ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 08/01/2025

חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 45), התשפ"ה–2025

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/01/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 532
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ה (08 בינואר 2025), שעה 8:30
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
חברי הכנסת
משה סעדה
מוזמנים
נוי חסון גורדון - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

שירה עמנואל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף יקיר - מתמחה, משרד המשפטים

עמית בכר - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

אושרת תגר - עו"ד, מנכ"לית לשכת עורכי הדין

תומר יזדי - רו"ח, סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין

ארז צ'צ'קס - עו"ד, יו"ר מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

עמית סבג - עו"ד, ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

ארקדי אליגולאשוילי - עו"ד, ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

צ'רלי אלימלך - עו"ד, ועד לשכת עורכי הדין, מחוז ירושלים

רומי קנבל - יו"ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

עדי ימין חי - עו"ד, מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

שירה ניר - עו"ד, מחוז דרום, לשכת עורכי הדין

דוד טובול - עו"ד, יו"ר הוועדה הפלילית, מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

ד"ר מיטל פינטו - יו"ר משותפת של פורום המרצים למשפטים, מכון זולת

גליה שרף - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

מעין אבנברג - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
נועה ברודסקי לוי
רכז תחום פרלמנטרי
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה-2024. בדיון הקודם עברנו על הנוסח שהכין הייעוץ המשפטי .
עו"ד אלעזר שטרן
הדבר האחרון עליו התחלנו לדבר זה נושא הקיזוז, סעיף 95(ב1).
היו"ר שמחה רוטמן
(ב1) כספים שיש להעבירם למחוזות לפי סעיף קטן (ב) לא יהיו ניתנים לקיזוז על ידי הלשכה אלא בהסכמה.

דיברנו על זה. אני לא חושב שצריך להרחיב יותר מדי בנקודה הזאת. לדעתי זה נושא די פשוט. בסופו של דבר מאחר ואנחנו כן יוצרים כאן איזשהו שינוי באיזון הכוחות, גם דיברנו על זה בדיון שעבר, על הנושא של ההבדל בין הגוף המרכזי לבין המחוזות ואנחנו יוצרים איזושהי חלוקה ונוסחה וגם נותנים אפשרות לשנות אותה ולכן לא יתכן שבגלל העובדה שהגבייה – הרי באופן תיאורטי היינו יכולים לקבוע שהגבייה תיעשה במרכז לגביית קנסות או בגוף כלשהו והוא יחלק לפי הנוסחה ואז ברור שאף אחד לא יכול לקזז - נעשית ומתבצעת על ידי הלשכה המרכזית, לא להעניק לה איזושהי זכות עודפת. כמובן שאפשר וצריך ויכול להיות שגם יהיה מוסכם שחלק מהשירותים ניתנים על ידי הלשכה המרכזית למחוז ואז המחוז יעשה סיכום בין אם זה דיור, בין אם אלה עובדים מסוימים, בין אם אלה שירותים אחרים. לכן חשוב שהקיזוז יהיה רק בהסכמה אבל לא לייצר כאן איזו מציאות שבגלל שהגבייה או הנכסים נכון להיום, הנכסים של כלל הלשכה, נמצאים בידיים לא בשליטה של הלשכה המרכזית, אפשר יהיה לקחת ולקזז סכומים בשיקול דעת חד צדדי. נראה לי סעיף די פשוט.
שירה עמנואל
רק לגבי ה"בהסכמה" בסוף הסעיף. פעם כתוב בהסכמה ובהמשך כתוב בהסכמת הוועד המחוזי. כדאי שזה יהיה אחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
בהסכמת המחוז. אני לא רוצה להתערב למחוז מי האורגן המתאים. כדאי לציין בהסכמת המחוז.
קריאה
מחוז, זה אומר ועד מחוזי.
קריאה
יש יו"ר הוועד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. יושב-ראש הוועד המחוזי. זה סוג של רשות מבצעת.
תומר יזדי
סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין. אני רואה בסעיף הזה כמה וכמה בעיות כאשר הראשונה בהן היא שהפכו את הלשכה הארצית למחוז נוסף וגם לא כמחוז גדול אלא כמחוז קטן, הוא מקבל שביעית ונעלם והשאר, הם מתחשבנים בשש שבעיות איך שהם רוצים, לפי גודל וכולי. אם כן, הגדולים כן מקבלים יותר והקטנים פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מדבר על סעיף הקיזוז. אתה מדבר כרגע על כלל הסעיפים. לא, זה בסדר, אני אתן לך להציג אבל רק נחדד על מה אתה מדבר כדי שנבין.
תומר יזדי
יש דבר נוסף שזה יגרום לו. התוספת השיורית היא 150 אחוזים מפעולות החובה, אם מחוז יגיד שהוא צריך יותר כסף לאתיקה, לפעולות חובה, הוא ירוויח מזה פעמיים, הוא יקבל את פעולות החובה ישירות אליו ולאחר מכן הוא יקבל גם שש שביעיות מ-150 האחוזים הנוספים על אותן פעולות חובה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אין אף מחוז שיקבל שש שביעיות.
תומר יזדי
לא משנה. המחוזות יקבלו שש שביעיות.

הדבר הנוסף שאני רואה כאן כבעיה זה שימוש בעודפי תקציב בשנה לאחר מכן למה שרוצים במחוזות. גם זאת אפליה. במחוזות כן, בארצי לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גם בארצי, רק צריך הסכמות.
תומר יזדי
הדבר יגרום לכך שכסף סטטוטורי ידרשו יותר, יישאר כדי שיישארו רזרבות ובשנה הבאה הם יכולים לעשות עם זה מה שהם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אתה מצביע על בעיה במנגנון שאני חושב שאין מנגנון מושלם אבל אני חושב שאתה צודק שבעקרון החוק כאן לא קובע ללשכה ולמחוזות כמה כסף הם יוציאו לפעולות סטטוטוריות, הפעילות של סעיף 2 שבתוספת. אנחנו לא קובעים. אנחנו היינו יכולים לבוא ולהגיד בשיעור שלא יעלה על 100 שקלים לעורך דין. זה נכון תיאורטית למרות שכרגע לפי התחשיבים שאנחנו עשינו, הצעת החוק הזאת אמורה להביא להוזלה בדמי החבר של כ-50 אחוזים, של 45 אחוזים, תלוי איך סופרים. מחר בבוקר אתם יכולים להגיש תקציב. עקרונית אתם סוברניים לעשות את זה.
תומר יזדי
אבל אנחנו נפחד לתת כסף לפעולות חובה כי זה ישר משליך ל-150 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאתה אומר כאן עכשיו זה מזעזע. אתה אומר שאני לא אשקיע כסף בפעילות חובה למרות שאני מקבל מזה תוספת גם אצלי של שביעית כי זה מגדיל את התקציב למחוזות. זאת אומרת, אתה תכניס שיקול זר.
תומר יזדי
אני רוצה תקציב אמיתי. אני לא רוצה תקציב עם שומנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהצבעת גם על היתרונות וגם על המעט חסרונות שיש בשיטה אבל אני חושב שיתרונותיה עולים על חסרונותיה.
ארז צ'צ'קס
בשביל תקציב עמיתי יש גם את יושבי-ראש ועדת האתיקה, יושבי ראש השיפוט המשמעתי, בית הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ארז צ'צ'קס
אלה האנשים שמאשרים.
תומר יזדי
עוד גורם שצריך לאשר ויתקע את כל הלשכה.
ארז צ'צ'קס
למה שיתקע אותה?
היו"ר שמחה רוטמן
חלק הדברים שאתה מציין, בעיניי זה מה שנקרא לא באג אוף פיצ'ר וחלק מהדברים בהחלט אכן תהיה סכנה – וחנוך, כדאי שנהיה מודעים לה – שהמחוזות והלשכה חלילה וחס יעשו יד אחת ויגדילו - - -
תומר יזדי
חס וחלילה נהיה מאוחדים ונעשה יד אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני בעד שתהיו מאוחדים, מאוד מאוד, אבל אני לא בעד שתהיו מאוחדים להגדיל את העלויות באופן פיקטיבי של פעילויות החובה וכתוצאה מזה להעלות גם את ה-150 אחוזים הנגזרת וגם את זה. אכן יש סכנה לכך אבל יש מנגנוני פיקוח, יש יכולת להתערב ובמקרים קיצוניים, כמו שיכול להיות שנעשה ביום ראשון כאשר הלשכה פועלת בצורה מאוד מאוד משונה, הדלת פתוחה תמיד גם לעוד התערבות חקיקתית. צריך להבין שזה חלק מהשיטה. בסופו של דבר השיטה כאן נותנת אוטונומיה ללשכה - עד שהחוק השני שלך על הוולונטרית יעבור בעזרת השם - לקבוע את העלויות, כמובן עם האתיקה של האתיקה, של בתי הדין של בתי הדין וכדומה, יש לה אינסנטיב מסוים להגדיל שם הוצאות כי היא מקבלת 150 אחוזים עליהן בכסף תוספתי שעבור הלשכה והמחוזות זה כסף כביכול לא צבוע, אפשר לעשות איתו מה שרוצים. יש לזה סוג של בעיה אבל אני חושב שיחסית למצב הנוכחי זה ודאי שיפור משמעותי.
תומר יזדי
לכן לדעתי התוספת השיורית לא יכולה לעבור את ה-100 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שומע. או-קיי. לא יודע איך זה משנה את המציאות הזאת. אני לא מתנגד אלא פשוט חשבתי ש- - -
ארז צ'צ'קס
אתה מדבר על התוספת האחוזית?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
ארז צ'צ'קס
אם כן, אתה מקטין את התקציב?
תומר יזדי
מקטין את התוספת האחוזית. בדברים שנוכל, מקטין פעולות חובה כמו שצריך.
ארז צ'צ'קס
זה לא קשור.
תומר יזדי
זה קשור.
ארז צ'צ'קס
לא, ככל שתגדיל את פעולות החובה, תגדל לך התוספת האחוזית.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, נראה לי שאני מבין למה הוא מתכוון. אני אומר את הדברים ונראה אם אני משקף אותך נכון.
ארז צ'צ'קס
הוא לא רוצה שיגיד כסף למחוזות? לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אם אני מבחין נכון את מה שהוא אומר, הוא אומר תחזיר את הוועדות המקצועיות ותעשה תוספת אחוזית של 100.
תומר יזדי
לא. אני אקח מקרה היפותטי שקורה, שיקרה, כאשר יושב-ראש האתיקה יבוא ויאמר שהוא צריך עובד נוסף, שהוא חייב עובד נוסף.
היו"ר שמחה רוטמן
למה שתגיד לו לא?
קריאה
זה גם יגדיל לך את התוספת האחוזית.
תומר יזדי
אין בעיה. אני אומר לו כן, הוא יקבל את הכסף לפעולה הנוספת ואז אני חייב גם 150 אחוזים על הפעולה הזאת כתוספת שיורית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
תומר יזדי
כלומר, תוספת שיורית יותר חזקה מפעולות החובה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי מטרה, לפחות לי, לעודד את הלשכה להשקיע מה שצריך בפעילויות החובה. זאת מטרה. יצרתי לכם גם את התמריץ לעשות את זה. כמובן, כמו כל דבר, אם מגזימים – יש גם מנגנונים.
תומר יזדי
אני לא רוצה לגבות גביית יתר. אני רוצה לגבות מה שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין אותך. אין בעיה. גם זה בידיים שלך. תבוא אתה כלשכה ותאמר לי שאתם הגדלתם והעמסתם ועשיתם את כל מה שצריך לסכום הבסיס וכתוצאה מזה סכום הבסיס גדל ל-20 מיליון במקום 12 מיליון או 15 מיליון. נניח. באמת עכשיו, בגלל שהגדלתם והעמסתם, צריך פחות תוספת אחוזית. זה בידיים שלכם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה יודע שהסיכוי שזה יקרה שהוא יאמר שייתנו לו לגבות פחות כסף.
היו"ר שמחה רוטמן
הנה, הוא אומר שהוא מבקש.
תומר יזדי
אני מבקש את זה בחוק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש לי רק שאלה אחת. אם אני זוכר נכון אלעזר, בחוק יש הגבלה על העלייה שאפשר לעשות משנה לשנה בדמי החבר, נכון?
קריאה
כן.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ההגבלה הזאת צריכה לחול גם כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
היא חלה. נכון. הם יוכלו לעשות את זה אבל בסביר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זאת אומרת שהתרחיש הזה שאתם מפוצצים, לא קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אתה צודק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עוד דבר. קיבלתי העתק של טקס שהולכים לערוך, זה נקרא טקס ועידת הנשיאים, ועידת הנשיאויות, משהו כזה, הבנתי שהוא על תארים או תעודות שהוענקו לפני כבר חודשים רבים ועכשיו פתאום עושים טקס.
היו"ר שמחה רוטמן
מהר מהר לפני שתעביר את החוק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עם הרצאה בשכר, ארוחת ערב וכולי. אלה כאילו הנשיאים של הוועדות המקצועיות. זה בדיוק מסוג המקרים – אפרופו ועדות מקצועיות ואני בטוח שזה לא יקרה רק בנושא של ועדות מקצועיות – שהם דוגמה איך מנפחים. לכאורה יש לזה כאן כותרת.
היו"ר שמחה רוטמן
של ועדה מקצועית ומרימים אירוע.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
נשיאים, נשיאויות של הוועדות המקצועיות ותכל'ס שופכים כאן כמה מאות אלפי שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
ושלושה-ארבעה עובדים של הלשכה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
וזה סוג של כנס פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
עובדים שבאים ומספרים לנו שהולכים לפטר אותם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ולכן יש עם זה בעיה, אפרופו השיחה הקודמת שלנו.
ורד זייטמן
מה הבעיה?
עו"ד אלעזר שטרן
תומר, לגבי הנושא של הקיזוז, יש לכם הערה?
תומר יזדי
זה ייצור מחנאות בלשכה.
ורד זייטמן
זה היה כנס שנדחה מספר פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הייתה הערת שוליים ולא צריך עכשיו להיכנס אליה.
ורד זייטמן
אדוני, אם אפשר להגיב. זה היה כנס שנדחה שלוש פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, את לא ברשות דיבור. נכנסת כרוח סערה, תומר באמצע דבריו, מה קרה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן, זה מה שאתם עושים. אתם מבזבזים כסף. אתם מבזבזים הרבה מאוד כסף. אם זה היה כסף שלך פרטי, היית נוהגת אחרת לגמרי. באנגלית יש ביטוי האומר כסף של אחרים וזה היחס שלכם לכסף של הלשכה.
תומר יזדי
הבעיה שלי בנושא הקיזוז היא שהיום הלשכה הארצית עושה המון פעולות למען המחוזות ולאור החוק החדש בעצם תפצל אותנו, אני קורא לזה לשבעה גופים נפרדים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הטיעון העקרוני. הוא עלה כבר כמה פעמים.
תומר יזדי
הלשכה כנראה תבוא למחוזות ותאמר להם שהיא לא יכולה יותר לעשות עבורם.
משה סעדה (הליכוד)
אבל המחוזות יוכלו לעשות את זה.
תומר יזדי
ואז הם יצטרכו יותר כסף.
תומר יזדי
במקום שנעשה הכול במקום אחד, גם ייעוץ משפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם יסכימו לך. אם אתה נותן שירות למחוזות.
תומר יזדי
נקווה שיסכימו.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם לא יסכימו, אל תיתן להם שירות.
משה סעדה (הליכוד)
כעורך דין אני יודע שהם טוענים טיעון הפוך, שהגוף המרכזי לא נותן למחוזות.
תומר יזדי
הם לא יודעים מה אנחנו עושים בשבילם. הם יגלו לאט-לאט.
משה סעדה (הליכוד)
קח כדוגמא את ראשי הערים. ראשי הערים יכולים לעבוד עם החברה הכלכלית אם הם רוצים, והארצית יכולים שלא. למה הם עובדים? כי זה משתלם להם. תציע למחוזות דברים ואם הם ירצו, ייקחו חלק. אם לא ירצו, זו בעיה שלהם. אל תדאג להם.
ארז צ'צ'קס
רק לציין שזכות הקיזוז זה לא אומר שהארצי לא יכול לדרוש מהמחוזות. הוא פשוט לא יכול לקזז. זה שלדוגמה לי קיזזו דמי שכירות, הוצאות שיפוץ בתוך מבנה, זה לא אומר שהם לא יכלו לדרוש ואז הייתי מנהל משא ומתן מה לשלם או מה לא לשלם. זה הרעיון.
היו"ר שמחה רוטמן
הנושא ברור. תודה.
נוי חסון גורדון
להערתו של סמנכ"ל הכספים של לשכת עורכי הדין. הוא העלה שאלה חשבונאית שלדעתי שווה לשקול אותה ביחס לתוספת האחוזית. אם אני מבינה נכון, הוא דיבר על היחס שבין סעיף 95(ב1) לעניין תקציב שמקורו באגרות שהלשכה רשאית לגבות לפי החוק הזה שהן סכום קבוע וביחס לתוספת האחוזית במתחלקת באופן שווה בין המחוזות. הוא מציע שהבסיס יהיה יציב והתוספת תהיה לא יותר מ-100 אחוזים שמושווית לבסיס. בעצם החלוקה עודפת למחוזות בצורה שוויונית לא תהיה גדולה יותר מהצורך שלהם שמקבל ביטוי בסעיף 95(ב1).
ארז צ'צ'קס
אבל זה אוקסימורון, החלוקה העודפת בצורה שוויונית.
נוי חסון גורדון
לא. זה לא אוקסימורון. זו ראייה חשבונאית.
ארז צ'צ'קס
הוא רוצה יותר כסף באתיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה כרגע. סכום הבסיס מחולק לפי הפעילות בפועל. יכול להיות שהיום שכר מצווה מתנהל בארצי ומחר בבוקר יעבור למחוזות. זה מתחלק פי פעילות בפועל. יכולים לעשות מה שרוצים ואני לא מתערב להם. התוספת האחוזית, בין אם גובה 150 אחוזים ובין אם גובה 100 אחוזים, איזה גובה שלא יהיה, מתחלקת לשש שביעיות.
נוי חסון גורדון
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
שש שביעיות ושביעית. מה זה משנה עכשיו אם היא תגדל או תקטן לעניין החשבונאות? זאת רק שאלה כמה אני מוכן לספוג עליית דמי חבר.
נוי חסון גורדון
אם אני מבינה נכון. דמי בסיס שלא כוללים את התוספת האחוזית, הם בהתאם לצרכים, וזאת הערכה תקציבית, שהלשכה ומחוזותיה זקוקים לה לצורך ביצוע פעולות החובה שנקבעו בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ארז צ'צ'קס
זה לב ליבו של החוק.
נוי חסון גורדון
למיטב הבנתי זה בדיוק מתיישב עם יוזם ההצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, מה ההבדל שתוספת האחוזית תהיה 100 או 150?
נוי חסון גורדון
כאשר התוספת האחוזית היא גדולה מהסך שצריך לצורך ביצוע פעולות החובה, היא מתחלקת בצורה שוויונית למחוזות שלא בהכרח צריכים אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם זה היה 100 אחוזים, זה אותו דבר. גם אם זה היה 30 אחוזים.
ארז צ'צ'קס
יש כאן קיצוץ.
נוי חסון גורדון
התוספת האחוזית מגלמת בתוכה גם תקורות.
תומר יזדי
... סטטוטורי הופך להיות וולונטרי.
היו"ר שמחה רוטמן
הקשבתי לך ועכשיו נוי מדברת. התוספת האחוזית הזאת, אפשר לדון באמת למה היא 150 אחוזים ולא 100 אחוזים או פחות. בכל מקרה, החלוקה שלה, כלל החלוקה שלה והסיבה לכלל החלוקה שלה נדונו בהרחבה בדיון הקודם. לכן גם אם היא תהיה 100 אחוזים ותחלק שביעית ושש שביעיות, הכסף ללשכה הארצית יפחת בהתאם וכסף למחוזות יפחת בהתאם. אין לזה קשר חשבונאי. אני מודה שחלק מהסיבה לתוספת האחוזית כפי שהיא נקבעה כרגע נועד גם לייצר כאן איזשהו מעבר יותר קל ויותר הדרגתי. אני בהחלט מקווה, אני אומר את תקוותי – חנוך קצת יותר סקפטי ממני אבל כמו כל הצעת חוק בסופו של דבר זה שקלול של הרבה דעות – שבבחירות הבאות לראש לשכה, מתי שלא יהיו, ירוץ מישהו עם קמפיין ויגיד שביום שהוא נכנס הוא מעביר החלטה במועצה הארצית להקטין את התוספת האחוזית מ-150 ל-100 אחוזים. הלוואי. נותן לו את הכלי לעשות את זה.
תומר יזדי
בהסכמת כל המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. כל מה שהוא צריך זאת החלטת מועצה, שר וועדה והוא מקבל את זה מיידית. הלוואי שזאת תהיה האג'נדה, שהוא יפחית לכם את דמי החבר. אגב, בעבר היה ראש לשכה שעם זה הוא רץ והוא באמת הפחית את דמי החבר אלא שהוא עשה את זה לא במנגנון הזה. עכשיו נתתי לו מנגנון מאוד פשוט.
תומר יזדי
אנחנו לא מדברים על להפחית את דמי החבר. אנחנו פשוט לא רוצים שיהיה כסף שהוא לא צבוע לפעילות ועכשיו אפשר לעשות איתו מה שרוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גם אם זה יהיה 100 אחוזים, זה יהיה לא צבוע לפעילות.
תומר יזדי
הכסף לפעילות הוא 100 אחוזים והכסף לשאר הדברים, לזה נועד החוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב שלי אין התנגדות שזה יהיה 100 אחוזים.
ארז צ'צ'קס
אני כיושב-ראש מחוז סבור שזה אמור להיות 200 אחוזים.
ורד זייטמן
ברור, כי הוא מקבל את יתר הכספים לעשות... אנחנו עושים את הכול.
ארז צ'צ'קס
אני לא מצליח להבין את הגישה כאילו המחוזות לא עושים שום דבר למען עורכי הדין.
משה סעדה (הליכוד)
מלחמות היהודים בלשכה. המחוז נגד הארצי. מה קרה?
היו"ר שמחה רוטמן
שמענו. אני שומע מהלשכה הארצית 100, אני שומע מהמחוזות 200, אנחנו אנשים של פשרות וכרגע אנחנו ב-150.
ורד זייטמן
על זה דיברנו גם בדיון הקודם.
קריאה
אני אמרתי פחות מ-100.
קריאה
המחוזות אומרים 300.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. סיימנו את סעיף הקיזוז. הסעיף הבא.
עו"ד אלעזר שטרן
הסעיף הבא, סעיף קטן (ג) בתוך סעיף 95, הוא הסעיף של החלוקה הפנימית בין המחוזות כאשר כאן השינוי שנעשה מהנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה הוא הנוסח שבעצם מאפשר לראשי המחוזות בהסכמה פה אחד לשנות גם את הסכום הקבוע וגם את הסכום המשתנה. כאן החלוקה כמה אחוזים יהיו בבסיס, אדוני עוד לא קבע וכרגע זה נשאר פתוח.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אתה רוצה לומר כמה דברים לגבי הסעיף?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אין לי איזושהי הערה.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתי המטרה של הסעיף היא שאמנם דיברנו על הפחתה בדמי החבר בצורה משמעותית וגם לפי החשבון שאנחנו עושים, גם במחוזות וכמובן גם בלשכה הארצית, לדבר הזה יש משמעות תקציבית ואין ספק בכך. זה חלק מהמשמעות. אי אפשר להטיל תשלום סטטוטורי ואז לצמצם את התשלום הסטטוטורי ולצפות שלא יהיו לזה כל השלכות כי בוודאי צריכות להיות. המטרה היא שהפגיעה התקציבית תהיה יותר ממותנת ובסופו של דבר להסתכל קצת גם על המצב הקיים. במצב הקיים היום נוסחת החלוקה אומרת שיש איזשהו סכום בסיס שהולך לכל מחוז, אחר כך זה הולך לפי גודל. כך עובדת הנוסחה היום וכן נותנים איזשהו תעדוף למחוזות שאפשר לקרוא לזה פריפריאליות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש הגדלות ראש לשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
חוץ מזה יש הגדלות ראש לשכה . נכון.
קריאה
אין הגדלות.
היו"ר שמחה רוטמן
סדר הדוברים למי שלא היה ברור הוא כזה שאני מציג, אחר כך חנוך מתייחס, אחר כך יהיו התייחסויות ענייניות לסעיף הזה מהנוכחים כאן.

אנחנו עכשיו בסעיף (ג) ואנחנו מסבירים את כל הסעיף. הרציונל הוא לשמר את סדר הגודל ובגדול גם את העקרון כולל לשמור על העובדה שמחוז דרום וצפון ספציפית, הם גם קטנים באופן משמעותי וגם יש להם פריסה גיאוגרפית מאוד רחבה, ולכן נכון להיום, כמו בתחשיבים שהוצגו לדעתי בישיבה הראשונה שעשינו כאן, כאשר מחשבים פר ראש, חלקם אפילו מקבלים יותר מאשר דמי חבר, רק למחוז. לכן המטרה היא לשמר במידת האפשר את המבנה הזה. כמובן יהיה קיצוץ וצריך לוודא שהוא נעשה באופן שאיכשהו הוא מתכתב עם המציאות והוא נעשה באופן מידתי.

אם כן, זה הרציונל של הסעיף הזה. לכן איקס האחוזים ואיקס אחוזים בגדול נועד לזה. האחוזים הם לא תיאוריה. אנחנו אמנם משתמשים באחוזים כי אנחנו כרגע עובדים על סכום ועל נוסחה, אבל אנחנו כן מתכתבים עם המציאות. בגדול סכום הבסיס היום, למיטב זיכרוני, שני מיליון לכל מחוז? 2.5 מיליון?
קריאה
2.5 מיליון.
רומי קנבל
לא. ממש לא. זה ירד למיליון ו-650,000. בשנה הנוכחית ראש הלשכה, בניגוד לשנים קודמות, הוריד למיליון ו-650,000.
משה סעדה (הליכוד)
היו לו הוצאות פרסום שהיה צריך להשקיע בהן.
היו"ר שמחה רוטמן
די.
רומי קנבל
כך הוא היה יכול להפלות בין המחוזות.
ורד זייטמן
תומר, איך יתנהל התקציב החדש?
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, את לא מנהלת את הישיבה. עוד פעם אחת אני מוציא אותך.
ורד זייטמן
תוציא. מה אתה רוצה?
היו"ר שמחה רוטמן
תצאי בבקשה.
ורד זייטמן
בסדר. תמשיכו לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
עלתה כאן טענה ואת מפריעה לי לברר אותה.
עמית בכר
לא נתנו לך אתמול להטריל את השופטים? במופע הסהרורי שלך בוועדה לבחירת שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, צא בבקשה.
עמית בכר
לא נתנו לך להטריל שם, אז אתה מטריל כאן את המדינה? די.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עמית, תראה מה אתה עושה, במקום להיות לשכה מגשרת.
קריאה
עמית, למה נעלת אתמול את הדלתות של הלשכה? למה לא נתת לעורכי דין להיכנס לישיבת מועצה? אתה מספר כאן דמוקרטיה ואתה מונע דמוקרטיה בלשכת עורכי הדין.
רומי קנבל
אתמול לא נתת לנו להיכנס.
קריאה
למה נעלת את הדלתות של לשכת עורכי הדין?
רומי קנבל
למה לא נתת לנו להיכנס?
קריאה
המופע הסהרורי אולי היה אתמול במועצה או בלשכה. פשוט מגוחך מה שאתה עושה.
קריאה
זו הבריונות. אתה דיקטטור.
היו"ר שמחה רוטמן
סדרנים, אני מבקש להוציא אותם.
קריאה
אתה מדבר על דמוקרטיה.
קריאה
איזו דמוקרטיה? דיקטטור.
היו"ר שמחה רוטמן
זה פשוט לא נורמלי. אני מבקש להוציא אותם ואם הם ימשיכו עוד פעם אחת, כשראש לשכה מתקרב כאן בצורה מאיימת אחרי שאומרים לו לצאת, הוא אמור להיות מורחק מהבניין. הסיבה היחידה היא מפאת כבודה של לשכת עורכי הדין. הוא לא מכבד את הלשכה.
משה סעדה (הליכוד)
הוא שכח את מקומו. הוא לא מכבד את הלשכה. הוא פוגע בלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
סדרנים, לא מקובל עלי שבן אדם, אחרי שהוא מורחק, עומד וצועק. קוראים מיד לאנשים ומוציאים אותו. יש גבול לכל תעלול. לא מוכן בשום פנים ואופן שתהיה כאן מסיבת צעקות כל פעם שמישהו שומע משהו שלא מוצא חן בעיניו. הבנתי כבר כמה וכמה פעמים שהלשכה זה מקום שהפוליטיקה בו לפעמים יותר חמה אפילו מאשר בכנסת. תשמרו על עצמכם. אני לא מוכן למופע הזה. אתמול עשיתם קרקס במליאת הלשכה, תשמרו שם את הקרקס שלכם. יש גבול לכל תכלול.

שאלה מאוד פשוטה. מהו סכום הבסיס לתקציב 2025? שאלה חשבונאית והתשובה היא במספר.
תומר יזדי
אבל אני רוצה להסביר אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני רוצה מספר.
תומר יזדי
איך אפשר?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא רוצה להגיד לי מספר. תודה רבה.
תומר יזדי
הכוונה לכל מחוז?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
רומי קנבל
בשיא.
היו"ר שמחה רוטמן
רומי, את אמרת את שלך.
תומר יזדי
תן לי להגיד לך את הסכום בשלושה משפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל סכום. יש טבלה, העברתם לי אותה.
תומר יזדי
אני רוצה להסביר את הרציונל.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה אני אחפש את הטבלה או שאתה רוצה נאום פוליטי? תומר, תענה לו במספר. אתה איש המקצוע והמספרים.
תומר יזדי
שני מספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
או שתענה לי במספר או שלא תדבר.
תומר יזדי
אלה שני מספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
שני מספרים.
תומר יזדי
מיליון ו-650,000 ועוד 400,000.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. מה זה ה-400,000?
רומי קנבל
למי 400,000?
תומר יזדי
החליטו לשים את זה בתוספת ראש לשכה כדי שיגישו תוכנית של אקדמיה.
רומי קנבל
באישור בלעדי.
תומר יזדי
באישור המועצה כי היו התנגשויות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני לא מוכן לדו שיח הצדדי. מי שידבר שלא בתורו, יצא. יש גבול לכל תעלול. אנחנו מנסים לחוקק כאן, מנסים לחוקק על בסיס נתונים, יש כאן אנשים שהחליטו להפוך את הלשכה לקרקס ועכשיו מנסים להפוך את הכנסת לקרקס. לא יקרה.

מיליון ו-650,000 כסכום בסיס. 400,000 כמוחזקים על ידי ראש הלשכה. מה היה הסכום בשנה קודמת?
רומי קנבל
2.250,000.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, זה סכום שהיה בעבר בבסיס והשנה 2.250,000.
רומי קנבל
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו עם ה-400,000 זה יוצא 2,050,000.
קריאה
רשום 400.
רומי קנבל
אין 400. זה לשיקול דעתו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבטל את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ב-2024 הייתה לכם הכנסה נוספת שלא הייתה בתחזית של תשעה מיליון שקלים. נכון? כך לפחות היה לפי מה שהצגתם.
תומר יזדי
על מה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני לא יודע על מה. יש לכם תחזית שאתם עושים בתחילת שנה ואז ביצוע בפועל.
תומר יזדי
יש לנו עוד הכנסות. אני הראיתי את זה גם לחבר הכנסת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אבל היו תשעה מיליון שקלים בשנת 2024 שכאילו נתתם תחזית הכנסות ל-2024 וביצוע בפועל ל-2024. היה הבדל של תשעה מיליון שקלים שהלשכה קיבלה יותר.
תומר יזדי
ממה? מדמי חבר? לא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני לא יודע ממה.
תומר יזדי
יש לנו מועדון צרכנות...
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא אכפת לי ממה. אני שואל מה קרה עם הכסף הזה.
תומר יזדי
אני אסביר לך. יש לנו מועדון צרכנות שלדוגמה מכניס ארבעה מיליון וכל הארבעה מיליון שקלים יוצאים בחזרה לסבסודים לטובת עורכי הדין במועדון צרכנות. יש לנו גישור, מכניס 1,800,000 אבל הגישור עולה 1,700,000.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שהתשעה מיליון האלה הם כביכול במשק סגור?
תומר יזדי
יש לנו מדרשה – 2.2 מיליון אבל המדרשה עולה 3.3 מיליון. זאת אומרת שכל הכסף הנוסף שאתה מדבר עליו הוא כמו משק סגור, הוא מממן פעילויות והוא לא נשאר לנו בידיים. זה לא רווח שהולך לרזרבות. הלשכה מחזירה את כל הכסף לחברים בחזרה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה על השאלה ועל התשובה. זה רק מראה שהטענה כאילו קיצוץ התקציב ימנע יכולת לעשות פעילות, זה רק מראה שזה לא נכון. אפשר וצריך לדעתי לנהל יותר ויותר פעילויות כמשק סגור ומבחינתי שגם יהיו מוקד רווח. אין לי בעיה.

אני רק אומר שמבחינת האחוזים, תקנו אותי אם אני טועה מבחינת המספרים בלבד, אם אנחנו מדברים על תוספת של 50 אחוזים, בעצם הסכום שעליו מדובר כאן לחלוקה למחוזות שהוקצה לפי הכלל של השש שביעיות אמור להיות, כמה? אפשר לעשות את החשבון. עשינו אותו באחד הדיונים הקודמים. לדעתי כ-20 מיליון.
עו"ד אלעזר שטרן
17 מיליון? יצא שזה 21 מיליון.
רומי קנבל
לא. פחות.
עו"ד אלעזר שטרן
3 מיליון שהם שביעית הולכים ללשכה.
רומי קנבל
בערך 17 מיליון. 18 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
הסכום הכללי היה כ-21 מיליון.
רומי קנבל
בין 17 ל-18 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, מאחר שזה נוגע בעיקר למחוזות, אני אשמח לשמוע את עמדתם ונשתדל להתחשב כי בסופו של דבר הנקודות רלוונטיות בעיקר לכם. אם אנחנו מדברים על 18 מיליון, אם נדבר על סכום בסיס של שני מיליון שקלים למחוז, זה יוצא 12 מיליון ואז זה יוצא שאלה 60 אחוזים. אני מחשב בראש נכון?
יוסף יקיר
66 אחוזים מ-18. שליש.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, שליש. 66 אחוזים. אני אומר 60 אחוזים ואם זה יוצא 60-40 - זה בערך משמר, זה אפילו קצת מגדיל יחסית למיליון ל-1.650,000 וקצת מקטין יחסית לשני מיליון. אם ה-60 אחוזים מחולקים באופן שווה ו-40 אחוזים מחולקים לפי ראש - - -
ארז צ'צ'קס
זה גם מתחשב בגודל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מתחשב בגודל ונותן את סכום הבסיס לכל מחוז.

אני מזכיר עוד דבר. יש עוד סכום בסיס לכל מחוז שהיום אנחנו לא מחשבים. למעשה בנוסחה הזאת, יכול להיות שלזה רומי מתכוונת, יש למעשה סכום בסיס של כמיליון שקלים שכבר נמצא בפנים במסגרת פעילות הבסיס או שני מיליון.
ארז צ'צ'קס
של האתיקה ובית הדין המשמעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. שחלקו יותר גדול. זאת אומרת, מחוז מרכז, איפה הטבלה?
רומי קנבל
1,400,000.
היו"ר שמחה רוטמן
ניקח לדוגמה את מחוז מרכז. בסכום הבסיס שלו אמור לקבל 1,250,000 בגין האתיקה שלו בהנחה שהאתיקה תישאר על כנה ועוד כשני מיליון שקלים לפי החשבון של הקבוע, ואת השאר הוא יקבל בחלוקה לפי גודל.
רומי קנבל
אנחנו אחד המחוזות הגדולים. אז זה שם אותנו במקום שהמחוזות הגדולים נפגעים בצורה יותר דרמטית.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר עושים קיצוץ.
רומי קנבל
נכון.
ארז צ'צ'קס
מבחינה אחוזית אני חושב שהמחוזות נפגעים אותו הדבר.
רומי קנבל
מה שחשוב – כמו שאמרתי בכל הדיונים הקודמים - שהפגיעה במחוזות אחוזית תהיה זהה. שלא ייווצר מצב שמחוז אחד נפגע אחוזית יותר גבוה.
קריאה
זה מה שקורה. לפי 60-40.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אלה האגרות? עליהן אנחנו מדברים?
רומי קנבל
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
מתוך דמי החבר, מתוך סך דמי החבר שייגבו - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה זה (ב2)?
עו"ד אלעזר שטרן
(ב1) אלה האגרות ודמי החבר, הבסיס.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
(ב2) זה התוספת האחוזית? מתוך זה אתה רוצה לעשות 60-40?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני חושב שדווקא כאן צריכה להיות הטיה לטובת המחוזות הגדולים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שצריך 60-40 בגלל שיש את הבסיס של האתיקה שהוא שווה לכולם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן. על מה שהם עושים חובה הם כבר מקבלים. כאן זה שיורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר 60-40.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן.
ארז צ'צ'קס
זה סביר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לכם שבסופו של דבר אתם יודעים שבנושאים האלה יש הגיון גם לזה וגם לזה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אלא אם כן תגידו לי למה ...
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שלכן צריך לקחת בחשבון שבאמת בבסיס באתיקה, כולם הרי יקבלו סכום בסיס יחסית די דומה אפילו לסכום הזה. אני לא בטוח ש-60-40 כי זה אולי טיפה יותר.
תומר יזדי
איפה ההתייחסות לגודל?
היו"ר שמחה רוטמן
ללשכה הארצית ההתייחסות היא לא לגודל כי אין אדם שחבר בלשכה הארצית ולא חבר באחד המחוזות. זאת פשוט קבוצה ריקה. בן אדם נמצא במחוז אחד, הוא לא נמצא במחוז אחר.
תומר יזדי
בדיוק מה שאמרת. אין עורך דין שלא חבר בארצית אבל יש עורך דין שהוא כן חבר בתל אביב ולא חבר במרכז. זאת אומרת, אני נותן שירות ל-80,000 עורכי דין, אז לפחות כולם נותנים שירות ביחד ל-80,000 אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאתה נותן שירות ל-80,000 עורכי דין, אתה מסתמך, אמור להסתמך ואנחנו מקווים שתסתמך, על המחוזות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ולא להתחרות בהם.
רומי קנבל
בדיוק. לא להתחרות ולא לעשות כפל פעילויות.
תומר יזדי
בנייה בשבילכם, מחשוב בשבילכם.
רומי קנבל
תומר, אתה לא עושה ייעוץ משפטי. אתה מקזז לי בתקציב.
תומר יזדי
אני לא מקזז לך.
רומי קנבל
אתה מקזז.
תומר יזדי
לא. רק את דיני עבודה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש להחזיר לדיון את יושב-ראש לשכת עורכי הדין.
רומי קנבל
בוקר טוב חבר הכנסת קריב.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הבעיה היא שאין לנו ברירה. התנהגות לא מכבדת.
גלעד קריב (העבודה)
יש לכם ברירה. אני מבקש להחזיר אותו לדיון. עברו חמש דקות ואני מבקש להחזיר אותו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה לא חמש דקות. אתה לא היית כאן. הוא חשב שכאן זאת לשכת עורכי הדין.
גלעד קריב (העבודה)
אני פניתי ליושב-ראש הוועדה. אל תענה לי. חוץ מרוטמן אני צריך גם את מלביצקי וגם את סעדה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אותי יש לך אם אתה רוצה או לא.
גלעד קריב (העבודה)
מימיני מיכאל, משמאלי גבריאל, רק שכינת אל אין כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה גלעד. אני אשקול את בקשתך בכובד ראש.
קריאה
חבר הכנסת גלעד קריב, למה לא דאגת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, צא בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
הבן אדם אמר מילה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. הבן אדם אמר מילה. הוא פנה לחבר כנסת לא בתורו. שיצא בבקשה להירגע בחוץ.
משה סעדה (הליכוד)
על מה ולמה? הבן אדם אמר מילה.
היו"ר שמחה רוטמן
על הבלגן שקיים כאן בוועדה.
משה סעדה (הליכוד)
תגיד לו תהיה בשקט, את זה אני מקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
משה, אני הזהרתי.
משה סעדה (הליכוד)
עשרות אנשים דיברו כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, והוצאתי אותם.
משה סעדה (הליכוד)
לא. אנשים כאן השתוללו וכמעט תקפו אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. הוצאתי אותם. אתה צודק והוצאתי אותם.
משה סעדה (הליכוד)
הוא אורח. פעם ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
משה, אתה עכשיו רוצה לדבר איתי 10 דקות על אופן ניהול הדיון?
קריאה
הוא כבר יצא להירגע.
משה סעדה (הליכוד)
כואבת לי הפגיעה שבו.
היו"ר שמחה רוטמן
נוסח היושב-ראש כפי שסוכם, 50-50.
ארז צ'צ'קס
לא אמרנו 60-40?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי 60-40 לצד אחד, חבר הכנסת חנוך מלביצקי אמר 60-40 לצד השני והגענו להסכמות בינינו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
פשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו אנשים של פשרות והסכמות.
גלעד קריב (העבודה)
אני שמח על המסחרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא מסחרה. אנחנו הסברנו למה זה. לא היית כאן.
גלעד קריב (העבודה)
זה 50-50 בקרדיט? על הרס הלשכה? מה סיכמתם? נראה לי שאנחנו קצת לחוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא לחוץ. אתה לא ראית את ההתנהגות שהייתה כאן כולל אדם שהוצא שבא לכאן ככה. השם ישמור.

בכל מקרה, אני רק אגיד שראשי המחוזות, אני יודע שיש לכם את האפשרות לשנות את האחוזים האלה ואם תציעו – ואני מניח שתציעו ובהנחה שזה יהיה 50-50, אז אני מניח שתציעו – לעשות איזושהי התאמה של החלק שמחולק לפי גודל למחוזות עם הפריסה הגיאוגרפית או עם הקטנים במיוחד.
ארז צ'צ'קס
הנתונים הדמוגרפיים. אבל אני כן מבקש לשקול עוד פעם את העניין של 50-50. ה-60 אחוזים מייצרים איזשהו בסיס מסוים שהיה קיים, כמו שאנחנו שומעים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא מדויק.
ארז צ'צ'קס
הוא לא מדויק אבל 50 זה מפחית באופן דרמטי את הבסיס של המחוזות. אולי 55 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
נדון בזה בהמשך. סליחה, לא נדון בזה בהמשך אלא כרגע עמדתי היא 50-50. אני מודה שככל שנשתכנע, יכול להיות שבהסתייגויות נבוא בדברים עם המציע ויכול להיות שזה יהיה שונה אבל בסופו של דבר זה הטווח. אנחנו מדברים על הטווח הזה כאשר המטרה היא מאוד מאוד ברורה. אנחנו צריכים גם לשבת ולעשות את החשבון מה משמר באמת ובעיקר חשוב לי בקביעת הנוסחה הזאת לראות שהמחוזות – במחילה מכבוד תורתכם – ודווקא המחוזות שלא כאן, צפון ודרום, חשוב לי לראות איך הם נפגעים פחות.
ארז צ'צ'קס
בגלל זה הבסיס של 60 אחוזים הוא חשוב. בגלל דרום ובגלל צפון.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. נשב עם המספרים ויכול להיות שאתה צודק.
ארז צ'צ'קס
בגלל המחוזות הקטנים כי אחרת אתה שומט את הבסיס הכלכלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שיכול להיות שאתה צודק. נשב עם המספרים ויכול להיות שבנוסח להסתייגויות זה יתוקן בהתאם.
שירה עמנואל
כבוד היושב-ראש, דיברת על הסיפה ואמרת שזה מוגבל לנסיבות גיאוגרפיות-דמוגרפיות. אתה יכול להסביר את זה? אני לא רואה לעיני רוחי עוד סיבות אבל זה מוגבל רק לסיבות האלה שבהן אפשר לשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להחזיר את כל מי שיצא.
שירה עמנואל
אם תוכל להסביר לי אם הבנתי את זה נכון. מה זה הגיאוגרפי?
היו"ר שמחה רוטמן
גיאוגרפי, פריפריה. בכל מקרה זה בהסכמה לא להגביל אותם.
ארז צ'צ'קס
אולי להרחיב את שי קול הדעת בהתאם למאפייניו והייחודיות של כל מחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר וזה בהסכמה פה אחד, ברור ששיקול דעת לא סביר אתם לא תפעילו. אתם לא תגידו שמחוז עם יותר ג'ינג'ים או פחות ג'ינג'ים. אין לי בעיה להוריד את המגבלה.
מעין אבנברג
אבל הסכמה פה אחד שוללת את היכולת לקבל החלטות.
רומי קנבל
היא לא שוללת. מקדמת.
מעין אבנברג
היא שוללת לגמרי.
רומי קנבל
היא מקדמת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לא להתפרץ. אפשר לבקש את רשות הדיבור. אנחנו בדיון ענייני על הסעיף ואפשר לסמן לי ואני נותן לדבר כמעט לכולם.
קריאה
אפשר לכתוב בין היתר בהתחשב.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לכתוב בין היתר או להוריד.
עו"ד אלעזר שטרן
אפשר פשוט להוריד את כל הסיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה סבב לגבי הסעיף הזה ואז נחליט מה עושים איתו.
מיטל פינטו
אני יושב-ראש משותפת של פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה ואני כאן גם מטעם מכון זולת.

אני רוצה לומר משהו מאוד מאוד בסיסי שאני חושבת שהרבה אנשים ונוכחים שיושבים כאן שכחו. הצעת החוק הזו מבקשת לשנות באופן מאוד מאוד יסודי את הארגון של הלשכה. אני חושבת שאף אחד לא יכול להכחיש שיש כאן הגבלה מאוד משמעותית בפעולה של המועצה הארצית. שינוי כזה צריך קודם כל להתרחש בזמן שבו אפשר לקבל תגובות מכולם והדבר הכי חשוב הוא שהשינוי הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני אתן לך להמשיך אבל הערה לסדר. אנחנו בדיון בסעיפים כרגע. הצהרות עקרוניות על החוק, הפרק הזה חלף מזמן. אני אתן לך להתייחס אבל אני מבקש שתתמקדי בסעיף. אם תתני נאום כללי, זה בסדר, אני אגביל אותך בזמן. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה לא נותן לאנשים לדבר עד הסוף?
היו"ר שמחה רוטמן
ככה, כי אנחנו בדיון ענייני שישי במספר.
גלעד קריב (העבודה)
זאת השיטה.
מיטל פינטו
אני חושבת שאף אחד לא יכול לחלוק על זה שיש כאן שינוי יסודי. שינוי כזה, אם אתם לא רוצים לפגוע באינטרס ההסתמכות של כל עורכות ועורכי הדין שהצביעו ליושב-ראש הלשכה, שקיבל הרבה מאוד קולות, אם אתם לא רוצים לפגוע באינטרס ההסתמכות הזה – לכל הפחות במינימום של המינימום צריך לקבוע לחוק הזה תחולה נדחית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה אתם מלמדים באוניברסיטה?
מיטל פינטו
הוא לא יכול להתחיל לפעול ב-2025.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא למדת את זה באוניברסיטה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שבוחרים? איפה הייתם עם בנט עם אינטרס הסמכות של הבוחרים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
בוחרים לכנסת. לא בוחרים לראשות הממשלה. תלמד.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני מתחיל קריאות.
מעין אבנברג
מטעם האחים והאחיות לנשק למען הדמוקרטיה. אני אצטרף לדבריה של ד"ר פינטו אבל אני לא רוצה לתת נאום כללי. אני חושב שדווקא הסעיפים שמוכנסים כאן ביחס למתן זכות הווטו לראשי המחוזות לגבי פעולות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה סעיף של שבוע שעבר.
מעין אבנברג
כן, אבל הוא נכנס גם כאן. מתן הווטו הזה הוא בעצם כלי לקלקל את אפשרות או את היכולת של הלשכה לפעול כגוף שנבחר באופן תקין. זה פשוט כלי נשק לגדוע יכולת של הלשכה לפעול. זה מתקשר בחזרה לסעיף שדנתם בו בפעם הקודמת וזה סעיף 12 לגבי היכולת של חברים בכלל לקבוע לאיזה מחוז הם יצביעו.
עו"ד אלעזר שטרן
הסעיף הזה ירד.
ארז צ'צ'קס
בעניין הסיפה עצמה. אינן סיבה לשמור את זה רק בהתחשב בנסיבות גיאוגרפיות ודמוגרפיות. יש כאן שיקול דעת של כלל יושבי-ראש המחוזות. צריך להרחיב את שיקול הדעת לרבות נסיבות דמוגרפיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר פשוט לכתוב נסיבות סגורות.
ארז צ'צ'קס
אפשר להוסיף "לרבות".
קריאה
לא צריך "לרבות". אפשר למחוק את הסיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם תחליטו בעצמכם.
מעין אבנברג
ולבטל את זכות הווטו.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, אתה דיברת גם על סעיף שנמחק וגם על סעיף שדנו בו לפני יומיים. אנחנו עכשיו בדיון עקרוני על סעיף אחר.
גלעד קריב (העבודה)
אבל זה רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אנחנו מדברים עכשיו על חלוקת הסכומים בין המחוזות.
גלעד קריב (העבודה)
אבל גם כאן יש הסכמת כל ראשי המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא דיבר על משהו אחר.
מעין אבנברג
לא, על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תפסיקו את ההתפרצויות הללו. חלאס.
גלעד קריב (העבודה)
אתה חייב להפסיק לעשות ישיבות ביום רביעי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
ארז צ'צ'קס
ניתן להוסיף את המילה "לרבות" או למחוק את הסיפה אבל להשאיר את שיקול הדעת של יושבי-ראש המחוזות, להוסיף למחוז כזה ואחר משיקוליו או נסיבותיו הספציפיות של מחוז אבל להרחיב את שיקוליו.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי את זה חמש פעמים. אמרנו שנוריד את המשפט "בהתחשב בנסיבות דמוגרפיות וגיאוגרפיות של כל מחוז".
ארז צ'צ'קס
אני מציע "לרבות".
היו"ר שמחה רוטמן
ממילא תוכלו לשקול איזה שיקול שאתם רוצים.
ארז צ'צ'קס
בסדר, אבל יש גם מקום שהמחוקק בא ואומר אלה נסיבות שבהן אנחנו שמים דגש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני סומך עליכם שאתם לא תקבלו החלטות משיקולים זרים. פה אחד. אם תעשו את זה מנסיבות דמוגרפיות וגיאוגרפיות, אם תחליטו שאתם רוצים לתת מענק לצפון המופגז, האם זה נקרא גיאוגרפי, כן או לא, אני לא יודע. תעשו מה שאתם רוצים. אתם פה אחד. בכבוד.
ורד זייטמן
גם הסעיף הזה כמו סעיפים רבים שנותנים וטו לראשי המחוזות, בעצם מפקיע מהמועצה הארצית, מהגוף המחוקק שמתווה את המדיניות, את הסמכות לנהל את הלשכה לפי שיקול דעת חברי המועצה הארצית. גם הסעיף הזה מפקיע את הסמכות ומשנה באופן אינהרנטי את המבנה הארגוני של לשכת עורכי הדין. לא יכול להיות שראשי מחוזות בלבד, בלי לתת לחברי המועצה הארצית שמתווים את המדיניות ואת התעדוף של התקציב לקבוע בעצמם מתוך השיקולים שלהם כאשר לפעמים השיקולים שלהם לא רואים את התמונה הרחבה. לצורך העניין, השנה מחוז דרום ומחוז צפון היו צריכים לקבל יותר תקציב עקב המלחמה ועקב הצרכים של עורכי הדין. הייתה ביקורת מצד מספר ראשי מחוזות למה דווקא המחוזות האלה מקבלים את התוספת. יכול להיות שאותם ראשי מחוזות לא מבינים את הצורך. יחד עם זאת המועצה הארצית ראתה את הצורך להשקיע ולתת קצת יותר לעורכי הדין האלה.

ולכן הסעיף הזה הוא מנוגד באופן תכליתי לכל הסדר של המבנה של לשכת עורכי הדין. אם אתם נותנים גם וטו לראשי המחוזות, לכל הפחות תנו גם לחברי המועצה הארצית לדון בסוגייה ולהצביע כן או לא. לא יכול להיות שאתם מעבירים את הניהול דרך הצעת חוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את מדברת על סעיף 3 או על 2?
ורד זייטמן
אני מדברת על 2.
היו"ר שמחה רוטמן
כי מה שאת אמרת רלוונטי ל-3. הוא לא רלוונטי ל-2.
ורד זייטמן
לא. כתוב "ראשי המחוזות רשאים בהסכמה".
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לכן רציתי לחדד. מה שאת אומרת רלוונטי ל-3 ולא ל-2. סעיף 2 מדבר על כך שנוסחת הקבע של האחוזים תשתנה בין המחוזות.
גלעד קריב (העבודה)
היא צודקת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. גלעד, תאמין לי שאם תקשיב, אתה תבין מה אני אומר. הסעיף מדבר על שינוי נוסחת החלוקה. דהיינו, לבוא ולהגיד שכרגע זה 50-50 ואנחנו רוצים, כדי שהחלק של המחוזות הקטנים יגדל, או שהחלק של האיקס אחוזים בהתאם לסכום המשתנה, דהיינו, לבוא ולומר שהסכום המשתנה של מחוז דרום יהיה 400 שקלים לראש, הסכום המשתנה של מחוז צפון יהיה 500 שקלים לראש והסכום המשתנה של מחוז מרכז או מחוז תל אביב יהיה 200 שקלים לראש בגלל הגודל. הם יכולים לעשות או את זה או את זה. זה לנוסחת החלוקה הקבועה.

את מדברת על סעיף 3 שמדבר על הענקות במקרים מיוחדים. דהיינו, הדוגמה שהבאת השנה היא לפי סעיף 3 והיא לא לפי סעיף 2.
ורד זייטמן
אדוני, אני חולקת עליך.
היו"ר שמחה רוטמן
תסבירי לי.
ורד זייטמן
אני חולקת עליך מכיוון שבתוך התוספת האחוזית שמחולקת בין המחוזות, בסעיף 2, זה בהתאם לגודלו היחסי של המחוז, אבל אתה מדבר בסעיף 3 על העברות תקציביות נוספות מעבר לתקציבים הנדרשים שהם מחולקים בין המחוזות. לפיכך אם לצורך העניין יש מחוז שיש לו רזרבות כאלה ואחרות והוא יכול להשתמש בהן, אין לי צורך לתת לו יותר בתוך התוספת השנייה או בין ראשי המחוזות לתת יותר בתוך התוספת השנייה.
רומי קנבל
נתת לדרום.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, לא אתן לכם להפריע.
ורד זייטמן
בבקשה, דוגמה חיה. אני לא רציתי לנקוב בשמות אבל יושב-ראש מחוז מרכז הייתה בין אלה שהתנגדו לתת את התוספת למחוז דרום משיקולים שהיא לא הבינה ומחוז דרום היה צריך עוד כספים כי הוא נפגע במלחמה.
רומי קנבל
למה את מטעה?
היו"ר שמחה רוטמן
היא מנסה להדליק אותך ואת קופצת על הרימון.
רומי קנבל
לא. היא משקרת.
ורד זייטמן
בסדר, אני משקרת, תתבעי אותי על הוצאת דיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה ורד.
ארז צ'צ'קס
אם כן, עברנו ל-3?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזה בדיוק 3. נוסחת החלוקה הקבועה בין המחוזות, זה סעיף 2. זה לא בהחלטות אד-הוק וזה לא זה. הרעיון הוא שמיד אחרי שהחוק הזה עובר, מתכנסים להם ראשי המחוזות ובאים ואומרים שהסכום המשתנה יהיה אחרת לכל מחוז לפי גודלו באופן קבע. הם גם יכולים לשנות את זה אחר כך בהסכמה פה אחד אבל ברגע שנקבע הדבר הזה, זה לקבוע בעצם את נוסחת החלוקה הקבועה. חלק 3 הוא באמת המקום שבו כאשר יש צורך להעביר סכומים נוספים, בין אם מתוך הסכום הפנוי, בין אם מתשלומי רשות, בין אם מכל מיני מקורות מהלשכה הארצית למחוזות ולזה אנחנו אומרים שזה דורש הסכמה של כל ראשי המחוזות.
ורד זייטמן
הסעיף הזה, סעיף 3, לא שונה במהותו מהסעיפים הקודמים שדנו עליהם, שלצורך העברות תקציביות נוספות, הן מהרזרבה והן מדמי הרשות, יש את הווטו של ראשי המחוזות. כאן ספציפית אנחנו מדברים על חלוקה בין המחוזות. לא יכול להיות שיש הפקעה של 38 חברי מועצה שאמונים על חלוקת התקציבים - - -
רומי קנבל
יש נציגי ועדים.
ורד זייטמן
אני לא מדברת על ראשי המחוזות. את צודקת במה שאת אומרת.
קריאה
ברור שהיא צודקת. היא לא משקרת.
ורד זייטמן
חס וחלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא מטרילה אותך ואת קופצת על כל ההטרלות שלה. סליחה שאני אומר את זה.
ורד זייטמן
אני אומרת שיש 38 חברי מועצה אחרים שניתן להם המנדט מכוח קולות הבוחר, כאלה ואחרים, גם אם זאת אופוזיציה וגם אם זאת קואליציה, ושוב, גם זה סעיף של שינוי ארגוני אינהרנטי מהבסיס של מבנה לשכת עורכי הדין.
ארז צ'צ'קס
בעיני הארצי המחוזות הם אויב בדרך למימוש האג'נדה הפוליטית. זה מה שנאמר כאן.
ורד זייטמן
זה לא מה שנאמר כאן. לא אמרתי שהמחוזות הם אויב.
ארז צ'צ'קס
זה משתמע.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. אני אוציא אתכם. אם אתם לא יודעים לשמור על תרבות דיון, אני אוציא את שלושתכם. די. יש גבול לכל תעלול. לא הוצאתם את כל האנרגיה בישיבת המועצה שהייתה אתמול שאתם צריכים לבוא לכאן?

ההערה הנכונה בהקשר הזה היא שלכאורה החלטה לפי סעיף 3 לא שונה מכל החלטה על העברה תקציבית. לכן לכאורה היא מיותרת ואפשר למחוק את הסעיף הזה בכלל כי בעצם הוא בא ואומר שאתם יכולים לעשות שימוש בכספי הלשכה מכל מקור אחר והמנגנון הוא אותו מנגנון. סעיף 3 הוא לגמרי מיותר וזאת הערה ש-ורד אמרה ואני חושב שהיא נכונה כי לכאורה זה חוזר על עצמה פעם נוספת. אין הבדל בין העברת כסף למחוז לבין הוצאת כסף לטובת כנס פוליטי של ראש הלשכה.
ארז צ'צ'קס
זה היה נכון בעולם של ה-400.
ורד זייטמן
כי קבעת שזה יהיה ברוב של שני שליש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חסר משמעות. בשנייה שצריך הסכמה של כל ראשי הוועדים, זה חסר משמעות ולכן גם שינינו את זה בסעיף הקודם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא רואה שזה שינוי מבני?
היו"ר שמחה רוטמן
אלה פעולות וזה כאילו העברת כסף לא צבוע. אני לא רואה הבדל מאוד גדול. לדעתי אפשר להוריד את סעיף 3.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בלשכה יש להם מבנה. יש מועצה ארצית ויש את הוועדים. אני מסכימה עם האמירה שבוודאי לא צריך לפגוע בוועדים אבל יחד עם זאת אתה נוטל ממש את כל הסמכויות מהמועצה. את משווה את המועצה לוועד מחוז וזאת לא הייתה כוונת המחוקק.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע אנחנו המחוקק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מבנה ארגוני הוא בצורה מצוינת ואתה משנה לגמרי את כל המבנה אבל אתה גם מייצר מצב שבו יש השוואת תנאים בין התנאים בהם עובד ועד מחוז לבין התנאים של המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על זה. אני לא ארחיב כי זאת חזרה לדיון שקיימנו לפני יומיים ולפני כמה דיונים. אני אומר את זה שוב במשפט ונעבור הלאה. הרציונל הוא מאוד פשוט. בסופו של דבר, כמו שיש כל מיני מנגנונים שנועדו להגן, ואני זוכר את הישיבות שהתקיימו - והיו אפילו יותר סוערות מהישיבה הזאת, תאמיני או לא – כאשר עשו את קרן הארנונה כאשר גם נטען על ידי השלטון המקומי שפוגעים בתקציב של נבחרי הציבור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה היה עוד דבר פסול.
היו"ר שמחה רוטמן
נקבעו שם כל מיני מנגנונים ובין היתר מנגנונים בחקיקה שנועדו לוודא שהשלטון המרכזי לא יכניס את היד שלו לכיס של השלטון המקומי. ואגב, אלה היו דברים שהקואליציה הכניסה אותם מיוזמתה, אבל אני חושב שהרציונל הזה, כאשר יש לך נבחרי ציבור, ולא סתם רומי העירה את זה בדברים שלה, נכון שיש נבחרי ציבור שזכו ברוב בארצי ויש נבחרי ציבור שזכו ברוב במקומי. אנחנו לא יכולים לתת שהשלטון המרכזי לצורך העניין של הלשכה יכניס את היד שלו לכיס של השלטון המקומי. זה בדיוק אותו רציונל של קרן הארנונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תקבע שצריכה להיות חלוקה מסוימת. החלוקה כאן בעצם מאיינת את היכולת של המועצה הארצית לנהל את האירו ע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מסכים. אנחנו באי הסכמה.
דוד טובול
אני יושב-ראש הוועדה הפלילית, מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין. רוב הכנסים המקצועיים שאנחנו עושים, אני אומר שהמרצים שבאים למחוז מרכז הם מרצים בהתנדבות כך שרוב ההתכנסויות המקצועיות לטובת הציבור ולטובת עורכי הדין לא צריכים תקציב ברמה של הסבר מקצועי.

להערה של ורד. לצערנו חברי המועצה הארצית מתיישרים עם יושב-ראש הלשכה. יושב-ראש לשכת עורכי הדין עמית בכר הפך את הלשכה למפלגת עמית בכר, מפלגת עמית בכר החליטה לפסול, להחרים את שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כרגע בהערה לסעיפים.
ורד זייטמן
אם עמית היה אומר את זה, היית מיד מוציא אותו.
דוד טובול
איך זה פוגע בנו עורכי הדין? עורכי הדין לא נותנים את התקציב שלהם כדי שהוא ילך למטרות פוליטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
עזוב. תודה. אנחנו כרגע בהערות לסעיפים.

אם כן, לדעתי את פסקה (3) צריך להוריד. ניסוחית את יכולה לסעיף 93(א4) שהוראות אלה יחולו על אף הענקה למחוז בנסיבות. איך שאתם רוצים. תשווי את התנאים, שזה יהיה פה אחד. בסופו של דבר זה אותה פעולה. אני מסכים שזאת אותה פעולה. בעיניי זה ניסוחי לחלוטין ואני משאיר לשיקול דעתכם ניסוחית.
עו"ד אלעזר שטרן
אבל כן נוריד את שני שליש.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. לעשות את זה באותו הסבר.
ארז צ'צ'קס
זה סעיף של ה-400.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, אינני זקוק לעזרה. הסעיף הקודם לא היה קיים. צודקת ורד שזה בעצם לא שונה ולכן אם ניסוחית בא לכם שזה יישאר כדי לא לפגוע בניסוח ובאלגנטיות, תתאימו את ההסדר ותשאירו אותו כאן. אם אתם רוצים לבטל אותו, תבטלו אותו. משמעותו מבחינתי זהה.
גלעד קריב (העבודה)
הדברים כמובן מתייחסים לסעיף הספציפי אבל הם חולשים גם על הסדרים אחרים מכיוון שגם הסעיף הזה משקף עקרון שאי אפשר להסכים לו בפעילות של גוף שמתקיימים בו הליכים דמוקרטיים של בחירות. אוהבים את הגוף הזה, לא אוהבים את הגוף הזה, כמו בכל גוף צריך להכניס בו תיקונים וזה בסדר גמור אבל לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שבגוף שיש בו תהליכים דמוקרטיים והיררכיה של מוסדות ידרשו הסכמה פה אחד בצמתים קריטיים. זה פשוט לא הגיוני. זה מתכון לשיבוש פעילות הגוף ולא משנה מי יוביל את הגוף הזה. יהיה יושב-ראש אחר ללשכה, הוא מיד ייגש לשר ויבקש את תיקון החקיקה. החקיקה במתכונת הנוכחית היא מתכון של שיתוק טוטלי של הלשכה. יכול להיות שיש חברי כנסת כאלה ואחרים שבזה הם מעוניינים כי הם לא מאמינים בקיומה של הלשכה אבל כל בן אדם שחושב שצריכה להיות לשכה, גם אם צריך להכניס בה הרבה מאוד תיקונים, חייב להבין שכל דרישה להסכמה פה אחד, המשמעות היא שיתוק פעולת הארגון.
רומי קנבל
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד מדבר. לא להפריע.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר את דעתי ולא את דעתך. את מבינה שאני אומר את דעתי ולא את דעתך?
רומי קנבל
כן.
גלעד קריב (העבודה)
אני מדבר ואת מפריעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הערתי לה בעצמי.
גלעד קריב (העבודה)
גם לי מותר לומר.
היו"ר שמחה רוטמן
על חשבון הזמן שלך מותר לך הכול.
גלעד קריב (העבודה)
אי אפשר. זאת שיטה.
היו"ר שמחה רוטמן
שיטה להפריע באמצע שמישהו מדבר? סליחה.
גלעד קריב (העבודה)
אתם משתקים את הלשכה ואתם רומסים את ההצבעה הדמוקרטית של חברי הלשכה. זה בסדר גמור לשאול באיזה מקרים צריך הסכמה שהיא לא רוב רגיל. לגיטימי. לגיטימי גם לבוא ולומר מתי רוב לא רגיל לא יכול לדרוס אף אורגן. לא יכול להיות שיתנקמו במחוז והוא בסדר גמור. אז בואו נשב ונדבר מה המנגנונים. למשל קביעת סכום בסיסי שמגיע לכל מחוז ולא נתון להחלטת המועצה הארצית אבל כאן מה שאתם עושים, פעם אחרי פעם בסופו של דבר אתם מכניסים את הצורך בהסכמה מלאה של כל ראשי המחוזות.

תראו את האבסורד. אתם בעצם נותנים מעמד של וטו לראש המחוז אבל גם במחוז יש ועד. למה זה עניין של הסכמת ראשי המחוזות? בואו נלך להצבעות בוועדים המחוזיים. יש כאן דבר די מדהים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת בהחלט הסתייגות ראויה.
גלעד קריב (העבודה)
זה שיש ועדים מחוזיים, אתם ראשי המחוזות רמסתם את הוועדים המחוזיים. זאת אומרת, בגלל שנבחרתם בבחירות ישירות, אז זה בסדר שאתם תהיו בעלי ההכרעה אבל כאשר מדובר על ההכרעה של יושב-ראש הלשכה, אז הבחירות הישירות לא נותנות שום דבר. אם כן, בכל מקום שכאן כתוב הסכמה של ראשי המחוזות, תכניסו את הוועדים. תביאו את זה לוועדים. הוועדים מייצגים את עמדות הוועדים וראש המחוז מייצג את העמדות השונות של החברים. אתם הרי בעד הסכמות. קונצנזוס. אתם הרי מדברים על הסכמות רחבות. אם כן, הסכמה רחבה לא מיוצגת על ידי העמדה של ראש המחוז אלא היא מיוצגת על ידי הצבעה ואני גם מציע לא רוב רגיל. שני שליש בוועד המחוז כדי לייצג את העמדה. למה לא? זאת אומרת, אתם רוצים שלטון יחיד במחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, משפט אחרון.
גלעד קריב (העבודה)
איפה יש כאן את ועד המחוז? אתם רוצים להחליט על הכול לבד.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
לא. מספיק עם האפליה הזאת.
רומי קנבל
שמחה, אנחנו לא עונים.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא פונה אליך.
רומי קנבל
יש לי הרבה תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בטוח.
גלעד קריב (העבודה)
בוודאי שיש לך תשובות. אתם רוצים שלטון יחיד שלכם.
משה סעדה (הליכוד)
יש מתח ששנים אני מכיר אותו, לדעתי מהיום הראשון שלי בלשכת עורכי הדין בשנת 1999. יש מתח מובנה. תמיד היה מתח מובנה וידוע בין המחוז לארצי. מתח אולי בריא וגם אנשים מהמחוזות היו עולים לארצי. כאן אני מרגיש שאנחנו באירוע אחר. תפקיד לשכת עורכי הדין ככלל הוא לייצג את החברים, לדאוג להם, לרווחה שלהם, לדאוג להם מול כל הגופים. זה התפקיד של לשכת עורכי הדין. אנחנו עכשיו בעיצומה של מלחמה והתפקיד עוד יותר מורכב כי מה לעשות, יש מתמחים שהיו במלחמה, יש מפונים שיש להם עסקים ואני חושב שהלשכה היום צריכה להשקיע את כל כולה, המחוז והארצי, ולדאוג להם.

דבר נוסף שאני מצפה מהלשכה הוא שברגע שמדינת ישראל נלחמת בחזיתות השונות, להוות גשר לחברה הישראלית. יש מחלוקות ואני מצפה שלשכת עורכי הדין תגיד אנחנו באים, יש מחלוקת בין שר המשפטים לשופט עמית, אנחנו רוצים לגשר, רוצים לנהל שיח. התחושה שלי, ממה שאני שומע ומה שאני רואה, היא שאתם מציתים אש בכל מקום - ולכן הדיון הזה מגיע כי אני חושב שהדיון הזה מלכתחילה לא היה צריך להיות בתפיסת העולם שלי – ויוצרים תבערה בזמן מלחמה. זה חוסר אחריות וזה לקחת את הלשכה בזמן הכי קדוש והכי חשוב ולפלג את העם הזה. אתם אומרים שלא מספיק לנו מה שקורה, אנחנו רוצים שלשכת עורכי הדין תהיה עוד חומר תבערה לפילוג בעם הזה.

לכן במקום הזה מוביל החוק. ההתנהלות הזאת חסרת האחריות שלכם – ואני אומר חסרת אחריות – מובילה לחוק הזה. אני כמי שתמך בלשכה גם בכנסת הזאת לא חשבתי שצריך לפרק אותה, חשבתי שהיא דבר נכון, אבל היום ברור לי שחייבים לפרק אותה כי חייבים לפרק ולבנות מחדש בגלל ההתנהלות שלכם. בגלל שבמקום לחבר ולגשר, שזאת האחריות שלכם, אתם מפלגים ומשסים. חבל, אולי תעשו עכשיו חשבון נפש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא יודעת מה אתם מסניפים בקואליציה. אתם מאוד מסוכנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק מציין כמובן שכמו כל דבר חקיקה, כל חבר כנסת הוא יחידה חוקתית נפרדת ויש לו את הרציונלים שלו ואת המניעים שלו ואת המועדים בהם הוא משתכנע. אני מצטער שהלשכה עשתה את מה שהיא עשתה כדי לשכנע את משה שיסכים לעמדתי ולעמדת חנוך כבר לפני שנים.
משה סעדה (הליכוד)
אני לא חשבתי כמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אני אומר את זה גם לשבחו של משה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כשאני הגשתי את הצעת החוק ללשכה וולונטרית, אתה אמרת שאתה לא מסכים.
משה סעדה (הליכוד)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזה באמת לכבודו של משה ולכבודו של הבית הזה שאנשים נכנסים עם עמדה אחת ומשנים את דעתם, בין היתר לאור נסיבות. אני ממש משתתף בצער. הלוואי ולא הייתם נותנים למשה את הסיבה לשנות את דעתו או הלוואי שהוא היה משנה את דעתו מסיבות אחרות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, אתה נראה מאוד מצטער.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אכן מצטער.

לגבי סעיף (3): "המועצה הארצית רשאית בהחלטה מנומקת שתתקבל ברוב של שני שליש מחבריה". את זה עשינו. אמרנו שנתאים את זה.

לגבי פסקה (ד). זה בעצם הסעיף המקביל לארצי, דנו בו סביב התייחסות האתיקה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן, אבל בהמשך למה שדיברתי עליו בתחילה, האם אפשר להערכתכם לקבוע שכל הנושא של כנסים וכל הדברים האלה לא יהיה בתוך הדבר הזה אלא ימומן כולו מהתוספות?
היו"ר שמחה רוטמן
לכסות את המיקרו מנג'מנט לאתיקה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לאתיקה ולכל יתר הדברים.
עו"ד אלעזר שטרן
לא הבנתי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הבאתי לך כדוגמה את אותו כנס.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה על הוועדות המקצועיות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
נכון. אבל אני מניח שאותו דבר אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שהם יעשו דבר כזה לאתיקה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אותו דבר אפשר לעשות לאתיקה ואותו דבר אפשר לעשות לשכר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם יכולים לדבר עם כולם ולא רק ביניכם?
עו"ד אלעזר שטרן
הצעת תקציב היא הצעה שכוללת את כל הפעילות. אין שום פעילות שהיא מחוץ להצעת תקציב.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אבל כאן על מה מדובר? תשים לב מה זה אומר.
עו"ד אלעזר שטרן
זאת הצעת תקציב של ועד.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני מסתכל על (ד). הצעת תקציב שנתית עבור פעילותו. גם הוועד המחוזי. יש הצעת תקציב. כשבאים ואומרים תשמע, אני צריך באתיקה לצורך העניין איקס, צריך שהאיקס הזה לא יכלול בתוכו כל מיני דברים נלווים שבשבילם יש את התוספת השנייה. את הסכום השיורי.
היו"ר שמחה רוטמן
את הסכום השיורי. אני אחדד את הנקודה ואבהיר למה מתכוון חנוך. חנוך אומר שהוא רוצה לוודא שהאתיקה היא פעילות גרעין של אתיקה ולא למשל אם יעשו כנס הוקרה לכל הדיינים המתנדבים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ב-300,000 שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. ב-300,000 שקלים ב-זאפה. סתם דוגמה שאני לא יודע מהיכן הגיעה. אני מבין את הטענה. אני חושב, ראשית, בוודאי לא בסעיף הזה, אבל אני אגיד שבסופו של דבר התקציב הוא מפורט, יראו את התקציב, אני גם אגיד, כמו שאמרנו, שיש מגבלה כמה אפשר להגדיל את דמי החבר. לא הייתי נכנס להם לרמת המיקרו מנג'מנט הזאת אם אין לי ממש הכרח ואני לא חושב שאפשר לכתוב דבר כזה בחוק. לא יקראו לזה כנס אלא יקראו לזה טיול גיבוש. זה משהו שאתה לא יכול לרדת לרמה הזאת. אני מבין את הרציונל אבל נראה לי שזה בלתי אפשרי.
שירה עמנואל
כתוב כאן במסגרת הסכום הכולל שנקבע לו בתקציב הלשכה. עכשיו בנינו מודל גם של תקציב לשכה וגם דמי רשות. אני מניחה שהתקציב שמוצע כן אמור לכלול את כל התקציב השנתי של המחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זו הערה נכונה.
ארז צ'צ'קס
על איזה סעיף מדובר?
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף (ד).
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
סעיף (ד)(1).
היו"ר שמחה רוטמן
עד היום לכאורה תקציב המחוז שנקבע לו בתקציב הלשכה, היא אומרת שלכאורה הוולונטרי בכלל לא יופיע בתקציב הלשכה הכללי או שכן.
שירה עמנואל
אם תקציב הלשכה הוא תקציב המחוז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת השאלה של שירה ואנחנו מבקשים את ההתייחסות אליה.
שירה עמנואל
למה לא פשוט ועד מחוזי יציג את התקציב השנתי עבור פעילותו ממקורות התקציב שיש לו? משהו כזה. דמי הרשות גם יופיעו. יש לה תקציב כולל.
ארז צ'צ'קס
צריכה להיות כאן התייחסות גם לחלק הראשון של שיפוט משמעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכן תקציב על הכול. זה בדיוק מה שהיא אומרת. "ועד מחוזי יכין הצעת תקציב שנתית בעבור פעילותו".
שירה עמנואל
אני אומרת שלפי הנוסח הנוכחי כתוב: ועד מחוזי יכין הצעת תקציב שנתית בעבור פעילותו במסגרת הסכום הכולל שנקבע לו בתקציב הלשכה". בגלל שעכשיו לא הכול יש לו מהלשכה כי יש לו משל עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא נכון. תקציב הלשכה שמוגש היום כולל בתוכו גם את תקציב המחוזות וגם את התקציב הארצי. לכאורה כשהם יכינו את התקציב שלהם ויגידו ללשכה תכניסו לנו אתיקה – המחוז אומר מה הוא צריך והלשכה מאשרת.
רומי קנבל
ואם הלשכה לא תאשר?
ארז צ'צ'קס
המועצה הארצית תגיד שהיא לא מאשרת.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לה לא יהיה תקציב.
עו"ד אלעזר שטרן
קבענו בסעיפים שהמועצה הארצית לא קובעת.
תומר יזדי
תלכו לבחירות בעוד שנה.
רומי קנבל
אנחנו מוכנים עכשיו לצאת לבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו מדבר היועץ המשפטי של הוועדה.
עו"ד אלעזר שטרן
אני אומר ותומר, תקן אותי אם אני טועה כשאני אומר איך זה עובד. לפי מה שאני מבין, כאשר כל מחוז מכין את הצעת התקציב שלו לפי הנוסח הנוכחי, בעצם הוא יצטרך לבוא ולומר שלאתיקה הוא צריך כך וכך, לכל דבר אחר הוא צריך כך וכך וגם יש לו כך וכך תקציב שהוא מייעד לפעילות רשות, הוא מתכנן או הוא צופה שהוא יגבה כך וכך. אז הצעת התקציב הזאת מגיעה לתקציב הלשכה והלשכה מאשרת את כלל התקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כן במסגרת תקציב הלשכה.
עו"ד אלעזר שטרן
במסגרת הסכום הכולל של הצעת תקציב הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. מצוין. מבינים.
תומר יזדי
העניין הוא שעכשיו נוספה גבייה וולונטרית.
רומי קנבל
לא. זאת הצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה עדיין בהצעת התקציב. היא תרשום לך שהיא צופה לגבות מיליון שקלים מוולונטרי והיא הולכת לעשות איתו 1, 2, 3.
ורד זייטמן
אנחנו נעביר את מה שצריך לפי הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. הנקודה ברורה.

בפסקה (2): "שימוש בעודפי תקציב שנותרו לוועד מחוזי משנים קודמות יהיה בהסכמת הוועד המחוזי".

חבל שגלעד הלך. דווקא כאן לא הייתי מתנגד שיהיה שני שליש מהוועד המחוזי. אני לא רואה סיבה אבל זה ממש משנה.
ורד זייטמן
דרך אגב, זה סעיף מפלה כלפי המועצה הארצית.
ארז צ'צ'קס
כן צריך רוב של הוועד המחוזי.
ורד זייטמן
חוסר שוויון מובהק.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם רוב מיוחס.
רומי קנבל
בכללים צריך רוב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, רוב כתוב כרגע. הסכמת ועד ברוב.
רומי קנבל
אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
כי גלעד דיבר על שני שליש.
רומי קנבל
זה שימוש של מי?
היו"ר שמחה רוטמן
של המחוז.
רומי קנבל
זה לא ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו שלקחת כסף מהמחוזות, לקזז כסף מהמחוזות, הכול בהסכמת המחוז, זה כבר קבענו. בואו נניח שלכל מחוז מצטבר עודף והגיעו למצב שיש עכשיו לכל מחוז עודף של מיליון שקלים ומגיעים למסקנה שרוצים לבנות בית לשכה חדש במקום כלשהו. מקבלים את ההחלטה בהסכמת כל המחוזות עם המקור התקציבי של זה ואומרים שכל מחוז יתרום מיליון שקלים מהעודפים שלו. החלטה רגילה, מה עושים בתקציב, זה בהסכמת ראש המחוז. אם רוצים לגעת ברזרבות, בעודפים של המחוז, זה לא מספיק ראש המחוז אלא צריך את ועד המחוז.
רומי קנבל
מקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו אם כל מחוז תורם.
ארז צ'צ'קס
זאת החלטת רוב.
היו"ר שמחה רוטמן
החלטת רוב כרגע.
ורד זייטמן
אני אחזור ואומר שיש כאן אפליה בוטה כלפי המועצה הארצית.
היו"ר שמחה רוטמן
שהיא לא יכולה לעשות שימוש בכספים שלהם.
ורד זייטמן
היא לא יכולה לעשות ברוב של חברי המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון אלא שזאת לא אפליה.
ורד זייטמן
זאת כן אפליה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אסביר למה זאת לא אפליה. זה נכון אבל זאת לא אפליה. מאחר וכמו שאמרנו כל מחוז, חברים במחוז - - -
ורד זייטמן
לנו יש 80,000 עורכי דין במחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כל החברים שלכם הם גם חברים של מחוזות.
ורד זייטמן
לפי זה יש נוכחות של ראשי מחוזות בתוך המועצה הארצית.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן הגיוני שנבחרי הציבור יהיו רלוונטיים לגבי התקציב שהוא גם של האנשים שלכם.
ורד זייטמן
אבל לא צריך לקבל על זה וטו.
היו"ר שמחה רוטמן
את הדיון הזה כבר עשינו. תודה.
ורד זייטמן
לא עשינו כי לא הגענו לסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. הרציונל של מדוע בארצי אנחנו עושים את אותו וטו נדון בהרחבה בדיון לפני יומיים. עכשיו את מדגישה את ההיבט הנוסף הזה שכבר אמרנו אותו לפני יומיים שעל המחוזות אנחנו לא מטילים את המגבלה הזאת. את צודקת. לארצי כן ולמחוזות לא.
ורד זייטמן
וזאת בדיוק האפליה.
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל שהארצי איננו קבוצת שוויון עם המחוזות.
מעין אבנברג
זה לא עניין של אפליה אלא זה עניין של שינוי מבני.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה צודק. ורד ורומי, אם אתן רוצות להמשיך את השיח הזה, תעשו אותו בחוץ.
מעין אבנברג
השינוי הזה הוא שינוי מבני שלטעמי חורג מסמכות הוועדה לדון בו כי לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת זה בכלל לא היה כלול .
היו"ר שמחה רוטמן
אתה טוען נושא חדש. אם חבר כנסת יטען נושא חדש, אנחנו נעלה את זה לוועדת הכנסת.
ורד זייטמן
הצעת החוק שונה שינוי מהותי מההצעה שהוגשה לוועדת שרים לחקיקה.
מעין אבנברג
כל הדיון הוא כדי ללכת לוועדת הכנסת בשעה שקל לעשות את הדיון כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. יש כללים. אם יטענו טענת נושא חדש, אנחנו יודעים להתמודד איתה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שאלה. כאשר מחוז רוצה משהו, הוא יוכל להטיל את הווטו. כאשר הלשכה רוצה לעשות משהו?
היו"ר שמחה רוטמן
היא צריכה את המחוזות למעט לעניין התקציב השיורי. ה-150 אחוזים, התוספת האחוזית שהיא מקבלת. השביעית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, אבל מה עם היתר?
היו"ר שמחה רוטמן
שתקבל את ההסכמה של המחוזות. שלא יתנהלו כמו שמתנהלים עכשיו ברמיסת מחוזות משיקולים פוליטיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת לא רמיסה. אני לא מצליחה להבין.
תומר יזדי
סיטואציה שיכולה לקרות. נגיד שאנחנו לא נגיע להסכמות ונצטרך כל שנה ושנה לצאת לבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הסעיף מלפני יומיים.
תומר יזדי
מה עושים אז? מאיפה בא הכסף?
היו"ר שמחה רוטמן
למה תצטרכו לצאת לבחירות?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כי לא יאושר תקציב.
תומר יזדי
כי התקציב הזה יסנדל את הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
תאשרו תקציב לפי המינימום ולשאר תגיעו להסכמות. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא תהיה פעילות.
ורד זייטמן
ברור. הלשכה תהיה משותקת.
היו"ר שמחה רוטמן
סיימנו. אנחנו עוברים לסעיף הבא.
ורד זייטמן
מה זאת ההתפרצות הזאת? היא מעליבה עובדי לשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, תפסיקי לדבר איתה. ורד, אם את לא עוצרת עכשיו, את יוצאת.
רומי קנבל
עשו לי, אכלו לי, שתו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, אם את לא עוצרת עכשיו, את יוצאת.
ורד זייטמן
לפחות למראית עין קצת שוויון.
מיטל פינטו
הערה לסעיף הזה. אני חושבת שאפשר להגיע לפשרה בעניין הזה. אם אתם רוצים להראות שיש לכם באמת כוונות טובות וזה לא עניין פוליטי - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למי אנחנו צריכים להראות? מה זה רוצים להראות? לא גברת, את באה לכאן ואומרת אם אנחנו רוצים להראות?
מיטל פינטו
אני לא הפרעתי לך.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אני מתחנן, יש לה משפט ותן לה לומר אותו. אתה צודק אבל בוא נלמד לשמוע.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני לא צריך להראות כלום. בטח לא לך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה נבחר ציבור. אתה צריך להראות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לציבור אני צריך.
מיטל פינטו
לציבור ודאי שאתה צריך להראות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
רק תסבירי לי, כך מרצים לסטודנטים שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
מיטל, בבקשה. כמו שביקשתי, תתייחסי עניינית לחוק.
מיטל פינטו
אם רוצים להראות שהחוק הזה אין לו שימוש לרעה כדי לשים אצבע בעין ליושב-ראש הלשכה שנבחר ברוב גדול, שוב אני אומרת שאפשר להגיע לפשרה, אם יש לכם באמת רצון כן ואוטנטי לעשות את השינוי הזה, פשוט תקבעו שהוא לא חל עכשיו ושתהיה לו תחולה נדחית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני שמח שעשית לנו בדיוק את המעבר המושלם לסעיף שרצינו לדון בו בדיוק כרגע. אני שמח שנתתי לך לדבר.
מיטל פינטו
אבל למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אולי כן ואולי לא. בואי נדון. אנחנו עכשיו דנים בדיוק בשאלה לגבי מה ההסדר שיחול ל-2025. התפרצת לדלת פתוחה. לא הקשבת וגם לא קראת. החוק כפי שדנו בו כרגע, עוד רגע יקריאו את סעיף התחולה שאומר שההסדרים הללו בחלקם לא יחולו ב-2025. ל-2025 יש הסדרים אחרים.
ורד זייטמן
בחלקם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
מיטל פינטו
כולם לא צריכים לחול ב-2024.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שמענו את עמדתך.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף התחולה.
עו"ד אלעזר שטרן
סעיף התחולה.

הוראות סעיפים 13(ז), למעט פסקה (2), 13(ז1), 41א, 93(א) למעט פסקה (3) ו-95 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על דמי החבר, האגרות למימון ותקציב לשכת עורכי הדין משנת הכספים 2026 ואילך.

אני אסביר. אלה הסעיפים שנוגעים לכל הנושאים התקציביים. המשמעות של זה היא שיש כאן דברים שמוחרגים וכן יחולו באופן מיידי. לדוגמה, סעיף 13(ז), למעט פסקה (2) – פסקה (2) בסעיף 13(ז) מוחקת את המגבלה שיש היום לגבי הנושא של השתלמויות חד יומיות. ההוראה הזאת כן תחול באופן מיידי ולא רק על דברים שקשורים לשנת התקציב 2023. כנ"ל מה שכתוב בסעיף 93(א) למעט פסקה (3) – פסקה (3) בסעיף 93(א) היא הפסקה שמדברת על ההנחה שיש לחיילי מילואים וגם היא תחול באופן מיידי אבל דברים אחרים שקשורים בעצם לאיך בונים את התקציב ואיך מחלקים אותו, הם יחולו בשנת התקציב 2026 ואילך.
היו"ר שמחה רוטמן
הנושא של החד יומי, אני לא רואה טעם להרחיב בו. הנושא של הנחות למילואים, כנ"ל, זה המשך מצב קיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה החד יומי?
היו"ר שמחה רוטמן
בחוק הייתה מגבלה שמחוזות יכולים לעשות רק השתלמויות חד יומיות. הורדנו אותה. זה בשנת התקציב הנוכחית.

סעיף הוראת השעה, מה כן יכול ב-2025.
עו"ד אלעזר שטרן
אני כן אומר שלא נמצא כאן בנוסח, שכחנו להוסיף את זה, משהו שכבר אדוני אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
גם הוראות הקיזוז.
עו"ד אלעזר שטרן
לא. הקיזוז נמצא כאן. הנושא של המילואים, יש הוראת שעה שעד שהמועצה הארצית תקבע כללים יחולו ההוראות.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שגם אם הם ירצו, הם יוכלו במהלך השנה לשנות את זה.
עו"ד אלעזר שטרן
אני אומר שזה חסר כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. נפנה לסעיף הזה.
עו"ד אלעזר שטרן
חסרה כאן הפניה לסעיף הזה. ניסוחית צריך לכתוב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה כן יחול ב-2025? סעיף הוראת השעה.
עו"ד אלעזר שטרן
סעיף הוראת השעה.

(1) דמי החבר בשנת הכספים 2025 יופחתו בשיעור של 20 אחוזים.

(2) המועצה הארצית, ברוב של שני שלישים מחבריה, תקבע חלוקה סבירה של ההפחתה לפי פסקה (1) בין הלשכה ובין המחוזות, ובלבד שהפחתה כאמור ממחוז מסוים לא תעלה על 20 אחוזים מתקציבו.

(3) בשנת הכספים 2025 יקראו את סעיף 95 לחוק העיקרי, כך שבסופו יבוא:

"(ט) (1) כספים שיש להעבירם למחוזות לפי סעיף זה לא יהיו ניתנים לקיזוז על ידי הלשכה אלא בהסכמה.

נתאים את זה למה שנקבע בסעיף ההוא, שזה יהיה בהסכמת יושב-ראש הוועד המחוזי.

(2) שימוש בעודפי תקציב שנותרו לוועד מחוזי משנים קודמות, יהינו בהסכמת הוועד המחוזי".

זה אומר ששני ההיבטים האלה של הקיזוז והשימוש בעודפי התקציב יחולו גם לגבי שנת הכספים 2025.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
איך אנחנו מונעים שימוש לרעה בסעיף הזה? כאן לא נתנו הסכמה של ראשי המחוזות בנושא של ההפחתה. לי למשל ברור לחלוטין שכאן תהיה נקמנות פוליטית.
עו"ד אלעזר שטרן
זאת פסקה (2).
היו"ר שמחה רוטמן
פסקה (2) אומרת שאי אפשר להפחית יותר מ-20 אחוזים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה יודע שאתה יכול להחליט שאתה מפחית 20 אחוזים במחוז אחד ובמחוז שני אתה יכול להגיד שאתה מפחית מעודפים ומכאן ומשם.
ורד זייטמן
אבל לגבי העודפים עדיין זה בהסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא על העודפים. אנחנו מדברים עכשיו על הפחתת התקציב.
ורד זייטמן
לא. הוא דיבר על העודפים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני רוצה שלא יהיה מצב שבו תהיה נקמנות פוליטית והפחתה. שתהיה הפחתה שווה לכולם ולא תהיה הפחתה שנתונה לשיקול דעתו של יושב-ראש הלשכה מכיוון שאני לא סומך על שיקול הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ראש הלשכה אלא זאת מועצה ארצית, שני שליש.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא שולט במועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. זה אחד. שנית, אני בהחלט חושב שהנקודה הראשונה שהעלית צריך לוודא שבלבד שהפחתות מהמחוזות יהיו בשיעור זהה לכל מחוז שלא יעלה על 20 אחוזים. דהיינו, אני כן חושב שהוגן שאם אנחנו עושים הפחתה של 20 אחוזים, ואגב, זה לא בדיוק אלא יש כאן איזושהי פיקציה. דמי החבר הם לא 100 אחוזים מתקציב הלשכה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ברור שלא. זאת לא הפחתה של 20 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ארז צ'צ'קס
גם אפשר להפחית ביד אחת ולהוסיף ביד אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ארז צ'צ'קס
זה האירוע. זה מה שחבר הכנסת מלביצקי אומר. הוא אומר תפחית 20 אחוזים ואני אתן לך 50 אחוזים בכנס. זה אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה שחנוך מעלה היא בהחלט נקודה ששווה לדון בה ולהתייחס אליה. אני מציע שמי שרוצה להתייחס לעצם הסעיף ולעצם הוראת השעה – כולל הייעוץ המשפטי - תנו את ההתייחסות שלכם ואז נעשה סבב התייחסות לסעיף שיחול ב-2025 כולל הצעות לפתרון של הבעיה שהעלה חנוך או בעיות אחרות שאתם חושבים עליהן.
עו"ד אלעזר שטרן
אנחנו רוצים לומר שלגבי הסעיף של הוראת השעה אנחנו רואים קושי משמעותי. התקציב של 2025 אושר. את דמי החבר – אני לא יודע לומר אחוזים ואולי תומר יוכל לומר – בוודאי יש כבר עורכי דין ששילמו אותם וההחלה כבר על תקציב קיים שיצא לדרך, יש בה היבט רטרואקטיבי בעייתי גם מהצד של הלשכה שהסתמכה על מקורות מימון מסוימים, העסיקה עובדים ונטלה על עצמה התחייבויות, גם מצד צדדים שלישיים שיכול להיות שיהיה צורך להפר איתם הסכמים, ספקים וכולי, וגם אולי גם מצד של פגיעה בשוויון בין עורכי הדין, בינם לבין עצמם. כלומר, אם מישהו כבר שילם ומישהו לא שילם, מה יהיה דינו של זה ומה יהיה דינו של זה? אנחנו רואים קושי בדבר הזה.

בעינינו הדרך הנכונה היא פשוט להשאיר את סעיף התחולה במובן הזה להחיל את זה משנת הכספים 2026 ולא לגעת בשנת 2025 כי הדבר הזה על תקציב שכבר אושר, שחלקו כבר נקבע, על דמי חבר שכבר נגבו, בעינינו הוא מעורר קשים משמעותיים מכל ההיבטים שדיברנו עליהם, גם בהיבטים של חשש לפגיעה בזכויות עובדים, גם בשוויון בין עורכי דין, גם בהסתמכות של הלשכה, הסתמכויות של צדדים שלישיים שהתקשרו עם הלשכה וכולי. לכן אנחנו רואים קושי בסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כלל ההתייחסות לסעיף או שאתה רוצה להתייחס גם לפרטים?
עו"ד אלעזר שטרן
כלל ההתייחסות לסעיף.
שירה עמנואל
גם אני ארצה להתייחס כי אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על הקושי בתחולה המיידית ביחס ל-20 אחוזים גם כי הרכבת כבר יצאה ולהבנתי רוב הכספים נגבו. אני הייתי חושבת שזה יחול באופן שוויוני ואז זה כולל אופרציה של החזרת כספים שגם היא כשלעצמה עולה כסף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בירוקרטיה שעולה כסף.
שירה עמנואל
במיוחד מאחר והתקציב כבר נבנה, אושר, נגבו הכספים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תומר, כמה עורכי דין כבר שילמו?
תומר יזדי
בסביבות 50 אחוזים.
ורד זייטמן
הרבה שילמו בגלל שיש לך את התעריף המוזל.
היו"ר שמחה רוטמן
עד איזה יום זה התעריף המוזל?
ורד זייטמן
עד ה-15 בינואר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כמו שאת רואה גברתי מהייעוץ המשפטי, לא רובו של הכסף נגבה אלא לכל היותר חציו נגבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה הרבה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אבל לא רובו נגבה.
ורד זייטמן
יש לך את זה כתוב, ש-50 אחוזים שילמו. אני למשל קיבלתי רק אתמול לשלם את דמי החבר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני יוצא מנקודת הנחה שמה שתומר אומר, זה בסדר ולא צריך לבדוק. אין שום בעיה בהחזרת כסף לאנשים. משלב טיוטת התקציב, הצעת התקציב בדיון הראשון כאשר אני באתי לכאן עם אותה הצעת תקציב וכאשר היה ברור לכולם – בדיון הראשון – שאנחנו הולכים להכניס כאן שינויים משמעותיים, נאמר לי על-ידך אני חושב, על-ידי הבחור עם המשקפיים שישב לידך ואני לא זוכר את שמו: מה אתה רוצה, זה בסך הכול טיוטת תקציב, היא עוד לפני התנגדויות.
תומר יזדי
זה היה יום לפני.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה שהם עשו זה שהם ידעו שאנחנו הולכים לחקיקה והאיצו את התהליכים שלהם כדי לאשר תקציב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. זה היה שבוע קודם.
ורד זייטמן
אדוני, יש מועדים קבועים בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, את רוצה חמש דקות להירגע בחוץ?
ורד זייטמן
לא, תודה אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בבקשה להפסיק להפריע.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה מה שנעשה כאן. זאת הדרך שמאפיינת את התנהלות רשות הלשכה הזאת. מאז ומתמיד דרך של בריונות, דרך של עשיית מעשים בפועל והם לא צריכים לקבל פרס על זה. מה שאנחנו כאן עושים, שאנחנו מפחיתים 20 אחוזים ממה שעורכי הדין יצטרכו לשלם, זה לא 20 אחוזים מהתקציב של הלשכה, בטח ובטח לא ברור איך אתה מגיע כאן לנושא שוויוני. מה שוויוני? אף אחד לא ישלם יותר כי הוא כבר שילם. מקסימום הוא יקבל כסף חזרה. איפה כאן שוויוניות? איך נפגע כאן עקרון השוויוניות? הסתמכות? איזו הסתמכות יש כאשר הם ידעו מ-Day one שהייתה כאן טיוטת תקציב לשכה שאנחנו הולכים לבוא ולהתערב בצורה משמעותית באופן שהם יכולים לגבות כסף מעורכי הדין ולא ממקורות הכנסה נוספים, שאת זה גם כך יש? כולם כאן נוח להם מאוד לעצום עיניים ולא להתייחס לעודפים התקציביים המשמעותיים. מיליונים רבים. בתחילת שנה שעברה זה היה 20 מיליון ואני לא יודע על איזה סכום זה עומד היום. מיליונים רבים. זו הסיבה שגם לא אישרו להם את ההגדלה של אגרות ההתמחות.
ורד זייטמן
30 מיליון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש להם בעודפים תקציביים מיליונים רבים שכבר נגררים עוד מתקופות של שלושה וארבעה ראשי לשכה קודמים. אם אתה מדבר על 20 אחוזים ממה שגובים עורכי הדין לפי התקציב שלהם של 66 מיליון גבייה מעורכי הדין, אתה מדבר על 13-12 מיליון שקלים. אלה לא 20 אחוזים מתקציב הלשכה. זה בטח משהו שהם יכולים לממן מהעודפים שלהם. כשאתה בא ואתה לוקח מצד אחד את התועלת המאוד גדולה של עורכי הדין, של 80,000 עורכי דין, ואתה בא להיטיב איתם מצד אחד ומצד שני העלות של החזרת כסף היא עלות זניחה ולא עלות רצינית – אני לא רואה היכן נכנסים כאן כל העקרונות הגדולים עם השמות הגדולים. אין כאן הסתמכות לגיטימית. הם ידעו מראש שלשם אנחנו הולכים. זה גם מופיע בפרסומים שלהם שהם ידעו מראש שלשם אנחנו הולכים.

לכן אין שום מניעה מלהפחית 20 אחוזים ממה שגובים מעורכי הדין ולעשות זאת כבר באופן מיידי. אין כאן פגיעה באף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני רציתי להתייחס. אני חושב שחנוך נגע ברוב הנקודות. אני רוצה קצת נתונים ושוב לשאול שאלה. אני צריך מספר. אני לא צריך נאום. כמה עודפים נכון להיום יש ללשכה?
תומר יזדי
לארצי סביב 20 מיליון שקלים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בכמה הוא השתמש?
תומר יזדי
הוא התשמש ב-10 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שני דברים. אני מביא לדיון הזה – וחשוב לי שתקשיב אדוני היועץ המשפטי וגם הייעוץ המשפטי לממשלה – את הניסיון שלי במשך הרבה שנים כולל בתחום הניהול התקין של העמותות. בדרך כלל אני לא מדבר על הניסיון המקצועי שלי שלא בתחום הציבורי אבל כל מיטב ידיעתי כל התקדימים בבית המשפט המחוזי בנוגע לאישור ניהול תקין של עמותות, רשומים על שמי. אני עורך הדין היחיד אי פעם שבא לבית משפט והצליח לשכנע שם שהעמותה מתנהלת תקין כאשר רשם העמותות חשב שהיא לא מתנהלת תקין. את התחום של איך צריך להתנהג תאגיד מלכ"רי שיושב על כספי ציבור ברמה נמוכה שלן כספי ציבור, דהיינו, אפילו שהוא רק נהנה מפטור ממס, אני לא מדבר עכשיו על כך שהוא מקבל 30 אחוזי תרומות או דברים כאלה אלא על הרמה הכי נמוכה של כספי ציבור – ארגון כמו, ואני אומר את זה, קבלו את זה כחוות דעת מקצועית, אמנם אני פוליטיקאי אבל עכשיו אני מדבר כאיש מקצוע, ארגון כמו לשכת עורכי הדין, אם אני הייתי רשם העמותות - מזמן הייתי מפרק אותו. ממנה לו מפרק מפעיל. גם אחוז ההנהלה והכלליות שחורג מכל דבר שמקובל בעולם המלכ"רי בפער מטורף וגם אחוזי צבירת העודפים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פשוט אי אפשר לדמיין.
היו"ר שמחה רוטמן
הוראות ניהול תקין של רשם העמותות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה פוליטיקאי. מה אתה אומר שאתה מדבר עכשיו כאיש מקצוע? מה זה האירוע הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, אני עכשיו מדבר ואני אגיד מה שאני רוצה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תביא איש מקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה קרה, אתה לא יכול לשמוע ביקורת?
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
גם אחמד טיבי לפעמים מדבר בתור רופא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואתה מקבל את חוות הדעת שלו?
היו"ר שמחה רוטמן
אל תקבלי את חוות הדעת שלי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זכותו להגיד. הוא רופא ואת זה אי אפשר לקחת ממנו. המומחיות של עורך דין רוטמן שבמקרה אני מודע לה, הוא אחד מעורכי הדין הבולטים בתחום העמותות בארץ, גם זה משהו שאי אפשר לקחת ממנו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא מוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, לא רציתי להגיד איזה סוג רופא אני חושב שהלשכה צריכה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הכנסת הזאת צריכה פסיכיאטר.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות.
רומי קנבל
יותר נראה לי שאתם צריכים גן. זה נראה כמו גן ילדים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
את צודקת.
גלעד קריב (העבודה)
אני כרגע אצבור שיא של הכנסת, כמה קריאות אני מצליח לצבור במגוון הוועדות. אני קרוב לשבור את השיא שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה כרגע בקריאה ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עכשיו רוטמן מעיד כמומחה.
גלעד קריב (העבודה)
רוטמן נותן עדות מומחה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
עדות מומחה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, את כבר בקריאה ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
איך היה אתמול בוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
קריאה שנייה. אתה צובר.
גלעד קריב (העבודה)
בשתי ועדות אחרות אני כבר בקריאה שלישית. חכה חמש דקות עם הקריאה השלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, קריאה שנייה פעם שנייה.

אני אומר שכל תאגיד שנהנה אפילו במקצת מכספי ציבור, יש שני כללים חשבונאיים - נמצא כאן גם רואה חשבון של הלשכה ואם הוא מכיר את התחום הוא גם יודע – כאשר הכלל האחד הוא שלארגון שחי על כספי ציבור יש איסור שימוש מסיבי בהנהלה וכלליות, בוודאי כאשר אם הוא רוצה ניהול תקין או אם הוא רוצה כספי מדינה. יש עוד כלל שמדבר צבירת עודפים. עודפי תאגיד שחי על חשבון הציבור, צריכים לשמש למטרות התאגיד. תאגיד שצובר עודפים במיליונים ולא משתמש בהם למטרותיו, מקבל הנחיה מרשם העמותות שהוא חייב להשתמש בעודפים שלו או להגיש תוכנית לשימוש בעודפים שלו, תוכנית הבראה, ובמידה שהוא לא עושה את זה, הוא מפורק.

תאגיד סטטוטורי כמו לשכת עורכי הדין אין לו את המנגנון הזה ברשם העמותות אבל זה לא משנה את העובדה שלפי מה שנאמר כאן כרגע, הלשכה הארצית בלבד, יכולה רק מעודפיה לבלוע את ההורדה של דמי החבר של 20 אחוזים לא נודע כי בא על קירבו. ממש בלי שזה ירגיש.
גלעד קריב (העבודה)
זאת עדות המומחה שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוא אמר את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש עודפים בסך 20 מיליון שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
עודפים בסך 20 מיליון שקלים והקיצוץ שאנחנו מדברים עליו הוא 12 מיליון שקלים וזה בכלל בלי לגעת במחוזות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ובלי הגביה העודפת שיש כל שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי גביה עודפת. בלי שום דבר. זה דבר אחד. הדבר השני זה נושא עקרון ההסתמכות והדברים האחרים. חנוך נגע בזה בהרחבה ואני חושב שהוא צודק. שלא יהיה חוטא נשכר במובן הכי פשוט של המילה. הם ידעו טוב מאוד. בוודאי ארגון שיושב על כספי ציבור ויודע שהצעת החוק מדברת על קיצוץ - בהתחלה על קיצוץ הרבה יותר מסיבי - אם הוא היה רוצה להכין את התקציב בתום לב, היה אמור להגיד עתודה לחקיקה. הם לא יכולים לדון בחקיקה לפני שהיא עברה?
ורד זייטמן
אדוני, היו כאן תשעה נוסחים.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, אני באמצע הדיבור. גלעד, הם לא יכולים לדון בחקיקה לפני שהיא עברה?
גלעד קריב (העבודה)
לא. בגלל כל אבן שמושלכת כאן הם צריכים לשנות את התקציב?
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח שאמרת את זה. אתמול הם קיבלו החלטה, לפני הדיון כאן, לפני שהם רואים איך החוק ייראה, שהם יעתרו לבג"ץ נגדו. אני לתומי חשבתי שהלשכה לא יודעת, ריחמתי עליהם עד אתמול. עד אתמול אמרתי מסכנים.
ורד זייטמן
אדוני, עם כל הכבוד אנחנו שני דיונים לפני ההצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי לתומי איזה מסכנים הלשכה, הם לא יכולים לדון בחוק ומה אני מצפה מהם? לדון בחוק לפני שהוא עבר? מסתבר שהם יודעים. אתמול הם עשו את זה והם החליטו שהם כבר יעתרו.
ורד זייטמן
זה להכין תקציב. יש לנו מועדים בחוק ומי כמוך יודע את זה.
גלעד קריב (העבודה)
כולם מופקרים כמו הקואליציה שלכם שעוד לא התחילה לדון בתקציב 2025?
עדי ימין חי
למה אתה כל הזמן מכניס את הקואליציה שלכם?
גלעד קריב (העבודה)
היא לא שלי. זאת קואליציה לא שלי.
עדי ימין חי
תפסיקו להכניס פוליטיקה ללשכת עורכי הדין. אתם יוצרים את הפוליטיקה. אתה יוצר את הפוליטיקה.
גלעד קריב (העבודה)
גברתי, עם כל הכבוד לך, הבית הזה הוא מקום פוליטי. אם לא מתאים לך, תצאי.
עדי ימין חי
אתה אמור לייצג אותנו.
גלעד קריב (העבודה)
אני מייצג את הבוחרים שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה בקריאה שלישית. אנא צא.
גלעד קריב (העבודה)
אם עוד לא הבנת, אני מייצג את הבוחרים שלי שלא מוכנים לקבל את המהפכה המשפטית המופרעת שלכם.
עדי ימין חי
זה מה שאתם עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
עדי, צאי בבקשה. עם כל הכבוד, את לא מגיבה לחבר כנסת. צאי בבקשה.

לכן אני אומר, גם אינטרס ההסתמכות. לעניין מנגנון ההחזרה או לא מנגנון ההחזרה, מבחינתי הלשכה תפעל בכללים, שזה יישמר לבן אדם לשנה הבאה אם זה מה שיחסוך. אין בעיה. אני לא חושב שזה אירוע ששווה להתייחס אליו.

נושא נוסף אחרון הוא נושא ההסתמכות. אנחנו נמצאים בתקופה בה כמעט בכל משרדי הממשלה במהלך השנה האחרונה היה קיצוץ רוחבי באמצע השנה ולא בדקתי באיזה גובה. לפעמים אחד, לפעמים שתיים, לפעמים שלוש. לדעתי במהלך 2024 עברו שלושה חוקי תקציב. לכל אחד מהדברים האלה יש השלכה, גם על השירותים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
וזה תקין?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, יש מלחמה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת. לכל דבר יש מלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכל אחד מהדברים האלה יש השלכה. יש השלכה על ציבור, יש השלכה על משרדים וכולי. לכל אחד מהקיצוצים האלה יש השלכות על שירות לאזרח, יש השלכות לפעמים גם על צדדים שלישיים, יש השלכות על כל אחד מהדברים האלה. אני חושב שבשנה שבה מדינת ישראל מטילה, בנסיבות הכי מוצדקות שבעולם, עומס על כלל שכבות האוכלוסייה - יש לנו גירעון שגדל, יש לנו מיסים נוספים ויש לנו כל מיני השלכות למציאות של מדינת ישראל - לחשוב שבזמן הזה באים גורמים משפטיים ואומרים שישבו להם בלשכת עורכי הדין על הררי עודפים של ה-20 מיליון שלהם ולא נקצץ את מה שכל עורך דין צריך לשלם, 20 אחוזים שבאמת זאת טיפה בים בתקציב הלשכה ולא נקצץ כי יש למי שבנה לקמפיינים של עמית בכר אינטרס הסתמכות או ל-זאפה 300,000 שקלים, יש כל כך הרבה שומנים לקצץ, לבוא ולהגיד, לא, אתם תמשיכו לשלם 1,000 שקלים בשנה בשביל קמפיינים פוליטיים של עמית בכר ויש לו עודפים שחלילה וחס הוא לא ישתמש בהם לטובת הקמפיינים הפוליטיים אלא בכסף שלכם, שתשלמו בזמן שמעלים לכם כל מיני מיסים, ארנונה, מע"מ, הכול – בעיניי זה לא מוסרי. בדרך כלל אני לא מגיב בצורה, חנוך הוא טיפוס שמגיב בצורה יותר נוקשה ממני. אני בהלם שצריך אפילו להגן על הדבר הזה. אני אומר שגם מבחינה משפטית וגם ברמה הערכית.
עו"ד אלעזר שטרן
אני אחדד אדוני. אני חושב שאינטרס ההסתמכות בהחלט קיים כאן. גוף מינהלי שמוטלות עליו חובות לפי דין, ללשכה יש כללים שמחייבים אותה להכין תקציב במועדים מסוימים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כשהוא יודע שיש הצעת חוק, הוא צריך לבוא ולומר אני יוצא מנקודת הנחה. יש כאן 20 מיליון עודפים.
ורד זייטמן
על פי מה? יש כאן תשעה נוסחים. הביאו לנו נוסח באמצע דיון. על פי מה?
עו"ד אלעזר שטרן
יש לו מועדים שהוא חייב לקבוע בהם תקציב לפי דין. במועדים שבהם היה צריך לקבוע את התקציב, היו כאן דיונים בוועדה. גוף מינהלי לא יכול להתייחס לכל הצעת חוק בשלבי התאגדות במובן הזה, לא שאסור לו אלא במובן הזה שכאשר אושר התקציב, אחרי עבודה מקצועית, עבודת מטה שנעשתה שם, השלבים בוועדה, עוד לא היה ברור מה המתווה. היה ברור באופן כללי שרוצים לקצץ. גוף מינהלי סביר בהתנהלות סבירה לא יכול.
היו"ר שמחה רוטמן
לקחת נקודה הכי שולית ועליה אתה מדבר. במחילה, לקחת את הנקודה הכי שולית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה העלית את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה אתם רוצים לקחת כסף מעורכי הדין? זה כסף שאתה לוקח מאנשים מהכיס שלהם. זה בדיוק מה שאתה אומר. אתה מגן כאן עכשיו על זה שהולכים לקחת כסף לאנשים מהכיס שלהם עבור קמפיין פוליטי. זה מה שנעשה כאן. הרי החוק הזה בסופו של דבר מדבר על הפחתת דמי החבר. זה לא כמו הגרסה הראשונה שאמרת תעבירו לשר המשפטים. דרך אגב, ברור מה שר המשפטים היה עושה. הוא היה משווה את זה לרואי החשבון וזה היה נחתך מיד ב-50 אחוזים ואפילו יותר. זה היה ברור לחלוטין שאנחנו מדברים. כאן הלכנו לקראת. היה איזשהו הליך של שינוי. על מה מדובר? על אנשים פרטיים שצריכים להוציא כסף מהכיס. באים ואומרים להם, כן, אתם תוציאו כסף מהכיס ב-2025 כי עמית בכר עשה הסתמכות?
עו"ד אלעזר שטרן
אדוני חבר הכנסת מלביצקי, אנחנו לא לו קחים כסף מאף אחד. לא אני ולא אף אחד מאיתנו לא לוקחים כסף מאף אחד. אנחנו מנסים להציג בפני הוועדה שאלות משפטיות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בסוף אלה חיים.
עו"ד אלעזר שטרן
כאשר מחילים משטר נורמטיבי חדש וקובעים על דברים שכבר נעשו, שאלות ההסתמכות מתעוררות. בעינינו היבט ההסתמכות קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, סליחה. אם אתה רוצה לענות, תענה. לחזור על הנקודה שאמרת בהתחלה, זה לא לענות. גם חנוך וגם אני העלינו דוגמאות קונקרטיות וגם איך צריך לנהוג גוף אחראי כשהוא מכין תקציב, גם כולל כל גוף שחי איכשהו על תשלום חובה רושם הערה בתקציב שהוא מכין, אומר שיש לו סימן שאלה, יש עקרון שמרנות חשבונאית, הוא אומר שזה תלוי בזה, זה תלוי בזה. אם זו הייתה חברה ציבורית שהיא חברת ארנק, אני רוצה להבטיח לך שכל חברה ציבורית כזאת שהכינה תקציב כתבה הערה שבכנסת נדונה כרגע הצעת חוק למיסוי חברות הארנק, ככל שזה יחול - צפוי שינוי כלשהו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת הצעה פרטית ולא הצעה ממשלתית. זה לא אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
שכבר עברה קריאה ראשונה. צפוי שינוי כלשהו. כל גוף אחראי שמכין תקציב עושה את זה. לזה כדאי שתתייחס ולא לזה שהם היו צריכים להכין את התקציב עד תאריך מסוים. גם מדינת ישראל צריכה להכין את התקציב עד תאריך מסוים. יש לה גם אפשרות לדחיות מסוימות וגם היא במהלך שנת תקציב עושה קיצוצים רוחביים במשרדים ומשנה. זה משתנה בכל מיני גופים שחיים על תמיכות. השאלה היא לא האם יש שינויים במהלך שנה אלא האם אינטרס ההסתמכות של גוף שיש לו 20 מיליון ברזרבה, שלא יקצצו לו 12 מיליון שקלים מדמי החבר שהוא גובה, האם אינטרס ההסתמכות הזה גובר על הרציונל של החקיקה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לפני שאתה עונה, אני אוסיף. שים לב מה קרה כאן תוך כדי דיון. היה לך קמפיין מודעות ב-350,000 שקלים, כך אומרים למרות שלהערכתי הוא היה יותר מזה. כמה עולה הערב ב-זאפה?
רומי קנבל
180,000, עם רישום של 130. רק ל-זאפה בלי האומן. רישום שרק היום הם עומדים על 130.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
130,000. זאת אומרת, שים לב אלעזר, יש לך כאן כבר למעלה מחצי מיליון שקלים שיצאו בשבועיים-שלושה האחרונים על דברים מיותרים לחלוטין שהגוף הזה מוציא. על זה עורכי הדין צריכים להוציא עוד כסף מהכיס שלהם? זה אינטרס ההסתמכות שיחייב עורכי דין להוציא עוד כסף מהכיס?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא לא עשה את זה למשפחה שלו. הוא עשה את זה עבור עורכי הדין.
עו"ד אלעזר שטרן
אני רק אומר במשפט אחרון. אני לא מתיימר להיות רואה חשבון, בטח לא של הלשכה, של גוף שאני לא מכיר. לומר לכם דברים חשבונאיים, זה לא תחום המומחיות שלי. אין לי מושג מה היו התוכניות של הלשכה, האם את אותם 20 מיליון הם ייעדו למשהו מסוים, למשהו עתידי. אני לא יודע לומר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש הצעת תקציב שראית וקיבלת וזה לא מופיע שם.
עו"ד אלעזר שטרן
אני לא יודע לומר מה הייעודים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כתוב בתקציב שהם אישרו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה בתקציב שהם אישרו. לא צריך לחכות ל-20 מיליון. למה סתם להפריע? זה כמו שהיא באה ואומרת שכבר שולם. למה אתם סתם אומרים דברים?
ארז צ'צ'קס
ממש בקצרה. לגבי ההערה של עורך דין שטרן. הוא אומר ומודה בעצמו שהנושא שעליו דובר כרגע מבחינה תקציבית הוא נושא כלכלי ולא משפטי. בעניין הזה, ככל שללשכה הארצית יש איזושהי בעיה עם ההפחתה שכרגע מוצעת בהוראות המעבר, זה עניין מספרי. הלשכה הארצית יכולה לומר שיש לה בעיה כי היא נקלעת לכך וכך, איפה הסתמכתי, עם מי התקשרתי, מה עשיתי. הדברים האלה לא נאמרים כאן. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שאומר שהיה ברור שהחקיקה הזאת מתקדמת והיה אפשר באמת לאשר את התקציב בשים לב לעניין הזה.
ורד זייטמן
חבל שלא אמרת את זה במועצה לאישור התקציב. הוא היה במועצה לאישור התקציב וחבל שהוא לא אמר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה הסתייגויות הוגשו לתקציב.
ורד זייטמן
זה לא היה בהסתייגות שלו. הוגשו שלוש הסתייגויות וזה לא היה בהסתייגות שלו. צריך להעמיד דברים על דיוקם.
ארז צ'צ'קס
לכן הנושא של הסתמכות הוא נושא אריתמטי-כלכלי שאפשר לבחון אותו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הכנסת אותה, תקרא גם לגלעד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הכנסתי אותה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל היא כאן. תקרא גם לגלעד.
היו"ר שמחה רוטמן
מראש אמרתי לה חמש דקות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם לגלעד אמרת חמש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
גם גלעד יכול לחזור.
עדי ימין חי
את יודעת שבחוץ חבר הכנסת גלעד קריב קרא לנו חוליגנים?
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו תצאי בבקשה. אני מצטער. את יושבת כאן, את פונה לחברי כנסת פעם אחר פעם, אחר כך אני צריך לקרוא להם לסדר כי את מעירה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא לא פנתה אלי. הכול בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, היא פנתה אליך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
היא אמרה לך שהוא קרא לה חוליגנית.
ורד זייטמן
היא לא התכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. פעם אחרונה שדיברת לא בתורך.
ארז צ'צ'קס
הנושא של טענת ההסתמכות כמו בכל דבר, אנחנו עורכי דין, אפשר לבדוק אותו בצורה בדוקה. הדברים בכלל לא הוצגו ולכן החשש הוא קצת לראות צל הרים כהרים. הדברים לא נבדקו.

לגבי סעיף (2). אני מחזיר אותנו להוראה עצמה. עלתה כאן הסוגייה, כולנו פיתחנו אותה, של נושא הנקמנות שיכולה להיות משנת 2025. עולה - וגם זה עניין אריתמטי – שלארצי יש רזרבות מכובדות ביותר. בוודאי רזרבות שלא קיימות במחוזות. שיעור ההפחתה הוא עניין מספרי. לכן אפשר לקחת את ההפחתה הזאת ושהארצי יקבל את ההפחתה כאשר לא מבוצע קיזוז מהמחוזות ובנוסף, ככל שרוצים לקיים איזושהי תוספת למחוז כזה או אחר – הדבר הזה יהיה כפוף להסכמת כל יושבי ראש המחוזות. המנגנון הזה בעצם מבטיח שההפחתה שמוצעת כאן לא תצא מתקציבם הדל מאוד של המחוזות כאשר המחוזות הם אלה שבעצם אין להם שומנים. הם נותנים את הכסף לעורך הדין. זאת אומרת, הנגיסה כאן ב-20 אחוזים מתקציבם היא נגיסה דה פקטו מעורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
של עוד 20 אחוזים.
ארז צ'צ'קס
לא משנה שזה עד 20 אחוזים. גם באחוז אחד זאת נגיסה מהמחוזות. אדוני רואה את תקציבי המחוזות. המחוזות הם אחד לאחד. זה לא שיש להם הוצאות דוברות בשלושה מיליון שקלים או קשרי חוץ ב-1,600,000. זאת בכלל לא הסיטואציה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מיקור חוץ בשלושה מיליון שקלים.
ארז צ'צ'קס
לא משנה. בסוף – עוד פעם אני חוזר לנקודה הראשונה – הנושא של ההפחתה הוא נושא מתמטי. יש לארצי שומנים והם יכולים לקחת את ההפחתה. אם החשש הוא מנקמנות, במסגרת תקופת הוראת השעה בהסכמת כלל יושבי ראש המחוזות תוספת כזאת או אחרת למחוז כזה או אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, אתה רוצה שיחול גם סעיף (3).
ארז צ'צ'קס
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שגם סעיף 95(ג)(3), גם הוא יחול גם בתקופת הוראת השעה.
ורד זייטמן
אדוני, עם כל הכבוד, יש מחוזות שיש להם רזרבות.
היו"ר שמחה רוטמן
מותר לי לשמוע מה הוא רוצה לפני שאני נותן לתומר את רשות הדיבור. ורד, את לא ברשות דיבור.
ארז צ'צ'קס
התקציב של המחוזות הוא תקציב שהוגש ואני חושב שכבר אושר. זה התקציב הזה. בתקציב הזה לא נוגעים. הרעיון של הסכמת יושבי-ראש המחוזות בנסיבות או על מנת למנוע את אותה נקמנות בשנת 2025, שזה אומר שאם הלשכה הארצית רוצה להוסיף, לתעדף מחוז כזה או אחר, להוסיף לו איזשהו כסף – היא תעשה את זה בהסכמת כל יושבי-ראש המחוזות ואז יושבי-ראש המחוזות, בהסכמה הכוללת, ידאגו לכך שלא תהיה נקמנות בעקבות זה שמחוז אחד עשה כך או אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. בעצם מבחינת הסעיפים, כפי שאמרתי, אתה רוצה ש-95(ג)(3) יחול גם בתקופת הוראת השעה.
ארז צ'צ'קס
כן. זה בגדול.
תומר יזדי
אני קודם כל רוצה שכל היושבים כאן בישיבה יבינו ששנת 2025 כבר החלה ואנחנו בתוך השנה.

לדבריו של אדוני חבר הכנסת מלביצקי. דווקא השנה אנחנו אישרנו את התקציב הרבה יותר מאוחר ביחס לשנים קודמות.

עד היום בכלל לא ידענו ולא הבנו כמה אתם רוצים לקזז, האם לקזז, 20 אחוזים, 40 אחוזים, לא ידענו ולכן איך היה אפשר להסתמך ולקחת את זה בחשבון בתקציב?

העודפים היו מיועדים להחלפת מערכת CRN, לשיפוצים במבנים, גם בתל אביב ורצו אולי בתקופות טובות יותר לעזור למחוז מרכז לרכוש נכס.
ורד זייטמן
רצו לשפץ לשכות קשר למחוז מרכז.
ארקדי אליגולאשוילי
מענישים כאן מחוז?
תומר יזדי
עובדה ששיפצנו בניין בירושלים שרוב רובו מאוכלס על ידי מחוז ירושלים בסכום של שלושה מיליון שקלים.

בעבר שינויים בחוק נעשו בסוף קדנציה. כנסים ופנאי, בתקציב 2025, למעט כנס אילת המרכזי שמממן את עצמו, הסכום לא עובר שלושה מיליון שקלים.

העודפים כנראה מהרצון שלנו לייעל את הלשכה, לשפץ מבנים, לקנות מערכת CRN, כנראה שזה יעבור בשינוי המבני לתשלום של פיצויים, לתשלום לכל מיני עובדים שאנחנו כנראה לצערי נצטרך לפטר אותם. אם אתם מדברים על 20 מיליון רזרבות שיש בארצי, לפי דוחות כספיים של שנת 2023, 17 מיליון יש במחוזות. בסך הכול 37 מיליון שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
37 מיליון שקלים עודפים ללשכה?
תומר יזדי
לפי שנת 2022.
ורד זייטמן
השנה השתמשנו בשביל ההתמחות והשתמשנו בשל שיפוץ מחוז ירושלים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בכמה כסף?
ורד זייטמן
בהתמחות לפחות מיליון וחצי. משפט.
רומי קנבל
תומר, מבחינת נתונים. בהחלטה מבורכת ונכונה המועצה החליטה להוריד את דמי החבר לכל אנשי המילואים. אתה זוכר את ההחלטה?
תומר יזדי
לעצמאים מעל חודש מילואים.
ורד זייטמן
50 אחוזים.
תומר יזדי
כן.
רומי קנבל
והתמודדנו עם זה יפה. נכון? החזרנו כספים. נכון?
תומר יזדי
בגלל שיש רזרבות, אתה יכול להתנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מנגנון של החזרת כספים?
ורד זייטמן
כן. יש מנגנון. גם השנה.
תומר יזדי
אולי ל-2,000 אנשים אבל לא ל-80,000 או ל-40,000 אנשים.
רומי קנבל
לא, 80,000 עדיין לא שילמו. אני רק אומרת שהמנגנון להחזרה קיים.
קריאה
מנהלת חשבונות שיושבת וכותבת צ'קים. זה המנגנון שקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שתבטלו את האירוע ב-זאפה ותעסיקו שתי מנהלות חשבונות במשך שנתיים. כסף לא חסר.
רומי קנבל
בזכויות אדם מחזירים 10 שקלים, ארבעה שקלים.
קריאה
ל-10 אנשים.
ארקדי אליגולאשוילי
אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה לגבי זה שאולי מאוחר מדי ושנת התקציב התחילה וכולי. אני רוצה לומר בשם אותם עורכי דין, בשם אותם עשרות אלפי עורכי דין שעדיין לא שילמו דמי חבר לשנה הזאת, למרות שתומר יודע טוב מאוד שעורכי הדין מזדרזים לשלם לפני ה-15 בינואר ואפילו לפני סוף דצמבר של השנה הקודמת. הציפייה הייתה שהחוק הזה אכן יעבור ועורכי דין שלא מעטים מהם פונים גם אלינו באופן אישי - אני בטוח שגם רומי וגם ארז יוכלו לאשר את הדברים - הם בציפייה לכך שדמי החבר ירדו כבר השנה. אנחנו מבקשים שהציפייה הזאת של אותם עורכי דין תתממש ושהטענה הזאת שאנחנו התחלנו את שנת 2025 לא נתייחס אליה ברצינות כי כבר הרכבת נסעה והייתם צריכים להיערך לזה בהתאם. הרכבת נסעה לא במובן שאתה תומר מדבר עליו שכביכול הוצאתם את התקציב אלא הרכבת נסעה מהבחינה הזאת שעורכי הדין ציפו שדמי החבר ירדו והם עדיין מצפים. אני מבקש מהבית הזה לאשר את החוק כך שאנחנו לא נצטרך לממן את הפעילויות הפוליטיות של לשכת עורכי הדין גם בשנה הבאה.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. יושבים כאן נציגי ארגון של האחים לנשק והם מצדדים בעמדה של הלשכה. אני רק רוצה לשאול שאלה כדי לאזן את הדברים. אם היינו רואים כאן נציגים של ארגון אחר, ארגון ימין, למשל קהלת, שהיו יושבים כאן והיו מצדדים ביושבי-ראש מחוזות כאלה ואחרים או בעמדה אחרת שקוראת לא-פוליטיזציה של לשכת עורכי הדין, איך המדינה הזאת הייתה מזדעקת והייתה קוראת לכך שיש כאן פגיעה בשלטון החוק ובעקרונות הדמוקרטיה וכולי. זה שאנחנו רואים כאן גוף פוליטי של אחים לנשק שתומך בלשכת עורכי הדין, במנגנון הארצי של לשכת עורכי הדין, בדיוק נגד זה אנחנו מזדעקים ואת זה אנחנו כעורכי דין רוצים למנוע. אין מקום לפוליטיזציה בלשכת עורכי הדין. אנא מכם, תעבירו את החוק הזה כמה שיותר מהר כדי שעורכי הדין יפסיקו לממן את הפעילויות הפוליטיות של לשכת עורכי הדין.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין מקום לאחים לנשק. אין מקום לארגון שלכם. הארגון שלכם הביא את המדינה שלנו לעברי פי פחת.
קריאה
תפסיקו לממן ארגונים פוליטיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יושבים כאן נציגים של מפלגות.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא הבנתי. איך אחים לנשק קשורים לדיון?
עדי ימין חי
אני עורכת דין פשוטה מראשון לציון שלא משתייכת לשום ארגון. אני רוצה לדעת למה דמי החבר שאני וחבריי משלמים הולכים לאג'נדות פוליטיות שמאלניות, ימניות, ככל שיהיו של ראש לשכת עורכי הדין? למה אני צריכה לממן פרסום של הודעות גינוי כנגד חיילים שכביכול ביצעו דברים בנוח'בות? אני לא מזדהה עם מה שהוא אומר.
טלי גוטליב (הליכוד)
הלוחמים שלנו לא עשו כלום למחבלים.
עדי ימין חי
למה הוא צריך לממן דברים בשמי? אני לא מסכימה לזה. אני רוצה לדעת כמה הולך לפרסום של האדון, כמה הולך לדוברות של האדון.
ורד זייטמן
התקציב שקוף. תיכנסי לאתר הלשכה.
עדי ימין חי
את יכולה להגיד לי כמה הלך לפרסום כנגד שר המשפטים?
ורד זייטמן
כן.
עדי ימין חי
כי אני לא הייתי חלק מזה. למה זה לא עבר מועצה?
ורד זייטמן
זה לא צריך לעבור מועצה.
עדי ימין חי
זה צריך לעבור מועצה. למה אתם מדברים בשמנו? יש כל כך הרבה עורכי דין שלא מסכימים עם הדרך הזאת. הוא משתמש בכוח שלו כנגד עורכי הדין. אנחנו לא מזדהים עם מה שהוא עושה. למה אנחנו צריכים לקבל א זה? למה את משתמשת בדמי חבר שלי המופרזים בשביל הדברים שלכם? בשביל הדוברות שלך? הייעוץ שלך? למה אני צריכה לממן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה.
ורד זייטמן
הביקורת לגיטימית.
דוד טובול
אתמול הפגנו מול הלשכה ולא אפשרו לנו להיכנס ולהגיד את הדברים.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש לך מזל שלא אסרו אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, ממש לא. עם כל כבוד, אנחנו בהערות לסעיף. גם הטיעון על הפוליטיזציה של הלשכה נשמע כאן רבות. יש לו לצערי הוכחות רבות. כנ"ל על השימוש הבזבזני בכספים. כל הדברים האלה נטענו בהרחבה. הדברים האלה נדונו ואני לא פותח את זה לדיון. אנחנו ספציפי בסוגיית הוראת השעה ל-2025. עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת?
גליה שרף
אני רוצה להגיב לטענות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בהזדמנות אחרת.
עדי ימין חי
אדוני, בקשה ממך. אני רוצה לחזק את ארקדי ואם אתם יכולים שדמי החבר שלנו יופחתו עד לפני ה-15, אנחנו נשמח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד מקווה.
מעין אבנברג
הדיון על השאלה של כמה כסף יש בלשכה או כמה אין או הטיעון של תומר שזה עניין כלכלי ולא עניין משפטי, הוא פשוט טיעון שגוי. הדיון כאן הוא בשאלת תקינות הליכי חקיקה, מה נכון ומה מותר לעשות בהליכי חקיקה וכמה חקיקה יכולה להיות או מותר לה להיות רטרואקטיבית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה לא רוצה לתת לטלי לדבר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני סומכת על שמחה. אם הוא לא רוצה לתת לי לדבר, כנראה הוא יודע למה. תודה קארין, אני לא צריכה סניגורים.
מעין אבנברג
הדיון הוא בתקינות של התהליך ולא בשאלה כמה סעיף תקציבי כזה או אחר יש כרגע בלשכת עורכי הדין.

דיברנו על כך שכל המטרה של החקיקה הזאת היא לייצר שינויים מבניים בשלכת עורכי הדין והסעיף הזה ספציפית הוא ממש סעיף של הכנסת אצבע לעין ולשנות דברים רטרואקטיביים בניגוד להליך חקיקה תקין. רוצים לשנות הליכים מבניים, צריך להשאיר את זה לשנה הבאה, לאפשר ללשכה להיערך לזה באופן ראוי, להעביר תקציב נכון. לשנות תקציב רטרואקטיבי, זה פשוט הליך חקיקה לא תקין וזו המטרה שלנו באחים לנשק למען הדמוקרטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ידעתי שאתה מהארגון הזה כי אחרת לא בטוח שהייתי נותן לך לדבר.
מעין אבנברג
הרווחתי משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
מזל שלא הצגת את עצמך בהתחלה.
מעין אבנברג
הצגתי את עצמי.
טלי גוטליב (הליכוד)
גם אני אמרתי לך.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין התקינות והרטרואקטיביות הדברים נאמרו ואני חושב שנדונו. אני חושב שאמרנו את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. אני חוזר ואומר שלא תהיה כוהנת כפונדקית. לא יתכן שאנחנו במהלך השנה הזאת שחלפה, שנת 2024, תקציב מדינת ישראל שהוראות לעריכתו קבועות לא בכללים לעריכת תקציב שעשתה לשכת עורכי הדין ולא בחוק רגיל אלא בהוראות חוק יסוד: משק המדינה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם בהפרה של החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
ואנחנו, עקב הנטל שמוטל על האוכלוסייה וגם אתם תוך כדי שנה, ותבורכו על כך, עשיתם החלטות על קיצוץ בדמי חבר משיקולים שלכם לשכת עורכי הדין. תבורכו על כך. אני לא בא אליכם בטענות על כך שעשיתם זאת. להפך. אני מעודד ואפילו מקבל את זה בחוק. אתם הבנתם שאפשר וצריך לשנות תקציב תוך כדי שנה כולל הפחתה של דמי חבר, כולל החזרה של דמי חבר תוך כדי שנה בנסיבות שהיו נראות לכם חשובות.
ורד זייטמן
למספר מאוד מצומצם.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בכנסת לא יכול להיות שכוחו של יציר החוק יהיה יותר גדול מכוחו של יוצר החוק. היתפאר הגרזן על החרש? לא. אי אפשר לעשות את זה. לכן הפה שאסר והפה שהתיר ללשכת עורכי הדין להכניס את היד שלה עמוק עמוק לכיס של 80,000 אנשים ולקחת סכומי כסף גדולים וגם אסר עליה לעשות כל מיני פעולות שהיא עושה - מנגנוני הבקרה הפנימיים של הלשכה צריכים לדעתי לעבוד יותר טוב. אנחנו לא בישיבת ביקורת על הלשכה. זה יהיה ביום ראשון, בעיקר על הנושא של הבחינות.
ורד זייטמן
התכוונת לוועדה הבוחנת.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מתי יש ביקורת על היושב-ראש?
היו"ר שמחה רוטמן
כל הזמן. כשאת כאן בחדר, לעולם אין הפסקה בביקורת על היושב-ראש.

אני כן רוצה לומר מה מבחינתי, וכמובן בהסכמת המציע, צריך להיות בסעיף של הוראת השעה. אפשר לשנות אותה אדוני היועץ המשפטי. אפשר לשנות תקציב תוך כדי השנה, גם אפשר להפחית תוך כדי שנה וגם אפשר להחזיר תוך כדי שנה. הלשכה כבר עשתה את זה וגם אנחנו יכולים לעשות זאת. אני חושב שאין בזה בעיה של הליך לא תקין במיוחד כאשר כפי שנאמר הסיבות הן רבות.
טלי גוטליב (הליכוד)
תקריא לנו את הנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להגיד היכן נטיית הלב שלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
מתי לשכת עורכי הדין מחלקת דיבידנדים עם כל המיליונים שהיא צוברת ויש לה? אני לא מבינה את זה. רבים כאן על הכסף כשיש לה מיליוני שקלים. יש לה חברה כלכלית. אם לא הייתי מועמדת פעם לראשות הלשכה, לא הייתי יודעת את זה. איפה כל המיליונים?
טלי גוטליב (הליכוד)
טלי, בבקשה, תני לי לסיים.
טלי גוטליב (הליכוד)
גם אם לא תגבו דמי חבר חמש שנים, המיליונים האלה עדיין יהיו מיליונים.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, קריאה ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
טלי, חברת קואליציה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני אומרת לפרוטוקול שאני לא רוצה להביע את עמדתי שכבר הובעה כאן. קיבלתי זכות דיבור לא פעם ולא פעמיים ואני רוצה שהנוסח יוקרא כדי שאתם תעבירו הסתייגויות ונקדם את זה לחקיקה בשעה טובה ומוצלחת וכמה שיותר מהר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. מעריך מאוד את הדברים.
עדי ימין חי
אפשר להפחית ב-30 אחוזים ולא ב-20 אחוזים?
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיקי להתפרץ. אתה בן אדם היחיד שנכנס לכאן, הוצאתי אותך פעמיים וכל פעם את מתפרצת. מספיק עם זה. לא מבין את ההתנהגות הזאת.
נוי חסון גורדון
שאלה לשם הבהרה. בסעיף הוראת השעה, ההפחתה של 20 אחוזים, אני יודעת שהלשכה מייצרת איזשהו מדרג שעד ה-15 בינואר זה סכום מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, מאיזה סכום זה יהיה ה-20. זאת שאלה בהחלט במקומה. תודה על ההערה הזאת. גם בגלל שכמו שאמר ארקדי, זה גם ידוע לי, גם חנוך אמר ועוד הרבה מאוד ראשי מחוזות ואנשים ששוחחתי איתם מקבלים פניות מאנשים ששואלים האם לשלם או לא לשלם, אני רוצה לקבוע שדמי החבר בשנת הכספים 2025 יופחתו בשיעור של 20 אחוזים ויעמדו על שיעור של 80 אחוזים מהתעריף המופחת. זאת אומרת, גם מי שישלם עד סוף ינואר לצורך העניין, או עד אמצע פברואר - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה יצא יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה 20 אחוזים מהתעריף המופחת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, אבל יש כאלה ששילמו את הסכום הגבוה.
ארקדי אליגולאשוילי
את הגבוה אף אחד לא ישלם.
קריאה
עוד לא הגענו לגבוה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש כאלה שעדיין לא שילמו גבוה.

אני אומר שדמי החבר יעמדו על 20 אחוזים מהתעריף המאוחר. דהיינו, במקום אחוזים, אולי כדאי לכתוב סכום כדי שיהיה ברור.
ורד זייטמן
התעריפים קבועים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש שני תעריפים.
ורד זייטמן
אפשר לכתוב 20 אחוזים מהתעריף הרגיל ואז זה יורד גם להנחות, גם לצעירים יורד וכולי. זה תעריף רגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
התעריף הוא לפי ותק. מי שמשלם מה-16 בינואר התעריף הוא 1,112 ומי שמשלם עד ה-15 הסכום הוא 966. אם זה ותק לעורכי דין צעירים, הסכום הוא 576 ו-666. מהתעריף שקבעה הלשכה, למשלמים עד 15 בינואר.
ורד זייטמן
התעריף המופחת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה כאילו רוצה לשמר את העובדה שיהיו כאלה שישלמו לפני תאריך מסוים?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מתערב בזה. אני חושב שזה רעיון טוב. מי שמשלם מוקדם, משלם מופחת. אני לא מתערב בכללים האלה.
ורד זייטמן
אדוני, זו הפחתה של למעלה מ-20 אחוזים. זה מה שכתוב. אם כן, תשנו את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה 20 אחוזים מהתעריף המופחת.
ורד זייטמן
אבל זה כבר פחות ממה שאנחנו גובים. יש תעריף רגיל ואתם כותבים כאן שזה 20 אחוזים מהתעריף.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני מתקן. אכן את צודקת.
תומר יזדי
תאריך את התקופה.
ורד זייטמן
אפשר להאריך את זה כי השנה היו בעיות.
היו"ר שמחה רוטמן
כהוראת שעה נעשה 20 אחוזים מהתעריף, לא נדבר על המופחת ועל הלא מופחת ונגיד שהתאריך שממנו עוברים למופחת הוא 28 בפברואר. עד ה-28 בפברואר ולא עד ה-15 בינואר כי אני לא יודע בדיוק מתי תסתיים החקיקה.

נעשה יותר פשוט. התאריך יהיה 20 יום מיום כניסת החוק לתוקף. כלומר, מיום שנכנס החוק לתוקף, יהיה 20 ימים לשלם בתעריף המופחת ואחר כך הולכים לתעריף הגבוה.
רומי קנבל
כבודו, 30 ימים כדי שלעורכי הדין יהיה זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
20 ימים זה מספיק. זה 15 ימים משנה רגילה. אתה אמור לשלם עד ה-1 ואתה מקבל 15.

מקבל. 30 ימים. כלומר, 30 ימים שיחול התעריף המופחת. זה לגבי סעיף (1).

לגבי סעיף (2). דיברנו על החלוקה של ההפחתה בין הלשכה לבין המחוזות. אני חייב לומר שאחרי ששמעתי כאן את הנתונים, נטיית הלב שלי להיות בכלל לא להפיל את זה על המחוזות. יש מספיק עודפים. אבל מצד שני אני אמיתית חושב שיש כאן אלמנט של הוגנות שצריך לתת לו מענה, זה מצד אחד, והפערים כאן הם גדולים ואני סומך על כך שראשי המחוזות ישמרו גם על עצמם. אם אני עושה רוב של שני שליש במועצה, אני סבור שאפשר להשאיר את הנוסח על כנו ומלבד מה שאמרנו, התיקון, שההפחתה תהיה לכל המחוזות בשיעור שווה. שלא יהיה מצב שלמחוז אחד מפחיתים 20 אחוזים ולמחוז אחר מפחיתים 10 אחוזים וכדומה.

לגבי תחולת הסעיף שמדבר על העברה, כדי שלא ניקח מכיס אחד ונחזיר מהכיס השני והם יעשו 20 אחוזים לכולם, סעיף 95(ג)(3) יחול גם בתקופת הוראת השעה.
ארקדי אליגולאשוילי
אדוני היושב-ראש, לגבי מנגנון החזרת כספים, שיהיה ברור שכספים יוחזרו לאלה ששילמו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מעדיף לא להיכנס לזה. יש להם את המנגנון. יש ציבור של 80,000 עורכי דין שאם לא יחזירו להם את הכסף, אני בטוח שהם יגישו ייצוגית ולכן אני סומך על כך שיהיה את המנגנון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם את זה אתה רוצה לבטל.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, בחוק אחר. היינו אמורים לדון היום בייצוגיות.
ארקדי אליגולאשוילי
יהיו כאלה שירוצו עכשיו לשלם כדי שתהיה להם אפשרות אחר כך לתבוע בייצוגית.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני סומך על הלשכה שתקבע את המנגנון.
ורד זייטמן
לא ניתן להם סיבה לתבוע.
רומי קנבל
יושבת מנכ"לית הלשכה החדשה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברכות למנכ"לית הלשכה החדשה.
רומי קנבל
אנחנו מברכים על המינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
שימוש בעודפים, אמרנו שזה יהיה. הכספים שיש להעבירם למחוזות לפי סעיף זה, לא יהיו ניתנים לקיזוז. כלומר, תחולת אי הקיזוז גם חלה עכשיו
עו"ד אלעזר שטרן
אמרנו בהסכמת יושב-ראש ועד מחוזי. שם זה תוקן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אותו תיקון באותו סעיף.

יש עוד משהו להוראת השעה ששכחנו?
עו"ד אלעזר שטרן
אדוני, אני אסכם כדי לוודא שהבנתי נכון. פסקה (1) תיוותר על כנה. נוסיף לה עוד פסקה שתאמר ש-30 ימים לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, עדיין ניתן יהיה לשלם את השיעור המופחת של דמי החבר.
היו"ר שמחה רוטמן
בהתאם לכללים שקבעה הלשכה.
עו"ד אלעזר שטרן
פסקה (2) תישאר כפי שהיא ונוסיף את ההוראה שאומרת שהפחתה תהיה לכל המחוזות בשיעור שווה.

בפסקה (3) נוסיף לתוך סעיף קטן (ט) את ההוראה שגם סעיף 95(ג)(3) יחול בשנת 2025.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. גם איסור הקיזוז וגם שימוש בעודפים.
ארקדי אליגולאשוילי
ושההפחתה של ה-20 אחוזים תהיה מתוך התעריף המופחת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בזה כבר טיפלנו.
ורד זייטמן
הערה לגבי פסקה (2), התיקון החדש שאתם רוצים להכניס, 20 אחוזים או משהו שוויוני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא 20 אחוזים או משהו שוויוני. ורד, אמרנו שלא יעלה על 20 אחוזים. אמיתית זה היה צריך להיות שלא יעלה על 15 אחוזים.
ורד זייטמן
אבל זה שוויוני?
היו"ר שמחה רוטמן
זה יהיה שוויוני באחוזים.
ורד זייטמן
כמו שדיברנו קודם, יש מחוזות יותר קטנים, יש מחוזות יותר גדולים, יש מחוזות שיש להם רזרבה יותר גבוהה ויש מחוזות שאין להם בכלל רזרבה כמו מחוז ירושלים לצורך הדוגמה. אני לא חושבת שצריך להפחית באופן שווה ממחוז מרכז ומחוז ירושלים שהוא לא יכול לתמוך בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מניח שכלל מערך השיקולים האלה יבוא לידי ביטוי בדיון המועצה שתקיימו בנושא ותשכנעו שני שלישים.
ורד זייטמן
למה לא להגן על החלש באופן אינהרנטי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שרוב של שני שליש בהחלט מגן על היכולת.
ורד זייטמן
אין לי בעיה עם השני שליש. השוויוני. זה לא הוגן כלפיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שזה שוויוני באחוזים. כל מחוז הוא יותר קטן או יותר גדול. אני אומר שאת צודקת ואני באמת מקווה שהלשכה תקבל את ההחלטה הנכונה שתגיד שאת כלל הקיזוז או למעט אחוזים בודדים ממנו, את כל ה-12 מיליון שירדו, אני כלשכה ארצית מתמודדת איתו. אני מקווה שזה מה שהלשכה תעשה. אני אגיד יותר מזה. אם המחוזות בינם לבין עצמם יחליטו שבאמת אפשר לעשות אחוז לא שוויוני, אז תקבלו החלטה אחת שאומרת נקזז 10 אחוזים לכל מחוז או שני אחוזים לכל מחוז ובמקביל באותה החלטה גם תגידו שתתבצע הענקת יושב-ראש לפי סעיף 95(ג)(3) בנוסח המעודכן שתפצה את מחוז דרום. תקבלו את ההחלטה הזאת. אתם סוברנים.
ורד זייטמן
למה? אם יש רזרבות במקומות מסוימים ויש לי מחוז קטן שאני צריכה לתחזק אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד את זה על השולחן.
ורד זייטמן
אני יודעת. אתה לא צריך להגיד את זה. כולם כאן מבינים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך 20 מיליון שקלים בכיס ואני מוריד לך 12 מיליון.
ורד זייטמן
אין לי 20 מיליון שקלים בכיס. בוא לבית הלשכה בתל אביב ונעבור על כל התקציב עם כל התוכניות העתידיות ואתה תראה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כרגע סמנכ"ל הכספים הסביר שיש לכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
נגיד מכרתם את חברת המחשבות שעשתה את הבחינות, איפה הכסף?
קארין אלהרר (יש עתיד)
חברת המחשבות היא לא של הלשכה.
טלי גוטליב (הליכוד)
היא כבר מכרה אותה. היא הייתה של הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת היקרים, אם אתם מעוניינים להתייחס לסעיף זה, זה הזמן.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה הפתרון שהצעת?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מתנגדת לסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שההתייחסות לצורך לשוני בין מחוזות ככל שיש, יקבלו החלטה קודם כל מהו האחוז שכל מחוז משתתף באופן שוויוני ואם באמת ישכנעו - באותו הסדר של חלוקת הכספים במחוזות - את המחוזות שלמחוז דרום אסור לקצץ, שיעבירו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
פה אחד. כל הפחתה של המחוזות תהיה בהסכמה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הפחתה שוויונית לא צריך הסכמה של כל הוועדים. אם עכשיו תתכנס המועצה ותגיד שהפחיתו לה 20 אחוזים מדמי החבר והיא רוצה להפחית לכל מחוז 20 אחוזים, 10 אחוזים, 5 אחוזים, הפחתה אחוזית לכל מחוז בשיעור זה מתקציבו כפי שאושר, בסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תלוי כמה יש לו רזרבה?
היו"ר שמחה רוטמן
יקבלו את ההחלטה בהתאם למה שבא להם. אם הם רוצים לומר שעשו קיצוץ, ראו שלמחוזות הגדולים או למרכז יש הרבה כסף ולכן מקצצים 20 - - -
רומי קנבל
700,000 שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
דוגמה.
רומי קנבל
תמלא את הדוגמה עד הסוף. 700,000 שקלים לשנה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת דוגמה. תבוא הלשכה ותטען שמחוז שלא כאן – אני לא רוצה לדבר על מחוז שנמצא כאן כי אז רומי תענה – יש לו המון עודפים ותקציב בזבזני וכל הזמן הם אוכלים שם רחת לוקום, רוצים לקצץ להם יותר, יתכבדו ראשי המחוזות ויגידו שאין בעיה, נקצץ בשיעור הגבוה, למחוז המדובר יקוצצו 20 אחוזים ולשאר המחוזות יבצעו הענקה שמשמעותה תהיה שבסופו של דבר למחוז המדובר יקוצצו 20 אחוזים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני רוצה להבין איך מחליטים על ההפחתה למחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
הפחתה אחוזית?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
השבה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
שני שליש מועצה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בעצם יושב-ראש לשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה שני שליש מועצה. אל תשכח שלכל מחוז יש שני נציגים במועצה ויש אופוזיציה. לא קל להשיג שני שליש אבל זה לא משנה כי אם זאת הפחתה בגודל זהה לכל המחוזות, אין בעיה וזה לגיטימי. אם זאת הפחתה שונה, הדרך לעשות את זה היא באמצעות הענקה במנגנון של שדורש הסכמה פה אחד של כל המחוזות.
שירה עמנואל
הדרך היא הפחתה שוויונית והענקה למי שרוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון
דוד טובול
לגבי סעיף התחולה. איך אפשר לוודא שעד תחילת החוק לא יצבעו את התקציב בצבעים פוליטיים?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לומר וזאת אמירה כללית שאיתה אסיים. להבנתי כל מה שמתרחש בלשכה בשימוש לצרכים פוליטיים, הוא עבירה על החוק, כבר היום. אני לא צריך את החוק כדי לומר את זה.
ורד זייטמן
אדוני, זה ממש לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את דעתי.
ורד זייטמן
דעתך היא לא פרשנות החוק.
מיטל פינטו
הלשכה צריכה לקדם את שלטון החוק.
ורד זייטמן
הוא לא שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את דעתי אבל כמו שאמרה ורד, אני לא שופט.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה גם לא היועץ המשפטי לממשלה.
ורד זייטמן
גם לא לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה אדוני שרציתי להתייחס לדבריך. תודה רבה. הרי אין גבול לחוצפה. אתה שואל שאלה ואני מנסה לענות עליה ואתה קוטע אותי? אני לא מבין את הדבר הזה. יש גבול. דבר אחד שהלשכה לא הצליחה לעשות זה להנחיל תרבות דיון בקרב עורכי הדין, בוודאי לא בלשכה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי כאן בוועדה תרבות הדיון היא משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
קריאה שנייה.

הדבר מנוגד לחוק, אתה אומר שהוגשה תלונה במשטרה. כפי שאמרה ורד והיא צודקת, אני לא שופט, אני לא שוטר, אני אפילו לא רואה חשבון מבקר וגם לא חשב. אני קורא לנציגיי בלשכה שהצבעתי עבורם, אני קורא לכם להשתמש בכל כלי משפטי, פוליטי-לשכתי ומינהלי וכל כלי שאתם יכולים לדמיין כדי לעצור את שוד כספי הקופה הציבורית בידי עמית בכר. אנא פעלו. אני כאן בישיבת שחקיקה ולא בישיבת פיקוח על הלשכה. יכול להיות שנסיים את זה ונעשה גם ישיבת פיקוח על הלשכה. תודה רבה.
ורד זייטמן
דברים מאוד חמורים אדוני. מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. את צודקת. לא מוחאים כפיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, אני רק אומרת לך בידידות, תוריד את הדברים האלה מהפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
חס ושלום.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני אוסיף אותם אם צריך.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא מורידים כלום מהפרוטוקול. את זה נשאיר לשופטת אלשיך, הנשיאה, לזייף פרוטוקולים. כאן פרוטוקולים משקפים את הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, את רוצה להתייחס?
טלי גוטליב (הליכוד)
כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, התחזקה דעתי שצריך לפרק את הלשכה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא לפרק. לעשות וולונטרי.
טלי גוטליב (הליכוד)
ברור. לפרק את מתכונתה הנוכחית. אין סיבה ש-30,000 שבחרו יושב-ראש לשכה, תהיה להם הכרעה והשפעה על דברים אקוטיים כמו בחירת שופטים עם כל הכבוד, הצביון של בית המשפט העליון כמי שמוביל אותנו אל עבר הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה תוך ביטול חוק הלאום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה קשור עכשיו חוק הלאום?
טלי גוטליב (הליכוד)
כי זה בדיוק מה שקורה כאן. אם את רוצה ש השופט יצחק עמית, בזמן שיש פיגוע בקדומים ובזמן שהשב"כ פותח את המחסומים ביהודה ושומרון, ידפוק על השולחן - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
טלי, תפסיקי להסית.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מסיתה. מי שמסית זה יצחק עמית. יצחק עמית מסית נגד מתיישבי יהודה ושומרון. דופק על השולחן וקורא להעמדה שלהם לדין. אני אמשיך ואני אמשיך ואביא לכם את העובדות לפנים יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אלה לא עובדות.
שירה עמנואל
הערה מאוד לקונית. לסעיף 95(ד) נראה לי שאולי כן צריך לסגור את זה שבמסגרת הצעת התקציב של הוועד המרכזי כי יופיעו דמי הרשות כי זה לא בהכרח יופיע בתקציב הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. הערת נוסח. תסגרו. מה שתחליטו ביניכם, יופץ כנוסח להסתייגויות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חוק בעייתי מאוד.
תומר יזדי
אני רוצה לומר שהחוק הזה יוביל לסגירת הלשכה. אני מציע למשרד המשפטים להכין את מערכות הגבייה, מערכות האתיקה, מערכות המחשוב ל-80,000 עורכי דין.
קריאה
עורכי הדין רק יברכו על זה.
תומר יזדי
שיהיה לכם בהצלחה.
רומי קנבל
אני רוצה לומר משהון לכל החברים כאן. אחרי כמה ישיבות בוועדה זכינו להתייחסויות פוליטיות ואני דווקא רוצה להגיד לכולם כאן שצריך להירגע. בסופו של דבר הצעת החוק באה לטובת עורכי הדין ונוגעת בדמי החבר. אתמול בישיבת המועצה שאלתי שאלה ואני גם אומר ואשאל אותה כאן כי התשובה היא ברורה. איך הצעת החוק הזאת – ואני פונה לכולם, להרגיע את כולם – תפגע במאבק של לשכת עורכי הדין מכוח החוק על הגנה על שלטון החוק והנציגים בוועדה לבחירת שופטים? אני לא שואלת. אין שום פגיעה. לשכת עורכי הדין תוכל להמשיך את עבודתה גם בהגנה על שלטון החוק בתנאי שיוחלט בצורה מסודרת במועצה מה זה אומר והנציגים בוועדה במסגרת החוק הזה והתיקון שלו לא נפגעים. אם כן, בואו נירגע ובואו נתכנס להצעת החוק שכל מטרתה להקל על עורכי הדין שבחקיקה קודמת שבית המחוקקים קבע כפו עליהם תשלום דמי חבר שבמהלך השנים נעשה בתשלום הזה שימוש פוליטי אישי ולא נכון.

אנחנו ראשי המחוזות שיושבים כאן לא רוצים לפגוע בשירות. אנחנו רוצים שהשירות שיינתן כאן יינתן בצורה שהחוק התכוון אליו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חוק של בכייה לדורות.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתי עברנו על כל הסעיפים והדיון מוצה. אנחנו נפיץ נוסח להסתייגויות ונקבע מועד לישיבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מתי יופץ הנוסח?
היו"ר שמחה רוטמן
בהקדם האפשרי.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים