פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת המשנה לענייני עורף
17/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת המשנה לענייני עורף
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 09:00

בחינת האפשרות להאריך את משך זמן ההתרעה של פקע"ר לאזרחים בעורף

חברי הוועדה: מישל בוסקילה – היו"ר
מאיר כהן

משה טור פז

תא"ל לירון דונל - רמ''ט פקע''ר, משרד הביטחון

אל"מ ענת ג'רבי - רמ''ח אוכלוסייה, משרד הביטחון

סא"ל איתי זמיר - רע''ן התרעה וטכנולוגיות, משרד הביטחון

רס"ן ירדן רם - דוברת, משרד הביטחון

ענאן סרחאן - יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון

סגן עמית אתרוג - ע דוברת, משרד הביטחון

סרן שני ביטון - רל''ש רמ''ט פקע''ר, משרד הביטחון

יצחק שינובר - אורח, אורחים שונים

אלון ביטון - ראש תחום בטחון, מרכז השלטון האזורי

יהושע שני - יו"ר פורום גבורה, אב שכול

שמעון אור - משפחות החטופים

ורדה בן ברוך - משפחות החטופים

לוי בן ברוך - משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

מיכל לביא - משפחות החטופים

זהר אביגדורי - משפחות החטופים

לי סיגל - משפחות החטופים

גילת פיש - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

איימן פחר אלדין - אב שכול

אלון שניר - אח שכול

אסף דורון – ראש תחום ביטחון

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחינת האפשרות להאריך את משך זמן ההתרעה של פקע"ר לאזרחים בעורף

בוקר טוב לכולם. אני ממש מתנצל על האיחור. היו פקקים בדרך. אני רוצה לפתוח את הוועדה, ועדת המשנה לפיקוד העורף בוועדת החוץ והביטחון. אני רואה שנמצאים פה משפחות משני הצדדים. אין ספק שאנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת, קשה. מאז שנחטפו חיילינו ואזרחינו עברו 500 ימים. תקופה קשה לכולם. יש לנו גם חיילים, וחלק מהם נחטפו, כבר עברו כמעט עשר שנים: אברהם מנגיסטו, הדר גולדין.

נכון. והישאם.

והישאם. אז אני רוצה לכבד את המשפחות. אם אתם רוצים לומר משהו, בבקשה, זה הזמן.

כן, בוקר טוב. סליחה, אדוני, רק שמך? במחילה. אנחנו לא פגשנו אותך.

כן. אני חבר הכנסת מישל בוסקילה.

מישל בוסקילה, יופי. בוקר טוב לך.

בוקר טוב.

אני דודה של שגיא דקל חן. שגיא שחזר הביתה בשבת האחרונה, שזכה לקבל חיבוק מאשתו, מבנותיו, מאבא ומאימא, משאר המשפחה, בקרוב בקרוב גם מחברים; שגיא שהיה שבוי 498 ימים, הרבה יותר מדי, הרבה יותר מדי.

אבל אנחנו פה להגיד שהם יכולים לחזור. הם חוזרים, והם חוזרים בעסקה. הם חוזרים בעסקה. הם חוזרים בחזרה למשפחותיהם, וזה מה שכולם, כולם, כל המשפחות, צריכות לקבל. מי שתוכל לקבל חיבוק – תקבל חיבוק. מי שתקבור את יקיריה, את החללים – צריכה לקבל את הקבורה הראויה בארץ ישראל. חברתי, חנה, תדבר על זה פה.

אני פה לדבר על גלי וזיוי, שעדיין שם ביום ה-500. גלי וזיוי, זוג תאומים. אני בחרתי להמשיך את המאבק הזה עבור גלי וזיוי בתור תאומה באופן אישי. אני מרגישה את האחווה הזאת של התאומים האלו, המקסימים, שגם הם זקוקים לחבק גם אחד את השני. שמענו שהם הופרדו, והם לא ביחד. ואני, הינה, אני מופרדת היום. אחותי בוועדה אחרת. אני מרגישה את הלב שלה פועם בוועדה אחרת. ואני יודעת מה זה, מה זה כשמפרידים תואמים.

אז להחזיר את כולם ומהר הביתה, ובעסקה, כי זאת הדרך היחידה להשיב אותם. תודה.

בבקשה.

שלום לכולם. שמי כהן חנה. אני הדודה של הילדה היפה הזאת, ענבר, ענבר הימן. ענבר שכולה הייתה טוב ונתינה, ילדה טובה, שהגיעה לנובה כדי להתנדב. היא נשכחה על ידי מדינת ישראל. ענבר אומנם נרצחה, אבל הסטטוס שלה לא שונה. היא עדיין אישה. ענבר, עפרה קידר וג'ודי ויינשטיין, חגי, שלוש נשים שנשכחו על ידי מדינת ישראל. החזרתם את כל הנשים פרט לגם לשירי ביבס, שדרשתם אותה, אבל היא עדיין לא חזרה. אני מתפללת שהיא תחזור במהרה. אבל את שלושת הנשים האלה שכחתם. אני שואלת איך יכול להיות דבר כזה. ענבר היא בת 27. היא צעירת הנשים שקבורה היום בעזה. איך אמורה להרגיש המשפחה שלה? אז אומנם ענבר לא נאנסת. ענבר לא כבולה לשלשלאות. ענבר לא עוברת עינויים. אבל שכחתם דבר אחד, שיש לה משפחה. יש לה הורים צעירים בשנות החמישים לחייהם, שעוברים עינויים על בסיס יום-יומי. ההורים של ענבר נרצחים יחד איתה כל יום. כל יום שהיא לא מובאת לקבורה בארץ ישראל, החיים של ההורים שלה הולכים ומתקצרים. מישהו יודע מה זה לאבד ילד? חלילה, שאף אחד לא ידע.

במקרה, אני אח שכול לשני חיילים שנהרגו בצבא.

אמרתי שאף אחד לא ידע מהצער הזה. ובכל זאת, לאבד ילד זו הקללה הגדולה ביותר שיש
להורים. אתה בטח יודע את זה מההורים שלך.

אני יודע את זה, חווה את זה יום-יום, דקה-דקה.

יפה.

במיוחד שחלק מהמשפחה גם נחטפו לעזה: עמית בוסקילה, בת משפחה קרובה-רחוקה; שמעון בוסקילה, שבנו נהרג בנובה.

נכון, נכון.

בן כיתתי וחברים שלנו.

כן.

וחברים קרובים מהשכונה גם כן.

כן.

הבן של ראש המועצה, אשר אברג'ל, שגם בנו נהרג וגם האחיין שלו נהרג בנובה, חברי ילדות. אז חווינו את זה מכל הכיוונים.

אני אומרת, אתה מבין את הכאב.

אנחנו יכולים להרגיש, ואני יכול להרגיש מה את מרגישה. זה שונה אולי מחלק מהאנשים שלא חוו. אבל במקרה, אני בא מבית שחווה שכול מכל הצדדים. ובנוסף, יש לנו גם קצינים, ירין גהלי, במקרה שהחתן שלי והוא הם בני אחים. ראש צוות סיירת שנהרג בעזה.

סליחה רגע, עכשיו חנה עדיין מדברת.

אני אתן גם לה. גם אני רוצה להגיד משהו. זה שאני יושב-ראש ועדה, אני יכול להזדהות. אני רוצה גם להביע.

אנחנו שמחים. לרוב, לא מגיבים. אז תודה שאתה משתתף. אתה משתתף, וזה חשוב.

אני רוצה להגיב. אני רוצה להביע גם את הרגש שלי. אני חושב חלק בלתי נפרד ממה שאתם חווים גם. אז אנחנו יודעים מה אתם חווים ומרגישים.

כן.

קיבלנו את זה מכל הכיוונים, במיוחד אני, שיש, לצערנו, נציגים מתוך המשפחה, גם נחטפו, גם נהרגו בשבי. משפחת שמריז, חבר הילדות שלי, שנהרג על ידי כוחותינו. אז זה גם כן. גם אבא שלו, גם אח של האבא, הרצל שמריז, שהוא נשוי לבת משפחה. זאת אומרת, אני יכול להרגיש בדיוק מה אתם מרגישים פה.

אוקיי.

לכן אני יכול להזדהות אתכם, וכמובן לראות מה אפשר לעשות.

בבקשה, תמשיכי, ואני מתנצל.

אין לך מה להתנצל. אני משתתפת בצערך באופן אישי. אני יודעת מהו הכאב. אבל בכל זאת, אם אנחנו כבר גלשנו לפסים שהם קצת אישיים, אני מבקשת את רשותך לשאול אותך שאלה.

בבקשה.

איך היית מרגיש או איך ההורים שלך היו מרגישים, אם לא היה לאח שלך קבר?

קטסטרופה.

זה מה שאני מרגישה היום. ואני הדודה. אז תחשוב מה ההורים מרגישים.

צריך לעשות את הכול כדי להביא אותה לקבורה בישראל.

ומה אנחנו עושים כדי לעשות הכול להביא אותה ואת כל הנשים שנותרו, ואת כל הגברים שנותרו, ואת ענבר, שהיא צעירת הנשים, להביא לקבורה בארץ ישראל? מה אנחנו עושים? כי בינתיים שכחו אותה בבית בעזה.

אני לא חושב ששכחו אותה. יש לנו הרבה מאוד הרוגים שם.

לא. ענבר האישה היחידה - - -

את צודקת.

כן.

אבל אני גם רוצה לומר. במקרה, שליש רימון היה הבן שלי. ומי שהיה מפקד סיירת רימון היה חממי. וחממי והבן שלי היו אחים בנפש. אז אנחנו צריכים להחזיר גם את הנשים וגם את הגברים.

אבל נראה לי שאתה לא ירדת לסוף דעתי.

אני חושב שאני יורד לסוף דעתך.

אני רוצה שוב לחדד את הנקודה, ברשותך.

בבקשה.

ואם אני אחדד אותה פעם שנייה, אז אולי אתה תבין למה אני מתכוונת, ואולי אני לא מסבירה נכון.

אז בבקשה, תסבירי.

יכול להיות שאני לא מסבירה נכון. אני שוב אבהיר ושוב אסביר. ענבר הייתה אחת מ-13 נשים שנמצאות בשבי חמאס. אוקיי? את שירי מדינת ישראל דרשה. לא מוצאים אותה כרגע. היא תחזור, בעזרת השם, ואני מקווה מאוד שהיא תחזור בחיים, יחד עם שני הילדים המקסימים. מאחלת מכל הלב.

עכשיו נרד לסוף הסיפור. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל אנשים ביקשו אותן, ונשארו שלוש נשים שלא ביקשו אותן. אז אתה לוקח אותי לחממי. אם אני לא טועה, זו אישה (ענבר). רק אם אני לא טועה, היא לא ארנבת. היא אישה, נכון? אז שוב אני שואלת – והיא צעירת הנשים והיא בת 27 – למה מדינת ישראל לא ביקשה אותה בחזרה הביתה? זה לא היה אך מתבקש? הרי אנחנו סוגרים את פעימת הנשים. ובפעימה הזו יוצאים חללים. ענבר אישה, צעירה בת 27, למה מדינת ישראל לא ביקשה אותה? אני אשמח לתשובה, אם יש לך.

אני לא יודע אם ביקשה או לא ביקשה.

לא ביקשה. נתון עובדתי, לא אותה ולא עוד שלוש נשים. מדינת ישראל לא ביקשה. הן הפכו לשקופות. ענבר לא יכולה להיות שקופה. היא 1.76 מטר, לצורך העניין. גם אם אתה תראה אותה מרחוק, אתה תזהה אותה. 1.76 מטר, אתה יודע. למה מדינת ישראל לא ביקשה את ענבר ועוד שלוש נשים? שקופות? ענבר הפכה לשקופה, צעירת הנשים? היא הייתה צריכה להשתחרר בעסקה של הצעירות. היא הייתה רשומה. מה קרה? היא הפכה סטטוס? היא נרצחה. אז הנרצחים הפכו לשקופים. אני רק רוצה להבין איך זה עובד. ענבר נרצחה, הפכה לשקופה, כן.

לענבר יש הורים צעירים. אם ענבר לא תחזור הביתה, הם לא יוכלו להשתקם. אתה מבין את זה? אז כשאתה מדבר על אחים שלך, תראה את ההורים שלך, ותחשוב איך הם היו מרגישים, אם חלילה לא היה להם קבר לעלות אליו. אחים שלך היו צעירים. גם ענבר צעירה. להורים שלה מגיע קבר. מגיע לאימא שלה איפה לשבת, ספסל לשבת. בקשה צנועה. לדבר אל הילדה שלה, להדליק לה ניר. זה מה שנשאר לה. אין לה את מי לשקם. אין לה את לחתן. ילדה אחת. יש לה אח נוסף, שהוא כיום מתמודד, בגלל כל הסיפור הזה. מגיעה לאימא של ענבר קצת נחת.

אז אני מבקשת שתעביר את הדברים שלי הלאה, כי אני אישית לא אעבור על זה בשתיקה. אני אמשיך להילחם. ואני אמשיך להילחם עד שאחרון החטופים חוזר הביתה. חיים, נרצחים, כולם, כולם אזרחים שמגיע להם לחזור הביתה. זה הכול. תודה רבה.

בבקשה.

בוקר טוב. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. שמי יהושע שני, אביו של סרן אורי מרדכי שני, השם ייקום דמו. חשוב לי בפתח הדברים להדגיש שהלב שלנו יום-יום עם משפחות החטופים.

"ושבו בנים לגבולם, 500 ימים". אני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת הנכבדה וגם של כל הנוכחים פה, היום זה גם 500 ימים לנפילתו של בני, השם ייקום דמו, בעוד מאות לוחמים וקצינים שהיו מגש הכסף של ישראל 2025.

אני רק רוצה עוד הערה אחת, לפני שיאמר את ליבת הדברים שלי, בהתייחס למה שחנה אמרה, הזעקה של חנה. אני רוצה לספר פה שלקח 70 שעות מאז שהתבשרנו על לנפילתו של בני עד שהוא הובא לקבורה. בסך הכול 70 שעות, והם היו 70 שעות שהיו נראות כמו נצח. והמחשבה באמת שהורים יודעים שבתם אינה בין החיים וממתינים 500 ימים לקבר ישראל, זה דבר קשה מנשוא.

זה מביא אותי לעיקר הדברים שאני רוצה לומר. הבאת החטופים, החיים והמתים, היא משימה קדושה. אבל יחד איתה, אנחנו צריכים לזכור שמאות הלוחמים שיצאו להילחם, וגם מסרו את נפשם, היה גם להביא הכרעה ולחסל את האויב הזה, שכל יום שעובר, ואנחנו שומעים את החוויות של החטופים, ואנחנו נוכחים לראות את הטקסים הזוועתיים הללו איך הם מחזירים לנו את החטופים, מבטאים את הצורך שהאויב הזה אסור לו להיות יום אחד על האדמה, ובטח לא לנהל איתו משא ומתן.

אני רוצה לשתף פה את הנוכחים, אני לא יודע כמה אתם מודעים, מה קורה ביממות האחרונות ברצועה. אתמול צבא הגנה לישראל אבטח עבודות תחזוקה של סיבים אופטיים של חמאס, אותו חמאס, אותו חמאס, שאנחנו מודעים לזוועתיות שלו, לנאציות שלו. ובימים האלה, כשיש לנו רוח גבית להשלים את המשימה ולהכריע אותו בעוצמה, בנחישות, ולהביא את כל החטופים, עד האחרון שבהם, ולהשמיד את אנשי חמאס עד האחרון שבהם, אנחנו שומעים שמאבטחים עבודות תחזוקה של סיבים אופטיים. זה מה שחסר ברצועה.

אנחנו בימים האלה, ו-500 יום זה יום ראוי להזכיר את המשימה המרכזית כדי שמחזות נוראיים כמו שאנחנו חווים פה ודברים כאלה לא יקרו יותר. והדרך היחידה לוודא שאסון כזה לא יקרה יותר היא השמדה טוטלית של חמאס ושל האויב הזה. ויש לנו חלון הזדמנות של ממשל אמריקאי, לא רק שהוא נותן גב לזה, הוא מעודד את זה.

אני לא יודע אם זו הייתה טעות סופר, אדוני היושב-ראש, שאמרת בהתחלה: משפחות משני הצדדים. אנחנו לא משני הצדדים. אנחנו כולנו באותו צד.

אני מתנצל.

נכון.

אנחנו כולנו באותו צד. אנחנו כולנו רוצים את כל החטופים, עד האחרון שבהם כאן. ואין לי ספק שכל אחד שפה בחדר גם רוצה את חיסול כל האויב הרע הזה, עד האחרון שבו, כדי שלא נעמוד בסיטואציות כאלה Ever, לעולם. לעולם לא עוד. וזה לא יקרה במשאים ומתנים ובהסכמים. עם מפלצות לא עושים הסכמים. ואתם פה בוועדה הזו – מי אם לא הוועדה הזו? בלי קשר לעמדות הפוליטיות שלכם, משמאל ומימין. זה לא קשור לפוליטיקה. מי אם לא הוועדה הזו, שתרים את הדגל כדי שלעולם לא עוד לא יהיה רק איזו סיסמה, אלא לוודא שמדינת ישראל לוקחת את המשימה הזו עד הסוף. אני מאמין שיש גיבוי מוחלט של כל העם כדי לחסל את האויב הזה באופן מוחלט.

847 לוחמים נפלו למען המטרה הזו וגם למען הבאת החטופים. 407 חיילי צה"ל נפלו בתמרון כדי להביא את החטופים. אז אנחנו אחים, אבל אני לא מקבל את זה שהמדינה לא עושה. המדינה עושה והמדינה שלחה את בניה, ו-407 לוחמים נפלו כדי להביא את החטופים הביתה. לצערנו, זה לא צלח, וזה לא המקום לדון ולהרחיב מדוע.

אבל עכשיו יש חלון הזדמנויות, ואנחנו קוראים לכם, ואני מדבר פה בשם 340 משפחות של חללי חרבות ברזל, שחלק גדול מהם נפל באותה משימה של הבאת החטופים ולהשמיד את האויב. אני קורא לכם בוועדה הזו לעשות את הכול כדי לדחוף את הממשלה לבצע את המשימה הקדושה הזו. תודה רבה.

תודה רבה.

שלום.

בבקשה.

בוקר טוב. שמי שמעון אור. אני דוד של אבינתן אור, שנמצא בעזה. נועה ארגמני חזרה, בת הזוג שלו. הוא לא חזר. אני חייב לומר שמאז שנחתמה עסקה, שמבחינתי, זאת עסקת מוות לרוב החטופים, לא הגעתי לפה. לא הגעתי, לא התראיינתי באף מקום. פשוט אני הרגשתי שאין לי מה לעשות.

ואז הגיעה הצהרת טראמפ. אני אומר ,הבן אדם הזה, נשיא ארצות הברית, ידע, כמונו, שהעסקה נחתמה. הוא ידע, כמונו, שצריכים להשתחרר עוד כך וכך חטופים, ולהביא אחריהם גם כן שמונה חללים. הוא ידע את זה. ובכל אופן, הוא אמר: אני נותן אולטימטום עד 24:00. והסיבה היא, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, הוא ידע שאם לא יהיה אולטימטום, לא נראה את החטופים. כי הוא הסתכל בעיניים של חירות. הוא לא הסתכל בעיניים של עסקאות, לא בעיניים פוליטיות, לא לקבל אחד ועוד אחד. הוא הסתכל בעיניים של חירות, והוא ידע, שאם אנחנו לא נהיה בחירות, לא נקבל את החטופים. לכן הוא אמר: לעצור את העסקה מייד, אף על פי שיש שאו-טו-טו לקבל שלושה חטופים. הוא לא עשה את זה בשביל שלושה חטופים. הוא ידע שצריך לעצור את זה לגמרי. וגם ידע שחמאס לא יסכים. הוא ידע את זה. אבל הוא אמר לביבי נתניהו: רק חירות תביא את החטופים. לא רפיסות מול חמאס.

ומה קיבלנו? ביבי נתניהו בצורה רופסת מסמס את ההזדמנות שניתנה לראש הממשלה. הוא יתנהג כמו יהודי בגלות, כמו מנהיג יודנראט של קהילה בוורשה, שאומרת: בואו נלך עם השטן; בואו נשתף פעולה עם הרוצחים; העיקר שנציל כמה חטופים, כמה אנשים. זה היה בוורשה. ראשי הקהילה בוורשה התנגדו למרד גטו ורשה. אבל שם לא הייתה להם שום הזדמנות. אנחנו במדינה עצמאית, במדינה שיכולה להביא את החטופים בצורה אחרת. הוא מסמס את הרגע הזה.

אני מבקש. אני לא חושב שהוא מסמס.

אל תענה לי, כיוון שאני יודע מה אני מדבר.

אני יכול לחלוק עליך.

אתה יכול לחלוק עליי, וזה לא עניינך. עכשיו ענייני להגיד מה אני חושב. הוא מסמס את הרגע הזה. כשאתה הולך ועושה עסקה, העסקה הזאת היא למעשה אומרת שמכאן ואילך אני מתרפס לחמאס. אני יכול להגיד הרבה דברים.

אני רוצה להגיד לך יותר מזה. הוא הפך את החברה שלנו לחברה שמכרה את נשמתה לשטן. אני אומר לך דברים שכולם יודעים, כל משפחות החטופים. הם הסתירו את אותות החיים שהם מקבלים מהיקירים שלהם, כי לא רצו לגלות דברים נסתרים. והיום כל משפחות החטופים מפרסמות בתקשורת על אותות החיים שהן מקבלות ומוסיפות שמענים אותם. משפחות החטופים עולות לגל הירש לרגל כדי לקדם את המשפחה שלהן ברשימה הזאת של משחקי הרעב.

זה אות עניות לנו כחברה. אני אומר לך עוד. עוד חמש, עשר שנים, כשיחקרו את זה בהיסטוריה, בסוציולוגיה, באנתרופולוגיה, לא יאמינו איך יכול להיות שחברה שלמה הייתה מוכנה להרוג בידיים שלה את רוב החטופים. כולם יודעים שחמאס בסופו של דבר ישאיר אצלו את רוב החטופים. הוא יודע שאחרי שיחזירו אותם לא יהיה לו קיום. ובכל אופן, החברה הזאת, וראש הממשלה שמוביל את זה, מסכים, מסכים לעשות עסקה כשהוא יודע שבסוף התור שם, אלה לא יישארו בחיים כי לא יחזירו אותם.

אבל יש אלטרנטיבה. אנחנו לא בגטו ורשה. אנחנו נמצאים בארץ. טראמפ נתן את ההצעה, והוא אמר: חירות. חירות, זאת המילה. חירות מאלה שרצחו אותך. כשאתה נותן אולטימטום מתוך חירות, אז מי שנמצא למטה, כל אלה שמחזיקים בחטופים, מבינים שאין להם עתיד. ואם אין להם עתיד, הכול מתפורר. אבל מעולם לא הלכנו בדרך הזאת: חירות, משילות. לא הלכנו בדרך הזאת. מההתחלה עושים כל הזמן משא ומתן עם הרוצחים שלך. והם מבינים, הם מזהים את זה. אז הם מבינים שאין לך כוח. והם עושים לך מצגות, ומביאים לעינב את שעון החול.

מי? עם של חירות מסכים לקבל כזה מייצג? רק עם שמסכים שירפסו אותו למטה מסכים לכזה דבר. ואני קורא – אני לא קורא לו ראש הממשלה – אני קורא למי שהפך להיות ראש היודנראט של האזרחים במדינת ישראל: תחזור להיות ראש הממשלה. לקחת את מה טראמפ אומר עכשיו, לא אחר כך – עכשיו. ותביא את האולטימטום הזה ותחזיר אותנו לעצמאות ולחירות. וכך נקבל את רוב החטופים.

תודה רבה.

שלום. שמי לוי בן ברוך. אני דוד של עידן אלכסנדר. כאן לצידי אימא שלי, סבתו של עידן אלכסנדר. עידן הוא אזרח אמריקאי, חייל. הוא החליט לעזוב את חייו הנוחים באמריקה ולהעלות לארץ ישראל להתגייס לצבא, להגן על המדינה, על מה שהמדינה מייצגת. הוא שמח מאוד על הזכות שיש לו לעשות את זה. לצערנו, בשמחת תורה הוא נחטף מהמוצב על גבול עזה.

חייל גולני.

הוא חייל גולני, כן. קודם כול, אני רוצה להגיד באמת שכל המתווה והעסקה, או איך שיקראו לזה, זה שאנחנו רואים את האנשים חוזרים, זה קודם כול באמת בזכות החיילים שלנו, הגיבורים שנלחמים, והחללים, המשפחות השכולות שהקריבו את היקר מכל. אנחנו מכירים להם תודה. וזה הכול בזכותם.

אנחנו צמים היום 500 דקות, החל מהשעה 11:40 לזכות החטופים. הם צמים כבר 500 ימים בשבי. אנחנו רואים את התמונות, שומעים את העדויות. זה כבר לא דמיונות. לא צריך לדמיין מה הם עוברים. רואים את זה. זו ידיעה מוחלטת. ידעו את זה, יודעים את זה עכשיו יותר טוב.

אנחנו קוראים בעצם לבוא ולזרז את העסקה. אני רוצה להגיד שהשבת קראנו על מעמד הר סיני ועל תשובת העם, שהוא אומר: נעשה ונשמע. קודם כול נבוא ונעשה, נקיים את הדברים. וזה מה שאנחנו קוראים לכם, לחברי הכנסת, לממשלה, לאופוזיציה, לכולם – קודם כול, בואו ותעשו. מהי התורה? "ואהבת לרעך כמוך", "ואין לך מצווה רבה כפדיון שבויים", אמר הנביא: "מבשרך אל תתעלם". "בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים". צריכים לראות כל אחד ואחד כאילו הוא עצמו עכשיו נמצא במנהרות וזועק את הזעקה, והאחים והילדים שלו והבנות שלו נמצאים שם. קודם כול, להוציא את החטופים.

"המתחיל במצווה אומרים לו גמור". התחלתם, הם סוף סוף יוצאים מהגיהינום, תסיימו, אל תעצרו. העסקאות הביאו למעלה מ-100 חטופים. מבצעים צבאיים הביאו לנו שמונה. תראו בדוחק השעה ותשלימו את העסקה עד החטוף האחרון, ותגידו לנו מתי החטוף האחרון חוזר, מתי עידן חוזר, מתי כל אחד מהחטופים חוזרים. יש לכם, נבחרי הציבור, את הכוח. אמר שלמה המלך: "חיים ומוות ביד הלשון". יש לכם את הכוח. תחשבו טוב טוב לדברים שאתם שומעים. מה אתם הולכים לעשות? מה אתה הולך לעשות, כבוד היושב-ראש, אחרי הוועדה? עם מי אתה הולך לדבר כדי לעשות את הדברים האלה? תשלימו את העסקה, את השלב הבא. תגידו לנו מתי החטופים שלנו חוזרים. כמו שאמר מרדכי לאסתר, מי יודע אם לעת כזאת הגעתם לכנסת ישראל. תודה רבה.

בבקשה.

אח של קית', כולכם מכירים אותו, כולכם מכירים את אביבה. אנחנו משפחה שאומרת תודה על כל יום ויום. קית' שרד 484 ימים תודות לחוסן נפשי בלתי רגיל. אבל גם תודות לכל החיילים הוא יצא.

אני משתתף בצער של כל המשפחות השכולות, כל החיילים שהקריבו את חייהם במשימה לאומית. אבל אני רוצה להזכיר לכולם, קית' לא גויס, אביבה לא גויסה. הם נחטפו מקיבוץ כפר עזה, מהבית שלהם. קית' יצא. יומיים אחרי שהוא יצא, הוא ביקש להתעדכן מה עם כפר עזה, כמה נרצחו, כמה נחטפו, כמה עוד בעזה. ושאל: מה אני יכול לעשות לעזור להחזיר אותם? הוא התעדכן סביב האזרחות האמריקאית, מה שהוא לא גילה לחמאס. הוא ישראלי; הוא לא אמריקאי. גם להיות אמריקאי כנראה לא עוזר יותר מדי. קית' חיכה 484 ימים.

כל מי שיושב כאן, כך אני מתרשם, לא יותר מדי גאה בממשלה שלנו. אין חוץ, אין ביטחון לא בפנים, לא בחוץ. מתווה שלא מתאים. הסכם שלא עובד. אבל זה הסכם שהממשלה שלי, של כולנו חתומה עליו. לחזור למלחמה זה גזר דין, אני לא רוצה להגיד את המילה, לעידן, לאליה, האחיין של גיסתי, פצוע, פצוע קשה. כן, הוא ברשימה של ה-33. ההורים שלו סובלים משבת לשבת, משבת לשבת: אליה ברשימה; אליה יצא; אליה יחזיק מעמד; אליה ישרוד; איזה אליה נקבל כשהוא יוצא.

יש לממשלה שלנו את הכוח, לו היה הרצון, לקצר תהליכים, להחזיר את כולם בשלב הראשון, ולא לתעתע ולטרטר עם שלם על אמירות של מלחמה של איראן, של פילדלפי, של נצרים, של סיבים אופטיים. לא. הזמן הוא להחזיר את כל החטופים, כולל את ענבר בוודאי, אם ראשונה אפילו. להפסיק עם הברברת, סליחה על המילה, ולהחזיר את כולם.

ראש הממשלה, כשהוא מקבל החלטה לעשות משהו, אף אחד לא עוצר אותו. הוא לא צריך את טראמפ. הוא צריך את עצמו, שיתעשת ויקבל החלטה אמיצה להחזיר את כולם. המחיר הוא לא מחיר, אני מצטער להגיד. המחיר הכבד ביותר הוא שהחטופים עדיין בעזה. תודה.

בבקשה.

תודה רבה. שמי מיכל, גיסתו של עומרי מירן, שנחטף מנחל עוז לעיניהן של אחותי לישי, והאחייניות שלי רוני ועלמא.

אני רוצה להתחבר לדברים של לי סיגל ולבקש לקצר, לבקש לבדוק איך אתם כמקבלי החלטות ונבחרי ציבור פונים ומבקשים את אותו קיצור, את אותו זירוז תהליכים, כי כמו שנאמר פה קודם, הרשימה המחרידה הזאת, התצוגה הזאת שאנחנו רואים שהיא באמת לקוחה כמו משחקי הרעב, כמו שנאמר פה, זה משהו שהוא באמת סדיסטי ובלתי נסבל. לא ניתן להכיל את זה. אז בבקשה, תקצרו, תבדקו איך אתם יכולים לעשות את זה. זה בהקשרים האלה.

עומרי נמצא בשלב ב'. כרגע הוא לא ברשימה של שלב א'. הוא בשלב ב'. ויש לו שתי ילדות. אני רוצה לדבר רגע, אנחנו בוועדה שעוסקת בעורף. אתה כתושב צפון הנגב, ואני כמי שגדלה כל חייה וחיה כל חייה במערב הנגב. אני מסרבת בתוקף לקרוא למקום הזה עוטף עזה. אני לא עוטפת אף אחד. אנחנו יודעים מה עברנו ומה אנחנו עוברים ב-20 השנה האחרונות. אתם תפקידכם בעצם, כנבחרי ציבור, לתת עתיד לילדים ולילדות שלנו. התפקיד שלנו גם כאזרחיות ואזרחים לתת עתיד לילדים ולילדות שלנו. ואיזה עתיד אנחנו נותנים להם, אם אנחנו מדברים פה כמעט ועדה שלמה על הקרבה? כל מילה שנייה פה שנאמרת היא נאמרת על הקרבה.

אפשר להפסיק להקריב, בבקשה? האם זה משהו שאפשרי? האם אפשר להיות מדינה שמפסיקה להקריב? יש שתי ילדות שמחכות לאבא עומרי שלהן. שתיהן נקרעו ממנו. הן היו בנות ערובה על אדמת מדינת ישראל ב-7 באוקטובר. זכינו שהן תשרודנה ביחד עם אחותי. הן זכאיות לקבל את אבא שלהן. זו הזכות הבסיסית שלהן לאבא, והן זכאיות להפסיק לשאול כל יום במשך 500 ימים: למה אבא שלי בעזה? ומתי, מתי, מתי, מתי, מתי אבא שלי יחזור מעזה?

מתי עומרי, אבא של רוני ועלמא, שכבר 500 ימים נמק ביחד עם עוד 72 חטופות וחטופים – מתי, מתי, מתי הוא יחזור מעזה?

ואני סבתא של עידן אלכסנדר, זועקת: מתי הנכד שלי ישוב הביתה? אני רוצה את הנכד שלי בבית. אימא שלו הגיעה לארץ. היא רוצה את הבן שלה בבית. אני מבקשת, תקצרו את ההליכים. אל תמתחו את העסקאות האלו עד בלי סוף. אנחנו רוצים לדעת תאריך יעד, מתי הם ישובו, ולא פעם בשבוע. לקצר את התהליכים שהם יגיעו הביתה במהרה.

קשה לנו. נמאס לנו. אנחנו לא רוצים לבוא פה לכנסת ולא להפריע לעבודת הנבחרים. אנחנו רוצים לשוב לחיים שלנו, לחזור לחיים הרגילים, הפשוטים שלנו. תודה.

האישה הזאת שאתם רואים פה, ורדה, לא התחילה את הבוקר שלה היום בכנסת. רבותיי חברי הכנסת, שיושבים כאן והציבור הרחב, היא התחילה את היום שלה במאהל משפחות החטופים, שנמצא ליד מעון ראש הממשלה וצעדה הנה, ברגל, ברגל. זאת המציאות שאנחנו חיים וחיות בה כבר 500 יום. המציאות הזאת שכל הזמן מפגיזה אותנו בעוד ועוד דברים, שאם היו אומרים לנו לפני 501 ימים שהם קורים, היינו מסרבים להאמין, מסרבים להאמין שאזרחית של מדינת ישראל, אישה מבוגרת ורבת זכויות, תצעד חצי עיר ירושלים ברגל כדי לערער את היסודות ולזעזע, בגלל שהנכד שלה חטוף 500 ימים בעזה, וטרם חזר הביתה.

בואו באמת כולנו נחזור יחד ל-6, ל-5 באוקטובר 2023, ועם מישהו היה ככה בא וטופח לנו על השכם ואומר: רק את הסיטואציה הזאת, רק את הסיטואציה הזאת, אזרחית מדינת ישראל, אישה מבוגרת תצעד חצי ירושלים כי הנכד של החטוף 500 יום בעזה – היינו בכלל מבינים, בכלל מאמינים לשליש מזה? בחיים לא. בגלל שהאמנו שאנחנו חיים בחברה אחרת, שבה כולנו שולחים את ילדינו וילדותינו לשרת את המדינה באהבה ובשמחה ובהתרגשות, שאנחנו באמת חיים במדינה יהודית ריבונית. ובתמורה כולנו נהנים מהדברים שאבות אבותינו דורות אלפי שנים חלמו עליהם: הגנה על היהודים במדינה משלהם; מדינה עצמאית וריבונית, זוקפת את קומתה בעולם; נלחמת באויביה ומגינה על אזרחיה. חיינו בחלום הזה. שירתנו עבורו. הקרבנו עבורו עוד ועוד.

לצערנו, החלום הזה נבגד לפני 500 יום. באנו היום מהמאהל הזה, שהקמנו אותו ביום ה-112. ביום ה-112, עמד שם בערב ג'ון, אבא של הירש גולדברג-פולין, זכרו לברכה, אחרי שראש הממשלה באותו יום אמר: לא תהיה עסקה. ובאותו ערב המאהל קם והוא ישן שם. 112 ימים חלפו והיינו כחולמים.

והינה, היום 500 ימים. אנחנו באים ביום ה-500 הזה באמת כבר מאוד עייפים ומותשים, כמו כולנו, כמו כל החברה הישראלית. משפחות החטופים באמת נמצאות בארץ הדמדומים המזעזעת הזאת בין חיים למוות, בין המוות לקבורה, באזור הדמדומים המתעתע הזה שאין בו יום ולא לילה. אבל כל החברה הישראלית סובלת. כל החברה הישראלית כבר נמצאת בקצה גבול כוחותיה. נשאר לנו כוח רק לשאלה אחת: מתי יחזור החטוף האחרון?

אז נמצאים כאן חברים מכל משפחות החטופים, מכל הצדדים, ואומרים באחדות מדהימה – אני רוצה לשבח באמת את חברינו מפורום תקווה על המכתב האמיץ שהם שלחו לנשיא טראמפ בשבוע שעבר, שאומר דברים מאוד מאוד ברורים על הדרישה שמשותפת לכולנו: תחזירו את כולם. התחלתם במהלך מג'עג'ע, במהלך פגום, במהלך שאנחנו מפסידים בו יותר משאנחנו מנצחים, מהלך שמשאיר אותנו חרדים בלי מנופים. אבל המהלך הזה מחזיר אנשים הביתה. מחזיר עד כה אנשים ונשים בחיים, ובעזרת השם, יחזיר גם את גופות החללים שזקוקות לזה המשפחות ועם ישראל, לראות שמדינת ישראל לא מפקירה אף אחד.

וגם הם וגם אנחנו שואלים את אותה שאלה: מתי יחזור החטוף האחרון? שמענו פה השוואות מאוד קשות, באמת כואבות, ובצדק, לתקופת השואה. באמת עשו בנו פוגרום. ובאמת תיאר פה דוד של אבינתן דינמיקה נכונה. מגיעים האנשים המורדים והיודנראט, וההנהגה אומרת: לא, אנחנו נשתף פעולה עם הנאצים.

אני כן הייתי רוצה לתקן ולהגיד, שכשהגיעו למרד בגטו ורשה, זה כבר לא היה בשביל לחיות, ולא בשביל להמשיך להתקיים. את המרד בגטו ורשה עשו שכבר לא היה את מי להציל. והסיפור היה למות בכבוד. זה היה המרד, שלו היודנראט התנגד. אנחנו לא רוצים את המוות בכבוד. לא. אנחנו מדינת ישראל, ואנחנו רוצים את המשך החיים, רוצים תקווה והמשך למדינה וריפוי. וכולנו יודעים ויודעות, הריפוי יקרה רק כשהחטוף האחרון יחזור.

אז אנחנו פה עם שאלה אחת היום: מתי יחזור החטוף האחרון? ואי-אפשר, הלב מתפוצץ – באמת אמר פה האב השכול קודם, שאנחנו פתחנו את הבוקר עם הידיעה הלא תיאמן, שעובדים בעזה על תשתיות של חשמל ואינטרנט. הדבר היחיד הטוב שאנחנו יכולים למצוא בזה הוא שאנחנו יודעים שהחטופים שומעים אותנו. אנחנו יודעים שהם רואים אותנו. אז ואללה יופי, עכשיו הם יראו אותנו בפס רחב. עכשיו החטופות והחטופים שרואים את המשפחות שלהם נאבקות עליהם, וזה מה שנותן להם תקווה, וזה מה ששמענו מכל מי שחזר, אז עכשיו יראו אותם ב-HD. מדהים. ולידם מחבלים של הנוח'בה יושבים ומשחקים במהירות גבוהה בפורטנייט, כי יש להם זמן. לזה ממשלת ישראל דואגת, לפס הרחב של מחבלי חמאס.

אז אנחנו מודאגים הרבה יותר ואנחנו רוצים את התשובה לשאלה הזאת: מתי החטוף האחרון יחזור? ואמרו פה לפניי ואני אחזק את זה גם, שזאת ועדת החוץ והביטחון שהשם שלה אירוני, והדגל שתלוי בה אירוני, וסמל המדינה שתלוי בה אירוני. מהי אירוניה? אני אזכיר, אירוניה היא כשהמשמעות האמיתית הפוכה מהמשמעות הנאמרת. אז אנחנו בוועדת החוץ והביטחון, ברור לכולנו שאין את הביטחון הזה, וברור לכולנו שהוא לא יהיה, עד שתענו לנו על השאלה: מתי יחזור החטוף האחרון? תודה.

שלום. אני אלון שניר, התאום של סרן לירון שניר, השם ייקום דמו, קצין בסיירת גולני, שנהרג בעזה בתמרון הקרקעי. יש לנו מטרה קדושה ועליונה, והיא להחזיר את החטופים, כמובן. עם זאת, בהמשך לדברים שהוא אמר, הדבר החשוב ביותר הוא להמשיך עד הניצחון, להמשיך את המלחמה ולנצח, כדי שהילדים שלי והנכדים של ההורים שלי לא ימותו ולא יהיו לנו פה עוד חטופים.

ברשותך, אני אשמח להשמיע לך הקלטה של עשר שניות. לפני שהתאום שלי נכנס לעזה, כרמלה מנשה במקרה, ריאיון מקרי, ראיינה אותו, וזה מה שהוא ענה לה.

בבקשה.

משמיע הקלטה ולהלן התמלול: "אנחנו עם ישראל, אנחנו חזקים. אנחנו מחכים כבר להיכנס לעזה, להחזיר את החטופים, להילחם. בעזרת השם, ננצח. ומשם, אם צריך אותנו, גם נעבור צפונה. נעשה מה שצריך. עם ישראל חזק".

גיבור ישראל.

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה. הוא היה צריך להתחיל תפקיד חדש בתור סמ"פ בבא"ח גולני. הוא התעקש במשך שלושה שבועות, מאותו יום של התמרון הקרקעי, להיכנס, והיה לו כל כך חשוב להחזיר את החטופים. זו הייתה המטרה העליונה שלו: להחזיר את החטופים ולהגן על המדינה, שנוכל לשבת פה. ושוב, המטרה הקדושה ביותר היא להחזיר את החטופים לא היום, לפני 500 ימים. אבל עם זאת, לנצח, שלא יחזור עוד פעם דבר כזה, שיהיו חטופים ועוד נופלים וההרוגים. תודה.

בבקשה.

שמי יזהר. אני הבן של עודד ליפשיץ שנמצא עדיין במנהרות חמאס. ואני הבן שלי יוכבד ליפשיץ, ששוחררה ביום ה-17, ובן של קיבוץ ניר עוז.

אני דווקא רוצה להגיד שבקיבוץ ניר עוז יש התרוממות רוח. קיבלנו חטופים חיים כחלק מעסקה שנחתמה על ידי המקום, ראש הממשלה, צוותי המשא ומתן. קודם כול, לברך שבשלב הזה אנחנו רואים כל שבוע חטופים חוזרים. אני לא חושב שאני אביע את דעתי אם אני אוהב את ההסכם או לא אוהב את ההסכם. אני יודע שזה הסכם חתום. האויב של הסכם חתום הוא הסכם לא חתום, גם אם הוא טוב יותר. אז קודם כול לברך על זה שעומדים בהסכם, פודים את שבויינו במחירים קשים מאוד של שחרור מרצחים. הגענו לדבר הזה של התכנסות כדי להגיע לזה בעזרת כל המאמצים וכל המנופים שהופעלו.

אני חושב שכבוד הוא להיות עם התאום פה ועם כל הפצועים שיושבים עכשיו ורואים איך פודים את שבויינו ויודעים שהם הביאו אותנו למקום הזה.

קיבוץ ניר עוז נראה מוחרב, ומולו כתמונת ראי, גם עזה לא נראית מי יודע מה. אני לא יכול להצטער על זה שמי שפשע ב-7 באוקטובר ועשה לקיבוץ ניר עוז את מה שעשה כרגע נראה כמו שהוא נראה. אבל המציאות היא מציאות, ואחרי 500 יום זה ההסכם. וכשייגמר השלב הראשון שלו, עוברים לשלב השני שלו. ואם יש משהו שלא מאפשר לנו להגיע לניצחון המוחלט הם החטופים. להילחם עם חטופים זו מלחמה כירורגית. היא המלחמה שהיא חצי אוטואימונית, כי כ-35 או 40 נרצחו כתוצאה מהלחץ, מהפספוס מזה שהם נרצחו על ידי המחבלים, מזה שהם לא עמדו בתנאים הקשים בתור חטופים, מטעויות, מטעויות של הפצצות במנהרות, ומתו מגזים. אפשר למצוא מיליון דברים. אבל בשורה התחתונה, כחלק מהתשלום, כחלק מהלחץ שהביא את החמאס למקום שהוא נמצא היום, קיימים גם חטופים, גם אזרחי ניר עוז, כל אזרחי המדינה, כל אלה שפעלו מ-7 באוקטובר – חיילים, שוטרים, אזרחים – וכמובן כל ההרוגים והפצועים שלנו.

והיום אנחנו נמצאים באמת בצומת. והצומת הזה אומר שיש חוזה שמדינת ישראל חתמה עליו בצורה כללית איך היא עוברת לפעימה השנייה. יש לנו גב אמריקאי לעשות מה שאנחנו רוצים. מי שאומר שאין לנו מנופים, אני חושב שבפייפר אחד שמפזר כרוזים בעזה ואומר להם לזוז ביום אחד חזרה לאיפה שהם היו בצפון, ולהתחיל להפציץ. הם יודעים בדיוק מה המשמעות של זה. אבל גם אנחנו, היו לנו פה חודשים שהיו לנו המון המון נפגעים ולא התקדמנו שום דבר בשחרור החטופים.

לכן חשוב לי להגיד שאני מברך את צוותי המשא ומתן שיצאו להביא לנו את הפעימה השנייה. אני מברך את ראש הממשלה שיעמוד חזק בפוקר הזה, והוא קשה פוליטית, מדינית, פנימית, בכל הדברים. לא מתחשבן על מה שלא היה טוב עד היום. היום תביא לנו את הפעימה השנייה, תגמור את נושא החטופים. הכוח של מדינת ישראל לעשות כל דבר כשאין חטופים הוא אין-סופי, ואנחנו נמצא את הזמן להגיע לתוצאות שיאפשרו לכולנו לחיות פה בשלום, לקיבוץ ניר עוז לשגשג.

שוב, תודה על כל החטופים ששוחררו. זה רק מגביר אצלנו את הרעב. אנחנו רוצים לראות עוד חטופים בשבת, עוד שלושה, ואחרי זה עוד שלושה, ואת החללים, וחתימה על פעימה שנייה.

תודה רבה. מאיר, אתה רוצה להגיד משהו או שנעבור לדיון שלנו, שלשמו התכנסנו?

אני רוצה להגיד, גם אם יכעסו עליי חלק מהאנשים, שאין יותר חשוב מאשר להחזיר את החטופים עכשיו. וכל דבר שאנחנו עושים, ואני מבין את הכאב הגדול, אבל בסופו של דבר אנחנו מצווים להחזיר את האנשים האלה. אנחנו מספיק חזקים כדי לגמור את חמאס. הם ייתנו לנו אלף סיבות לגמור אותם. אבל עכשיו צריך להציל את מה שעדיין אנחנו יכולים – להחזיר את החטופים, ולקבורת ישראל את מי שצריך. תודה.

תודה רבה. משה, אתה רוצה לומר משהו?

את החיים לשיקום; את המתים לקבורה. נאמרו כאן מילים קשות, אני מקבל. האתגר להביא ביטחון למדינת ישראל בעידן הזה הוא אתגר אדיר. הוא לא יקרה בלי שנחזיר את בנינו ובנותינו הביתה. גם הוועדה הזו צריכה להיות מחויבת לדבר הזה כמספר אחת, ואחר כך נטפל בחמאס. תודה.

תודה רבה. חברים, אנחנו מודים לכם שהגעתם.

תודה רבה.

אתם עושים מלאכת קודש. זה חשוב מאוד. תמשיכו. אנחנו אתכם, ובעזרת השם, באמת נחזיר את כולם לקבורה, ואת החיים לביתם.

אמן.

ואנחנו אתכם.

תודה רבה.

בבקשה. תודה רבה לכולם. תודה על הסבלנות. אנחנו תכף נתחיל. תודה רבה לכולם.

מישל, אני יכול להגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש?

כן, בבקשה, יקירי.

למרות שאתה מהליכוד, ואני במקום אחר, אני נמצא בכל מקום.

אנחנו עדיין ימין ממלכתי.

אני רוצה לציין את הדרך שבה התנהלת מול ההורים. גם ברגעים שבהם אמרת מה שאמרת, שמרת על כבודם בצורה יוצאת מן הכלל. כל הכבוד לך.

תודה, יקירי.

תודה רבה, מעריכים.

אז תודה לכולם. אנחנו צריכים לנשום אותם, להרגיש אותם, להתייחס, להיות סבלניים. בכל זאת, הם עוברים יום-יום, דקה-דקה, שנייה-שנייה, טראומה שלא נגמרת, עד שאחרון החטופים יחזור.

הרבה כוח.

לי קשה לא פחות מהם. אבל בסדר, אנחנו נבחרי ציבור, וצריכים להכיל את זה.

חברים יקרים, תודה לכולם. עכשיו נעבור בעצם למה שהתכנסנו: הארכת זמן ההתרעה לאזרח. נמצא איתנו פה רב-סרן במילואים יצחק שינובר, שבעצם העיר תשומת ליבי לסוגיה מאוד מעניינת לגבי זמן ההתרעה, שאפשר להאריך בעצם את הזמן יותר ממה שבעצם פיקוד העורף מקפיץ אותנו. אני כתושב אשקלון יודע שיש לי 30 שניות, ואני צריך לתזמן באיזה אזור אני נמצא או באיזו קומה, ואז אני צריך לרוץ למקום שייתן לי את המחסה מהטיל הראשון שינחת בסביבה שלנו. פשוט מאוד יצחק טוען שניתן יהיה להאריך או ניתן היה להאריך את לוחות הזמנים.

אז אני יותר מאשמח שיצחק ייתן את הפתיח שלו. לאחר מכן פיקוד העורף יגיב. אז נראה לאן אנחנו ממשיכים מפה. בבקשה, יצחק.

אוקיי. אז היכרות למי שלא מכיר.

רק תיקח לתשומת ליבך, שעה אחת הלכה לנו. אז הכול צריך להיות קצר, ענייני, כי לחבר'ה פה יש עוד מה לעשות מאשר לשבת איתנו פה בוועדה.

ברור. אז למי שלא מכיר, אני נפגשתי עם חלקכם. אני מהנדס אלקטרוניקה, גם מורה לפיזיקה בימים אלה. שירתי 23 שנים בחיל האוויר, ואחר כך במשרד הביטחון. מה שעשיתי רוב שנים הוא פיתוח מערכות גילוי ועקיבה, וחקרתי אלפי שיגורי תמ"ס. הייתי גם, בעוונותיי, לפני כעשר שנים, שותף להקמת או לשדרוג מערך הגילוי והתרעה. משם אני מגיע בעצם עם התובנה הזו.

נראה סרטון שטיפה ממחיש את הנקודה. טוב, השמע לא עובד פה. חבל. אבל בעצם יש גילוי של השיגור תוך מספר שניות. יש גוף שנקרא מנתב. מוכנים לאזעקה. הם כבר יודעים על השיגור שהולך להגיע לנהריה, מחכים לזמן ההתרעה 30 שניות, וב-30 שניות המרוץ יוצא לדרך, משפחות צריכות לקום בבהלה ולרוץ. זה סתם המחשה של סיטואציה. אנחנו נדבר עוד על מקרים נוספים. עכשיו יש להם בעצם 30 שניות להספיק להגיע למרחב מוגן. והשאלה היא בעצם: האם הם יספיקו? זו בעצם סוגייה שאני רוצה לבדוק.

מה שאתה אומר הוא שהם שיכלו לעשות את זה בדקה.

אז בדיוק מה שכיוונתי במצגת, ואני טיפה ארחיב על זה. אני אגיד שנייה מילה אחת, הערה כללית. הדיון הוא לא מסווג. כל מה שאני הולך להגיד מופיע באינטרנט. מהסיבה הזו אני אקפיד על אמירות כלליות של שיגור אופייני, של זמן אופייני. וכשאני אומר דקה, אז אני מדבר על שיגור עקרוני. זה לא אומר שבכל המקרים זה ככה. זה רק כדי להמחיש את הסיטואציה.

אז נתחיל בעצם במקרה הראשון. עמר בנג'ו, ילדה מצטיינת בפיזיקה, גרה בפריפריה, למדה אגב בבית הספר ליד אשקלון. לדעתי, היא גם נולדה באשקלון. המחנכת שלה סיפרה שהיא למדה פיזיקה מעצמה וכו'. היא הייתה אמורה להיות ללמוד בטכניון בשנה הבאה. היא בעצם ישנה עם החברות שלה במגורים בפיקוד צפון. משוגר לעברה טיל, ככל הנראה גראד. וכמו שאמרנו, גראד עף דקה וחצי. וצה"ל, פיקוד העורף, חיל האוויר ופיקוד העורף בעצם מגלים את השיגור ומפעילים את האזעקה חצי דקה לפני הנפילה.

היא חיילת?

היא חיילת. היא בקרית איסוף.

בעצם מפה מתחיל המרוץ, והם רצים למרחב מוגן. השאלה היא: האם אפשר להספיק בחצי דקה? כל מי שחווה את העניין הזה יודע שברוב המקרים קשה להספיק בחצי דקה, ואני עוד רגע אדבר על המקרים הספציפיים. כמובן, בתקשורת מדווח שהיא הייתה בדרך, וצה"ל יבדוק האם משך ההתרעה במהלך הירי היה מספיק. אז נראה לי שהתשובה היא כבר ברורה מעצם השאלה.

היות שנדמה לי שהייתי בשבעה שלה ושמעתי את זה מההורים. האם עד היום הם קיבלו, אתה יודע משהו?

אז אני לא בקשר עם המשפחה. אתה שואל: האם הם יודעים על הנתונים?

כן.

אני מחזק את השאלה הזו. אני חושב שאם הם היו יודעים את הנתונים, וכל משפחת ההרוגים הייתה מקבלת את הנתון הזה, כנראה שלא הייתי יושב פה היום. אבל את זה אני אומר כהערה כללית.

אני עובר למקרה הבא, ואני אקצר. סער נוורסקי חזר במיוחד מהולנד, מטיול, כמו הרבה לוחמים וגיבורים שוויתרו על הטיול שלהם כדי להתגייס למילואים. כמו שאתם רואים גם בתמונה, אישיות מיוחדת. היה לו קרוון. הוא היה מטייל בארץ. והשאיר את הקרוון פתוח. תמיד היה אומר לכל אנשים שיכולים להיכנס בצורה חופשית. הוא היה לוחם תותחנים בשטח בצפון, ליד נאות מרדכי. אגב גבורה, לא הזכרתי לגבי עמר בנג'ו, אבל יש סיפור דומה גם לגבי עמר וגם לגבי סער. הם יכלו להתמגן. גם עמר התעכבה כדי להעיר את החברות שלה, וסער התעכב כדי להעיר בחור מהאוהל. הוא כבר היה בתומ"ת, מי שמכיר. זה רכב ממוגן. הוא פשוט הלך להעיר את החבר שלו, אסף אותו וחיכה לו עם דלת פתוחה, ובזמן ההמתנה הוא חטף את הפגיעה הישירה.

אם יורשה לי להעיר, אתה אומר דברים שהם באמת, זאת האמת שלך. אבל כמו שאמר כאן ידידי, הם חומר נפץ. כי פחות או יותר אנחנו יודעים במה מדובר. ואתה בא ואומר שבעצם בגלל מדיניות לא נכונה, שאתה חושב שצריך לתקן אותה, אם היו עושים את זה אחרת, אז היו נחסכים חיי האדם. אני חושב שהגישה שלך ברורה. אנחנו צריכים רק לשמוע את - - -

מאה אחוז. אז אני עוד רגע התכוונתי לומר את זה, ואני אתייחס להערה שלך, שבהחלט יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה לא הייתה דקה, לא היו דקה וחצי. האמירה שלי היא עקרונית. אתם מייד תבינו למה יש השהייה.

יצחק, מאוד חשוב שתתקדם, כי כולם פה מבינים עניין, מבינים את הרעיון. רוץ קדימה, כי אנחנו רוצים גם לתת לחלק מהאנשים גם להגיד.

מאה אחוז.

אין צורך לספר את אותו סיפור על אותו רעיון מאה פעמים.

מאה אחוז. מוחמד נהרג בכניסה לממ"ד. יש פה 70 אנשים. זה מספר שאנשים לא מכירים. 70 אנשים שנהרגו בחרבות ברזל מרקטות בלבד. אני לא מדבר על מאות רבות של פצועים.

אני אמשיך הלאה. מדיניות ההתרעה הנוכחית, וזה מפורסם באינטרנט, המכ"מים, המערכות מגלים תוך מספר שניות. יש זמן מעוף משתנה. מן הסתם, לא תמיד משגרים מאותו מקום. אבל זמן ההתרעה, לפי המדיניות של פיקוד העורף, הוא זמן אחיד בכל אזור. באשקלון 30 שניות, וכן הלאה. המשמעות של שלושת הנתונים האלה, ופה לא צריך להיכנס למספרים, היא שבהגדרה יש שיגורים שזמן ההתרעה שלהם מתעכב. אפשר לראות את זה במפה.

סליחה, יצחק. אני חייב למוקד אותך קצת. בהמשך לפגישה שהייתה לנו, אתה נתת נתון, ואני חושב יותר קל אם תגיע לנתון. אמרת ככה. לגבי אשקלון, אם מהמרכז ומהצפון יוצא שיגור, אנחנו מזהים אותו, חיל האוויר מזהה אותו תוך בין חמש לעשר שניות. יש לו את הבעירה שלו של עוד כמה שניות. ואז הוא בעצם מכוח האינרציה ממשיך לעוף. אנחנו יודעים, לפי מה שאתה נתת בנתונים שלך, שבעצם אני יכול להוסיף לפחות עוד 50 שניות או 60 שניות לאשקלון. אז בוא נגיע לנקודות האלה בכמה מקומות, שנוכל לקבל גם תשובות מפיקוד העורף ולחסוך לנו את כל העניין.

מאה אחוז. אני אתן דוגמה שטיל מתימן, דוגמה ידועה, שמשוגר עשר דקות לפני הזמן, ואפשר לראות את זמני ההתרעה השונים ביישובים שונים. זו לדוגמה אחת. אני אדלג על העקרונות. בעצם בשקף הזה רציתי להגיד משפט אחד.

בבקשה.

ב-30 שניות אי-אפשר להספיק ברוב המקרים. ב-45 שניות עדיין ברוב המקרים אי-אפשר להספיק וכן הלאה. ככל שאנחנו מתקרבים לאזור המרכז, יותר אנשים יכולים להספיק. מי שנפגע בעיקר הם תושבי הפריפריה, הם מבוגרים, הם נכים, הם ילדים בבית ספר, הם מוסדות ציבור. אלה האוכלוסיות שנפגעות הכי הרבה. זה מה שרציתי להמחיש בשקף הזה.
ההצעה שלי היא מאוד פשוטה, ואני חותר פה לסיום. אם תרצו, אפשר לעבור על המקרים שצירפתי אותם.

לא. אין צריך לעבור על המקרים.

ההצעה שלי היא מאוד מאוד פשוטה. יש מידע על השיגור, זה לא משנה אם זה שנייה לפני או 50 שניות לפני, ובזה אני רוצה באמת לחדד. לא תמיד יש 50 שניות לפני. לפעמים יש גם שש דקות לפני. אגב, יש קבוצות טלגרם שכבר מפיצות התרעות כאלה. אני לא רוצה להיכנס איך הן עושות את זה.

אני ישבתי, אדוני היושב-ראש, בבית של מישהו, שעובד לא משנה איפה. לגמנו קפה. הוא יסתכל על הטלפון שלו ואמר לי: בעוד דקה תהיה אזעקה. אז אמרתי לו: מה, נהיית נביא? אחרי דקה הייתה אזעקה. כלומר הוא מתוקף תפקידו ידע שבעוד דקה תהיה אזעקה. הבהרה, הוא לא שייך לכוחות הביטחון.

אז כמו שאמרתי, המידע על השיגור ואזור ההתרעה הצפוי אומנם פחות מדויק, אבל אזור ההתרעה הצפוי, נמצא בידי צה"ל שניות ספורות מהשיגור. בשיגורים מתימן כמובן אלה לא שניות ספורות, אלה עשרות שניות. אני נותן מספרים שאני לא מכיר, לא נוקב בהם בצורה מדויקת. אבל זה הפרסומים שיש באינטרנט. זה אומר שבהגדרה בכל שיגור יש השהייה.

לא, השאלה אם ברגע ששוגר טיל מתימן צריכים לעשות אזעקה בכל הארץ.

יפה.

לא.

אני מסכים שלא, אני מסכים שלא, חד-משמעית. אבל צריך לתת מספיק זמן כדי להספיק להגיע למרחב מוגן. זו בעצם הטענה שלי. ואם בית ספר צריך שלוש דקות, אז הוא יקבל שלוש דקות. אם מבוגרים צריכים שתי דקות, ההורים שלי לא מספיקים להגיע למקלט, אז שייתנו להם שתי דקות. זו בעצם כל הטענה שלי. לא צריך להתריע שעתיים לפני. זה הכול.

בעצם מה שאתה אומר, יצחק, הוא שאנחנו יכולים כמעט בכל הארץ להוסיף זמן. אם טיל יצא מעזה, יש לנו את האפשרות להוסיף זמן. אם יצא מלבנון או מסוריה או מתימן או מאיראן, יש את היכולות לחיל האוויר לזהות את השיגור, להעביר אותו לפיקוד העורף, ופיקוד העורף בעצם, מה שאתה אומר, משהה את הזמן. יש לו את החישובים שלו מתי להוציא את ההתרעה. זה מה שאני מבין ממך.

נכון.

עכשיו, לפני שאתה עונה, דווקא אני רוצה שהורה של הילדה אלמא יגיד כמה מילים. בכוונה אני רוצה לסכם את האירוע, ואז נחזור אליך ולפיקוד העורף. נתחיל לסכם את הדיון.

שלום לכם, אדוני יושב-ראש הוועדה, נוכחים. גם אני חוזר, מחזק, להחזיר את החטופים. זה בסדר.

אמן.

שמי איימן. אני אבא של אלמא שנרצחה עם 11 ילדים במגרש הספורט במג'דל שמס. זמן ההתרעה היו שש שניות. סוג הטיל היה פלק 1. הם לא הספיקו אפילו לרוץ כמה – רוב הילדים גם נהרגו בכניסה למיגונית. ועד עכשיו, כבוד יושב-ראש, יש הרבה שאלות למה.

פתוחות.

עד עכשיו לא נסגר המעגל הזה. למה לא היה זמן לזה? ממש, זה שש שניות. לקח לי חמש דקות, כשהייתי במגרש הספורט, כי היו שם שלושת הילדים שלי, לא רק הבת שנרצחה. אלוהים שמר אותם.

ומאוד חשוב גם, לא רצינו לעזוב את הכפרים ולהתפנות. לא. אנחנו התארגנו בכוננות. ובסוף לא היה לנו זמן ההתרעה מספיק ולא הייתה לנו כיפת ברזל. אז תודה שהזמנתם אותי. ואני מדבר בשם 12 הילדים וגם בשם 50 פצועים, ממש. אבל זה מקרה ששווה ללמוד אותו, ממש. תודה לכם.

תודה. תהיה חזק. אתה רואה, עקב האינפורמציה שקיבלנו, לא נשארו אדישים לאירוע. כינסנו את הוועדה במיידי ברגע שקיבלנו אינפורמציה. ואתה רואה, כל הצוות המקצועי של פיקוד העורף עם הדרג הבכיר ביותר נמצא פה להקשיב לכם וגם לראות איך ומה אנחנו עושים הלאה.

יצחק, תן סיכום. אני רוצה כבר לעבור לפיקוד העורף.

כן. אז במילה אחת, הפתרונות הם חינמיים מיידיים. אני פירטתי פה, אני אדלג על ההצעה הזו.

אני רוצה להתייחס לטענות ששמעתי לאורך הדרך בפקע"ר ממש בחצי דקה. דנים על זה שנים. גם עכשיו יכול להיות שהם יגידו שהם ידונו על זה. אני מבקש, כל רגע יכול ליפול בעצם הרוג נוסף. זה דבר ראשון. דבר שני, ידברו על הסיווג של הנתונים שאי-אפשר להגיד אותם. יש הרבה נתונים שכן אפשר לתת לוועדה וגם בצורה גלויה לגבי סטטיסטיקות, לא לגבי אירועים ספציפיים. הדבר הנוסף הוא האם זמן ההתרעה מספיק או לא מספיק? הוא לא מספיק. 30-15 שניות לא מספיקות, ולפעמים גם דקה וחצי לא מספיקות.

לגבי האירועים הספציפיים, לפעמים אני שומע: זו אשמתם, הם לא שכבו. לכל אחד מהמקרים יש תשובות. יש מקרים שהם שכבו וזה לא עזר. יש מקרים שהם היו ללא שכבת וכו'. אני לא אתייחס לזה.

נושא של צמצום ההתרעות, בדיון הייתי עם פיקוד העורף, הם דיברו ובצדק על זה שככל שמחכים ההתרעה מצטמצמת. אז אני אומר מאוד פשוט. זו לא שיטת ההתרעה; שיטת ההתרעה היא לפי זמנים קבועים; לא קשור לצמצום ההתרעות. דבר שני, גם אם ימצאו את אותו זמן Cost-effective לצמצום, אז שיגידו מה הזמן, ושייתנו אותו לכל הארץ. אין שום היגיון לתת צמצום, אם בסופו של דבר לא מספיקים להגיע למרחב מוגן.

הטענה האחרונה, ואני מחזק אותה, יש חשש מבלבול האוכלוסייה. אבל מול מצב שבו אנחנו נותנים באופן קבוע לאנשים 15 שניות או 30 שניות, אז אותו בן אדם שרץ למרחב מוגן באמת לא התבלבל. הוא ידע בדיוק שיש לו 15 שניות. אבל זה לא עזר לו. בסוף אני מקבל שאם היה עשר דקות, אז שווה לתת זמן קבוע במקום פעם אחת עשר דקות, פעם אחת שלוש דקות. תנו קבוע שלוש דקות. אבל תנו את הזמן שנדרש להיכנס למרחב מוגן.

כן, זה לא מושלם – כל הפתרונות שאני מציע לא יצילו את כולם. גם היום אי-אפשר להציל את כולם. הרעיון הוא להציל יותר אנשים.

אתה נכנס כבר לראש שלהם. יפה.

אני כבר נפגשתי איתם. אני מכיר את הטענות. אני גם הייתי במערכת.

בוא נשאיר להם. תגיד את מה שאתה חושב. אתה לא צריך להגיד מה שהם רוצים לומר.

אתה צודק.

תגיד מה שאתה רוצה להגיד. הם יענו לך בצורה מקצועית.

מאה אחוז. אז אני אסיים במשפט אחד. יש פה קושי לשנות מול האזרחים את המדיניות שנוהגת הרבה הרבה שנים. אני מצביע על עצמי כמי שהיה שותף למדיניות הזו, לקביעת המדיניות הזו, לפני הרבה שנים. רוב האנשים האלה הם מה שנקרא ביהדות "תינוק שנשבה", כן? במובן הזה שהם נכנסו למציאות קיימת ועכשיו הם צריכים להצדיק אותה. צריך לשנות את זה, נוכל להציל חיים.

יצחק, עוד פעם אני אומר לך. כינסנו את הוועדה, לא שתטיף ביקורת עליהם, אלא תגיד את הנתונים שלך שנוכל להתקדם מול לוחות הזמנים שלך. בסדר?

מאה אחוז. אני מקבל. אני בעיקר מפנה את הטענה אל עצמי. זו הייתה הכוונה.

אין בעיה. משה, אתה רוצה לומר משהו?

לא. אני למדתי את הדברים של שינובר. באתי לשמוע את פיקוד העורף.

בבקשה. מאיר, אתה רוצה להוסיף לפני שפיקוד העורף עונה?

לא.

בקשה.

שלום לכולם. שמי לירון, ראש מטה פיקוד העורף. נמצאים איתי ענת, ראש מחלקת האוכלוסייה מפיקוד העורף; איתי, ראש ענף ההתרעה; ענאן, היועמ"ש שלנו; גם הדוברת נמצאת פה מאחורה.

אז אני אגיד שעולם ההתרעה הוא עולם מורכב. בפרק הזמן הנתון, לפחות לא בחלק הבלמ"סי שלו, לא נוכל לרדת לעומקם של דברים, ולכן אני אשתדל להתייחס באופן כללי. ברור שהיכולת להפיץ התרעה קודם כול תלויה ביכולת לגלות. על החלק של הגילוי אחראי חיל האוויר. כל מה שמגלות המערכות השונות עובר לתוך המערכות שלנו ומופץ לאזרח. אם אנחנו נזכרים רק בהיסטוריה, 1991 מדינת ישראל הייתה אזור התרעה אחד. במלחמת המפרץ, כולנו זוכרים, היה איום, כל המדינה הותרעה מול האיום. אחרי כמה פעמים שהבנת שהאיום כנראה לא מופנה אליך או הוא לא ממשי, האזרחים הפסיקו להיכנס למרחבים המוגנים והפסיקו גם להאמין בתוך האיום הזה. עם השנים, פיקוד העורף שיפר משמעותית את מערכות ההתרעה. צריך לומר, המערכת פלוס הניסיון המקצועי והמבצעי של פיקוד העורף לאורך השנים, מבוססים על הרבה מאוד אירועים. לצערנו, עורף מדינת ישראל חווה הרבה מאוד איומים בשנים האחרונות, במיוחד במלחמה, צריך לומר. כ-37,000 רקטות וטילים ששוגרו לעבר מדינת ישראל רק במלחמה הזאת, בשנה ושלושה חודשים האלה. לכן יש ניסיון מצטבר מאוד מאוד גדול. אני רוצה להגיד פה בהקשר הזה, שאנחנו כל העת מבצעים שינויים ושיפורים במערכות בהתאם ללמידה וגם לקצב השתנות האיומים.

במסגרת ביטחון המידע, ופה אני אגיד, מערכות ההתרעה והגילוי של מדינת ישראל מאוד מעניינות את אויבינו, הם מנסים גם לפגוע בהן וגם להבין מה השיקולים שעומדים בבסיס. לכן חלק מתוך השיקולים אני אפרט רק בחלק מסווג, ואני לא אפרט אותם פה.

כן.

כמובן שכל אדם שנהרג הוא עולם ומלואו, ואנחנו לא מקילים ראש. אנחנו לומדים ומתחקרים כל אירוע, ואנחנו גם לא ניכנס לכל אחד מהם. אני רק אגיד בפתח הדברים שלי שהסקת מסקנות מאירוע אחד או שניים היא שגוייה ביסודה, כיוון שאנחנו מסתכלים על הרבה מאוד – יש לנו הרבה מאוד שיקולים. אני אתחיל בשיקולים המבצעים; לאחר מכן יש שיקולים מקצועיים; יש שיקולים של התנהגות אוכלוסייה, אפרופו האמירה האחרונה, למה אתה יכול ללמד אוכלוסייה להתנהג בזמן חירום; ובסוף גם המאפשרים הטכנולוגיים שהם כמובן מאפשרים את זה.

המערכות שלנו בנויות מול תרחיש הייחוס, כלומר מול האיומים שמדינת ישראל אמורה וחווה הלכה למעשה במלחמה הזאת, וגם בהיערכות שלנו מול האיומים הצפויים הנוספים. היא כמובן גם מבוססת מודיעין. כלומר זאת לא מערכת שבנויה לשיגור רקטי אחד. היא בנויה להיקפים מאוד גדולים. לראייה, 7 באוקטובר התחיל בהפתעה מוחלטת. רק ב-7 באוקטובר כמעט 4,000 שיגורים לעבר מדינת ישראל בפתע מוחלט, המערכות פעלו בצורה טובה מאוד. המערכות שלנו הן גם מבוססות חקר ביצועים.

תגידי את זה עכשיו, יהיו הרבה אנשים שיתווכחו איתך. מערכות נגד הטילים פעלו. השאר – תדייקי.

אני דיברתי על המערכות בלבד, המערכות בלבד. מערכת ההתרעה. אני מדברת רק על מערכת ההתרעה הזה. הדיון שלנו.

את תא"ל בצבא. תהיה מדויקת.

אני מקבלת את ההערה שלך. אבל אנחנו בדיון על ההתרעה, ולכן אני מדברת על זה בלבד.

המערכות פעלו והפיצו את ההתרעה. אני התחלתי להגיד שהמערכת מבוססת חקר ביצועים. למה? יש לנו אחריות. גם הגדרנו לעצמנו חזון להפיץ התרעה לכל אדם בכל מקום ובכל זמן, ואנחנו נדרשים לרמת מהימנות גבוהה של 90% לפחות מול זמן ההתרעה. כלומר, אם זמן ההתרעה הוא במהימנות נמוכה יותר, כלומר אני לא אוכל לספק את ה-30 שניות, 90 שניות, דקה וחצי, לצורך העניין, לאזרח, אנחנו לא ניתן לו את הזמן הזה, כי בסוף אנחנו נפגע גם בחיי אדם; כי אם הוא לא יספיק לבצע את כל פעולות ההתמגנות שיש והרקטה תיפול לפני, והוא יחשוב שיש לו יותר זמן, בפועל אנחנו לא נציל חיים, אלא אנחנו נתרום לפגיעה.

כלומר, לב הנקודה שאת אומרת, לירון, אם אני מבין נכון, הוא שאנחנו צריכים לספק זמן קבוע לכל אזור, ואנחנו יכולים לתת רק את המינימום, כי אם ניתן כמה זמנים, אנשים יתבלבלו. זה הטיעון?

אז התחלתי קודם כול ברמת סמך של 90%.

כן.

הזמן הקבוע, אני מייד אתייחס אליו. הדבר השני שאני רוצה להגיד בהקשר הזה הוא שאנחנו מחשבים את הזמן מול השיגור הקצר ביותר, טווח השיגור הקצר ביותר. עכשיו גבולות המדינה צמודים, וכשבטווח השיגור הוא מאוד מאוד קצר, יש מקומות שהם אפילו מיידיים, כמו במקרה של מג'דל שמס, שאין זמן בכלל. אתה פשוט צריך לפעול בדרך הכי מהירה שיש על מנת להציל חיים, כפי שאנחנו מלמדים בהנחיות ההתגוננות שלנו, אם זה לשכב על הקרקע או אם זה להיכנס למרחב מוגן, ביחס לזמן ההתגוננות שהוא קבוע.

התרעה שווה איום ממשי. המשמעות של הדבר הזה היא שהאזרח מבין שכשפיקוד העורף מפיץ התרעה הוא צריך לנקוט בפעולות התגוננות, אם זה כניסה למרחב המוגן אם יש לו יותר זמן, ואם אין לו – לשכב על הקרקע. הדבר השני הוא שאנחנו רוצים פשטות, פשטות ואחידות מול האזרח, שהוא יבין שיש לו זמן קבוע, לא משנה איפה הוא נמצא. הוא נמצא בתל אביב, אז יש לו דקה וחצי. הוא נמצא בנהריה, יש לו 15 שניות, ובהתאם לזה הוא פועל. הוא לא נמצא כל היום סמוך למרחב מוגן. הוא לא נמצא. הוא מקיים שגרת חיים. אנחנו שנה ושלושה חודשים במלחמה. אנחנו רוצים שהשגרה במדינת ישראל תמשיך. זה לא רק חלק מהחוסן שלנו; זה גם חלק מרציפות התפקוד שלנו. והדבר הזה מאפשר לך בכל מקום שאתה נמצא לדעת מה אתה נדרש לבצע.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד הוא שההתרעה היא אות שמעוררת הרבה מאוד חרדה בקרב האזרח. אנחנו רוצים לצמצם ולהביא את האזרח לכדי ביצוע פעולות אינסטינקטיבית. כלומר, אתה לא חושב. אתה שומע התרעה, אתה יודע מה הזמן ההתגוננות הקבוע שלך, ובהתאם לזה אתה פועל.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד בהקשר הזה הוא שכשאנחנו מדברים על איומים רב-זירתיים שונים – זה יכול להיות בפריט תמ"ס, זה יכול להיות בכטב"ם, זה יכול להיות בהיקפים מאוד גדולים, זה יכול להיות מזירות שונות, זה יכול להיות בטווחים שונים – אתה לא יכול מול כל התנהגות של פריט תמ"ס להגדיר התנהגות אחרת לאזרח ולהתריע עליה. לכן בהקשר הזה אנחנו נדרשים מול כל האתגרים הרבים ומול שיקולים, שאני מייד אפרט אותם בחלק המסווג, לפעול בצורה הפשוטה ביותר שיכולה להיות. אם אנחנו מצד אחד נהפוך את האירוע להיות אירוע מורכב עבור האזרח מול כלל השיקולים המבצעיים, שאני אדבר עליהם בחלק המסווג, ומצד שני נדרוש ממנו התנהגות אחרת בכל איום, הוא לא ידע איך להתמגן.

לכן אני חושבת שההבנה שלנו – אגב, אנחנו לא רק מבצעים חקר ביצועים למערכות, אנחנו גם מבצעים קבוצות מיקוד עם אזרחים. פיקוד העורף צבר ניסיון רב בכל מה שקשור להתנהגות אוכלוסייה בזמן חירום, ובוודאי בהקשרים האלה. אנחנו אסור לנו לאבד את האמון של האזרח, לא במערכות ההתרעה שלנו ולא בהנחיות שלנו. והדבר הזה, השילוב בין יכולות טכנולוגיות ומערכת התרעה לבין יכולת להנחות את האזרח בצורה פשוטה, היכולת לאפשר לנקוט בפעולות שמצילות חיים, ובסוף גם להביא התרעה ממוקדת ביותר – היום אנחנו בהתרעה כל כך מדויקת ברמה של קילומטר רבוע במדינת ישראל, ואם אתה מחזיק את אפליקציית פיקוד העורף, בנקודה שבה אתה נמצא, אתה תקבל התרעה מדויקת.

לירון, אני יכול לשאול משהו?

בוודאי.

אני חושב שהוא מתאים לשלב הגלוי. ברור לי שעל הערכת ביצועים התנהגויות לא נוכל לדבר כאן. אני רוצה שנייה לדבר על מתח, וצלע חסרה במשולש ברור לי שלא צריך להידבר כאן. אבל יש פה מתח שאני רואה בין עקרונות שדיברת עליהם, שזה מיקוד, כלומר ככל שעובר הזמן אנחנו יודעים טוב יותר איפה הטיל הולך לפגוע; קביעות, כלומר שאדם יודע זמן קבוע שבו הוא נמצא; ואמון, האמון במערכות. אל מול זה עומדת העובדה שהדבר הזה מייצר במקומות מסוימים ולאנשים מסוימים זמן לא מספק. עמדת על זה בדברייך, אבל כולנו מכירים את המציאות שבה באזורים מסוימים בישראל יש לך נגיד דקה וחצי, ובאזורים אחרים יש 30 שניות, ושלאדם בריא וחזק, אני אוסיף אולי בסוגריים גם עם יותר משאבים, כי יש לו אולי גם ממ"ד בבית, המשמעות היא – כלומר, יש פה איזו הטיה חברתית שיש בה גם סכנה, שצריך לתת עליה את הדעת. כלומר, שוב, לפריפריה המוחלשת יש פה חיסרון, כי גם הזמנים שלה קצרים יותר, גם האדם בפריפריה המוחלשת שאין לו אמצעים, יש לו פחות מיגון, וגם לוקח לו יותר זמן להגיע. האם על הפער הזה, הפער החברתי הזה, אנחנו לא צריכים לתת את הדעת? כלומר, זה צריך להיכנס כמשתנה למערכת השיקולים. כי שוב האדם החזק מהמרכז, עומדים לשירותו עוד זמן, עוד כלים, עוד מיגון מול החלש מהפריפריה. וזה מייצר פה, בעיניי, חוסר איזון, ששוב שצריך להיאמר. יש בו משתנה שאנחנו יכולים היכנס אליו. אבל המתח הזה, הדו-ממדי הזה, בעיניי, שווה עוד לתת את הדעת.

אז אני לא מבחינה בהקשר החברתי בין אזרח בפריפריה לאזרח במרכז הארץ. אני מחויבת להפיץ התרעה לכל אזרח באשר הוא. לכן הפצת ההתרעה איננה רק בפלטפורמה אחת. הצופרים, היא פלטפורמת ההפצה הראשית, פרוסים בכל מדינת ישראל. עם זאת, אנחנו רוצים לכוון לכל האזרחים. ויש לנו הרבה מאוד פלטפורמות נוספות להפצת התרעה, כמו היישומון שלנו, כמו הטלגרם, כמו הפורטל שלנו. ויש לנו לא מעט יכולות משלימות כדי להגיע לכל אזרח, לא משנה איפה הוא נמצא. וזאת האחריות שלנו בכל השפות וגם יודעים להנגיש ולעשות הדרכת אוכלוסייה. אנחנו עושים את זה מבתי הספר ועד גילים מבוגרים. אנחנו מסתכלים על זה כשלם.

אגב, בעיניים שלנו, אנחנו מסתכלים על זה עוד יותר רחב. אנחנו מסתכלים גם על רמת המיגון במדינת ישראל. אנחנו מנסים לשפר את זה. חלק מזה זה בפרויקטים לאומיים, שאנחנו מובילים את שיפור המיגון. לראייה, בעוטף רמת המיגון היא מצוינת. אנחנו בפרויקט להמשך שיפור המיגון גם בצפון. אנחנו מפזרים גם מיגון משלים, שאלה מיגוניות, כדי שכמה שיותר לאפשר לאזרחים להגיע למרחב מוגן בעיקר בגבולות.

זה פחות עונה על השאלה. אני רוצה לשאול משהו. אני הייתי במג'דל שמס למוחרת בבוקר. זה ביום שבת בערב, אחר הצוהריים. באמת אחת השאלות ששאלתי שם, היו שם אנשי צבא, היא: מאיפה השיגור? הם כבר אז ידעו להגיד לי שזה מאזור שבעא. היות שאני מכיר את הגזרה הזאת, מה שלא תעשה, זה יוצא ונופל. אם יורים משבעא למג'דל שמס, מי שמכיר את הגזרה, זה יוצא ונופל.

שניות.

היו שם עוד הרבה סיבות שצריכים לתת להם תשובות, במג'דל שמס.

אבל לא אני שואל על טיל שנורה מתימן. האם אתם יכולים, יש לכם נתונים על מישהו שנהרג בעקבות טיל מתימן? הרי אתם לא מתעסקים רק באמון הציבור. אתם מתעסקים בדבר הרבה יותר חשוב – בלשמור על חיי אדם. השאלה אם הייתה מציאות שבה נורה טיל מתימן, ומישהו בדרך לא הספיק להגיע למיגון ונהרג. זה הסיפור, כי מתימן יש לנו עשר דקות. ואם אתה נותן דקה, והיא לא מספיקה, אז למה אתם נותנים שתי דקות? אני מבין, מי שמכיר, גם אתה, אדוני היושב-ראש, באשקלון, או בעוטף, פצמ"רים, שאתה שומע את הנקישה וזה נופל. אבל אני מדבר על טילים שמשוגרים אלינו. אני יודע מה קרה כשידענו שאיראן תפתח בהתקפת טילים. הייתה התרעה. כולנו היינו במקלטים. מי שלא היה במקלט אלה באמת חבר'ה לא אחראים, ויש כאלה. אבל אני שואל: אתם יודעים על טיל מתימן ששולח, ומישהו בדרך למיגון נפצע או נהרג? ואז זה משנה לגמרי את השיח.

אני רוצה להוסיף ברשותך, מאיר, משהו הרבה יותר פשוט. האם אתם שוקלים לבחון את לוחות הזמנים ולראות אם ניתן יהיה להאריך?

התשובה היא חיובית.

יפה.

אנחנו כל הזמן מבצעים בחינות.

אוקיי.

אנחנו גם עשינו שינויים, אני גם מייד אפרט אותם, לאורך השנים.

זה מאוד חשוב.

גם נהריה הייתה בזמן מיידי. בשנת 2022 – 2022, נכון? אני לא טועה? – היא שונתה ל-15 שניות. אנחנו בימים האלה מול ללמידה מהמלחמה בוחנים להאריך אותה לעוד. רק ההחלטות האלה, כמו שאמרתי בהתחלה, הן החלטות מבוססי חקר ביצועים, והן אינן נשלפות מהשרוול. אנחנו צברנו לא מעט נתונים, והיה לא מעט ירי במהלך המלחמה שמאפשר לנו לעשות את זה. על הנתונים הפרטניים אדבר בחלק המסווג.

לגבי כל הארץ ומקומות השיגור.

לגבי כל הארץ, ובעיקר במקומות שמאתגרים אותנו בזמני התרעה הקצרים יותר.

אני רוצה רק להתייחס.

בבקשה.

השינוי מ-15 שניות ל-40 שניות אלה לא ההתרעות שאני מציע. אני מציעה שאם המסלול, כמו שחבר הכנסת מאיר כהן הזכיר – אני רק אשנה את השאלה שלו מתימן ללבנון – אם השיגור הוא דקה וחצי, אז שזה לא יישאר קבוע 40 שניות, אלא ייתנו את כל הזמן שאפשר. אני רוצה רק להגיד מילה אחת.

בבקשה, יצחק.

מה שהשתנה בעשר השנים האחרונות הוא שנוספו אפליקציות, נוסף אתר פיקוד העורף. יש היום את כל הכלים לענות בעצם על החשש של בלבול האוכלוסייה, לספק התרעה מקדימה, בדיוק כמו שנעשה בשיגורים מאיראן. מאיראן כולנו קיבלנו פוש. בסדר, לא הכינו את האזרחים. אני מבין את הבעייתיות שהייתה אז. אבל הרעיון הוא בדיוק בבסיס ההצעה שלי. תנו התרעה מקדימה. תקראו לזה לא התרעה. תקראו לזה הודעה מקדימה. היא תופיע באתר פיקוד העורף. היא תופיע באפליקציה בהמשך. יש כבר היום אפשרות לתת ללוחמים, וזה עניין של החלטה, בלחיצת כפתור יכולים היום בערב להודיע לאגף תקשוב לספק את ההתרעה הזו מיידית. טוב, פה אני נוגע קצת במשהו שהוא אולי לא במקום.

נכון.

אבל יש אפשרויות חינמיות מיידיות לספק מידע מוקדם לגבי השיגור, ואחר כך להשאיר את ההתרעה של פיקוד העורף על פי השיטה שהם עושים היום. זאת אומרת, את החצי דקה הזו של אשקלון ישאירו, אין בעיה. והאזרחים ידעו שחצי הדקה הזו היא הזמן שלהם. אבל תנו לפני כן דקה, דקה וחצי, 50 שניות. אתם יודעים כבר שהשיגור בדרך. תנו לאנשים הזדמנות, במיוחד לאנשים בפריפריה, למבוגרים, לנכים. הם צריכים את הזמן הנוסף.

יצחק, אני חושב שהיא ענתה לך כשהיא אמרה שהם בוחנים את לוחות הזמנים ולראות איך אפשר להאריך את הדבר הזה. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה, ולא לנסות לחזור אחורה. על היא הייתה מאוד מאוד ברורה בנושא.

חשוב לי להבהיר. בדרך כלל, התהליכים שעושים בצה"ל, החשיבה, החק"ב (חקר ביצועים), הוא כדי לשנות את הזמן הקבוע מחצי דקה ל-35 שניות או ל-40 שניות.

כן.

לא על זה אני מדבר. זה לא מספיק. גם אם ישנו עכשיו את הזמן בנהריה מ-15 שניות ל-40 שניות, זה עדיין לא מספיק. אנשים נהרגו בנהריה מ-40 שניות.

אתה מסכים איתי שיש להם שיקול דעת שאנחנו לא רואים, לא יודעים, לא שמענו, כי זה קטע חסוי.

כמובן.

יכול להיות שיש להם תשובות שהיו מסדרות את הראש.

אבל אני חייב גם לומר משהו ליצחק ולחלק מהחברים פה. דיון חסוי לא יהיה, כי הזמן נגמר לנו. אנחנו ניקח לנו את הזמן קצת, ואולי נעשה משהו קצת יותר מצומצם בלוחות זמנים קצת שונה ויהיה לנו יותר נוח. אז אנחנו נמשיך בדיון הגלוי. מה שאפשר, אתם תענו. יש לנו עוד כמה דקות.

לגבי הדיון החסוי, נראה איך נמצא את הזמן לדבר הזה. אבל אני חושב שאנחנו די מקבלים תשובות מתוך מה שאנחנו מבינים, גם מהשאלות של יצחק ומהראייה שלו ביחס לתשובות שאתם נותנים. אני חושב שזה מתחיל להסתנכרן. ויכול להיות, כמו ששמענו מכם, אולי בדיון החסוי, אתם תסגרו לנו חלק מהדברים שהוצפו פה.

בבקשה, את יכולה להמשיך.

נעים מאוד, שמי ענת, ראש מחלקת האוכלוסייה. אני אשמח לתת כמה עקרונות בהתייחסות לדברים שעלו. כשאנחנו מסתכלים גם על אורך המלחמה והרצון לשמר את שגרת החירום והרציפות התפקודית, אנחנו חייבים להסתכל על האזרח, על כל החיים שלו, על מעגל החיים הרחב. זאת אומרת, שכשאנחנו מסתכלים על הבית, על המקום הפרטי שלו, הוא ידע לעשות את הדברים הכי טוב שיש בפעולות הכי אינסטינקטיבית שיש. כשאנחנו מסתכלים על בתי הספר, וזה נאמר פה, יש פה צוות מורים, יש פה תלמידים, יש פה תוכנית בית-ספרית. הזמן הקבוע שאנחנו מגדירים הוא זמן אחד. זאת אומרת, הוא גם אחד והוא גם קבוע, כי בסוף אנחנו בעצם צריכים להבין מה תוכניות החירום של בית הספר, לאן התלמידים ילכו, ואי-אפשר להגיד שפעם אחת זה 15 שניות, פעם אחת זה 40 שניות, ופעם אחת הוא דקה. לכן אלה הקווים שמנחים אותנו בפשטות: שמעת את האזעקה; זה אומר סכנה מוחשית; זה אומר שאתה צריך לפעול בהתאם לזמן ההתגוננות.

אני חייבת להכניס פה עוד מושג, ברשותכם, שעליו אנחנו בעצם בונים את כל התפיסה של הכי מוגן שיש. אין לכולם הממ"דים ואין לכולם מקלטים, ואין לכולם מקלטים ציבוריים או משותפים. מתוך ההנחה הזו, אנחנו בנינו את הכי מוגן שיש, שמחזיק שני עקרונות מרכזיים. אחד הוא זמן ההתגוננות שלך; והשני הוא מדרג המיגון, איך נכון שתנהג. אם אין לך את הזמן, אז זה גם לשכב על האדמה ולהגן על הראש עם הידיים. אני אומרת פה, ואנחנו מסבירים את הרציונל גם כל הזמן, כי לכל דבר יש רציונל, צריך להאמין לנו ולמה. אנחנו מסבירים ומשקיעים בזה המון. אני אומרת לכם שאנחנו רואים גם בהתנהגות של המון אירועים התנהגות נכונה גם בהקשר הזה שמצילה חיים.
הנקודה הנוספת שאני כן רוצה להכניס למשוואה זו היא הסלקטיביות. אם אנחנו רוצים לנהל פה איזון בין הצלת חיים לשגרת החירום, ואנחנו נכניס על כל התרעה כדי לתת את הזמן הכי גדול לחצי מדינה, אנחנו לא משתמשים ביכולת שלנו לייצר פה את שגרת החירום הזו. בעיניי, זה חלק מהדברים האלה, כי כשעכשיו אומרים: רגע, בואו ניתן יותר זמן – זה בואו נכניס יותר אזורים; בואו נכניס יותר אנשים לחרדה. אנשים יותר ייפצעו. אגב, תראו נתונים, אנשים נפצעים בדרך לממ"ד, כי הם רצים, כי הם רוצים לעשות את הפעולה גם מהר. אז ככל שנעשה יותר התרעות, זה לא יפחית את הסיכון שלנו גם לחיי האדם ולמעגלים הרחבים של חרדה. לכן אני חושבת שבהתייחסות לכל הדבר הזה, בעקרונות של זמן אחד, של פשטות, של אחידות, וביכולת שלנו לתת כלים לאזרח לדפוסי פעולה קבועים של ביטחון במה שהוא עושה, אני חושבת ששם נעוצים העקרונות הכי מרכזיים, לצד כמובן יכולות טכנולוגיות ומגבלות אחרות, שאני מניחה שלא נוכל להתייחס אליהן כרגע.

אני גם אומר עוד משפט אחד, ברשותך, שחשוב לי. כשאנחנו מדברים על התרעה מקדימה לשם התרעה, אנחנו לא אומרים לאזרח: הטיל בדרך אליך. אוקיי, מה את רוצה שאני אעשה עם זה?

תתקרב לממ"ד.

רגע, שנייה. מה?

סליחה.

אני רק אשלים. כשעשינו את זה ב-1 באוקטובר, כשאנחנו נתנו הנחיה מצילת חיים ב-1 באוקטובר, כניסה מיידית למרחב מוגן, לא אמרנו שזה בדרך. זו כניסה מיידית למרחב מוגן. הפעולה שהאזרח צריך לקבל מאיתנו, ההנחיה היא הנחיה מיידית לפעולה, לא לידיעה לשם ידיעה: תדע, זה הולך להגיע, בדרך אליך. לאן? אז בפעם הראשונה אני אאמין ואני אכנס. בפעם השנייה זה לא הגיע אליי, אז האיום לא מוחשי. אני לא עושה פעולה שמצריכה ממני נקיטת פעולה מיידית. לכן אני חושבת שבהקשר הזה ידיעה לשם ידיעה, אנחנו צריכים להיות ברורים, חדים. המערכה היא ארוכה. הרבה מאוד היקף של ירי, נגעה בזה הרמ"ט, שמשוגרים לשטח מדינת ישראל. והאיזון הזה, בעיניי, הוא חלק מהעניין.

תודה רבה. אז יש מישהו שרוצה להוסיף לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?

אני.

בבקשה, יצחק.

רק מילה אחת.

בבקשה.

אני מקבל את מה שהיא אמרה. אני לא אמרתי: הודעה. אמרתי: כן, טיל בדרך אליכם, תיכנסו למרחב מוגן. זו הייתה ההמלצה שלי.

לגבי סלקטיביות, הם רוצים לעשות סלקטיביות, אז תיתנו 30 שניות גם לגוש דן. תצמצמו דרמטית את מיליוני אזרחים, תחסכו להם כניסה למרחב מוגן.

אתה רוצה להוסיף, בבקשה, משהו?

כן, אדוני, תודה רבה. קוראים לי אלון. אני מנהל את הביטחון בשלטון האזורי והמועצות האזוריות, המושבים והקיבוצים. אני בפן המקצועי קטונתי. רק בפן של שיתוף הפעולה מול פיקוד עורף, אני מוצא את הבמה המכובדת באמת להביע את הערכתי על שיתוף הפעולה, על השקיפות, על התובנות שמגיעות לציבור בדרך מדהימה, ועל רתימה שלהם את כל השותפים, ואותנו כרשויות מקומיות, פשוט באופן מדהים. לבוא ולהיות תזזיתי ולשנות נושא כזה, בעיניי, זה דבר שהוא סופר סופר סופר רציני ומאתגר. אני באמת מההיכרות רבת שנים עם פיקודו, ואני לא איש פיקוד העורף, אני בכלל צנחן - -

גם אני לא.

- - אני לא אני מוריד את הכובע בפניהם באמת.

תודה רבה לכם. אני מאוד מעריך את כל מי שהגיע היום לוועדה, לדיון החשוב הזה. אני חושב שקיבלנו חלק מהתשובות. אני מאמין שתעשו עבודת מטה ותוכלו לתת לנו אינפורמציה יותר. אני מבקש גם אם אפשר להיפגש איתכם ברמה האישית. לא צריך לכנס את כל הוועדה הזו כדי לקבל תשובות שאיתן נוכל לרוץ קדימה. יצחק, תודה רבה על תשומת הלב בסוגיה הזו של לוחות הזמנים והשיגורים. תודה לאב השכול שהגיע והביע את רגשותיו סביב הנושא של בתו וההרוגים. אנחנו איתך, מחזקים אותך.

תודה רבה.

אני רוצה להודות למרכז הוועדה, תודה רבה. בכל זאת, ועדה ראשונה שאני מנהל. אני מקווה שהיא עברה כמו שצריך. אז אני נועל את הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.