבל - - -

לא, אני רוצה לשאול אותך, לפני שאני מגיע למשרד השיכון.

כן, הרשות הממשלתית להתחדשות, את עמידר.

אני רוצה לשאול אותך, יש פה כמה שאלות שעלו, בסוף זו האחריות שלכם לייצג את הדיירים מול משרד השיכון. אני לצורך העניין לרגע, אחר כך נראה הלאה, לצורך הדיון נתעלם, זה לא עמידר, יש התחדשות עירונית, פרויקט בקריית יובל, בלי קשר לעמידר, פרויקט של התחדשות עירונית. מי שאמור, אולי זה השתנה מהשנים שאני הכרתי את עיריית ירושלים, אתם אמורים לייצג את הצרכים של הדיירים ואת הדברים של הדיירים.

נמצאים פה דיירים, אומרים, אין לנו מושג לא לאן אנחנו הולכים, לא מתי אנחנו הולכים, לא מה הולך להיות איתנו, גם 170 הדיירים וגם השאר, אומרים, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים. איפה אתם נמצאים בתוך האירוע הזה? מה אתם אומרים? איפה אנחנו נמצאים? מה יש? מה הגעתם להסכמה עם היזם? לצורך העניין, אחר כך אני אדבר עם עמידר כעמידר ועם משרד השיכון כמשרד השיכון, אני שואל אתכם כעירייה, איפה אתם נמצאים? מה בעבודה הקהילתית?

אני אגיד. קודם כול, בואו ניקח מתחם אחר.

תזכיר לי מי אמור לייצג את הדיירים במשא ומתן מול זה? למיטב זכרוני גם זה אמור להיות תחת חסות של עיריית ירושלים באיזשהו מקום, נכון?

לי קוראים עומר גילה, מנהל את המחלקה לעבודה קהילתית ממנהל קהילה וגם אחראים על החלק החברתי בהתחדשות עירונית. אני אדבר רגע על מתחם אחר שהוא לא עם אחוז כזה של דיירי דיור ציבורי, כי זו המורכבות במתחם הזה. אם אנחנו לוקחים מתחם בקריית יובל שמתקדם בהתחדשות עירונית, המתחם הזה צריך לעבור גם שלבים תכנוניים וגם שלבים חברתיים. אני אגיד שאנחנו עובדים יד ביד גם עם - - -

אני מדבר על השלב החברתי כרגע, אני לא מדבר על השלב התכנוני.

לא, אנחנו עובדים יד ביד גם עם המנהלת להתחדשות עירונית וגם עם מנהל תכנון אצלנו ויש נוהל ירושלמי להגיש יוזמה. איך מגישים יוזמה? צריך להגיש לנו דו"ח חברתי, כל יזם שמקדם צריך להגיש לנו דו"ח חברתי, בדו"ח החברתי הזה מופיעה הסמכת הנציגות, עורך דין הדיירים, הפרוטוקולים. אחרי זה אנחנו מתכנסים וגם אנחנו חברים בוועדה המקומית, אנחנו יושבים בוועדה המקומית.

אתם לא חברים בוועדה המקומית, בוועדה מקומית על פי חוק חברים חברי מועצת עיר - - -

אוקיי, רגע, אני אדייק. אנחנו שותפים, אנחנו יושבים גם בדיון הפנימי ואנחנו ממליצים את המלצתנו המקצועית לוועדה המקומית וחבריה, הם אלה שמקבלים את ההחלטות. לצורך הדוגמה, בחודש האחרון ביקשנו מחברי הוועדה לא לקדם מספר תוכניות שלא עבדו לפי הנוהל החברתי ולא הגישו דו"ח חברתי והם קיבלו את ההמלצה שלנו.

הפרויקט הזה, אתה אומר שהוגש דו"ח חברתי והכול בסדר?

לא, זה לא מה שאמרתי, רגע.

בוא ננסה להגיע לעניין.

אבל ביקשת ממני להתייחס לפרויקט אחר.

לא, אתה אמרת. אני רוצה להבין על הפרויקט הזה.

אוקיי. הפרויקט הזה הוא פרויקט שמורכב מזה שעמידר היא בעלת הדירות, יש פה את הטענה - - -

המדינה היא בעלת הדירות.

המדינה היא בעלת הדירות. עמידר מקדמת את התוכנית, גם בוועדה המקומית, גם בוועדה המחוזית. אני אגיד שחוות הדעת שלנו לפני הוועדה המקומית, זה היה לפני לא מעט שנים, אני לא הייתי בתפקיד, אבל קראתי לפני הדיון הזה את חוות הדעת.

ומה הייתה ההמלצה שלכם?

וההמלצה הייתה שמבחינה חברתית חייבים להגיע לעניין הקנייני, שלא היה שיח על העניין הקנייני עם הדיירים וקידמו תוכנית - - -

בניגוד לדעתכם.

זה לא בניגוד לדעתנו, שוב. הדבר היה שיש כאן את עמידר שמקדמת תכנון בלי שיש תושבים, בלי שיש תושבים שחתמו, שיתקדמו, שהם איתם, כי היא יכולה, היא יכולה כי יש לה את הרוב. כדי לקדם תוכנית וכדי לפתוח תיק תב"ע, אתה צריך 60% מכלל המתחם ו-50% מכל בניין, יש להם את הרוב הנדרש.

זה נשמע לי קצת מוזר, אני חייב לומר לך.

מבחינת מה?

אני שמח שלא הייתי בוועדה מקומית, כי אם הייתי בוועדה מקומית הייתי אפילו - - - אבל אני מנסה להבין. אתה בסוף אחראי לעבודה קהילתית, בסדר? אני לא מדבר עליך, אני מדבר על עיריית ירושלים, אתה מייצג כרגע פה את עיריית ירושלים. לצורך העניין, אתם אמורים לעשות את כל העבודה, לדאוג שהעבודה מסביב והמשא ומתן מול הדיירים וההתנהלות מול הדיירים והפתרונות מול הדיירים יתנהלו כשורה. מגיעים שש שנים אחר כך, חמש שנים אחר כך, ארבע שנים אחר כך, מתי הוועדה נידונה בפעם הראשונה בוועדה המקומית?

באוקטובר 2018.

באוקטובר 2018, באים לפה שבע שנים אחר כך, באים לכנסת, באים דיירים ואומרים, תשמע, אנחנו מחוץ לעניין. יש טענה אחת, רימו אותנו, מה שהבטיחו לא קיימו, זאת טענה אחת, נשים אותה רגע בצד. אבל יש קודם כול איפה אנחנו בתוך התהליך. מי שאמור לייצג אותם בסוף, הוא לא אמור להיות יתום, העבודה הקהילתית אמורה ללוות אותם.

אני אסביר. אחת, אנחנו לא גוף משפטי, לא מייצגים את התושבים, לא עורכי דין.

לא מייצגים, לדאוג שהם יהיו מיוצגים, לדאוג שהאינטרסים שלהם - - -

אנחנו פה מהסיוע המשפטי ואני כבר יכולה להגיד שאנחנו נגיע לקבוע עם מרדכי ועם כל זה, אנחנו נגיע.

אין קשר, פה העירייה, אנחנו רוצים את העירייה.

אין בעיה. אבל אנחנו נייצג, נבוא לראות מה הם צריכים ואנחנו נעזור להם לייצג.

אני מנסה להבין בהליכי התכנון, יש פה דבר ראשון מצוקה של קבוצת אנשים, יש פה עוד משהו שאני מנסה להבין. כשמגיעים לפרויקט כזה, יש גוף שאמור לדאוג שיהיה את המינימום של התוצאה הזאת. הגוף הזה, למיטב הבנתי, הוא עיריית ירושלים.

צודק לגמרי.

אנחנו בחקיקה צריכים לדאוג שזה יקרה, אבל יש בסוף, ולמיטב ידיעתי, גם משרד השיכון משקיע לא מעט משאבים בתוך עיריית ירושלים בשביל להחזיק את המערכת הזאת שתקדם את העבודה הקהילתית. זאת אומרת, יש פה איזשהו מעגל, ובסוף באים קבוצה ואומרים, תשמעו, אנחנו יתומים, אין לנו אף אחד. לפני שאני רוצה לשמוע את התשובה, אני רוצה להבין קודם.

עדיין לא מונה יועץ חברתי לפרויקט.

מ-2018 עדיין לא מונה יועץ חברתי?

אתה יודע מה יותר גרוע? שהפרויקט הזה כבר רץ, אתה מבקש להחזיר אותו אחורה.

די עם החברתי. קהילתי, לא חברתי, קודם קהילתי.

אבל אני רוצה להבין.

שנייה, אני אסיים. קודם כול, אני חושב שמי שצריך לתת כאן תשובות, יש פה את עמידר, יש פה את המנהלת להתחדשות ואת משרד הבינוי והשיכון, אבל גם אנחנו בעיריית ירושלים. הייתה פה סדרה של מפגשים, גם ביחד עם המנהלת להתחדשות ועם עופר איובי וגם עם עומר פה ונציגים מהמנהל הקהילתי ויש מספר מפגשים עם עמידר. באנו אליהם בהנחיות ובבקשות ובדרישות.

מה עמדתכם?

העמדה שלנו היא שצריך לשבת ולהגיע להסכמות עם אותם דיירי הדיור הציבורי, עמידר.

ועד אז?

ועד אז, להכניס יועץ חברתי מחר בבוקר.

אתה יכול להסביר לי איך לא נכנס יועץ חברתי מ-2018?

כי האחריות להכניס יועץ חברתי - - -

היא של היזם.

בדיוק.

כמו שקורה בכל עיר.

אני חייב לומר לך בכנות שאני לא הצלחתי, ויכול להיות שמקוצר הזמן, לא הצלחתי להבין אם ככה מה תפקידה של העבודה הקהילתית מעבר ללתת חוות דעת לוועדה שאתה אומר שבסופו של דבר היא אפילו לא מחייבת. אני לא מצליח להבין, אבל בסדר, יכול להיות שאני חסר הבנה. מה תפקידכם בסיפור הזה?

אני יכול לפרוט את העבודה שלנו.

אני שואל, במתחם הזה כדוגמה, כי כרגע אנחנו מדברים על המתחם הזה.

במתחם הזה, שהוא מתחם, אני אגיד רגע בכנות, גם בעבודה הקהילתית אין לנו משאבים היום להגיע לכל מתחם ומתחם ולהיות שם בכל ערב, אין לנו את המשאבים האלה. יש מאות פרויקטים שמתקדמים בירושלים בצורה כזו או אחרת ואין לנו. אבל מה שכן יש לנו וזה מה שאנחנו עושים, אני גם אגיד על המתחם הזה ספציפית, אני לא אדבר על כל מה שאנחנו עושים אלא על המתחם הזה ספציפית.

העבודה שלנו, ביחד עם המנהלת להתחדשות, מול עמידר, מול הגורמים היזמיים שנכנסו, לוודא שנכנס היועץ החברתי, יש סדרה של מפגשים שנקבעו בנושא. היו מפגשים בעבר, יהיו מפגשים בעתיד. ולוודא שיש פה את - - -

תודה. מי עוד יש לנו לפני שאנחנו נגיע למשרד השיכון? חברת עמידר, מישהו רוצה להתייחס?

משרד השיכון כי בסוף היא חברה מבצעת של משרד השיכון והיא זרוע ארוכה של משרד השיכון.

אני אשמח אם אפשר לתת לסיוע המשפטי.

בסדר, בבקשה.

נעים מאוד, אנחנו מהסיוע המשפטי של משרד המשפטים, אנחנו גוף שמייצג את האזרח, אני לא מביעה פה את העמדה של משרד המשפטים, אבל כן נתקלנו בדברים שקשורים להתחדשות עירונית שכן חשוב להעלות בעניין הזה. אני קצת בהלם שנאמר שמ-2018 לא היה נציג חברתי, אבל קודם כול אני רוצה להציע את השירות של הסיוע המשפטי ואנחנו נגיע אליכם לבניין עצמו ונגיע כמה עורכי דין, אנחנו נשב ונשמע את כל הבעיות ואת כל הדברים שצריך סיוע.

היה.

אני לא יודעת מה היה, אני עכשיו אומרת מה שאני יכולה להציע. גם לעניין הנושא של המכר, גם לעניין ההסכמים לדירות ולהתחדשות, כי חוץ מהעניין הזה של התחדשות עירונית שזה מאוד מאוד חשוב לעשות התחדשות עירונית ולשפר את הדירות, צריך לפתור כמה בעיות כשעושים את זה לדיירי הדיור הציבורי. הגשנו לוועדה גם נייר עמדה בנושא, יש כמה דברים שצריך לפתור. למשל, הגיע אלינו - - -

א', אני קראתי את המכתב, אני ארצה התייחסות שלך. אני מעריך, ממה ששמעתי מהדיירים, עוד לא שמעתי את משרד השיכון, שיעלו פה הרבה סוגיות משפטיות שנצטרך להתמודד איתן, אני מעריך, לא בהערכה גסה. לכן אני מציע שנעשה הפוך, נשמע את משרד השיכון, בגלל האירוע, כי אנחנו פה בתוך אירוע. אם הייתי בוועדה עכשיו בלי תושבים ובלי אזרחים, יכול להיות שהייתי - - -

לא, פשוט יש דברים שאני חושבת שמשרד השיכון, גם מהדברים שעלו, שאולי כדאי - - -

הפוך, אני אבקש ממך להגיב מה הדברים שאת חושבת מתוך הניסיון שלך מהנושא של התחדשות עירונית שאפשר להתמודד איתם משפטית, מה הדברים שאי אפשר להתמודד איתם משפטית, ומה שאלה של מדיניות? אני אשמע קודם את משרד השיכון.

מדיניות אני פחות יכולה להגיד כי אני לא נציגה של משרד המשפטים, אני נציגה שמייצגת את האזרח.

נתנאל, אני פונה אליך ואני רוצה למקד, אני רוצה לנסות למקד את הדיון. עלו פה הרבה דברים, בסדר? ואפשר לנהל פה דיון של כמה ימים וחמש שנים מה קרה וחוסר אמון ומערכת, אני לא מזלזל באף אחד מהם, שלא יובן לא נכון, אני רוצה לנסות למקד את הדיון בשני דברים. א', מה משרד השיכון יכול לעשות בנושא 170 הדיירים, מה הוא יכול לעשות, מה הוא רוצה לעשות כמדיניות ומה הוא צריך את עזרת הכנסת בשביל לעשות אותם?

כי אני חושב שברור לכל אחד שיושב פה בחדר, להשאיר את 170 האנשים האלה תלויים באוויר בדרך כזו או אחרת, בסופו של דבר, אני לא יודע אם זה יתקע את הפרויקט בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית שזה כבר עבר, אבל זה לא עובד. בסוף יש אנשים, יש פה אנשים שגרים 30 שנה, 35 שנה, בסדר? יש פה חד הוריות, יש פה אנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, יש פה אנשים שנמצאים במצב סוציואקונומי, יש פה אנשים שלא נמצאים במצב סוציו-אקונומי, אבל גרים במקום 40 שנה ואתה קם בבוקר אחד ומוציא אותם משם.

ונכון, יכול להיות שהם עוד לא בעלי הדירות, יכול להיות שעצרו אותם ב-2018 ועוצרים אותם עכשיו עד 2032 או עד 2035. כל הדברים האלה, צריך להתייחס אליהם. ובואו נראה מה אנחנו יכולים, ואני אשמח שתתייחס. וכמו שאמרתי, גם הסיוע המשפטי, אם יש פה מה לתרום לעניין הזה, אחרי שיתייחס לזה נתנאל, אני אשמח לשמוע.

תודה רבה. יש פה שני מישורים שונים באירוע הזה. יש את המישור התכנוני והתהליך של הוצאת הפרויקט לפועל, ויש את המישור הקנייני. אני אתחיל במישור הקנייני. קודם כול, הדירות הן דירות בבעלות המדינה כאשר הדיירים הם דיירי דיור ציבורי שהם במעמד שהם שוכרים את הדירות, זה אחת. שתיים, בחקיקה, וזה החוק, ואמר פה מי שעמד שם מקודם שצריך למצוא משהו לעשות בניגוד לחוק, זה אני לא יודע לעשות. החוק קובע בצורה מפורשת שדירות דיור ציבורי במתחמי פינוי בינוי לא ימכרו, נקודה, זה מוחרג מתכולת החוק.

הוא מסלף פה את הדברים, זה חשוב להבין את זה.

בסדר, תהיה התייחסות.

אבל גם על הדבר הזה, החוק בא וקובע, על אף האמור, מי שהיה זכאי לרכוש את הדירה הציבורית שבה התגורר לפני הוראות חוק זה, אני מקריא את זה, יהיה זכאי לרכוש מעת השלמת הבנייה את אחת מהדירות החדשות שנבנו על אותו מקרקעין שערכה וגודלה לא יפחתו מערך ומגודל הדירה הציבורית שבה התגורר.

תקרא את סעיף 8ב' לפני. 8ב' אומר שבכלל התוכנית פסולה.

לא, אבל אני לא עצרתי אותך כשאתה דיברת.

אני אגיד לך, הדרך הכי טובה לא להצליח בדיון כזה היא להיכנס אחד לדברי חברו. מגיעה השעה 16:00 והדיון ננעל. אני מדבר איתך על ייעול הדיון, ייעול הדיון הוא לתת לו ואז אולי נוכל להגיע לאיזשהו פתרון. לא מתחייב, אבל נוכל להתקדם, זה בטוח לא.

אני אשמח שתהיה לי הרשות להגיב לדברים.

אם זה לא יעבור את השעה 16:00. אם זה יעבור את השעה 16:00, לא תוכל.

אנחנו נשמח לקדם פה, כי כל פעם קורה אותו דבר. בסוף, הוא כל פעם בא, אני לא מצליח להבין, יש פה דיון חשוב, אתה צוחק, אתה יושב מצד ימין לבן אדם שהוא העוול, הוא מבצע עוול, הוא מבחינתנו האשם הראשי של הסיפור הזה.

בסדר, בוא נוציא אותו מהדיון. פתרנו את הבעיה? הוא עושה את העוול? בוא נוציא אותו מהדיון, נפתור את הבעיה.

לא, הבן אדם הזה מקבל ממני מכתבים במשך שלוש שנים, מתחייב - - - ואתה יושב ומקשיב לו?

מה אתה מציע? נוציא אותו מהדיון ואז נסיים את הדיון? הרי בסוף המפתח בידיים שלו, לא שלי.

למה? הקדוש ברוך הוא - - -

כי ככה המדינה הזאת בנו אותה, שיש אנשים שהם - - - אני עכשיו יכול לשאול אותו שאלות, ככה זה עובד.

אם הוא מחליט, למה אנחנו עושים את הדיון הזה? אדוני יושב ראש, אם הוא מחליט, אם הוא מחליט אז למה אנחנו עושים את הדיון? הוא כבר החליט, בואו נקום ונלך.

למה אנחנו צריכים לחכות עד המגדלים בכדי - - -

נתנאל היה מחויב לפרוטוקולים, אני שואל איפה ההתחייבות לפרוטוקולים.

הוא צריך לתת תשובות לאנשים. חכו לתשובות שלו, יכול להיות שהתשובות שלו יהיו - - -

אבל אם אפשר, לקרוא את החוק המלא, כל החוק.

אבל תן לו לענות, למה? יכול להיות שיש לו תשובות שירצו אותנו, יתחילו לרצות אותנו.

חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) קובע, ואני עכשיו לא אצטט את החוק, אני לא אקריא אותו, שדירה שנמצאת במתחם של התחדשות עירונית לא יכולה להימכר, לא יכולה להיות מושלמת המכירה, אלא יש הקפאה עד למועד השלמת הבנייה ואז מבוצעת המכירה, אחד.

שתיים, החוק קובע שכן יקבלו מחיר ושומה ומועד הגשת הבקשה. כלומר, מי שהגיש בקשה החל מאוקטובר 2018, שבו דנו על התחלת ההקפאה, כי לפי הוראות החוק זה נכנסת להתחדשות עירונית, הם מחזיקים זכות והם ירכשו את הדירה ממועד השלמת הבנייה, גם אם זה יהיה ב-2030, במחיר של 2018, למעט הצמדה.

שלי מוקפא מ-2016.

המחיר של 2018 הוא 2 מיליון, רק אומר.

אני לא הצלחתי להבין כלום, כי אתה לא נותנים לו לדבר, אני לא מבין מה הוא אומר אפילו. אתם כל הזמן צועקים על מה שהוא אומר, אני עוד לא הבנתי. תנו לי להבין, אני מבין לאט.

תנו לו, אחר כך תגיבו, תנו לו לדבר, אני אומר לכם, כדאי לנו, נשמע אותו.

יש הקפאה, אבל מי שהגיש בקשה בתקופת החוק, אני מזכיר, היה אפשר להגיש בקשות עד 14 לפברואר 2023, מחזיק זכות רכישה.

כמה הגישו מתוך ה-170? בשביל שאני אבין.

אני לא יודע.

מה שאתם יודעים, עמידר. חברת עמידר, כמה אנשים הגישו בקשות?

הוא לא הגורם שאחראי, הוא לא אחראי על זה.

כמה אנשים מתוך ה-170 הגישו בקשות? לבדוק עד סוף הדיון, כן, תודה.

עכשיו מחזיקים. עכשיו אני אתחיל להיכנס לטענות שלהם, ברשותך, אדוני. עלתה טענה שאנחנו הקפאנו את היכולת להשלים את הרכישה לפני המועד שהחוק מאפשר לנו להקפיא. בדקנו את זה לעומק, בשנים 2015 ו-2016 הוגשו 11 בקשות של דיירים, ושוב, הן בוצעו. טענת הדיירים, שב-2017 כבר התחילה ההקפאה. בדקנו את זה, ב-2017 הוגשו גם. אני אגיד לך, רק בשביל שנאמר את זה בצורה מדויקת, הוגשו ב-2017 12 בקשות על ידי תשעה דיירים שונים, היו שם כמה דיירים שהגישו כפול, שניים השלימו את המכר והאחרים לא.

זאת אומרת שבתקופה הנטענת שבה הקפאנו כשעוד אסור היה לנו להקפיא, כן היו עסקאות, אנחנו יודעים להראות עסקאות שקרו, לא הייתה הקפאה. מה הם באים וטוענים? וזה מתחלק פה לשתי קבוצות. קבוצה אחת אומרת, הקפאתם לי, אני רוצה עכשיו להשלים כי יש פה התחדשות עירונית ואני רוצה לכלכל את צעדיי בצורה יותר טובה. מה לעשות? אני בסוף מיישם את הוראות החוק, החוק אוסר עליי להשלים את המכירה, זה בשחור על גבי לבן לפי הוראות החוק. אם החוק לא ישתנה, אי אפשר להשלים את המכירה. כתוב פה ברחל בתך הקטנה, רק ממועד השלמת הבנייה.

יש את הקבוצה השנייה, קבוצה שלא הגישה בקשה או לחילופין לא השלימה את התשלומים שצריך של האגרות לפי הכללים ולכן אין לה זכות לקנות. הקבוצה הזאת, כרגע החוק לא חל, אין לנו אפשרות למכור להם. יחזור החוק, אנחנו נפעל לפי הוראות החוק.

אם כך, למה התחייבת?

רגע, שנייה. לא התחייבתי.

בפרוטוקולים התחייבתם לחצי שנה.

בכל מקרה, עכשיו אני נכנס פה לווקטור השני של קידום הפרויקט, בסוף, כל 179 הדירות שנמצאות שם שבבעלותנו יחזרו למלאי הדיור הציבורי. מי שמחזיק זכאות יוכל להשלים רכישה, מי שלא מחזיק את הזכאות, הוא חוזר למתחם, יגור בדירה חדשה, בהתאם לכללים, לפי הוראות החוק, הוא נמצא שמה, קבוע.

אבל זה הקאצ'. 30% לא יחזרו.

אבל לא באתי פה לנהל משא ומתן, באתי פה להבין ואז אנחנו נראה, יהיו מסקנות.

לא, אתם מחויבים על פי החוק לחזור, גם מי שהיום לפי הקריטריונים כביכול לא יכול, אבל הוא היה גר שם, אתם מחויבים לחזור לדירה.

לא נכון, ממש לא, את טועה. ואני אדגיש, החוק קובע שלדייר יש זכות לבקש מאיתנו חלופה אחרת, והם יכולים לעבור לדירה אחרת בעיר או במקום אחר. שוב, זו בחירה שלהם. ולכן, מי שיבקש וירצה, אנחנו כמובן נבחן את זה ואם יש לנו דירות פנויות ומשהו שזמין, נאפשר את זה, אין שום בעיה. בהיבט הזה אין לנו. ואני אגיד, אנחנו עושים את זה במקומות אחרים - - -

לנושא של ליווי עורך דין וכל הנושא החברתי, בשנת 2021 נעשתה פנייה על ידי הוועד של הדיירים לרשות להתחדשות עירונית בבקשה לקבל ליווי חברתי משפטי. אנחנו נעתרנו לדבר הזה, ולא רק שנעתרנו, גם תקצבנו את זה, העמדנו תקציב לטובת הדבר הזה. בסוף הדבר הזה לא קרה, הסיבה שזה לא קרה היא מכיוון שהם דרשו שהם יקבלו ייצוג ולא ליווי, ואני אסביר את ההבדל. אנחנו לא יודעים לתת ייצוג כשהם לא בעלי הדירות, אנחנו בעלי הדירות. אמרנו, ניתן לכם את הכלים, תוכלו להגיע לדיונים בוועדה המקומית לתכנון ובנייה, להסביר, לבוא ולמצות את כל הזכויות.

יש הבדל בין סיוע לבין ייצוג. אתה משפטן, אתה יודע מה זה, זה עולם אחר.

עורך הדין לא הסכים לקחת את הדבר הזה.

זה לא מה שאני אומר, אני אומר, הם לא בעלי מעמד קנייני במקום הזה. ולכן, במסגרת ההליך של העסקה, הם לא יכולים להיות מיוצגים.

תן לי פתרון לאלה שלא רוצים לקנות את הדירות, שרוצים לחזור לדיור הציבורי שם, זה מה שחשוב.

זה לגבי הליווי. ואני אגיד, הייתה חברה שליוותה בפן החברתי שעשתה חלק מהפעילות, כרגע אין ואני אסביר גם למה, וזה מוביל לכל הנושא של דירות התמורה וכל הנושא שלא ברור מה קורה. המדינה החליטה, ואני אגיד, זו לא החלטה של עמידר. אני אגיד, אני יושב ראש ועדת הפרויקטים, החברה מגישה פרויקטים ואני זה שבסוף מלווה את זה ביחד עם החשב הכללי ואגף התקציבים במשרד האוצר, אנחנו קובעים אם פרויקט יצא או לא יצא. הכללים שקבענו לפרויקט הזה הם כללים שבהם אנחנו נקבל חזרה 179 דירות, ואני אגיד, זה בתיאום עם ראש העיר ואנחנו נמכור את יתר הזכויות. ההכנסות שנקבל, אנחנו נרכוש דירות בירושלים בלבד לטובת הדיור הציבורי.

סליחה, אני רוצה לחדד, אתה אומר, חוץ מבעלי הדירות, אתה מקבל עוד 179 דירות לדיירים הקיימים.

כן, ואת ההכנסות מאותו מכרז. נגיד, במכרז הזה זכתה שותפות של שתי חברות, ההכנסות שקיבלנו הן 80 מיליון שקל, זו ההכנסה, זה הולך, בהתאם לסיכום עם משה ליאון, רק לרכישת דירות למלאי הדיור הציבורי בירושלים.

אבל חוץ מ-230 דירות שהם חוזרים לשם.

כן, זה כמו התחדשות עירונית רגילה. כרגע, וזה האתגר הכי גדול, לא נחתם הסכם בין השותפות לבין בעלי הזכויות הפרטיים. חלקם חתמו לחברה נוספת, חלקם לא חתמו, אין עדיין הסכם פינוי בינוי. ופה זה מתקשר עם מה שאמר עומר מהעירייה, בסוף עוד אין הסכם. זאת אומרת, כדי שהוא ייצר את התסקיר ושהוא ייצר את כל התהליכים האלה כדי להגיש בקשה לוועדה המקומית, הדבר הזה עוד לא הושלם כי עוד לא מוצו כל ההליכים כדי לסגור את - - -

אין עוד יזם?

אין עוד יזם.

אבל אני חייב להגיד שהתכנון כן מתקדם, חשוב בהיבטים האלה כן - - -

כן, אבל הוא אומר שאין יזם.

אין יזם. אחד היזמים שהחתים חלק מהדיירים הבטיח תמורה עודפת בצורה מסוימת, אנחנו עובדים לפי מה שהוועדה המחוזית והמקומית קבעו בהוראות התב"ע. יש פערים ויתנהל משא ומתן שבסוף הוא משא ומתן מסחרי, שבסוף יהיה הסכם פינוי בינוי, ואז נוכל להודיע לכלל הדיירים, גם היזם של הפרטיים, מי שהם חתמו לו להם, אנחנו לדיירים שלנו. אלה הן התמורות וזה מה שיהיה, אלה מועדי הפינוי וככה זה גם הולך לעבוד. זאת אומרת, אנחנו עוד לא יודעים.

באופן כללי אני אגיד, גיבשנו ביחד עם הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית כללים בעולם של דיור ציבורי, זה לא המקום היחיד שאנחנו עושים דיור ציבורי. כל היזמים שאנחנו חותמים להם מחויבים לממן את העברת הדירות ואת התכולה לפתרון ביניים.

למצוא את הדירות, להעביר את הדירות, להנגיש את הדירות.

למצוא את הדירות, להעביר, הכול. כן, זה מעוגן בכללים, אפשר להיכנס לאתר האינטרנט שלנו, יש נספח מסודר שאנחנו מחייבים את כל היזמים.

אתה לא אומר מה יהיה עם הזכויות, תגיד לו את האמת, מה אתה הולך לעשות עם אלה - - -

רגע, אני אתייחס לזה.

קודם כול, יש יזם. אתה פה מפתיע אותי, יש יזם שאני דיברתי איתו, הוא עושה את המגרשים. אני לא יודע על מה אתם מדברים.

הוא לא.

נתנאל, אני לא מתעמת איתך, רק תגיד לי.

משפט אחרון שלו, אחר כך כולכם תדברו ביחד, תן לו משפט אחרון.

אני רוצה להתייחס למה שבני אמר, וזה המשפט האחרון, ביחס לזכויות ההיסטוריות.

לא, הוא אומר שיש יזם ואתה אומר שאין.

אנחנו חתמנו לשותפות של אקרו ובית וגג, אבל הם מחזיקים רק 62%. אי אפשר להגיש היתר בנייה ב-62%, נכון? צריך - - -

בסדר גמור, הבנתי.

משפט לגבי זכויות היסטוריות. בסוף, כיום חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) לא קיים, הוא לא בתוקף. בדיוק היה לנו עם ועדת הפנים שהם מקדמים את החוק. כשהוא יחול, אנחנו נדע להתייחס למה הזכויות ההיסטוריות. כי בסוף, מועד הגשת הבקשה - - -

כרגע יש בוועדת הפנים חוק?

כן, עבר טרומית וזה בדרך לראשונה.

תודה. תחליטו מי משניכם, שניים מתייחסים בקצרה, כי בעוד 10 דקות הדיון פה נסגר.

28 מחזיקים.

טוב, אני רווי בדיונים שמסלפים בהם את הנתונים.

לא רלוונטי, בו נתייחס לשני הנושאים.

לטיעונים שעלו פה. בשנת 2017 נעצר המכר, זה כתוב בפרוטוקולים, נעצר המכר. חלק מהעצירה של המכר הייתה באופן בלתי חוקי, כלומר, אמרו לאנשים, לכו הביתה, הולך להיות פה פרויקט פינוי בינוי. אין תיעוד של הדבר הזה, עמידר לקחה אחריות על זה, משרד הבינוי מכיר את זה, זה כתוב בפרוטוקולים ולכן נפתח. בשנת 2017 בהמשך הם התחילו להגיד, אוקיי, אתה יכול לקנות בסוף הפרויקט, בסדר? הם התחילו להביא מכר. קודם כול, הייתה פה חריגה מהחוק בהגדרה.

דבר שני, הדבר הזה שמ-2017, מי יכול להגיד מתי הפרויקט אושר במחוזית? בשנת 2020-2019. מתחילת 2017 המכר אסור, זה בניגוד לחוק, אין לזה, ואפשר לקרוא את החוק מאמצע החוק ולא מתחילת החוק, אבל בהיבט התכנוני אתה לא יכול קודם כול לא לשקף לדיירים שהולך להיות תהליך של מכר, ודבר שני, אתה לא יכול לעצור את המכר שנתיים וחצי לפני שאתה מתעתד להתחיל לחשוב על תוכנית. כי אפשר להגיד שאני כל החיים שלי חושב לעשות תוכנית, אני חושב שבשנת 2050 אני אעשה תוכנית. בפועל, משנת 2017, הקפאת המכר הזאת היא לא חוקית בהגדרה, בסדר?

דבר שני, מי שעומד פה ומציג את הדברים, אני מצטער, אני מכיר אותו ברמה האישית, כל פעם, גם בוועדה המחוזית, הטיוח של הדברים, זו בדיוק המהות, זה בדיוק מה שקורה פה. אנחנו מגיעים לדיון בכנסת, אנחנו באים לדבר על דיירים וכל הפרטים פה הם מטויחים וכל הדברים הם חצאי אמיתות, ומציגים את זה באופן פוליטי וזה חוסר האמון שלנו, וצריך להיות פה גורם נוסף מפקח על התהליך הזה. זה לא יכול להיות, כי הוא מבחינתנו האשם העיקרי בסיטואציה.

דבר נוסף, לא הייתה פה התייחסות אחת לכל ההתחייבויות של הפרוטוקולים. אני ישבתי אצל אדון נתנאל לפני ארבעה שבועות עם עורך הדין שלנו ועם הנציג. יש מספר התחייבויות, כולן נוגעות לחוזה אישי, לליווי המשפטי, למכר המיידי. מה שנתנאל אמר לי באותה ישיבה, הוא אומר לי, אני מסתכל לך בלבן של העיניים, אתה תאב בצע. הוא מסתכל עליי ואומר לי, אילו התחייבויות? מבחינתי שום דבר פה לא מחייב, זה לא לפי החוק.

ישבנו עם ההתחדשות העירונית, עם משולש הברמודה הכי משמעותי שאחראי על כל הפרויקט הזה, ההתחדשות העירונית, משרד הבינוי ועמידר, שלושת הגורמים המשפיעים, ישבנו וניסחנו פרוטוקולים, עצרנו אותם בגלל שהם התבססו על חוסר אמון. מ-2018 עד 2019 היו מספר התחייבויות, כולל פתיחת המכר, עכשיו אתה בא אליי ואומר לי שזה לא חוקי? למה התחייבת אליי? מה, אתה מחרטט אותי? אתם המדינה, מה אתם עושים?

אתם קובעים פרוטוקולים מול דיירים, אני מייצג 180 משפחות חלשות, אתם מתחייבים, חמישה פרוטוקולים כתובים, ההתחדשות העירונית, משרד הבינוי ועמידר חתומים עליהם, עכשיו הם מסתייגים מההתחייבויות שלהם? עכשיו הם נזכרים שזה לא בחוק? עכשיו הוא מצטט לי חצי חוק מפה ואז הוא אומר לי זו האמת ואז כשהם מדברים על ההתחייבות שלו, הוא אומר לי זה לא חוקי? זו בעיה שלך, תפתור את זה.

עוד נתון קטן, יש 70 קשישים מהפרויקט הזה. כלומר, עמידר תקבל, או שילכו לבתי אבות או משהו, כלומר, רוב הדיירים לא יחזרו לפרויקט הזה. שתדע שהיא יושבת פה על מכרה של זהב.

גם אני אגיע לבית אבות.

היא צריכה לבוא קצת לקראת.

אפשר להתייחס לדברים של מרדכי?

כן, אפשר, אתה יכול.

לא, שמשרד השיכון יתייחס למה שהוא אמר.

לא.

אני מבקש שמשרד השיכון יתייחס למה שהוא אמר.

מה הוא יכול להתייחס? לא הבנתי.

איפה ההתחייבויות?

אתה חושב שהוא יכול לעבור על החוק? הוא לא יכול. אני אומר לך שהוא לא יכול לעבור על החוק.

איפה ההתחייבויות?

אתה צודק, הוא לא יכול לעבור על החוק.

אדוני חבר הכנסת, אני שואל אותך, יש פה פרוטוקולים, מעניין אותך להסתכל עליהם, לראות מה התחייבו ומה לא קרה בפועל?

אבל זה לא בית משפט פה, הכנסת היא לא בית משפט. אתה לא יכול לדרוש ממישהו לעבור על החוק.

איפה אתה עוזר לי?

למה הוועדה? מה הוועדה עושה?

עוד רגע נגיע. הסיוע המשפטי, רציתי להתייחס.

קודם כול, מה שהתכוונתי בחוק זה שהם אמורים, מי שרוצה לחזור לדירה, וכמובן שיש לו אפשרות גם לבחור דירה חלופית אחרת, אבל זה לא מה שזה. יש כמה בעיות בהתחדשות העירונית שכן צריך לתת את הדעת, שזה מה שאנחנו כן רואים בשטח וזה נוגע גם אליהם ברגע שהדברים כבר כן. קודם כול, זה באמת הנושא הזה של מי מבטיח להם את הדירות החלופיות בזמן הבנייה ובזמן - - -

אנחנו.

מעולה, אני שמחה לשמוע, גם פה מיכל עדכנה אותי עכשיו. כי אני אומרת לך אבל שבשטח אנחנו רואים מקרים, ולא פעם, שעמידר מפילה את זה על הלקוחות למצוא את הדירות ואין להם ערבויות לתת.

אני אענה על זה, ברשותך.

לא רוצה מגדלים, רוצה מכר.

בעבר, במסגרת נספח השינויים שלנו לא הייתה דרישה לערבויות, שינינו את זה בנספח החדש, נספח השינויים, אנחנו דורשים מהיזמים להעמיד ערבויות לטובת קיום ההסכם בדיוק מהסיבות, כמו שאת ראית, גם אנחנו ראינו, זה אחת.

שתיים, כשאני אמרתי שאנחנו אחראים לדיור החלופי לתקופת הביניים, בסוף זה לא שאני או מיכל הולכים ומחפשים דירה-דירה עם היזם. אנחנו מעבירים את זה כן באופן חוזי ליזם כדי שיאתר להם את הדירה, הוא גם מממן את זה ומסייע להם. במקרים מורכבים מאוד, ויש כאלה, אנחנו מכניסים גם את עמידר באמצעות היכולות שלהם גם לחפש דירות או להציע פתרונות אחרים, אבל הפתרון הראשוני הוא כן באמצעות היזם.

נתנאל, פתרנו את זה. נתנו לך לבנות שני מגדלים, להעביר את הדיירים.

אני שואל למה מלכתחילה - - -

כמו שהיזם הוציא את כל הדיירים מכל הפרויקטים בארץ, ככה גם יוציאו אתכם. כי יש לי 1,000 דירות כאלה.

למה שהוא יתייחס אליי? אני לא רכשתי.

זה לא קשור לרכשת או לא רכשת, אני רכשתי, אני הבעלים, החוזה הוא מולי, בסדר? ולי יש 1,000 דירות כרגע בארץ שהן ככה.

בפועל, בשטח, היזמים לא מודעים לזה. אנחנו רואים את זה, יש לי כמה תיקים.

רבותיי, אני מסכם את הדיון.

רגע, אבל יש עוד נושא שמאוד מאוד חשוב.

כן, אבל הזמן הסתיים.

זה על דמי הניהול שלהם.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ואני אתחיל עם השאלה שהוא שאל, מה הוועדה עושה ומה הוועדה יכולה לעזור. א', אני לא מכיר חוזה של התחייבות של הוועדה שהיא הולכת לטפל בזה.

לא, אני רוצה להאמין שנבחרי הציבור רואים - - -

אני בדקתי אם היה פרוטוקול של התחייבות כזאת, אבל אני רוצה להסביר לך באיזו מסגרת הוועדה פועלת, באיזו מסגרת אתם פועלים, בסדר? יש שתי מסגרות. יש מסגרת, אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה. פיקוח על עבודת הממשלה היא לא האם פקיד ממשלתי משקר או לא, אין לי דרך, אני לא משטרה, אני לא יודע לבדוק את זה. הוא אומר גרסה אחת, אתה אומר גרסה הפוכה, אין לי מה לשאול אותו.

השאלה אם אתה מתרשם שנעשה פה כשל. אם יש שיח כזה, יש פה כשל.

יש כשל ואז מה אתה מציע? אתה יושב במקומי, מה אתה מציע לעשות?

אתה מפקח על המדינה, אתה מפקח על הפקידות, תנסה לתקן.

איך? מה אתה מציע לעשות?

מה זאת אומרת? אתה נבחר ציבור.

שאלתי אותו, נבחר הציבור, מה אתה מציע לעשות? להוציא לו מכתב פיטורים? מה לכתוב? תביא את העט, מה לכתוב? רק תגיד לי.

לא, מה תפקידך? אני שואל אותך.

אל תהפכו את זה לבדיחה, יש פה בעיה, יש פה בעיה חמורה. יש פה בעיה חמורה, הפקיד שעובד אצלך עובר על החוק, יש לך בעיה.

עובר על החוק, עוד הפעם, זו שאלה.

אם יש פה טענה כנגד מי מאיתנו שאנחנו עוברים על החוק, אני מבקשת - - -

זה מה שניסיתי להגיד לך. אני לא יכול לדרוש מפקיד מדינה, גם אם הוא שיקר, לצורך העניין, לצורך העניין אני מקבל את הגרסה שלך ולא את הגרסה שלו, גם אם הוא שיקר, אין לי שום - - -

עזוב, לא מעניין אותי, אני רוצה פתרון.

לא, הדרך היחידה להתמודד עם זה היא בבית משפט.

איזה סעד אתה יכול לתת לוועד הדיירים כוועדה?

לנהל דיון ולא דיון על הפרטים, אלא דיון עקרוני, לראות מהם הדברים שצריכים שינוי חקיקה, יקח בערך שנתיים-שלוש. קחו ממוצע, כמה זמן לוקח פה חוק? שנתיים? שנה וחצי? לוקח בממוצע. אני מנסה להיות פרקטי ולא מתנהל פה דיון, זו לא ועדה לתכנון ובנייה, הייתי בוועדה לתכנון ובנייה. בועדת תכנון ובנייה אני אומר, אני מתנגד לפרויקט, אני מרים אצבע ואומר, אני אתנגד לפרויקט, ואמרתי ושאלתי.

איך אף אחד לא התנגד לפרויקט?

יכולים להעביר את החוק בכנסת.

אז מה, אנחנו סתם יושבים פה?

אני רוצה לסכם את הדיון, אבל אתה לא נותן לי, אתה וחבריך לא נותנים לי לסכם את הדיון, אני התחלתי לסכם את הדיון ואתם לא נותנים לי לדבר, מה אתם מציעים לעשות? אני שואל אתכם.

מה אתם מציעים לעשות? נשארו לי 20 שניות, מה לעשות איתן?

תבוא עם בשורות, תגיד בשורות, תן בשורות.

זה פשוט לא יאמן.

יש פה שני דברים שיתבררו, ואת זה אני אומר עכשיו למשרד השיכון, שני דברים שיתבררו. א', אין מישהו בסוף שמלווה אותם, בסופו של דבר. ואם זו לא עיריית ירושלים, ואם אין יזם כרגע שנמצא, מישהו צריך להיכנס פה לדבר הזה וללוות את האנשים האלה ולתת להם ודאות לאן הם הולכים, לתת להם בצורה ברורה, זה אחת. שתיים, הדבר הזה, צריך לברר אותו. אם הייתה תקופה שעמידר סירבה לרכוש, צריך להתמודד עם זה, ואם צריך להתמודד עם זה במסגרת החקיקה שנמצאת עכשיו בוועדת הפנים, אני מבקש מכם שתעדכנו אותי.

זאת אומרת, יכול להיות שאומרים, נכון, אבל זה. אם הייתה תקופה של שנה, שנתיים, חצי שנה, שלושת רבעי שנה, לא משנה, שבועיים, שאנשים רצו לרכוש ולא נתנו להם, צריך את הדבר הזה לברר ולוודא שזה טופל. אם זה צריך להיות מטופל באמצעות חקיקה, אני מבקש מכם שתעדכנו אותי. אני מבקש גם מהסיוע המשפטי, זה דבר ראשון שצריך לבדוק, האם יש אנשים שנמנע מהם. אני לא יכול ככנסת לבדוק את זה, אבל אתם צריכים כן לבדוק את זה.

אנחנו נגיע.

לא, אבל לקבל, האם יש אנשים שנמנע מהם עד לתיק הזה, אם יש אנשים שנמנע מהם לרכוש את הדירות. אבל אני חושב שזה חשוב מאוד וזה בולט מאוד, הנושא הזה של הליווי של הדיירים. זה לא אמור להיות ברמה של מנהל אגף בכיר במשרד השיכון, זה צריך להיות מישהו בשטח שנמצא שם, יועץ חברתי, בדיוק כמו שהוא תיאר, מה שקרה בקרית יובל, תהליך, ובדיוק מה שהוא תיאר מה שהיה במקום אחר, הדבר הזה חסר והוא זועק לשמיים. ואני אומר, אם אתם מזהים דברים שאתם חושבים שאפשר להכניס לתוך החקיקה הזאת, אני מבקש שתעדכנו את הוועדה ובמסגרת החקיקה ננסה להתמודד עם זה. אני לא יודע כמה זמן זה יקח, אבל שני הדברים האלה, והסיוע המשפטי על הדבר הזה.

הישיבה הזאת נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:54.