פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 123
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:00

אי שוויון מגדרי בדיור בדגש על נשים מוחלשות - לציון יום הדיור הציבורי

חברי הוועדה: מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר

מיכאל מרדכי ביטון
נעמה לזימי

אילן רויזמן - עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

ליאת גואלי - מנהלת תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

שלומית בירנבוים - מנהלת תחום פ"א בוגרים משפחות ילדי נעם, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

קרן כהן - עו"ד, ממונה תחום דיור ציבורי סיוע משפטי, משרד המשפטים

ליאת מימון פארג' - המוסד לביטוח לאומי

דור חליף - עו"ס, מנהל היחידה לטיפול בדרי רחוב, מנהל הרווחה, עיריית חיפה

תהילה שרעבי - חוקרת ומקדמת מדיניות, מרכז אדווה

הדס ארנון שרעבי - עו"ד, מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, רוח נשית

לינור אברג'ל - מנכ"לית, טרנסיות ישראל

דני גיגי - יו"ר, פורום הדיור הציבורי

ליז שמואל - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אפרת פודם - עו"ד, מרצה במכללה למנהל, פורום הדיור הציבורי

מדלן מיארה - פורום הדיור הציבורי

ריקי כהן בנלולו - פעילה, פורום הדיור הציבורי

רוחמה גמרמן - יו"ר, פורום של תקווה

אפרת רותם - עו"ד, עו"ס, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ענבל אביב - רכז הפורום, פורום העמותות המפעילות מקלטים

שלומית בנימין - חוקרת, המכללה האקדמית תל אביב

אלמוג אודיה חורש - הקליניקה למשפט ומגדר, מרכז משנה, המכללה למנהל

עידן ברוך - הקליניקה למשפט ומגדר, מרכז משנה, המכללה למנהל

לירז חיים - הקליניקה למשפט ומגדר, מרכז משנה, המכללה למנהל

נועה אייזיק - הקליניקה למשפט ומגדר, מרכז משנה, המכללה למנהל

נעם בן יאיר - הקליניקה למשפט ומגדר, מרכז משנה, המכללה למנהל

שובל גל - הקליניקה למשפט ומגדר, מרכז משנה, המכללה למנהל

מרים זלקינד - עו"ד, מנחת הקליניקה למשפט ומגדר, מרכז משנה, המכללה למנהל

אופיר אביטל - הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למנהל

דנה פרטוש - הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למנהל

גל בראף - הקליניקה למשפט, מגדר ושינוי חברתי, המכללה למנהל

שחר קרנר - הקליניקה למשפט ומגדר, המכללה למנהל

מיטל כהן - פורום הדיור הציבורי

רינת ישראלי - פורום הדיור הציבורי

אביתר ישראלי - פורום הדיור הציבורי

רחל אוחיון - פורום הדיור הציבורי

שלי ועקנין - פורום הדיור הציבורי

יעקב אשכנזי - פורום הדיור הציבורי

אסיה אסתר גלעדוב - פורום הדיור הציבורי

דלית אזולאי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


אי שיוויון מגדרי בדיור בדגש על נשים מוחלשות - לציון יום הדיור הציבורי

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה, 14 בינואר 2025, 466 ימים למלחמה כש-98 מבני עמנו ותושבים, אזרחים, זרים, עדיין נמצאים בשבי החמאס, מתוכן 13 נשים, ואנחנו מתפללים שתהיה עסקה ושכולם יחזרו במהרה.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה לציון יום הדיור הציבורי שמתקיים בכנסת בכל הוועדות ביוזמת חברת הכנסת נעמה לזימי. הדיון בוועדה שלנו יתמקד בנושא אי שוויון מגדרי בדיור בדגש על הנשים המוחלשות.

נושא האלימות במשפחה לא מהווה שיקול בקריטריונים של משרד השיכון, ואנחנו גם נשמע את משרד השיכון ומה נעשה, יש בעיה בהכרה בזכאות לדיור ציבורי כי זה לא בדיוק הקריטריונים הרגילים. והקריטריונים, מבחינת הנשים המוחלשות ואלימות במשפחה, הם נוקשים והם לא לוקחים בחשבון שלעיתים אישה לא גרה בביתה בגלל אלימות והיא פשוט עזבה את הבית, לעיתים היא מוותרת על זכויות בדירה לטובת קבלת גט, סוגיות של משמורת משותפת שזה לא נחשב עד שבן הזוג מתיר ומוותר על הזכאות לדיור ציבורי. אז אין ספק שנדרשות התאמות בקריטריונים וצריך נוהל מיוחד שנוגע לנשים בעיקר אלו שחוות אלימות במשפחה. צריך להכיר בהן כזכאיות לדיור ציבורי. נדרשת תוכנית פעולה רחבה של משרד הבינוי והשיכון. כמובן שהכול בראייה מגדרית.

בוועדה הזאת התקיימו שלושה דיונים בנושא דיור ציבורי ליוצאות מקלטים ויוצאות אלימות במשפחה, בפברואר 2023, בפברואר 2024, ביולי 2024. בסיכום, הוועדה קבעה שצריך לקבוע תמהיל פתרונות לסיוע לנשים נפגעות אלימות ויוצאות מקלטים. היא גם קבעה שצריך לערוך שיתוף ציבור עם פורום הדיור הציבורי והסיוע המשפטי להכנת תוכנית פעולה, ופה אנחנו גם נרצה לשמוע מה עשה משרד השיכון. הוועדה גם קבעה לעדכן את סכומי הסיוע בשכר דירה ולהכליל במדרג הסיוע גם את מספר הילדים.

אז כבר שנתיים שהוועדה הזאת דנה בסוגייה, בטח בצל יוקר המחייה, אז אנחנו גם נשמע סטטוס התקדמות. לפני שאנחנו צוללים לתוכן אני מתכבדת לתת את מילות הפתיחה לחברת הכנסת נעמה לזימי שיזמה את היום.

תודה רבה מטי, יושבת-הראש, תודה רבה לכם. ממש מפעים לראות כמה הגיעו לכאן ליום הזה. אני אגיד שאנחנו בעיצומה של מלחמה קשה וסוגיות לאומיות שלא חווינו מעולם. חטופים וחטופות, אזרחים שאין להם בית, הרס, אבל קשה, שכול, הרוגים, ובתוך כל זה גם אי אפשר שלא לזכור את החיים עצמם, והיום המיוחד הזה מתקיים בתוך כל מה שקורה ואני חושבת שזה גם חשוב כאמירה כי האוכלוסיות הכי מוחלשות נדחקות עוד יותר כשסוגיות לאומיות מטבע הדברים תופסות את עיקר היחס והעין והקשב שלנו.

לפני שאני אגיד כמה מילים אני כן רוצה לומר שבימים האלו אנחנו כולנו במתח ומקווים, מתפללים, שיעשו מעשים ושיחזירו את כל האחים והאחיות שלנו, ושנדע באמת ערבות הדדית מהי. אמן, זאת המהות של ישראל, כל ישראל ערבים זה לזה, בדיור, בזכויות, בהגנות ובטח בפדיון שבויים והצלת חיים.

זה הדיון הראשון שאני פותחת פה לברך, יהיו גם עשרה דיונים, זה יום מאוד מכובד שנעשה כאן. אני רוצה להגיד ממש תודה לכל השותפים והשותפות בפתח הדברים, זה הדיון הראשון שאני מברכת בו, לכל הארגונים, הפעילים והפעילות, פורום דיור ציבורי, מרכז אדווה, צוות הלשכה האדיר שלי שבאמת עם כל מה שאנחנו עוברים וכל מה שאנחנו עושים, עם הכול הצלחתם גם את הדבר הזה להחזיק, אני ממש מודה לכם.

לצוותי הוועדות שבאמת שיתפו פעולה והבינו עד כמה חשוב גם לגעת בסוגיות האלה אני ממש מלאת הערכה. אני רוצה להגיד שהבית הזה, בית העם, צריך להיות של כל האוכלוסיות. הוא צריך להיות גם של דיירי הדיור הציבורי ושל אוכלוסיות הקצה והאוכלוסיות המוחלשות. והיום אתן באות לפה ואני יודעת שהמקום הזה לא פעם במדיניות או בהיעדר מדיניות פגע בכן, ואתן משמיעות פה קול שחשוב שיישמע, חייב להישמע, ואני מאחלת שהקול הזה יהפוך למעשים. אני מאחלת שהקול הזה יהפוך למדיניות.

אני רוצה להגיד כאן גם איזה משפט לכל אנשי האחדות, המקומות שבהם אני רואה את כל חלקי הבית תמיד מאוחדים זה בסוגיות חברתיות. תמיד אני רואה אחדות כשצריך לעשות עבור האחר ואז רואים שיתופי פעולה בין אופוזיציה לקואליציה והכול.

מי שרוצים אחדות שיסתכלו על החיים עצמם, שיסתכלו על האזרחים, ושיפעלו לא בשביל שררה וכוח וכיסא וקומבינות עלובות, שיפעלו בשביל הציבור ותאמינו לי שהמדינה הזאת תיראה יותר טוב. לא רק עזרנו למי שצריך לעזור לו – זה באמת יבנה אותנו כחברה.

פה, בדיון הזה, מעמד האישה אנחנו מדברים פה על הצטלבות של דיכויים ועל הקושי הגדול הזה של אוכלוסיות בעוני גם על מציאות של דיכוי כלכלי ואלימות פיזית. התערוכה בחוץ שיש, לביאות 2 – יש את התערוכה הראשונה וזאת התערוכה הנוספת שעשו שאנחנו מציגים אותה – היא תערוכה שאני מציעה לעבור ולהסתכל וגם לקרוא את הטקסטים של הנשים הגיבורות, האמיצות והמדהימות הללו. טקסטים שמלמדים אותנו על היעדר מדיניות או על מדיניות מקולקלת ומה ההשלכות.

אני מעדיפה לספוג אלימות ולא להישאר ללא קורת גג, זאת לא טעות, זאת מדיניות, זה לא בעיה של הפרט, זו לא בעיה ספציפית, זאת בעיה של חברה ומדינה שמייצרת את מצבי הקצה האלה, את מצבי הבחירה הבלתי אפשרית הזאת ואפשר לתקן את זה . אם אני רוצה שיצא מפה איזה משהו זו הידיעה שאפשר לתקן את זה, זו לא גזירת גורל.

תערוכה מקבילה לתערוכת הלביאות היא תערוכה של דיור ציבורי בארץ ובעולם. בעוד בישראל התפיסה היא שדיור ציבורי הוא סרח עודף – לא משנה מה יגידו היום, אנחנו יודעות את זה – בעולם התפיסה היא שדיור ציבורי הוא פאר היצירה, וככה זה נראה. אז אני מציעה לעבור בין שתי התערוכות, לראות גם מה יכול להיות, מה אפשר לעשות ומה לא פנטזיה של אנשים חולמניים, סוציאליסטיים שפשוט חושבים שאפשר הכול, אלא תפיסת מדיניות חברתית ברורה שהיא גם כלכלית, שהיא הכרחית, ואני אגיד פה על ישראל שהיא גם ציונית ולאומית כי מדינת ישראל נבנתה כמדינה שתפסה קורת גג כהכרח גם כשהיא הייתה מדינה ענייה. זה אנחנו שהתפרקנו מהערכים שלנו, צריך להחזיר אותם.

אז אני ממש מודה לכל מי שנמצאים כאן, אני מצטערת שאני רצה לכל הוועדות לברך ולהגיד תודה לראשי הוועדות שמנהלים את הדיונים האלו, אבל אני ממש מתרגשת מהוועדה הזאת ומזה שאתם כאן. יש גם כנס בין 14:00-16:00 ודיון מיוחד במליאה שתוכלו להגיע ליציע ולהיות בו, ותודה לכל השותפים, באמת, זה מרגש ושנעשה ונצליח. תודה רבה.

תודה רבה, נעמה. אנחנו לא נאפשר אנשים שקופים בחברה.

תודה.

אנחנו מצפן ערכי שבין השאר כולל גם חמלה. תודה. אז ראשונת הדוברים, מרכז אדווה, שיציגו מצגת, תהילה שרעבי. הרבה מאוד מהידע ומהאתגרים ומהמסקנות ומהדרישות מקורם ממידע שאנחנו מקבלים ממרכז אדווה, ועל כך תודה רבה. כמובן גם פורום הדיור הציבורי עובדים ביחד. בבקשה, תהילה.

תודה רבה, תודה על קיום הדיון. אנחנו היינו כאן במספר דיונים, פנינה כבר העלתה המון דרישות שנוגעות לנפגעות אלימות ולטיפול שלא מתרחש בשטח. אני אגיע לכל מה שקשור להצטלבות של דיכויים שנעמה דיברה, על הדיכוי הכלכלי, האלימות הפיזית, על המענים שדרושים לנשים נפגעות אלימות. אבל קודם כול אני רוצה להציג תמונת מצב על אי שוויון מגדרי בדיור.

(הצגת מצגת)

אם אנחנו מתייחסות לנשים כקבוצה, אז נתון הרקע שהוא איתנו כבר שנים על גבי שנים, זה שהשכר הממוצע של נשים שווה ל-66% מהשכר הממוצע של גברים. זה מניח תשתית לפער מגדרי בהמון תחומי חיים ובין השאר גם בדיור, זה מניח תשתית לאי ביטחון בדיור גבוה יותר בקרב נשים.

כשאנחנו בוחנות מגחינת מגורים גם מגורים בבעלות וגם מגורים בשכירות, נשים נדרשות לאתגרים גדולים יותר כדי להבטיח לעצמם קורת גג. אם גברים יידרשו להם עשר משכורות ממוצעות כדי לממן דירה ממוצעת.

10 שנים לא?

לנשים יידרשו 53 משכורות נוספות, שזה 4.5 שנים נוספות, ואנחנו מדברות כאן רק על נשים שמרוויחות שכר ממוצע, לא על כל מי שנמצאת מתחת. מעבר לזה, אם אנחנו מדברות על משכנתא, אז החודשי הממוצע למשכנתא לרכישת דירה ל-20 שנים, עומד על קרוב ל-7,000 שקלים. מדובר על 75% מהשכר הממוצע של נשים, מה שמעמיד אותן בנקודת פתיחה שלא מאפשרת להן בכלל לקחת בעצמן משכנתא כי הנחיות בנק ישראל מדברות ששיעור ההחזר המקסימלי למשכנתא מתוך ההכנסה הפנויה, לא יעלה על 50%, זאת אומרת שיש כאן חסם חד משמעי.

אני רוצה להגיד לך שבעולם ההוצאה על דיור היא סדר גודל של 30% מהשכר ואצלנו הממוצע הוא 60%, נשים יותר גברים פחות אבל זה בדיוק מלמד את הפער ואת מדיניות הממשלה.

בדיוק. אז גם כשמדברים על שכירות, אנחנו רואות שהשכר הממוצע של נשים לא מספיק לממן דיור בר השגה. זה אומר ש-43% משכר הנשים אמור ללכת על שכירות ממוצעת והמשמעות של זה לעשות ויתורים על הוצאות אחרות.

רגע לפני שאני מתייחסת לנפגעות אלימות, אני רוצה רק להגיד על האתגרים הייחודיים של אימהות חד הוריות, אנחנו רואים שהן תלויות יותר בשכירות בשוק הפרטי. 43% מהאימהות החד הוריות מתגוררות בשוק השכירות הפרטי שמתאפיין בעליית מחירים, בחוסר יציבות בדיור. אנחנו מדברות כאן על אימהות חד הוריות לילדים צעירים שזה משפיע על מעגל החיים שלהם. זה שיעור כפול, בעצם, בהשוואה לזוגות נשואים שתלויים באותו שוק דיור פרטי. ואם אנחנו מדברות על דיור ציבורי, רק 5% מהאימהות החד הוריות מתגוררת בדיור ציבורי, שזה היה יכול להיות פתרון שלא מתממש ביחס לקבוצת האוכלוסייה הזאת.

אני אמשיך הלאה לגבי נפגעות אלימות. הסיוע שהיום מוענק לנשים נפגעות אלימות הוא סיוע צר, אין כאן מנגנונים רחבים, אין כאן מעטפת, אין כאן משהו שיבטיח את השיקום הכלכלי של נשים נפגעות אלימות. קודם כול אנחנו רואות הבדלים עצומים בין הצורך, בין היקף הנשים שנפגעות לבין מי שמצליחה לממש איזשהם מענים. אם אנחנו מדברות על נתונים, בשנה כ-10,000 נשים ניגשות לבית משפט בבקשה לצווי הגנה, זה קריטריון שכן מוכר לשם זכאות לסיוע בשכר דירה, אבל בעוד ש-10,000 ניגשות לבתי המשפט, רק כ-1,500 נשים מקבלות סיוע בשכר הדירה, שזה המנגנון המרכזי שקיים כרגע לנשים, למרות שהוא זמני, למרות שהוא מסתיים בתוך שלוש שנים ושהוא נשחק לאורך השנים.

מעבר לזה, כ-750 נשים שוהות במקלטים עם ילדים בממוצע בשנה ואם אנחנו מדברות על הטווח הארוך יותר, אז רק 60 נשים מנצלות את דירות המעבר שגם לא מותאמות במאפיינים שלהן ומציעות מענה מאוד חלקי וגם זמני. לגבי דיור ציבורי בכלל אין מה לדבר, אלימות במשפחה לא מהווה קריטריון ואנחנו לא יודעים כמה מהנשים בעצם מצליחות להגיע לדיור הציבורי ולהבטיח לעצמן את קורת הגג הזו לטווח הארוך.

אני אגיד על נתון שכל הזמן העלנו וחזרנו והעלנו, הסיוע בשכר דירה לא עודכן מ-2002, יכול להיות שאנחנו נהיה כאן בעוד חמש שנים ונגיד את אותו דבר. ב-2002 הסיוע בשכר דירה היה כמעט 50% משכר הדירה הממוצע, 46%, והיום אנחנו מדברות על 29% משכר הדירה הממוצע בשנה הראשונה. בשנה השנייה זה יורד ל-23%, זה ממשיך לרדת בשנה השלישית והאחרונה לסיוע ל-18% משכר הדירה. זה לא מענה, זה מענה שניתן גם להיקף מצומצם של נשים, גם המענה עצמו לא נותן שום ביטחון של קורת גג.

אני רוצה לציין שבדיונים הקודמים פנינה העלתה המון דרישות, חלק מהן נוגעות לעדכון סכומי הסיוע בשכר הדירה, להעלאת סכום המענק לנשים יוצאות מקלטים, הגדלת המכסה של דירות המעבר. היא חזרה ואמרה שיש היום 21 דירות מעבר.

בלבד.

אנחנו במדינה, לא בעיר ולא ביישוב קטן. זה לא משקף את הצורך. היא גם עמדה על הצורך בשיתוף ציבור והתייעצות עם ארגוני חברה אזרחית, עם הפורום, ארגונים עם ידע ונתונים ושאלה לגבי תוכנית פעולה, באין דרישה לתוכנית פעולה, אלו דברים שככל הידוע לנו לא נעשים.

בנוסף, אנחנו רוצות להתמקד בעוד כמה כיוונים, להרחיב את היריעה כאן ואת הצורך בשיקום שהוא ארוך טווח יותר ומתוך מחקר משווה שערכנו אנחנו רואות שבעולם, ב-OECD, במדינות כמו הולנד, בלגיה, אירלנד, פורטוגל, יפן, אוסטרליה, הזכאות והקדימות לנשים נפגעות אלימות בקבלת דיור ציבורי היא קיימת, היא חד משמעית. מעבר לזה, דירות המעבר הן לתקופות ארוכות יותר שבאמת משמשות אותן לצורך תהליך של שיקום כלכלי, ומענקי הסיוע – במקרה שאין דיור ציבורי – יכולים להגיע לשיעורים הרבה יותר גבוהים ואפילו ל-100% במדינות כמו ספרד או מדינות ששמות את זה כמטרה להוציא נשים ממעגל האלימות.

שתי תוכניות ייחודיות שאנחנו רוצים לשים עליהן זרקור באוסטרליה ובחמש מדינות בארצות הברית מראות שאפשר לחשוב אחרת. אפשר לחשוב על איזשהם מענים שהם הרבה מעבר לסיוע בדיור, לסיור מצומצם וצר, ושאנחנו יכולות כאן להרחיב את המענים שלנו. הבאנו את התוכניות האלה כי ברמת התוצאה הן הראו שנשים הצליחו לצאת לעצמאות כלכלית. אז אנחנו צריכים לשים את זה כמטרה, המטרה שלנו היא להוציא אותן מהמצב הזה.

להוציא אותן משם.

אני אסיים בכמה דברים לוועדה. דבר ראשון, מתוך כל ההמלצות אנחנו רוצים ממש להדגיש, קודם כול קביעת זכאות לדיור ציבורי לנפגעות אלימות, דברים שמנסים להניע אז חייבים לשים על זה את הפוש. זה ייתן לאותן נשים לקבל מענק מוגדל בסיוע כל עוד אין דיור ציבורי. כל עוד זה מתעכב אנחנו רוצות שוב לחזור על הדרישה לעדכן את סכומי הסיוע, להעלות אותם באופן משמעותי.

בכל הנוגע למגורי ביניים אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל לקדם הרחבה, התאמה והארכה של המגורים בדירות המעבר. דירות המעבר הן שלב קריטי בדרך לשיקום. ובנוסף לצאת בקריאה והכרה בצורך שלהן למענים משלימים, לקצבת מחיה נוספת לטווח ארוך של סיוע שבאמת יעמיד את האינטרסים של נשים במרכז. תודה.

תודה רבה, תהילה. אין ספק שחייבים ראיה הוליסטית בהרחבת המענים. אני מבקשת מדני גיגי, יו"ר פורום הדיור הציבורי, בבקשה. תודה לך שאתה כאן.

תודה רבה. קודם כול אני ממש רוצה להודות לוועדה על המעקב ועל הדיונים החוזרים ועל החשיבות שהיא נותנת לנושא הזה, זה לא מובן מאליו בימים האלה. אני ממש רוצה להודות לכם. אני רוצה גם להודות לחברי הכנסת, למיכאל ביטון ונעמה לזימי גם על היוזמה, גם על היום הזה, גם על העזרה בכל מה שקשור בדיור ציבורי. ממש חשוב להגיד את זה שהם ממש רתומים לסיפור הזה.

אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות. אנחנו בוועדה לזכויות האישה, בוועדה לשוויון מגדרי, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים במשבר כללי של תחום הדיור ובטח ובטח של תחום הדיור הציבורי שמתחבר למשבר הכללי הזה.

תראו, ישראל מאוד מיוחדת, במה היא מיוחדת? בזה שפה לגמרי חיסלו את הדיור הציבורי בהשוואה לכל מקום כמעט בעולם. אם אנחנו נסתכל על אירופה אז אנחנו יודעים שהממוצע של הדיור הציבורי באירופה עומד על 12%, מקבלים את הדיור הזה אוכלוסיות מגוונות, מעמד ביניים, מעמד נמוך, נותני שירותים שגרים בערים ועוד. זאת אומרת, המקום של דיור ציבורי מאוד מורחב, מאוד מקובל, אנשים רוצים אותו, מחפשים לגור בדיור ציבורי ולא רק באירופה, זה גם במקומות אחרים. בסינגפור אנחנו מדברים על 82% מהדירות שם שהן דירות דיור ציבורי, כל אדם שמגיע לגיל בגרות מקבל סיוע מהמדינה בדיור ציבורי. אנחנו מדברים באמת על מגוון גדול של מדינות בכל העולם שאימצו את המודל הזה של דיור ציבורי, את המודל הנכון והבינו גם שזה המודל הנכון, לעומת מודלים אחרים שפחות עובדים כמו הסיוע בשכר דירה שניתן.

אנחנו מדברים על זה הרבה ואני בעד להגדיל את הסיוע בשכר דירה באופן זמני, אני בעד לסייע אבל אני חושב שזה לא הפתרון כי בסופו של דבר האנשים המרכזיים שנהנים מהסיוע הזה הם בעלי הדירות. אנחנו רואים את זה גם במלחמה, ברגע שנתנו סיוע בשכר דירה למשפחות של מפונים מה שקרה זה שכל מחירי השכירות עלו בערים הגדולות ולכן אני לא רואה את זה כמודל ארוך טווח. אני גם לא רואה את זה כמודל ארוך טווח בגלל שזה גם בעייתי לנשים לשכור דירות, זה בעיה לאימהות חד הוריות לשכור דירות, זה עוד יותר בעיה לאימהות חד הוריות עניות לשכור דירות וזה לא פתרון, אין להן את השיקים, אין להן את הערבויות, ואין להן את הביטחון שהן יישאר בדירה, מיליון דברים. אז אני לא רואה את זה כפתרון, פתרון לפחות בטווח הארוך. אולי כטווח מידי עד שאנחנו נחשוב על משהו אחר זה פתרון טוב.

אני אגיד עוד כמה מילים ממש בקצרה. היו תוכניות ויש תוכניות איך לשקם את הדיור הציבורי. הייתה תוכנית גלאנט לגור בכבוד, תוכנית משמעותית שהייתה אמורה לייצר 7,200 יחידות דיור ציבורי בשנה. התוכנית הזאת הייתה כבר לפני חמש שנים, היום היינו כבר צריכים להיות במצב שאין תור ממתינים, לא במשרד השיכון ולא במשרד הקליטה, ולא כך הדבר. לא יושם שום דבר מהתוכנית של לגור בכבוד, לא נעשה כלום. ישבו ועדה בין-משרדית, ישבו ביחד, קיבלו החלטות, מנכ"ל הוציא את ההחלטה, ההחלטה יצאה וסיכלו את כל התוכנית.

אחרי זה הייתה עוד ועדה שנקראת ועדת הכהן שהייתה אמורה לעסוק בנושא קצת שונה, בנושא של קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי. אחת מהמטרות המרכזיות שלנו היה להכניס יותר אוכלוסיות לתהליך הזכאות, ביניהן נשים נפגעות אלימות ובכלל נשים עם בעיות כלכליות אבל נשים נפגעות אלימות היה מוקד מאוד גדול, כולל זה שגם ביקשנו להוריד את הקריטריון של מספר בילדים לנשים, שאנחנו חושבים שהוא קריטריון לא טוב וקריטריון פוגעני. ועדת הכהן מעולם לא פרסמה את ההמלצות שלה, היא ישבה, דנה, דיברה, הביאה אותה לדבר, הביאה את כל החברה האזרחית להשתתף בתוך התהליך והמלצות לא יצאו בסוף, לא פורסמו ולא יצאו שזה עוד מחדל.

בנוסף על כל זה, עוד לפני שוועדת הכהן קמה, החליט משרד השיכון לבטל את ועדת חריגים, או בעצם לשנות אותה, להפוך אותה לוועדה שכל מי שיכול להגיע אליה על פי המשקולות שהם פרסמו זה רק נכים. נאבקנו בהחלטה הזאת גם כן, הצלחנו בקטנה אולי קצת לשנות אבל בסופו של דבר העתירה שלנו לבית המשפט לא צלחה ועדיין היכולת של נשים נפגעות אלימות שיש להם ילד אחד או שני ילדים לקבל זכאות לדיור ציבורי נפגעה בגלל השינוי הזה בצורה משמעותית מאוד. הרבה נשים שהכנסנו דרך ועדת חריגים היום כבר לא יכולות לקבל זכאות לדיור ציבורי.

אז אלו כל המהלכים שהיו, כל המהלכים שלא התקבלו, כל המחדל הזה. אני אגיד שהיום הזה הוא יום של מחדל בהקשר לדיור ציבורי. באמת, אני כבר עשר שנים מלווה את התהליכים פה בכנסת ביחד עם שותפים גדולים והרבה אנשים, אני אגיד לכם שאני ממש כואב ואני לא יודע, אני בקול זעקה פה, ממש. כי אני כל היום כל היום וכל היום מתעסק עם המצוקות האלה של דיור ציבורי הרוס, של נשים שנזרקות לרחוב, של נשים שאין להם פתרונות, של קשישים, של נכים, וזו באמת רק מדיניות.

כן.

וצריך לפעול פשוט, צריך לעשות.

תודה רבה. מאחר ופנינה ביקשה ממני לנהל את הדיון אז קצת קראתי, ומה שלמדתי זאת שאתה אומר מדיניות, זה רק מדיניות. כי אם מדינת ישראל היא בת 76, בשלושת העשורים הראשונים הייתה תפיסה של בינוי ציבורי. והיום – אני אומרת את זה בכאב – כשמדיניות הממשלה היא של רכוש פרטי והפרטה וקפיטליזם אז לאט-לאט הייתה הרעבה של כל התפיסה של דיור ציבורי.

אני רוצה לומר בגאווה שבממשלת השינוי החליטו – וזה ברמת תכנון – שברמת התכנון כל תב"ע, כל תוכנית ליחידות דיור, יהיה חלק שהוא יהיה שכר דירה לבר השגה, ודיור ציבורי. זאת אומרת שבכל שכונה יהיה אפשר למצוא גם אופציות מוזלות יותר, אופציות לשכירות ארוכת טווח ודיור ציבורי, מתוך הבנה של אינטגרציה ולא הדרה או הטיה לשולי הפריפריה או החברה. כי כשאתם מסתכלים היום איפה הדירות הזמינות של דיור ציבורי? אז הן באמת בקצה הפריפריה. זו רק מדיניות. ועל כך, גם אני מצרה מאוד.

אז תודה רבה לך על המילים החכמות והחשובות ואנחנו לא נוותר, אבל זו דרך ארוכה בכדי קצת להחזיר את התפיסה באמת הסוציאליסטית וכמו שנעמה אמרה, צריך לראות את כולם, חברה שהיא חפצת חיים לא יכולה רק להיות קפיטליסטית ורק מי שיותר עשיר ויותר דורס יקבל עוד. תודה רבה.

עורכת הדין קרן כהן מהסיוע המשפטי, משרד המשפטים. שלחתם אתמול נייר עמדה, אפילו עיינתי בו, הוא מתכלל את כל הוועדות כנראה במקביל אבל היה לכם שם פרק על נושא של מגדר ואלימות, בבקשה.

נכון. באמת אנחנו מלווים ומשתתפים בכלל הוועדות היום ולכן הנייר התייחס להכול. אני אתייחס פה באמת לסוגיות שהן יותר רלוונטיות לנשים, אני אתחיל ואגיד שאני מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים, אנחנו מייצגים לפי חוק אנשים שידם אינם משגת במגוון תחומים אזרחיים ובין היתר תחום הדיור הציבורי. התחום של הדיור הציבורי כמו שדני אמר קודם, גם אנחנו רואים אותו כבעל חשיבות עליונה ותכף אני אסביר על זה, הוא גם זכות לקורת גג הוכרה כחלק מזכויות היסוד כבוד האדם וחירותו וזה באמת אחד מנושא הדגל שלנו.

אנחנו מייצגים אנשים ונשים ממעמד סוציואקונומי נמוך, באמת משכבות האוכלוסייה החלשות ביותר שמתמודדות עם מצוקה כלכלית גדולה מאוד ולמרבה הצער, לרוב זה לא מסתיים רק במצוקה כלכלית אלא מתלווים לזה דברים נוספים כמו התמודדויות עם בעיות רפואיות, בין אם זה לאנשים ולנשים עצמם, ובין אם זה לילדים, למשפחות, היעדר עורף משפחתי, היעדר עורף כלכלי. הרבה פעמים כמו שדיברו כבר, מדובר באנשים שבעצמם בילדות חוו אלימות, קשיים, פוסט טראומה, וזה מעגל שמתגלגל.

בתחום הדיור הציבורי מבחינה מספרית אני אגיד שמדי שנה אנחנו מטפלים בכ-1,300 פניות, אנחנו גם פועלים מול משרד השיכון, גם בוועדות, גם מייצגים בבתי המשפט כמובן, לרבות בית המשפט העליון. מגיעות אלינו באופן תדיר נשים שהן עברו אלימות פיזית, נפשית וכלכלית, שבאות אלינו כי הן מבקשות לקבל דיור ציבורי אבל הבקשות שלהן נדחו.

מדובר בנשים עם סיפורי חיים מאוד קשים ומורכבים. הרבה פעמים נשים, כמו שאמרתי, שהוצאו בילדותן מביתן, לאחר מכן הגיעו למסגרות שבהן הן חוו אלימות, מסגרות חוץ ביתיות או בקרב קרובי משפחה. אחרי זה, זוגיות שהרבה פעמים גם היא בעצמה זוגיות אלימה ואפילו אנחנו רואים סיפורים – ויספרו על זה כמובן פה חברותיי שיושבות לידי בעצמן – אבל נשים שנכנסו למערכות זוגיות אלימות פעם אחר פעם ובסוף הן עושות את המעשה, אוזרות את האומץ ויוצאות מהקשר הזה.

אנחנו היום יודעים כבר שלא מדובר בהתנתקות כי אי אפשר להתנתק, אלו יחסים שלרוב מאופיינים באובססיביות ואי אפשר באמת להתנתק מהם והמסוכנות היא מסוכנות שהולכת ונמשכת גם שנים אחרי, אבל כן עושות את הצעד הפיזי הזה של לצאת מהקשר ומצליחות להתרחק, אבל הן לא זכאיות לדיור, בעצם הן יודעות שאין להן פתרון.

היותן נפגעות אלימות במשפחה לא מהווה קריטריון, לא מזכה כשלעצמו בדיור וגם לא מהווה קריטריון.

תהילה אמרה.

נכון, אני מתחברת לדברים שהיא אמרה, לא מהווה קריטריון גם עם קריטריונים נוספים אחרים וזה מותיר אותה בפני שוקת שבורה. לפי הנהלים של משרד השיכון, בעצם היום הפתרון שקיים, כמו שתהילה גם אמרה, הוא פתרון של סיוע כספי שהוא סיוע מינימלי ולא ריאלי בשום צורה והוא גם ניתן לתקופה מאוד מוגבלת מבחינת הזמן.

צריך גם לזכור שאחד הביטויים שמאפיינים יציאה מקשר אלים הוא יציאה תחת משבר כלכלי מאוד עמוק. אז אם באופן רגיל הסיוע הכספי הזה הוא חלק מינימלי מעלות של שכר דירה ולא מסייע ככלל להשגת דיור בשכירות, אז פי כמה וכמה כאשר מדובר בנשים שיוצאות תחת חובות מאוד כבדים. ובמילה למה זה קורה? כי חלק מהמאפיינים של אלימות, בהיבט הכלכלי שלה, זה בעצם חובות קפואים שנרשמים על שם האישה כל מיני הלוואות, עסקים, שיקים, לעיתים בעל כורחה, ולעיתים אפילו ללא ידיעתה. זאת אומרת הן מגיעות אלינו רק כשכבר דופקים בדלת והן לא יודעות בכלל על מה מדובר.

במצב הזה כשאתה גם מתמודד עם היציאה מהקשר הזוגי וגם תחת חובות מאוד גדולים ברור שאין לך יכולת כלכלית לשכור דירה בשוק החופשי, ודני גם הזכיר את בעיית הערבויות ואת בעיית השיקים שכולנו מכירים וכבר דובר על זה רבות. אז אין למעשה פתרון.

אנחנו יודעים היום לומר ממחקרים נרחבים שנעשו בתחום, שהנושא הזה של פתרון דיור, של קורת גג, שהוא מהווה ביטחון ויציבות – וזה הדגש בעניין הזה, היציבות, שזה לא סיוע בשוק החופשי בשכירות שהוא סיוע שהוא ארעי, הוא זמני, הוא נתון לחסדים של משכירים פרטיים – שהיא קריטית לצורך תהליך השיקום. אנחנו גם יודעים היום לומר ממחקרים שתהליך השיקום הוא לא המקלט – המקלט הוא חלק חשוב מזה – הוא אולי מתחיל שם, בטח שלא מסתיים, זה תהליך שלוקח הרבה מאוד שנים. והיציבות, על כל היבטיה, אבל בראש ובראשונה קורת הגג, היא קריטית לשיקום הזה.

חשוב לי להגיד, אגב לא רק לשיקום, אלא גם לעצם היציאה ממעגל היחסים האלימים מלכתחילה. כי ברור שאישה שיודעת שלא מובטח לה פתרון דיור ולא רק שלא מובטח לה היא גם באה ונאמר לה שהיא לא תקבל, היא יודעת שהיא יוצאת מהקשר הזוגי ולוקחת את הילדים שלה לבדה בלי עורף משפחתי, ודנה אותם לחיים של – צר להגיד – ברחוב.

במים עמוקים בלי יכולת לשחות.

נכון. וזה שיקול במה אני עושה, זה בעצם לא מאפשר בחירה אמיתית ויציאה מהקשר. רק חשוב להגיד שבהקשרים אחרים כן יש היום כבר הבנה, הטמעה, שהנושא של אלימות במשפחה מצריך התייחסות אחרת ומאפיינים אחרים – כתבנו את זה גם בנייר העמדה – בין אם בהקשר של חובות מצד הממונה על הליכי חדלות פירעון, בין אם זה מצד הבנקים ביוזמה של אמנת הזמינות הבנקאית. כן יש הבנה שצריך פה להתייחס למאפיינים הייחודיים וגם שאם אנחנו רוצים שיקום זה צריך להיות מלווה במעטפת, בין אם בהיבט הכלכלי של החובות אבל בראש ובראשונה כמובן הנושא של קורת גג, אחרת לא ניתן.

מילות סיכום בגלל לוחות הזמנים.

כמילות סיכום אני אגיד שאמרנו את זה מההתחלה, גם השתתפנו בדיונים בוועדת הכהן ואנחנו אומרים את זה כל הזמן שאין היום פתרון לנשים נפגעות אלימות בדיור, ואנחנו חייבים לקרוא בנהלי הזכאות לדיור ציבורי להכללת התייחסות שהיא מתייחסת למאפיינים של נשים נפגעות אלימות.

אני כן אגיד רק בשתי מילים קצרות, שגם נשים שכבר גרו בדירת דיור ציבורי, כשהן יוצאות מהזוגיות – פה אני מדברת בהקשר הרחב יותר – בין אם הן חוו אלימות ובין אם זה על רקע גירושין, יש קושי גם בעת הפרידה מי ייקח, מי יקבל את הדירה? כאשר מדובר במשמורת משותפת זו גם בעיה שאנחנו מלווים הרבה נשים בעניין הזה והיא מחריפה כשיש אלימות אבל היא קיימת לכולם, וגם לעניין הקריטריונים הקשיחים של הנשים.

אנחנו תכף נשמע את משרד השיכון – האם יש איזושהי חשיבה? כי כולכם אומרים את אותם דברים, הם לא זכאים.

אנחנו נשמח גם לשמוע. אז רק בשורה אחרונה, לגבי עצם הזכאות של נשים ועכשיו דווקא בהקשר הרחב לאו דווקא של נפגעות אלימות, שמדובר בקריטריונים מאוד נוקשים, בקריטריונים של הבטחת הכנסה, וגם נשים שהן ממצות כושר השתכרות ובאמת עובדות ומתקיימות מקצבאות אחרות שהן זכאיות להן, הקריטריונים הם נוקשים וזה לא מאפשר להן לקבל זכאות לדיור. וגם כשהן עוברות להבטחת הכנסה הן מקבלות זכאות לדיור אבל אחרי תקופת המתנה ממושכת. וגם בעניין הזה אנחנו אמרנו מהתחלה ואנחנו שבים וקוראים לשנות ולבדוק מחדש את הנושא הזה ולהרחיב את ההכרה והקריטריונים עבור נשים.

תודה. בעצם מה שאני רואה כחוט השני, יש כאן הרעבה של משאב שהרבה צריכים אותו, ובקצה זה גם נשים נפגעות אלימות במשפחה, ואז בהגדרה יש כשל ואי אפשר לתת לכולם, לכן חייבים בראייה ההוליסטית, לכן חייבים גם במענים וסיוע כלכלי בשכר דירה ודברים שכמותם. אבל אם לא תהיה איזושהי התעשתות לאומית להבנת הסוגייה ובניית תוכנית ארוכת טווח שקודם כול תגדיל את המצאי ותהיה תפיסה חברתית לטיפול בכל האוכלוסיות, וקל וחומר בנשים מוחלשות.

עכשיו, את מציגה מערך מענים והם טובים וחשובים אבל בסוף הבעיה היא במעלה, הבעיה היא קשה. אנחנו תכף נגמור קצת את הצגת הנושא ואז ניתן רשות דיבור. את מהסיוע המשפטי?

לא, אני פעילה בפורום הדיור הציבורי ואני דווקא רוצה להמשיך מהנקודה שהיא הפסיקה כדי שאני לא אשכח.

אבל אני רוצה כן להגיע למשרד השיכון לפני שאני אתן, אז תנסי לרשום, בסדר?

פורום העמותות מפעילות מקלטים, ענבל אביב, שלחתם נייר. אז בואי ננסה להתחיל להיות ממוקדים.

אני אתנצל ואני רוצה להתחבר לזעקה ולתסכול שהביע דני גיגי, גם הדברים שאני הולכת להגיד נאמרו פה גם בדיונים הקודמים שציינת, ויצאו הנחיות ובקשות מהוועדה למשרד השיכון אך עדיין לא התבשרנו על שינוי במדיניות. אני רוצה לשים את הזרקור על נשים יוצאות מקלט, שהן נשים שברגע שהן עוזבות מקלט הן יוצאות ממעטפת טיפולית שיקומית 24/7 והן צריכות לבנות לבד חיים חדשים ועצמאים בקהילה, כשהקושי הכלכלי הוא קושי מרכזי לבניית החיים האלה, ובתוך זה כל מה שקשור לדיור שזו ההוצאה המרכזית של רוב משקי הבית בישראל.

כמו שנאמר פה, הסיוע העיקרי שהן מקבלות מהמדינה זה סיוע בשכר דירה, שהוא סיוע מוגבל לשלוש שנים בלבד, שעומד על 1,370 שקלים בשנה הראשונה ועוד יורד בשנה השנייה והשלישית, וברור לכולנו שזה לא סכום ריאלי ביחס למחירי הדיור בישראל, בטח לא בשנים האחרונות. לעומת זאת, הממתינים לדיור ציבורי, הורים זכאים לסיוע שעומד בין 3,000-4,000 שקלים שזה סיוע שהוא הרבה יותר משמעותי.

וגם זה כבר עלה בדיונים פה שזה צריך להשוות ולהעלות את זה כמו לזכאי הדיור הציבורי כי זה ממש עוול.

זה בדיוק הקריאה שלנו להשוות את גובה הסיוע לנשים יוצאות מקלט לגובה הסיוע לממתינים לדיור הציבורי. ונאמר פה בדיונים האחרונים שהיו בנושא של דיור, יצאה קריאה מטעם הוועדה למשרד השיכון להעלות את גובה שכר הדירה, ואנחנו מקוות שלא נצטרך להמתין עוד חמש שנים כדי לשמוע שהסיוע אכן עלה, שזה יקרה בטווח הקרוב יותר.

כן, אז עכשיו נראה לי, ניתן לדובר הבאה. עוד מעט אנחנו נעבור לעוד ארגונים ומי שביקש רשות דיבור, אבל אנחנו קודם כול נשמע את משרד הבינוי והשיכון כי זו באמת סוגיה שעולה שוב ושוב, אז אם אפשר להציג מענים גם לשאלות הקודמות וגם קצת לפרספקטיבה מכאן ועכשיו, בטווח הבינוני ובטווח הארוך רגע להבין איך מתמודדים עם המורכבות המאוד גדולה הזאת. הגברת ליאת גואלי, מנהלת תחום פרט וחריגים ממשרד הבינוי והשיכון. בבקשה, גברתי.

אני אנסה להתייחס לכל מה שהעלו פה. אני גם התייחסתי בפעם הקודמת שהייתי פה. משרד השיכון מסייע לנשים נפגעות אלימות, כל התוכנית שלנו היא בשיתוף עם משרד הרווחה. אנחנו מודעים לכך שסכומי הסיוע הם לא ריאליים, הם לא משקפים את השוק היום, בכל דיוני התקציב אנחנו תמיד דורשים להעלות את סכומי הסיוע בשכר הדירה. לצערי זה לא צלח עד עכשיו. גם בדיוני התקציב האחרונים ניסינו להעלות וגם לתת ביטוי יותר לגודל המשפחה. לצערי זה לא צלח עדיין ואנחנו תמיד בכל דיוני התקציב ובכל הזדמנות שיש לנו מנסים לפעול להעלות את סכומי הסיוע.

אני כן יכולה להגיד שאנחנו מנסים לעשות יותר מיצוי זכויות מבחינת נשים שנפגעות אלימות שיבואו ויותר יקבלו את הסיוע שלנו. אני יכולה להגיד שכן יש עליה במהלך השנים. ב-2024 ראינו עליה בנשים שמממשות סיוע בשכר דירה. התייחסו פה שיש 10,000 נשים שהגישו צווי הרחקה אבל לא מקבלות סיוע. זה הכול תלויי אם הן מגישות או לא מגישות בקשות, כי לנו אין מגבלה תקציבית לתת סיוע בשכר דירה בתוכנית הזאת, כל אחת שתגיע ותביא את הדוח הסוציאלי שהיא נפגעת אלימות והוצאנו גם איזשהו תבחין שגם אם היא מביאה אישור מהמשטרה שהיא נפגעת אלימות וקרה מקרה אלימות, היא מקבלת סיוע בשכר דירה.

אבל עדיין הוא נמוך משמעותית ממה שמקבלים הדיור הציבורי, וזאת הקריאה שלנו בעצם וגם מפה תצא קריאה חוזרת למשרד השיכון. אם את אומרת שאין מגבלה – בסוף זה קופה, זה בנק – אז אפשר להגדיל.

אין מגבלה למספר הזכאים.

אני מבינה, אבל בסוף בשורה התחתונה, אם אין מגבלה למספר הזכאים אז אין מגבלה לתקציב. ולכן צריך לחשוב, וזאת בעצם הדרישה, הטענה, מה גם שאתם מכירים בבעיה. אז צריך לעשות איזשהו תהליך, בסוף צריך לעשות איזושהי חשיבה, אי אפשר להמשיך כך. אנחנו פה מהבניין הממוזג מדברים אבל נשים צריכות קורת גג ולחיות בכבוד. לכן אני אומרת שוב, ותצא מפה קריאה גם מהוועדה, אחד זה השוואת גובה הסיוע לנשים יוצאות מקלט לכזה של הדיור הציבורי.

מה הסכומים שאתם מביאים למישהי שמגישה את האישור?

1,300-1,400.

1,370 עם ילדים, 1,100 בלי ילדים. ה-200 שקלים האלו מאוד מסייעים.

אנחנו לא מנהלים ויכוח כי בטח לא ליאת אחראית. מכובדיי, אמרת את זה גם קודם וזה נאמר גם בדיונים קודמים, אבל באמת יש לנו רק להתבייש כחברה ותצא מפה דרישה מפורשת גם להשוואה וגם להגדלה. קראתי שיש איזשהו נוהל 825, כולם צריכים להתיישר לפחות לזה. נכון?

זה הנוהל לנשים נפגעות.

רק עוד משהו, אני הייתי כן רוצה לקבל במסגרת המכתב שנכתוב איזשהו פירוט: איזה דיונים אסטרטגיים היו סביב הסוגייה הזאת? מתי הם נעשו? מה היו המסקנות? מה היו משימות הפעולה של משרד השיכון? מה עשיתם? זה שאת אומרת שאתם רוצים זה נחמד, אבל בפרקטיקה מאז הדיונים הקודמים שפה ומאז הבנת הבעיה – אז רק קצת לספר: הייתה ועדת היגוי, היה צוות, היה ככה המלצתנו ככה, נדחינו, התקבלנו, עשינו, לא יודעת. כי יש את האוטומט של העדכון, בסדר, של ההצמדה או מה, אבל קצת יותר להבין אלו תהליכים באמת נעשו במשרד השיכון ברמת האסטרטגיה והטיפול.

אוקיי. לגבי הזכאות לדיור ציבורי, לאור כך שדיור ציבורי הוא מאוד מוגבל ומשאב מאוד מוגבל, הקריטריונים שנקבעו לקבל זכאות הם מאוד קשיחים ונוקשים. אני יכולה להגיד שלאחרונה עשינו שינוי מבחינת ועדות החריגים כך שלקחנו את התבחין של נשים נפגעות אלימות כתבחין שהוא מאוד משמעותי לצורך בחינת זכאות לדיור ציבורי בוועדת חריגים.

איך הוא משמעותי? הוא אחד מבין הרבה מאוד קריטריונים אחרים. הוא לא קריטריון שכשלעצמו מזכה.

הוא לא קריטריון מזכה, אבל הוא כן משמעותי לצורך הבאת הבקשה לדיון בוועדת חריגים.

רק אם לצד נושא האלימות אתה עומד בעוד שני תבחינים משמעותיים ועוד שלושה תבחינים כלליים שבתור מי שמלווה הרבה נשים נפגעות אלימות, ההסתברות להגיע למצב הזה, לעמוד בקריטריונים האלה – ובתור מי שליוותה כעמדת ידיד בית משפט את ההליך שבעקבותיו התקבל הנוהל הזה – הסיכוי להצליח לעמוד בהם הוא שואף לאפס.

גם הקריטריון לצמיחה של 1800 שקלים שהם קבעו.

גם ההכנסה לנפש שריקי מזכירה לי, אני אשמח לדעת באמת כמה בקשות כאלו אושרו. אנחנו מדברים ממאי 2024 שניתן הנוהל כמה הצליחו לעמוד בזה?

ליאת, במסגרת המידע שאנחנו נבקש לקבל בצורה מאוד מסודרת.

אני יכולה ללכת ולבדוק.

ליאת, בעצם מה שהולך כאן זה הצורך בהתאמת הקריטריונים שהם יהיו אופרטיביים, שהם יהיו אפקטיביים. זה שהגדלתם, במבחן התוצאה זה לא עוזר. אז אם אפשר, אחד, לדעת מה אתם עושים בשביל שבאמת החלק היחסי יהיה יותר קל לקבל את אותה הזכאות כי כרגע במבחן התוצאה אני שומעת גם מהסיוע המשפטי וגם קראתי שלא מצליחים להגיע לזה. זאת אומרת, עם כל הרצון, גם הקלה בקצת מהקריטריונים, בסוף לא מגיעים לזה. אז אם אפשר גם לומר איך אתם מתכוונים לעשות התאמה של הקריטריונים, וגם אולי קצת סטטיסטיקות כמה מאז שעשיתם את אותה התאמה שציינת.

כמה הוכרו כזכאיות וכמה מתוכן הן נשים נפגעות אלימות שהוכרו?

כן, אז אם אפשר. בסדר?

אני אבדוק את הנתון אבל אני יכולה להגיד שאנחנו בתבחינים האלה רק מאוגוסט 2024, אנחנו רק בתהליך של בחינה ולראות איך אנחנו מדייקים את זה. זה משהו שהתחיל רק עכשיו.

אני נושמת בכבדות כי קשה לי להשתכנע.

אנחנו משכללים את זה תוך כדי תנועה.

מר גיגי גם הזכיר את הוועדות שהיו, ועדות הכהן, הייתי שמחה לדעת מה עשו? היו המלצות? איך יישמתם? האם יישמתם? מה עשיתם?

הוועדה הציבורית בראשות פרופסור הכהן כפי שאמר גיגי, אכן עוד לא הגישה את ההמלצות שלה.

גם איפה ועדת אללוף?

כן, ועדת אללוף גם הייתה ודיברה על המלחמה בעוני. שוב, אני מבינה שאתם לא נשוא ההשתלחות אבל זה באמת חוזר ועולה ועולה ועולה.

זה חוזר בכל ועדה וועדה, בינתיים כל אישה יכולה למות בכל יום, לא רק היא, גם הילדים שלה ועל זה אתם לא חושבים.

כן, בבקשה, ליאת.

דיברו פה על הנושא של פירוד בני זוג כאשר הם גרו בדירה ציבורית, אז אני יכולה להגיד לכם שכמגיעות בקשות לוועדה המיוחדת שהיא זו שהוסמכה מהתקנות שמגדירות את הליכי הפירוד לבני זוג שגרו בדירה ציבורית, אז הוועדה המיוחדת נותנת משקל רב לנשים נפגעות אלימות בקביעת הזכאות ואני יכולה להגיד לכם שכמעט כל מה שהגיע לוועדה המיוחדת במסגרת הנשים נפגעות אלימות, כמעט כולם אושרו להמשך מגורים בדירה הציבורית. ואם הן לא יכולות לחזור לדירה הן מקבלות זכאות לדירה חלופית ובינתיים הן מקבלות את הסיוע המוגדל בשכר דירה.

כי הן מוכרות בדיור ציבורי?

נכון.

אם אפשר שאלה על הסוגייה הזאת כי זה מאוד חשוב. אני ריקי כהן בנלולו ואני פעילה בפורום הדיור הציבורי.

את הדוברת הבאה. אז את רוצה עכשיו לשאול?

בסדר, אני רק אשאל לסוגייה הזאת במקרה שנשים יוצאות מהדירה ולכאורה ניתן להן סיוע בשכר דירה מוגדל בהתאם לזה שהן זכאיות. מה קורה ברגע שאחד הילדים שלהם הגיע לגיל 18 והיא עדיין לא אוכלסה? היא תאבד את הזכאות.

במסגרת המשך מגורים בעת פירוד היא לא תאבד את הזכאות.

לא יעשו לה ריענון קריטריונים ברגע שהילדים שלה יגיעו לגיל 18?

היא תמשיך להיות זכאית לדירה בשיכון הציבורי עד שהיא תיכנס לדירה חלופית.

תודה לך. רק עוד משהו שקראתי תוך כדי. יש מצבים שבעת הפרידה לבני הזוג הייתה איזושהי דירה – הם לא היו במסגרת הדיור הציבורי – והרבה פעמים אישה מוותרת על חלק מהנכסים ומוצאת את עצמה בחוץ, ואם הייתה דירה בבעלותה אז היא לא זכאית לדיור ציבורי אבל פה היא בעצם ויתרה.

מי שמוותרת על זכאות היא נחשבת חסרת דירה מבחינת המשרד.

כן? לא מתחשבים בנכס?

לא מתייחסים.

לאיזו תקופה?

באותו רגע, כל הזמן נחשבת חסרת דירה ברגע שהיא ויתרה במסגרת הסכם גירושין על הדירה בבעלות, והיא לא קיבלה שום תרומה בגין הדירה היא נחשבת חסרת בעיה.

זה לא נכון, אתם עושים בעיות לכל מי שפונה אליכם, אומרים להם שצריך לחכות עשר שנים.

לא, אז זה לא נכון.

ליאת עוד משהו?

זהו, זה בעיקרון.

אני אומר ואחרי זה נסכם הכול, נוציא מכתב מסודר ובאמת לצד המשאב המצומצם יש כאן סוגיה שחייבים להתמודד איתה, ובעיקר סביב ההתאמות וההשוואות לסיוע, העדכונים של התקציבים. אז תודה רבה. ריקי בנלולו מפורום הדיור הציבורי ואחריך רוחמה גמרמן מפורום של תקווה.

אני אגיד שאני דיירת בדיור הציבורי כל חיי, אני אישה נפגעת אלימות בעברי וכבר ב-13-14 שנים האחרונות פעילה בנושא הזה וגם חוקרת את הנושא הזה. אני היום לומדת לתואר ראשון אז זה גם חלק מהדברים שאני מתעסקת בהם כל הזמן במשך ה-13 שנים.

אני בתור אישה שחיה בעוני היום מקבלת פניות מנשים נפגעות אלימות ומנשים שהן חסרות קורת גג כדי שאני אסייע להן לגייס כסף לשלם שכירויות, והמצב הזה לא יכול להימשך כך. אני רוצה להגיד שביום המאבק הבינלאומי לאלימות נגד נשים יוצאת קריאה חד משמעית לנשים לצאת מתוך המקומות האלימים ולחפש לעצמן חיים אלטרנטיביים טובים יותר. הדבר הזה, בהיעדר פתרונות דיור, ובהיעדר היכולת האפשרית של אישה, מלכתחילה מונעת את היציאה, מראש. זאת אומרת עצם זה שהיא יודעת שהיא צריכה ללכת עכשיו להילחם בירוקרטית גם בתוך המערכות ימנע את הניסיון שלה לצאת מתוך המקומות האלימים. ואני רואה המון נשים שנמצאות בתוך מערכות יחסים כאלה אלימות שהן לא מצליחות.

לא מסוגלות.

לא מסוגלות לצאת כי המחירים שאחר כך הן, בהיעדר מדינה כשמדינה לא מתפקדת וזורקת אותם לשוק הפרטי, לא רגולטורי, שאין שם פיקוח. אנחנו כבר ב-2017 חשפנו פגיעות מיניות של נשים על ידי בעלי דירות, על ידי גורמים במשרד השיכון, כל מי שנמצא בצומת הדרכים, בין הזכות הלא ניתנת של הדירה לבין המצוקה המאוד גדולה, תמיד יהיה מי שינצל את המציאות הזאת שנשים מנוצלות פעם אחר פעם בעקבות המצוקה שלהן והן צריכות לפנות למדינה שאוטמת את אוזניה, שבמשך שנים מפעילה נגדן סנקציות, מערימה כשלים, מערימה גדרות ועוד ועוד כדי שנשים בסופו של דבר לא יצליחו לממש את הפתרונות האלה, ואנחנו רואים.

אני רוצה להגיד פה כל הכבוד לכל הנשים שהגיעו להילחם על המצב הזה, ובושה לחברי הכנסת שנעדרים מתוך הוועדה הזאת שהיא כל-כך חיונית. ואני רוצה להגיד שהסוגייה של הדיור הציבורי היא כל-כך משמעותית ואני רק אגיד שזה לא רק לנו הנשים הנפגעות אלימות, אני רק אציין שהאוצר פרסם לא מזמן ש-58% מהשכירים לא מגיעים בהכנסות שלהם לסף המס, זאת אומרת שכולם נמצאים פה בסיכון של עוני, וכולם צריכים פתרונות דיור, ובטח ובטח אוכלוסיות שנמצאות בקצה, שאי אפשר פשוט להגיד להן: סליחה, המשאב הזה מוגבל אז תישארו למות בבתים שלכם.

תודה רבה. ריקי, אני שנתיים חברת כנסת ובבית הזה אני חוטפת לפרצוף את פשיטת הרגל המוסרית של מדינת ישראל, את המדיניות שהיא לא רק בתחום הזה, את המדיניות הקפיטליסטית, הריכוזית, של בעלי ההון. יש כאן תפיסה ומדיניות של הנהגה שעשרות שנים בשלטון, שזאת המדיניות שלה – של קפיטליזם, ובעלי ההון.

אני מפה רואה מה קורה למערכות הבריאות? בריאות היא כבר לא שווה לכול, מה קורה במערכות החינוך? חינוך הוא כבר לא שווה לכול, מה קורה עם אוכלוסיות מוחלשות? מה קורה? אם לא נתעורר אנחנו נהיה מדינת –, כבר היום, דרך אגב, נדמה לי ש-90% ממס ההכנסה מקורו בשני העשירונים העליונים, וחמשת העשירונים התחתונים הם - - -

אם קרוב ל-60% מהשכירים לא עוברים את סף המס אז זה כבר אומר הרבה.

אבל זה אומר משהו בסוף על המדינה. והמדינה – ובטח אני רואה את זה כאן מאוד חזק – פשוט פשיטת רגל מוסרית. תודה רבה, ריקי. רוחמה גמרמן מפורום של תקווה ואחריה לינור אברג'ל. ובואו נקצר כי אנחנו רוצים להספיק עוד דוברים, יש הרבה שביקשו, אז אם אפשר להספיק בשתי דקות.

מעבר לזה שאני אישה בסכנת חיים להירצח, אני רוצה להביע את הקול של שתי אוכלוסיות שלא יכולות להיות פה בדיון הזה. אחת, זה נשים נפגעות אלימות במשפחה עם מוגבלויות ואני בעצמי אישה עם מוגבלות פיזית, ונשים נפגעות אלימות בכתות. שתי האוכלוסיות האלה זקוקות לדיון ציבורי. לגבי נשים עם מוגבלות, כשהן מתגרשות בעצם מקטינים להם את קצבת הנכות כי יש את החלק שנותנים תוספת לבן הזוג, אבל לעומת זאת ההוצאות הן גדלות ויש הוצאות שהן ייחודיות לנשים שהן נפגעות אלימות עם מוגבלות.

הקצבה זה מול משרד הרווחה?

קצבה של ביטוח לאומי היא קטנה. ברגע שאישה מתגרשת הקצבה שלה קטנה וההוצאות גדלות. גם אם למשל היו דברים שבבית בן הזוג האלים עזר איכשהו אם זה בעבודות בית, בישול, ניקיון, עכשיו היא צריכה לממן אנשים שיעשו לה את זה, כל מיני דברים כאלה. מוניות נגישות, כל מיני דברים שצריך. גם ההוצאות שהתחלקו הרי בין שני בני הזוג, עכשיו היא צריכה להוציא מהקצבה שלה.

בעלי דירות הרבה פעמים מסרבים להשכיר דירה גם לנשים חד הוריות או גרושות אבל עוד יותר לנשים עם מוגבלויות, יש כאלה שפשוט לא רוצים להשכיר לנשים עם מוגבלות.

את רוצה לומר משהו על הכתות? או שזה די מובן מאליו, סוגיית הכתות?

כן, לגבי הכתות. קודם כול גם אם האישה שהייתה בכת הרוויחה משכורת מלאה עד לבריחה מהכת, הכסף למעשה כולו או חלקו הגיע אל מנהיג הכת ולכן האישה בורחת בלי כלום, בלי כסף, בלי רכוש, והרבה פעמים עם חובות בבנק. אז חשוב שיכירו בזה כשמסתכלים על הקריטריונים אם יסתכלו על כמה היא הרוויחה כשהיא הייתה בכת, זה לא קריטריון כי היא עברה אלימות כלכלית.

אולי נבקש מהמוסד לביטוח לאומי, נמצאת כאן ליאת?

רגע, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. לאישה שבורחת מכת הרבה פעמים יהיו הוצאות לעורכי דין עקב תביעות דיבה כי מנהיגי כתות משתמשים באלימות משפטית. בנוסף, לאישה שברחה מכת, גם אם יש לה משפחה שהיא אמידה ותיאורטית הייתה יכולה לתמוך בה כלכלית, הרבה פעמים מנהיג הכת גורם לנזק בלתי הפיך לקשר עם המשפחה ולכן המשפחה כבר אינה יכולה או אינה רוצה לתמוך באישה. הרבה פעמים לנשים האלו אין עורף משפחתי.

ברור.

וגם כשמדובר באישה שעוברת פגיעה כפולה, גם ממנהיג הכת וגם מבן זוג אלים, או שמדובר על אישה שהיא גם נפגעת כת וגם אישה עם מוגבלות או שיש לה ילד עם מוגבלות, הצורך בסיוע בדיור ציבורי גדול עוד יותר. להערכתי, אם היה קיים סיוע בדיור ציבורי לנפגעות כת, יותר נשים ומשפחות יעזו לברוח. דבר כזה פשוט כמו בית יכול להיות ההבדל בין חיי חופש לבין מוות.

תודה רבה, רוחמה. עורכת דין קרן כהן, זו באמת סוגייה שצריך לתת עליה את הדעת. ורוחמה, אם את יכולה לשלוח את מה שהקראת לוועדה, נשמח לתייק את זה ולראות. טוב שהצפת, שתי אוכלוסיות שהן עוד יותר ויותר בשוליים.

אני אגיד שגם בדיון על עלויות כלכליות של אלימות במשפחה, אני הגשתי נייר עמדה לגבי עלויות כלכליות לנשים עם מוגבלויות.

תודה. אנחנו בשולחן הזה יכולים לעזור להציף את הסוגיות, אבל בסוף משרדי הממשלה צריכים להרים את הכפפות. אבל אולי אם יש כאן את הגברת מימון פארג' מביטוח לאומי והיא יכולה להתייחס לסוגיה של הנכים והפגיעה בעקבות גירושין?

שלום לכולם, קודם כול מעמד מאוד מרגש להיות פה כאישה, כחד הורית שמתפרנסת יחסית בכבוד אבל עדיין הייתה צריכה לעמוד במצב של מגורים נפרדים ולכלכל לבד, אז על אחת כמה וכמה על אלו שנמצאים באוכלוסיות מוחלשות.

אני אגיד ככה, אני מגיעה מהמשרד הראשי מתחום הבטחת הכנסה, זו קצבת קיום מהאוצר שמועברת בין היתר לנשות מקלט ולנשים שאחר כך משתחררות מהמקלט ועוברות לאותן דירות מקלט, אנחנו נותנים להם - - - מצוקה ונותנים מעטפת שאפשר דרך גמלות קיום אבל גם בעצמה היא לא כל-כך גבוהה. לגבי נכות, אני לא באה מתחום הנכות אבל אני כן יודעת שמדובר בהרכב משפחה. זאת אומרת שרוב הקצבאות שלנו משולמות בהתאם להרכב המשפחה, כמו בהבטחת הכנסה, עד שני ילדים מזכים.

הייתה כאן סוגיה, אם את יכולה פשוט לקחת את זה אליכם ולהציף את הסוגייה שהעלתה הגברת רוחמה?

ברגע שהיא חד הורית, היא אישה יחידנית ומגדלת שני ילדים, זה הקצבה שנותנים לה. עושים הפרדה כמו שהגברת אמרה את החלק של בן הזוג כי מן הסתם עכשיו - - -

כן, אבל יש איזשהם הוצאות עודפות.

מה שרוחמה התכוונה זה לגבי הסוגייה שכשבן הזוג מתקיים מקצבת נכות, מקבלים תוספת תלויים על קצבת הנכות של הגבר במקרה הזה.

או של האישה. זה תוספת תלויים.

אני מדברת על אישה שהיא מקבלת קצבה והגבר לא מקבל או שניהם מקבלים קצבה, ואז ברגע שהיא עוזבת - - -

אם שניהם, אז כל אחד מקבל עבור עצמו.

אני יכולה להגיד את זה מהחיים האישיים שלי שאני היום צריכה לממן גם מישהו שיבשל לי, גם מישהו שינקה לי, גם כל הדברים שבן הזוג עם כל זה שהוא היה אלים, אבל הוא עשה.

הקצבה היא מן הסתם בהתאם להרכב המשפחה.

אז כמובן שהקצבה לא מספקת, את אומרת שהקצבה לא מספקת אבל כן אם אני יכולה לקחת את זה צעד קדימה ולהתייחס לבעיה שאנחנו מזהים אותה שכשהזוג מתגרש, תוספת התלויים – למרות שהילדים הולכים לרוב עם האישה – ממשיכה ונשארת לגבר שהוא מקבל את קצבת הנכות אלא אם כן האישה מגישה באופן יזום בקשה או תביעה להעביר את תוספת התלויים.

אנחנו לא נפתור עכשיו את הכול, אבל אם את יכולה, עורכת דין קרן, רגע לדייק את זה מול הביטוח הלאומי ואם את יכולה לבדוק ולחזור אלינו עם איזושהי אמירה, קודם כול לחדד את הסוגייה. אני לא בקיאה בנבכי הזכאויות.

תוספת התלויות מגיעה למי שהילדים בהחזקתו.

כן, אבל לא נפתור כאן את הסוגייה, אבל עלתה כאן סוגייה, עורכת דין קרן אם את יכולה קצת לחדד, ולראות רגע אולי כאן איזושהי לקונה שאנחנו יכולים לפתור. אני רגע עוצרת, לינור, כי נכנס חבר הכנסת מיכאל ביטון שממהר, ואנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.

אנחנו עוברים בכל הוועדות, היום יש מעל עשר ועדות בכנסת שעוסקות בדיור הציבורי. אני רוצה לברך אותך ראשית, חברת הכנסת מטי, על הובלת הדיון הזה ולהודות גם ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, על הבחירה לזמן דיון שעוסק גם באפליה כפולה ומכופלת של נשים בסוגיית הדיור הציבורי. אנשי הדיור הציבורי זה ציבור מודר שאין לו בית ואין לו מפלגה ואין לו כוח פוליטי. מדינת ישראל בחרה להרוג את הדיור הציבורי.

אני אמרתי להרעיב, אתה הרגת, אתה צודק, אני מאמצת את העמדה הזאת.

את יודעת, אתמול קראתי במליאה על מצוות השבת החטופים ואחד הפסוקים של מדבר על כך שמי במוות וברעב ובשבי. ושם אומר הפסוק שהשבי יש בו הכול, יש בו רעב, יש בו מוות, הוא הנורא מכול. אז קודם כול ביום כזה אנחנו מתפללים שישובו, אבל מה זה להרעיב את הדיון הציבורי? זה להרוג אותו בייסורים, זה אפילו לא אומץ לב להגיד לציבור: לא רוצים דיור ציבורי, לא יהיה דיור ציבורי בישראל. אבל הוא יורד מ-200,000 ל-100,000 ל-70,000 ל-50,000, ל-48,000 יחידות.

היו 3-4 מיליון איש עם 200,000 בתים, מדינה עניה. עכשיו אנחנו מדינה ב-OECD עם תל"ג ותמ"ג יפה ומתפארים בעוצמה הכלכלית שלנו, וירדנו ל-48,000 דירות על אוכלוסייה של 10 מיליון, מתוכם 2 מיליון עניים ועוד מעמד ביניים שנאבק על הקיום.

רק בישראל מתייחסים לדיור ציבורי כפתרון לעניים. בעולם זוג צעיר מקבל דירה. גם בעולם של מדינת ישראל בשנות ה-80' וה-90' בעיקר בערי ספר, לא בערי ביקוש, זוג צעיר היה יכול להיכנס לדירת עמידר לכמה שנים, לקנות בית, והבא בתור נכנס, וזה היה פתרון לדיור בר השגה למי שאין ידו משגת.

אבל הורגים את הדיור הציבורי, מדירים אותו מהכנסת, לא באים לוועדות. אבל ביחד עם חברת הכנסת נעמה לזימי, פורום הדיור הציבורי שעושה עבודה נפלאה, הפעילים, הקליניקות המשפטיות שלא מרפות. אנחנו גם עושים בג"צים נגד המדינה. עשינו בג"צ על עורכי הדין שמתמנים מטעם המדינה לפנות אנשים מהבית באגרסיביות והצלחנו קצת לעצור את הפינויים. הם מונו לא חוקית, אותם עורכי דין, והדבר הזה נידון בבג"צ כיום וגילינו שעורכי הדין האלו גם לא משלמים אגרות כמו שהם מתחייבים בחוק, וגילינו המון הפרות חוקיות ואנחנו נפעל בכל הכלים להגן על דיירי הדיור הציבורי.

אני לא מרגיש שבזכותנו יהיו יותר בתים בדיור הציבורי, אנחנו רק באיזה קרב בלימה, קרב הגנה. אני גם לא מרגיש שמשרד השיכון אכפת לו מהעניים או מדיירי הדיור הציבורי, אכפת לו מקבוצה מאוד מסוימת, לעצמו, וכל השאר לא מעניינים אותו והוא לא נאבק על זה, לא בתקציב, אפילו ממ"דים עכשיו נותנים בצפון בקרית שמונה לאזרחים, אבל איך יכול להיות שאלו אומרים שכל דירה בדיור הציבורי בקרית שמונה תהיה עם ממ"ד? המדינה כבר אומרת: קחו 100,000-130,000 לאדם פרטי, כשיש לו דירה או בית ששווה 3 מיליון שקלים היא נותנת לו ממ"ד ב-100,000-130,000 שקלים, אבל הדייר הציבורי שנאבק על הקיום? לא בטוח שיהיה לו ממ"ד בשנים הקרובות.

המאבק הוא גדול אבל אני מודה לך, אני יודע הנפש שלך היא חברתית ובעד שוויון הזדמנויות וטיפול בעוולות ופערים. הייתי רוצה יותר חברי כנסת, זה כואב לי. אתם יודעים, אני אגיד שזה לא נושא סקסי כאילו, זה לא נושא אטרקטיבי. אם היה פה דיון על גיוס או דיון על רפורמה משפטית או דיון על עניינים ביטחוניים היו עשרה חברי כנסת.

מיכאל, תודה. אני רוצה אולי לשתף את הציבור שפה, שמיכאל היה ראש העיר ירוחם, אני הייתי ראש מועצה אזורית, וכשעזבתי שאלו אותי מה התכונה הכי חשובה, כראש מועצה מיכאל היה מאוד אהוב, גם אני הייתי בסדר, וחשבתי מה? המנהל התקין? השקיפות? השירות? החינוך? חשבתי וחשבתי ובסוף הגעתי למסקנה – ואני רוצה לומר את זה גם לזכותו של מיכאל – שהתכונה הכי חשובה של נבחר ציבור היא חמלה וענווה.

ואני אוסיף ואגדיל ואומר שהוא פשוט אישיות.

נכון. אז אני הרמתי פה למיכאל.

בואו נחזור לנושא של הדיון ותמשיכו לעשות את העבודה הטובה. אני ממשיך לוועדות האחרות להוקיר לפחות את יושבי-ראש הוועדות שיזמו את הדיונים. תודה רבה.

תודה רבה מיכאל. יש לנו בערך 20 דקות לסיום, אז כל אחת שמדברת, שתי דקות. ברשותכם, ממש בקצרה. לינור אברג'ל.

מטי, אני חייבת ללכת לוועדה הבאה, אם אפשר לדבר עכשיו.

בסדר. מדלן מיארה.

זה בדיוק דקה, אני רוצה לשים בבקשה דגש על פרט שאני לא שומעת שמדברים עליו וזה הנושא שגם כשאשה שפונתה וקיבלה דיור ציבורי הן בדרך כלל מקבלות דירות בשכונות פשע. מה שאומר שאתם לא מוציאים אותן ממעגל הקסמים ובעצם אין פה שום קידום. בסדר, אז היא קיבלה בית אבל היא נשארה באותה סביבה חולנית, באותה סביבה הרסנית, שהילדים שלה עדים וסופגים רק פשע סביבם.

אני אתן לך דוגמה, בנהריה יש רחוב שלם, שכונה, קוראים לה טרומפלדור, כל השכונה יש שם רחוב שלם של מלא דירות פנויות שאף אחד לא רוצה לשכור אותן, הן עומדות כקליפת השום, אף אחד לא רוצה. עכשיו גם נרשמים סירובים לנשים האלו וגם משרד השיכון ממשיך להחזיק את הדירות במקום למכור אותן. גם אם יש שם לצורך העניין, 20 דירות, תמכרו את הדירות האלה, תביאו 3-4 דירות בשכונות ראויות. תערבבו את האוכלוסייה ותתנו לה להיטמע באנשים טובים, ברמה שיהיה לה לאן לשאוף לקדם את עצמה.

את צודקת. וזה גם מה שאמרתי בפתיחה, בסוף בכל פרויקט בניה צריך להיות תמהיל מסוים – וזו הייתה המדיניות של הממשלה הקודמת, לצערי זה לא כל-כך מתקדם, מנהל התכנון לא מספיק מקדם את זה – שכל קבלן צריך להקצות אחוז מסוים לדיור בר השגה ואחוז מסוים לדיור ציבורי. ואז כולם נהנים.

מטי, התוכנית הזאת מאוד רומנטית ופורום הדיור הציבורי הגה אותה כבר לפני שנים. מה שאני רוצה להגיד זה שבמקרה ליאת יושבת פה, תמכרו את הדירות האלו בשכונות הפשע. אנשים לא יכולים לגדל שם ילדים. תמכרו אותן, וגם אם תקנו פחות דירות, לפחות תהיה המשכיות.

תודה, מדלן. עכשיו לינור.

תודה רבה. שמי לינור אברג'ל, אני מנכ"לית עמותת טרנסיות ישראל ואני רוצה לדבר על אוכלוסייה אחרת בקצה שונה, על נשים שנמצאות במצבי קצה, עוני וזנות. הישרדות של נשים שנמצאות בשולי החברה נלחמות גם על הזכות לחיות בכבוד. מאידך, לשרוד את החיים עצמם. נשים שמתמודדות עם עוני ואפליה שמעמיקה את הפערים החברתיים בעיקר בתקופה הזאת, בכלל שלא נדבר על דיור ציבורי שאין בכלל לנשים כאלו.

אחת הבעיות היא נושא הדיור אצל נשים שצריכות קורת גג בטוחה ויציבה, אפליה בשוק השכירות הפרטי ממש עד כדי – אמרו גם את זה קודם – בעלי דירות שדורשים מין תמורת שכירות והרבה דברים אחרים, אפליה בתעסוקה כמובן, תלות בקצבאות נכות, פערים כלכליים שנובעים משיעור אבטלה והיעדר גישה לדיור ציבור פוגעים בזכות הבסיסית ביותר לבית למרות המצוקה. המענה היחידי שיש למדינה הוא מוגבל והסיוע בשכר דירה עומד על 770 שקלים לאדם יחיד כשאין לה ילדים.

מדובר באשליה של תמיכה שבפועל אינה מאפשרת פתרון אמיתי. יתרה מכך, היעדר קריטריונים שמבינים צרכים של נשים בקצה גורם לכך שרבות הנשים אינן מצליחות לצאת ממעגל הזנות ואינן זכאיות כלל לדיור ציבורי. המדינה צריכה וחשובה שתתאים את הקריטריונים לנשים יחידניות במצבי קצה, נשים שאין להן ילדים ובכלל גם לא נראה לי שאפילו מגיעות לוועדות חריגים אצלכם, וגם לא מגדילים להן את הסיוע בשכר דירה. זאת אומרת, 770 שקלים אני אשמח אם מישהי מכאן תוכל להגיד מה אפשר לעשות, אפילו לא קניות לחודש אפילו לא לשבוע.

על מנת לעצור את הפניה למעגלים שאינם ראויים לנשים ולנשים טרנסיות בפרט בתקופה כזו מורכבת נשים בקצה, בעיקר נשים שנמצאות בזנות, נדחקות יותר ויותר לשולי החברה.

תודה רבה, לינור. האמת שמדקה לדקה הבעיה מתרחבת, ובצדק. נמצא כאן גם משרד הרווחה, אני מקווה שתצליחו לדבר ואני מקווה שאתן סופגות ורושמות הערות.

מיטל כהן פעילת שטח מפורום הדיור הציבורי.

אני כהן מיטל, אני גם דיירת דיור ציבורי, אני גם נפגעת אלימות, אני גם הכול מהכול ואני פעילת שטח היום, הבית שלי הוא גמ"ח ואני מלווה מלא משפחות ומלא נשים, ואני רוצה דווקא לגעת בסוגיה של מה קורה שנשים כבר גרות בדיור ציבורי ועדיין חוות אלימות בתוך הדיור הציבורי אם זה מבן זוג או מהבעל, אם זה שניהם קיבלו.

חשוב לי מאוד להעלות עכשיו מכתב, הנה, תראו בטלפון שלי אני קוראת את זה ישיר, מדניאלה מישהי שנפגעת אלימות במשפחה וזה מה שהיא כותבת לי: "אני גרה בדירת עמיגור ארבע שנים, גרושה פלוס שלוש. לפני 3.5 שנים קיבלתי נכות על נפשי 100% אי כושר. הייתי עם בן זוג שהתעלל בי, ניסה לרצוח אותי, לקח אותי ליער, פיצץ אותי מכות ואמר שהוא הולך לרצוח אותי עם סכין. ראיתי את המוות, כנראה בורא עולם רצה ואיכשהו דחפתי אותו והסכין נפלה ולא יכולתי לצעוק אז התעלפתי, וכשהתעוררתי כבר מצאתי את עצמי חבולה בכל הגוף ובבית חולים.

הטראומה הזו גרמה לי לא לעבוד ולפנות לטיפול פסיכיאטרי, כדורים, וליווי של משרד הבריאות. הגשתי מיליון בקשות לעבור דירה כי הוא קיבל 3.5 שנים ועם עסקת טיעון הוא ימצא את עצמו מהר בחוץ, ואני יודעת שכשהוא ישתחרר הוא יבוא להרוג אותי. משרד השיכון דחו את בקשתי אפילו שהרווחה והמשטרה כתבו ישיר למשרד השיכון שיעבירו אותי דירה ושאני נמצאת בסיכון, הם מבחינתם לא אכפת להם. אני חיה לא חיה עם ילדים קטנים ופשוט כמה שאני שולחת להם מכתבים הם דוחים אותי לגמרי. ואני, מהפחד, בבית לא בבית. הוא אמור להשתחרר תכף ואני כולי בחרדות ופחדים כי הוא מאוד מסוכן ואני יודעת שהוא יחפש אותי ויהרוג אותי".

מה יש לכם להגיד על זה משרד הבינוי והשיכון? איך אתם דוחים כאלה בקשות?

מיטל, תודה. הם שמעו, אנחנו לא נעשה את הדיון הזה כאן, אבל הצפת עוד איזושהי סוגיה מאוד חשובה וכואבת. בסוף אני חושבת שאחד הדברים שאתה מרגיש בודד בתוך כל התופת שאתה נמצא בה ואין מערך תומך וחברה שעוזרת לך לצאת מהטירוף הזה. קראת את זה מדם ליבי.

זה לא מדם ליבי, זה מדם ליבה.

כן, ליבה של דניאלה.

צריך לשים על זה דגש.

כן, הן שמעו, אבל אנחנו לא נוכל לטפל בפורום הזה, אבל אולי משרד הרווחה אחר כך כשאנחנו מסיימים תעבירי לה את הפרטים. מי שרוצה לדבר, אם נספיק, שיבוא להירשם אצל דלית.

עכשיו אני מבקשת מדור חליף, מנהל היחידה לטיפול בדרי רחוב בעיריית חיפה, ממש בקצרה אם אפשר.

אני אשתדל להיות הכי קצר פה. שלום, אני דור חליף, אני עובד סוציאלי, אני עובד במנהל הרווחה בעיריית חיפה, אני מנהל היחידה לטיפול בדרות ודרי רחוב. אני חושב שזו האוכלוסייה שהיא עוד אקסטרה שלא נאמרה פה.

הקצה של הקצה.

עוד קצה של הקצה. אני מתחבר מאוד למה שלינור אמרה, בעניין שאני גם רציתי להכניס את עניין השורדות זנות והטרנסיות שאני מוצא את האוכלוסייה הזאת מטופלת אצלנו. למרות שתמיד מדברים על דרי רחוב כי זה באמת 80% מהאוכלוסייה שלנו, זה 20% של נשים שהן באמת הקצה, כי כל השאר לצערי, הם בהסדרי שינה בדירות. כי כשתבוא אליי אישה ואומרת לי: דור, אני רוצה לצאת מהבית כי הוא נותן לי את המיטה רק כי אני שוכבת איתו ואין לי מה לעשות חוץ מלהציע לה סיוע בשכר דירה של 1,170 שקלים וגם זה לתוכנית ארבע שנים שכמובן הולכת ויורדת, אז אין כל-כך מה לעשות.

אני אתייחס לכל דרי ודרות הרחוב, קצבת נכות פלוס סיוע בשכר דירה שווה מתחת לקו העוני. אני נכנס למטופלות שכן מצליחות לשכור בית, פותח מקרר הוא ריק כי הן אומרות לי: דור, זו הבחירה בין תרופות לבין אוכל. ידינו לא משגת בלעזור בכל מה שאפשר, אנחנו מנסים, גם אצלנו התקציב דל, גם אצלנו יש חוסר כוח אדם ואנחנו מוצאים את עצמנו ממש בחוסר אונים משווע.

אני לא יודע כמה מכם שלא מהאוכלוסייה זכו לראות את הדבר הזה, לצאת מהמשרד שלי ולראות את כל הנשים שאני מטפל בהן עולות על המכוניות אחת אחרי השנייה עם הגברים, כשאני יודע מה הולך לקרות להן כדי שהן ירוויחו את העוד שקל-שניים לעניין הבא.

אני רק אחזק פה את מכון אדווה שיש פה באמת מודל קיים, עולמי, מודל דיור תחילה, שעובד גם עם דרי רחוב, גם עם דרות רחוב, גם על בריאות הנפש. מודל טוב, מודל שמוכיח את עצמו בעולם, שמדינת ישראל באמת צריכה לאמץ אותו בזרועות פתוחות.

המדינה רק צריכה לרצות, מר חליף.

המדינה צריכה לקיים מדיניות או לקבוע מדיניות או להחליט שאכפת לה.

נכון, זה צריך להיות בסדרי העדיפויות. אז תודה רבה, אני מציעה לכל עובדי משרדי הממשלה וגם לי, בלילה לפני שאנחנו הולכים לישון, לחשוב על מה שנאמר כאן ועל מי שלא יכול להתקלח במקלחת חמה ולהיכנס למיטה עם שמיכת פוך.

אז אני נותנת לעורכת דין הדס ארנון שרעבי ואחריה לאסיה אסתר.

תודה רבה, עורכת דין הדס ארנון שרעבי, עמותת רוח נשית. אני גם אדבר מאוד בקצרה, אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, רק ככה טיפה להוסיף עליהם. ברוח נשית אנחנו מטפלות במאות נשים במהלך השנה, אלפי הנשים שאנחנו נפגשות לאורך השנים שוב חוזר העניין של הדיור הציבורי כחסם מרכזי וראשון לצאת ממעגל האלימות.

גם כשאנחנו רוצות לדבר על העצמאות הכלכלית, קודם כול צריך שיהיה לאישה קורת גג. אתן יודעות, היום אנחנו לא אומרות למה היא לא יצאה? אלא איך היה בה את הכוח לצאת? ואם לא יהיה לאישה ולילדים שלה קורת גג, החסם הזה עלול להשאיר אותה בבית האלים, וכמו שאמרו פה זה יכול להיות עניין של חיים ומוות חס וחלילה.

אני רוצה להדגיש משפט אחד לעומת החוסר והשלילה, את עניין השיקום. שקורת גג בטוחה ויציבה היא הבסיס ויכולת לאישה נפגעת אלימות והילדים שלה להתפנות ולהשתקם בריאותית, נפשית ותעסוקתית. זאת אומרת, זה אפילו משתלם, אם תרצו.

אני רוצה להוסיף דבר קטן לגבי מה שנאמר על ועדת החריגים. עמותת רוח נשית הייתה שותפה, הגישה ידיד בית משפט בשתי עתירות סופר מהותיות בנושא הזה, זה נכון שהיום בזכות העתירות האלימות במשפחה נחשבת לתבחין משמעותי, אבל כפי שכבר נאמר, אחד מיני רבים בפועל הנוהל הזה הוא גם זמני ונבחן מעת לעת וגם בפועל אנחנו רואים שהתמונה היא אותה תמונה ולכן זה לא מספק.

אני רוצה להגיד דבר קצר לגבי הזכאות, גם אישה שכבר זכאית לדיור ציבורי, היכולת שלה –מתמונת השטח שאנחנו רואים – באמת לממש את הזכאות הזאתי. אחד, סוגיות בירוקרטיות שמאוד מקשות, אנחנו מסייעות לנשים נפגעות אלימות שמנסות לקבל את הזכאות הזאת לקבל באמת דירה או חלופה ואנחנו רואות פה אינספור מהמורות בירוקרטיות. אמרה לי השבוע אישה נפגעת אלימות: אני ממש מרגישה שהם רוצים לרפות את ידיי, שאני פשוט אוותר.

ועוד דבר אחד, הרבה פעמים הן מקבלות הצעות לדירות שהן פשוט לא מותאמות לצרכים שלהם. אישה חולה פיברומיאלגיה או חולה בסרטן מקבלת דירה בקומה שלישית, מה היא תעשה עם זה? ואז היא מפחדת לוותר כי היא מפחדת שפשוט יגידו לה: אם כך, ויתרת על הזכאות שלך. אני רוצה להצטרף למה שאמרו פה ואמרה פה רוחמה. הרבה פעמים לנשים האלו אין עורף משפחתי, הן בודדות בתוך הסיטואציה הזאת.

ודבר אחרון בבקשה, אני אוסיף לגבי החובות הקפואים שאמרה עורכת דין קרן כהן מהסיוע המשפטי. אני רוצה להוסיף שליד המודל של הממונה יש גם מודל להטמעת חשיבה מגדרית והליכי חדלות פירעון שכתבה עמותת רוח נשית ביחד עם הקליניקה למשפט ועסקים ברמת גן. זאת אומרת, הדברים קיימים, צריך רק להטמיע אותם.

האמת היא שהכול ידוע, שזה התסכול הכי גדול. אני חייבת להתקדם.

נכון. אני רק אשלים את המשפט האחרון כמו שאמרה חברת הכנסת נעמה לזימי. אנחנו רוצות לקוות שהמילים יהפכו למעשים, ותודה רבה על הדיון החשוב והלוואי שהוא יהפוך למעשים.

הלוואי. אני אתן קודם לאסיה אסתר. אני רוצה להגיד שסביב השולחן הזה יש כאן מספר נשים מאוד אמיצות שנלחמות ונאבקות ואנחנו חייבים להיות שם בשבילכן ונעשה ככל יכולתנו. באמת אתן גיבורות. אבל ממש בקצרה, אסיה אסתר, ואחרי זה אני אתן לאיגוד העובדים והעובדות הסוציאליים, בבקשה.

קודם כול תודה רבה ושלום לכולם. אני לא בפעם הראשונה נמצאת בוועדה, אבל אני פה גם לשנות את המכשולים שהיו לי ולעזור לאחרים ועדיין יש לי מכשולים. אז קודם כול אני אחרי אלימות מאוד קשה כמעט רצח, אני הגעתי מאילת לבאר שבע. אחרי המקלט נתנו לי דירה אחת לראות, אף אחד לא הסביר אפילו את הזכויות שלי שמותר לי לראות שלוש דירות.

אני עם שתי בנות מתבגרות נכנסנו לשכונה אלימה מאוד בבאר שבע, שכונה ד', בנין אלים מאוד. זאת אומרת, לא מספיק שאנחנו עברנו אלימות קשה מאוד, אני והבנות שלי – אז נכנסנו לבניין מאוד אלים, עם חדר אחד 47 מ"ר, אני חולת פיברומיאלגיה פוסט טראומה מאוד קשה, אני 100%, אי כושר עבודה ונכות. איך אני אמורה לחיות בבית הזה? בבית הזה אני גרתי חמש שנים, חמש שנים אני מעבירה ועדת חריגים שכולם פסלו אותי.

היום, ברוך השם שבאתי לפה לוועדה הראשונה לפני שנה ושלושה חודשים, העבירו אותי לדירה אחרת מעבר לכביש, 50 מ"ר בית תודה לאל, אבל אני אומרת: למה להכניס אותנו מרצח לרצח? גם היום אני עדיין נמצאת ברצח, אני כל הזמן נמצאת בסיטואציה של עמידר שזה לא מפסיק. זאת אומרת, תנו לי באמת להשתקם. איך שתי בוגרות ישנות בחדר אחד, ואני עם פיברומיאלגיה עם 100% נכות, איך אני יכולה לישון בסלון על הספה? זה לא מסביר. אז אני שואלת, מה היה יותר עדיף? למות שם או למות פה לאט-לאט? כי גם פה זה מוות, כי המצב שלי רק מחמיר. מה שאני מנסה להגיד, שהדירה זה לתת חיים לכל אותן נשים לצאת ממוות בטוח. אני מכירה באופן אישי המון נשים שאני אומרת להן: בואו, תצאו, אני אעזור לכן, ממה שאני לא ידעתי אני אדריך אתכן. הן מסכנות, פשוט פוחדות. מפחדות איך אני אצליח.

אסיה, תודה.

אני ממש אשמח להתחבר לדבריה של אסיה. אני ליז שמואל, הגעתי מרחוק ממש בשביל לדבר.

אז ליז, דקה יש לך, ואחריך אני אתן לגברת אפרת רותם.

שלום לכולם, שמי ליז שמואל, אני בת 27, אני אמא לשילת בת שבע. אני עומדת כאן היום ואני מבקשת שתקשיבו לי. לא מתוך רצון לתשומת לב, אלא מתוך צורך עמוק שתבינו את הכאב המצוי במילים שלי. את הכאב של כל אמא לביאה שנפגעת מאלימות, בין היתר מאלימות כלכלית, אימהות ללא שיקים וללא ערבויות, מטולטלות ביחד עם ילדיהן בין דירות לרחוב, בדיוק כמוני.

את הכאב של אמא לביאה שמתמודדת לא רק עם העבר והזיכרונות הקשים, אלא גם עם ההשלכות הנוראיות של החיים האלה שממשיכים לרדוף אותנו יום-יום בכל פעם מחדש. אני לא כאן כדי לשתף אתכם בסיפור שלי, אני כאן כי יש לי בקשה, בקשה מאוד פשוטה, בקשה שתשנה את החיים שלי ושל הילדה שלי. אני מבקשת דיור ציבורי, אני מבקשת מקום שבו אני יכולה לחיות בכבוד, במקום שבו אני יכולה להיות אמא שלמה לשילת, בלי פחד, בלי התקפי חרדה, בלי מאבקים שמלווים אותנו יום-יום.

בשנים האחרונות חוויתי אלימות במשפחה שגרמה לי לא רק לפתח פחדים ותחושת אובדן, אלא גם להידרדר למחלה קשה, אני חולה באנורקסיה נרבוזה ובשום שלב של הדחקה לא יכולתי להימנע מהכאב, הוא היה שם כל הזמן. זה לא היה רק כאב פיזי, אלא גם כאב נפשי. בכל פעם שמצאתי מעט כוח להילחם, מעט כוח, כל מערכת שניסתה לעזור לי הזילו ביחד איתי גם דמעות.

כל בקשה וזעקה לעזרה חזרה אליי בתשובות שאין להם פתרונות. סורבתי פעם אחד פעם גם כשפניתי למשרד השיכון והסברתי את מצבי. אני עם 100% נכות, אני ילדה שמגדלת ילדה, אני עם אנורקסיה פעילה מאוד ואני פגועה מאלימות במשפחה. לא קיבלתי שום מקום, לא לי ולא לשילת, גם ידיהן של העובדות הסוציאליות היו כבויות. שילת שלי לא מבינה למה כל הזמן אנחנו עוברות דירה? למה אין לנו מקום קבוע לחזור אליו? למה תמיד יש פחד בלב ולא רק שלי, גם שלה? היא לא צריכה לשאת את הפחד הזה, היא לא צריכה את זה, היא צריכה את הבית שאני לא מצליחה להעניק לה.

החיים שלי הפכו להיות מסע של הישרדות. אני לא זוכרת מתי הייתה לי פעם אחת, פעם אחת, תחושה של יציבות. אני לא יכולה להמשיך ככה לחיות, אני לא יכולה להמשיך להסביר לשילת למה אנחנו עוברות ממקום למקום, למה אין לנו בית קבוע? אני לא יכולה להמשיך בתחושה שאין לי מקום בעולם הזה. אני לא יכולה להמשיך לחיות בפחד כל הזמן, אני צריכה מקום להיות בו, מקום שבו אני יכולה להחלים, מקום שבו הילדה שלי יכולה לגדול בסביבה של אהבה ושל יציבות.

דיור ציבורי זה לא רק מקום מגורינו, זה החיים, זה החיים שאנחנו יכולות לבנות, וזה המקום שבו אנחנו יכולות להתמקד בשיקום שלי, בשיקום של הילדה שלי.

תודה.

דיור ציבורי הוא ההזדמנות שלנו להפסיק להיות שקופות, ההזדמנות שלנו להרגיש שאנחנו לא לבד, שאנחנו לא נלחמות לבד. ומכאן אני אשמיע גם את קולן של כל האימהות שחוו בין היתר אלימות כלכלית, כמוני, שאין בהישג ידיהן לא שיקים, לא ויזות ולא ערבים וכדומה. אנחנו זקוקות לעזרה כאן ועכשיו.

אני לא מבקשת רחמים, אני מבקשת הזדמנות, הזדמנות לבנות את החיים שלי ושל הילדה שלי מחדש, את הזכות הפשוטה לחיות בכבוד ובביטחון. אני מבקשת מכולכם להעניק לנו את הבית הזה, את המקום שבו אוכל להחלים ולהשתקם, את המקום שבו הילדה שלי תוכל לגדול בתקווה. תנו לנו את ההזדמנות להבטיח לילדתי ולכל ילדינו את החיים שהיו צריכים להיות להם, את החיים שבעצם מגיעים להם. אני מבקשת ממעט כוחותיי שנותרו לי, והגעתי רחוק, בגופי ובנפשי, ולזעוק את זעקתי. תנו לנו את הסיכון לחיים חדשים, את הזכות הבסיסית לקורת גג בשוויון ובכבוד. תנו לנו מקום לשוב אליו.

תודה רבה ליז, ותודה רבה שבאת והשמעת את הזעקה. אני מקווה שהזעקה תיפול על אוזניים קשובות. נראה לי שזה החיבור הכי מתאים.

אתמול קיבלתי מכתב מאוד נחמד, פעמיים של ועדות חריגים ושוב נדחיתי. 100% אנורקסיה, עם מכות, עובדות סוציאליות משטרה כולם כתבו להם, כולם כתבו להם מסמכים ושוב אני נדחית פעם אחרי פעם. פשוט לאימהות חד הוריות או למכור את עצמנו או פשוט להתאבד, אין לי מילים אחרות.

תודה רבה ליז, תהיי חזקה.

אין לי מילים אחרות, זאת כל האמת.

אבל הזעקה נשמעת ונציגי משרדי הממשלה מקשיבים.

הגברת אפרת רותם מאיגוד העובדים והעובדות הסוציאליים, נראה לי שזה חיבור. בקצרה אם אפשר, אנחנו כבר חורגים בזמן.

אני אהיה מאוד תמציתית. אני חושבת שאני רוצה להתחבר לתחילת הדיון, הצפנו כאן הרבה מאוד בעיות סביב עולמות הדיור הציבורי ויש איזושהי הנחת יסוד סמויה שיש משאב מוגבל. זה נכון שהוא מוגבל אבל יש גם מדיניות שבוחרת להגביל אותו. יש איזושהי הנחת יסוד שאין כסף , מדובר על זה שבכל שנה מבקשים להגדיל את הסיוע, לא הצלחתי להבין מי המתנגד לזה? האם זה השר? האם זה אגף תקציבים? האם זה האוצר? לא כל-כך ברור.

אבל אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע, שלפי הניסיון והידע שלנו, דיור ציבורי הוא חוסך כסף, למה הכוונה? עשינו בדיקה שגם הוצגה בפני ועדת הכהן בזמנו. שאלנו עובדות ועובדים סוציאליים לגבי 450 משפחות שהם פגשו במהלך העשור האחרון מה קרה כשהם קיבלו את הדיור הציבורי? למעלה מ-90% מהעובדות הסוציאליות אמרו שמקבלת הדיור הציבורי המצב התפקודי בשאר התחומים בחיים השתפר. לא ממש מפתיע אף אחד אבל אני יכולה לכמת את זה במספרים.

אני יכולה להגיד ש-28% דיברו על צמצום באלימות בשימוש וסמים ואלכוהול במקרים שהיו. 29% דיברו על שיפור בתפקוד ההורי, תפקוד ביחסים בתוך המשפחה. למעלה מ-30% דיברו על שיפור בעבודה, זאת אומרת ברגע שיש את קורת הגג הקבועה אנשים מצליחים לצאת לעבודה ולפרנס בצורה יותר טובה את המשפחה.

אני חושבת שאני רוצה לבקש לקחת גם את זה. בעבר, נציגה בכירה באגף התקציבים אמרה לי: אנחנו לא חושבים ארוך טווח, אנחנו חושבים לתקציב הקרוב. זו איזושהי קונספציה שצריך לצאת ממנה ולהסתכל על הדברים כהשקעה ארוכת טווח. תודה.

תודה רבה. יש לי כאן עוד שתיים שלא דיברו, אני אשאל אם זה ממש חשוב או שכבר הדברים נאמרו? ד"ר שלומית בנימין? יצאה. הגברת שובל גל מהקליניקה למשפט ומגדר, אני רוצה לסכם אז משפט אחד.

אנחנו נעשה את זה ממש קצר. נתחיל ונגיד שאנחנו סטודנטיות למשפטים במכללה למנהל ואנחנו חלק מהקליניקה למשפט ומגדר. כחלק מהקליניקה אנחנו מגיעות פעם בשבוע להתנדב במקלטים לנשים נפגעות אלימות ומסבירות להן את הזכויות שלהן, מעבירות תוכן על מיצוי זכויות. באמת העברנו להן תוכן על דיור ונתקלנו מהן בתגובות צרות.

סטודנטית הקליניקה למשפט ומגדר, מרכז משנה, המכללה למנהל:

הדבר שנוסיף פה זה העניין של דירות מעבר שכאמור הן מאוד מצומצמות. זה משהו שצריך להתייחס אליו, יש המתנה ארוכה לדירות מעבר כמו לדיור הציבורי וצריך למצוא פתרונות לדבר הזה, אם בסיוע בשכר דירה בהמתנה כי זה פשוט מונע מהן את היציאה מהמקלט.

אז הנושא של דירות מעבר, אתן תגידו משפט על זה, ומה שחשוב לי יותר זה שתיקחו מכאן את הדברים שנאמרו ותעבירו אותם הלאה. תודה לכן.

את רוצה לומר משהו על דירות מעבר?

שלומית בירנבוים, משרד הרווחה. קודם כול שוב תודה על הדיון החשוב והמשמעותי הזה. דירות מעבר הן חלק משלב השיקום של הנשים, הן לא חלק מדיור ציבורי קבוע.

הצגתם איזשהו מודל של הוספת דירות?

אני אגיד שבניגוד למה שנאמר, אין לנו המתנה לדירות המעבר, יש מקום בדירות המעבר. אגב, גם במקלטים יש הרבה מקום. אני משערת שבשנה האחרונה יש הרבה סיבות מובילות לכך שנשים היום הרבה פחות מתלוננות והרבה פחות יוצאות, שומרות על כוחותיהן בתוך הבית פנימה ופחות יוצאות אז אני כבר מכאן יוצאת בקריאה לאותן נשים, יש לנו מקום בשבילכן, צאו, תבואו. יש לנו צוות מצוין וטוב שמחכה לכן. חלק מהמקלטים ממש ריקים ויש מקום גם בדירות מעבר.

בנוסף לכך, לכל דירת מעבר יש גם אפשרות מתוקף הסכם ההתקשרות להכפיל את עצמה, כך שבמידת הצורך אין שום סיבה לא להרחיב את המענה. אני כן אדגיש ואומר שהדירות הן שלב מעבר, ברגע שהאישה כבר יוצאת מכלל הסכנה בהיבט של מוגנות, היא ממשיכה את שלב השיקום בדירת המעבר, אבל זה לא דיור קבוע וסדור.

אני מניחה שיש גם את שאלת הפריסה בארץ.

רק אשלים ואגיד שיש פריסה בארץ לכלל המגזרים, החברות, כולל דירות שמיועדות לנשים עם מתבגרים שבעצם נותנת מקום ייחודי גם עבורן.

אני רק אגיד בהקשר הזה ממש בקצרה שאישה לפעמים נדרשת לגור בקרבת הגבר האלים, וזה יוצר מצב שהיא פשוט מחכה לדירה באזור מסוים.

אני מסכמת ברשותכם, מכובדיי, ומראש אני אומרת שדיון שהיה לי מאוד קשה לנהל אותו וברמה האישית מטלטל. אחד, אני מודה קודם כול לכל המשתתפים וכמובן לנעמה לזימי ומיכאל ביטון על הדיון החשוב הזה שהם יזמו.

הוועדה לקידום מעמד האישה ושיווין מגדרי קוראת לשר הבינוי והשיכון ולשר האוצר, אולי אפילו לקבינט הכלכלי-חברתי – שלא מתכנס לצערי כבר הרבה זמן – לבנות תוכנית ארוכת זמן להגדיל את מלאי הדירות בדיור הציבורי; תקבע מדיניות סדורה לא רק לזכאי דיור ציבורי אלא גם לנפגעות אלימות במשפחה, פשוט להגדיל את התקציבים ואת ההשקעה וללמוד קצת ממה שקורה במדינות העולם.

דיברנו על השוואת גובה הסיוע בשכר דירה לנשים יוצאות מקלט לפחות לגובה שכר הדירה של הממתינים לדיור הציבורי, לעשות את העדכון שיהיה ריאלי; לבחון את הגדלת הסיוע בשכר דירה לכלל נשים שנפגעות וזכאיות לפי הנהלים שדיברתם אתם ממשרד השיכון; להכיר בנפגעות אלימות במשפחה כזכאיות לדיור ציבורי ולהגדיל את המעגל של האלימות כי היום הקריטריונים הם די נוקשים.

דיברנו על תוכנית פעולה והרחבת מנגנוני הסיוע בדיור נשים נפגעות אלימות, שוב, עדכון שכר הדירה, הארכת משך הזכאות, הרחבת הפיקוח וההסדרה על שוק השכירות, הורדת מספר הילדים, העלאת סכום המענק לנשים יוצאות מקלט, הגדלת המכסה והארכת דירות המעבר, את דיברת על זה.

יש כאן איזשהו תנאי של שהות במקלט כקריטריון לקבל סיוע מדינתי נוסף, אז לבחון את זה, אולי זה לא חייב. דיברת על הנגשת מידע, הרבה מהדברים מאוד חשוב להנגיש את המידע וגם את סוגיית מיצוי הזכויות. אני פונה בזה אליכם, יש איזושהי עמימות במידע, זו סוגיה מאוד חשובה איך מנגישים מידע גם לזכאויות וגם למיצוי הזכויות.

דיברתם על מדיניות בראייה מגדרית וכל הזמן בראייה המגדרית כי האוכלוסייה שהכי נפגעת היא זו, ולצערי אנחנו בשלטון גברי, מיזוגני, מדיר נשים, אז ככה הייתי חייבת לומר. יש כאן גם עניין של מידע, יש כאן איזשהו תכלול בין-משרדי, קצת סטטיסטיקות, דיברנו על זה, מה קורה בפועל? כי לפעמים מתוך המידע והנתונים לומדים על מגמות ולומדים מה צריך לעשות.

דיברנו על מנגנוני סיוע לרכישת דירה, שכירות ארוכת טווח וגם אני רוצה לקוות שיותר נשים יהיו בצוותי קבלת ההחלטות, בצוותי עבודה, בשולחנות. אני חושבת שאם נשים היו, בכלל במדינה, בשולחן קבלת ההחלטות אז מצבנו כנשים היה טוב יותר. דיברנו גם על שיתוף ציבור שעלה גם בדיונים הקודמים, אז ללמוד מחוכמת הנשים שיודעות באמת על בשרן מה צריך.

ביקשנו נתונים, קצת יותר עבודת עומק, וקצת תכלול בין המשרדים. אנחנו נעשה דיון מעקב בהקדם, ליאת וקרן. זה מאוד חשוב.

נשמח לקבל נתונים לגבי נוהל ועדת חריגים שמוצג לכאורה כפתרון אבל בפועל לא מהווה פתרון.

נכון, ליאת. אז זה גם נמצא לפתחכם. אני חושבת שסיימנו. רצית להגיד משהו?

אני ד"ר שלומית בנימין, אני לא אתפוס מזמנכם, אני כן רציתי להגיד משהו על מדיניות ולהכניס את זה קצת לקונטקסט, ולהדגיש שבישראל יש מדיניות מפצלת מאוד ייחודית בעולם. כלומר, אין הגדרה של היעדר ביטחון דיורי, מגדירים את הבעיה לפי אוכלוסיות – קצת מאשימים את האוכלוסיות – ואז מפצלים בין דרי רחוב לבין מחוסרי דיור, ובעצם משאירים אוכלוסייה שלמה של חסרי וחסרות בית סמויים כמו נשים נפגעות אלימות, בחוץ.

אני רק רוצה לומר שבהשוואה לעולם אנחנו מדברים בישראל על איזושהי תפיסה כל-כך מצמצמת שדורשת להגדרה של הומלסיות שאנשים רק ישנו על ספסלים ברחוב. אנשים במוסדות אפילו לא נחשבים, ולעומת זאת היא דורשת בעלות על דיור. אני יכולה לומר ברמת המדיניות שישראל, המדיניות שלה זהה מאוד לבנגלדש ולפרו, מזכירה קצת את אינדונזיה. אז שיהיה לנו בהצלחה, חברים. אני ארחיב בכנסת על הדיור ציבורי.

תודה רבה לך, שלומית, אמרת דברים חשובים, וגם דור העלה את זה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.