פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
28/01/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 115
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 13:30

מספר מזהה אחיד לעובדים זרים ולמבקשי מקלט

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

רפ"ק ינון מטלון - ראש מדובר מחשוב תנועה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ענת נינה קליינשטיין - קצינת מדור אגף חקירות ומודיעין, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שמואל לרמן - ראש חוליית נעדרים ומתחזים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ אסף אלמוג - ראש ענף חקירות מחוז תל אביב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאת אליהו סבן - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אביעד שרעבי - קצין מידע, המשרד לביטחון לאומי

כלאי עמית הרפז - יועמ"ש האסיר המשרד לביטחון לאומי

צוערת אודיה בן זקן רובין - מנהלת תחום ניהול פרויקטים, יחידת המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

אורי יצחקי - מרכז תחום, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

מרים יוספין - מנהלת תחום פיתוח מערכות ליבה בכיר, משרד הבריאות

עמית גיל בייז - מנהלת מחלקת אפריקה 1, משרד החוץ

רפאל אליהו ראובן - עו"ד, המחלקה למשפט בין לאומי, משרד החוץ

ענבל בן ישעיה - מנהלת תחום רכב ונהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד אליהו - מנהל תחום טכנולוגיה ותשתיות, משרד החינוך

רונן להב - מנהל תחום מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, משרד החינוך

תמר להבי - מנהלת תחום פ"א - השמות ארציות ברשויות מקומיות, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אריאלה פלמר - מנהלת תחום תכנון ופיתוח מש"חים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

צורי זנזורי - מנהל תחום עיצומים כספיים חוקי עבודה, אסדרה ואכיפה, משרד העבודה

אודליה אדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ערן קהת - מנהל זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה

יוסף איפרגן - מנהל חטיבה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

דני זקן - עו"ד, סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי

שחר נוימן - מנהל תחום, מערך הדיגיטל הלאומי

יסכה מוניקנדם גבעון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרן מזרחי - מנהלת מחלקת קשרי לקוח של חינוך ורווחה, עיריית תל אביב יפו

ברהנה הגוס - יושב ראש ארגון קהילתי, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

שחר מנדיל - עו"ד, מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל

בשמת בן גיגי - מנהלת קובץ לקוחות, קופת חולים מאוחדת

שיר אברמיצקי - מנהלת מח' ארגון שרותי רפואה, קופת חולים לאומית

ארז סוצקוורין - מנהל תחום גבייה, בית חולים שערי צדק

ד"ר ינאי קרנצלר - מנהל המרפאה הפתוחה לחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

מיכל גורן - עו"ד, מנחת הקליניקה לזכויות אדם של האוניברסיטה העברית

רוקסן סער - דודה של גלי טרשצ'נסקי שהייתה חטופה בעזה ושוחררה

דיקלה טקו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מספר מזהה אחיד לעובדים זרים ולמבקשי מקלט

צוהריים טובים וברוכים הבאים. לפני שנפתח את דברי הפתיחה לדיון החשוב מאוד שלשמו אנחנו מתכנסים שוב פעם, כדרכנו נזכיר ונזכור שגם בחלוף 479 ימים עדיין מוחזקים 90 בני ערובה אצל מחבלי החמאס דאעש ונמשיך לשאת תפילה שכולם יושבו במהרה, מי לאדמתו, מי למולדתו, מי לשיקומו ומשפחתו.

נמצאות איתנו נציגות ונציגים של משפחות החטופים. אנחנו נכבד אותם ברשות דיבור. לפני כן אני מבקש לבטא שאת נפש מדרך התנהלות חלק ממנהיגי העולם, בראשם אני מציין את מנהיגי אירלנד, שבאופן עקבי נוקטים בגישה אנטישמית, מלאת שנאה ורוע. כאשר בעבר מי שכיהן כראש ממשלת הולנד הגדיר את חטיפתה של הילדה המתוקה, המקסימה, אמילי הנד, ילדה טהורה בת 4 בסך הכול, כילדה קטנה וחמודה שהלכה לאיבוד ושבה הביתה.

הגדיל והמשיך הנשיא הנוכחי כאשר אתמול על במת טקס לציון 80 שנים לציון מסע המוות וההרג של אשוויץ. מי שלא היה שם לא יכול להבין עד כמה שריח המוות עדיין עומד באוויר. על הבמה הקדושה הזאת המשיך להשתלח במדינת ישראל, ממשלת ישראל, אזרחי ישראל באשר הם והאשים אותנו שאנחנו מבצעים רצח עם בעזה.

כאשר ביקשו משפחות של ניצולי השואה, שורדי השואה, למחות, הם נגררו באופן מכפיר שמזכיר בדיוק את הדרך שבה נגררו ראשי משפחתם בשואה. אני כמובן מוחה, מחיתי אז, ואני מצפה ששר החוץ בהמשך לסגירת הנציגות הקונסולרית שלנו בדבלין יקרא לשגרירה שסירבה להגיע לכאן לכינוסים וטקסים, כי היא גם הלכה לאיבוד, באמת. שיקרא לה, ינזוף בה ואף ישקול לסגור את נציגות האירים כאן בישראל. אין להם זכות להיות באדמת הקודש.

אז אני מברך את השבויות שחזרו הביתה ומקדם בברכה את השבויים שעתידים לחזור. מי במהלך השבוע, מי במהלך השבת. ונושא תפילה שנשכיל ונצליח לשחרר את כולם כולל כולם.

בבקשה אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציגות המשפחות. הגברת רוקסן סהר, דודה של גלי טרשצ'נסקי. בבקשה גברתי.

תודה רבה אדוני. שמי רוקסן סער, אני דודה של גלי טרשצ'נסקי שחזרה אלינו בדרך נס בעסקה הראשונה. אני גם הדודה של ליאור טרשצ'נסקי, אח של גלי, שנרצח בבארי באותו יום ארור. לנו היה מזל, גלי כבר בבית יותר משנה. וכמו שאתם רואים, אנחנו פה ואנחנו נמשיך להיות פה, כי מבחינתנו אי אפשר להתחיל בשיקום כל עוד יש עוד חטופות וחטופים שנמצאים שם בידי ארגון טרור רצחני.

רז בן עמי היקרה שהייתה יחד עם גלי בשבי והבנות הנדירות שלה עדיין מחכות לאוהד שיחזור. עלמה אור, חברה של גלי, בת כיתתה של גלי, שאמא שלה יונת, שהיא בת כיתה של בעלי, נרצחה באותו היום. אבא שלה, דרור ז"ל, שגופתו עדיין מוחזקת בעזה. כל המשפחה, כל משפחת בארי מחכים לחזרתם של כלל החטופות והחטופים.

אני רוצה לציין שאני לא אסלח לשר לשעבר בן גביר שהתנגד לעסקה הקודמת, שבה קיבלנו בחזרה נשים וילדים שנחטפו בפיג'מות מהבתים שלהם, מהמדינה הריבונית שלהם. ואני רוצה דווקא לפנות לכאלה שמתנגדים לעסקה בגלל המחיר הכבד של שחרור המוני מחבלים עם דם על הידיים ולהזכיר לכולנו כי זה בדיוק תפקידה של מערכת הביטחון, שכבר הוכיחה את עצמה, למרות המחדל של 7 באוקטובר, למה היא באמת מסוגלת.

חיסול של הנייה בלב בניין משמרות המהפכה, חיסול נסראללה, מבצע הביפרים שידובר עליו עוד שנים רבות ועוד הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים. אלה רק דוגמאות מעטות של היכולות האמיתיות של מערכת הביטחון שלנו. ולכן מי שמתרץ את ההתנגדות שלו בכך שמחבלים משוחררים, פשוט מוריד מתפקידה של מערכת הביטחון לטפל בכל מי שדמו בראשו.

ואם מישהו שם אינו מסוגל לעשות את העבודה שלו שיתכבד וישים את המפתחות ויפנה את המקום לאלה שכן. אין ולא ניתן לעשות עסקה טובה עם מחבלים חלאות אדם. ניצחון מוחלט יהיה רק כאשר הממשלה והעומד בראשה יעשו הכול כדי להחזיר את כולם, החיים לשיקום ואת החללים לקבורה באדמת ישראל. תודה רבה.

תודה גברתי. כדי שלא אעשה שקר בנפשי, גברתי, אני - - -

אני רוצה להראות ברשותך את הרשימה. אתה יכול לראות, אלה שמסומנות כבר חזרו אלינו ואנחנו מחכים לסמן את כולם, עד האחרון.

חד משמעית. ברשותך, שלא כדרך הנוהג בוועדות הכנסת, אני מבקש כן להתייחס, למען ההגינות ולבטא את עמדתי. זה לא שחור או לבן, זה לא בעד העסקה כמו שהיא או נגד העסקה. לצד העובדה ודווקא מתוך ההכרה שאנחנו מחויבים להשיב את כולם, ללא הבדלי דת, גזע, מין, שיוך ולאום, אנחנו פשוט מחויבים לכולם. במהות העניין אני נגד עסקה חלקית. הייתי נגד העסקה החלקית בנובמבר 2023. ביטאתי זאת באופן נחרץ. וגם היום אני מאמין שדווקא בגלל מי שיש לנו איתם עסק בעל כורחנו אנחנו לא יכולים להפקיד, אם לא לומר להפקיר, את גורל יקירנו בידיהם.

לפיכך אני תובע שבמנותק מהמחיר שעליו לא מדברים בפורומים רחבים, בטח לא זה, הגם שאני מוסמך לכך, אבל כגישת עולם, במנותק מהמחיר שצריך לשלם והוא יהיה יקר, צריך היה לחתור לעסקה אחת כוללת ללא שום משוא פנים.

שוב פעם, בשם ההגינות הייתי חייב לבטא את זה.

תודה רבה לך, אגב, על ההתייחסות. כי הייתי בכמה ועדות. אני מגיעה לכאן כמעט כל יום.

לא נהוג.

ולא נהוג להתייחס.

אני לא חושב שהוגן כלפיכם לא להתייחס, גם אם לפעמים זה מייצר אנטגוניזם. תודה רבה גברתי.

תודה.

במעבר חד, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ההמשך בנושא מספר מזהה אחיד לעובדים זרים ולמבקשי המקלט. מספר מזהה אחיד הוא מספר קבוע, אחד, רציף, לאותו אדם אחד בלבד. כזה שלא עובר וכזה שלא משתנה. בניגוד למספר דרכון שמשתנה עם חידושו, מספר קבוע הוא קבוע, כשמו כן הוא, הוא מספר מזהה והוא לא משתנה באף שלב. ניתן להזין אותו בכל המערכות המזהות, בדיוק בדומה למספר מזהה שמספר הזהות אותו אנחנו מכירים. בחלק מהמדינות מצורף למספר גם כן מאמת, כמו תמונה ו/או טביעת אצבע.

חוק נטילת אמצעי זיהוי ביומטרי מזערי המקבע מאמתי מידע, כמו אלו שדיברתי עליהם, נכנס לתוקפו. אך גם הוא רק חלק בדרך לפתרון של האתגר. הרי ללא מספר מזהה אחיד קיים קושי להצליב בין הנתונים במאגר המידע לבין האדם אליו הם משויכים.

מרשם האוכלוסין האמון על הפקת מספר זהות לתושבי ישראל אינו מפיק מספר מזהה לזרים, מיד אני ארחיב על זה קצת יותר. אני אציג גם כן את החששות. היעדר מספר אחיד מזהה לזרים וחוסר היכולת להשתמש במספר אשרה או מספר דרכון המורכבים לרוב מאותיות וסימנים, גורמים לכך שמשרדים ממשלתיים מנפיקים מספרים אקראיים לטובת טיפול בפונים אליהם. כאשר בבתי החולים, מפאת הסודיות הרפואית העניין מסובך שבעתיים וכך כל בית חולים מנפיק מספר עצמאי למטופל המגיע אליו, דבר הפוגע ברציפות הטיפולית או במעקב אחר סימנים מעוררי חשד כמו אלימות במשפחה או מצוקות אחרות.

בהמשך לכך, גם כן במידה ולעובד זר או כזה שאין לו מספר אחיד ישנה אלרגיה שיודעים עליה בבית חולים אחד, בית חולים אחר לא מודע לכך. יכול לספק טיפול תרופתי שפוגע בחייו של המטופל. שלהבדיל מאתנו, כשאנחנו מגיעים לקבל שירות רפואי כזה או אחר, בכל מקור המספק כאלה שירותים ההיסטוריה הרפואית ובוודאי נורות האזהרה האדומות מופיעות. אני חושב שמן הראוי שזה יתבצע גם כלפי מי שאינו תושב ישראל.

כך גם הדבר המשטרה. היות ולא ניתן לאמת את זהותו של אדם, הרי הוא יכול להקים מספר זהויות שונות במקומות שונים או אפילו בתחנות שונות באותה עיר. בכל מקום הוא מזוהה כאישיות אחרת.

מספר מזהה אחיד הוא צורך חיוני, הוא צורך הכרחי והוא מאפשר למערכות לזהות את הפרט ומאפשר מנגד לפרט להזדהות בפני המערכות שונות במדינה. לקבל שירותים חיוניים, לאפשר איסוף וריכוז נתונים על הפרט ומונע, כאמור, כפילויות של נתונים.

ברשות האוכלוסין המספר המזהה הוא מספר הדרכון. מספר זה ידוע שהוא אינו כולל קשרי משפחה וילדים. לילדי מבקשי המקלט שנולדו בישראל מופק מספר בתוך מסמך, מספר שמזהה לקטין רק עם הגיעו לגיל 16 ולבקשתו. כלומר, עד גיל 16 ילדיהם של מבקשי המקלט הם שקופים למערכות באופן אבסולוטי. ואם דיברנו על המשמעויות בעולם הרפואי אז בעולם החינוך ילד יכול לעבור ממקום למקום, לא יודעים עליו. גרוע מכך, ילד יכול לא להגיע למוסד חינוכי ולא נדע עליו, לא יהיה ניתן להצמיד קב"סים, לא ניתן יהיה להצמיד פיקוח.

בפן המשטרתי לא ניתן יהיה לצפות משוטר לתכלל ולנהל את הסיכונים מול מי שהוא רואה מולו, כי יכול להיות שיש עבר אחד בתחנה אחרת ואזהרה אחרת בתחנה אחרת, באותה עיר כאמור, ודרישה בתחנה אחרת והשוטר לא חשוף לזה. כאילו שאין לשוטרים מספיק אתגרים להתמודד איתם.

אז לפי דוח המחקר שהנפיק מכון המחקר של הכנס, הממ"מ, נכתב עוד בשנת 2022 שילדי הזרים כלולים בקבוצות אחדות ויש בהם ילדים של מהגרי עבודה, של פליטים, של מסתננים, של תיירים, של מי שהשתקעו. אין לילדים האלה מספר מזהה אחיד שבו יכולים גופי הממשל השונים, כגון המוסד לביטוח לאומי או משרד הבריאות, לזהותם. וכל גוף עוקב בנפרד אחר הילדים ללא שום יכולת להצליב נתונים או לקבל תמונת מצב מלאה על הילדים, על היקפם, מספרם ומצבם.

מצב זה מקשה על תיאום בין הגורמים השונים. הוא גורר רישומים שגויים, הוא מעמיס על המערכות השונות שעות ארוכות של עבודה באיתור הילדים. הוא מפספס המון ילדים.

אז כזכור, בדיון שהוועדה לעובדים זרים בכנסת הקודמת הקימה, היא שמעה גם כן עדויות של צעירים מקהילות ממוצא אריתריאי וסודני שתיארו את הקשיים שהם חוות עקב היעדר רישום מסודר, רציף ואותנטי של המעמד שלהם, הפוגע ביכולת לזהות אותם בכלל מערכות השלטון בישראל.

באותו דיון שהתקיים ביוני 2022 נמסר אז לוועדה על ידי רשות האוכלוסין כי הרשות נמצא בשלבי גיבוש של הצעת מחליטים שתאחד את המספרים המזהים למספר אחד שניתן יהיה לעשות כמעט שנתיים מאוחר יותר. ניתן היה לעשות בו שימוש במערכות הממוחשבות ברשויות השונות. וכאמור, גם בחלוף שנתיים וחצי, אנחנו עדיין לא מקבלים לא תוצאה, לא עמדה אחידה ולא תכלול עם מתן מענה אל מול כלל האתגרים.

היות שהנושא הוא מורכב מאוד, הוא חשוב, ביקשה הוועדה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לכתוב מכתב בנושא. מבט משווה על המדינות בהן יש מספר מזהה אחיד לעובדים זרים ולמבקשי המקלט באשר הם. הוועדה ביקשה לדעת כיצד מספר מזהה אחד שהוא אחיד מונפק עבור מי ומה השימוש שנעשה בו במדינות שונות. ד"ר יסכה מוניקנדם גבעון נמצאת איתנו היום. היא תספר לנו על ממצאי המחקר החשוב שהיא חיברה וכתבה ותציג לנו מצגת. לאחר מכן אנחנו נעבור לנציגים הרלוונטיים כדי שיתייחסו.

לפני שגברתי תציג את המחקר אני לא יכול להתעלם מהחשש של חלק מגורמי ההגירה שמתן מספר מזהה יוצר פתח לטענת זיקה וקשר למדינה, מציאות שיכולה לאפשר אזרוח. אנחנו לא שם. אנחנו נלמד איך ניתן לתת מענה מחד ומאידך לוודא שאין השתקעות במנעד כזה או אחר. אני מניח שזה נתון שגם יעלה בתוך המחקר.

אנחנו קשובים, גברתי.

(הצגת מצגת)

תודה רבה. כידוע, בישראל אין מספר מזהה לזרים. ולכן לבקשת הוועדה בדקנו מדינות שבהן יש שימוש במספר מזהה לזרים.

מספר מזהה אחיד. בסדר? כי מזהה יש.

נכון, לא אחיד. נכון. ומצאנו לפחות ארבע מדינות שבהן זה קיים: גרמניה, נורבגיה, אסטוניה ופינלנד. יש מדינות נוספות כמובן, אפשר לראות אותן ברשימה במסמך, אבל כרגע לא נלאה.

המדינות הספציפיות האלה שבחרנו הן מדינות שבדומה למדינת ישראל משתמשים במספר מזהה אחיד, על מנת לבצע זיהוי. זאת אומרת, יש מדינות שמשתמשים למטרות זיהוי באמצעים אחרים, אבל הכוונה היא במדינות שפועלות באופן מאוד דומה למה שקורה בארץ. גם משתמשים בהם לקבלת שירותים שונים בכל הרשויות. אם זה לצורך אישור במשרד החינוך, להנפיק חשבון בנק. משתמשים במספר מזהה אחיד.

לפני שאני צוללת להסביר, כמו שאתה ציינת, מה זה מספר מזהה, אני רוצה להסביר שבדקנו מה קורה עם זרים. זרים זו הגדרה מאוד רחבה. לא התייחסנו לעומק במסמך למה זה אומר זר, ניסינו לעשות איזה שהיא האחדה. במקומות שהיה אפשר התייחסנו לזר כזר ובמקומות שאי אפשר פירטנו מה בדיוק, לגבי איזה אוכלוסייה. זאת אומרת, יש לפעמים הבדלים לזרים שונים נוהג שונה.

תוכלי בבקשה, גברתי, להרחיב לי מעט על הנקודה הזאת? כי אני מכיר הבנה מאוד מרוכזת. זר הוא כל מי שלא זכאי לקבל תעודת זהות באותה מדינה.

אז יש קצת הבדלים. אני מתייחסת אך ורק לעניין השימוש במספר מזהה אחיד. יש מדינות, תכף אני אפרט לעומק. אבל יש מדינות שבהן מישהו שהוא מבקש אשרה לשהות הוא נחשב זר. ויש מדינות שבהן רק אם הוא קיבל אשרה הוא נחשב זר. לפני כן הוא נחשב מישהו במעמד מבקש.

הוא גם זר.

נכון, הוא גם זר. אבל לצורך העניין בשימוש במספר מזהה יש הבדל. אני אגע בזה כשאני אתייחס באופן ספציפי למדינות, כי זה קצת תיאורטי.

לא, אבל מבחינת ישראל, אם אנחנו מדברים, אני מנסה רגע לצמצם את זה.

נכון, במדינת ישראל אנחנו התייחסנו למבקשי מקלט ועובדים זרים. אלה האוכלוסיות שאנחנו התייחסנו אליהם. לא בדקנו מה קורה בדיוק בישראל, אבל הכוונה היא, זאת הייתה ההשוואה שלנו מבחינת ההגדרה. ההגדרה היא אך ורק לצורך איך המדינות מחליטות אם הן משתמשות במספר מזהה אחיד לזר או לא, לקראת העניין הזה.

אוקיי.

אז מה זה בעצם מספר מזהה? כמו שאתה ציינת, המספר הוא בעצם, בדומה למפתח, אני מתייחסת אליו כמפתח. כמו שלכל דלת יש מפתח אחד בלבד וכל מפתח פותח דלת אחת, אותו דבר המספר המזהה. הוא אחיד והוא מיועד לאדם ספציפי. המספר, וזה חשוב לי להדגיש, הוא יכול לשמש מספר עוגן. מה זה אומר? זה לא, אם יש מספר מזהה אחיד זה לא אומר שאני משתמשת במספר הזה לכל השירותים שאני מקבלת. עם המספר הזה אני משתמשת לזיהוי. ואחרי שזיהו אותי והבינו שאני זאת אני, אני יכולה אחר כך שאותו ארגון ספציפי, אותה רשות ממשלתית, תנפיק לי מספר נוסף.

למשל המוסד לביטוח לאומי יכול להנפיק לי מספר נוסף. המערכת הבנקאית יכולה להנפיק לי.

מה הרעיון?

הרעיון הוא שתמיד יזהו אותי במספר המזהה. תמיד.

כן, אבל למה צריך עוד מספר?

בשביל המערכות הממוחשבות הפנימיות. הרי יש לך מספר חשבון בנק. מספר חשבון הבנק שלך הוא לא מספר הזהות שלך, אבל יש לך מספר חשבון בנק. זה לא אותו מספר. אבל אתה תקבל מספר חשבון בנק רק אם יוכלו לזהות אותך עם מספר הזהות, עם המספר המזהה האחיד. זה חשוב כי לפעמים יש כל מיני נתונים שנסמכים על גבי המספר הזה.

אני אסביר לך איפה אני מוצא פה לקונה, ברשותך. כל הרעיון הוא שיהיה סנכרון אינפורמציה מצטברת.

נכון.

ואם רק לצורך זיהוי באמצעות מספר מזהה אחד זה תנאי שאיתו נכנסים לפנים המערכת, הנתונים שמצטברים באותה מערכת יהיו תחת אותו מאגר שנמצא במספר המזהה של אותה מערכת. זה דבר שאני לא משלים איתו. את מבינה למה אני מתכוון?

אני אדייק. יש לך את הזיהוי ועל גביו מתווספים כל מיני נתונים. אז יכול להיות מין וגיל ותאריך לידה ונתונים ביומטריים.

זה שיוך נתונים לאותו מספר.

בדיוק.

החשש שלי שהמספר המזהה האחיד, עו"ד ואאיל, לא ישמש כפלטפורמה, כתנאי רק לפתוח את אותו חשבון, לצורך העניין.

כנראה היא לא הסבירה את זה נכון. אבל אני הבנתי ממנה שזה מספר אחד אחיד לבן אדם. אתה נכנס למערכת ומשם שולף את כל הנתונים אשר שויכו במערכת הזאת עבור המספר הזה.

תודה רבה. כידוע, בישראל אין מספר מזהה לזרים. ולכן לבקשת הוועדה בדקנו מדינות שבהן יש שימוש במספר מזהה לזרים.

"הזו", וזאת הבעיה שלי.

לא, לא "הזו". לא, בכל המערכות. עוד פעם, אני אגיד. בבית חולים למשל יש כל מיני נתונים רפואיים. בסדר? נתונים מסוימים. עכשיו מגיע לי, אני יושבת עכשיו במשרד החינוך, הנתונים שיש לי במערכת הבריאות לא שקופים למערכת החינוך. אבל אם שניהם משתמשים באותו מספר הם יכולים לדבר אחד עם השני. ואז נניח יש ילד עם אלרגיות, כמו שציינת קודם, ואני רוצה שתהיה לו סייעת בתוך בית הספר. אני יכולה לדבר בין המערכות. אבל במידע שיש לי במערכת הזאת הוא לא חשוף למידע שיש במערכת אחרת. אבל הדיבור בין שתי המערכות הוא אך ורק באמצעות המספר המזהה האחיד.

כן, זה ככה גם לישראלים.

בוודאי. זה הרעיון של מספר מזהה אחיד. שאני יכולה, לכל מערכת יש את הנתונים שלה: הנתונים הבנקאיים, הנתונים הרפואיים.

אז ניתן יהיה ליצור מצב שבו לחלק מהמערכות יהיו יותר סגמנטים שיוכלו לראות בשקיפות יותר גדולה נתונים משאר המערכות, להבדיל ממערכת אחרת שהיא מצומצמת.

למשל, כן. זה העניין של המערכות איך הן קשורות. אבל הדרך היחידה, לפחות לפי מיטב הבנתי, שהמערכות ידברו אחת עם השנייה, היא רק אם יש להן את אותו מספר. אם אין אותו מספר הן לא יכולות לדבר. אין שום דרך בעולם שהן ידברו.

לכן המספר הבסיסי, העוגן הזה, הוא כל כך חשוב. זה העוגן שעליו אנחנו מעמיסים נתונים. זה העוגן. אני מדגישה את זה כי אפשר להגיד בסדר, אז מה הבעיה? ניתן מספר במערכת הזאת ואותו מספר במערכת הזאת. זה בדיוק מה שיוצר את הקשיים ואת הבעיות שהדגשת קודם. אז המספר המזהה האחיד הוא העוגן.

נקודה נוספת שחשוב להבהיר שהמספר הזה לא משתנה. למשל בנורבגיה, אם זר נכנס למדינה ומקבל מספר מזהה הוא יכול לצאת וכשהוא חוזר הוא מקבל את אותו מספר. בסדר? כי אחרת, עוד פעם, יש לי זהות כפולה. זה רק להביא דוגמה מה קורה במדינות אחרות.

אז מה בעצם ההצעה? בגרמניה ובנורבגיה יש מספר שונה לזרים. זרים מקבלים מספר מזהה אחיד, אבל הוא שונה מהמספר הרגיל. זאת אומרת, מספר ייעודי לזרים. הזרים מקבלים מספר משל עצמם, מבחינת השימוש, וניגע בזה יותר מאוחר, זה אותו דבר. אבל הם מקבלים מספר שהוא שונה, בנורבגיה זה נקרא מספר D, בגרמניה זה נקרא AZR.

גם אצלנו זה ככה.

לא, לא.

לפלסטינים.

בסדר. באסטוניה אין דבר כזה בכלל. זאת אומרת, אין שום עניין אם זה זר, לא זר, תושב, אזרח, כולם מקבלים מספר ועל גבי המספר הזה אתה מעמיס את המעמד האזרחי. בפינלנד מאוד דומה. כל מי שבעצם קיבל איזה שהוא מעמד מקבל מספר, זה אותו מספר שיש לאזרחים ותושבים ולזרים. אבל הזרים יקבלו אותם רק אחרי אישור בעצם למעמד שלהם. הם ביקשו היתר, בזמן ההיתר אין להם מספר. אחרי שהם קיבלו את ההיתר הם מקבלים מספר.

אני אדגיש עוד דבר אחד, שבגרמניה ונורבגיה, וזה לעניין מה שאמרתי קודם לגבי זרים או לא זרים, פלטים, ברגע שהם מוכרים כפליטים הם הופכים להיות תושבים. ברגע שהם תושבים הם כבר לא זרים.

משנים את הסיווג וגם את המספר.

בדיוק. אבל הקשר נשאר. זאת אומרת, עדיין נשאר במערכות המחשוביות הקשר בין המספר הקודם שלו למספר הנוכחי. כך שעוד פעם, הרשומות לא הולכות לאיבוד ויש את ההיסטוריה של אותו בן אדם.

אז מה זה בעצם מאפייני המספר של זר? בגרמניה, שזה מספר שהוא שונה בעצם מהמספר הרגיל, הוא נראה שונה. אז אפשר לזהות אותו בעין רגילה. זאת אומרת, אתה רואה שזה לא אותו סגנון.

999 ואז.

בדיוק, משהו כזה. זה מאוד ברור שזה מספר של זר. בנורבגיה זה מאוד דומה. אתה גם יכול לזהות את זה. יש שם איזה שהוא שינוי עם תאריך הלידה שהוא מרכיב בתוך המספר שאתה יכול לזהות אותו. יש לו תוספת של 40. אז על פניו אתה לא רואה הבדל, אם אתה מסתכל לעומד אתה רואה.

מה שהכי חשוב להגיד שהשימוש הוא רגיל. זאת אומרת, המערכות יודעות להסתכל על המספר הזה בדיוק כמו שהן מסתכלות על מספר של אזרח או של תושב. אותו דבר בדיוק. ונקרא לזה בונוס, זה שילדים מקבלים מספר משל עצמם. זה שונה ממה שקורה בארץ. כאן גם ילדים מקבלים מספר של עצמם והוא מתפקד בדיוק כמו כל המספרים.

מבחינת רישום, שזו סוגייה שעלתה בדיונים הקודמים. בגרמניה יש מרשם שונה לזרים. הם נרשמים, זאת אומרת המספר שלהם הוא בתוך רישום רק של זרים. הם לא הופכים להיות חלק ממרשם האוכלוסין. לעומת זאת, בנורבגיה הם נרשמים גם במרשם הרגיל וגם במרשם של זרים, על גבי זה, בתוספת. במדינות שבהן אין מספר שונה מן הסתם הרישום הוא רישום רגיל, למעט באסטוניה שפליטים מקבלים רישום במאגר משל עצמו. זה הדבר היחידי שיש שהוא ככה ייחודי מבחינת הזרים.

מבחינת הנפקת המספר מצאנו גם משהו מעניין. שבגרמניה ונורבגיה, שוב פעם, המדינות שבהם יש מספר ייחודי לזרים, היכולת להנפיק את המספר, ההליך עצמו, הוא רק ברשויות הספציפיות. זאת אומרת מרשם האוכלוסין או בגרמניה זה רשות מאוד דומה אבל עובדת באופן הזה. באסטוניה ופינלנד שבהן אין הבדל זה הליך שהוא פרוצדורלי לחלוטין.

למה חשוב לנו להדגיש את זה? כי בכל המדינות שאיתן דיברנו, וגם דיברנו באופן ישיר עם אנשים שיושבים באותן מדינות, הודגש לנו חזור והדגש וזה גם מופיע במסמכים, שאין הלימה בין קבלת מספר מזהה אחיד לזרים לבין הזכויות או המעמד של אותם אנשים. זאת אומרת, המספר הוא משהו פרוצדורלי לחלוטין ועניין המעמד כאן הוא פשוט לא רלוונטי. זה מתייחס לסוגייה שהעלית קודם.

היכן בדיוק?

בכל המדינות האלה. בכל המדינות האלה מובהר באופן מאוד ברור, הם גם ביקשו להדגיש את זה בפנינו, גם אנחנו ראינו את זה במסמכים שהם מופיעים לזרים, שאומרים להם איך הם אמורים להנפיק את המספרים. וזה מאוד ברור. זה שיש לך מספר זה רק כרטיס הכניסה שלך לתוך המערכת. זה רק אומר שאתה הוא מי שאתה. זה לא אומר שום דבר על הזכויות שלך. לא על המעמד שלך ולא על הזכויות שלך.

מעניין וחשוב מאוד. ברשותך גברתי, שאלה. אם יש לך איזה שהוא נתון השוואתי בין קצב התאזרחות זרים באשר הם באותן מדינות לפני שהנפיקו את המספר הזה, האחיד, לקצב שאחרי. לדעת אם יש איזה שהוא אינסנטיב שמזרז או מכשיר מתן הכרה.

אנחנו לא בדקנו את זה אז אני לא יודעת לומר. אני כן יודעת לומר שבחלק מהמדינות זה משהו שכבר קורה הרבה מאוד שנים. וזה מאפשר להם מעקב אחרי האנשים. וזה מאפשר להם לתת או לא לתת שירותים. אבל שוב, אני לא יודעת לומר לגבי זה.

נתון מאוד מעניין איתו סיימת את המצגת, את המחקר.

יוסף איפרגן, המוסד לביטוח לאומי. אם מישהו מקבל אזרחות, מה קורה עם המספר הזה? נשאר אותו מספר?

היא הסבירה. שבחלק מהמדינות עליו נוסף מספר באותו פורמט של אותה מדינה. אבל הוא לא מבטל את המספר הקודם, כדי שאפשר יהיה ליצור המשכיות של הנתונים המצרפיים. חלק אחר הוא ממשיך עם אותו מספר ובחלק אחר פשוט מתחילים מחדש ויש הבדל בין מבוגרים לצעירים. הצגתי את זה נכון?

גם ילדים וגם מבוגרים מקבלים אותו דבר.

אוקיי. למרות שהנתונים שעולים מהמחקר לא מפתיעים, הם חשובים מאוד. אני חושב שאנחנו מחזיקים עכשיו בנתונים מחקריים ולא בתחושות בטן. אז אנחנו ברשותכם נתחיל עם שירות האוכלוסין וההגירה.

נעים מאוד, רשות האוכלוסין, אודליה אדרי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין.

אם תוכלי בבקשה לתאר את המצב היום בהיעדר מספר אחיד לעובדים זרים ולמבקשי מקלט.

אני אנסה להתייחס לכל המהלך. המהלך המשפטי ודברים בשטח. קודם כל, מהבחינה המשפטית רשות האוכלוסין פועלת לפי החוקים שמקנים לה את הסמכויות לפעול. סמכות לתת מספר זהות לאדם קבועה בחוק מרשם אוכלוסין ומוגבלת למי שהחוק חל עליו שזה תושבים, החל ממעמד של רישיון א5 ומעלה. שלגביהם אנחנו נותנים מספרי זהות לאותה אוכלוסייה מסוימת שבעלי א2-א4 שבמשך שנים היסטורית לא נתנו להם מספרים.

אם תוכלי בבקשה, ברשותך גברתי, תמיד כשאת מציינת את הסיווג תרחיבי מעט יותר.

האוכלוסיות השוהות בישראל החל מהמעד הכי חזק ואיתן זה האזרחים הישראלים. תושבי קבע, בעלי רישיונות א' למיניהם שזה א1, א2, א3, א4 ו-א5.

שמהם א'?

א1 זה עולה בכוח. אדם שעולה לפי חוק השבות, אבל לא בטוח שהוא רוצה להשתקם והוא רוצה בינתיים לבדוק. אז הוא מקבל עולה בכוח, מקבל תעודת זהות, מספר זהות.

א2 תלמיד. בן אדם שבא לכאן לצורך לימודים. בחורי ישיבות וכאלה.

א3 איש דת. אדם שבא לכאן לצורך מתן שירותי דת.

א4 זה בן משפחה של א2 ו-א3.

שלוש הקבוצות האלה הן קבוצות שמבחינת החוק חייבים לתת להם מספר זהות. היסטורית אנחנו לא הצלחנו להתחקות אחר הסיבות. לא נתנו להם מספרי זהות, לא קיבלו תעודות זהות ישראליות. היום בעקבות פנייה של כנסת התחלנו ליישם את מתן מספרי זהות לאותן אוכלוסיות.

א5 זה בעלי תושב ארעי כללי. שזה בדרך כלל מי שבהליך איחוד משפחות, הומניטרי מקבל פה מעמד ארעי, בדרך כלל בתוקף לשנה. אלה אוכלוסיות שהן נרשמות - - -

כל אותן אוכלוסיות שזוכות היום לקבל את מספרי הזהות, אלה מספרי זהות בדיוק כפי שזוכים להם תושבי ישראל?

בעיקרון כן, כך אמור להיות. אני אסביר עוד מעט את הקושי לגבי זרים שיש לנו איתם מספרי זהות. אבל כן, המטרה היא שמספר זהות ילווה את האדם לכל אורך חייו מלידה ועד 120.

זאת אומרת, גם אם הוא שינה את הסטטוס נשאר לו אותו מספר.

כל עוד הוא תושב ישראלי הרשום במרשם אוכלוסין מספר הזהות מלווה אותו. ברגע שהוא כבר לא רשום במרשם אוכלוסין מספר מאבד מתוקפו ואין לו עוד משמעות.

לא, סליחה רק שנייה. איש דת שמגיע לשירות דתי פה ומקבל מספר זהות. הוא נכלל במרשם האוכלוסין?

כן.

איך זה?

זה החוק.

הוא בעל זכות בחירה?

לא. יש הבדל. לפי חוק בחירות לכנסת בעלי זכות בחירה זה רק אזרחים, לא תושבים. רשויות מקומיות מקבלים לדעתי תושבי קבע, אני לא בטוחה לגבי א5. אבל הם לא זכאים לבחור.

אוקיי.

מספר זהות לא בהכרח קורלטיבי לבחירות. אבל זה כן מספר שאמור ללוות את האדם כל חייו. כל מה שהוא פחות מהמעמד הזה, שזה עובדים זרים, תיירים, מבקשי מקלט וכו' הם לא רשומים במרשם האוכלוסין. לא מתנהל לגביהם מרשם. מבחינת הדין הם אמורים להזדהות, מי שיוצר להם את הזהות זה מדינת הנתינות שלהם. הם אמורים להזדהות בכל מקום עם הדרכון. שהמדינה היא זו שאחראית על הזהות. היא אחראית להעיד על זה שזה השם, שזה המין, שזה תאריך הלידה, שזו הנתינות, שהם מחזיקים בנתינות של אותה מדינה. זו המשמעות של הדרכון.

במהלך השנים מה שגילינו זה שיש לנו קושי בזה שדרכון מתחלף. אדם נכנס לכאן עם דרכון מסוים, שוהה כאן תקופה מסוימת, יוצא, חוזר לאחר כמה שנים עם דרכון חדש. וקרה לא מעט שלא ידענו להצליב בין הדרכון החדש לדרכון הישן. ובאמת לפני כמה שנים, במסגרת עבודות של אסטרטגיה וכו' התברר שיש כאן מעל 100,000 שוהים בלתי חוקיים שהם תיירים שנכנסו לכאן והמשיכו לשהות באופן בלתי חוקי וזה זעזע את כולם ואיך יכול להיות.

עשינו עבודה יחד עם הלמ"ס שקראנו לה "איחוד זהויות". לרשות האוכלוסין יש אפשרות לקשר בין זהויות. זאת אומרת, ביקורת גבולות, כאשר אדם נכנס לישראל עם דרכון זר המבקר צריך לשים לב האם יכול להיות שבן האדם הזה היה פה בעבר עם דרכון אחר.

לפי מה?

כל מיני אינדיקציות. אם הוא יודע עברית, אם השם דומה. יש גם מערכות טכנולוגיות שמלוות אותו. אבל חלק מהתפקידים שלו זה לשים לב לדבר הזה. גם מטעמים של השתקעות, למניעת השתקעות, וגם מטעמים אחרים. ואז ברגע שהוא מגלה את זה, במערכת המחשובית יוצר קישור זהויות. זאת אומרת, עובד רשות האוכלוסין שנכנס למערכת, מקיש את מספר הדרכון, יש לו בצד איזה שהיא אינדיקציה שים לב, לאדם הזה יש דרכונים נוספים. הוא שהה פה בעבר עם דרכונים אחרים. הוא פותח את זה ורואה את כל הדרכונים האחרים.

אף אחד לא מבטיח לי שמחר בבוקר בן האדם הזה ייצא וייכנס שוב, שנעלה על זה. כי אנשים יש להם כל מיני נתינויות, הוא ייכנס פעם עם דרכון גרמני, פעם עם דרכון הונגרי. זו עבודה שאנחנו עושים כל הזמן. מה שקרה כשעבדנו עם הלמ"ס על העניין הזה הצלחנו לאחד זהויות, כך שהתברר שבישראל שוהים באופן בלתי חוקי 20,000 במקום 100,000. זאת אומרת, ירדנו בצורה משמעותית במספר איחודי הזהויות. כך שהתברר שהרבה כאלה שנספרו כמה פעמים הם אותו אדם.

את השירות הזה הצענו לכלל משרדי הממשלה. מה שאדוני דיבר עליו לגבי החלטת הממשלה שבאה לקדם בדיוק את זה, את העניין של איחוד זהויות, כך שכל גוף שנתקל בזר מפנה אלינו את מספר הדרכון ואנחנו ניתן לו את כל מספרי הדרכונים הנוספים.

את אומרת שמגיע מאן דהו ב-2:00 לבית חולים ברזילי באשקלון. ואתם מצפים שפקידת הקבלה לפני שהיא פותחת תיק ומעבירה אותו לטיפול תפנה אליכם ותגיד 'שנייה, יש פה מישהו. תאתרו לי את כל כלל הזהויות שלו. תגידו אם יש מניעות לטפל בו, אם הוא אלרגי למשהו, אם הוא מייצר חובות סדרתי'. לא יודע מה.

היא לא אמורה לעשות את זה בעצמה, כמובן. היא אמורה להקיש את מספר הדרכון והמערכת אוטומטית שולחת שאילתה אלינו.

אין את ההיסטוריה. זה כל הדיון הוא על צורך במספר זיהוי אחד. עוד לא קיים.

מה שהיא מקבלת, מה שהיא אמורה לקבל, לא היה מקבלת, המערכת הממוחשבת של המערכת הבריאותית, מקבלת את מספרי הדרכונים הנוספים של אותו אדם. ואז כל המידע שכבר יש להם על מספרי הדרכונים - - -

לא מספרי הדרכונים. לא, כל הדיון נסוב סביב העובדה שכל שוהה שהוא לא אזרח ישראלי, שהוא לא תושב ואין לו מספר זהות, נפתח למענו בין במתכוון ובין בלא מתכוון, בכל מערכת מספר מזהה אחר.

זו התקלה אדוני, אתה צודק לגמרי.

בסדר? על זה כל הדיון וכל השיח שאני מקיים אתכם לאורך השנתיים האחרונות, שהתכתב עם דרישת הוועדה הקודמת בכנסת הקודמת, מדבר על צורך ליצור מספר אחד שיודע לנגן בכלל המערכות, תרתי משמע. פרטתי את רוב הסיבות למה, הצפתי את ההבנה שלי מהחשש בהיבט הגירתי כמדיניות. וזה עשיתי, כאמור, לצד התופעות השליליות שמתגלות בחוסר מספר אחיד.

אנחנו מכירים שישנם שוהים בלתי חוקיים שיצאו מרצון מהארץ, בהרבה כסף, להון למדינה, הם פשוט עשו סיבוב או דרך שדה תעופה או דרך גבול פרוץ כזה או אחר, חזרו. עוד פעם תופסים אותם, עוד פעם משלמים להם ועוד פעם הם יוצאים. אנחנו הרבה פעמים לא יודעים עליהם. לא יודעים שזה אותו אחד שכבר היה בישראל. אז נאמר שהוא מספיק מתוחכם והוא לא דובר את השפה בפנינו והוא לא מזדהה והוא לא מראה שהוא יודע בדיוק לאן הוא הולך ואיפה העבודה והבית שלו.

אבל אנחנו מבקשים למקד את הצורך ואת ההתייחסות שלכם לדרישה שלנו להנפיק מספר מזהה אחד שכל מערכת תדע לקלוט אותו. כאמור, אותיות לא נקלטות במשרד החינוך, מספר רב ספרתי לא נקלט בביטוח לאומי וכן הלאה. שיהיה מספר אחד שיודע לנגן בכלל המערכות. וכל המערכות הרלוונטיות שאמורות להיות חשופות לכלל ההיסטוריה המצרפית של אותו בן אדם, בהקשה אחת תדע להבין את זה ולגלות את זה.

זה בדיוק מה שהתחלתי, לפרט את הקשיים. ולכן את הסיבה שבגללה אנחנו לא הולכים לכיוון של מספר מזהה אחיד. כפי שאדוני תיאר, מתן מספר מזהה ליחיד לא יפתור את הבעיה הזאת. אני אתן את המספר, אני אתן עשרה מספרים לאותו בן אדם - - -

תשכנעו אותי למה.

כשהוא יחזור אליי בדלת המסתובבת בפעם השלישית, איך אני אדע שזה אותו בן אדם שכבר קיבל אצלי מספר זיהוי?

אני אסביר. אני לא מצפה להצליח לתת מענה לכלל האתגרים, אם אני אדע לתת מענה ל-90% האלה. שתיים, בדברי הפתיחה שלי אני התייחסתי לזה שאני לא מסתפק רק במספר מזהה. אני מתכוון לכך שאנחנו נקשור לזה עם מדיניות שאתם מתחילים להחיל, שזה יהיה משולב תמונה ו/או אצבע, ט"א. ואז זה יהיה משולב ביומטרי, עם מספר רץ.

אז אני אגיד עוד פעם. הדבר היחיד שמונע את השימוש במספרי דרכון זה באמת היבט טכנולוגי של אותיות.

ממש לא גברתי. ממש לא. את בעצמך אמרת את זה.

אוקיי. אז אם יורשה לי להשלים את כל - - -

לא, לא, אבל זה לא רק, גברתי, זה לא רק שילוב של אותיות ומספרים ואורך המספר. זה גם העובדה שכל דרכון מנפיק זהות חדשה. אז זה לא רק זה.

אז זה בדיוק העניין. אם יורשה לי לסיים.

קחי לך את כל הזמן שאת רוצה.

תודה.

תבטאי את הרצון שלך.

אז אני אסביר עוד פעם. אז כפי שהסברתי, המערכת שאנחנו ייצרנו ושנותנת מענה זה מערכת קישור זהויות שנועדה לחבר יחד לזהות אחת את כלל מספרי הדרכון. החשיבות שלה מבחינתנו היא שברגע שאדם זר נדרש להשתמש במספר הדרכון שלו הוא שומר על זיקה למדינת המקור שלו. ברגע שנעבור למספר זהות הוא ישתמש במספר הזהות ולא ישמור על הקשר הנדרש עם מדינת נתינותו. הוא פשוט ייאבד, הוא לא יצטרך ללכת לחדש דרכון.

אחרי שפגענו במדיניות ההגירה, ועם כל הכבוד למדינות שנבחנו על ידי הממ"מ, אלה לא מדינות שנלחמות בהגירה. ואין להם את מערכת המשפטית שלנו שכל זיקה של זר לישראל יוצרת זכאות למעמד. אנחנו נאלצים להיאבק בעניין הזה. לכן כל מתן מספר זהות, מעבר לזה שאין לי סמכות משפטית לעשות את זה, גם עלול לפגוע במדיניות ההגירה.

ואני אסביר עוד פעם. נגיד ויצרתי מספר מזהה לאדם, מה זה יוסיף לי מעבר לשימוש בביומטרי הרגיל שלו, כך שברגע שהוא עומד מול מצלמה, מצטלם, הצילום שלו עובר אלינו ואנחנו מאחדים עוד פעם את כל הזהויות, מה נותן מספר הזהות? הוא לא נותן שום דבר.

אני אסביר. הלא מה שאתם אומרים, מחילה מכבודך, אלא דברי איוולת. אף אחד לא יכול לחשוד בי ובגישתי ובאג'נדה שאני מבטא אותה, לעניין מידת ורמת הקנאות שלי לשמירה על מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. אני לא מדבר בשני קולות. אתה מאשר את זה, נכון?

מה שאתם אומרים, אתם אומרים אם אנחנו ננפיק מספר מזהה זה ייצור לו זיקה למדינה. מספר מזהה משייך אותו למדינה. אז אנחנו לא ננפיק מספר מזהה אחד, נאפשר לו להנפיק שמונה מספרים מזהים.

לא.

למה לא? שנייה. מהגר עבודה - - -

עובד זר. הגירה זה איזה שהוא אינסנטיב של השתקעות. אנחנו מתנגדים להגדרה הזאת. כי מהגר הוא אדם שמתכוון לעבור להתגורר במדינה זרה.

זה מה שהם עושים, מה זאת אומרת?

אנחנו מאשרים לעובדים זרים להגיע לכאן אחרי שאנחנו מוודאים - - -

לא, לא, בלי שאישרת לו. הוא פה.

הוא פה רק לצורכי עבודה.

מה פתאום, הוא הסתנן לארץ. מה זאת אומרת?

הוא לא מהגר עבודה.

הוא מהגר עבודה.

אוקיי, בסדר, לא נתווכח על הגדרות.

לא, לא, אי אפשר. בואו נדבר, נסתכל למציאות בעיניים. מהגרי עבודה שמבקשים להשתקע פה ובחוסר מעש כמדיניות של המשרד שלכם חלק מאוד גדול משתקע פה, איך שלא תהפכו את זה. חלק משתקע פה בלי שהוא צף, הוא שקוף.

אז אני אומר, פעם אחת צריך לוודא שהם לא ייכנסו. פעם שנייה, מי שנכנס לוודא שהוא יוצא. פעם שלישית, עד שזה מתבצע, שהמערכת תדע לזהות אותו כאחד, גם לטובתו, גם למענו, וגם באינטרס שלנו. את אומרת אני לא רוצה להנפיק לו מספר מזהה אחד כדי לא ליצור לו זיקה. ואני אומר, יש לו כמה מספרים מזהים, אז זה אומר שיש לו כמה מכפלות של זיקות. את אומרת לי 'לא', ואני רוצה לתת לך דוגמה שכן.

בחור בן 19, היה תלמיד פה. היה לו מספר מזהה במשרד החינוך. היה לו מספר מזהה במחלקת החינוך, כי זו לא אותה מערכת. היה בגן, עבר לבית הספר. פה הנפיקו לו מספר ופה הנפיקו לו מספר, לטובת אותו צורך. הוא נחשד שהוא ביצע עבירה. יש לו מספר מזהה. היה לו דרכון, היה לו מספר מזהה. הוא החליף דרכון, יש לו מספר מזהה נוסף. הנה אנחנו בשש. הוא מגיע לביטוח לאומי, יש לו מספר מזהה. הוא הולך לעבוד איפה שהוא, יש לו מספר מזהה. הוא פותח עסק, יש לו עוד מספר מזהה.

בואו נקרא לילד בשמו. למה לא ניתן מספר מזהה אחד? זה יחליש את הזיקה שלו, למה? יש לו רק מספר זהות אחד, כמוני, אין לו שמונה מספרי זהות. ו-ב', אנחנו במעשה נהיה אקטיביים בצד האכיפתי, כך שלא נאפשר התבססות באותה ציפייה לזהות והשתקעות.

קודם כל, לעניין מספרי הזהות שניתנים על ידי משרדי הממשלה השונים, אני מסכימה שזה מחדל, שזה לא צריך להיות. לא אמורים לתת מספרים. בוודאי שלא לאדם עצמו שמסתובב עם מספר, שהוא מרגיש שיש לו מספר ישראלי.

עוד פעם, מה אמרת?

אני אומרת, גם אנחנו מסכימים שהעובדה שמשרדי ממשלה שונים נותנים מספרי זהות לזרים הוא מחדל.

ומה עשיתם בשביל למנוע את זה?

ניסינו לקדם החלטת ממשלה שתעצור את התופעה הזאת.

ומה רצית שיהיה? איך יזהו את התלמיד?

יזדהה עם דרכון. כך, לפי הדין - - -

ולא לכולם אין דרכונים.

ומה קורה אם אין לו דרכון?

שנייה, לאט-לאט, תכף יהיה לכם רשות דיבור. ואם אין לו דרכון?

שילך לנציבות המדינה הנתינות.

והוא הולך למדינה?

אם כולם משתפים פעולה וייתנו לו מספרים.

אבל לא כולם יכולים להגיע למדינות המוצא שלהם. את מתעלמת מהמציאות, זה לא אפשרי במציאות.

שנייה.

רוב הזרים השוהים בישראל הם זרים שיש להם דרכון ממדינת - - -

זה לא נכון.

רוב הזרים השוהים בישראל יש - - -

לא. ואני יכולה לתת לך נתונים.

תעצרו רגע. סליחה, סליחה. מה, אתם מדברים בשיח חופשי? לא הבנתי. אתם בבית קפה? מיד אתה מקבל רשות דיבור. אני מנסה, גברתי, לעמוד איתך רק על הנקודה שכרגע את מתעכבת עליה. דרכון החליף דרכון. נאמר היה לו דרכון, החליף דרכון. המספר השתנה. מה אנחנו עושים עם זה?

מאחדים זהויות. אנחנו בודקים אותו ביומטרית, מאחדים זהויות, יודעים שהדרכון הזה זה אותו דרכון שבעבר קיבל, לא יודעת מה, אלרגיה או פטור.

לא היה לו דרכון?

יש אוכלוסייה מסוימת של מסתננים שלא נכנסו לישראל עם דרכון, אלא ללא מסמך.

רובה, כן.

רשות האוכלוסין הנפיקה להם רישיון 2א5 שהמספר הזה הוא מספר המפתח לזיהוי.

ואיפה מספר מפתח הזה מוכר?

יש להם, הם מקבלים רישיון מרשות האוכלוסין, שעליו נמצאת התמונה ומופיע מספר הרישיון.

ואיפה מוטמע המספר הזה, איפה הוא מוכר, איפה הוא מחייב? איפה הוא תנאי לקבלת שירות?

הוא משמש מפתח בדיוק כמו מספר דרכון.

גברתי, שנייה. 2א5 הנמצא בחזקת מסתנן עם מספר מזהה הוא תנאי הכרחי לקבלת שירות בכלל המוסדות של המדינה? כן או לא?

אני לא מכירה את כל השירותים של משרדי הממשלה, אני מאוד מקווה שכן.

לא הבנתי. אני רוצה לדעת אם 2א5 שעליו מוטבע המספר שהנפקתם לו מוכר גם במשטרה?

הוא אמור להיות מוכר.

בדקת את זה, את מכירה את זה?

אפשר לשאול את המשטרה.

אוקיי, יש לנו פה נציגי משטרה. אתם יכולים בבקשה? אני יודע את התשובה, אגב. אבל בואו, בבקשה, משטרת ישראל, תגיבו.

ענת מיועמ"ש אח"מ. ככל שיש לנו מספר מזהה אחיד שאנחנו רואים ביניכם, כאילו בתקשורת ביניכם, אנחנו כן רואים אותו.

מה זאת אומרת?

ככל שניתן מספר על ידי רשות האוכלוסין - - -

מסתנן שהשיג גבול והגיע דרך מצרים בזמנו.

נתנו לו מספר, אם הם פגשו אותו באיזה שהוא שלב, נתנו לו מספר. רואים את זה דרך המערכת שלנו, אבל לא כולם ככה. לא בהכרח לכולם יש את המספר הזה.

לאט-לאט, אבל לכם יש אותו? והוא אחיד לכלל השירותים המשטרתיים?

לא.

מה זה לא? אז מי זה אתם? לא, תסבירו, יש כמה משטרות?

לא, זה לא שיש כמה משטרות.

אז תסבירי לי. מה זה אנחנו כן, אבל לא כולנו?

אנחנו רואים את המספר.

מי זה 'אנחנו'?

משטרת ישראל.

אז כל השירותים המשטרתיים.

רגע. אנחנו רואים את המספר שניתן על ידי משרד הפנים. יכול להיווצר מספר שיש לו עוד מספרים, שמשרד החינוך נתנו לאותו ילד לצורך העניין.

אני מבין. את זה, גברתי, אני מבין. זו השאלה הבאה. אני שואל, האם אותו מספר שהונפק לו על ידי משרד הפנים הוא המספר המזהה המחייב שמופיע אצלכם כתנאי להתייחסות שלכם לאותו מסתנן בכלל השירותים המשטרתיים? זאת השאלה.

לא.

למה לא?

כי לפעמים יש מצבים שלא ניתנו להם מספרים.

אני מדבר על אלו שניתנו להם מספרים.

אם יש להם מספר - - -

שוב פעם, תראי ענת. לאט-לאט, שלב אחר שלב. בחור שם ג'ושעה, שהשיג גבול דרך גבול ישראל מצרים בעבר, כשהיה פרוץ. הגיע מאריתריאה. הגיע למשרד הפנים, בהנחה שהגיע, זה עניין אחר. משרד הפנים הנפיק לו תעודת אשרה 2ב1.

2א5.

2א5. במסגרת חלק מאותה תעודה יש תמונה, יש שם, יש פרטים מזהים ויש גם מספר מזהה. המספר המזהה הזה לעולם לא ישתנה במשרד הפנים לאותו בן אדם. זה אותו מספר מזהה מחייב בכל מסופי משטרת ישראל?

כן.

יופי. אז זה לא בחלק מהשירותים המשטרתיים, בכל. ותמיד. זאת אומרת, יכול להיות שאתם תזהו עוד מספרים מזהים מכלל השירותים הניתנים במדינה. אבל זה בייסיק, בלי זה לא מתחילים לדבר עם בן אדם. בלי זה לא אומרים אוקיי, ידענו לזהות, זה אתה. זה התנאי הבסיסי. זה מה שאת אומרת?

כן.

יופי. וכל מה שאני שואל את גברתי ממשרד הפנים, מה המניע וההתעקשות שלכם שאותו מספר יוטמע בכלל המערכות, כמו במשטרת ישראל ולכלל הזרים? זאת השאלה. אלה שתי שאלות. כן בבקשה, מי אדוני?

ינון מטלון, ראש מדור אגף הטכנולוגיות של המשטרה. אני רציתי להתייחס גם לנושא הזה של המספרים שמגיעים אלינו ממשרד הפנים. מרשות האוכלוסין. אנחנו באמת מקבלים את המספרים האלה ומציגים אותם בכל מערכות המשטרה וגם אנחנו מצאנו שהרבה פעמים אותו בן אדם, שאנחנו זיהינו בעצם שזה אותו בן אדם, הגיע מרשות האוכלוסין עם מספרים שונים. זאת אומרת, זה לא מספר חד חד ערכי שאני יכול לבוא ולהגיד - - -

ויש לו את אותו אישור 2א - - -

אתה מדבר על מספרי דרכונים.

לא.

המספר שלכם, המספר המזהה שלכם, הרבה פעמים יש חזרות. אנחנו מזהים אצלנו על פי טביעות אצבע וכל מיני מאפיינים אחרים שבסופו של דבר מדובר בשני מזהים ברשות האוכלוסין.

אתה אומר משהו משמעותי מאוד. הוא שערורייה, בהנחה שאני הבנתי אותך ושאתה הבנת אותי, אז אני אשאל אותך עוד פעם. יש תעודה שקוראים לה 2א5. יכול להיות שאצלכם במערכות זיהיתם מאן דהוא שמופיע אצלכם על פי אותו מספר שהונפק לו ב-2א5, אבל זיהיתם אותו גם בזהויות אחרות בהזדמנויות אחרות?

כן, זה מה שאנחנו רואים. לכן זה מספר שהוא לא חד חד ערכי.

את מבינה?

זה רק מעיד שמספר חד חד ערכי לא יעזור.

לא הבנתי. בואו, אני רוצה עכשיו - - -

לא, אני גם אגיד יותר מזה. גם הנושא הזה של קישור - - -

בואי, תגיבי לי על זה בבקשה.

גם הנושא הזה של קישור תיקים שכל כך מתהדרים בו, גם זה עושה בעיות. כי הרבה פעמים גילינו שקישור התיקים מחבר בין שני תיקים שהם שונים לגמרי. זה זכר, זה נקבה, זה בן 40, זה בן 30. שני דברים שונים. לכן אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שאותו קישור תיקים זה אותו בן אדם.

יותר מזה גם עוד משהו אני אגיד, הרבה פעמים קרה שבאו ואמרו לנו במסגרת הממשקים בן האדם הזה ובן האדם הזה הם מקושרים. ואחרי יומיים הם לא היו מקושרים. זאת אומרת, זה לא משהו שאני יכול לבוא ולהגיד עם זה אני הולך לאורך כל הדרך.

אז אני אגיד עוד, פשוט לא השלמתי את כל מה שרציתי להגיד.

משום מה תמיד משהו לא השלמת, שהוא בדיוק חסר למה שהם מגיבים, אבל אני רוצה שתעני רק על זה.

כי באמת יש לי הרבה דברים להגיד.

רק על זה תעני.

אז אני אגיד. עוד פעם, קישור הזהויות, כפי שאמרתי שעשינו - - -

לא, לא, עזבי רגע את קישור הזהויות. אני מדבר לפני. 2א5 מונפק מספר מזהה אחיד. אומר לך פה נציג המשטרה שעוסק בטכנולוגיות, מחזיק את כל הדטא. הוא מקבל את הריכוז של הדו"צים האלה ואומרים מגיע בן אדם עם 2א5 שהמספר המזהה המחייב שלו ב-2א5 הוא לפחות כפול.

זה דבר שאנחנו לא מכירים ואנחנו נרצה לקבל את הנתונים וחבל שלא העברתם את זה אלינו. כי זה לא אמור להיות.

לא, לא, אבל הוא אומר שהם העבירו. לא יודע, בואו נבדוק. הוא אומר שהם העבירו.

אני מקצוע אמורים לבדוק את זה.

תקשיבו רגע מה עולה פה, מה צף פה. תבינו, זאת שערורייה.

שמי ברהנה הגוס, יושב-ראש עמותת נקראת תקווה חדשה. אני יכול לשאול אותך, קודם כל תעודת זהות שאמרת, מספר של א5, קודם כל עד שיקבל תעודה זאת אותו מספר ממשיך מ-א5 עד - - -. אני יכול להמשיך את השאלה. מה שהוא אמר עכשיו השוטר, ליוויתי לפני שבוע שני אריתראים מבקשי מקלט שהותקפו. יש להם תעודת זהות. 46 וזה, אני לא יכול להגיד את המספר. במשטרה הוא מזהה את בן האדם 00192554 שונה מהמספר שלו.

אני רק רוצה להתייחס לשאלה, אם אפשר, אם יורשה לי לדייק את ההגדרות.

אני יכול להגיד רק את השאלות שלי.

לא, יכול להיות שהשאלה שלך מבוססת על הגדרות לא מדויקות.

שנייה, אני רק אסיים. יש אנשים שיצאו מחוץ לארץ, כמו שאמר כבודו יושב-הראש. יש אנשים שיצאו לחוץ לארץ, בן אדם עשה עבירה, משטרה תפסה אותו. הוא הביא להם ויזה של בן אדם שכבר חמש שנים בקנדה. זה אותו בן אדם, אותו מספר. אין לכם זיהוי - - -.

יש דברים עוד אחרים. אנשים, אימהות חד הוריות, בעלם נמצא פה בארץ, הוא לא משלם מזונות. אי אפשר לרדוף אחריו כי יש לו 30 זהויות בכל מקום. באמת, זה לא רק לטובתנו, זה גם לטובת המערכת. זה לא.

מסכימה איתך לגמרי.

אתם מסכימים בכל, מכירים את הכול, אבל מתעקשים להשריש את המציאות האיומה הזאת.

אני חושב שמותר גם להגיד אני לא ידעתי.

האינטרס האחרון שלנו זה ליצור כפילויות.

אין לכם אינטרס כזה.

זאת הסיבה שאנחנו עושים את הכול כדי שהדברים יהיו מסודרים ונכונים. ודאי שלא ליצור פה איזה שהוא בלגן. ומה שנאמר לנו כרגע זה משהו שאנחנו לא מכירים והייתי שמחה לשמוע ולבדוק את זה, כי זה לא תקין וזה כשל במערכת. יכול להיות שזה נקודתית. אני מקווה שזה באמת משהו חריג.

שוב פעם, לגבי ההגדרות, יש רישיון א5, רישיון לפי חוק הכניסה שמדבר על תושב. זה שונה מרישיון לפי סעיף 2א5. זה דומה, כי לשניהם יש א5.

גברתי הנכבדה, אני מדבר רק על 2א5. בסדר?

2א5 זה אנשים שהם - - -

אז בואי נעשה רגע סיכום בינתיים, ברשותך גברתי. סיכום הביניים שלנו אומר שלטענתכם כל מי שמונפק לו, כל מסתנן יבשתי לפחות, מונפק לו אישור 2א5.

שבא בפנינו כמובן. מי שאנחנו לא יודעים עליו אנחנו לא יודעים.

כן. לכל אחד כזה יש בתעודה המזהה של ה-2א5 יש תמונה, פרטים מזהים וטביעת אצבע ומספר מזהה. המספר המזהה הוא מספר רציף, קבוע, שלא משתנה אף פעם. והוא מוטמע במערכות המשטרה. זה מה שאת אומרת כסיכום ביניים.

משפט אחרון אני לא יכולה לקחת עליו אחריות, כי אני לא אחראית על המערכות של המשטרה. אבל כן, זה מידע שמועבר משם.

אוקיי. אבל בהנחה שהוטמע במערכות המשטרה הוא ואין בלתו יהיה.

לא. שוב פעם, אם האדם הזה גורש מהארץ, אם יורשה לי.

לא גורש מהארץ. זה המספר, לא יכול להיות שהוא יזוהה במערכת בכמה הזדמנויות אחרות.

כעיקרון הוא לא אמור. זאת אומרת, אם הוא רק מסתנן מה שמלווה אותו זה אותו מספר.

רק מסתנן.

נכון. אבל אם הוא שהה כאן כתייר לפני כן או כעובד זר לפני כן.

לא, לא, לא. אמרתי, הנה ככה. לא דיברתי על מישהו ממדינה אחרת שהגיע לעבוד והשתקע פה. לא, לא דיברתי על תייר שהשתקע. דיברתי על מי שהשיג גבול והגיע באופן יבשתי. הגיע אליכם, הנפקתם לו את התעודה. חלק מהתעודה זה מספר מזהה. המספר המזהה הזה ילווה אותו כל עוד שהוא בארץ.

מספר רישיון, כן. זה אותו מספר רישיון.

מספר רישיון מזהה. בסדר? נדייק. מספר רישיון שבאמצעותו מזהים ולא ניתן יהיה להחליף אותו. יותר מדויק? בסדר? אומר לך פה נציג הטכנולוגיות של משטרת ישראל שהוא פגש בכאלה מספרים שהם לא חד חד ערכיים.

תקלה.

תקלה. אני רוצה על זה התייחסות. תרשמי את זה בדברי הסיכום. שתיים, אני מנסה להבין, בהנחה שבאמת האוטופיה המצוירת פה קיימת. למה מקובל עליכם שזה יהיה המספר המחייב מול משטרת ישראל, אבל זה לא יהיה המספר המחייב מול שאר המערכות?

לא. כל מי שפונה אלינו לגבי אותו אדם שיש לו רישיון לפי 2א5 יכול לפנות אלינו רק לפי המספר הזה, מספר הרישיון.

לא אליכם, אני מדבר על שאר משרדי הממשלה. שמעי, קשה לי לחזור על אותה שאלה בכל מיני טרמינולוגיות בלי סוף.

זה בדיוק העניין. אני אחראית על מערכת המידע שבידי רשות האוכלוסין.

מקובל עלייך שאת המספר שאתם מנפיקים נחייב את שאר המשרדים הממשלתיים שיונפקו להם?

- - - מי פונה אליי עם אותו מספר אני נותנת את התשובה. משרד הבריאות פונה אליי, אותו מספר.

לא יודע, שמעו, אני הגעתי עם המון סבלנות. אי אפשר להאשים אותי. תעני לי.

אבל אדוני, אני רוצה מאוד להבהיר, סליחה. מי שאחראי על זהויות זה מדינת הנתינות. אני אחראית על זהות - - -

סליחה, תעצרי, סליחה. היא מסבירה נכון ואני לא מבין אותה?

לא, כן.

אתה תסביר לי.

מה שהיא אומרת, הם נותנים להם 2א5 עם מספר סדרתי 4628, וכו' וכו'. זה המספר הקבוע שלהם. כשאני, ביטוח לאומי, רוצה להתחבר אליהם, אני מקיש 4628 ומקבל את הנתונים של בן האדם, נותן לו 77. המשטרה מתחברת אליהם 4628, מקבל את ה-62, נותן לו מספר 8, מה שלא יהיה. זה מה שהיא אמרה. הם מתחברים לאותו מאגר.

לא.

כן.

לא.

כן. אנחנו, משרדי הממשלה. מושכים את הנתונים.

משרד החינוך זה לא משרדי ממשלה?

גם.

משרד החינוך.

אני מסביר. משרד החינוך נותן את ה-68. אבל הוא מתחבר למשרד הרישוי שלהם. זה הכוונה.

לא, משרד החינוך לא יכול כי לילדים אין את ה-2א5.

אוקיי, משרד הרווחה.

בוא. אז יואיל אדוני, שמבין יותר טוב מאתנו, להסביר לי איך זה מתיישב. איך אדוני הגיע למסקנה שאני לא מבין. אף אחד לא הבין, אדוני רק הבין. אז אדוני יסביר לנו. אני אוהב ללמוד.

אני אסביר. מה שאתה אמרת זה נכון. צריך מספר אחד לכולם. שכל משרדי הממשלה ישתמשו באותו מספר.

כן. ואתה אומר שהוא קיים.

לא, לא אמרתי שהוא קיים. אמרתי כדי להתחבר - - -

שהוא היסוד שממנו ממשיכים עוד מספר פנימי.

מספר פנימי, כן.

זה מה שאתה אומר.

כן.

והמספר הזה הוא מספר מחייב.

אותם. את אותו גוף, כן.

תכף אני חוזר אליך. כן, גברתי?

לי קוראים בשמת ואני מקופת חולים מאוחדת. אנחנו במשך 30 שנים - - -

לא, לא, שנייה. היא פונה אליה, היא צריכה להקשיב לך. לאט-לאט.

אנחנו הענקנו למעלה מ-30 שנים שירותים לילדי עובדים זרים. אצלנו היה להם מספר פיקטיבי, הם כמו שאתה הצגת בתחילת הדיון, הם היו שקופים. והם עדיין שקופים. ומתי זה הצורך היה הכי עיקרי? עזוב בתי חולים, שהסברת את מה שהיה. בעיקר בקורונה. בקורונה אנחנו נתנו להם חיסון, או לחילופין הם היו מחלימי קורונה. משרד הבריאות לא ידע עליהם. כי אצלנו זה מספר X, אין רשומה.

קיבל אדוני את התשובה?

רגע, עוד לא סיימתי, ברשותך. אין להם שום מנגנון ואשרות שהייה, כי רובם נולדו בארץ. ההורים שלהם, המספר אשרה פג תוקף שנים אחורה. אני חווה את זה היום כי עדיין אני נותנת שירותים למבוגרים. ואין הלימות. עד עכשיו היא דיברה על נושא של א'. מה עם לא א'? רובם לא זכאים ל-א', למעמד של תושב ארעי. או הם לא תלמידי ישיבה, הם לא עולים בכוח, הם לא איש דת, הם לא בן משפחה של א2 ו-3.

יש אוכלוסייה קיימת, מהותית, שהיא באמת שקופה, כמו שציינת. אנחנו חווים את זה על בסיס יומי כשירותי בריאות. אם הוא הולך לבית חולים אחד הוא מקבל מספר אחד. הולך לבית חולים אחר זה מספר אחר. אין להם שום דרך להסתנכרן עם רשות האוכלוסין וההגירה.

אני מדברת על אוכלוסיות שקיימות שאצלי שהאשרות פגו תוקף שנים אחורה. ואין להם. אז יכול להיות שהם צריכים לחדש, יכול להיות שהוויזה פגה. הם מפחדים. יסבירו פה אנשים שהם קצת יותר מלומדים ממני בתחום, אבל בוודאות אצלנו יש קושי מהותי עם אוכלוסייה של מבקשי מקלט.

אדוני יושב-הראש, אני מקופת חולים לאומית. אני מטפלת בצד התפעולי בעצם של קליטת השירות לחסרי מעמד שהיו במאוחדת עד יולי השנה. החל מיולי השנה בעצם התקנות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי קבעו שהמענה לקטינים חסרי מעמד יינתן על ידי לאומית.

אני אגיד שמצד אחד הממשלה מחייבת אותנו לתת את השירות ומצד שני המציאות שאני נתקלת בה, בדיוק מה שתיארתם פה. יש לנו מרשות האוכלוסין מספר אחד, ממאוחדת מספר אחר. רווחה מספר שלישי. היכולת שלנו לסנכרן את כל המספרים, קודם כל זה עולה הרבה זמן וכסף. אז כל מיני פיתוחים מחשוביים ועבודה ידנית הרבה פעמים. בסוף השירות נפגע.

לכן מעבר למה שבשמת ציינה, ואני מסכימה עם כל מילה שהיא אמרה, גם בסוף הנחיתם אותנו ליישם מדיניות, אבל אתם לא נותנים לנו את הכלים ליישם אותה.

גברתי, את צודקת רק במאה אחוז. רק במאה אחוז.

נמצא איתנו מנהל תחום גבייה בבית חולים שערי צדק, מר ארז. ברוך הבא אדוני.

תודה רבה שהזמנתם אותנו. כמו שנאמר פה, אחת התופעות הקשות שאנחנו חווים אותן בבית החולים הן באמת שאנשים פליטים, מבקשי מקלט לצורך העניין, סודנים ואריתריאים, מגיעים עם מספרים שונים. הם נקלטים בעצם על פי מסמך מזהה. כאשר רובם לא הולכים עם מספר מזהה איתם. ואז כמו שנאמר, באמת הנושא של ההתממשקות עם רשות האוכלוסין לא קיים. אנחנו לא מקבלים, אין לנו גישה למרשם האוכלוסין. זה משהו שגם הייעוץ המשפטי פנה אליכם מספר פעמים ונענינו בשלילה.

אנחנו נתקלים בכך שבאמת המידע הרפואי, כמו שנאמר פה, לא משתקף לנו בשום שלב, לא בקליקס ולא במערכות אחרות. המדינה בעצם לא לוקחת אחריות. כשאני אומר המדינה לא לוקחת אחריות הכוונה היא למשרד הבריאות. בעצם משרד הבריאות מחייב אותנו לקבל כל חולה וחולה, ויש מקרים רבים שבהם אנשים מתאשפזים, למשל כמו עכשיו, יש לנו מטופלת ששנה שלמה מאושפזת אחרי אירוע מוחי, פליטה מאריתריאה, שלא נמצאה לה משפחה במדינת האם. כרגע החוב שלה עומד על מיליון וחצי שקלים.

זהו?

זה מקרה אחד.

ואין דרך לגבות.

אין דרך לגבות.

ואני אומר לך, תקשיב, אני מצפה מכם להגיש תביעת נזיקין נגד מדינת ישראל. מי צחק? אני מאוד מתכוון לזה. בגלל העקשנות הלא ברורה שלכם.

איך מספר יעזור לו לגבות?

אני אסביר.

אה, אם יהיה לו מעמד.

מספר מזהה אחד. לא, לא, אני לא מדבר על מעמד, אל תיקשרו לי את זה במעמד. אני לא קושר את זה למעמד. כאשר מגיע בן אדם, לאו דווקא במקרה ההומני המאוד מאוד כואב הזה. מגיע בן אדם לקבל שירות. אם מופיע, אם כל הרשימה שלו מופיעה כבן אדם שצובר חובות, ולא משלם בעבור השירות שהוא מקבל, והשירות שהוא דורש הוא לא דחוף, זכותם לא לתת לו את השירות. להתנות את זה קודם כל בהסדרת החוב הקודם.

יכול להיות שזה יגרום להם להסדיר ביטוחים. שיהיה להם ביטוח, שישלמו. או המעסיק שלהם, ישתמשו בו. הלא החוב הזה בסוף יתגלגל לציבור. בוא נגיד את האמת. מכניס אותם לגירעון. עד שהם לא יגבו אותו ויגלגלו אותו לציבור הם לא יוכלו לרכוש מיטות ולא חדרי טיפולים ולא כהנא וכהנא. וכל זה רק כדי שלא נדע לנטר ולעקבו.

זה לאו דווקא בעניין הכספי. יכול להיות שבן האדם חולה איידס. צריך לדעת לטפל בו במנגנונים הנכונים, בשביל לשמור על הצוות. יכול להיות שהוא באמת אלרגי, יכול להיות שהוא קיבל זריקת טטנוס לפני חודשיים וזה לא מסונכרן באותה מערכת. תתנו לו זריקה, יכולים להרוג אותו חלילה.

בואו נפתח רגע ונבין. ההתעקשות שלכם - - -

לא, סליחה. אני מבקשת, זה לא התעקשות. אנחנו לא באים לכאן ללא דברי טעם. מספר מזהה לא יפתור את הבעיה.

הנה.

לא, אני אסביר למה. כי מחר בבוקר אותו בן אדם ייכנס עם זהות שלישית או יגיד שהוא אדם שלישי ויתנו לו מספר חדש.

לא, מה פתאום.

לא.

למה לא? - - - באר שבע, יגיד אני עכשיו ירחמיאלי.

זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין. אם המערכת מחויבת להתנות את מתן השירות במסירת פרט מזהה מוצלב.

הוא יכול להגיד לי מספר זהות חדש.

לא. אבל אמרתי שהפרט המזהה מוצלב.

אבל שוב פעם, רק לישראלים אני יכולה לחייב אותם, כי רק לישראלים אני אחראית על הזהות שלהם. זה בהגדרה. הוא יכול להגיד לי אני אדם חדש, הרגע עברתי את סיני. מספר זהות חדש.

אני אסביר. אז קודם כל יואיל אדוני להזדהות. או באמצעות מצלמה ביומטרית או באמצעות טביעת אצבע. ובצירוף מספר מזהה. פתרת - - -

עכשיו, אגב, יש תופעה חדשה של נשים בדואיות בדרום שטוענות שהן חסרות זהות. הן פה כבר 20 שנים, נולדו בישראל, אבל מעולם לא יצא להן להנפיק לעצמן זהות. ועכשיו תנו להם מעמד, תנו להם מספר. אני מתעסקת עם מעמדות. אז בעניין הזה - - -

זה לא מעמד ולא - - -

גברתי, טוב, טוב.

אם יורשה לי שנייה.

לא, לא, לא. בואי תקשיבי.

רק בישראל - - -

אני אסביר לך איפה הכשל. יש פה כשל. אני זימנתי את הדיון הזה כדיון מעקב, לא בהיבט של מעמד. אני הייתי צריך לקבל מכם נציגות שמתמחה בדטא, בפיתוח מאגרים, טכנולוגיות. לא מעמד. מעמד זה מדיניות.

לא, אני לא מתייחסת - - -

לא גברתי, שנייה.

זה לא העניין שלי מעמד.

הרגע את אמרת.

לא, אני אומרת שזה מה שהם ביקשו, לא אמרתי שזה העניין שלי. אני מדברת על יצירת זהויות.

לא, לא. גברתי הרגע אמרה שהעיסוק שלה - - -

המילה "מעמד". אמרתי את המילה "מעמד" ושרשות האוכלוסין פונים אליה כדי לקבל מעמד. ואותן נשים שטוענות שהן חסרות זהות פונות כדי לקבל מעמד.

זה אירוע אחר, גברתי. זה אתגר מטורף, את צודקת. אני לא מקנא בכם. אבל זה אירוע אחר.

זה בדיוק מה שיקרה כאשר נתחיל לחלק מספרי זהות לכל הזרים בישראל.

לא. לא.

אני רק אגיד. מבחינתנו הפתרון היחיד, שזה מה שהכנסת החליטה. ואגב, הדיון הזה עלה גם אגב חקיקת חוק הביומטרי לזרים. עלה הנושא של מתן מספר מזהה אחיד לזרים ונדחה. על ידי שר הפנים ועל הוועדה שדנה בחוק בכנסת. הוחלט שהדבר היחיד לאחד זהויות זה ביומטרי.

הבנתי.

זה הפתרון היחיד. עשרות מספרים לאותו אדם רק כדי שהוא יוכל - - -

את נותנת עשרות. בהתעקשות שלך לא לתת לו אחד מחייב, שאת נותנת את זה לחלק אחר ב-2א5, את מייצרת תודעה דה פקטו של מתן מספר רב של זהויות. כולם מספרים לך פה, תראי, תראי. משטרת ישראל מספרת, תכף נשמע מה היא מספרת, אני יודע מה היא מספרת. משרד החינוך מסביר, קופות החולים מסבירות.

אם יורשה לי.

בתי חולים מספרים. הניזוקים מספרים. אזרחים מספרים, כולם מספרים ואתם בשלכם. אני מודיע לך, אני קודם כל החלטתי, תרשמי לך, אני מזמן את כבוד שר הפנים חברי ורעי, להתכבד ולהגיע לוועדה ולהסביר לתושבי מדינת ישראל באשר הם ולמסתננים ולכל הניזוקים ולמערכות, מה הסעד שהוא נותן בהתעקשותו לא להנפיק מספר מזהה אחיד.

דבר שני, במה אלה שכן קיבלו את המספר המזהה המחייב חיזק את הזיקה שלהם לישראל והפך אותם ליותר ישראלים. שלוש, מה המניעה שלכל הפחות אלה שבינתיים כבר מקבלים את המספר המחייב, שהמספר שלהם יהיה אחיד בכלל המערכות באופן מחייב, כתנאי בסיסי למתן שירות.

אז אם יורשה לי להתייחס לשני הדברים שנאמרו כאן. דבר אחד, לגבי התקנות עם לאומית ועם התקנות לגבי מתן שירות לזרים, אז גם בתקנות האלה הוסדרה סוגיית העברת המידע מרשות האוכלוסין כדי לאפשר זיהוי. זאת אומרת, כבר היום בתקנות יש את האפשרות של אותה קופה לפנות אל המאגר שלנו כדי לדעת גם זכאות וגם את הזהות.

דבר שני, לגבי בתי החולים. ישבנו שבוע שעבר בעקבות החוק הביומטרי. אנחנו עובדים מול הגופים השונים בממשלה ובמדינה כדי לאפשר זיהוי ביומטרי אחיד. ואנחנו עובדים גם מול משרד הבריאות באופן שיאפשר. זה אינטרס שלנו. בסופו של דבר בבתי החולים נולדים ילדים ויש לנו חשש מיצירת זהות פיקטיבית מכוח לידה של זרה שתזדהה כישראלית. ואינטרס שלנו שגם בבתי החולים הזיהוי יהיה ביומטרי.

כשברור לגברתי שהסדרה של מספר מזהה מחייב מונע את האפשרות של הכפלת זהויות והתחזות.

אני אגיד לאדוני למה. הרי עד שהיה את הביומטרי בבית החולים סורוקה, אני מניחה שהקהל פה מכיר את הסיפור, היה מספר מזהה. מה שקרה זה שעל אותו מספר מזהה שהיה של אזרחית ישראלית הגיעו מספר נשים שילדו. וכל הנשים האלה - - -

אבל אם גברתי הייתה פועלת לחיוב החלת הצלבת זיהוי. זאת אומרת שאותה אישה מגיעה עם מספר מזהה, היא מגיעה או עם תעודה ביומטרית או עם ט"א או עם מערכת זיהוי פנים. הצלבה כזו אישה לא יודעת לשכפל את עצמה פיזית לכמה נשים. גם על ידי מספר, גם על ידי ט"א וגם על ידי תמונה זהה. והשינו פה שכפול הנדסה גנטית.

תכף נתייחס לזה. אני מבקש, נמצאים פה נציגי עיריית תל אביב? שלום גברתי, ברוכה הבאה. אם תוכלי בבקשה גברתי לעדכן את הוועדה האם עיריית תל אביב נתקלת בקשיים כרשות מקומית, בשל היעדר מספר זיהוי אחיד לזרים, בשירותים שנותנת העירייה לתושביה הזרים, כגון שיבוץ גני ילדים, בתי ספר, שירותי רווחה, ביקור סדיר, פסיכולוגי וכהנא. אם כן, מהו?

נעים מאוד, שמי קרן מזרחי. אני מנהלת קשרי לקוח בעיריית תל אביב, בטכנולוגיות. עיקרי הלקוחות שלי זה חינוך, קהילה ורווחה. שבדיוק הם אותם הגורמים שנתקלים בדיוק בבעיות האלה.

למעשה יש לי כ-20,000 עובדים זרים תושבי תל אביב. ריכוז לא קטן, יחסית לעיריות אחרות.

20,000 זו מועצה מקומית לא קטנה.

נכון.

זה כמעט עיר. גם אני יודע על יותר מ-20,000. אבל איך אתם יכולים לדעת אם אין את אותו מספר מזהה מחייב?

זה כמובן הערכות. אין לנו רישום מדויק בדיוק מהסיבה שאנחנו יושבים פה. למעשה זה נכון שזה מושבה לא קטנה, מצד אחד. מצד שני, הם המיעוט בעיר. אבל מה שקורה זה שעיריית תל אביב מחויבת לתת שירותים לכל התושבים ללא אפליה. וגם לתלמידים, לתת את אותו החינוך, היא מחויבת. כדי שהשירות יהיה באותה רמה אנחנו נדרשים לעשות פיתוחים של מנגנונים מאוד מורכבים, כדי להביא להזדהות. לא לכל העובדים הזרים יש כרטיס אשראי. יש בעייתיות בהזדהות שלהם, בכניסה לדיגיטל שלי לדוגמה. ברישום ובשיבוץ. אנחנו נתקלים בהמון קשיים.

לפעמים אנחנו מבקשים מהאנשים לבוא אלינו לעשות את הרישום אצלנו. זה מוריד את רמת השירות. כדי שכל מערכות הליבה שלנו בעצם יבינו שמדובר באותו בן אדם אנחנו מפתחים פיתוחים. אני בטוחה שלא לכל רשות מקומית יש את היכולת הכלכלית לעשות את זה. אבל אנחנו משקיעים מאות אלפי שקלים בשנה על חשבון כמובן התושב התל אביבי. אנחנו משקיעים כדי שגם אותו המיעוט הזה, אותו פלח אוכלוסייה הקטן הזה יקבל את אותו השירות.

יש סיפורים, זה אמנם לא סיפורים של חיים ומוות, אבל יש הרבה סיפורים של תלמידים שהם של עובדים זרים והם לא יכולים להיכנס לדיגיטל שלי, אז הם לא מוזמנים לאותם האירועים. יש באמת המון קשיים.

ואז זה מפתח אצלם את תחושת הדחייה ואז זה מדרדר אותם להיפלט מחוץ למעגלי החברה. ואז אנחנו נאלצים לפגוש אותם בשעות הערב מבצעים מעשי וונדליזם וכן הלאה.

נכון.

ואני אוסיף על זה עוד נדבך: הואיל והם לא מזוהים ולא ממוספרים ולא מנוטרים, וחוסר קיימות השקיפות שלהם היא גם כלפיהם וגם כלפי הרשות שבה הם נמצאים. כידוע לנוכחים פה, אני אחיו של ראש עיריית לוד. העיר שהוא עומד בראשה מאכלסת כמות גדולה מאוד של חסרי מעמד כאלה ואחרים. הוא מחויב להם, כפי שגברתי אמרה, לכלל השירותים המוניציפליים ואף יותר. אבל הוא לא משופה בגינם, כי הם לא קיימים, כי הם שקופים במערכת. בואו נתעלם, נחשוב שהם לא נמצאים. הם לא נספרים. לא כלפי עצמם ולא כלפי הרשות שמחויבת להתמודד איתם.

אז הם לא בתקינה ולא מוסיפים להם מורים ולא גננות ולא עובדות סוציאליות ולא סך השירותים ולא כל המענקים. במרשם האוכלוסין, בשביל לשנות סיווג והיקף הרשות. וזה משתרש לעוד ועוד. ואני מנסה רגע להבין, אם זה לא מספיק אז אולי בואו נמשיך עוד. אולי בואו נמשיך עם, היא אמרה הרגע. לא, דוחות חנייה לא שאלתי אותה. אבל היא אמרה הרגע שבשביל לבצע שיבוץ למוסדות חינוך ובקרה וחינוך וקהילה, הם גם נאלצים לעבוד הרבה יותר קשה, הם גם נותנים שירות הרבה פחות טוב, הוא גם עולה להם הרבה מאוד כסף. עם כל זה אין מאה אחוז הצלחה. ריכזתי את זה נכון?

סיכמת יפה.

נכון? אז בואי ספרי לנו בבקשה, מבקשת מנהלת הוועדה לדעת מה עושים עם תשלום דוחות חניה לדוגמה? ארנונה?

כנראה שיש חוב גדול בנושא הזה. אני מאמינה.

אתי.

תביא דף לבן להראות לה. זה דף לבן, על זה מודפס תעודת הזהות שלהם. מבקשי מקלט נעלם להם, רטוב, במקלחת, בכביסה, הלך.

(היו"ר אתי חוה עטייה)

ברשותך, אני אענה לך, יושב-ראש הוועדה יצא.

חבל שיצא.

אז תשמור את השאלה שלך, כשהוא יחזור תשאל אותה שוב.

חבל שעשה סיבוב. הוא יודע, עשה סיבוב וזה. אני אשמור.

בסדר? תשמור. אתה רוצה להמשיך?

לא, כנראה שהם יצטרכו להגיע בשביל להסדיר את זה, למוקד. הם יצטרכו להגיע, באמצעים דיגיטליים זה מאוד מקשה לזהות אותם.

אני יכולה להגיד בוודאות מה חווינו. אני בטוחה שלאומית יושבת כאן ומרגישה בדיוק.

אני רוצה, מתי הוא מגיע, עוד מעט? אני רוצה להפנות שאלה אליך, בבקשה משטרת ישראל ולשב"ס. איך מתבצעת אכיפת תשלומי הדוחות שנותנת המשטרה אם אין מספר זהות אחיד בין המערכות? איך מקבל בעל הדוח את הדוח?

נתחיל מהשאלה האחרונה. כשאנחנו נותנים את הדוח לבן האדם אנחנו בעצם מנפיקים לו סוג של תעודת זהות פיקטיבית שאנחנו ממציאים, בהסתמך על אותם נתונים. הוא יכול ללכת, אנחנו מעבירים את הנתונים למרכז לגביית קנסות ולדואר. הוא יכול ללכת עם אותם נתונים ולשלם את הדוח. על פי מספר הדוח הוא יכול לבוא ולשלם את הדוח.

משרד הרווחה והביטחון החברתי, האם המשרד שלכם נתקל בקשיים בטיפול בזרים שפונים לקבל שירותים מהמשרדים ולילדים של מבקשי מקלט בשל היעדר מספר זיהוי אחיד? אפשר לענות בבקשה?

כן, תמר להבי, משרד הרווחה. לנו יש מערכת פנימית שבנינו בשנתיים האחרונות שבאמת מתעדת את כל האנשים שפונים אלינו. אנחנו מטפלים רק במי שנדרש לשירותי רווחה, בעיקר קטינים ובני המשפחות שלהם. יש לנו קושי מאוד גדול בסנכרון בין משרדי ממשלה אחרים: מול הביטוח הלאומי, מול משרד החינוך או מול משרד הבריאות. ועכשיו עם תקנות הבריאות החדשות מול קופת חולים לאומית.

אם יהיה איזה שהוא מאגר ארצי כללי זה מאוד יקל עלינו, שמשם אנחנו נוכל לשאוב את כל הנתונים. נתוני הזרים לא נשאבים עבורנו מרשות האוכלוסין. יש קושי מאוד גדול לקבל את הנתונים האלה. טופס 7א שלכם הוא סיזיפי, מאוד קשה לקבל את האישור שלכם לקבל דרכונים ומספרים שהם לא תעודת זהות. כרגע אנחנו מקבלים רק תעודות זהות. כל מי שאין לו דרכון לא נשאב.

כן. אבל עוד פעם, אתם צודקים. נתת. הוא פג תוקף. הוויזה שלהם לא בתוקף, היא מהגרת עבודה. היא צריכה לקבל משהו, היא לא מהגרת עבודה, היא מהגרת. היא פליטה. היא רוצה לבוא אליכם, היא תגיע אליכם, מה יקרה? ייקחו אותה הביתה. לא, אז תבינו את הצורך. לא ממקום של שיפוטיות. אלא יש, זה ילדים שנולדו בארץ, שזה א'-ב'. ילדים שנולדו בארץ לא מקבלים את ה-2ב'-א'.

ברגע שיהיה זיהוי ביומטרי, אנחנו עובדים מול כל משרדי הממשלה לאחד את הזיהוי באמצעות הביומטרי. עוד מעט זה לא יהיה וולונטרי. החוק עבר לפני כמה חודשים. אנחנו עובדים - - -

היום הוא נכנס לתוקף.

לכן אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה. מי שייכנס לישראל יהיה חייב לתת ביומטרי.

גברתי, אני חייב להתייחס למה שאמר אגף הטכנולוגיות. כי ידידי, רענ"ח תל אביב. שמי ערן, אני ראש אגף זרוע הרחקה ברשות האוכלוסין. כל זר שאיתו אנחנו נפגשים, במיוחד לאוכלוסיות שדיבר יושב-הראש, מוטבע ביומטרית. לגבי הרישיון ומה שאמר האדון הנכבד, הוא יכול לבוא עם ניירות כאלה ואחרים, עם ניירות לבנים. אין ספק שזה לשיטתו חסר ערך, לא לשיטתי. יש לו טביעת אצבע. היא חד חד ערכית. ויש אותה למשטרת ישראל.

גם משטרת ישראל, לצערי, מה שאמר פה, לא מוכר לי ואנחנו עובדים עם משטרת ישראל. ידידי יכול להגיד, מידי שעה, לא מידי יום. ואני לא מכיר דבר כזה שיש כמה זהויות, אלא אם כן ניתנו לו מספרים פיקטיביים, כמו שידידי אמר, בכל תחנה, אבל זה מספר פיקטיבי שהמשטרה נותנת.

יש מספר עמדות ביומטריות, כל מילה שאני אומר יכולה להיות מאושרת על ידי משטרת ישראל או לחלוק עליי. יש עמדות ביומטריות למשטרת ישראל. זאת אומרת שזר שיש לו, כמו שחברי אמר פה, שמונה זהויות, או שעלו דברים שאני לא מכיר, יכול להגיע לעמדה ביומטרית במשטרת ישראל. לשים את האצבע ואז ייעלמו כל הזהויות הכפולות והמשולשות.

לכן אני לא מכיר דבר כזה שיכול להיות שבביומטרי, לכשאני פוגש אותו, לכשאני "מטביע אותו" יש לו זהות אחת. וכאשר משטרת ישראל תפגוש אותו בעוד שעתיים, שלוש, כל תחנה באשר היא, בכל מחוז, הוא יקבל את הזהות האחת. לכן הביומטרי לא יכול להנפיק מספר זהויות.

אם מגיע לקופת חולים?

אני מדבר כרגע רק על משטרת ישראל ולא מנהל איתך דיון.

מה לעשות - - -

אני לא מנהל דיון איתך.

אבל למשרדי ממשלה אחרים אין זיהוי ביומטרי.

תעשו.

מה זה תעשו?

אנחנו לא יכולים לתת לקטינים להזדהות ביומטרית.

אם מישהו, בן אדם עבר - - - מה עם חינוך, מה עם - - -

נעבור לדוברת ד"ר ינאי, בבקשה, מרופאים לזכויות אדם. אני רוצה לשמוע אותך. אפשר בבקשה? בואו נעבור לד"ר ינאי. ערן, אחרי הדיון אולי תשבו ותדברו ותמשיכו.

אין ספק, החוק נכנס לתוקף ממש לאחרונה ויש תהליך למידה של הגופים השונים. מניסיון שלנו, לתת מספר מזהה זה לחזור על אותה טעות כפי שהיה בעבר לישראלים. הרי גם לישראלים היה מספר מזהה וזה לא עזר. היו זיופי זהויות, היו כפולי זהות, היה ניסיון השתלטות על זהויות. לכן נוצר הביומטרי לישראלים, שזה הפתרון של זהות אחת לכל אדם.

אנחנו עושים את זה גם לגבי זרים. אם לא יהיה שיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה הפתרון הזה לא יבוא ולעולם אנחנו נהיה בדיונים של כפולי זהות. אנחנו מציעים להציב בבתי החולים עמדות זיהוי ביומטרי. אנחנו מציעים להעמיד בכל ביטוח לאומי עמדות זיהוי ביומטרי. זה לא כזה מורכב.

ובבתי ספר?

לא בבתי ספר. כשילד נרשם ברשות המקומית תעשי להם זיהוי ביומטרי, כן. זה הולך להיות משהו שיהיה יותר ויותר נפוץ עם הקדמה. ואנשים לא ישתמשו במספרים.

מתי, כמה זמן?

(היו"ר אליהו רביבו)

ינאי, מרופאים לזכויות אדם. המרפאה פתוחה לחסרי מעמד, פליטים.

אני רוצה רק להתייחס לסוגייה הבריאותית. כי אני מבין פה את המורכבויות ואת החששות, ומדובר כאן אבל באמת בסכנת נפשות. אבחון שגוי, אבחון כפול, מתן תרופות בצורה כפולה ולא מדויקת. המשמעות היא סכנת נפשות. אישה שמגיעה ללדת ואין מעקב לגבי הלידה הקודמת שלה זה סכנת נפשות גם לאישה וכמובן גם לעובר. יש כאן דחיפות משמעותית מאוד.

דובר פה הרבה על תקנות הבריאות החדשות ושיר שדיברה קודם ובשמת לפניה, עושות עבודה הרואית, מטורפת, כדי להתמודד עם הקשיים פה. הן יודעות שהן מקבלות פניות מאתנו כל הזמן. אנחנו יודעים שכאשר הן יכולות למצוא פתרונות הן מוצאות פתרונות. אבל יש, וזה בדרך כלל הילדים עם הצרכים הבריאותיים הכי מורכבים, ששם אין פתרונות.

שם יש זכויות כפולות או שיש אובדן מסמכים ואין את היכולת להתמודד עם המורכבויות האלה. בשביל המקרים האלה צריך להסדיר את העניין של המספר. זה בדיוק בשביל המספרים - - -

זה לא יעזור. זה, הם לא מצליחים להבין. בן אדם רוצה להציג את הזהות שלו הוא יביא את הדרכון שלו, יציג את 2א5.

אבל אם אין דרכון? אם המערכת לא פולטת את המספר.

אם המערכת לא קולטת דרכון מסיבות - - -

חשוב לי - - -

מתייחסת על אותו הורה. הורה מגיע לשירותי בריאות או לבתי חולים. האינטרס שלו הוא כן לעשות זיהוי אמיתי.

רגע. לא תמיד יש אינטרסים זהים. יש אנשים שמנסים ליצור זהות חדשה, יש אנשים שמנסים להסתיר זהות ויש אנשים שמנסים להוכיח זהות. אנחנו יודעים לענות על מספרי דרכון או מספרי 2א5 תמיד ולאחד את כל הזהויות.

אבל עד שזה לא מותאם לכל המערכות אז זה לא יעזור ואנשים ימשיכו לסבול. דובר פה על הזכאים מתוקף התקנות. עכשיו בגלל אותן תקנות יש עשרות תינוקות עכשיו שנולדו מאז ה-1 ביולי 2024, שהם לא זכאים לתקנות. אין להם. אין שום יכולת לעזור להם. אין להם שום זכאות.

נולד פג, הוא משתחרר מבית חולים, אחרי חודש, שנה, שנתיים, הוא יצטרך להמשיך לקבל מעקב רפואי. אם אין יכולת לזהות - - -

- - - האמא הגיעה לבית חולים, ילדה, והילד יצא עם מומים. ואף אחד לא מוכן לקבל אותו.

בדיוק, אין את היכולת הזאת.

איך מספר יפתור את זה?

אני חושב שזה לטובת המדינה.

תחשבי על המצוקה גם של הרופא המטפל, שהוא מסתכל על תינוק והוא לא יודע מה הסיפור.

שלא לדבר על פג מזכה, שכל עלות של פג מזכה הוא רבע מיליון שקלים.

שנייה, ברשותכם, אני רוצה להגיד משהו. הדיון פה מתנהל באיזה שהוא פינג-פונג מולם. אין פה עניין נגדכם. אבל אני חושבת, באמת, שישנם כמה סוגים של אוכלוסיות. יש אוכלוסיות שנגיד סתם, את נתת דוגמה על הפלסטינאיות, בדואיות שנמצאות. צריך להתייחס אליהן באיזה שהוא exception מסוים. איזה שהיא התייחסות שהיא שונה. יש ילדים שנמצאים במדינת ישראל, זו עובדה. אם הם חולים, האמא שלהם, כבודך, אמא שלהם חולה, היא מדבקת. היא מולידה ילד עם מומים. הוא יושב על חשבון משרד הבריאות או על חשבון המדינה.

אנחנו צריכים איפה שהוא לעשות איזה שהוא תהליך שיעצור את זה. אמיתי, שיעצור את זה. אז יכול להיות, יש אוכלוסיות שיושבות פה שהן קיבלו מעמד. צריך לבדוק את זה, אני לא יודעת. הוא הציע הצעה שהיא נכונה, ששר הפנים יישב פה ויסביר וייתן החלטות. כי אני חושבת שזה באמת גדול מכולנו פה, כמעט מכולנו.

אבל בהתנהלות צריך להסתכל על ילדים שנולדו בארץ, ילדים שגדלו לתוך הארץ. הם רואים את עצמם כאזרחים לכל דבר, למרות שהם לא אזרחים, הם שקופים עדיין, לצערי. המגפה הייתה, המגפה תהיה, לפי מה שאנחנו צופים. יש כאן עניינים שצריך לעזור להם. חייבים לעזור להם.

תודה רבה. נמצאת איתנו גב' מרים יוסיפין, משרד הבריאות. ברוכה הבאה גברתי. איך מערכת הבריאות, כמשרד הבריאות, רואה את האתגר שאיתו נאלצים להתמודד בחוסר מתן מספר זיהוי אחיד?

כמובן כל מה שנאמר פה זה מה שקורה גם בשטח. מערכת הבריאות היא מאוד גדולה, היא מבוזרת. כל בית חולים או קופת חולים מנפיקה מספרים משלה. אפילו כל חיסונים שעבר בספטמבר השנה ויש חובה לתת לאזרח רשימה של כלל החיסונים, אז לכל האוכלוסיות האלה לא ברור איך זה יתבצע. כי אין דרך לזהות את כלל החיסונים שהאנשים האלה או הילדים האלה קיבלו.

מספר מזהה אחיד לא לצורך מעמד, אלא לצורך אימות של אותו בן אדם שנדע שהוא זה הוא ונוכל כולנו, בכל המשרדים, להצליב את הנתונים ולדעת שזה הוא. הוא הכרח של רב שנים. אני בישיבות האלו לפחות 20 שנים וזה לא זז לשום כיוון בגלל משרד הפנים, אני מתנצלת להגיד את זה.

תודה רבה גברתי. האם מר שחר נוימן יידע לומר לי באופן מחייב שלא יכול להיווצר מצב שבו מגיעה אישה ותובעת דמי לידה פעמיים בזהות כפולה?

שחר נוימן, מערך הדיגיטל הלאומי. אני לא מבין איך זה קשור אלינו. כי אנחנו עושים את מערכת הזהות הלאומית, אך מערכת ההזדהות הלאומית לא יודעת לזהות זרים.

הבנתי. יש לנו פה נציג משרד ביטוח לאומי, נכון?

כן.

יופי. איך אדוני יודע להשיב לי על השאלה שלי?

אז קודם כל ייתן לי איזה גברת היא? כעיקרון כבודו צדק ש-א' צריך מספר מזהה. אבל כמו שאת אמרת, מספר המזהה יכלול, כמו שהוא אמר, אם הזיהוי באמת יהיה הכול נכון. אין לנו את - - - כולה. אבל לפחות שברגע שהמספר הזה יהיה מזוהה לאותו אדם, יהיה לו חשש להעביר אותו לאותה בדואית שבאה ויושבת במקום אחותה. שנייה רגע, אני הבנתי אותך. אנחנו עובדים על זה, אנחנו גם חוקרים את זה.

לגבי מה שכבודו שאל לגבי דמי לידה, אנחנו משלמים, אנחנו מקבלים את הדרכון, מגיש תביעה.

אין לה דרכון.

אין לה דרכון? יש לה אשרה.

אין לה אשרה.

אין דבר כזה.

אין לה אשרה.

היא לא תקבל כלום.

2א5.

יש להם משהו.

אם אין לה 2א5?

אז היא מישהי שמסתירה את זהותה. אין דבר כזה.

הבנתי. אז בואי, תראי.

היא לא תהיה זכאית לדמי לידה.

אני אבהיר את גישתי.

מבחינתי בהתעקשות משרד הפנים לא להנפיק מספר מזהה אחיד מחייב לכולם, שיוכר בכל המערכות, שיואיל משרד הפנים לקדם בחקיקה חיוב כלל המערכות במדינת ישראל למערכת זהב של קליטת טביעת אצבע וזיהוי פנים, בלי מספר. תורידו את המספר. אין זיקה. שכלל המערכות יוכלו לספק שירותים רק בהזדהות צולבת, או אפילו בהזדהות אחת, אבל חד ערכית, כגון טביעת אצבע. שבכל מערכת ובכל סניף תחייב המדינה הטמעת שתי מערכות: אחת מזהה ושנייה קולטת.

למה הכוונה? הגיע תלמיד לבית הספר, הגיע למחלקת החינוך. מבקשים ממנו להזדהות. אין זיהוי. באותו רגע מקימים אותו במערכת. באופן עוקב זה מקים את הזהות בשאר המערכות. הגיע בן אדם פעם ראשונה לתחנת משטרה. מנסים לזהות אותו, לא הולך. מזהים, מייצרים לו קליטה. מקימים את הקליטה של הזהות החד ערכית הזאת. באותו רגע זה מוקם בכלל המערכות. כך זה יסונכרן.

לא ייווצר מצב, אני מניח, תוך שנה, שנתיים, לא יותר, שלא יהיה במדינת ישראל ולא יזוהה על ידי כל המערכות בזיהוי אחיד כלשהו. כי לא סביר שבן אדם לא מגיע בממשק עם מערכת של המדינה, אחת המערכות, למשך תקופה כל כך ממושכת. זה או מוסדות חינוך או מוסדות רווחה או משטרה או משרד התחבורה או מערכת הבריאות.

עו"ד מיכל גורן, מהמרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטה העברית. יש גם עוד מקומות שבהם אי אפשר להגיע בלי המספר הזה.

כמו?

להירשם לאוניברסיטה, אי אפשר טכנית לעשות את זה עם מספר דרכון.

זה חינוך.

אבל לא יהיה באוניברסיטה מקום שייקח טביעת אצבע.

למה לא?

יהיה.

יכול להיות שיהיה. נראה לי פחות סביר.

לא, זה לא טביעת אצבע, זה תמונת פנים.

זה מערכת שנמצאת במשרדי הרישום לאוניברסיטה העברית. רב קו, להוציא רב קו היו לנו פונים שנתקלו בקשיים. אני לא חושבת שסביר שכל תחנה שמנפיקה רב קו יהיה לה מערכת כזאת שקולטת.

לא. אבל תראו, כמובן שיהיה ניתן לקבוע בחקיקה שיהיו מספר מרכזים מרכזיים שבהם יהיה ניתן להקים את הרשומה הזאת. שהיא תשורשר ותשויך לכולם. זאת אומרת שעדיין האוניברסיטה תצטרך אם לא שתהיה לה מערכת שמקימה, לפחות מערכת שמזהה. וההקמה תהיה באותם מרכזים. זאת אומרת, בן אדם רוצה עכשיו להירשם לאוניברסיטה. אין באוניברסיטאות את אותה מערכת הקמה, היא אגב בסיסית לחלוטין. יואיל אותו סטודנט פוטנציאלי לגשת לצורך העניין למחלקת הרווחה בעירו או לתחנת המשטרה, לבקש לבצע הקמה. ועם זה הוא הולך לאוניברסיטה.

זה כמו שאם אני רוצה להצביע אני צריך תעודת זהות או שאני רוצה לטוס אני חייב להנפיק דרכון. על הדרך הזאת. פעולה אקטיבית כלשהי חייבת לצאת מכם. כלשהי, גברתי. להגיד לא אל מול כל הגורמים, כאשר כולם מנגנים את אותה מנגינה כאובה ומתסכלת, מבלי שמספקים פתרון אקטיבי – זה עוול, זה מחדל. עולה לנו הון, פוגע בשירות. לא מאפשר לנו באמת לדעת היכן אנחנו נמצאים בהיקף הקיימות של אותם שקופים.

אז אם יורשה לי, אנחנו לא קפאנו על שמרנו. אנחנו פשוט לא חשבנו שפתרון של מספר מזהה הוא הפתרון. לכן קידמנו את העניין של הביומטרי, שזה באמת הפתרון הנכון. כפי שאמרתי, בשבועות האחרונים עשינו מספר ישיבות עם גורמי ממשלה, בריאות, גבייה, חינוך – כדי לאפשר ממשק אחיד.

זה לא רק שקופים. אתם גם ביטלתם אזרחי מדינת ישראל שלא האריכו את תעודת הזהות שלכם. גם אזרחי מדינת ישראל הפסידו.

הזיהוי פותח מסך שבתוכו נאגרים כל הנתונים הרלוונטיים.

אם יורשה לי להרחיב לגבי הפתרון שאנחנו חושבים ועובדים עליו מול גופי הממשלה והגופים האחרים. יש אכן שני שלבים: יש את השלב של הזיהוי. בא מולי אדם ואני רוצה לדעת מיהו. הוא טוען שהוא א', אני רוצה להוכיח את זה. אז עד היום עבדנו בשיטת המוח, שדי להשוות בין תמונות לבין פנים. הכוונה היא שבעתיד זה לא ייעשה, אלא ייעשה על ידי המחשוב. אני עומדת מול המצלמה והיא מזהה, היא יודעת שאני אודליה אדרי. אחרי שנעשית פעולת הזיהוי אז נפתח במאגר המידע הקיים על אותה אודליה אדרי, כל גוף לפי הנתונים הרלוונטיים אליהם.

זה נכון שלגבי זרים אנחנו נמשיך לדרוש דרכונים, כי זה מסמך הכניסה שלו לישראל - - -

לא, לא, שנייה. תחזרי על המשפט האחרון. מה נכון?

זה נכון שבכניה לישראל אדם יצטרך להזדהות עם דרכון. התמונה שלי לא יוצרת לי זכות להיכנס לישראל. אני צריכה להיכנס - - -

לא, זה ברור. לא, לי אין עם זה בעיה אבל.

ולכן מאחורי התמונה יהיה את מספר הדרכון. אבל התמונה שלי היא תאחד את כל הרשומות שיש אצל כל משרדי הממשלה לדעת שאני אודליה אדרי. שבמשרד החינוך אני זכאית לסייעת ובקופת חולים אני זכאית לחיסון כי אני אלרגית לפניצילין וכו'. כל גוף יידע לקבל את המידע עליי, כי יצרתי זהות אחת ביומטרית. שהיא מוכיחה ומקשרת בין כל המידעים אצל כל הגופים.

יש לכם התנגדות שכחלק מאותו תהליך, תכף נבדוק למה הוא לא קודם עד היום 20 שנים.

החוק עבר רק לאחרונה. אז אני אומרת, בשבוע האחרון ישבנו עם מספר משרדי ממשלה כדי לקדם מולם את האפשרות הזאת של לדוגמה מול בתי החולים. ישבנו מול משרד הבריאות כדי שיהיה בעמדות שלהם אפשרות לזיהוי באמצעות תמונה. אז הם בודקים את האפשרות ואת ההיתכנות ופיתוחים. אנחנו בודקים את זה מול משרד החינוך.

את יודעת כמה אנשים דומים לאריתראים בארץ?

לא, זה מערכת ממוחשבת, זה לא מערכת אנושית.

לא, לא, שנייה.

זה מערכת שיכולה להיות חד חד ערכית.

האם למשרד הפנים יש התנגדות שכחלק מאותו תהליך מבוקש, מבורך, גם אם באיחור, יוקם מאגר ביומטרי לאותם זרים?

כן, כן. יש היום כבר מאגר ביומטרי לזרים. הוא לא מוגן כמו המאגר הביומטרי לישראלים, שלא ניתן לקבל ממנו תמונות. מהמאגר הביומטרי של הזרים הקיים כבר היום. הרי עד היום כבר לקחנו טביעות אצבע ותמונות פנים מזרים שנכנסו לישראל. רק שהחוק הסדיר את השימושים במאגר הזה ויצר חובה על כל מי שנכנס לישראל במעמד מסוים לתת את התמונות וטביעות האצבע.

כן. אני מבקש אבל להסדיר את כל מי שכבר קיימים וידוע שחלק גדול מהם לא נכנסים דרך, לא נכנסו בעיקר.

הם במאגר. ברגע שהם פוגשים פקיד שלנו הפקיד, ביקורת גבולות.

ומה אני מבקש? לא, אבל אני אומר, תראי, את מדברת על מי שנכנס דרך מעבר גבול מוסדר.

לא, לא, גם ביחידת האכיפה שפוגשת מסתננים. ברגע שהם פוגשים אותם נותנים להם טביעת אצבע ותמונת פנים. ערן יוכל להסביר.

יופי. מה שאני מבקש, מה שמסביר ערן אני מכיר את זה ומברך על כך. שהמדיניות הזאת תוכל ותחייב על כלל נותני השירותים במדינת ישראל.

אז אני אוסיף. אדוני לא היה פה. רק ברשותך, משהו שנאמר קודם על ידי המערך הטכנולוגי ועכשיו רציתי פשוט להשיב. אני מדבר אך ורק על משטרת ישראל, כי אדוני קודם העיר לנו לגבי העניין על הממשק עם משטרת ישראל. אנחנו עובדים עם משטרת ישראל בפרופיל שעתי, לא יומי, וחברי פה יוכל להעיד על כך.

אנחנו עם כלל הזרים, במיוחד על האוכלוסייה שאדוני דיבר קודם, האוכלוסייה המאוד ספציפית הזאת, כל מפגש איתם ולאו דווקא באכיפה, כל מפגש של פקיד נלקח מאגר ביומטרי. זאת אומרת אצבע ופנים, ונכנס לתוך המאגר. המאגר הזה קיים. המאגר הזה בממשק עם משטרת ישראל, לכן התייחסתי, ואני מבקש מחברי פה מהטכנולוגיות את הערתו, אני לא מכיר כזה דבר. יכול להיות שמשטרת ישראל גם נותנת מספרים פיקטיביים בתחנות בלי קשר לביומטרי. יש עמדות במשטרת ישראל, מספר עמדות ספציפיות, מה שאדוני דיבר על אולי חזון עתיד. אבל כרגע במשטרת ישראל, במיוחד מחוז תל אביב, אבל עוד, עמדה ששוטר יכול על פי ההחלטה של משטרת ישראל, לגשת ולקחת את אותה אצבע ולקבל נתון חד חד ממדי מי זה אותו אדם. כך שגם אם אני מנפיק לו את אותו רישיון, אם חס וחלילה הוא לא אמיתי, דף נייר, מזויף, הוא לא רלוונטי. כי באותו רגע שהוא ישים את האצבע, שוטר ייקח אותו בממשק אחר אחרי שהוא ביצע עבירה כלשהי, או לאו דווקא עבירה, ייקח אותו ומה שנקרא ישים לו את האצבע הוא יקבל את כל הנתונים שיש על אותו אדם.

כך שאין צורך אם הוא החזיק נייר או לא החזיק נייר. אם הוא בלתי מזוהה. ברגע שאני פגשתי אותו באחת הנקודות גם חמש שנים קודם, יש לי את הנתון הזה.

אדוני, אני מכיר את זה ומברך על כך. ואני שואל האם ניתן להחיל חיוב לסנכרן עם כלל משרדי הממשלה, כלל נותני השירותים.

כל בתי החולים, כל סניפי קופות החולים, כל המחלקות לשירותים חברתיים הם גם יכולים לפנות היום?

כן, כן. לפי החוק יש לכם סמכות.

כל בתי הספר.

להשוות אמצעי ביומטרי.

יש גם שירותים שאפשר לקבל מרחוק אבל. ואם יש צורך פיזי שכל פעם אני אבוא ואתן את טביעת האצבע שלי ויזהו את הפנים שלי, זה אומר שהם לא יכולים לעשות שום דבר דרך האינטרנט. ואנחנו כמדינה הולכים קדימה מבחינה טכנולוגית. אני כעורך דין לא יכולה לקבוע תור בלי מספר. כעורך דין לפונה שלי שמחדש א5 שכבר המדינה אומרת נכון, מגיע לו מעמד מטעמים הומניטריים. אני צריכה לחדש לו את זה כל שנה. אני כל פעם שולחת ייפוי כוח שונה. כי המספר לא מתאים למה שנמצא שם.

זה לא בהכרח נדרש.

זה לא בהכרח נדרש, בסדר. בירושלים זה נדרש, באילת זה נדרש, בחדרה זה נדרש.

בסדר. אז אני אומרת, הזיהוי מרחוק יהיה באמצעות מספר הדרכון, שכאשר הוא יתחלף הוא יסתנכרן.

את חוזרת אחורה.

את אומרת 'נכון', אבל זאת הבעיה.

אבל זה כל ישיבה ככה 20 שנים, אני סופרת.

מה אכפת לך להביא מספר? מה זה משנה לך?

רק להגיד שלגבי ישראלים אנחנו כן מפתחים אפשרות של זיהוי מרחוק באמצעות תמונה.

אני לא מבינה למה ישראלים קשורים לדיון הזה.

אני אומרת, כרגע אנחנו מפתחים שירות מאוד טכנולוגי, מאוד חדיש, לישראלים. אני מניחה שבעתיד זה יגיע גם לזרים.

אבל בעתיד, עדיין אנשים סובלים.

מנסים לעשות הכול כדי למצוא פתרונות, אבל אנחנו מוגבלים באמצעים.

רק לאריתראים יש לכם שלושה סוגים של ויזה. נכון? אריתראים, באו, ברחו מאותו ממשל. אותו דר, יש לך שלושה זיהויים.

אני לא יודע להתייחס לסעיפים. אם הוא קיים במאגר הביומטרי תם הדיון.

אבל יש לך שלושה זהים. אני, אם יש לי זיהוי אני יכול לשלם כל חודש, אני עובד מעולה, מתפרנס יפה. אני יכול לשלם ביטוח לאומי, מה שצריך לשלם, כמו כל אזרח. למה לא יכולים לאפשר לי את הדבר הזה לעשות. למה צריך לסבך כמו שאמרת. שבוע שעבר הייתי בבית חולים, בן אדם שבר רגל. אין לו שום דבר לשלם. אם היה כל חודש משלם הדבר הזה, ביטוח לאומי.

אדוני יושב-הראש, אני יכולה להגיד רק שתי מילים, משהו קצר?

כן.

עו"ד שחר מנדיל, פורום ארגוני מבקשי המקלט והפליטים בישראל. אני פשוט רוצה להגיד פה איזה שהיא שורה תחתונה. הדיון התחיל באמת בצורה טובה, בסקירה שלך ושל גב' יסכה. של מה קורה במדינות אחרות. בדקתם, נעשתה עבודה. כולם הגיעו לפה מוכנים, כולם פה פעם ראשונה שזה באמת קורה באותו קו ורוצים את אותו פתרון.

כמעט כולם.

רובם. לא יכול להיות שהרבה מאוד מדינות מתקדמות שבדקתם, ועשיתם מחקר, ובאת לפה עם משהו שהוא מבוסס ולא תחושות, כמו שאמרת בהתחלה, מגיעות למסקנה מסוימת. כל משרדי הממשלה מגיעים למסקנה מסוימת, כל הארגונים במסקנה מסוימת, ואז בגלל התעקשות, שאני באמת לא מצליחה להבין את הרציונל שלה, כי גם כלכלית לא נראה לי שזה הגיוני, יש איזה התעקשות לסרב.

למה כולנו מסכימים על אותו דבר? איך יכול להיות שרק משרד אחד לא מבין את הרציונל שכולם מדברים עליו פה? הדיון התחיל בסקירה שלמה שלך של כל הנקודות הרלוונטיות שיש בהן בעיות. והנה, כל משרדי הממשלה אומרים לך נכון. זה נכון וזה נכון וזה נכון. וארגונים אומרים לך זה נכון.

פתאום בא משרד אחד שאני באמת לא מצליחה להבין את הרציונל, ואומר לא. מספר מזהה לא יפתור בעיה לאף אחד. עכשיו, אם מספר מזהה לא פותר בעיה, אז למה מספר הזיהוי לישראלים פותר הרבה בעיות? לכולנו יש תעודות זהות, בואו נבטל אותם.

ואף אחד לא מדבר פה בכלל על עניין של מעמד לא מעמד. זה רק לאמת את הבן אדם שעומד מולך. אלה פשוט תשובות לא רציונליות. על מה ההתעקשות? מה זה גורם לכם? כולנו פה ביחד חושבים אותו דבר. איך זה יכול להיות שרק אתם לא? מה ההיגיון שעומד מאחורי זה? ואף אחד לא בא לוועדה היום במטרה לבקש מעמד. אנחנו רוצים מספר זיהוי אחיד שיאפשר סנכרון בין המערכות. בין המשרדים הממשלתיים.

איך יכול להיות שכולם חושבים אותו דבר, מדינות אחרות נותנות מספר מזהה אחיד ורק רשות האוכלוסין במדינת ישראל חושבת שזה רעיון גרוע. זה פשוט לא הגיוני.

רשות האוכלוסין וכנסת ישראל.

שנייה, שנייה. למען ההגינות והסדר הטוב, טיפה ענווה מצופה מכולנו. זה לא משרד אחד, זה המשרד שבסמכותו להתייחס ולתת מענה לכל עניין מדיניות ההגירה למדינת ישראל והתייחסות בהתאם לחוק הכניסה לישראל שמכוחם פועלת רשות האוכלוסין. זה לא משרד אחד.

כל השאר אני מזדהה עם מה שאת אומרת.

התכוונתי משרד יחיד, לא לזלזל.

כן. אבל זה המשרד היחיד שהדירקטיבה שלו להוציא לפועל את המדיניות שלו, שהיא מכורח חוק הכניסה לישראל. והחשש שמא המספר המזהה ישמש כפלטפורמה נוספת להשתקעות. הגיבה נציגת משרד הפנים שהמחקר האיכותי והמושקע ביותר שביצע הממ"מ התייחס למדינות שאינן נאבקות במאבק בהסתננות לא חוקית ושהן מוגדרות כמדינות הגירה. אנחנו נקראים מדינת הגירה למי שחוסה תחת חוק השבות. זה שונה.

מה שמוביל אותי לבקש מהממ"מ לבצע את אותו מחקר כלפי מדינות שמגדירות ביעדיהן מאבק בהגירה בלתי חוקית. לדוגמה ארצות הברית.

ארצות הברית זה קצת מסובך. זה לא שלכל אחד יש מספרים, השיטה שם היא שונה באופן בסיסי.

אוקיי, אני אלמד את זה בלי נדר.

בארצות הברית יש עבודה בתוך מערכת הבריאות לבנות master Patient Index בגלל החשיבות הרפואית שזה יהיה.

נכון. אבל השיטה היא שונה ממה שיש בארץ. לכן היכולת להשוות היא יותר מסובכת.

אדוני, השיטה בארצות הברית, ברגע שאדם מסתנן, אני מדבר כרגע על המסתננים במעבר הגבול הוא מקבל מספר, לא משנה מה. ופשוט אומרים לו תגיע לאיזה מדינה שבה אתה רוצה להיות ושם תתחיל להירשם מול רשות ההגירה.

ואותו מספר מלווה אותו?

המספר מלווה אותו בכמה אופנים, אבל יכול להיות שהוא מקבל, אני פשוט - - - מארצות הברית, מרשות ההגירה. ולהכיר את המערכת שם. הם קורסים תחת אותו תהליך, כי יש להם כמות שוהים בלתי חוקיים שמעורבים בפלילים. גם משטרת ישראל, הם מנהלים הליכים מקבילים. ולכן כמו שהגברת אמרה זה ממש לא דומה לתהליכים שאנחנו עוברים פה.

איזה מדינות מוגדרות, אם גברתי יודעת לציין חלק מהן כרגע, כמדינה שנאבקת בהגירה לא חוקית? ומהם הסעדים שעומדים לרשותה, אם תוכלי בבקשה לבדוק.

אנחנו נפנה לנציג משרד המשפטים.

שלום, עו"ד נדב גולני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

שלום, ברוך הבא.

תודה. כפי שציינת, השאלה היא אכן מונחת בראש ובראשונה לפתחה של רשות האוכלוסין וההגירה, כמי שאחראית על הדבר הזה. הדבר הזה בראש ובראשונה בסמכותם, שאלת מדיניות.

אנחנו כשלעצמנו חושבים גם שמספר מזהה אחיד זה דבר שהוא נכון, דבר שהוא ראוי. המצב הקיים הזה שהרבה משרדים, שכל אחד מנפיק מספר פיקטיבי שלו בלי קישור זהויות זה לא דבר שהוא ראוי. אנחנו גם לא שותפים לחשש שהדבר הזה, שעצם מתן מספר מזהה אחיד זה דבר שמקנה מעמד או מייצר איזה שהוא חשש הגירתי בעניין הזה. הדבר הזה נועד אך ורק לצרכי זיהוי, לא לצורך הקניית מעמד.

זו עמדתנו. כאמור, השאלה היא בראש ובראשונה לרשות האוכלוסין.

מעולה. זאת אומרת שלגישתכם כאשר מדינת ישראל מבצעת אכיפה כלפי מי שכבר הונפק לו מספר מזהה מחייב אין בכוח המספר המזהה האחיד הזה כדי לתת לו איזה שהיא קדימות לטענותיו ובקשותיו להשתקע פה.

בוודאי. מספר זיהוי כשמו כן הוא, מטרתו לצורך זיהוי. הוא לא מקנה מעמד.

אפשר להסביר את החשש? אנחנו הרי מכירים את כל הפניות לבתי משפט, בקשות למעמד. לאכוף עלינו לתת מעמד לאנשים שמשתקעים פה, שלא כדין. אחת הטענות, אחת הסיכות שאנחנו שומרים עליהם זה כאשר אדם נדרש להזדהות עם דרכון הוא חייב לשמור על זיקה למדינת נתינותו. אני לא מדברת על מסתננים, מדברת על זרים.

ברגע שניתן מספר מזהה אחיד לאדם הוא לא יידרש ללכת למדינת נתינותו כל זמן השהות שלו פה. יהיה לו מספר ישראלי.

הטענה הזאת שלכם, החשש הזה שלכם מגובה במחקרים? בהוכחות?

זה עובדתי.

עובדתי מה?

שכרגע, ברגע שהוא נדרש להציג דרכון, ודרכון יש לו תוקף, אז כל פעם בחמש שנים הוא צריך ללכת לנציבות - - -

ואם אין לו דרכון?

אני לא מדברת על האוכלוסייה של המסתננים.

לא, לא, לא. זר שאינו מסתנן.

זר שאינו מסתנן חייב לשאת דרכון.

למה?

כי זה הדין.

אני פגשתי זרים, אני, בחלק מהפשיטות שהתלוויתי אליהם.

לא תושבי אזור, זרים.

לא, לא. זרים.

זר חייב לשאת דרכון.

לא היה לו דרכון. מה זאת אומרת?

כשהוא מגיש כל בקשה שהיא בפני רשות האוכלוסין וההגירה, אולי זה הגוף היחיד שמקפיד על הנוהל.

לא, לא, הוא לא רוצה להגיש בקשה. הוא רוצה להיות פה פשוט.

בדיוק זה העניין. ברגע שהוא נשאר פה מתחת לרדאר ללא כל זיקה לישראל, ללא זיקה לשום דבר, שום בקשה, זו בעיה שלו. אבל ברגע שהמדינה - - -

לא, לא, זו הטעות. לא, לא, פה המחלוקת המהותית בינינו. זו בעיה שלנו. זו בעיה שלנו.

לא, אני מדברת על הטענות בפני בתי המשפט.

תשמעי, הרי את מכירה מסתננים או שוהים שהם לא מאריתריאה או דארפור, שהגיעו מאפריקה, חסרי זהות בכוונת מכוון. כשהם כבר נתפסים הם עושים את הכול כדי שלא יזהו אותם. מיהם ומה עברם, כמה זמן הם נמצאים, מה הם צברו כאן ולא. ואפילו לא מוכנים להגיד מאיזה מדינה הם.

אז מה שאנחנו עושים, מה שעושים הצוות המסור של מינהל האכיפה ברשות האוכלוסין, תחתיכם, הם פשוט מביאים את השגרירים השונים שמניחים שהם שייכים לארץ מוצאם ואומרים לו תנסה לזהות לי אותו אם הוא שייך אליך או לא. לא מזהה, לא, עובר עוד אחד. תנסה לזהות לי אותו. לא, לא מזהה אותו. עובר עוד אחד. עד שאנחנו מתייאשים ונגמר.

אבל אם הייתה זהות מחייבת, מה?

מה היה עוזר לי? הוא יסתיר את זה. איך אני אדע מה המספר? שוב פעם, המפתח הוא ביומטרי. אני עושה לו ביומטרי. אם אני מכירה אותו אני מכירה אותו, לא יעזור שהוא ישתוק, לא יעזור שהוא ידבר בשפה אחרת. אני זיהיתי אותו חד חד ערכית. נתתי לו מספר זה לא עוזר לי, הוא לא יגיד לי את המספר, כי הוא רוצה להסתיר את הזהות שלו.

בטח שתתנגדו, זה ברור שאתם תתנגדו. ברור לי.

אני דבר אחד שהבנתי, האשמת את מדינת ישראל עד עכשיו, האשמת את מדינת ישראל למה היא לא מטפלת במבקשי מקלט.

אין לנו ויכוח, האינטרסים שלנו הם לא אותם אינטרסים.

לא לא מטפלת במבקשי מקלט. אני חושב שאתם עושים נזק. נזק עצום לכל המשרדים ונזק בלתי נשכח למבקשי מקלט שנמצאים פה.

מבקשי מקלט יש להם מספר אחיד, אז אין לנו מה לשאול.

אין לך מספר אחיד.

אני שואל אותה, איך נקבל את הנתונים? הוא הזדהה, הכול מצוין, הכול יפה. איך נקבל את הנתונים?

הממשק יהיה ממשק, אתה מעביר לנו תמונה.

איך אני אקבל אותו, את הנתונים שלו? אני שואל אותך.

זה מה שהם דיברו. דני היה בדיון.

כן, אני יודע, אמרת. אני רוצה לקבל את הנתונים אליי. יהיו אצלי איזה מספר. הרי אתם מקצים לנו את המספרים. הרי 77 את מקצה לי את הספרה. 66 את מקצה גם להם.

אחת מהסבירות שתמיד עולות למה 2א5.

אנשי הטכנולוגיה דיברו, לא יהיה יותר 77, זה לא יהיה. יהיה נומרטור מחשובי שהוא לא מספר מזהה.

אוקיי, אבל יהיה מספר. שלכולם יהיה את המספר הזה.

ברור, מחשבים עובדים על מספרים.

בסדר, יפה. זה מה שאומרים, שרוצים את המספרים.

מחשבים בישראל עובדים עם מספרים של תשע ספרות ואת זה אין במערכות 2א5.

מספר נומרטור מחשובי יהיה לך. התיעוד יהיה ביומטרי, אבל מאחורי הביומטרי - - -

חבר'ה, יש פה גם פרוטוקול. הוא לא מצליח לדעת מי הוא רושם, מה הוא רושם. נאמרים פה דברים חשובים. נציג משרד החינוך, שלום אדוני, ברוך הבא. שמך?

רונן להב, משרד החינוך.

ומה אתה אומר, איך חוסר המספר המחייב המזהה משפיע על מערכות החינוך?

משרד החינוך, אם אני מדבר על עולם הילדים מגיל 3 עד גיל 21, חוק חינוך מיוחד, יש לנו את מאגר ארץ ישראל, אנחנו עובדים על פיו. מאגר דרכונים גם מתקבל מהשטח. לא מאגר, מרשם עם דרכון. ועובר פה אישור שלנו. נותנים לו נומרטור. כמובן מתמודדים עם כפילויות. כל מה שנאמר פה זה היינו הך.

האם הנומירטור הזה מחייב את כלל משרד החינוך? זה אחד?

כן, מבחינת משרד החינוך כן. אבל ברגע שמועבר למשרד הבריאות או למשרד העבודה והרווחה אנחנו נתקלים, לא יודע, מועבר וכנראה שהם נופלים אי שם.

אוקיי. אז מצד אחד, ברצון ההורה הילד מזוהה באותו מספר נומרטורי בכלל מערכות החינוך. ברצונו לשכפל את הזהות כדי שלא יהיה ניתן לעקוב אחר מה שקרה עם הילד, כי זה אינטרס של האבא או של האמא, אז יציגו אותו מחדש ואז יהיה לו מספר נומרטור נוסף.

יש לנו אנשים שמטפלים באישור.

הבנת את שאלתי, כן?

כן, כן. אנחנו מונעים את זה, כמובן באופן ידני. יש אנשים שהתפקיד שלהם לאשר את הדרכון.

אין לו דרכון.

הם מצרפים צילום דרכון.

אין לו דרכון. לא היה לו דרכון.

תעודת לידה.

אין לו.

אז הוא לא מאושר בכלל.

מה זאת אומרת?

לא מאושר. חייב להיות לו איזה שהוא זיהוי.

הוא אומר לך בוא תזהה אותי, תקים לי מספר במערכת.

חייב לצלם או אשרת כניסה או צילום דרכון שלו או - - -

אין, נולד פה.

מהרשות. חייב להיות לו אישור מהרשות לפחות.

הגיע לפה ילד בן שלוש.

קודם כל הוא נכנס ללמוד, כי זה הכי חשוב מהכול.

יופי. אני שואל, הקמת לו מספר. בגיל תשע מביא אותו אבא שלו הוא אומר אני רוצה שהוא ילמד, הוא לא למד עד היום. בסדר? אתם מקימים לו עוד מספר.

אנחנו מקימים לו באותה שנייה אותו מספר.

עוד מספר.

עוד מספר. אבל הוא רגעי, הוא צריך לעבור אישור אצלנו, אישור מחדש. הוא חייב לצרף איזה שהוא מסמך.

הוא אומר לך תשמע, הוא לא היה פה אף פעם. הסתננו לארץ לפני שבועיים.

תשמע, אין לזה סוף. אנחנו מתמודדים עם כפולים, בסדר?

אבל אדוני יניח, אני מניח, אני מקווה, שבהינתן מספר חד חד ערכי הוא לא יוכל לטעון את זה.

ברור לחלוטין, כמו תעודת זהות כחולה, כמו במדינת ישראל. השורה התחתונה, עוד משהו, בהזדהות לאומית הוא לא יכול להזדהות. מכאן נובע שכל שירות מרחוק, בכללם של כל משרדי הממשלה ובכללם משרד החינוך, הוא לא יכול לקבל שום שירות. לא הוא ולא ההורה שלו.

אוקיי. אנחנו בלית ברירה נאלצים לקטוע את הדיון הרבה לפני מה שהייתה לו הצדקה להימשך. אנחנו נסכם אותו.

אנחנו מקבלים את ההמלצה של אדוני לגבי הבדיקה מול משרדי הממשלה האחרים. אפשר לחייב אותם להשתמש בביומטרי.

כל השירות הניתן במדינת ישראל שהוא שירות מערכתי. אוקיי, אני מאוד מעודד מההחלטה הזאת.

מי יממן?

אני מאוד מעודד.

הוועדה מבקשת ומצפה ממשטרת ישראל להעביר בדחיפות לרשות האוכלוסין דוגמאות למקרים שבהם הונפק לאדם מספר מזהה מחייב אחד על ידי הרשות והמשטרה רואה במערכות שלה כמה מספרים שונים והמספר אינו חד חד ערכי, ולדווח לוועדה הן על העברת הנתונים והן על תשובת רשות האוכלוסין ומשרד הפנים.

הוועדה תקיים ישיבה נוספת ותזמין את שר הפנים כדי לשמוע את עמדתו על יצירת מספר מזהה אחיד לכלל מערכות המדינה. מה המניעה לאפשר את סנכרון המערכות לאלו שהרשויות כבר נתנו להם מספר אחיד ולסנכרנם.

הוועדה מבקשת ממרכז מחקר המידע להרחיב את המחקר שערכו גם כן למדינות שמגדירות ביעדיהן מאבק בהגירה לא חוקית, כפי שמגדירה מדינת ישראל.

הוועדה מציעה, נוסף על הצעותיה הקודמות, שיונפק מספר אחיד חד חד ערכי מזהה, אך לא יהיה באותו נתין, אלא יהיה פנים מערכתי והוא זה שבזכותו יוקם המאגר והזיהוי המחייב שישורשר ויהיה כתנאי בסיסי למתן שירות לכלל המשרדים. כך גם ניתן לקשור בין הזיהוי לזהות וגם המניעה שבעטיה לא מונפק מספר מזהה מתוך חשש להשתקעות תתייתר.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.