פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 10:00

אי -מיצוי של זכויות חברתיות - ביקורת מעקב (דוח שנתי 72א)

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יסמין פרידמן

בני גולדמן - מנהל חטיבה חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

חגית קינן - מנהלת תחום מתודולוגיות, אינטגרציה ואבטחת איכות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דפני מושיוב - מפקחת ארצית - קליטת עלייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נורית ויסברג נקאש - מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גלית נגר-אורון - עו"ד, מנהלת תחום בכירה ביקורת, המוסד לביטוח לאומי

הנצי פרידמן - מנהלת תחום בכירה גבייה ממעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

ליאת בג'יו - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - סמנכ"ל קצבאות קיום תעסוקה והגיל השלישי, המוסד לביטוח לאומי

שרה ווגשל - מנהלת תחום גבייה ממעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

רחל אקוקה - מנהל תחום בכיר שומה- פרט, רשות המיסים, משרד האוצר

רוני זלכה - מנהלת תחום מיצוי זכויות, משרד הבריאות

יוליה אוספובט - גורביץ' - מנהלת תחום בכיר תלונות ופניות הציבור, משרד העלייה והקליטה

טל רחימי - חדד - מנהלת שותפויות המטה הממשלתי, מערך הדיגיטל הלאומי

טל רוזנפלד - עו"ד, יחידת שלטון מקומי, מערך הדיגיטל הלאומי

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה וכלכלה ברשויות המקומיות, משרד הפנים

יהונתן אלמוג - ראש תחום רכש חברתי, משרד ראש הממשלה

עמית יוסוב עמיר - משפטן, ייעוץ וחקיקה תחום הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

יורם סגי-זקס - עו"ד, מומחה למיצוי זכויות, לשכת עורכי הדין בישראל

רן מלמד - מנכ"ל, "נקודת מפנה"- המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

אלי כהן - מנכ"ל, ארגון פתחון לב

אילן ברסלר - מנהל תחום מיצוי זכויות פרויקט להיטיב, ארגון פתחון לב

מסטוול מוגס - פתחון לב

מיכל לרר - ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

יחיאל יהוד - משפחות החטופים

לאה האריס
–
אימהות הלוחמים

רועי יסוד - מנהל התקשרות מוקד החירום, המשרד לשוויון חברתי

ישי (ג'סי) רוזנבליט - מנהל מוצר - מנוע זכויות, מערך הדיגיטל הלאומי

פלורינה הלמן לוין

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



אי -מיצוי של זכויות חברתיות - ביקורת מעקב (דוח שנתי 72א)

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. היום יום שני, י"ג בטבת תשפ"ה, היום ה-465 למלחמה, 835 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 918 אזרחים שנרצחו, 98 חטופים בשבי מפלצות החמאס.

לפני הפתיחה של הדיון אני תמיד נוהג לתת למשפחות החטופים לדבר. היום בא רק נציג אחד, לפלא העניין. אני בדרך כלל לא מכניס פוליטיקה לתוך הדיונים שלי, אבל אחרי שקראתי – וזה לא יעבור בשלום, אני אדבר על זה גם כן במליאה – את הכתבה בידיעות אחרונות, אני מזועזע מעצם העובדה שיושב-ראש ועדה, ועדת החוקה, אומר: עשיתי טעות שנתתי להם לדבר.

אז לכל האורחים פה היום – הבית הזה הוא לא בית של חברי הכנסת ולא של הפוליטיקאים ולא של השרים וגם לא של יושב-ראש הכנסת, אני יכול להגיד את זה כיושב-ראש כנסת לשעבר. הבית זה – זה מושג שטבעתי בקדנציה שלי – הוא בית העם. הוא ניתן לפוליטיקאים רק למשמרת, ותו לא. אנחנו הולכים, מתחלפים, באים, העם תמיד נשאר, ולכן הבית הזה הוא בית העם ואני לא מעלה על דעתי לא לתת למישהו לדבר. זה היה ככה פתיח כי אני תחת הרושם הקשה של הכתבה.

ברוך הבא. בבקשה.

זה נראה באמת כמו בית העם ולא כנסת כי אין פה חברי כנסת חוץ מהיושב-ראש.

אבל עדיין זה בית העם, וככה הוא צריך להיות. הוא לא הבית של חברי הכנסת והוא לא הבית של הפוליטיקאים. הוא ניתן לנו רק למשמרת. אמרתי, אני תמיד אומר, אנחנו מתחלפים, הולכים, העם נשאר.

האמת, נגמרו לי המילים. אטימות מזעזעת שיוצאת מהבית הזה. 465 ימים מאז יום השואה של 7 באוקטובר, כש-98 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון, שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של מר הפקרה ובשיתוף עם ידידתו הגדולה קטאר.

ואתם כאן בכנסת לא מביאים את הנושא העצוב והמסוכן לפירוקה של החברה הישראלית לדיון בוועדה כלשהי. רק נושאים הרבה פחות חשובים בעת הזאת מעניינים אתכם ועליהם אתם מבזבזים את זמנכם. עד מתי?

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אב שכול כבר 28 שנים והסבא של אופיר, שנחטף מבית חברתו בבארי, יחד עם אביה יוסי שרעבי. אופיר חזר אחרי 54 ימים בעסקה, ויוסי נהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו – לא החטוף היחיד שנהרג מאש כוחותינו, ומי יודע כמה עוד מצאו את מותם או ימצאו את מותם מהפצצות הצבא.

מי לוקח אחריות על המצב הנורא הזה? מי מכם יכול להסתכל בעיניים של חנה שרעבי, שבנה יוסי נהרג ובנה אלי עדיין אי שם במעמקי עזה? תסתכלו לאימא הזאת בעיניים ותחשבו על האימא שלכם.

חברי הכנסת, מתי אוכל, אני ומשפחתי, לדעת מה קרה ומי אחראי על חטיפתו של הנכד היקר שלי מבית חברתו בבארי, שמאז שחזר, נוקף מצפונו כל הזמן מדוע הוא חזר ויוסי נשאר שם, אחרי שהיו יחד במשך 54 ימים?

מדוע אתם פוחדים מהקמת ועדת חקירה ממלכתית, שתחקור את כל מה שהוביל ל-7 באוקטובר ומה שקרה באותו יום נורא? עד מתי נחיה כולנו באי ודאות המרסקת אותנו? מה יש לכם להסתיר? האם לא עלה לכם בראש שייתכן שמר הפקרה עושה את כל התרגילים כדי שהחטופים לא יחזרו, ודאי לא בחיים, כדי שעם ישראל לא יראה את מצבם?

האם לא נראה הגיוני, כפי שנאמר על ידי יודעי דבר ומביני עניין כמו עורך דין אורי סלונים כבר בתקופה הראשונה מאז 7 באוקטובר, שעסקת חלופין צריכה להיעשות מייד כי ככל שהזמן יחלוף האפשרות להחזרת כל החטופים תתרחק?

ומה אנו מקבלים היום, אחרי 465 ימים? חיילינו האמיצים מסכנים את חייהם ורבים מדי מאבדים אותם כדי להשיב עוד גוויית חטוף הביתה. האם לא ברור לכם שככל שהזמן עובר, במציאות העגומה בה אנו חיים, החמאס רק מתחזק בעזה ובעולם כולו כי לא דאגתם לאלטרנטיבה?

מר הפקרה והשר כץ, לא חיסלתם את החמאס, ואנחנו לא נמצאים כפסע מחיסולו כפי שנטען על ידיכם כבר חודשים רבים כי הנוסחה שטבע מר הפקרה – חיסול החמאס ושחרור החטופים – הייתה שגויה מראשיתה, ואתם חברי הכנסת עצמתם את עיניכם ולא התקוממתם.

יפה מאוד שיש ביניכם שאומרים, בין היתר, לרבנים שלכם שאתם בעד עסקה לשחרור 98 חטופים, אבל להגיד לא מספיק. בידיים שלכם כנבחרי העם לעשות כדי לשחררם. ואם אחרי 465 ימים ההנהגה לא מצליחה אז תנו למישהו אחר לנסות. יותר גרוע כבר לא יכול להיות. להחזיר את כולם עכשיו.

תודה שבאת. אין לי מילים. אנחנו נפגשים במסדרונות האלה ואין לי מילים, דעתי מה-6 בינואר ידועה, ידועה לכול – לעצור הכול, להחזיר. אני עומד מאחורי מה שאמרתי.

לאה האריס.

אני נורא מצטער, זה לא מסתדר עם הדיון שלי. כל אחד – אני אימא ללוחמים. גם אני אבא ללוחמים. אני נורא מצטער, אלא אם כן את מבקשת, גברתי, ממש שתי דקות. זה לא נהוג אבל אני מוכן לתת לך.

האמת שזה כן נהוג.

את יודעת כמה גדודים יש? את יודעת כמה פלוגות יש?

נכון.

כל אימא תבוא – וזה בסדר, אני מכבד את כולם אבל - - -

זה ארגון.

בבקשה, גברתי.

תודה. אני אדבר בקצרה. קוראים לי לאה האריס, אני מארגון אימהות הלוחמים, אני אימא לחמישה לוחמים, אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים.

שישובו בשלום.

אמן. וחמות לעוד שני לוחמים, שכולם עשו ועושים מאות ימי מילואים במטרה לנצח ולהחזיר את החטופים הביתה.

לפני כמה חודשים אני שאלתי את בני בן ה-23 כמה חברים הוא איבד במלחמה הזאת, והוא סיפר, הוא אמר לי: אימא, כשהגעתי ל-40 אני הפסקתי לספור. זה היה לפני כמה חודשים, ולצערנו נוספו עוד כמה וכמה מאז, והוא לא יוצא דופן. כל החיילים שלנו מסורים, נאמנים, מלאי מוטיבציה לשמור על העם והארץ, ויש לנו מציאות כואבת מאוד אבל אין לנו בנים מיותרים.

כל אחד הוא עולם ומלואו. אין שום הצדקה למחיר הדמים הבלתי נתפס שאנחנו משלמים בגלל מדיניות כושלת של ראשי הצבא. לא צריך להיות עם ניסיון צבאי עשיר כדי להבין שיש כאן מחדל ושמסכנים את חיילינו לשווא. גם בכירי הצבא, אלה שמוכנים להשמיע את קולם בתרבות שלא מעודדת חשיבה ביקורתית בכלל, מסכימים.

הלל ביטון רוזן פרסם השבוע שקצין בכיר בפיקוד הדרום מתח ביקורת חסרת תקדים על הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד, ואני מצטטת: "הדשדוש בעזה מביא לעשרות הרוגים מדי חודש. שיטת הפשיטות מתוך מרחבים שצה"ל כבר כבש פשוט לא עובדת. האויב נכנס לכל מרחב בו סיימנו להילחם ומחדש משם את ההתקפות. השיטה חייבת להיות כיבוש ואחיזה בשטח". סוף ציטוט מאותו בכיר.

מישהו פה בחדר יודע כמה חיילים אנחנו איבדנו בצפון רצועת עזה, מקום שכבר נכבש בעבר? בשבוע האחרון אנחנו קברנו עשרה לוחמים חיילים, חלקם בעלים, חלקם אבות, כולם בנים אהובים, כל אחד עולם ומלואו, כל אחד בן שלא יחזור הביתה לאימא שלו, וכל אחד בשטח שכבר נכבש.

למה? כמה פעמים חיילים צריכים להיהרג בג'באליה? בבית חאנון? בבית לאהיא? וכמה נפצעו, לא עלינו? אני סיפרתי לא בוועדה הזאת, בוועדות אחרות בשבוע שעבר שאנחנו קברנו שכן יקר, הלל דינר, לפני שבועיים בבית חאנון, ולפני שבוע בן של חברים יקרים שלנו נפצע שם באותו מקום ממטען, הוא עם כוויות מכף רגל עד ראש, כולל בפנים. וזה מקום שכבר טוהר. כמה איבדו ידיים, רגליים או את מאור עיניהם כי מישהו בצמרת צה"ל לא מוכן לעשות מה שכל צבא נורמלי בכל העולם עושה בזמן מלחמה? כובשים שטח ונשארים שם. צה"ל יוצא, האויב מתארגן, מתחזק, מתחמש, וגם בעיקר בעזרת הטרלול הלא הומניטרי שראשי צה"ל מתעקשים להעביר ישירות לידי החמאס, בכמויות הזויות, למרות הנחיית הדרג המדיני לגבש חלופה. ואז, החמאס מניח מטענים, שולח צלפים ופוגע חלילה בחיילינו.

אנחנו, אימהות הלוחמים, דורשות משר הביטחון למנות מפקדים שנלחמים בנחישות להשמיד את האויב, תוך שמירה מרבית על חיי בנינו ומתוך הבנה שראש הממשלה ושר הביטחון אחראים להתוות את המדיניות, ובכירי צה"ל אמורים לבצע. עליהם להורות באופן מיידי לדרגים הכי בכירים בצה"ל שחיי חיילינו קודמים לחיי העזתים, הלא חפים מפשע.

ואם הרמטכ"ל לא רוצה או לא יכול לנהל מלחמה בצורה חכמה וצודקת, אז תפקידם של נבחרי הציבור הוא להראות לו את הדלת ולמנות רמטכ"ל שיעמוד לימין חייליו וינצח.

תודה רבה.

ואני מבקשת, לא מחר ולא ב-20 בחודש כשטראמפ ייכנס לבית הלבן אלא היום, עכשיו.

תודה רבה. זה היה נאום פוליטי, וזה חבל. אני בוועדה שלי לא מאשר נאומים פוליטיים, גברתי, ואני לוקח את זה בחשבון. אני חושב שהדרג המדיני לא מקבל החלטות על חלופה, ואני פוליטיקאי, מותר לי להגיד את זה, ואני מגן על גיבורי צה"ל, על מפקדי צה"ל הגיבורים – שלא נמצאים פה.

ואם אתם רוצים להפעיל לחץ, תפעילו לחץ של גיוס לכולם. הצבא הוא קטן, מתמודד בכמה וכמה חזיתות, מתמודד ביהודה ושומרון. אני רוב שנותיי במדים, הייתי גם מפקד יהודה ושומרון מהצד המשטרתי, אני מכיר כל פינה. הצבא קטן. בואו נראה אתכם פועלים – לא, לא, אל תעני לי, זה לא לדיון, זה לא לדיון.

אני מסכימה.

תלכו ותראו שהשוויון בנטל יהיה שוויון בנטל, ושהחוק שאמורים להעביר עכשיו לא יועבר. אם – ואמרתי את זה גם במליאה – אם יצביעו בעד החוק הזה, זה יהיה לדיראון עולם ואני לא אומר עכשיו יותר מזה מכיוון שעשית נאום פוליטי שאני לא נוהג לתת אותו, אז עניתי לך בטיפ טיפה בקצה פוליטיקה כשאני מגן על מפקדי צה"ל ועל חיילי צה"ל הגיבורים. הרמטכ"ל הוא היחידי שאמר אני לוקח אחריות, רק תנו לי לסיים את העבודה, ולא יפה לדבר עליו. תודה רבה לך, גברתי, אני מאוד מודה לך. אף אחד לא ידבר על הרמטכ"ל ועל קציני צה"ל אצלי בוועדה.

אני מתנצל בפניכם, אני מנסה לחזור חזרה למסלול שלנו, ואני אגיד כמה מילים. קודם כול, ברוכים הבאים, תודה רבה שבאתם. אני מבקש לפתוח את הדיון בנושא אי מיצוי זכויות חברתיות – ביקורת מעקב, דוח שנתי 72א. התכנסנו כאן היום לדון בדוח מבקר המדינה לשנת 2021, בעקבות פנייתו של ארגון פתחון לב, שבירת מעגל העוני.

בתוך האתגרים הביטחוניים העמוקים שהמדינה מתמודדת איתם, יותר משנה מדינת ישראל מתמודדת גם עם משבר חברתי-כלכלי מתמשך אשר חוזר שנים רבות אחורה אך בולט אף יותר ובקיצוניות רבה יותר לאור העלייה הדרמטית ביוקר המחיה ובדמות גזירות כלכליות קשות מנשוא על הציבור הישראלי.

דיון זה יתמקד בתופעה כרונית מאוד קשה אשר עליה מצביעים ממצאי דוח המבקר, אגף המחקר והמידע של הכנסת וארגון פתחון לב, כמו גם ארגונים אחרים. תופעה זו מעידה על אי מיצוי זכויות חברתיות בישראל, ובעצם נפגעת היכולת לאפשר רמת חיים מכובדת וקידום שוויון הזדמנויות.

דוח מבקר המדינה משנת 2015 הצביע בין היתר על אי מיצוי זכויות לקצבאות שמעניק המוסד לביטוח לאומי בסכומים שהסתכמו בכמיליארד שקלים. בנוסף, נמצאו ליקויים בהעברת המידע בין ביטוח לאומי ובין גופים ציבוריים אחרים, היעדר יעילות בפעולות המדינה להנגשת מידע על זכויות, ועוד.

בשנת 2020 ערך משרד מבקר המדינה ביקורת מעקב אחרי תיקון הליקויים, ובדיון היום נבקש לשמוע מהמבקר ומהגופים על הפערים אשר עדיין נמצאים כיום, במטרה למצוא להם פתרונות אפקטיביים ולזרז תיקון.

חשוב לזכור כי כאשר אנחנו מדברים על מיצוי זכויות, אנחנו מדברים בדרך כלל על האוכלוסיות המוחלשות בחברה הישראלית. ככל שיורדים בהכנסה כך עולה בהתמדה תת מיצוי זכויות.

אנחנו דנו בוועדה לא מעט בתקופה האחרונה בנושאים של הנגשת מידע ביחס לנכי צה"ל, משרתי מילואים. כמו כן, עסקנו בוועדה גם ביחס וטיפול המדינה בשורדי שואה ובמיצוי זכויותיהם.

היום נעסוק בתחומי רווחה נוספים כגון: שיכון, קליטה, בריאות, ועוד. המטרה שלנו היא לצאת מהדיון הזה עם עוד המלצות קונקרטיות שיפשטו את הבירוקרטיה, ישפרו את הנגישות ויחזקו את שיתופי הפעולה בין הגופים הממשלתיים. זאת מתוך הבנה שהבטחת זכויות חברתיות לא תלויה רק בעצם עיגון בחוק אלא במימושן בפועל לאלו הזכאים להן, ובפרט בשכבות החייבות קידום וסיוע.

תודה רבה לכם קודם כול שבאתם. אנחנו ננסה למצות את הדיון הזה. משרד מבקר המדינה, קצר, קולע. בבקשה.

(שקף: אי מיצוי זכויות חברתיות – ביקורת מעקב). זהו דוח ביקורת מעקב על אי מיצוי זכויות חברתיות, אבל אולי קצת נגדיר מה זה זכות, איך ממצים זכות.

הדרך האופטימלית היא שמי שמגיע לו, מקבל את זה באופן אוטומטי. אתה לא צריך לחפש את זה, אתה לא צריך לחפש את הזכות שלך, אתה לא צריך לאתר אותה, אתה פשוט צריך לקבל אותה אצלך בחשבון בנק ברגע שאתה זכאי לה.

(שקף: מטרת הביקורת). מה שאנחנו דנים בו היום זאת ביקורת מעקב שפורסמה בשנת 2021, 2022, על דוח ביקורת שהיה בשנת 2015, כאשר ביקורת המעקב הזאת התמקדה כמובן בביטוח לאומי ובקצבאות של ביטוח לאומי, גם במשרד הביטחון, גם ברשויות מקומיות – הנחות בארנונה והממשק שלהן עם ביטוח לאומי – וגם הפעולות של מה שהיה אז משרד הדיגיטל, אלה הפעולות להנגשת מידע לזכאים באמצעות המרשתת.

(שקף: פעולות הביקורת). כפי שאתם רואים, אלה המוסדות. תקופת ביקורת המעקב היא לפני כארבע וחצי שנים, בין מאי 2020 לספטמבר 2020.

(שקף: פעולות הביקורת, הנושאים העיקריים שנבדקו). כמו שאמרתי, הנושאים המרכזיים הם: מיצוי גמלת מילואים, החזר דמי ביטוח לאומי שנגבו ביתר, מימוש זכויות של מקבלי קצבאות מביטוח לאומי, והנגשת מידע על זכויות חברתיות לזכאים.

(שקף: התפלגות אופן תיקון כל הליקויים שנבדקו בביקורת מעקב). זה אולי השקף הכי מרכזי במצגת. כפי שאתם רואים, הירוק, מרבית הליקויים שציינו תוקנו – או תוקנו באופן מלא או במידה רבה, מעל 55%; 28% במידה בינונית, ורק 17% לא תוקנו כלל, שזה מבחינתנו, ואנחנו מסתכלים על 2020 ואני מניח שיציגו, דוח ביקורת מאוד אפקטיבי.

(שקף: נתוני המפתח). כמה נתוני מפתח. אני לא אתמקד בכולם אבל דווקא אם אנחנו בנושא הדיון, יש רק עשר רשויות מקומיות שהחלו בפיילוט של הביטוח הלאומי לשימוש בממשק מקוון אשר עשוי לעזור לרשות המקומית, לאפשר לה לתת הנחות בארנונה באופן אוטומטי, כך שלמשל קשישים לא צריכים כל פעם לבוא לרשות המקומית להראות את הזכאות שלהם כדי לקבל הנחה בארנונה שהם זקוקים לה. אנחנו מציגים גם בדוח את העובדה שביטוח לאומי, אין לו בעיה להנגיש את המידע לרשות המקומית לגבי מי שזכאי כי המידע נמצא בתוך מאגרי המידע של הרשות המקומית.

(שקף: מידת תיקון הליקויים). פה זה הממצא המרכזי שתוקן, זה הממצא שעשה שינוי מאוד מאוד משמעותי בביטוח לאומי. כשהתחלנו בשנת 2015 את ביקורת המעקב, ביטוח לאומי לא דרש ממעסיקים לקבל דיווח חודשי שוטף עבור כל עובד במשרד. למעשה, ביטוח לאומי דרש בשנת 2015, הוא היה מקבל את הדיווח הרבה פעמים בין שנה ל-18 חודשים אחרי הדיווח למעשה כי הוא היה מקבל את זה מרשות המיסים.
בעקבות ההמלצות שלנו ועוד דוח ממוקד שלנו בתקופת הקורונה, פורסם תיקון בחוק ביטוח לאומי המחייב מעסיקים לדווח בכל חודש באופן מקוון על נתוניו של כל עובד. התיקון הזה עשה מהפכה בביטוח לאומי. ההמלצה הייתה שם ואפילו ביקשנו גם בדוח המעקב אם אפשר למצות את הזכאות של כל מי שזכאי לקבל קצבה באופן אוטומטי, שזה ייעשה כך, ואנחנו גם יודעים נכון להיום שחלה התפתחות מאוד משמעותית בביטוח לאומי.
(שקף: מידת תיקון הליקויים). פה אנחנו מדברים על מילואים. מה שקרה לאנשי המילואים בחרבות ברזל, בביקורת שאנחנו עושים היום אנחנו רואים את קפיצת המדרגה, שאנשי מילואים לא צריכים – כמו הדור שלי שהיה צריך לרוץ אחרי הפס הזה והטופס הכחול – היום הם מקבלים. הדור של הבנים שלי כבר מקבל את זה באופן אוטומטי לתוך חשבון הבנק שלו, הוא לא צריך להיות בעזה ולחשוב מתי הוא מקבל את הכסף.

אני חייב להגיד שביטוח לאומי, בעקבות דוח מבקר המדינה – ויושב פה אוריאל מביטוח לאומי, הוא יודע שזה היה מאבק לא פשוט – הדברים האלה שונו, ולטובת הציבור הישראלי. נכון להיום, הדבר הזה קיים, אנחנו מקווים, וגם ההמלצה הייתה, לעשות את זה לעוד ועוד גמלאות שיינתנו באופן אוטומטי למי שזכאי כי המידע נמצא בביטוח לאומי. זה המצב שצריך להיות.
(שקף: המלצות). אותו דבר היה לגבי תיאום דמי ביטוח. אנחנו המלצנו שאם מישהו עובד אצל שני מעסיקים, וגובים ממנו את דמי הביטוח המקסימלי, ביטוח לאומי, בגלל המידע שיש בידיו, יכול לעשות את זה באופן אוטומטי. חלה התקדמות – עוד פעם אנחנו נשמע – בשנת 2020 עדיין זה לא בוצע באופן אוטומטי. היה מצב שבו הם הודיעו והמליצו שאנשים שיש להם זכאות לקבל, הודיעו לאותם שכירים אבל זה עדיין לא היה במצב אופטימלי כפי שאנחנו דרשנו, שפשוט יקבלו את הכסף בבנק.
(שקף: מידת תיקון הליקויים). נושא נוסף שבמעקב גילינו שעדיין תקוע זה נושא זכאות מקבלי קצבאות שיכולים להיות זכאים לסיוע בשכר דירה. עוד פעם, הנתונים נמצאים בביטוח לאומי, הממשק בין משרד הבינוי והשיכון לבין ביטוח לאומי, שהוא ממשק בירוקרטי טכני, לא עבד, כתוצאה מזה אנשים, עצם העובדה שהם יודעים שבגלל הבטחת הכנסה הם זכאים גם לזכאות בסיוע בדמי שכירות – והם לא יודעים על זה – אז עוד פעם אנחנו המלצנו למשל ברמה הכי טכנית שביטוח לאומי ישלים הפקת מכתבי פנייה לאוכלוסייה שעשויה להיות זכאית כדי להביא לידיעתה את האפשרות לפנות למשרד הבינוי והשיכון לבדיקת זכאות לסיוע בשכר דירה.
זאת הרמה הבסיסית ביותר, שלפחות בן אדם ידע שהוא זכאי. המצב האופטימלי, שברגע שאתה מקבל קצבת הבטחת הכנסה, אם אתה זכאי לסיוע אתה מקבל את הסיוע, וזה המצב האופטימלי אבל לפחות שתדע שאתה זכאי, תתחיל להניע את עצמך כי יש גם מגבלה. גם אם אתה יודע, אנשים לפעמים, אין להם את היכולת והמסוגלות, במיוחד בשכבות המוחלשות, החלשות יותר, לעשות את הפנייה ולהיכנס לתהליך הבירוקרטי ולטופסולוגיה הנדרשת.
(שקף: מידת תיקון הליקויים – הנחות בארנונה). אותו סיפור דומה על הנחות בארנונה. בדוח הקודם וגם בדוח הזה ביטוח לאומי העביר לרשויות מקומיות מידע על אלה שזכאים לקבל הנחות בארנונה. רק מיעוט מבין הרשויות המקומיות הביאו את זה לידיעת הזכאים, ולמעשה לא אפשרו להם לקבל הנחה אוטומטית. זה נתקע בתהליכים בירוקרטיים בין מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות לבין ביטוח לאומי וזה לא מומש, ובאמת הגדרנו את זה כתוקן במידה מועטה.
(שקף: המלצות). גם לזה ההמלצה היא ברורה שצריכים לקדם את הממשקים הטכניים האלה, כשבסוף הממשק הטכני הזה – וזה אותו סיפור בירוקרטי – הוא יעשה את ההבדל מבחינת אותו זכאי בקצה.
(שקף: מידת תיקון הליקויים – אתר ממשלתי אחוד). אתר ממשלתי אחוד, אנחנו מציינים בביקורת המעקב שחלה התקדמות משמעותית אבל ההמלצה המרכזית שלנו היא שמשרד הדיגיטל, היום זה מערך הדיגיטל הלאומי, ישלים את הקמתו של מנוע זכויות לאומי.
באנגליה למשל, אתה נכנס לתוך מנוע זכויות שלך, אתה פחות או יותר מתאר את הפרופיל שלך ואתה מקבל באופן מדהים ומקוון את כל הזכויות המגיעות לך על פי מה שתיארת. בבדיקה האחרונה שלנו ב-2020 זה עדיין לא היה קיים, התחיל הביצוע של הדברים.
(שקף: סיכום). הסיכום שלנו הוא יחסית אופטימי. ממצאי המעקב מעידים כי חלק מהליקויים שצוינו בדוח הביקורת הקודם תוקנו באופן מלא ובמידה רבה. עם זאת, ליקויים מהותיים שהועלו בדוח הביקורת הקודם לא תוקנו כלל או תוקנו במידה מועטה. ואמרנו, על הגופים המבוקרים לנקוט את כל הפעולות הנדרשות לשם הפחתת הנטל הבירוקרטי שעל הציבור ולסייע לזכאים למצות את זכויותיהם.

תודה רבה. אני כבר אומר לך שבדברי הסיכום שלי, אתם לא יכולים להשאיר שחלק מהותי מהליקויים לא תוקנו ולבוא אליי לוועדה להגיד לי לא תוקנו. מה אתם רוצים שאני אעשה? אתם תביאו את מי שצריך, מי שלא תיקן, תבקשו דיווח פעם נוספת ואם אני אצטרך נביא עוד פעם את אלה המעורבים שלא תיקנו לשולחן הזה, שייתנו דין וחשבון.

אני לא יכול להשאיר את הדוח שלכם על המדף כמו שהיה בעבר, לא עובד. אתם תבקשו דיווח נוסף – הינה הסיכום שלי אתכם – דיווח נוסף למה לא תוקן: תקציב, מדיניות, השר, לא יודע מה, וזה כבר לנושא הסיכום, אני כבר מקדים את הסיכום שלי. תודה רבה. ממ"מ, בבקשה, קצר, קולע.

בוקר טוב. מיכל לרר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג בקצרה כמה דברים שמאוד מתכתבים עם הדברים של נציג המבקר, אולי במבט טיפה יותר רחב. אני רק אגיד שהדברים מבוססים על מסמך שכתבנו לפני שנתיים, כך שיכול להיות שדברים התקדמו מאז אבל אני מניחה שהרוב עדיין תופס.

כמו שאמרנו, כשאנחנו מדברים על מיצוי זכויות אנחנו במצב האידיאלי רוצים שכל מי שזכאי לזכות מסוימת יקבל אותה, וכל מי שלא זכאי לא יקבל אותה, אבל אנחנו יודעים שבפועל הרבה מאלה שזכאים לא ממצים את הזכויות שלהם וזה מוביל אותנו לתופעה שאנחנו מכירים של אי מיצוי זכויות.

(שקף: חסמים למיצוי זכויות). זאת תופעה שהיא קיימת לא רק בישראל אלא בהרבה מדינות אחרות. לא הרבה מדינות מנסות לעשות איזשהו ניסיון שיטתי לנסות לאמוד את היקף הבעיה כי זה מאוד מורכב, יש קשיים מתודולוגיים רציניים בניסיון לאמוד את היקף התופעה של מיצוי זכויות שונות. בריטניה היא דוגמה חריגה למדינה שכן עושה ניסיון כזה, אבל היא באמת החריגה.

אני אתמקד עכשיו בחסמים, למה בעצם יש תופעה כל כך רחבה של אי מיצוי זכויות. לפי הספרות, יש שלוש סיבות מרכזיות. הראשונה נוגעת לרמת הלקוח, כלומר אזרח צריך לדעת קודם כול שזכות מסוימת מגיעה לו, הוא צריך לדעת על קיומה, הוא צריך להכיר ולהבין את התנאים שהוא צריך לעמוד בהם כדי למצות את אותה הזכות. לפעמים גם נלווים לזה כל מיני מימדים פסיכולוגיים של התפיסה של האזרח בדרך למצות את הזכות שלו – האם אני אתפס כחלק מאוכלוסייה מוחלשת או חלשה, האם יסתכלו עליי במבט סטיגמתי – כלומר יש פה גם את המימד הפסיכולוגי, אבל כשאנחנו מדברים על רמת הלקוח הכוונה קודם כול האם הוא יודע.

הרמה השנייה, רמת המינהל והפקידות, זה בעצם מה קורה במפגש שבין האזרח שבא למצות את הזכות שלו לבין הפקיד, שהוא מייצג את המדינה ובעצם אמור לעזור לו לקבל את אותה הזכות, ובמפגש הזה קורים הרבה פעמים דברים לא מיטביים – תקשורת נמוכה בין שני הצדדים, לפעמים הפקיד לא מכיר עד הסוף את כללי הקצבה, לפעמים היחס שאותו תובע מקבל גם לא אידיאלי – יש שם כל מיני דברים שקורים. וכשאנחנו מדברים על רמת הקצבה אנחנו מדברים על כמה היא ברורה, כמה היא מובנת, כמה הצורה שבה היא נוסחה בעצם משאירה הרבה מקום לשיקול דעת מצד אותו פקיד, כמה היא יותר מוגדרת וברורה. כמובן שיש כאן הבדל בין קצבאות אוניברסליות שניתנות לכולם, כמו קצבאות ילדים, לבין קצבאות שתלויות במבחנים אישיים שמשתנים מאדם לאדם, כמו מבחני הכנסה, רמת נסיבות חיים שונות, וכו'.

(שקף: מה בין מיצוי זכויות למיצוי זכויות אקטיבי?). מה שעשינו במסמך, בעצם עשינו איזשהו מיפוי של כל הפעולות שמשרדי הממשלה נוקטים בהן כדי להתמודד עם התופעה של אי מיצוי זכויות. יצרנו איזשהו מנעד שבעצם מדבר על המעבר ממיצוי זכויות רגיל למיצוי זכויות אקטיבי. מה זה אומר? מיצוי זכויות רגיל זה לשים את המידע על השולחן, ורוב האחריות על מיצוי הזכויות בעצם על כתפי האזרח. הוא צריך להגיש את התביעה, הוא צריך לעקוב אחר כל התהליך. ככל שאנחנו מתקדמים בציר, בקצה השמאלי המדינה כבר לוקחת אחריות על הדבר הזה, והאזרח נדרש להיות פחות אקטיבי בתהליך.

אם נתחיל מצד ימין, הנגשת מידע כללי על זכויות, זה השלב הראשון כשאנחנו מדברים על מיצוי זכויות. אם אתם מכירים את האתר "כל זכות", אדם לצערנו עובר ממצב של אדם בריא לאדם שמגיעה לו קצבת נכות, הוא נכנס לגוגל, כותב קצבת נכות, נכנס לאתר של כל זכות, וכל המידע שם נמצא בשפה פשוטה ובהירה, לא בשפה משפטית, אבל זה כמובן מידע כללי, זה לא מידע שנוגע ספציפית למצב שלו.

אחר כך יש לנו הנגשת מידע על זכויות באופן שהוא יותר מותאם אישית. לפני כמה שנים מערך הדיגיטל הקים את מנוע הזכויות הלאומי. זה מנוע זכויות שבעצם עוזר לאזרח לדעת מה מגיע לו. הוא צריך למלא שאלון: מצב משפחתי, מצב רפואי נדמה לי, כמה ילדים, נשוי, לא נשוי וכו'. בסוף יש לו רשימה של זכויות בסבירויות שונות שמגיעות לו, וממליצים, כדאי לך לברר האם באמת מגיעה לך הזכות הזאת, גש לתבוע. עדיין, האזרח הוא זה שצריך להיות אקטיבי בתהליך הזה.

השלב הבא הוא הענקת זכויות באופן אוטומטי. כאן האזרח לא צריך לעשות שום דבר, הכסף נכנס ישירות לחשבון, כמו בדוגמה של קצבאות ילדים. דוגמה נוספת – אם הזכרת את הסוגיה של הארנונה – זה למשל משרתי מילואים פעילים שזכאים ל-5% הנחה בארנונה. יש רשויות מקומיות שמחליטות לתת את ההנחה, זה נתון לשיקול דעתן, ויש כאלה שבוחרות לעשות את זה באופן אוטומטי, כלומר הן גיבשו ממשק בין הרשות המקומית לבין משרד הביטחון, משרד הביטחון מעביר את הפרטים של משרתי המילואים שמתגוררים באותה רשות, ואותה רשות כבר מגלמת את ההנחה בטופס הארנונה, כלומר האזרח באמת לא צריך לעשות שום דבר, לפעמים הוא אפילו לא יודע שיש כבר הנחה מגולמת בתשלום שלו.

בקצה הכי שמאלי זה המצב הכי אידיאלי, שחוץ מלהעניק זכות מסוימת באופן אוטומטי, גם זכויות שנגזרות מהמעמד המקורי, גם הן ניתנות באופן אוטומטי. למשל, אם אדם יש לו קצבת נכות, סביר להניח שהוא גם זכאי להנחה בחשמל, להנחה בארנונה, ובעצם הוא לא נדרש לעשות את כל הפעולות האלה כדי למצות את הזכויות השונות, זה נעשה באופן אוטומטי.

במסמך, מה שעשינו, הזכרתי שפנינו למשרדי הממשלה וביקשנו מהם להגיד לנו מה הם עושים כדי להוריד את המפלס של אי מיצוי, וקטלגנו את הפעולות השונות לפי המענה לחסמים השונים שדיברנו עליהם קודם.

(שקף: כיווני הפעולה כיום). מה שאנחנו רואים, שהפעולות של משרדי הממשלה השונים עדיין מתמקדות ברמת הלקוח, כלומר רוב הפעולות מיידעות את האזרחים על הזכויות שמגיעות להם, מעודדות אותם לנקוט באיזשהו תהליך אקטיבי של מיצוי, אבל אנחנו רואים פחות מאמצים בכיוון של להתמקד ברמת המינהל והפקידות להכשיר פקידים, לנהל תקשורת מיטבית יותר עם הלקוחות, גם בנושא של הורדת נטל אנחנו לא רואים שזה כל כך קורה. אני יודעת שמשרד ראש הממשלה, אגף ממשל וחברה, התחיל לגבש לפני שנתיים תפיסה ממשלתית איך אפשר להוריד נטל גם בנושא של מיצוי זכויות חברתיות. יהיה מעניין לשמוע אם יש פה נציג מה קרה עם זה מאז, אבל הנושא של הורדת נטל כיום מטופל בעיקר במישור העסקי, פחות במישור של זכויות חברתיות.

(שקף: אז מה מקשה על משרדי הממשלה לעשות יותר?). נקודה אחרונה נוגעת לנושא שאלה נוספת שפנינו בנוגע אליה למשרדי הממשלה, ושאלנו אותם: מה מונע מכם בעצם לנקוט בגישה יותר אקטיבית כדי להוריד את שיעור אי המיצוי?

קיבלנו כל מיני תשובות, גם אותן קטלגנו. יש כאלה שעדיין רואים בלקוח את "הבעיה", כלומר יש לקוחות שמשתייכים לקבוצות אוכלוסייה מסוימות שאין אמון ביניהן לבין המדינה, קשה להביא אותן להתחיל בתהליך של תביעת זכויות. יש משרדים שחזרו לנושא של פערים במשאבים שעומדים לרשותם כדי לעשות את הצעדים הנוספים לקראת מיצוי, פערים של תקציבים או של תקנים. יש משרדים שהפנו את האצבע המאשימה כלפי משרדים אחרים. למשל, משרד המשפטים העיר על משרד הרווחה שהרבה מהעובדות הסוציאליות שעוסקות במיצוי זכויות, לפעמים יש להן איזשהו חשש ממערכת המשפטים ולא מפנים מספיק לקוחות לסיוע משפטי. ויש לפעמים פערים גם באסדרה ובחקיקה. למשל בנושא של זכאים לדיור ציבורי, הקריטריונים לא מפורטים בחקיקה, הם מפורטים בנהלים, וגם זה משאיר איזשהו מקום יותר עמום שממנו קשה להתקדם לעבר העלאת מפלס מיצוי הזכויות. תודה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, אני מתנצל בפניך. אמרתי בפתיחת דבריי שהמשפחות השכולות והחטופים יותר יקרים ויותר חשובים מכל דיון. אני מתנצל בפניך, אני מייד אעביר אליך את זכות הדיבור. בבקשה. התחלנו, כבר היו ויצאו, אבל כמובן בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. שמי יחיאל יהוד, אני אבא של דולב יהוד שנרצח בבוקר ה-7 באוקטובר כשיצא בתור חובש של איחוד הצלה ושל מד"א בקיבוץ ניר עוז לטפל בפצועים מירי הרקטות. דולב יצא והשאיר את סיגל אשתו בחודש התשיעי להריונה עם שלושה ילדים קטנים בממ"ד. אני אבא של נטע ששרד את הטבח בניר עוז, עם אלן ביתו התינוקת, המחבלים לא הצליחו לפרוץ אליהם, כמובן גם לא לסיגל, למזלנו, אבל המזל לא שיחק לארבל בתנו ולאריאל בן זוגה. המחבלים פרצו לממ"ד שלהם וחטפו אותם.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אגזול רק שתי דקות מזמנכם לפנות לממשלה ולכל הנוגעים בדבר בזעקה אילמת. תודה רבה.

אני כל פעם שוקל לא לתת לך לדבר, לא בגלל שאני לא רוצה, בגלל שאתה כל פעם שובר אותי מחדש, אבל אין לי מנדט לא לתת לך לדבר. קשה מאוד אחרי מה שנאמר פה להמשיך. אדוני המנכ"ל, אולי אתה יותר חזק ממני, אז הגרון שלך לא נשנק.

לא חושב. אני אנסה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני גם חייב להסכים לדברי נציג משרד המבקר שמאז 2015 בטח נעשו שיפורים משמעותיים ורבים. את רוב רובם של החברים נציגי המשרדים השונים שנמצאים פה אנחנו מכירים ועובדים איתם, ואנחנו לא רק פוגשים שם מקצועיות רבה אלא גם אוזן קשובה בהרבה מקרים. זה ככה באופן כללי.

אני כן חייב להגיד שאנחנו מדברים על הנושא של מיצוי זכויות בפתחון לב דרך החיבור שלו לעולמות של עוני דרך הזווית המאוד מאוד ייחודית הזו.

ראשית, אנחנו יודעים שמחקרית – גם היושב-ראש דיבר על זה בדברי הפתיחה – ככל שההכנסה נמוכה יותר, כך רמת מיצוי הזכויות קטנה משמעותית יותר. על פניו אבסורד, דווקא ככל שרוצים יש יותר צורך, אנחנו מצליחים פחות למצות את הזכות.

אני גם אגיד בהמשך לדברים שעלו פה, שהאוכלוסייה שאנחנו מייצגים, כל ההליכה לעולם הדיגיטלי, לא רק שהיא לא מקרבת אותם למיצוי הזכויות, היא מרחיקה אותם מעולם מיצוי הזכויות, הלכה למעשה, ודווקא הפתרונות היותר בסיסיים – כמו שפה, כמו אוריינות, כמו נגישות, כמו משאבים כדי להגיע ולהתנייד – אלה הדברים שחסרים. אנחנו יודעים שמשרדים פיזיים זה דבר שהולך ונעלם, ודווקא אולי במקרה של האוכלוסיות שאנחנו מייצגים זה צוואר שצריך ללכת ולגדול.

(שקף – 150,000 מקבלי סיוע בארגוננו במהלך שנת 2024). אנחנו מציגים פה מקרה. המקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן, אנחנו רואים הלכה למעשה במשפחה שאנחנו בפתחון לב טיפלנו בה איך מיצוי הזכויות העביר את המשפחה מחיים מתחת לקו העוני לחיים הרבה מעבר לקו העוני בכמה רמות. אנחנו רואים מה היה הקושי שלהם, אנחנו רואים את ההכנסה הנמוכה. זו משפחה עם שני ילדים, הילדים נמצאים על הרצף. אפשר לראות את הסכומים שהם קיבלו: 10,000 שקלים לחונכות לשתי ילדות ועוד לקצבת נכות, שני אלה סכומים חודשיים, 17,000 שקל מדי חודש. אפשר להבין שמדובר בסכומים סופר מהותיים, וכאשר המשפחה מתחילה למצות את הזכויות שלה אפשר להעביר איתה גם תהליכים משמעותיים עמוקים יותר, כמו להכניס אותם למקומות עבודה ולתת להם לייצר אפשרות להתמודד בעצמם. זה המשך של אותו תהליך ולכן אנחנו בפתחון לב מסתכלים על נושא מיצוי הזכויות כחלק מתהליך השיקום של יציאה ממעגל העוני בכלל.

(שקף: מתוך כ-150,000 מקבלי סיוע בארגוננו במהלך שנת 2024, 100% מהם לא מיצו לפחות זכות אחת). עד כמה התופעה רווחת? אנחנו בפתחון לב פותחים למעלה מ-150,000 מקבלי סיוע בשנה. 100% מהם – 100% מהם – לא מיצו לפחות זכות אחת, ואלה נתונים מהשנתיים האחרונות, לא נתון ישן. אנחנו מדברים על האוכלוסיות שהכי צריכות לדאוג ולמצות את הזכות שלהן.

(שקף: מלחמת חרבות ברזל – אתגר מיצוי זכויות חסר תקדים). אנחנו מתייחסים גם למה שקרה פה בחרבות ברזל. בהחלט הייתה פה הירתמות של כל הגופים הרלוונטיים, אבל תראו את הכמויות. הכמות הזאת זה משהו שכמעט אי אפשר לצפות שכולם יהיו מורגלים אבל כל הדבר הזה התווסף לעומס שגם ככה קיים בעולמות מיצוי הזכויותחחח ועוד יותר הקשה על התהליך וגרם לו להתארך משמעותית.

(שקף: הדרך למיצוי זכויות בפועל). הציגו מהממ"מ את התהליך של מיצוי הזכויות. גם היום, הרוב המוחלט של תהליך מיצוי הזכויות מבוסס על הנושא של הנגשה ושל ייעוץ ולא של ליווי עד לקבלת הזכות, והרוב המוחלט של השירותים אינם ניתנים בצורה שהיא בוודאי לא אקטיבית ולא אוטומטית, זאת אומרת אנשים מקבלים את הזכות שלהם מבלי שהם צריכים לעשות דבר.

גם מנוע זכויות, שעליו דיבר נציג המבקר, הוא שוב עוד דרך להנגיש מידע אבל לא למצות את המידע בפועל, ובדבר הזה אנחנו רחוקים מאוד מהתקדמות, לתחושתי.

(שקף: פעילויות בפתחון לב בתחום מיצוי זכויות אקטיבי). הפעילות שלנו בפתחון לב בתחום מיצוי הזכויות היא מאוד רחבה, ממרכזים פיזיים בחברתי, דרך שיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי של פרויקט זכות בקלות שמנגיש זכויות באמצעים דיגיטליים. פרויקט להיטיב, אנחנו שם עובדים עם המשפחות, זה פרויקט שמיועד להכניס לתעסוקה. הוא מתחיל בתהליך של מיצוי זכויות מאוד רחב, וגם כמובן בניידות מיצוי הזכויות שהפעלנו יחד עם הג'וינט ומשרד הרווחה בתקופת המלחמה.

(שקף: זכות בקלות). הפעילות שאנחנו עשינו, מיזם יחד עם זכות בקלות ושותפים נוספים, יצרה פה מערך של מיצוי זכויות מאוד רחב, ששותפים לו המון המון ארגונים, אנחנו רואים את חלקם פה: מלשכת עורכי הדין, דרך ניצולי שואה – שוב, הכול בהובלה של הביטוח הלאומי שהיו שותפים בפרויקט הזה עד לפני מספר בודד של חודשים – ובעצם יצרנו בפעם הראשונה מודל שמאפשר One Stop Shop. אחד הדברים שהם נורא קשים בתחום מיצוי הזכויות, בוודאי שוב לאוכלוסיות שאנחנו מייצגים, זה הקושי לעבור ממשרד למשרד למשרד למשרד, ובעצם זו תחושה מסוימת שכל משרד ממשלתי הוא פלנגה עצמאית. במקום שהאזרח יתמודד מול המדינה כמדינה, כמקום אחד שהוא מגיע אליו ומקבל פתרון מהתחלה ועד הסוף לכל הזכויות שלו, אפילו בחלק מהמקרים אם צריך צילום של רישיון נהיגה, המדינה לא מבקשת את זה מעצמה אלא היא מבקשת מהפונה, לך תביא לי צילום של רישיון נהיגה. אלה דברים שהם אבסורדיים שהם לא ניתנים להבנה במקום שאנחנו נמצאים בו היום.

(שקף: מתווה פיצויים לעסקים). אתם יכולים לראות דוגמה אחת מתוך המלחמה ולהבין עד כמה הסיוע במיצוי זכויות הוא סיוע מהותי. פונה אחד משדרות, תוך כדי המלחמה. גם כאן, שלושה משרדים, שלושה גופים שונים: משרד הביטחון, רשות המיסים, משרד התיירות. בן אדם שעזב את הבית, ספק אם הוא הספיק לקחת איתו בכלל את תעודת הזהות ואת הארנק. תראו את הסכום שהוא היה צריך לקבל, 380,000 שקלים. זה כבר נוגע לתפיסה רחבה שאומרת שאלה סכומים שהם משמעותיים מאוד. איזה משק בית, בטח בתקופה הזו, יכול להגיד: בסדר, הסכום הזה הוא לא משמעותי כדי שאני אוכל לעשות מה שאני צריך הלאה. והסכומים הם מאוד משמעותיים, ועוד יותר כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסיות החלשות.

זה סכום משמעותי.

סכום משמעותי מאוד.

(שקף: נתוני אימפקט). מתוך 24,000 פניות בפרויקט שעשינו עם המפונים, קיבלו כבר בערך כספי למעלה מ-104 מיליון שקלים, סכומים מאוד מאוד מאוד משמעותיים. מבוססים גם על מתנדבים – תראו את שווי ההתנדבות שנמצא כאן. זה אולי נותן תשובה נחרצת למה המדינה תצטרך כנראה גם בטווח הנראה לעין ואולי קצת אחריו, להיעזר בארגוני מגזר שלישי שיודעים לייצר כוח התנדבות משמעותי מאוד. יושבים איתי כאן נציגים של אחד המיזמים שלנו בחברתי, אנשים שמתנדבים למעלה מ-10–15 שנה במיצוי זכויות. אני מרשה לעצמי להגיד שאולי הם המומחים הכי טובים בארץ למיצוי זכויות, והדבר הזה חייב להיות חלק מכל פתרון עתידי בעיניי.

(שקף: יצירת שינוי בסוגיית אי מיצוי זכות במדינת ישראל מחייבת). היום הזה והדיון הזה הוא חלק מיום של השדולה למאבק בעוני שאנחנו גם פועלים במסגרתו, ובעצם אנחנו באים פה עם כמה בקשות שנשמח מאוד אם אדוני יושב-ראש הוועדה, תוכל לאמץ.

אחד, את הנושא של מדידה אנחנו לא מכירים במיצוי זכויות. עצם העובדה שאנחנו צריכים לדבר על דוחות מ-2015 ומ-2021, אם אני מבין נכון, אנחנו מבינים את הפער המשמעותי בסכום הזה. כולם פה מבינים עד כמה הנושא הזה משמעותי ומהותי ועדיין אין דוח מסודר מטעם המדינה שמודד את האפקטיביות של הטיפול בהיבטים האלה.

אין גם תקציב מסודר למיצוי זכויות בצורה לאומית מרוכזת, אין תוכנית כזאת. אין גורם מתכלל אחד שבא ואומר, מיצוי הזכויות של אזרחי ישראל יושב וחונה אצלי ורק אני נותן מענה בכל המשרדים השונים, ואולי זה הדבר הכי נדרש. אין מערך אחיד ושפה אחידה ואין גם הגדרה של יעד. אני חושב שכל מי שפועל פה מבין שבלי יעד ברור אין באמת תהליך מקצועי עמוק שקורה שיכול להסיק ממנו מסקנות.

את כל זה אנחנו מבחינתנו מחברים לחקיקה של החוק להקמת הרשות הלאומית למאבק בעוני, שבוודאי התייחסות לנושא מיצוי זכויות היא חלק משמעותי מהתהליך שלה. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. לבקשתכם, יש כאן משפחה שמקבלת סיוע ואתם רוצים שהיא תדבר. בבקשה, גברתי.

קוראים לי מסטוול מוגס. אני אימא לשישה ילדים, אני חד-הורית, אני מקרית מלאכי. אני מחכה לדיור הציבורי מזה המון המון שנים. הייתי בהמתנה כשהייתה לי את הזכאות. כביכול חמש שנים קיבלתי את הזכאות והמתנתי לדירה חמש שנים, ולאחר חמש שנים פתאום בלי שום התרעה הודיעו לי שאני כבר יוצאת מהזכאות, והסטטוס עבר ממזונות – אני מקבלת מזונות – ממזונות עבר להשלמת הכנסה.

אני אתחיל ואגיד שזה כל כך מתסכל שאין גופים שיכולים לתת את המענה ואת העזרה כמו שפתחון לב – הגעתי אליהם וביקשתי שיעזרו לי עם זה כי כל התהליך התחיל אצלם. אני בן אדם שכן יודע מה הזכויות ומה המיצוי אבל בגלל שלא הייתי פנויה נפשית גם בלהתמודד עם ילדים קטנים, גם להתמודד עם גירושין ועם הרבנות ועם כל מה שעברתי, אז הגעתי למצב שבגלל ששללו לי את הזכאות אז גם באופן אוטומטי יורד הסיוע לשכר דירה, וכמה שניסיתי להרים את עצמי כל פעם – אני באמת בן אדם שאוהב לעבוד, הולכת לעבוד, אני רוצה לראות את עצמי ולא רוצה להיות זקוקה לשום עזרה כזאת או אחרת – אבל אין מה לעשות, המצב במדינה הוא לא פשוט, לא רק לאימא חד-הורית. אנחנו רואים שהמצב הולך ומידרדר, אז הקושי פגע בי באופן גם נפשי וגם כלכלי, שכל החובות שהצלחתי כן להסדיר, מה שהיה לי במהלך הגירושין – אם זה חברת חשמל, שאף פעם לא היה הוצאה לפועל אז הגעתי למצב שפתחו לי תיק בהוצאה לפועל, עד לפני שנכנסתי לפה אני מתמודדת עם זה; אם זה כל המצב שכל פעם אני תלויה בתקווה שלי ושל הילדים שלי שעוד מעט יהיה בסדר, אנחנו נקבל את הדירה. אנחנו באמונה גדולה שאנחנו רוצים את העתיד הטוב לי ועבור הילדים שלי, אבל כל פעם כל החלטה כזו מחזירה אותי עשרה צעדים אחורה.

אני שאפתנית. היה לי עסק שלי שהקמתי, עם כל הקושי שלי שאני חד-הורית וגם ילדים קטנים, אף פעם לא נתתי לדברים להפיל אותי, אבל כל הבירוקרטיה, כל מה שקורה, אין אצלנו בקרית מלאכי משרדים ממשלתיים שאתה יכול לגשת אליהם או לפתור באותו מקום, והאור שלי היה כשהגעתי לפתחון לב ושם הם דאגו לי, אם זה בלמלא טפסים. שוב אני אומרת שאני יודעת להגיע לדברים האלה אבל הכול מפוזר, זה לגשת לכל מיני מקומות, אם זה לביטוח לאומי ואם זה לנסוע לאשקלון, להגיע למקומות שאתה לא מספיק. אם אני נשארת זה כמה ימים של חוסר עבודה, שפה נפגע לי הכיס מבחינה כלכלית.

אז הגעתי לפתחון לב, מהם התחלתי לראות את האור. הם מטפלים בכול, אם זה בביטוח לאומי, אם זה בהוצאה לפועל, אם זה לפתוח לי תיק של עורכי דין לסיוע המשפטי, אם זה לשלוח מכתב בקשה, זירוז של עמידר להעלות לי לפחות את הסיוע עד שאני אהיה זכאית. כל המלחמות שאני עוברת לבד, אני עוברת איתם, הם הגב שלי, הם נתנו לי תקווה ואוויר לנשימה שהכול עוד אפשרי, אפשר, יש זכויות, יש זכויות במדינה – אנחנו נדאג, אנחנו נשלח. וייאמר לזכותם, אני עכשיו לא צריכה אפילו להפסיד יום עבודה אחד, הן עושות לי שיחת ועידה עם כל משרדי הממשלה, אני עולה לשיחת ועידה, אם זה לכתוב מכתב הם כותבים, אם זה לשלוח מסמכים הם שולחים.

באמת, אני עוד איכשהו צעירה. אני רואה את המבוגרים שבאים לשם לעמותה המבורכת הזאת, אנשים שמילה בעברית הם לא יודעים לדבר, והסבלנות של כל המתנדבים – זה מתנדבים, זה לא אנשים שמשלמים להם – לראות את הנתינה שלהם ולדאוג לאוכלוסייה החלשה הזאת, באמת באמת, אני הפסדתי יום עבודה ובאתי לפה באמת להשמיע עד כמה המקומות האלה מאוד מאוד חשובים, מאוד נותנים את המענה, לי ולעוד הרבה אימהות. הסיפור של עמידר ושכר הדירה, אני לא היחידה. יש מלא מלא אימהות שנתנו תקווה והן עכשיו נופלות, הולכות עשרה צעדים אחורה, אם בכלל הן רואות את הקצה.

זהו. אז אני קוראת לכל מי שיכול לעזור, לתת לנו, באמת אנחנו עובדות כל כך כל כך קשה, אנחנו מגדלות ילדים לבד, אנחנו רוצות להרים את עצמנו. די, באמת, יש שלבים בחיים. אתה מתמודד עם משהו, אתה נעצר עם משהו, אתה רואה, אתה עולה, עשרה צעדים אחורה, ופתאום עוד החלטה כזאת או אחרת מחזירה אותנו. אנחנו צריכים כוחות לילדים שלנו, אנחנו רוצות לחיות נורמלי, בקו נורמלי.

תודה רבה לך על הדברים האמיצים. הלוואי ונצליח לשנות. עורך דין סגי, בבקשה אדוני.

שלום לכולם. יש אמירה יפה של פוקו שאומר: מה שעשינו למען עצמנו מת עמנו, מה שעשינו למען אחרים ולמען העולם חי לנצח. שמענו פה עדות באמת אמיצה של מה שאפשר לעשות למען אחרים ולמען העולם.

אני עוסק בתחום מיצוי זכויות כבר 30 שנה, מאז שהקמתי בתור סטודנט למשפטים את "הלב במשפט" שהוא פרויקט ששותף יחד עם זכות בקלות, עם פתחון לב, עם הביטוח הלאומי. נתנו סיוע למיליון וחצי אנשים במהלך השנים. עסקתי גם בנושא של מיצוי זכויות ניצולי שואה בתור יושב-ראש תוכנית "בזכותם", שהקמנו למצות את הזכויות של ניצולי השואה.

קראתי את הדוח של המבקר, ובאמת יש שם המון דברים חשובים. אחד הדברים הכי חשובים שחשוב להדגיש זה כמה חשוב להנגיש את הזכויות אל האנשים, זאת אומרת לא לסמוך על כל מיני כלים טכנולוגיים, שהם חשובים, אבל אם רק ב-92 רשויות מתוך 259 רשויות יש מרכזי זכויות, שזה בדרך כלל הרשויות היותר חזקות, זה אומר שיש לנו למעלה מ-150 רשויות שבהן אין מרכזי מיצוי זכויות, ואם אנחנו רוצים באמת למצות את הזכויות אז צריך לפעול בתוך המקומות האלה עם האנשים האלה. למשל, שיהיה רכז של מיצוי זכויות בכל מקום כי חלק מהאנשים, אין להם את הכלים הטכנולוגיים בשביל להגיע לכל אמצעי ההנגשה.

דבר שני, למשל דוח המבקר מדבר על כך שרק 2,200 זכאים מתוך הזכאות של משרד הבינוי והשיכון. יש למעלה מ-100,000 אנשים שזכאים להחזר שכר דירה, ההחזר הזה הוא בשבילם אוויר לנשימה אבל הם לא יודעים על זה, אין מי שיעשה את פעולת ההנגשה הזאת עבורם, וזה דווקא משהו שאני מצפה מהרשויות, לפעול בצורה אקטיבית. אם יש לך לדוגמה חוב לביטוח הלאומי – כמובן, אני רוצה גם לברך את הביטוח הלאומי כי מה שהביטוח הלאומי עשה, העובדים שלו, גם בקורונה וגם במילואים האלה בכך שיש עשרות אלפי מגויסים, אז צריך כמובן להגיד מילה טובה לעובדים של הביטוח הלאומי שעשו לילות כימים – אבל כשיש כל כך הרבה נתונים שלא מוציאים אותם ולא מנגישים אותם לאנשים האלה, אני מצפה מהרשויות לפעול בצורה אקטיבית למיצוי זכויות.

כמו שיודעים לגבות חובות מאנשים – אתה חייב 1,000 שקל לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יגיע אליך בסופו של דבר, במוקדם או במאוחר – אותו דבר, אם יש זכויות לאנשים, צריך באותה אקטיביות לפעול ולתת את הכסף הזה לאנשים. זה דבר הכרחי, הנושא האקטיבי הזה, ההנגשה של הזכויות – זה משרד הבינוי והשיכון וזה הביטוח הלאומי וזה כל רשויות המדינה – לפעול להנגשת הזכויות האקטיביות.

דבר נוסף שמצוין זה נושא המכתבים. המכתבים האלה לאנשים הם לפעמים כמו פסיכומטרי, הם לא מבינים את המכתבים האלה, הם לא מבינים את הזכויות שלהם. ולכן, כשאנחנו פונים לאנשים אנחנו צריכים להנגיש להם גם את המכתבים האלה ולפעול בצורה כזאת שהמכתבים האלה יהיו שווים לכל נפש, וכל אדם יוכל להבין אותם.

אלה הדברים המרכזיים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לפעול לרכזי מיצוי זכויות בכל רשות, אנחנו צריכים לסייע לארגונים של המגזר השלישי – שהם ארגונים נפלאים שעושים עבודת קודש, אבל המדינה צריכה לפעול גם יד ביד. אדוני היושב-ראש, אם למשל המדינה תיקח על עצמה מימון של 50% רכז מיצוי זכויות בכל הרשויות, יחד עם השלטון המקומי, רשויות יותר חזקות נגיד ייתנו 75%, רשויות יותר חלשות 25%, כמו שעושים פיילוטים ופרויקטים כאלה, אנחנו נוכל למצות זכויות באמצעות מתנדבים לעוד מאות אלפי אנשים. אני אומר את זה על סמך ניסיון.

לכן, המדינה צריכה להיכנס לנושא הזה של מיצוי זכויות בכל הכוח. יש מיליארדים שלא עברו לפי הדוח של המבקר, גם בנושא של מילואים, גם בנושא של תעסוקה, גם בנושא של קשישים, גם בנושא של ניצולי שואה, כל הנושאים האלה חייבים כניסה מיידית של המדינה לעובי הקורה, ולעניות דעתי הוועדה לביקורת המדינה יכולה לתת פה תרומה משמעותית.

אני אסיים בדברים של הנביא מיכה, שאומר: מה ה' אלוהיך דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך. הלוואי. לו יהי.

לו יהי, באמת. אני רוצה לעבור לביטוח לאומי ואני מבקש התייחסות למה שאמר עורך דין סגי. תגידו לי גם עכשיו. זה לא ילך עם הרשויות המקומיות, צר לי, אני מכיר גם את הצד הזה. יש רשויות חלשות, יש רשויות חזקות. אני יכול לדבר עם ראש העיר מודיעין. זה ייתקע. אבל אני מנסה לשפר את הרעיון שלך שהוא מבורך ולשאול את הביטוח הלאומי כמה סניפים יש לו בכל הארץ, ובטוח שיש לו סניפים במועצות החלשות, ושם לתת איזה דסק, פינה, לרכז של מיצוי זכויות ושל הכשרה של מתנדבים שאנשים יוכלו לפנות אליהם.

אדוני היושב-ראש, יש לו תוכנית שנקראת יד מכוונת. אני לא יודע בכמה, אולי נציג הביטוח הלאומי יגיד.

הוא מכוון את זה רק לוועדות רפואיות.

זה לא ילך. אני כבר אומר לך, אני מכיר את הצד השני. זה ייתקע.

אבל זה קיים. אדוני היושב-ראש, זה קיים. עיר מקדמת זכויות ותחנות שי"ל קיימות.

תגידו לי אם יש בשדרות, סתם לדוגמה.

כן. עובד בצורה מדהימה.

הינה, אנחנו מגלים. יכול להיות שחוסר הידע של האנשים שצריכים למצות את הזכויות שיש אל מי לגשת וצריך את זה אולי לפרסם, אבל בואו נשמע. ננסה לפתח את הנושא הזה. בבקשה, אדוני, ביטוח לאומי.

צוהריים טובים. אורי כזום, סמנכ"ל קצבאות ביטוח לאומי. אני אגיד, אנחנו קמים בבוקר בשביל מיצוי זכויות.

אני אגיד משהו לפני, מה שאני אומר תמיד. זה המפעל החשוב ביותר. לא שהם נקיים מטעויות. זה המפעל החשוב ביותר שהקימה אישה אחת בשם גולדה מאיר, ראשת ממשלה אחת ויחידה לצערי כי נשים יותר טובות מאיתנו. זה מפעל שאין שני לו בעולם, אין. יש Social Security בארצות הברית. זה לא דומה לשירותים שמקבלים מביטוח לאומי.

קיימתי פה, לידיעתך, המון דיונים, הרבה דיונים, בנושא הביטוח הלאומי. אני מאוד מאוד מודאג מהעתיד שלו. האוצר שם את הידיים על הכספים שלנו. הבאתי את האקטואר של הביטוח הלאומי – העתיד לא מנבא טובות, לא בגלל שאנחנו לא שילמנו, בגלל שהאוצר לקח את הכסף שלנו, וכל פעם הוא משלים להם. במקום שהכסף יהיה אצלם והם יפקידו אותו והם ישקיעו אותו, הם תלויים בגורמי מדינה, ואני אומר לך את זה כסגן שר האוצר לשעבר. אני עושה ככל יכולתי שזה לא יקרה, אסור שזה יקרה. אני מאוד מודאג אבל אני עוד פעם חוזר לברכות. אין מפעל כזה בשום מקום אחר בעולם. אני מתנצל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עיקר הדוח היה על מילואים, אז חשוב לי להגיד. היום אנחנו במצב אחר לגמרי. היום, חיילי המילואים מאז המלחמה מקבלים אוטומטית. מי שלא עובד, מקבל תשלום אוטומטי, עצמאים מקבלים תשלום אוטומטי. מעסיקים, בתחילת המלחמה פתחנו להם אפשרות להיכנס לאתר שכל מה שהיו צריכים לעשות, להגיש תעודת זהות ותקופת מילואים, בלי אישורים. בזכות הלקחים שהפקנו, בזכות הדוח ושכר חודשי, רוב חיילי המילואים קיבלו את התגמולים באופן אוטומטי על ידי ביטוח לאומי.

אני אגיד שעשינו ממשק מול הצבא על חשבונות בנק קבועים ממש ברמה פרטנית, כולל יציאה לבסיסים. היום בבוקר בדרך לפה התקשרתי, שאלתי באיזה בסיסים נמצאים. עכשיו נמצאים במחנה ליפקין ובמחנה נחשונים. עובדי ביטוח לאומי יוצאים אקטיבית לפגוש את חיילי המילואים אחרי שהם משתחררים, אחרי חודשיים שהם שם.

איפה זה מחנה ליפקין?

בצומת ביל"ו. עכשיו שתי חטיבות השתחררו.

פעם ישבה שם חטיבת הצנחנים.

עדיין יושבת שם חטיבת צנחנים מילואים.

לא. חטיבה 35 עברו.

55 יושבת שם.

אני כבר עתיק, ישבנו שם. אמנון ליפקין שחק היה המג"ד שלי, וריגשת אותי רק כשאמרת את השם.

אז אני אומר, זה חלק מהתפיסה לצאת החוצה, מה שאפשר – דיגיטציה; מה שאי אפשר – לבוא ולעשות. אנחנו עושים גם זומים אישיים עם קצינות קישור, והדבר הנוסף שמיכל העלתה, למצות זכויות במקומות אחרים. אני רוצה להגיד שחיילי המילואים, אנחנו עושים להם מיצוי זכויות מחוץ לביטוח לאומי בקרן הסיוע בנושא חלף דמי לידה, חלף אבטלה, מיצוי זכויות לילדים עם צרכים מיוחדים של אנשי מילואים, ונושא של תעסוקה, כלומר אנחנו מנסים לעשות מה שאפשר בתוך ביטוח לאומי, ומה שאפשר בחוץ.

אני אומר, לא הכול ורוד, אבל אנחנו קמים בשביל זה בבוקר. מה שאפשר לתת באופן אוטומטי – אוטומטי; מה שאפשר ליידע – ליידע, וחלק מהדברים זה לעשות שותפויות עם גורמים נוספים, אם זה עם זכות בקלות שאנחנו עושים עם פתחון לב, עם השב"ס, עם בתי חולים. היום אנשים שנכנסים לבתי חולים, פונה אליהם נציג ביטוח לאומי – לא עלינו במחלות קשות – כל מה שהוא צריך לעשות זה לאשר שהוא מגיש תביעה לנכות, החומר עובר מבתי החולים לביטוח לאומי, אנחנו עושים ועדה ללא נוכחות ואלפים מקבלים קצבת נכות לפני שהם יוצאים מבית חולים, המסמכים מגיעים לבית חולים. אני אומר, זה חלק מהתפיסה, יש גם יד מכוונת. זה לגבי דברים שעלו בדוח.

אני אגיד עוד דבר. אנחנו מעבירים באופן אוטומטי את הזכאויות לחשמל, מים, ארנונה. הנושא של הארנונה כמו שעלה פה, למרות שהמידע עובר באופן דיגיטלי מביטוח לאומי כל חודש החוצה, לא עושים בו שימוש כל הרשויות, זה וולונטרי. לאחרונה היה דיון אצלנו בראשות המנכ"ל, גם עם מערך הדיגיטל וגם עם משרד הפנים. יש עכשיו מהלך שמשרד הפנים לוקח עליו אחריות, יחד עם מערך הדיגיטל, שהמידע שיוצא מאיתנו יגיע עד אחרון הרשויות כי היום זה וולונטרי. אנחנו מוציאים את המידע דיגיטלי, רשות שרוצה לעשות בו שימוש ולתת הנחה אוטומטית, נותנת. רשות שלא רוצה, לא עושה.

מה שאני יודע, שמשרד הפנים לוקח על זה אחריות ועכשיו מעביר את המידע באמצעות מערך הדיגיטל. זה כרגע הכיוון, שהמידע שעובר מאיתנו יגיע עד אחרונת הרשויות יחד עם משרד הפנים ומערך הדיגיטל.

אני אגיד שלגבי משרד השיכון אנחנו מעבירים מידע על כל פנייה שלהם, אנחנו עדיין לא מעבירים את כל הפוטנציאל. זה בתוכנית העבודה ב-2025, אמור להגיע למשרד השיכון. כל מי שיש לו נכות וכל מי שיש לו הבטחת הכנסה, יהיה למשרד השיכון המידע הזה שהוא יוכל לעשות בו שימוש. אנחנו בשאילתה, כל מה שמבקשים יש ממשק אוטומטי, אבל כדי למלא את כל הפוטנציאל הם עכשיו אמורים לקבל את כל הזכאים אצלנו כדי לפנות אליהם באופן יזום.

אני אגיד שכל הזכאויות שיש לאנשים מחוץ לביטוח לאומי, אנחנו מיידעים אותם. אנחנו בעת קבלת התביעה נותנים, יש גם מחשבון של זכויות שנובעות מתוך הקצבאות, יש באתר שכל מי שנכנס רושם – יש לו סיעוד ברמה כזאת, הוא יכול לראות לאיזה זכאויות הוא זכאי במקומות אחרים.

אני אומר, זה עיקר הדברים שאנחנו עושים. שוב, לא הכול ברור. דיברתם על מכתבים. באמת, אנחנו עושים פעולות מאוד גדולות במכתבים אבל צריך גם לזכור, כשהחוק מורכב, קשה להסביר אותו. כשדמי אבטלה ליום, משתנה באותו חודש פעמיים הערך שלהם – פעם אחת בגלל שנולד ילד ופעם אחת בגלל היום ה-126 – מאוד קשה להסביר את זה לבן אדם פנים אל פנים, ועוד יותר קשה להסביר את זה במכתב. כלומר, חלק מהקושי זה המורכבות של החוק, מבחני הזכאות שהם מאוד מורכבים, אז אני אומר, גם לזה יש חלק מההשלכות.

תודה רבה, ושוב פעם תודה רבה לכם על העבודה. צריך לשפר את זה. צריך לשפר את זה כי נתת לנו תשובה טובה מאוד על המילואימניקים. המילואימניקים בשנה האחרונה בנפשנו וכולנו עושים את המאמצים כדי לסייע.

אני אענה על עוד דבר אחד שאמרת. דיברת על פריסה ארצית. יש לנו פריסה של 24 סניפים. בשנתיים האחרונות, יש היום בכל סניף נציג קהילה שהתפקיד שלו הוא לייצר קשרים עם הקהילה, עם העמותות שבאזור, עם הרווחה, כדי לייצר ממשקים קצרים במעגל קצר. אם יש בעיה ברווחה לביטוח לאומי, ביטוח לאומי רוצה להעביר לרווחה, זה חלק ממה שהתחלנו לעשות, בלי קשר לשי"ל.

אם אתה מחבר, אדוני עורך הדין סגי, את מה שהוא אמר - - -

זה חלק מהתפיסה. אני אומר, זה לא מושלם, זה לא עובד בכל המקומות.

אני מנסה לראות איך אני משלים את המספרים, אני איש של מספרים. הוא אומר 24, אתה אמרת כמה בבקשה?

אמרתי שיש 92 רשויות שיש בהן מיצוי זכויות, זה הכול, מתוך ה-259 רשויות.

לרווחה אתה מתכוון.

לרשות עצמה. מיצוי זכויות של הרווחה.

צריך לעשות איזשהם שיתופי פעולה. אם נפנה לרשויות לשים פקיד מיצוי זכויות, לא יקרה, אני מכיר אותן. יש מועצות מקומיות חלשות, יש עיר חלשה. זה לא יקרה, אין את התקציב לעוד שכר אפילו.

דפני מושיוב, משרד הרווחה. חבר הכנסת, יש 116 רשויות.

שיש בהן שי"ל.

לא רק שי"ל, יש בהן גם את עיר מקדמת זכויות.

לא שי"ל. יש עיר מקדמת זכויות, יש נושמים לרווחה ועוצמה, שזה נהדר.

ועובדים במשותף. אני אתן אולי איזושהי פריסה.

אני כבר נותן לך כי אני רוצה תוכנית רחבה - -

רחבה, עם תפיסה ואסטרטגיה.

- - איך את לוקחת ועושה לי תכלול – שזו המילה האהובה עליי פה בוועדה.

בגישה פרואקטיבית.

בוודאי. כי כל אחד עובד, ועובדים. הבעיה היא שלא יודעים אחד על השני.

נכון.

אנחנו ננסה לסגור את מה שאמרת כדי שיהיה לנו בכל מקום, או במקסימום מקומות, אנשים שיוכלו לתת תשובה לאותן אוכלוסיות שזקוקות – חלשות, שלא יודעות להיכנס אל תוך המחשב, וכו'.

זה הפתרון.

אדוני סמנכ"ל הביטוח הלאומי, תודה רבה לכם על מה שאתם עושים. תיכף אנחנו ננסה לתכלל את כל הדברים יחד. בבקשה, גברתי.

אני אתחיל מיוזמה של החבר מלמד מול השר שלנו. לשמחתי, יש לנו מנכ"ל שהוא יושב-ראש וולונטרי, זה עדיין לא באופן סטטוטורי, של 16 משרדי ממשלה – כולל ביטוח לאומי, כולל משרד השיכון, כולל משרד הביטחון, משרד הבריאות, ועוד – יושבים בראשות המנכ"ל כדי לזהות את החסמים שבהם יש אי מיצוי זכויות ושירותים. זה לא רק זכויות אלא אנחנו גם מסתכלים על שירותים, שזה גם דבר מאוד חשוב.

אנחנו עשינו מחקר וזיהינו את אותן נקודות שיש בהן חסמים, ויחד עם הג'וינט וקרן רש"י אנחנו פועלים היום לייצר כמה דברים – כמדיניות, אני מתחילה ברמה האסטרטגית. כמדיניות, אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים זה לאסוף את המידע. מי שאחראי היום ועל פי חוק יכול להצליב מידע ברמת תעודת זהות זה הלמ"ס. ואם נדע כמה אנשים למשל זכאים בביטוח לאומי לנפגעי פעולות איבה, כמה מתוכם יש להם בעיות בריאות מול משרד הבריאות, כמה מתוכם מטופלים ברווחה וכמה מתוכם זכאים לנושא של סיוע בשכר דירה, מי שיכול לעשות את זה זה רק הלמ"ס, ולצורך זה צריך היום להעביר את המידע בצורה אוטומטית, לא באקסלים, ולייצר מה שנקרא מדד. כמו שיש מדד סוציואקונומי, לייצר מדד למיצוי זכויות בין-משרדי. אנחנו, יחד עם האוניברסיטה העברית והג'וינט, ב-21 תהיה חניכה של הנושא הזה במסגרת המעבדה, צריכים לעבוד ביחד עם כל הנתונים כדי לזהות את החסמים, היכן הם נמצאים, באיזה משרדים, הצלבת המידע ולייצר את המדד כדי שכמו שאמר חברי אורי, אנחנו נדע איזה רשויות, ורשויות יוכלו להיות גאות במקום שהן ממצות זכויות.

מי מהלמ"ס בבקשה?

לא הזמנו.

את תעזרי לנו. בבקשה, תתעכבי עוד שתיים-שלוש דקות, אנחנו נוציא מטעם הוועדה מכתב ללמ"ס ונשלח את זה גם לסמנכ"ל ביטוח לאומי או למנכ"ל, מה שתרצה, נשלח את זה למי שאתם תייעצו.

אנחנו שותפים.

כי זו ההארה – עם אל"ף – החשובה ביותר שנאמרה כאן כרגע בקשר למיצוי זכויות, איך אפשר לתכלל את האירוע, ואת אומרת לי איך אפשר לתכלל את האירוע. אני מבקש, משרד מבקר המדינה, תרשמו את מה שאמרתי. אתם תבדקו לי את זה, איך היה, מי עושה צרות, מי לא בא, מי שם לי מקלות בגלגלים.

היום זה אחד הדברים. הדבר השני זה לייצר מה שנקרא מעמד סטטוטורי, אם יחליטו שזה משרד ראש הממשלה או משרד רווחה או ביטוח לאומי או כל גורם אחר.

משרד ראש הממשלה, הנציג עזב לפני כמה דקות. זה לא מעניין את משרד ראש הממשלה.

אז אנחנו נשמח, כמשרד הרווחה – המנכ"ל שלנו, השר שלנו, הם שניהם מדברים בשפה הזו – באמת לעבור ממצב וולונטרי למצב סטטוטורי.

במקרה אני מכיר את שניהם.

כלומר שזה לא יהיה אירוע מתחלף כי יש רצון טוב.

בבקשה להעביר לשר ולמנכ"ל. אני אתפוס את השר גם במליאה עצמה.

אבל המנכ"ל הוביל, ואני חושבת שהגיבוי הסטטוטורי עם השר ממש יהיה.

תתכללו את האירוע. אני הולך לעשות גם בדיקה בעניין הזה עוד כמה חודשים, אז שיהיו תשובות.

ויש רצון טוב של משרדי ממשלה, זה פשוט מדהים, 16 משרדי ממשלה שבאים ומוכנים, וצריך פשוט לתת לזה את הדחיפה הנוספת.

אני רק אבוא ואגיד שאנחנו בתפיסת המשרד מסתכלים גם על המניעה, לא רק על הטיפול. נורא נורא חשוב להסתכל איך מזהים את האוכלוסיות ואיך מגיעים אליהן בצורה פרואקטיבית.

אני אתן דוגמה מתוך הנתונים שאנחנו אוספים. הזכיר חברי אוריאל שאנחנו מקבלים חלק מהמידע מביטוח לאומי. אנחנו בתוך המשרד קצת מצליבים מידע ורואים כמה אנשים הם אזרחים ותיקים, נגיד מה הפוטנציאל של אזרחים ותיקים היום במדינת ישראל כי גם להם צריך מיצוי זכויות, הם הרוב, הם הולכים להיות 20% מהמדינה, כמה מתוכם מקבלים לצורך העניין קצבאות או לא מקבלים קצבאות, או סיעוד, זה המידע. אנחנו עושים הצלבה אחד על אחד ואנחנו מסתכלים כמה מתוכם למשל יש להם בעיה של ליקוי שמיעה וראייה, יחד עם משרד הבריאות אנחנו מייצרים את ההגעה הפרואקטיבית למרכזים לאזרחים ותיקים, למועדונים, כדי לתת להם קודם כול את המידע, ודבר שני, גם ללוות אותם בצורה פרואקטיבית למיצוי הזכויות בדברים אפילו הכי פשוטים, כדי לשפר את איכות החיים שלהם, להגדיל את ההכנסה הפנויה שלהם כדי שיוכלו לשפר את איכות החיים.

אלה הדברים שהמשרד מסתכל בצד של המניעה. לא צריך להיות עני. יש הרבה אוכלוסיות, ואני מסתכלת במיוחד על האוכלוסיות האוניברסליות – אזרחים ותיקים, אנשים ממשפחות עם ילדים עם צרכים מיוחדים – אלה האוכלוסיות הגדולות, הכסף הגדול שצריך להשקיע בהם כדי לשפר את איכות החיים שלהם, וגם על דברים פשוטים. יושבת חברתי נורית, גם מהמשרד – גם לדעת, יש לך עוזרת בית, מה הזכויות שלה. בשביל זה יש את תחנות שי"ל, יש את התחנות של עיר מקדמת זכויות ב-116 רשויות, אפשר להגדיל את זה ל-257, זה לא תקציב גדול, אנחנו בדרך לזה עם התקציב הגמיש. הגענו להרבה מאוד רשויות ערביות, היום פועלים, ואני אגיד, מג'דל כרום, נפלו שם הרי הרבה מאוד טילים. המנהלת של עיר מקדמת זכויות חודש ימים הביאה את מס רכוש ועברו אחד אחד כדי לטפל בנושא ומס רכוש היה שותף גם במלחמה, ביטוח לאומי, עבדנו יחד באמת בצורה מאוד צמודה.

מה שצריך זה למסד את הדברים, לייצר את החקיקה סביב הנושא הזה כדי שזה יהיה קבוע, מדיד ולאורך זמן.

זה עליכם.

נשמח מאוד.

אני אדבר עם השר על חקיקה כי לא יעזור, חקיקה מהצד שלנו לא תלך אבל חקיקה ממשלתית כן תלך, אתם תצטרכו לתכלל את האירוע. ומה שאמר פה עורך דין סגי, יש כאן פתרון מתחת לפנס, לא צריך לחפש אותו. הם יכולים להגדיל את זה לכלל המועצות, כמעט בכל מקום יהיה אדם כזה שיהיה ניתן לגשת אליו.

יש אדם מנהל, יש עורך דין בשכר, ויש לנו קבוצה של מתנדבים רואי חשבון, יועצי מס, אנשי בריאות, כלומר יש כאן מערך שלם של מתנדבים פנסיונרים שהם באים מתחומי מקצוע ומסייעים כי אני בסוף לא אדע את כל החוקים.

יש לי בקשה. תחליפו בבקשה מספרי טלפון.

אנחנו מכירים.

אז גמרנו, הוא ייתן לכם ייעוץ בחינם בנושא הזה, אין בעיה.

אנחנו עובדים איתם שנים.

מה שחשוב, היא אמרה דברים נפלאים וחשובים מאוד.

ביצוע.

מה שחשוב, גם ביצוע. אני שמח מאוד לשמוע שמשרדי הממשלה ככה נרתמים ויש שיתוף פעולה וה-116 מרכזי זכויות, אולי צריך לעדכן גם את הדוח כי בדוח רשום 92, לא חשוב.

מה שחשוב להגיד זה שחייבים, בשביל למקסם את הסיפור הזה, לשתף הרבה ארגוני מגזר שלישי, מקומיים גם. יש ארגונים מקומיים, זאת אומרת בכל מקום, בכל רשות להשתמש בארגוני מגזר שלישי המקומיים.

זה קיים. אולי אני אתאר את עיר מקדמת זכויות, כלומר מעבר לוועדה הבין-משרדית שהמנכ"ל הוא היושב-ראש שלה, בכל רשות שבה פועלת עיר מקדמת זכויות, ולאט לאט זה יתרחב בעתיד, יש מה שנקרא ועדה מטעם ראש הרשות כי לראש הרשות יש עניין להגדיל את מספר הזכויות שהאזרחים שלו ממצים. אם תבוא לבני ברק, תראה איך זה פועל מול ביטוח לאומי, כמות הכסף שמגיעה, אני יכולה רק להגיד לך שזה במיליונים. אנחנו עשינו את המחקר וראינו, אם היו ממצים רק שבע זכויות בסיס ברשויות המקומיות, כמה מיליונים היו מגיעים לאותה רשות. זה הדבר שהכי מדבר לראשי רשויות.

את ממש מעודדת אותי אבל תתכללו את האירוע. אני לא יודע לתכלל אותו, אני מחייב אתכם לעשות את זה.

אז אנחנו נשמח. ואז באמת בשולחן העגול קודם כול יושבים נציגי משרדי ממשלה, מהמחוזות שלהם, וזה עובד. באמת, בני ברק הייתה פעילות, מודיעין עילית, שדרות כמובן, ירושלים. זה עובד בצורה מאוד מאוד יפה, ולאט לאט משרדי הממשלה מגיעים גם הנציגים שלהם לרשות המקומית בראשות ראש הרשות ואוספים את הדאטה המקומית כדי להיות פרואקטיביים ולראות שממצים בפועל. זה לא מספיק לקבל מידע. זה הדבר.

יש לי עוד בקשה אלייך. תהיי בקשר עם פלורינה ואם משהו נתקע באמצע ונצטרך להביא את כולם לכאן, נביא את כולם לכאן כי יש לזה חשיבות עליונה.

אני חושבת שצריך ללכת בעקבות מה שרן מלמד אומר.

תיכף ניתן לרן מלמד, אני מכיר אותו שנים רבות.

לייצר את הסטטוטוריות של הוועדה הזו.

לכן אני אומר לך, תהיי בקשר. אם נצטרך נביא את המנכ"ל, לא כדי לצלוף אלא כדי לבוא ולהכריח לעבוד ולשפר כי בנפשנו הדבר, זה בסך הכול אזרחי מדינת ישראל. רשות המיסים, יש לכם משהו להגיד? בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. רחלה מרשות המיסים. אנחנו פועלים לקבלת מידע מכל הגופים שאמונים על המידע כדי לעזור במיצוי זכויות. ללא מידע אנחנו לא יכולים לבצע מיצוי זכויות. אנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי, מהרשות לניצולי שואה, ממשרד החינוך, פועלים מול משרד העלייה והקליטה גם להרחיב את המידע, ומשרד הביטחון, ואנחנו עושים פעולות יזומות למיצוי זכויות. נגיד לניצולי שואה הגענו לרמה כזאת שנציגים של הרשות לניצולי שואה מגיעים אליהם הביתה, עוזרים להם להגיש בקשות להחזרי מס כדי שהם יקבלו את מה שמגיע להם.

כל מי שכבר הגיש, עשינו פעולות אוטומטיות. הם לא עשו כלום, קיבלו כמעט 20 מיליון שקל חזרה הביתה בלי לעשות שום פעולה מצד הניצול. קיבלו את הכסף חזרה, כך גם עם ילדים עם מוגבלות. שלחנו להם מכתבים, אמרנו להם – אם לא תתנגדו, תקבלו את הכסף. אנחנו פועלים בשיטה הפוכה, אל תעשה כלום, תקבל.

לעומת זה, יש הרבה מקרים שהנישום עדיין צריך לבצע פעולה יזומה של הגשת הבקשה להחזר מס, משתדלים ליידע אותם, לשלוח להם את הבקשות ולהציף את המידע כמה שניתן.

עם זאת, יש גם את המהלך הגדול של מעטפות ירוקות. באמת בהתחלה הוא היה נמוך, היקף ההחזרים. אנחנו רואים מגמת עלייה בכמות ההגשות, אנחנו כבר ב-18% ל-2018 שכבר התיישנה. עד היום החזרנו למעלה מ-300 מיליון שקל במונחי קרן לכ-90,000 איש שהגישו בקשות להחזרי מס. השנים הנוספות פתוחות עדיין, אנחנו שולחים תזכורות, שולחים מכתבים בנסחים שונים וחוקרים את מי שהגיש כדי לנסות להגדיל את רמת המגישים ואת רמת ההגשה של אותם אנשים.

עושים פעולות, למשל ילדים עם מוגבלות, העברנו את האחריות למשלמים, הם אפילו לא צריכים לפנות אלינו כדי לקבל. הוא יכול לבקש ישירות מהמעסיק, להגיד אני הורה לילד עם מוגבלות, לצרף אישור בתוקף מביטוח לאומי, הוא נותן לו, הוא לא צריך אישור שלנו. מי שפנה אלינו, אנחנו למשל שולחים הארכות תוקף מדי שנה, הוא לא צריך לפנות אלינו שוב. כל שנה הוא יקבל אישור אוטומטי, מגיע לך, תקבל. גם כל מי שנכנס לדוגמה לתיאומי מס באינטרנט, כל זכות שקיימת אצלנו מונגשת אליו אוטומטית. אתה רוצה, תסמן שאתה רוצה, באותו רגע הוא יקבל את האישור חזרה ללא מגע יד אדם. ברגע שיש לנו את המידע אנחנו יודעים לתת אותו.

תודה רבה לך על הדברים. משרד הקליטה, בבקשה.

שלום. שמי יוליה אוספובט גורביץ', אני מנהלת אגף פניות הציבור ואני עובדת בחטיבת שירות. לפני שנה וחצי הוקמה במשרד העלייה והקליטה חטיבת שירות, וכל כולה, המטרה היא לשפר את השירות לאזרח ואחד העקרונות זה כמובן מיצוי זכויות.

אני אישית בעבודה שלי בפניות הציבור עושה את כל הדברים על מנת למצות את הזכויות של אנשים. ברגע שאני מקבלת פניות או תלונות ציבור אנחנו קודם כול בודקים גם מה מהלך הטיפול וגם מה הזכויות שמגיעות לבן אדם מלבד הפנייה שהוא מפנה אלינו.

בנוסף, אני מלווה את התהליכים בחטיבת שירות לתהליכי שירות, והפרויקט האחרון שאנחנו עושים זה העברת מידע בין משרדים. אנחנו עושים תהליך מול הרשות האזרחית לשירות לאומי עם משרד הבינוי והשיכון להעברת מידע בין המשרדים, והמטרה של הפרויקט הזה היא למצות את הזכויות של בני ובנות שירות לאומי עולים – עולים שהם עושים שירות לאומי – ומה שעומד מאחורי הפרויקט הזה זה באמת דחיפה של הזכויות שמגיעות להם באופן אוטומטי בלי שהם צריכים להגיע למשרד העלייה והקליטה או למשרד הבינוי והשיכון.

זה הפרויקט שאני כרגע עובדת עליו, ככה על קצה המזלג, אבל אנחנו עושים הרבה פעילויות בשביל למצות את הזכויות, החל מהנגשת מידע לציבור ודחיפת מידע. אנחנו פתחנו קבוצות וואטסאפ בשפות, תמיד השירות שלנו הוא בחמש שפות – בין אם זה אתר, טפסים מקוונים או מידע מפורסם – ואנחנו שולחים מדי יום מידע לעולים על הזכויות שלהם על מנת למצות אותן. זה ככה על קצה המזלג מה שאנחנו עושים בתחום הזה.

אני אשאל אותך ואת שאר משרדי הממשלה. אלה שעולים לארץ בעקבות האנטישמיות – לא שאני מרוצה מהאנטישמיות, נהפוך הוא, אני מרוצה מכל מי שבא הנה לארץ לעומת אלה שעוזבים אותנו – בכמה שפות זה מונגש והאם זה בצורה שהיא קלה מאוד לאנשים שמגיעים כי זה מגוון של שפות. אותו דבר נכון לאחרים, אבל כשהם נמצאים כאן כבר יש להם במי להיעזר.

אנחנו, משרד העלייה והקליטה, מאז ומתמיד היינו נותנים שירות בהרבה שפות, בחמש שפות. האתר שלנו מונגש בעברית, אנגלית, צרפתית, ספרדית, אמהרית ורוסית. כל הפרסומים שלנו הם בשפות, טפסים מקוונים, כל טופס מקוון אצלנו קיים בשפות, בכל חמש השפות שציינתי. האזור האישי באתר האינטרנט מונגש בכל השפות. יש לנו ערוצי תקשורת ברשתות חברתיות שהן מונגשות בשפות. קבלת הקהל אצלנו במרחבים – מונגש בשפות, תמיד יש לנו דרישה במכרזים לנציגות בשפות. יש לנו יועצים בצרפתית, בספרדית ובאנגלית. אנחנו תמיד מחפשים את הגיוון על מנת לשרת ולתת את המידע ולהעניק את השירות לעולים, לכל אחד בשפתו מאז ומתמיד ואנחנו תמיד מאוד מקפידים על הדבר הזה.

מבחינה זאת, המצב שלנו הוא יחסית בסדר. מה שאנחנו היינו רוצים זה שגם כמובן במשרדים אחרים ייתנו וינגישו את המידע בשפות, ועל כך אנחנו גם פועלים מול המשרדים השונים.

תודה רבה לך על התשובה. מערך הדיגיטל. בבקשה, גברתי.

שלום. אני טל חדד. ג'סי איתנו בזום והוא מנהל המוצר של מנוע זכויות. אפשר להשמיע אותו?

בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני אחראי על האתר הלאומי שנקרא מנוע הזכויות הלאומי. זה מוצר שמאפשר לאזרחים לקבל מידע על כל הזכויות שרלוונטיות להם מכל משרדי הממשלה על בסיס מענה על שאלון. האתר עלה לאוויר בספטמבר 2020, הוא כולל 324 זכויות, נכון להיום, יש עוד כ-100 זכויות בתהליכי עבודה, בתהליכי הכנה.

ג'סי מצטנע אבל הוא עלה מהמילואים. הוא במילואים והוא עלה במיוחד.

אז קודם כול, אנחנו מצדיעים לך ותודה רבה לך על השירות המאוד מאוד חשוב הראשוני. בבקשה.

מנוע הזכויות זה אתר שמאפשר להנגיש לאזרחים מידע על הזכויות שלהם בצורה מותאמת אישית, על בסיס מענה על שאלון. במנוע כרגע עלו לאוויר 324 זכויות, מהאוכלוסיות הבאות: אזרחים ותיקים, ניצולי שואה, אנשים עם מוגבלות, נפגעי פעולות איבה, חללי איבה, חד-הוריים, זכויות שקשורות ללידה משפחה וילדים, נפגעי עבירה, חיילים משוחררים ומשרתי מילואים. יש עוד כ-100 זכויות שהן בתהליכי עבודה בתחומים של פטירה במשפחה, עלייה ותושבים חוזרים, תעסוקה, סטודנטים, עוני והכנסות נמוכות, וגם נכי צה"ל. אלו אוכלוסיות שהן עדיין בעבודה ואנחנו עובדים להעלות אותן בהקדם.

החודש הזה האתר לא באוויר, הוא ירד מהאוויר בגלל שהחלפנו ספק והוא עתיד לעלות חזרה לאוויר בסוף ינואר, תחילת פברואר, בשבועות הקרובים. האתר כיום נמצא במתכונת אנונימית, זאת אומרת הוא מנגיש מידע על זכויות אבל האזרח שעונה על השאלות, הוא לא מזוהה מול המערכת. זאת אומרת, כל אחד יכול להשתמש בשאלון ולגלות מה הוא עשוי להיות זכאי לו, מכל המשרדים, אבל זה לא מזהה אותו באופן ספציפי. אני יכול להשתמש בשאלון עבור עצמי אבל גם עבור אבא שלי או דודה שלי או שכן שלי.

במקביל, אחרי שהאתר יחזור לאוויר, נתחיל לעבוד על אתר מזוהה. אתר מזוהה יאפשר לנו, באמצעות האזור האישי הממשלתי, להיות פרואקטיביים, בדיוק הדברים שמיכל הציגה בהבדלים בין הנגשת מידע על זכויות להענקת זכויות או מימוש זכויות. בעולם של הנגשת המידע ומימוש זכויות אנחנו רוצים בעצם לאפשר העברת מידע בין משרדים, ובמקום שלדוגמה אזרח יצטרך להזין את תאריך הלידה שלו לתוך המנוע, אנחנו נשלוף את הנתון הזה ממאגר המידע של רשות האוכלוסין.

כנ"ל לגבי מצב משפחתי או כמות ילדים או גילאי ילדים או כל מיני פרטי מידע אחרים, שבעצם נמצאים ברשות המדינה, במקרה הזה נגיד לא צריך בהכרח מידע מהלמ"ס על נתונים מסוימים על אזרח, המידע קיים במשרדי ממשלה שונים. הייתה גם הדוגמה – לא זוכר מי אמר אותה – על צילום רישיון נהיגה, אז צילום רישיון נהיגה, זה נכון, זה כבר מידע שקיים במאגר מידע ממשלתי. אנחנו מתכוונים לחבר את המנוע למשרדים, למאגרי המידע של המשרדים דרך שדרת המידע, ובעצם לשלוף את הנתון הזה, להשתמש בו כדי לענות על השאלון, ובצורה הזאת אנחנו גם נוכל להנגיש מידע על זכויות בצורה פרואקטיבית וגם נוכל להתקדם בעולם של מימוש הזכויות בצורה פרואקטיבית.

דוגמה מצוינת זה מה שצה"ל עושה עם המענקים בכל תחילת מאי. בגלל שצה"ל יודע כמה ימי מילואים עשית והוא יודע מה חשבון הבנק שלך, אתה לא צריך למלא טופס, הוא פשוט נותן את המענק ישר לחשבון.

יש הרבה זכויות שאנחנו ננסה לעשות תאריכים דומים, בשיתוף פעולה עם המשרדים שאחראים על המידע והמשרדים שאחראים על הזכויות עצמן.

אלה הדברים שרציתי להגיד. תודה.

אני רוצה מאוד להודות לך. רן מלמד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קוראים לי רן מלמד, אני עוסק בתחום של מיצוי זכויות כבר כ-35 שנה ואני קודם כול רוצה להתחיל בשתיים-שלוש הערות מקדמיות, ברשותך.

הראשונה על ביטוח לאומי ומשרד הרווחה, שמאז הקורונה עושים עבודה מופלאה לטעמי בכל הנושא של מיצוי זכויות ושירות והנגשה של זכויות לאזרחים. יש כמובן לתקן, ואני תיכף אדבר על מה צריך לתקן או להוסיף, אבל העבודה שלהם היא עבודה למופת. האתר של ביטוח לאומי הוא אתר מצוין לטעמי, גם מבחינת ההנגשה שלו, גם מבחינת דברים נוספים. הערה מקדמית ראשונה.

הערה מקדמית שנייה. אדוני, אני אשמח אם אנחנו נדבר על זכויות חברתיות וכלכליות, או כלכליות וחברתיות כי אנחנו מדברים על כסף. רוב הדברים – כסף.

הדבר השלישי, אני הייתי מעדיף לא לדבר על עוני כי חלק – כפי שאני אראה בנושא הזכויות – לא נוגע לעוני אלא נוגע לאוכלוסיות שהן מעוטי הכנסה והזדמנויות, ואני חושב שצריך להתחיל לדבר במושג הזה, במקום מוחלשות, חלשות, עניות, וכדומה.

ומפה לעיקרי הדברים ואני אשתדל לעשות את זה קצר ככל שניתן. הדבר הראשון זה להבין מה התפקיד של הממשלה בתוך המערכת של מיצוי הזכויות, ואני חושב שלממשלה יש שלושה תפקידים מרכזיים. הראשון זה לקבוע את המדיניות, זאת אומרת לבוא ולקבוע כמו שאמרו פה את האסטרטגיה איך אנחנו נותנים את הזכויות, למי אנחנו נותנים אותן, וכדומה. השני זה לתקצב את הזכויות ברמת הביצוע, לא ברמת הכסף שמגיע לאנשים אלא לתקצב את המערכת שאמורה לתת להם את זה.

הדבר השלישי הוא פיקוח על מי שמבצע, ופה אני נכנס לנושא של המגזר השלישי. סביר להניח שממשלה לא יכולה לבצע את כל מיצוי הזכויות בעצמה והיא צריכה בשביל זה מה שנקרא קבלני משנה או ספקי משנה או גופים שיעבדו איתה, אבל היא חייבת לפקח עליהם, ואם היא לא תפקח על זה שמבצעים את המדיניות שלה כפי שהיא החליטה עליה, זה לא יעבוד.

הערה שנייה, צריך לחלק את הדיון על זכויות לאנשים בין אנשים שמגיעים לבקש ומקבלים עזרה, עם המגבלות של מה שקורה להם, לבין אלה שבכלל לא ניגשים – לא ניגשים כי הם מפחדים, לא ניגשים כי הם לא יודעים, לא ניגשים כי הם בטוחים שלא יצא להם מזה שום דבר כי התהליך ארוך מדי, אולי הוא יעלה להם כסף וכדומה, וזאת נקודה שהיא חשובה.

הנקודה השלישית, מיצוי זכויות, בעיקר מיצוי זכויות אקטיבי, אומר שהממשלה צריכה לתת את הכסף שמגיע לאנשים, לתת אותו לאנשים, והממשלה לא רוצה לתת את הכסף. זה לא שהכסף לא נמצא במערכת, הוא נמצא, אבל אם לא משתמשים בו בסוף שנה אז הוא הולך להחזרי חובות או הולך לדברים אחרים.

אז אם חלק מהכספים, הייתה עוברת בחקיקה הצעה כמו שאני עשיתי בהצעת חוק אחת שלי שאומרת שמה שלא מנוצל בתקציב של שנה מסוימת, נשאר לטובת אותו תקציב לשנה הבאה, מצוין. כל עוד הכסף חוזר למשרד האוצר והוא יכול להשתמש בו כמו שצריך, יש לנו בעיה.

מפה אני רוצה להתחיל, אדוני, לדבר על הפתרונות כי אני חושב שמה שחשוב זה נושא הפתרונות, והעיקרון הוא לעבור משיטת מצליח לשיטה הפרואקטיבית של הממשלה, שמבוססת על ארבעה עקרונות. העיקרון הראשון זה באמת מיצוי זכויות אקטיבי שמתבצע על ידי משרדי הממשלה, ואמרה נכון נציגת משרד הרווחה על אותו מבנה של 16 יישובים. אני הצגתי לשר הרווחה והנהלת המשרד שלו לפני שלושה שבועות את התוכנית שהגשתי אותה גם לוועדה פה, שאומרת איך אפשר לעשות את זה – משודרג של מה שהם כבר עושים, שהם עושים אותו נכון.

הדבר השני זה נושא יחס הפקידים. מספיק לחשוב שאזרח מגיע לקבל את מה שמגיע לו, הוא נחשד כמעט באופן אוטומטי כמי שמנסה לרמות את המערכת. זה צריך לעבור מהעולם. לצערי, זה עוד קיים.

בטח שזה קיים, לצערי. כשהייתי סגן שר האוצר אמרתי לפקידי מס הכנסה, לא כולם גנבים, תחפשו את מי שגונב. תפסיקו להתייחס כך לאזרחים.

לגמרי. נכון.

זה עזר?

אפילו הסטטיסטיקה של הביטוח הלאומי מדברת על 11% בלבד.

נכון. 10% בערך אנשים. אני באמת רוצה קצת מתודולוגית להגיד. הנושא השלישי הוא פישוט תהליכים, פישוט הליכי עבודה. הנושא של מיצוי זכויות צריך להיות מאוד מאוד פשוט.

אני למשל מאוד גאה במנוע הזכויות הלאומי כי אני יזמתי אותו, אבל יזמתי אותו בשנת 2008. הדיון הראשון על מנוע הזכויות, אני קיימתי אותו עם האקתון שעשיתי במשרדים של גוגל ב-2008. היום אנחנו בשנת 2025 והוא עדיין פיילוט.

למנוע הזכויות יש שני חלקים, לא רק החלק שג'סי אמר. חלק אחד זה החלק שהוא המזוהה. החלק השני, אחרי שנגמר הזיהוי, אם אתה תגיד שאתה רוצה שהמערכת תתחיל לעשות בשבילך את העבודה ולספק לך את הזכויות, יהיה לך עוד כפתור שאומר Execute בשביל לבצע את קבלת הזכויות, שזה צריך להיות השלב הזה.

הדבר הרביעי בהקשרים האלה, אחרי נוהלי עבודה וכדומה, זה נושא של הסברה. אם אנשים לא יודעים, אנשים לא מבקשים. אם אנשים לא מבינים מה מגיע להם, הם לא יודעים איך לבקש. אם הם לא מבינים שזה יכול להיות קל ופשוט, הם לא יודעים.

ולכן הפתרון מבחינתי, אדוני, הוא הקמת הרשות הממשלתית למיצוי זכויות שתשב במשרד הרווחה. אני הצגתי את התוכנית המלאה שמורכבת מסדרה של חוק ראשי ותשעה חוקים נלווים.

עוד משרד?

לא משרד.

אולי זה חוק של רשות העוני, שמקימים.

אדוני, לדעתי זה צריך לבוא במקום הרשות למאבק בעוני. לא בתוך הרשות אלא במקום הרשות.

לא צריך להיות עני כדי למצות זכויות.

אני חושב שצריכה להיות רשות למיצוי זכויות שהיא הגוף המתכלל. היא בעצם תפעיל יחידות למיצוי זכויות בכל משרד ממשלתי ובכל גוף ממשלתי או ציבורי שצריך לתת לך את הזכויות שלך – כמו חברת חשמל, כמו גופים אחרים. יהיה לה נציג שם, והנציג הזה ידאג שתתבצע עבודה של מיצוי זכויות אקטיבי.

אבל למה שהעובדים ירצו ולמה שהאוצר ירצה? אז האוצר עוד לא כל כך רוצה, אני מקווה שבתום שיחות שאני כבר מנהל איתו, הוא ירצה, אבל למה שהעובדים ירצו? כי אדוני, יש במשרדי הממשלה או בנציבות שירות המדינה או בשירות הציבורי משהו שנקרא שכר עידוד, שזה בעצם בונוסים שעובדים בשירות הציבורי מקבלים כשהם עומדים ביעדים.

אין היום שכר עידוד על מיצוי זכויות. ברגע שהממשלה תתחיל לתת לעובדים שלה שיבצעו מיצוי זכויות אקטיבי בונוסים על כל בן אדם שמיצו את הזכות שלו, פתאום אתה תראה התרוממות אדירה בקטע של מיצוי זכויות. אגב, ראינו את זה בקטעים מסוימים בנושא של דיור ציבורי במכירות של דירות וכאלה, כאשר מנכ"ל עמידר ועמיגור - - -

ראינו לאן זה הביא אותנו עם הדיור הציבורי.

לא, לא, יש לי ברוך השם הרבה מה להגיד על הדיור הציבורי. אני נותן רק את הדוגמה של בונוסים בהקשר הזה.

זה לא היה רעיון טוב שם.

אני אגיד עוד כמה נקודות מאוד קצרות אבל חשובות.

אבל לסיכום. אתה לא יכול להחזיק לי את כל הדיון.

לא, אבל המתנתי בסבלנות ולא התפרצתי.

אבל יש לי עוד דוברים, רן. בבקשה. זה חשוב אבל אתה יכול למצות את הדברים.

אני ממצה. נושא של איסוף ואיגום מידע, לא קיים היום בין המערכות מספיק, אפשר לעשות אותו במהירות. אמרו פה בביטוח לאומי שיש כבר סוג של ממשק מול משרד השיכון למשל, אין ממשק זהה למשל מספיק טוב מול מס הכנסה, אין מול גופים אחרים. הנושא של איגום מידע קיים. אגב, כל סעיף שאני מעלה פה, אדוני היושב-ראש, יש לו פתרון בדמות הוראת שעה או חקיקה או נוהל משרד. אם אתה תרצה, החומר נמצא אצלך במייל.

דבר נוסף זה הפחתת אגרות ותשלומים שנדרשים מאזרחים כדי למצות את הזכויות שלהם. יש היום ספר כזה עבה של אגרות שנדרשים אזרחים לשלם כדי למצות זכויות. אם אני רוצה בתור נכה לקבל פטור ממס הכנסה, ואני צריך לגשת לוועדה של מס הכנסה לצורך הנושא, הוועדה עולה 600 שקל. למה היא צריכה לעלות 600 שקל? למה אני לא צריך לקבל את זה בחינם? אז אם אין לי 600 שקל פנויים, אני לא ניגש לוועדה.

מי שצריך למצות את הזכות הזאת, יש לו 600 שקל. אני רוצה להגיד לך עוד משהו, דווקא מהצד של תפקידי כסגן שר האוצר. אם זה יהיה ללא מגבלות, הכול יוצף, ואלה שאמורים לקבל לא יקבלו.

לא אמרתי לבטל.

הינה אני אומר לך, אני מתנגד להצעה הזאת.

אדוני, לא אמרתי לבטל.

למה לא בחינם, אמרת.

לא. אני אסיים את המשפט. אני אומר, איפה שצריך להיות בחינם, בחינם; איפה שיש עלות, צריכה להיות עלות, אבל העלות הזאת צריכה להיות מבוססת על משהו. הבן אדם נכה ואיבד את מקום העבודה ואיבד את כושר העבודה שלו, וכרגע הוא רוצה לנסות ולקבל עבודה אחרת ולא לשלם עליה מס הכנסה, אין לו כרגע בזמין כי הוא משלם על טיפולים כאלה ואחרים, אין לו כרגע בזמינות 600 שקל חופשיים לשלם אותם. תגיד לו שהוא צריך 100 שקל? סביר להניח שהוא ישלם. תגיד לו שהוא צריך 200 שקל? סביר להניח שהוא ישלם.

על מחשבוני הזכויות דיברנו. על מערך הסברת החקיקה – אדוני, עוברים בכנסת פה עשרות ומאות תקנות וחוקים כל חודש, שמשנים זכויות וזכאויות של אנשים. משרדי הממשלה מתחייבים בהצעות החוק שהם כותבים לבצע מערכי הסברה, ברוב המקרים מערכי ההסברה האלה לא מתקיימים. אם היה קיים מרכז הסברת החקיקה שמסביר בצורה פשוטה איך עושים את זה, היה הרבה הרבה יותר פשוט. ההצעה הזאת מוכנה. אם אתה רוצה אתה יכול לקבל אותה כבר היום.

הדבר הבא, אני קורא לו אתר העו"ס, במשרד הרווחה קוראים לו תומך עו"ס, שבעצם אומר – חלק גדול מהאנשים שמגיעים ללשכות רווחה לא צריכים עובד סוציאלי פר סה, הם צריכים מיצוי זכויות. הם צריכים אינטייק שיבדוק את הצורך הכלכלי שלהם. אם יעשו להם אינטייק בבדיקת צורך כלכלי נכונה, ומיצוי זכויות בעקבות זה, אתה יכול להגיע למצב שאתה מקל על העומס של העובדים הסוציאליים כי בעצם לא צריך את העבודה הסוציאלית הטהורה אלא צריך מיצוי זכויות.

הדבר הבא זה הנגשה לשונית ושפתית והתאמה תרבותית. אם אתה לא עושה הנגשה שפתית ותרבותית – לא לאנשים במשרד הקליטה, לא לעולים שהם כבר ותיקים מאוד בארץ אבל מה לעשות, הם הגיעו מבוגרים והם לא מדברים את השפה העברית כמו שצריך – אז הם לא יכולים לקרוא באינטרנט, ואם אין מי שינגיש להם את זה ואם זה לא יהיה מתורגם, הם לא יוכלו לגשת, ואני לא מדבר עוד על הנגשות לאנשים עם מוגבלויות.

הדבר האחרון זה בית משפט קהילתי למיצוי זכויות. היום קיים במערכת המשפט בית משפט קהילתי לנושאים פליליים, שהמטרה שלו לטפל במי שכשל בחייו בפעם הראשונה אבל רוצים לתת לו צ'אנס. יש הרבה מאוד זכויות שחייבים להגיש עררים לבתי המשפט כדי לקבל אותן. אם זה ביטוח לאומי, זה בדרך כלל בתי דין לעבודה; אם זה דיור ציבורי או דברים אחרים, זה בתי דין מינהליים שהם בעצם בתי משפט מחוזיים וכדומה.

חלק מהתוכנית שלי זה לפתוח בכל בית משפט – כמו שיש בבתי המשפט יחידות כלכליות – יחידה למיצוי זכויות, שהמשמעות שלה תהיה מאוד פשוטה. ההליך של מי שמגיע אליה יהיה מאוד מאוד קצר כי היום אנשים מתייאשים שהליכי הערר או התביעה בבתי הדין לזכויות נמשכים כל כך הרבה זמן. ברגע שמקצרים את התהליכים לזמן קצר, אתה תראה פתאום שאפשר להגיע להרבה מאוד.

שוב, אני אשמח מאוד שתתמוך בהצעת החוק להקמת הרשות למיצוי זכויות. תודה.

אני אגיד לך משהו בצד הכלכלי של העניין הזה, בתחום ניהול חברה, ניהול חברה כלכלית. אני צריך לאזן במקרה הטוב בין הוצאות לבין הכנסות. אתה מלביש עליי רק הכנסות. אני לא עומד בזה. יש לי סדרי עדיפויות.

רק הוצאות. כן, אבל הכסף של מיצוי הזכויות קיים כבר במערכת.

אפשר לפתור את זה בלי להקים רשות.

אבל אתה בעצמך אמרת שאתה רוצה לתכלל.

אני לא חושב שיש צורך להקים לכל דבר רשות. יש במשרד הרווחה מספיק אנשים שאכפת להם כדי שיעשו את זה.

אדוני, אין מי שיתכלל היום במערכת.

אבל שמעת עכשיו, אמרתי לה את המילה הכי עוברת כחוט השני בדיונים שלי, ואתה שומע את זה. מי שלא יודע, רן הוא פעיל חברתי עם נשמה טובה, שמלווה הרבה מאוד אנשים והוא משתתף הרבה בדיונים שלי. אתה רואה את המשפט שאני תמיד אומר, מי מתכלל.

נכון. הרשות למיצוי זכויות.

אבל שמעתי ממשרד הרווחה עכשיו את הרצון לתכלל. תודה רבה, רן, על הדברים החשובים. המשרד לשוויון חברתי, בבקשה, אדוני.

שלום. קודם כול, תודה רבה על האפשרות לדבר בזום, זה קשור לזה שאני בצפון הארץ. אני ברשותכם רוצה להתייחס בנושא החברה הערבית. אני משמש כראש המטה של הרשות לפיתוח כלכלי בחברה הערבית, ובמשך תקופת המלחמה גם טיפלתי בכל נושא מצב החירום. נפגשנו בוועדה על זה ביוני האחרון. אני רוצה להתייחס לסיפור של מיצוי זכויות מהעבודה שאנחנו עשינו במהלך החודשים האלה.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לחסמים. יש תוכניות ושירותים למיצוי זכויות שהם מיועדים לחברה הכללית ומותאמים לחברה הערבית. הנושא של ההתאמה פוגע לנו באחוז המיצוי. יש גם מיצוי זכויות ייעודי, גם שם יש פחות מדי אזרחים ערבים.

ויש גם הבדל תרבותי, אני אומר פה משהו שהוא מאוד מאוד כללי, אבל לרוב, החברה הערבית מבקשים זכויות ולא תובעים זכויות, ואז נוצר מצב שבו אין מיצוי שהוא מיצוי מלא. לדוגמה, מס רכוש. אם הבית נפגע, אפשר לקבל ניקוי ספה ואפשר לקבל החלפה של ספה, זה 300 שקל וזה 3,000 שקל. בדרך כלל בחברה הערבית זה מסתיים בבקשת זכויות ולא בתביעת זכויות.

ויש גם פער גדול בין זכויות בסיסיות לזכויות מתקדמות. זכויות בסיסיות, קרי גמלת הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, אז כן, אבל נגיד הכשרות מקצועיות או סיוע בשכר דירה, זה בדרך כלל לא מגיע לשם. אלה נתונים בראייה שהיא ראייה רחבה.

אני רוצה להסתכל רגע על הנושא של החסמים ברמת הפרט. יש מודעות מועטה בחברה הערבית. יש שליטה לא מספקת בעברית, גם בקרב הדור הצעיר צריך להגיד. יש אוריינות דיגיטלית דלה, יש קושי פיזי להגיע למוקדים של אספקת שירותים ובזה אני אגיד שגם הסיפור של הדיור הממשלתי - - -

אין להם מוקדים.

אדוני, המוקד היחידי שהקמתם אחרי המלחמה, שהתחננתי, שהוועדה התחננה להשאיר אותו פעיל כי הוא עבד ונתן תשובות, סגרתם, אז מה לכם כי תלינו.

יש לנו ב-11 רשויות ערביות עיר מקדמת זכויות.

אני לא בא בטענות למשרד שלך.

לא, אבל אני אומרת שזה פועל מאוד יפה ב-11 רשויות ערביות, עיר מקדמת זכויות, עם עובדים, עם עורכי דין, עם מתנדבים.

אבל יש 100,000 אנשים בכפרים הלא מוכרים שאין להם שום מוקדים.

יש בערד ויש ב - - -

ערד זה לא כפר לא מוכר.

רשות מקומית.

לא, אני לא מרשה כך. בבקשה, אדוני.

אלה חסמים ברמת הפרט. חסמים ברמה של המערכת, אז יש לנו – אני אומר את זה כעובד מדינה – יש לנו אי ביצוע של הפער הדיגיטלי, שצריך עבודה שהיא עבודה ממוקדת על החברה הערבית.

לגבי ההערות, אני אגיד את זה במשפט אחד. 24 סניפים של ביטוח לאומי, אני לא יודע כמה מתוכם יושבים בחברה הערבית. יש 92 נקודות של שי"ל, מאה אחוז של החברה הערבית בזה.

אתה יכול לחזור על שני המשפטים האחרונים? יש 92?

92 נקודות של שי"ל.

שירות ייעוץ לאזרח של משרד הרווחה, זה 116, מתוכם יש - - -

בחברה הערבית.

היא תגיד לך כמה מתוכם כי זה של משרד הרווחה.

מתוכם יש 15 ברשויות הערביות.

צפון, דרום?

הרבה מאוד צפון וגם דרום – נוה מדבר, רהט ועוד רשות, שכחתי, מועצה אזורית.

שגב שלום, לדעתי.

בבקשה להמשיך.

אני רוצה לחתור לנקודה אחת. יש חשיבות עצומה לתהליך של מיצוי זכויות, הנגשת זכויות פרואקטיבית בחברה הערבית בשל כל החסמים שתיארתי. אני מעריך שאותם מיליארדים שנשארו על המדף, החלק של החברה הערבית בישראל גדול מכפי גודלה. ויש גם כמובן את הקשר בין דוח – שדרך אגב כבר הוגש לוועדה הזאת – בין רמה סוציואקונומית נמוכה לבין היכולת למצות זכויות, והחברה הערבית נופלת לקטגוריה הזאת בצורה מאוד חזקה.

מילה אחרונה לגבי המלחמה. הרצועה שבין תשעה ל-20 קילומטר מהצפון, רצועה שלא מטופלת על ידי כל תוכניות קו עימות, מחד. מצד שני, יש בה את אחוז החברה הערבית הגבוה ביותר שיש בארץ, באותו שטח נתון, ואנחנו מרגישים שם קושי אמיתי במיצוי זכויות רלוונטיות כתוצאה מהיפגעות במלחמה.

אתה מנית את החסמים, שאני בהחלט מסכימה עם החסמים האלה, אבל השאלה היא מה המשרד עושה כדי להתמודד עם החסמים האלה. מה אפשר לעשות? האם אתם בונים איזשהן תוכניות כדי להתמודד עם החסמים? מה עושים מול החסמים?

אנחנו, אין לנו מנדט בנושא של מיצוי זכויות מלבד המחקר, בהיותנו גוף ידע מרכזי לחברה הערבית. אנחנו פועלים מול משרד הרווחה, מול משרד הבריאות, פעלנו הרבה בתוך המלחמה. אין לנו את המנדט לעשות את זה.

אני מבקש, מציע, בכל דוח שיהיה ובכל התייחסות משרדית שתהיה צריך לזכור ש-21% מאזרחי מדינת ישראל נמצאים בעשירונים התחתונים מבחינת ההכנסה ובקושי שהוא קושי שפתי, תרבותי ודיגיטלי לגשת למיצוי זכויות, ולכן נדרשת פה עבודה פרואקטיבית כלפיהם. את זה אני יכול להראות, להוכיח, להסביר ולנמק בצורה יותר מסודרת אם יינתן לי.

את רוצה נתונים, תבקשי שישלח לך.

כן. אני פשוט לא מצליחה להבין. אז המשרד לשוויון חברתי, מה החלק שלהם אז?

חברת הכנסת פרידמן מבקשת איתך שיחה אישית בטלפון.

אם אפשר.

תעביר את זה לוועדה, היא תשמח. רוב העיסוקים שלה, בין יתר העיסוקים החשובים, זה בתחום הזה.

נגב. תודה.

של נגב. של האוכלוסיות מעוטות ההכנסה, או החלשות. אנחנו נמסור לה את הטלפון שלך וידאגו לקשר אתכם. תודה רבה לך, אני מודה לך.

תודה. אני חייבת לצאת, שני משפטים. זה יום העוני ואנחנו רצים מדיון לדיון, אבל התסכול הוא, מיקי, שכל השנים שאני פה, ואנחנו סביב אותם דיונים ואותם נושאים ואותם פערים, ומעט מעט מעט מאוד יש איזושהי התקדמות.

אני כן רוצה להגיד באמת באמת מילה טובה למשרד הרווחה ולביטוח לאומי כי גם בקורונה וגם במלחמה הם היו הראשונים להתעשת ולתת את השירות – באמת, אין לי מילים. יש מה לשפר וצריך לעשות הרבה דברים, אבל באמת מגיעה מילה טובה.

דיברתם על הנגשה שפתית, אני רוצה להגיד לך שאני המון בשטח ואני המון מסתובבת עם האוכלוסיות האלה. דיברנו על הנגשה שפתית, אני מקבלת כל הזמן פניות על אנשים בגיל מבוגר שיש להם מכשירי שמיעה, והמענה הקולי, הם לא מצליחים לקלוט אותו. אני חושבת שפשוט צריך להוסיף – אם אתה מעל גיל כזה וכזה, נא ללחוץ ולהגיע ישר למענה אנושי. הם לא מצליחים לשמוע כלום והם לא מקבלים בגלל זה את הטיפול.

מה שהכי קשה לי עם הדוח הזה זה הנושא של משרד השיכון. מיולי 2017 אנחנו מדברים על זה שזו פעם אחרונה שהוא הגיש קובץ לגבי זכאות לשכר דירה. זה מזעזע. זו אוכלוסייה שזקוקה – אני בכלל לא מדברת הדיור הציבורי, אני מדברת על סיוע בשכר דירה. עד עכשיו לא הצליחו לפתור את זה. מה אני אגיד לכם, זה מדכא, אבל אני נשארת אופטימית ונמשיך להילחם. תודה לכל מי שעוסק במלאכה.

אחד הדברים שאני ביקשתי ומבקש, שמשרד הרווחה, ביטוח לאומי, יתכללו את כלל מיצויי הזכויות כרגע. יש בעיה, ואנחנו נלך ונבנה בכל רשות מקומית, ויש להם כבר הרבה מאוד נקודות, שמישהו יוכל לתת תשובות על כל הנושאים האלה כי איך את אומרת – מתקדמים טיפה – אני מנסה להתקדם הרבה.

אני איתך. תודה, וסליחה שאני יוצאת.

זה בסדר, רוצי לעניינייך. מר ברסלר, פרויקט להיטיב במגדל העמק. בבקשה, אדוני, קצר, קולע.

שלום, תודה רבה על ההזדמנות. אני אילן ברסלר, מנהל תחום מיצוי זכויות וכלכלת משפחה בפרויקט להיטיב של ארגון פתחון לב במגדל העמק, שני נושאים שנפגשים בדרך, ואני גיליתי את זה כשהתחלתי להיות כבר יועץ כלכלת משפחה. אני גם עולה ותיק שמנסה לדעת עדיין מה הזכויות שלי 30 שנה, אבא לילדים עם צרכים מיוחדים, שלישייה, וגם בן של אימא בת 88, אז אני גם לקוח של הרבה משרדים פה וגם עוזר להרבה אנשים להנגיש את הדברים. אני מקווה שמה שאני אביא יעזור קצת להבין את המשמעות.

יש לי הרבה כבוד אגב – רוב האנשים, גם עולים חדשים וגם ישראלים, באים עם התחושה שהמדינה נגדם, ואני דווקא מאוד סומך על המשרדים. אני חושב שגם בזה אפשר לעבוד קצת, בתחושות של האוכלוסייה כלפי המשרדים כי אני רואה פה באמת את המאמץ.

אחד הדברים שאני אומר תמיד לעולים החדשים, לעומת דרום אמריקה, שבאמת ישראל היא מדינת רווחה, יש המון המון זכויות, הבעיה היחידה שאם אתה רוצה אותן אתה צריך לבקש אותן, אתה לא יכול לקבל אותן לבד.

אני אתן דוגמה אחת של אבסורד שאולי פה יעזור למשרדים. מצד אחד, בסיוע בשכר דירה יש היום חברות פרטיות, קבלני משנה שזכו במכרז, שדרכם ורק דרכם אתה יכול לעשות את הפעולה של בקשה לסיוע בשכר דירה. בדרך כלל זה פעולות מונוטוניות. אומנם יש הרבה זכויות גם שם אבל בדרך כלל זה חוזי שכירות, אישורים מביטוח לאומי ודברים כאלה, אבל אי אפשר לעשות אותם לבד. אתה חייב לעשות אותם רק דרכם, זאת אומרת מצד אחד ניסו להנגיש את זה כנראה מינהלתית לאוכלוסייה, ובאמת מגיעים לשם אבל אם מישהו רוצה לעשות את זה לבד הוא לא יכול. מצד שני, בהליכים של תביעת נכות בביטוח הלאומי, שם אתה כן חייב לעשות לבד או לשכור מישהו, עורך דין או חברות פרטיות, שבטח יש דיונים גם על זה, מתאר לעצמי, על כמה כסף אנשים צריכים לתת להם. אולי אפשר אותו רעיון לנסות להנגיש לא רק עם יד מכוונת אלא ממש לעזור כמו שעוזרות חברות המשנה, להנגיש את הדברים בתביעות של נכות ותביעות אחרות בביטוח הלאומי, זה רעיון.

דבר נוסף, אמרו את זה גם כאן, שעל כל משרד אנשים צריכים קוד אחר, ורק לנסות לקבל אותו, כבר מוריד אותם. זה פילטר, אנשים חושבים שזה פילטר, פשוט ככה המדינה חוסכת כסף, ואנשים לא מבקשים את הזכויות שלהם. אני לא מבין איך יכול להיות מערכת לאומית אחת, לרשות המיסים קוד אחר, כמובן ביטוח לאומי קוד אחר וכל מקום דבר אחר, אז אם אפשר לשפר את זה.

יש קוד כל כך פשוט של תעודת הזהות.

לא, זה לא כל כך פשוט אם אתה לא רשום. אנשים לא יודעים. אם אין לך כרטיס אשראי למשל, אפילו כרטיס דביט, אתה לא יכול לקבל קוד ברשות המיסים אם אני לא טועה וגם לא במערכת הלאומית.

צודק. אני אמרתי את זה כבדרך אגב.

יש כל מיני דרכים שאנשים למשל עם פחות חינוך – אומנם אמרו מוחלשות, באמת מוחלשות – לא יודעים להתמודד עם המערכת, ויש פה כמה אנשים שעוסקים בהנגשה כמלווים למיצוי זכויות. באמת מה שאנחנו הכי עושים זה ליווי, ליווי של אנשים מול המערכת, וזו עבודה קשה. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה. משרד המשפטים, רוצים להתייחס?

שלום. עמית יוסוב עמיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מיצוי, בכלל שירות ציבורי טוב וראוי לאזרח, ובמיוחד פרויקט של מיצוי זכויות, כמעט תמיד מאחוריו עומד תהליך שנקרא העברת מידע בין גופים ציבוריים. כמו ששמענו פה דוגמאות חיוביות שהוצגו, ברקע שלהן, בעצם מאחורי הקלעים מועבר מידע על הזכאים מגוף ציבורי אחד לגוף ציבורי שונה – נאמר, סתם לדוגמה, מהצבא לביטוח הלאומי כדי לאפשר את הענקת הזכויות באופן אוטומטי, בלי לדרוש בעצם מהאזרח הזכאי להמציא את המסמכים הרלוונטיים.

מדובר בפעילות חשובה, ברוכה. יש מסגרת משפטית שמאפשרת אותה. אנחנו גם מלווים ומכירים חלק מהעברות המידע האלה. במקרים בהם גופים נתקלים בבעיות משפטיות בתחום אני ממש פונה אליהם וקורא להם לפנות אלינו. כמעט כמעט תמיד יש פתרון משפטי שניתן לתת להעברות המידע האלה כדי לאפשר את פרויקט מיצוי הזכויות.

תודה רבה. ארגון העובדים הסוציאליים.

פרשו.

תודה. שלטון מקומי – לא. משרד הפנים. בבקשה, גברתי.

גליה כהן, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים. זה מתחבר למה שכבר נאמר פה על פרויקט שאנחנו דחפנו ומעודדים באמצעות מערך הדיגיטל כדי להנגיש את שדרת המידע הממשלתית, להנגיש את המידע מהמשרדים השונים אל השלטון המקומי כדי שנישומים לא יזדקקו להגיע פיזית או להמציא מסמכים אלא שהנתונים יהיו כבר במחשבי הרשות המקומית. זאת אומרת, יהיה גורם מתכלל שיאסוף את הנתונים, הרשות המקומית תקבל אותם באופן נגיש, ואותם נישומים שזכאים להנחות יקבלו את זה באופן אוטומטי. זה כרגע בשלבי אפיון ועבודה, וכולנו תקווה שזה יצלח ויעלה לאוויר כמה שיותר מהר.

משרד הבריאות. בבקשה, גברתי.

נעים מאוד, רוני זלכה, מנהלת תחום מיצוי זכויות במשרד הבריאות. אני רואה את הזמנים, אני לא אאריך, אני רק אגיד שאנחנו במשרד הבריאות עושים עבודת מטה לעדכן את המדיניות שלנו בהקשר של מיצוי זכויות. אני חושבת שלא סתם כשנתנו פה דוגמאות על זכויות, רוב הדוגמאות היו על משרד השיכון או על הביטוח הלאומי.

התפיסה והזכות של שירותי בריאות ושל מערכת הבריאות לא תמיד נתפסת כאיזשהן זכויות ואנחנו רוצים לחזק את התפיסה, גם על ידי שיתוף פעולה, שיתוף פעולה עם עיר מקדמת זכויות ועם גורמי שטח כדי באמת לחזק גם את היכולת של הגורמים בשטח לסייע במיצוי זכויות בתוך מערכת הבריאות וגם במקביל, לחזק את האדם ואת הנגשת המידע והיכולת שלו להבין מה הוא זכאי ולא רק בפנייה מול הקופה. כרגע אנשים מתנהלים באופן ישיר מול הקופות. זה בקצרה.

יש מישהו, שבעוונותיי כי רבים רוצה להגיד משהו ולא נתתי לו? אין. האמת שאני לא מסוגל לסכם את הדיון. כל כך הרבה נתונים וכל כך הרבה נושאים כל כך חשובים, שאני פוחד לפספס אם אני אגיד משהו לא נכון, אבל אני אנסה בכל זאת.

הדיון הזה הוא בעיקרו שליחות, ממש בעיקרו שליחות, שמטיל חובה על כולנו להטות שכם, כל אחד בתחומו, לנושא של מיצוי זכויות – רן הלך, אנחנו רגילים להגיד אוכלוסיות מוחלשות אבל הוא תיקן, מעוטות הכנסה. לא תמיד, יש כאלה שאין להם הכנסה כלל וכלל, לכן זה לא מתיישב עם מה שהוא אמר אבל לרוב מדובר באמת באוכלוסייה חלשה ולכן הוועדה רואה בעבודה שלכם שליחות.

אישית, התרשמתי לטובה מהרצון לעזור, לסייע, לחשוב מחוץ לקופסה, אבל צריך באמת לראות איך מיצוי הזכויות הופך להיות במדינת ישראל אקטיבי ולא פסיבי. לא צריך לבוא ולבקש כל דבר שמגיע.

אתן לכם דוגמה שעסקתי בה רבות, לא בגלל שידעתי, בגלל שבאו אליי בטענות. חייל שמשתחרר, מקבל דמי – איך זה נקרא?

מענק שחרור.

לא מענק שחרור.

פיקדון?

פיקדון שמאפשר אחר כך לנצל אותו עבור לימודים, נישואים, פתיחת עסק ורכישת דירה. אלה ארבעת הנושאים. הגיע חייל שהיה בדרום אמריקה, אומר, אני בא אחרי שבע שנים, שנה ראשונה למדתי, רציתי לעשות את הטיול הגדול ונתקעתי, נתקעתי בדרום אמריקה עם איזו אהבה פורצת דרך עם מישהי, ורק עכשיו חזרתי. שאלתי, לפחות חזרת איתה? לא.

והוא אומר, אני בא לקבל את הכסף שמגיע לי, והכסף איננו, אחרי שבע שנים. שאלתי מה זאת אומרת? לא מיצית את הזכות שלך לקבל את הכסף עבור ארבעת הנושאים הראשונים כי עבור השנה הראשונה של הלימודים לא נתנו לו את הכול, נתנו לו את החלק היחסי.

אני שואל, הכיצד? אני בודק במשרד האוצר, זה שהייתי בו סגן, ומגלה 50 מיליון שקל של חיילים שהכסף לא נדרש, מכל מיני סיבות, 50 מיליון שקל, לא פחות ולא יותר. אני שואל למה, למה לא נתתם להם ישירות? לא מצאנו אותם, מספרי חשבון הבנק השתנו.

אמרתי, רגע, חברים יקרים באוצר ובמשרד הביטחון, כשאתם רוצים אותם למילואים אתם יודעים למצוא אותם. נכון? זה היה כמובן צריך אישור חקיקה, בעידודו של שר האוצר דאז ליברמן, שאמר לנו שבסוף אחרי שלוש שנים אם הכסף לא נדרש, לא מוצה עבור אחת מארבע התובענות האלה, הכסף מוזרם ישירות לחשבון הבנק שלו. אז באוצר עוד פעם ניסו להתחכם ואמרו, אנחנו לא יודעים תמיד מה מספר חשבון הבנק שלו. אמרתי, נגיד שהוא שינה חשבון בנק, אני מניח שלכל אחד מכם לקח עשר שנים לשנות את חשבון הבנק מהצבא, פחות או יותר, ללכת לבנק אחר.

אז גייסנו לטובת העניין את הממונה על הבנקים, תעודת הזהות, מספר חשבון בנק, בשנייה וחצי אפשר לקבל. זה מיצוי זכויות של כסף של חיילים שהיה מגיע להם. סתם, בחוק קטן, לא כל כך חשוב, אבל חשוב מאוד לאותם חיילים.

לכן אני אומר, כל נושא מיצוי הזכויות מתחיל באיזשהו צעד קטן וצריך לחשוב מחוץ לקופסה לגבי מיצוי זכויות אקטיבי כמו בדוגמה הזאת. שלוש שנים, תן לו, מגיע לו, לא יודע מה. עבור ילדים עם צרכים מיוחדים, יודעים שיש לו ילדים עם צרכים מיוחדים – תשלמו.

בעניין הזה צריך באמת לעבור למיצוי זכויות אקטיבי, זה צריך להיות מלווה בהסברה, בתשלומים אוטומטיים, בפרסום, ארגון מידע, ועוד ועוד ועוד, הנגשת המידע. אני לא רוצה עוד פעם לנסות ולסכם את זה כי אני עלול לפספס, אבל עכשיו אני רוצה להגיד את הדבר החשוב ביותר לנושא הזה.

גברתי ממשרד הרווחה ואדוני הסמנכ"ל מביטוח לאומי, הוועדה שמה את הביטחון שלה בכם, בשניכם, שתתכללו את העניין. אני בדרך כלל מוצא מישהו – תכלל את העניין – קשה לי פה כי זה כל כך הרבה משרדים, כל כך הרבה זכויות. אני משוכנע שאם נתחיל לתת לכל חבר כנסת במליאה לתוך ה-120, כל אחד ייקח איזו זכות שהוא ידע למצות אותה באיזושהי חקיקת חוק משנה, אבל צריך לתכלל את זה כי חוקים לפעמים לא עוזרים. עוזר הרצון, עוזרת השליחות ועוזרת האמונה שבדרך, ואני רואה במשרד שלך ובביטוח הלאומי, אלה שני המשרדים שהוכיחו את עצמם, היחידים שלא קרסו אחרי המלחמה, לאחרים לקח איזה חודשיים להתאושש, לנסות ולתכלל את האירוע.

אני מבקש ממך – אני לא רוצה סתם לקבוע דיון ולהתחיל להריץ – להיות בקשר בעוד ארבעה חודשים עם מנהלת הוועדה, חמישה חודשים, מה שתחליטו, תגידי לה איפה אנחנו עומדים ומה הוועדה צריכה לעזור לכם. לצורך העניין אני עובד אצלכם.

לפנות לשר ובאמת לבקש ממנו. אני חושבת שפנייה שלך יכולה לעזור, עם הרבה רצון טוב שקיים אצל השר.

אני אפנה לשר, אבל את יודעת, אני מכיר את השרים, למרות שהוא איש טוב וידיד, אני מכיר את השרים. בעל פה עובר ליד האוזן. אז תשבי פה בבקשה, תתני לנו את ראשי הפרקים, יחד עם הביטוח הלאומי, מה צריך לכתוב, מה צריך לעשות כדי לתכלל את האירוע. אחד, יישלח מכתב לשר במייל, כמו שעושים תמיד. אני מתחייב לקחת מכתב ביד, לתפוס אותו במליאה ולהגיד לו: חברי היקר מרגי, נא ביצוע. אני אקח אישית את המכתב ויישלח גם ללשכה. אז תעזרי לנו לנסח כדי שלא נטעה בדיוק.

זהו. אני לא רוצה להגיד דברים לא טובים, אז לכם כבר אמרתי, לך ולך, באמת על הדברים הנהדרים שהארגונים שלכם עושים, ועל כך תודה רבה.

הנושא הזה היה מאוד מאוד חשוב. לא מוצה. כמו שאין מיצוי זכויות, לא מוצה, אבל אנחנו ננסה לקדם את זה בהמשך. תודה רבה על ההשתתפות שלכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.