פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
79
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/01/2025
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 532
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ה (08 בינואר 2025), שעה 8:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 08/01/2025
חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 45), התשפ"ה–2025
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
מוזמנים
¶
נוי חסון גורדון - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים
שירה עמנואל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יוסף יקיר - מתמחה, משרד המשפטים
עמית בכר - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין
אושרת תגר - עו"ד, מנכ"לית לשכת עורכי הדין
תומר יזדי - רו"ח, סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין
ורד זייטמן - עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין
ארז צ'צ'קס - עו"ד, יו"ר מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין
עמית סבג - עו"ד, ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין
ארקדי אליגולאשוילי - עו"ד, ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין
צ'רלי אלימלך - עו"ד, ועד לשכת עורכי הדין, מחוז ירושלים
רומי קנבל - יו"ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין
עדי ימין חי - עו"ד, מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין
שירה ניר - עו"ד, מחוז דרום, לשכת עורכי הדין
דוד טובול - עו"ד, יו"ר הוועדה הפלילית, מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין
ד"ר מיטל פינטו - יו"ר משותפת של פורום המרצים למשפטים, מכון זולת
גליה שרף - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה
מעין אבנברג - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה-2024. בדיון הקודם עברנו על הנוסח שהכין הייעוץ המשפטי .
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(ב1) כספים שיש להעבירם למחוזות לפי סעיף קטן (ב) לא יהיו ניתנים לקיזוז על ידי הלשכה אלא בהסכמה.
דיברנו על זה. אני לא חושב שצריך להרחיב יותר מדי בנקודה הזאת. לדעתי זה נושא די פשוט. בסופו של דבר מאחר ואנחנו כן יוצרים כאן איזשהו שינוי באיזון הכוחות, גם דיברנו על זה בדיון שעבר, על הנושא של ההבדל בין הגוף המרכזי לבין המחוזות ואנחנו יוצרים איזושהי חלוקה ונוסחה וגם נותנים אפשרות לשנות אותה ולכן לא יתכן שבגלל העובדה שהגבייה – הרי באופן תיאורטי היינו יכולים לקבוע שהגבייה תיעשה במרכז לגביית קנסות או בגוף כלשהו והוא יחלק לפי הנוסחה ואז ברור שאף אחד לא יכול לקזז - נעשית ומתבצעת על ידי הלשכה המרכזית, לא להעניק לה איזושהי זכות עודפת. כמובן שאפשר וצריך ויכול להיות שגם יהיה מוסכם שחלק מהשירותים ניתנים על ידי הלשכה המרכזית למחוז ואז המחוז יעשה סיכום בין אם זה דיור, בין אם אלה עובדים מסוימים, בין אם אלה שירותים אחרים. לכן חשוב שהקיזוז יהיה רק בהסכמה אבל לא לייצר כאן איזו מציאות שבגלל שהגבייה או הנכסים נכון להיום, הנכסים של כלל הלשכה, נמצאים בידיים לא בשליטה של הלשכה המרכזית, אפשר יהיה לקחת ולקזז סכומים בשיקול דעת חד צדדי. נראה לי סעיף די פשוט.
שירה עמנואל
¶
רק לגבי ה"בהסכמה" בסוף הסעיף. פעם כתוב בהסכמה ובהמשך כתוב בהסכמת הוועד המחוזי. כדאי שזה יהיה אחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהסכמת המחוז. אני לא רוצה להתערב למחוז מי האורגן המתאים. כדאי לציין בהסכמת המחוז.
תומר יזדי
¶
סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין. אני רואה בסעיף הזה כמה וכמה בעיות כאשר הראשונה בהן היא שהפכו את הלשכה הארצית למחוז נוסף וגם לא כמחוז גדול אלא כמחוז קטן, הוא מקבל שביעית ונעלם והשאר, הם מתחשבנים בשש שבעיות איך שהם רוצים, לפי גודל וכולי. אם כן, הגדולים כן מקבלים יותר והקטנים פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא מדבר על סעיף הקיזוז. אתה מדבר כרגע על כלל הסעיפים. לא, זה בסדר, אני אתן לך להציג אבל רק נחדד על מה אתה מדבר כדי שנבין.
תומר יזדי
¶
יש דבר נוסף שזה יגרום לו. התוספת השיורית היא 150 אחוזים מפעולות החובה, אם מחוז יגיד שהוא צריך יותר כסף לאתיקה, לפעולות חובה, הוא ירוויח מזה פעמיים, הוא יקבל את פעולות החובה ישירות אליו ולאחר מכן הוא יקבל גם שש שביעיות מ-150 האחוזים הנוספים על אותן פעולות חובה.
תומר יזדי
¶
לא משנה. המחוזות יקבלו שש שביעיות.
הדבר הנוסף שאני רואה כאן כבעיה זה שימוש בעודפי תקציב בשנה לאחר מכן למה שרוצים במחוזות. גם זאת אפליה. במחוזות כן, בארצי לא.
תומר יזדי
¶
הדבר יגרום לכך שכסף סטטוטורי ידרשו יותר, יישאר כדי שיישארו רזרבות ובשנה הבאה הם יכולים לעשות עם זה מה שהם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אתה מצביע על בעיה במנגנון שאני חושב שאין מנגנון מושלם אבל אני חושב שאתה צודק שבעקרון החוק כאן לא קובע ללשכה ולמחוזות כמה כסף הם יוציאו לפעולות סטטוטוריות, הפעילות של סעיף 2 שבתוספת. אנחנו לא קובעים. אנחנו היינו יכולים לבוא ולהגיד בשיעור שלא יעלה על 100 שקלים לעורך דין. זה נכון תיאורטית למרות שכרגע לפי התחשיבים שאנחנו עשינו, הצעת החוק הזאת אמורה להביא להוזלה בדמי החבר של כ-50 אחוזים, של 45 אחוזים, תלוי איך סופרים. מחר בבוקר אתם יכולים להגיש תקציב. עקרונית אתם סוברניים לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שאתה אומר כאן עכשיו זה מזעזע. אתה אומר שאני לא אשקיע כסף בפעילות חובה למרות שאני מקבל מזה תוספת גם אצלי של שביעית כי זה מגדיל את התקציב למחוזות. זאת אומרת, אתה תכניס שיקול זר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהצבעת גם על היתרונות וגם על המעט חסרונות שיש בשיטה אבל אני חושב שיתרונותיה עולים על חסרונותיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלק הדברים שאתה מציין, בעיניי זה מה שנקרא לא באג אוף פיצ'ר וחלק מהדברים בהחלט אכן תהיה סכנה – וחנוך, כדאי שנהיה מודעים לה – שהמחוזות והלשכה חלילה וחס יעשו יד אחת ויגדילו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אני בעד שתהיו מאוחדים, מאוד מאוד, אבל אני לא בעד שתהיו מאוחדים להגדיל את העלויות באופן פיקטיבי של פעילויות החובה וכתוצאה מזה להעלות גם את ה-150 אחוזים הנגזרת וגם את זה. אכן יש סכנה לכך אבל יש מנגנוני פיקוח, יש יכולת להתערב ובמקרים קיצוניים, כמו שיכול להיות שנעשה ביום ראשון כאשר הלשכה פועלת בצורה מאוד מאוד משונה, הדלת פתוחה תמיד גם לעוד התערבות חקיקתית. צריך להבין שזה חלק מהשיטה. בסופו של דבר השיטה כאן נותנת אוטונומיה ללשכה - עד שהחוק השני שלך על הוולונטרית יעבור בעזרת השם - לקבוע את העלויות, כמובן עם האתיקה של האתיקה, של בתי הדין של בתי הדין וכדומה, יש לה אינסנטיב מסוים להגדיל שם הוצאות כי היא מקבלת 150 אחוזים עליהן בכסף תוספתי שעבור הלשכה והמחוזות זה כסף כביכול לא צבוע, אפשר לעשות איתו מה שרוצים. יש לזה סוג של בעיה אבל אני חושב שיחסית למצב הנוכחי זה ודאי שיפור משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שומע. או-קיי. לא יודע איך זה משנה את המציאות הזאת. אני לא מתנגד אלא פשוט חשבתי ש- - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, נראה לי שאני מבין למה הוא מתכוון. אני אומר את הדברים ונראה אם אני משקף אותך נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אם אני מבחין נכון את מה שהוא אומר, הוא אומר תחזיר את הוועדות המקצועיות ותעשה תוספת אחוזית של 100.
תומר יזדי
¶
לא. אני אקח מקרה היפותטי שקורה, שיקרה, כאשר יושב-ראש האתיקה יבוא ויאמר שהוא צריך עובד נוסף, שהוא חייב עובד נוסף.
תומר יזדי
¶
אין בעיה. אני אומר לו כן, הוא יקבל את הכסף לפעולה הנוספת ואז אני חייב גם 150 אחוזים על הפעולה הזאת כתוספת שיורית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי מטרה, לפחות לי, לעודד את הלשכה להשקיע מה שצריך בפעילויות החובה. זאת מטרה. יצרתי לכם גם את התמריץ לעשות את זה. כמובן, כמו כל דבר, אם מגזימים – יש גם מנגנונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין אותך. אין בעיה. גם זה בידיים שלך. תבוא אתה כלשכה ותאמר לי שאתם הגדלתם והעמסתם ועשיתם את כל מה שצריך לסכום הבסיס וכתוצאה מזה סכום הבסיס גדל ל-20 מיליון במקום 12 מיליון או 15 מיליון. נניח. באמת עכשיו, בגלל שהגדלתם והעמסתם, צריך פחות תוספת אחוזית. זה בידיים שלכם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
יש לי רק שאלה אחת. אם אני זוכר נכון אלעזר, בחוק יש הגבלה על העלייה שאפשר לעשות משנה לשנה בדמי החבר, נכון?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
עוד דבר. קיבלתי העתק של טקס שהולכים לערוך, זה נקרא טקס ועידת הנשיאים, ועידת הנשיאויות, משהו כזה, הבנתי שהוא על תארים או תעודות שהוענקו לפני כבר חודשים רבים ועכשיו פתאום עושים טקס.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
עם הרצאה בשכר, ארוחת ערב וכולי. אלה כאילו הנשיאים של הוועדות המקצועיות. זה בדיוק מסוג המקרים – אפרופו ועדות מקצועיות ואני בטוח שזה לא יקרה רק בנושא של ועדות מקצועיות – שהם דוגמה איך מנפחים. לכאורה יש לזה כאן כותרת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
נשיאים, נשיאויות של הוועדות המקצועיות ותכל'ס שופכים כאן כמה מאות אלפי שקלים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
כן, זה מה שאתם עושים. אתם מבזבזים כסף. אתם מבזבזים הרבה מאוד כסף. אם זה היה כסף שלך פרטי, היית נוהגת אחרת לגמרי. באנגלית יש ביטוי האומר כסף של אחרים וזה היחס שלכם לכסף של הלשכה.
תומר יזדי
¶
הבעיה שלי בנושא הקיזוז היא שהיום הלשכה הארצית עושה המון פעולות למען המחוזות ולאור החוק החדש בעצם תפצל אותנו, אני קורא לזה לשבעה גופים נפרדים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
קח כדוגמא את ראשי הערים. ראשי הערים יכולים לעבוד עם החברה הכלכלית אם הם רוצים, והארצית יכולים שלא. למה הם עובדים? כי זה משתלם להם. תציע למחוזות דברים ואם הם ירצו, ייקחו חלק. אם לא ירצו, זו בעיה שלהם. אל תדאג להם.
ארז צ'צ'קס
¶
רק לציין שזכות הקיזוז זה לא אומר שהארצי לא יכול לדרוש מהמחוזות. הוא פשוט לא יכול לקזז. זה שלדוגמה לי קיזזו דמי שכירות, הוצאות שיפוץ בתוך מבנה, זה לא אומר שהם לא יכלו לדרוש ואז הייתי מנהל משא ומתן מה לשלם או מה לא לשלם. זה הרעיון.
נוי חסון גורדון
¶
להערתו של סמנכ"ל הכספים של לשכת עורכי הדין. הוא העלה שאלה חשבונאית שלדעתי שווה לשקול אותה ביחס לתוספת האחוזית. אם אני מבינה נכון, הוא דיבר על היחס שבין סעיף 95(ב1) לעניין תקציב שמקורו באגרות שהלשכה רשאית לגבות לפי החוק הזה שהן סכום קבוע וביחס לתוספת האחוזית במתחלקת באופן שווה בין המחוזות. הוא מציע שהבסיס יהיה יציב והתוספת תהיה לא יותר מ-100 אחוזים שמושווית לבסיס. בעצם החלוקה עודפת למחוזות בצורה שוויונית לא תהיה גדולה יותר מהצורך שלהם שמקבל ביטוי בסעיף 95(ב1).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא משנה כרגע. סכום הבסיס מחולק לפי הפעילות בפועל. יכול להיות שהיום שכר מצווה מתנהל בארצי ומחר בבוקר יעבור למחוזות. זה מתחלק פי פעילות בפועל. יכולים לעשות מה שרוצים ואני לא מתערב להם. התוספת האחוזית, בין אם גובה 150 אחוזים ובין אם גובה 100 אחוזים, איזה גובה שלא יהיה, מתחלקת לשש שביעיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שש שביעיות ושביעית. מה זה משנה עכשיו אם היא תגדל או תקטן לעניין החשבונאות? זאת רק שאלה כמה אני מוכן לספוג עליית דמי חבר.
נוי חסון גורדון
¶
אם אני מבינה נכון. דמי בסיס שלא כוללים את התוספת האחוזית, הם בהתאם לצרכים, וזאת הערכה תקציבית, שהלשכה ומחוזותיה זקוקים לה לצורך ביצוע פעולות החובה שנקבעו בתוספת.
נוי חסון גורדון
¶
כאשר התוספת האחוזית היא גדולה מהסך שצריך לצורך ביצוע פעולות החובה, היא מתחלקת בצורה שוויונית למחוזות שלא בהכרח צריכים אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הקשבתי לך ועכשיו נוי מדברת. התוספת האחוזית הזאת, אפשר לדון באמת למה היא 150 אחוזים ולא 100 אחוזים או פחות. בכל מקרה, החלוקה שלה, כלל החלוקה שלה והסיבה לכלל החלוקה שלה נדונו בהרחבה בדיון הקודם. לכן גם אם היא תהיה 100 אחוזים ותחלק שביעית ושש שביעיות, הכסף ללשכה הארצית יפחת בהתאם וכסף למחוזות יפחת בהתאם. אין לזה קשר חשבונאי. אני מודה שחלק מהסיבה לתוספת האחוזית כפי שהיא נקבעה כרגע נועד גם לייצר כאן איזשהו מעבר יותר קל ויותר הדרגתי. אני בהחלט מקווה, אני אומר את תקוותי – חנוך קצת יותר סקפטי ממני אבל כמו כל הצעת חוק בסופו של דבר זה שקלול של הרבה דעות – שבבחירות הבאות לראש לשכה, מתי שלא יהיו, ירוץ מישהו עם קמפיין ויגיד שביום שהוא נכנס הוא מעביר החלטה במועצה הארצית להקטין את התוספת האחוזית מ-150 ל-100 אחוזים. הלוואי. נותן לו את הכלי לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. כל מה שהוא צריך זאת החלטת מועצה, שר וועדה והוא מקבל את זה מיידית. הלוואי שזאת תהיה האג'נדה, שהוא יפחית לכם את דמי החבר. אגב, בעבר היה ראש לשכה שעם זה הוא רץ והוא באמת הפחית את דמי החבר אלא שהוא עשה את זה לא במנגנון הזה. עכשיו נתתי לו מנגנון מאוד פשוט.
תומר יזדי
¶
אנחנו לא מדברים על להפחית את דמי החבר. אנחנו פשוט לא רוצים שיהיה כסף שהוא לא צבוע לפעילות ועכשיו אפשר לעשות איתו מה שרוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שמענו. אני שומע מהלשכה הארצית 100, אני שומע מהמחוזות 200, אנחנו אנשים של פשרות וכרגע אנחנו ב-150.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
הסעיף הבא, סעיף קטן (ג) בתוך סעיף 95, הוא הסעיף של החלוקה הפנימית בין המחוזות כאשר כאן השינוי שנעשה מהנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה הוא הנוסח שבעצם מאפשר לראשי המחוזות בהסכמה פה אחד לשנות גם את הסכום הקבוע וגם את הסכום המשתנה. כאן החלוקה כמה אחוזים יהיו בבסיס, אדוני עוד לא קבע וכרגע זה נשאר פתוח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינתי המטרה של הסעיף היא שאמנם דיברנו על הפחתה בדמי החבר בצורה משמעותית וגם לפי החשבון שאנחנו עושים, גם במחוזות וכמובן גם בלשכה הארצית, לדבר הזה יש משמעות תקציבית ואין ספק בכך. זה חלק מהמשמעות. אי אפשר להטיל תשלום סטטוטורי ואז לצמצם את התשלום הסטטוטורי ולצפות שלא יהיו לזה כל השלכות כי בוודאי צריכות להיות. המטרה היא שהפגיעה התקציבית תהיה יותר ממותנת ובסופו של דבר להסתכל קצת גם על המצב הקיים. במצב הקיים היום נוסחת החלוקה אומרת שיש איזשהו סכום בסיס שהולך לכל מחוז, אחר כך זה הולך לפי גודל. כך עובדת הנוסחה היום וכן נותנים איזשהו תעדוף למחוזות שאפשר לקרוא לזה פריפריאליות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סדר הדוברים למי שלא היה ברור הוא כזה שאני מציג, אחר כך חנוך מתייחס, אחר כך יהיו התייחסויות ענייניות לסעיף הזה מהנוכחים כאן.
אנחנו עכשיו בסעיף (ג) ואנחנו מסבירים את כל הסעיף. הרציונל הוא לשמר את סדר הגודל ובגדול גם את העקרון כולל לשמור על העובדה שמחוז דרום וצפון ספציפית, הם גם קטנים באופן משמעותי וגם יש להם פריסה גיאוגרפית מאוד רחבה, ולכן נכון להיום, כמו בתחשיבים שהוצגו לדעתי בישיבה הראשונה שעשינו כאן, כאשר מחשבים פר ראש, חלקם אפילו מקבלים יותר מאשר דמי חבר, רק למחוז. לכן המטרה היא לשמר במידת האפשר את המבנה הזה. כמובן יהיה קיצוץ וצריך לוודא שהוא נעשה באופן שאיכשהו הוא מתכתב עם המציאות והוא נעשה באופן מידתי.
אם כן, זה הרציונל של הסעיף הזה. לכן איקס האחוזים ואיקס אחוזים בגדול נועד לזה. האחוזים הם לא תיאוריה. אנחנו אמנם משתמשים באחוזים כי אנחנו כרגע עובדים על סכום ועל נוסחה, אבל אנחנו כן מתכתבים עם המציאות. בגדול סכום הבסיס היום, למיטב זיכרוני, שני מיליון לכל מחוז? 2.5 מיליון?
רומי קנבל
¶
לא. ממש לא. זה ירד למיליון ו-650,000. בשנה הנוכחית ראש הלשכה, בניגוד לשנים קודמות, הוריד למיליון ו-650,000.
קריאה
¶
עמית, למה נעלת אתמול את הדלתות של הלשכה? למה לא נתת לעורכי דין להיכנס לישיבת מועצה? אתה מספר כאן דמוקרטיה ואתה מונע דמוקרטיה בלשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה פשוט לא נורמלי. אני מבקש להוציא אותם ואם הם ימשיכו עוד פעם אחת, כשראש לשכה מתקרב כאן בצורה מאיימת אחרי שאומרים לו לצאת, הוא אמור להיות מורחק מהבניין. הסיבה היחידה היא מפאת כבודה של לשכת עורכי הדין. הוא לא מכבד את הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סדרנים, לא מקובל עלי שבן אדם, אחרי שהוא מורחק, עומד וצועק. קוראים מיד לאנשים ומוציאים אותו. יש גבול לכל תעלול. לא מוכן בשום פנים ואופן שתהיה כאן מסיבת צעקות כל פעם שמישהו שומע משהו שלא מוצא חן בעיניו. הבנתי כבר כמה וכמה פעמים שהלשכה זה מקום שהפוליטיקה בו לפעמים יותר חמה אפילו מאשר בכנסת. תשמרו על עצמכם. אני לא מוכן למופע הזה. אתמול עשיתם קרקס במליאת הלשכה, תשמרו שם את הקרקס שלכם. יש גבול לכל תכלול.
שאלה מאוד פשוטה. מהו סכום הבסיס לתקציב 2025? שאלה חשבונאית והתשובה היא במספר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה רוצה אני אחפש את הטבלה או שאתה רוצה נאום פוליטי? תומר, תענה לו במספר. אתה איש המקצוע והמספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני לא מוכן לדו שיח הצדדי. מי שידבר שלא בתורו, יצא. יש גבול לכל תעלול. אנחנו מנסים לחוקק כאן, מנסים לחוקק על בסיס נתונים, יש כאן אנשים שהחליטו להפוך את הלשכה לקרקס ועכשיו מנסים להפוך את הכנסת לקרקס. לא יקרה.
מיליון ו-650,000 כסכום בסיס. 400,000 כמוחזקים על ידי ראש הלשכה. מה היה הסכום בשנה קודמת?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
ב-2024 הייתה לכם הכנסה נוספת שלא הייתה בתחזית של תשעה מיליון שקלים. נכון? כך לפחות היה לפי מה שהצגתם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אבל היו תשעה מיליון שקלים בשנת 2024 שכאילו נתתם תחזית הכנסות ל-2024 וביצוע בפועל ל-2024. היה הבדל של תשעה מיליון שקלים שהלשכה קיבלה יותר.
תומר יזדי
¶
אני אסביר לך. יש לנו מועדון צרכנות שלדוגמה מכניס ארבעה מיליון וכל הארבעה מיליון שקלים יוצאים בחזרה לסבסודים לטובת עורכי הדין במועדון צרכנות. יש לנו גישור, מכניס 1,800,000 אבל הגישור עולה 1,700,000.
תומר יזדי
¶
יש לנו מדרשה – 2.2 מיליון אבל המדרשה עולה 3.3 מיליון. זאת אומרת שכל הכסף הנוסף שאתה מדבר עליו הוא כמו משק סגור, הוא מממן פעילויות והוא לא נשאר לנו בידיים. זה לא רווח שהולך לרזרבות. הלשכה מחזירה את כל הכסף לחברים בחזרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה על השאלה ועל התשובה. זה רק מראה שהטענה כאילו קיצוץ התקציב ימנע יכולת לעשות פעילות, זה רק מראה שזה לא נכון. אפשר וצריך לדעתי לנהל יותר ויותר פעילויות כמשק סגור ומבחינתי שגם יהיו מוקד רווח. אין לי בעיה.
אני רק אומר שמבחינת האחוזים, תקנו אותי אם אני טועה מבחינת המספרים בלבד, אם אנחנו מדברים על תוספת של 50 אחוזים, בעצם הסכום שעליו מדובר כאן לחלוקה למחוזות שהוקצה לפי הכלל של השש שביעיות אמור להיות, כמה? אפשר לעשות את החשבון. עשינו אותו באחד הדיונים הקודמים. לדעתי כ-20 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, מאחר שזה נוגע בעיקר למחוזות, אני אשמח לשמוע את עמדתם ונשתדל להתחשב כי בסופו של דבר הנקודות רלוונטיות בעיקר לכם. אם אנחנו מדברים על 18 מיליון, אם נדבר על סכום בסיס של שני מיליון שקלים למחוז, זה יוצא 12 מיליון ואז זה יוצא שאלה 60 אחוזים. אני מחשב בראש נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, שליש. 66 אחוזים. אני אומר 60 אחוזים ואם זה יוצא 60-40 - זה בערך משמר, זה אפילו קצת מגדיל יחסית למיליון ל-1.650,000 וקצת מקטין יחסית לשני מיליון. אם ה-60 אחוזים מחולקים באופן שווה ו-40 אחוזים מחולקים לפי ראש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מתחשב בגודל ונותן את סכום הבסיס לכל מחוז.
אני מזכיר עוד דבר. יש עוד סכום בסיס לכל מחוז שהיום אנחנו לא מחשבים. למעשה בנוסחה הזאת, יכול להיות שלזה רומי מתכוונת, יש למעשה סכום בסיס של כמיליון שקלים שכבר נמצא בפנים במסגרת פעילות הבסיס או שני מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ניקח לדוגמה את מחוז מרכז. בסכום הבסיס שלו אמור לקבל 1,250,000 בגין האתיקה שלו בהנחה שהאתיקה תישאר על כנה ועוד כשני מיליון שקלים לפי החשבון של הקבוע, ואת השאר הוא יקבל בחלוקה לפי גודל.
רומי קנבל
¶
אנחנו אחד המחוזות הגדולים. אז זה שם אותנו במקום שהמחוזות הגדולים נפגעים בצורה יותר דרמטית.
רומי קנבל
¶
מה שחשוב – כמו שאמרתי בכל הדיונים הקודמים - שהפגיעה במחוזות אחוזית תהיה זהה. שלא ייווצר מצב שמחוז אחד נפגע אחוזית יותר גבוה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי שלכן צריך לקחת בחשבון שבאמת בבסיס באתיקה, כולם הרי יקבלו סכום בסיס יחסית די דומה אפילו לסכום הזה. אני לא בטוח ש-60-40 כי זה אולי טיפה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ללשכה הארצית ההתייחסות היא לא לגודל כי אין אדם שחבר בלשכה הארצית ולא חבר באחד המחוזות. זאת פשוט קבוצה ריקה. בן אדם נמצא במחוז אחד, הוא לא נמצא במחוז אחר.
תומר יזדי
¶
בדיוק מה שאמרת. אין עורך דין שלא חבר בארצית אבל יש עורך דין שהוא כן חבר בתל אביב ולא חבר במרכז. זאת אומרת, אני נותן שירות ל-80,000 עורכי דין, אז לפחות כולם נותנים שירות ביחד ל-80,000 אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאתה נותן שירות ל-80,000 עורכי דין, אתה מסתמך, אמור להסתמך ואנחנו מקווים שתסתמך, על המחוזות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני פניתי ליושב-ראש הוועדה. אל תענה לי. חוץ מרוטמן אני צריך גם את מלביצקי וגם את סעדה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אמרתי 60-40 לצד אחד, חבר הכנסת חנוך מלביצקי אמר 60-40 לצד השני והגענו להסכמות בינינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא לחוץ. אתה לא ראית את ההתנהגות שהייתה כאן כולל אדם שהוצא שבא לכאן ככה. השם ישמור.
בכל מקרה, אני רק אגיד שראשי המחוזות, אני יודע שיש לכם את האפשרות לשנות את האחוזים האלה ואם תציעו – ואני מניח שתציעו ובהנחה שזה יהיה 50-50, אז אני מניח שתציעו – לעשות איזושהי התאמה של החלק שמחולק לפי גודל למחוזות עם הפריסה הגיאוגרפית או עם הקטנים במיוחד.
ארז צ'צ'קס
¶
הנתונים הדמוגרפיים. אבל אני כן מבקש לשקול עוד פעם את העניין של 50-50. ה-60 אחוזים מייצרים איזשהו בסיס מסוים שהיה קיים, כמו שאנחנו שומעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נדון בזה בהמשך. סליחה, לא נדון בזה בהמשך אלא כרגע עמדתי היא 50-50. אני מודה שככל שנשתכנע, יכול להיות שבהסתייגויות נבוא בדברים עם המציע ויכול להיות שזה יהיה שונה אבל בסופו של דבר זה הטווח. אנחנו מדברים על הטווח הזה כאשר המטרה היא מאוד מאוד ברורה. אנחנו צריכים גם לשבת ולעשות את החשבון מה משמר באמת ובעיקר חשוב לי בקביעת הנוסחה הזאת לראות שהמחוזות – במחילה מכבוד תורתכם – ודווקא המחוזות שלא כאן, צפון ודרום, חשוב לי לראות איך הם נפגעים פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שיכול להיות שאתה צודק. נשב עם המספרים ויכול להיות שבנוסח להסתייגויות זה יתוקן בהתאם.
שירה עמנואל
¶
כבוד היושב-ראש, דיברת על הסיפה ואמרת שזה מוגבל לנסיבות גיאוגרפיות-דמוגרפיות. אתה יכול להסביר את זה? אני לא רואה לעיני רוחי עוד סיבות אבל זה מוגבל רק לסיבות האלה שבהן אפשר לשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר וזה בהסכמה פה אחד, ברור ששיקול דעת לא סביר אתם לא תפעילו. אתם לא תגידו שמחוז עם יותר ג'ינג'ים או פחות ג'ינג'ים. אין לי בעיה להוריד את המגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש לא להתפרץ. אפשר לבקש את רשות הדיבור. אנחנו בדיון ענייני על הסעיף ואפשר לסמן לי ואני נותן לדבר כמעט לכולם.
מיטל פינטו
¶
אני יושב-ראש משותפת של פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה ואני כאן גם מטעם מכון זולת.
אני רוצה לומר משהו מאוד מאוד בסיסי שאני חושבת שהרבה אנשים ונוכחים שיושבים כאן שכחו. הצעת החוק הזו מבקשת לשנות באופן מאוד מאוד יסודי את הארגון של הלשכה. אני חושבת שאף אחד לא יכול להכחיש שיש כאן הגבלה מאוד משמעותית בפעולה של המועצה הארצית. שינוי כזה צריך קודם כל להתרחש בזמן שבו אפשר לקבל תגובות מכולם והדבר הכי חשוב הוא שהשינוי הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני אתן לך להמשיך אבל הערה לסדר. אנחנו בדיון בסעיפים כרגע. הצהרות עקרוניות על החוק, הפרק הזה חלף מזמן. אני אתן לך להתייחס אבל אני מבקש שתתמקדי בסעיף. אם תתני נאום כללי, זה בסדר, אני אגביל אותך בזמן. בבקשה.
מיטל פינטו
¶
אני חושבת שאף אחד לא יכול לחלוק על זה שיש כאן שינוי יסודי. שינוי כזה, אם אתם לא רוצים לפגוע באינטרס ההסתמכות של כל עורכות ועורכי הדין שהצביעו ליושב-ראש הלשכה, שקיבל הרבה מאוד קולות, אם אתם לא רוצים לפגוע באינטרס ההסתמכות הזה – לכל הפחות במינימום של המינימום צריך לקבוע לחוק הזה תחולה נדחית.
מעין אבנברג
¶
מטעם האחים והאחיות לנשק למען הדמוקרטיה. אני אצטרף לדבריה של ד"ר פינטו אבל אני לא רוצה לתת נאום כללי. אני חושב שדווקא הסעיפים שמוכנסים כאן ביחס למתן זכות הווטו לראשי המחוזות לגבי פעולות - - -
מעין אבנברג
¶
כן, אבל הוא נכנס גם כאן. מתן הווטו הזה הוא בעצם כלי לקלקל את אפשרות או את היכולת של הלשכה לפעול כגוף שנבחר באופן תקין. זה פשוט כלי נשק לגדוע יכולת של הלשכה לפעול. זה מתקשר בחזרה לסעיף שדנתם בו בפעם הקודמת וזה סעיף 12 לגבי היכולת של חברים בכלל לקבוע לאיזה מחוז הם יצביעו.
ארז צ'צ'קס
¶
בעניין הסיפה עצמה. אינן סיבה לשמור את זה רק בהתחשב בנסיבות גיאוגרפיות ודמוגרפיות. יש כאן שיקול דעת של כלל יושבי-ראש המחוזות. צריך להרחיב את שיקול הדעת לרבות נסיבות דמוגרפיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני, אתה דיברת גם על סעיף שנמחק וגם על סעיף שדנו בו לפני יומיים. אנחנו עכשיו בדיון עקרוני על סעיף אחר.
ארז צ'צ'קס
¶
ניתן להוסיף את המילה "לרבות" או למחוק את הסיפה אבל להשאיר את שיקול הדעת של יושבי-ראש המחוזות, להוסיף למחוז כזה ואחר משיקוליו או נסיבותיו הספציפיות של מחוז אבל להרחיב את שיקוליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי את זה חמש פעמים. אמרנו שנוריד את המשפט "בהתחשב בנסיבות דמוגרפיות וגיאוגרפיות של כל מחוז".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני סומך עליכם שאתם לא תקבלו החלטות משיקולים זרים. פה אחד. אם תעשו את זה מנסיבות דמוגרפיות וגיאוגרפיות, אם תחליטו שאתם רוצים לתת מענק לצפון המופגז, האם זה נקרא גיאוגרפי, כן או לא, אני לא יודע. תעשו מה שאתם רוצים. אתם פה אחד. בכבוד.
ורד זייטמן
¶
גם הסעיף הזה כמו סעיפים רבים שנותנים וטו לראשי המחוזות, בעצם מפקיע מהמועצה הארצית, מהגוף המחוקק שמתווה את המדיניות, את הסמכות לנהל את הלשכה לפי שיקול דעת חברי המועצה הארצית. גם הסעיף הזה מפקיע את הסמכות ומשנה באופן אינהרנטי את המבנה הארגוני של לשכת עורכי הדין. לא יכול להיות שראשי מחוזות בלבד, בלי לתת לחברי המועצה הארצית שמתווים את המדיניות ואת התעדוף של התקציב לקבוע בעצמם מתוך השיקולים שלהם כאשר לפעמים השיקולים שלהם לא רואים את התמונה הרחבה. לצורך העניין, השנה מחוז דרום ומחוז צפון היו צריכים לקבל יותר תקציב עקב המלחמה ועקב הצרכים של עורכי הדין. הייתה ביקורת מצד מספר ראשי מחוזות למה דווקא המחוזות האלה מקבלים את התוספת. יכול להיות שאותם ראשי מחוזות לא מבינים את הצורך. יחד עם זאת המועצה הארצית ראתה את הצורך להשקיע ולתת קצת יותר לעורכי הדין האלה.
ולכן הסעיף הזה הוא מנוגד באופן תכליתי לכל הסדר של המבנה של לשכת עורכי הדין. אם אתם נותנים גם וטו לראשי המחוזות, לכל הפחות תנו גם לחברי המועצה הארצית לדון בסוגייה ולהצביע כן או לא. לא יכול להיות שאתם מעבירים את הניהול דרך הצעת חוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. לכן רציתי לחדד. מה שאת אומרת רלוונטי ל-3 ולא ל-2. סעיף 2 מדבר על כך שנוסחת הקבע של האחוזים תשתנה בין המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. גלעד, תאמין לי שאם תקשיב, אתה תבין מה אני אומר. הסעיף מדבר על שינוי נוסחת החלוקה. דהיינו, לבוא ולהגיד שכרגע זה 50-50 ואנחנו רוצים, כדי שהחלק של המחוזות הקטנים יגדל, או שהחלק של האיקס אחוזים בהתאם לסכום המשתנה, דהיינו, לבוא ולומר שהסכום המשתנה של מחוז דרום יהיה 400 שקלים לראש, הסכום המשתנה של מחוז צפון יהיה 500 שקלים לראש והסכום המשתנה של מחוז מרכז או מחוז תל אביב יהיה 200 שקלים לראש בגלל הגודל. הם יכולים לעשות או את זה או את זה. זה לנוסחת החלוקה הקבועה.
את מדברת על סעיף 3 שמדבר על הענקות במקרים מיוחדים. דהיינו, הדוגמה שהבאת השנה היא לפי סעיף 3 והיא לא לפי סעיף 2.
ורד זייטמן
¶
אני חולקת עליך מכיוון שבתוך התוספת האחוזית שמחולקת בין המחוזות, בסעיף 2, זה בהתאם לגודלו היחסי של המחוז, אבל אתה מדבר בסעיף 3 על העברות תקציביות נוספות מעבר לתקציבים הנדרשים שהם מחולקים בין המחוזות. לפיכך אם לצורך העניין יש מחוז שיש לו רזרבות כאלה ואחרות והוא יכול להשתמש בהן, אין לי צורך לתת לו יותר בתוך התוספת השנייה או בין ראשי המחוזות לתת יותר בתוך התוספת השנייה.
ורד זייטמן
¶
בבקשה, דוגמה חיה. אני לא רציתי לנקוב בשמות אבל יושב-ראש מחוז מרכז הייתה בין אלה שהתנגדו לתת את התוספת למחוז דרום משיקולים שהיא לא הבינה ומחוז דרום היה צריך עוד כספים כי הוא נפגע במלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שזה בדיוק 3. נוסחת החלוקה הקבועה בין המחוזות, זה סעיף 2. זה לא בהחלטות אד-הוק וזה לא זה. הרעיון הוא שמיד אחרי שהחוק הזה עובר, מתכנסים להם ראשי המחוזות ובאים ואומרים שהסכום המשתנה יהיה אחרת לכל מחוז לפי גודלו באופן קבע. הם גם יכולים לשנות את זה אחר כך בהסכמה פה אחד אבל ברגע שנקבע הדבר הזה, זה לקבוע בעצם את נוסחת החלוקה הקבועה. חלק 3 הוא באמת המקום שבו כאשר יש צורך להעביר סכומים נוספים, בין אם מתוך הסכום הפנוי, בין אם מתשלומי רשות, בין אם מכל מיני מקורות מהלשכה הארצית למחוזות ולזה אנחנו אומרים שזה דורש הסכמה של כל ראשי המחוזות.
ורד זייטמן
¶
הסעיף הזה, סעיף 3, לא שונה במהותו מהסעיפים הקודמים שדנו עליהם, שלצורך העברות תקציביות נוספות, הן מהרזרבה והן מדמי הרשות, יש את הווטו של ראשי המחוזות. כאן ספציפית אנחנו מדברים על חלוקה בין המחוזות. לא יכול להיות שיש הפקעה של 38 חברי מועצה שאמונים על חלוקת התקציבים - - -
ורד זייטמן
¶
אני אומרת שיש 38 חברי מועצה אחרים שניתן להם המנדט מכוח קולות הבוחר, כאלה ואחרים, גם אם זאת אופוזיציה וגם אם זאת קואליציה, ושוב, גם זה סעיף של שינוי ארגוני אינהרנטי מהבסיס של מבנה לשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנקודה ברורה. אני אוציא אתכם. אם אתם לא יודעים לשמור על תרבות דיון, אני אוציא את שלושתכם. די. יש גבול לכל תעלול. לא הוצאתם את כל האנרגיה בישיבת המועצה שהייתה אתמול שאתם צריכים לבוא לכאן?
ההערה הנכונה בהקשר הזה היא שלכאורה החלטה לפי סעיף 3 לא שונה מכל החלטה על העברה תקציבית. לכן לכאורה היא מיותרת ואפשר למחוק את הסעיף הזה בכלל כי בעצם הוא בא ואומר שאתם יכולים לעשות שימוש בכספי הלשכה מכל מקור אחר והמנגנון הוא אותו מנגנון. סעיף 3 הוא לגמרי מיותר וזאת הערה ש-ורד אמרה ואני חושב שהיא נכונה כי לכאורה זה חוזר על עצמה פעם נוספת. אין הבדל בין העברת כסף למחוז לבין הוצאת כסף לטובת כנס פוליטי של ראש הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה חסר משמעות. בשנייה שצריך הסכמה של כל ראשי הוועדים, זה חסר משמעות ולכן גם שינינו את זה בסעיף הקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלה פעולות וזה כאילו העברת כסף לא צבוע. אני לא רואה הבדל מאוד גדול. לדעתי אפשר להוריד את סעיף 3.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
בלשכה יש להם מבנה. יש מועצה ארצית ויש את הוועדים. אני מסכימה עם האמירה שבוודאי לא צריך לפגוע בוועדים אבל יחד עם זאת אתה נוטל ממש את כל הסמכויות מהמועצה. את משווה את המועצה לוועד מחוז וזאת לא הייתה כוונת המחוקק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
מבנה ארגוני הוא בצורה מצוינת ואתה משנה לגמרי את כל המבנה אבל אתה גם מייצר מצב שבו יש השוואת תנאים בין התנאים בהם עובד ועד מחוז לבין התנאים של המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיברנו על זה. אני לא ארחיב כי זאת חזרה לדיון שקיימנו לפני יומיים ולפני כמה דיונים. אני אומר את זה שוב במשפט ונעבור הלאה. הרציונל הוא מאוד פשוט. בסופו של דבר, כמו שיש כל מיני מנגנונים שנועדו להגן, ואני זוכר את הישיבות שהתקיימו - והיו אפילו יותר סוערות מהישיבה הזאת, תאמיני או לא – כאשר עשו את קרן הארנונה כאשר גם נטען על ידי השלטון המקומי שפוגעים בתקציב של נבחרי הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נקבעו שם כל מיני מנגנונים ובין היתר מנגנונים בחקיקה שנועדו לוודא שהשלטון המרכזי לא יכניס את היד שלו לכיס של השלטון המקומי. ואגב, אלה היו דברים שהקואליציה הכניסה אותם מיוזמתה, אבל אני חושב שהרציונל הזה, כאשר יש לך נבחרי ציבור, ולא סתם רומי העירה את זה בדברים שלה, נכון שיש נבחרי ציבור שזכו ברוב בארצי ויש נבחרי ציבור שזכו ברוב במקומי. אנחנו לא יכולים לתת שהשלטון המרכזי לצורך העניין של הלשכה יכניס את היד שלו לכיס של השלטון המקומי. זה בדיוק אותו רציונל של קרן הארנונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תקבע שצריכה להיות חלוקה מסוימת. החלוקה כאן בעצם מאיינת את היכולת של המועצה הארצית לנהל את האירו ע.
דוד טובול
¶
אני יושב-ראש הוועדה הפלילית, מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין. רוב הכנסים המקצועיים שאנחנו עושים, אני אומר שהמרצים שבאים למחוז מרכז הם מרצים בהתנדבות כך שרוב ההתכנסויות המקצועיות לטובת הציבור ולטובת עורכי הדין לא צריכים תקציב ברמה של הסבר מקצועי.
להערה של ורד. לצערנו חברי המועצה הארצית מתיישרים עם יושב-ראש הלשכה. יושב-ראש לשכת עורכי הדין עמית בכר הפך את הלשכה למפלגת עמית בכר, מפלגת עמית בכר החליטה לפסול, להחרים את שר המשפטים.
דוד טובול
¶
איך זה פוגע בנו עורכי הדין? עורכי הדין לא נותנים את התקציב שלהם כדי שהוא ילך למטרות פוליטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עזוב. תודה. אנחנו כרגע בהערות לסעיפים.
אם כן, לדעתי את פסקה (3) צריך להוריד. ניסוחית את יכולה לסעיף 93(א4) שהוראות אלה יחולו על אף הענקה למחוז בנסיבות. איך שאתם רוצים. תשווי את התנאים, שזה יהיה פה אחד. בסופו של דבר זה אותה פעולה. אני מסכים שזאת אותה פעולה. בעיניי זה ניסוחי לחלוטין ואני משאיר לשיקול דעתכם ניסוחית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, אינני זקוק לעזרה. הסעיף הקודם לא היה קיים. צודקת ורד שזה בעצם לא שונה ולכן אם ניסוחית בא לכם שזה יישאר כדי לא לפגוע בניסוח ובאלגנטיות, תתאימו את ההסדר ותשאירו אותו כאן. אם אתם רוצים לבטל אותו, תבטלו אותו. משמעותו מבחינתי זהה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הדברים כמובן מתייחסים לסעיף הספציפי אבל הם חולשים גם על הסדרים אחרים מכיוון שגם הסעיף הזה משקף עקרון שאי אפשר להסכים לו בפעילות של גוף שמתקיימים בו הליכים דמוקרטיים של בחירות. אוהבים את הגוף הזה, לא אוהבים את הגוף הזה, כמו בכל גוף צריך להכניס בו תיקונים וזה בסדר גמור אבל לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שבגוף שיש בו תהליכים דמוקרטיים והיררכיה של מוסדות ידרשו הסכמה פה אחד בצמתים קריטיים. זה פשוט לא הגיוני. זה מתכון לשיבוש פעילות הגוף ולא משנה מי יוביל את הגוף הזה. יהיה יושב-ראש אחר ללשכה, הוא מיד ייגש לשר ויבקש את תיקון החקיקה. החקיקה במתכונת הנוכחית היא מתכון של שיתוק טוטלי של הלשכה. יכול להיות שיש חברי כנסת כאלה ואחרים שבזה הם מעוניינים כי הם לא מאמינים בקיומה של הלשכה אבל כל בן אדם שחושב שצריכה להיות לשכה, גם אם צריך להכניס בה הרבה מאוד תיקונים, חייב להבין שכל דרישה להסכמה פה אחד, המשמעות היא שיתוק פעולת הארגון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתם משתקים את הלשכה ואתם רומסים את ההצבעה הדמוקרטית של חברי הלשכה. זה בסדר גמור לשאול באיזה מקרים צריך הסכמה שהיא לא רוב רגיל. לגיטימי. לגיטימי גם לבוא ולומר מתי רוב לא רגיל לא יכול לדרוס אף אורגן. לא יכול להיות שיתנקמו במחוז והוא בסדר גמור. אז בואו נשב ונדבר מה המנגנונים. למשל קביעת סכום בסיסי שמגיע לכל מחוז ולא נתון להחלטת המועצה הארצית אבל כאן מה שאתם עושים, פעם אחרי פעם בסופו של דבר אתם מכניסים את הצורך בהסכמה מלאה של כל ראשי המחוזות.
תראו את האבסורד. אתם בעצם נותנים מעמד של וטו לראש המחוז אבל גם במחוז יש ועד. למה זה עניין של הסכמת ראשי המחוזות? בואו נלך להצבעות בוועדים המחוזיים. יש כאן דבר די מדהים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה שיש ועדים מחוזיים, אתם ראשי המחוזות רמסתם את הוועדים המחוזיים. זאת אומרת, בגלל שנבחרתם בבחירות ישירות, אז זה בסדר שאתם תהיו בעלי ההכרעה אבל כאשר מדובר על ההכרעה של יושב-ראש הלשכה, אז הבחירות הישירות לא נותנות שום דבר. אם כן, בכל מקום שכאן כתוב הסכמה של ראשי המחוזות, תכניסו את הוועדים. תביאו את זה לוועדים. הוועדים מייצגים את עמדות הוועדים וראש המחוז מייצג את העמדות השונות של החברים. אתם הרי בעד הסכמות. קונצנזוס. אתם הרי מדברים על הסכמות רחבות. אם כן, הסכמה רחבה לא מיוצגת על ידי העמדה של ראש המחוז אלא היא מיוצגת על ידי הצבעה ואני גם מציע לא רוב רגיל. שני שליש בוועד המחוז כדי לייצג את העמדה. למה לא? זאת אומרת, אתם רוצים שלטון יחיד במחוזות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
יש מתח ששנים אני מכיר אותו, לדעתי מהיום הראשון שלי בלשכת עורכי הדין בשנת 1999. יש מתח מובנה. תמיד היה מתח מובנה וידוע בין המחוז לארצי. מתח אולי בריא וגם אנשים מהמחוזות היו עולים לארצי. כאן אני מרגיש שאנחנו באירוע אחר. תפקיד לשכת עורכי הדין ככלל הוא לייצג את החברים, לדאוג להם, לרווחה שלהם, לדאוג להם מול כל הגופים. זה התפקיד של לשכת עורכי הדין. אנחנו עכשיו בעיצומה של מלחמה והתפקיד עוד יותר מורכב כי מה לעשות, יש מתמחים שהיו במלחמה, יש מפונים שיש להם עסקים ואני חושב שהלשכה היום צריכה להשקיע את כל כולה, המחוז והארצי, ולדאוג להם.
דבר נוסף שאני מצפה מהלשכה הוא שברגע שמדינת ישראל נלחמת בחזיתות השונות, להוות גשר לחברה הישראלית. יש מחלוקות ואני מצפה שלשכת עורכי הדין תגיד אנחנו באים, יש מחלוקת בין שר המשפטים לשופט עמית, אנחנו רוצים לגשר, רוצים לנהל שיח. התחושה שלי, ממה שאני שומע ומה שאני רואה, היא שאתם מציתים אש בכל מקום - ולכן הדיון הזה מגיע כי אני חושב שהדיון הזה מלכתחילה לא היה צריך להיות בתפיסת העולם שלי – ויוצרים תבערה בזמן מלחמה. זה חוסר אחריות וזה לקחת את הלשכה בזמן הכי קדוש והכי חשוב ולפלג את העם הזה. אתם אומרים שלא מספיק לנו מה שקורה, אנחנו רוצים שלשכת עורכי הדין תהיה עוד חומר תבערה לפילוג בעם הזה.
לכן במקום הזה מוביל החוק. ההתנהלות הזאת חסרת האחריות שלכם – ואני אומר חסרת אחריות – מובילה לחוק הזה. אני כמי שתמך בלשכה גם בכנסת הזאת לא חשבתי שצריך לפרק אותה, חשבתי שהיא דבר נכון, אבל היום ברור לי שחייבים לפרק אותה כי חייבים לפרק ולבנות מחדש בגלל ההתנהלות שלכם. בגלל שבמקום לחבר ולגשר, שזאת האחריות שלכם, אתם מפלגים ומשסים. חבל, אולי תעשו עכשיו חשבון נפש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק מציין כמובן שכמו כל דבר חקיקה, כל חבר כנסת הוא יחידה חוקתית נפרדת ויש לו את הרציונלים שלו ואת המניעים שלו ואת המועדים בהם הוא משתכנע. אני מצטער שהלשכה עשתה את מה שהיא עשתה כדי לשכנע את משה שיסכים לעמדתי ולעמדת חנוך כבר לפני שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שזה באמת לכבודו של משה ולכבודו של הבית הזה שאנשים נכנסים עם עמדה אחת ומשנים את דעתם, בין היתר לאור נסיבות. אני ממש משתתף בצער. הלוואי ולא הייתם נותנים למשה את הסיבה לשנות את דעתו או הלוואי שהוא היה משנה את דעתו מסיבות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אכן מצטער.
לגבי סעיף (3): "המועצה הארצית רשאית בהחלטה מנומקת שתתקבל ברוב של שני שליש מחבריה". את זה עשינו. אמרנו שנתאים את זה.
לגבי פסקה (ד). זה בעצם הסעיף המקביל לארצי, דנו בו סביב התייחסות האתיקה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
כן, אבל בהמשך למה שדיברתי עליו בתחילה, האם אפשר להערכתכם לקבוע שכל הנושא של כנסים וכל הדברים האלה לא יהיה בתוך הדבר הזה אלא ימומן כולו מהתוספות?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אני מסתכל על (ד). הצעת תקציב שנתית עבור פעילותו. גם הוועד המחוזי. יש הצעת תקציב. כשבאים ואומרים תשמע, אני צריך באתיקה לצורך העניין איקס, צריך שהאיקס הזה לא יכלול בתוכו כל מיני דברים נלווים שבשבילם יש את התוספת השנייה. את הסכום השיורי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הסכום השיורי. אני אחדד את הנקודה ואבהיר למה מתכוון חנוך. חנוך אומר שהוא רוצה לוודא שהאתיקה היא פעילות גרעין של אתיקה ולא למשל אם יעשו כנס הוקרה לכל הדיינים המתנדבים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. ב-300,000 שקלים ב-זאפה. סתם דוגמה שאני לא יודע מהיכן הגיעה. אני מבין את הטענה. אני חושב, ראשית, בוודאי לא בסעיף הזה, אבל אני אגיד שבסופו של דבר התקציב הוא מפורט, יראו את התקציב, אני גם אגיד, כמו שאמרנו, שיש מגבלה כמה אפשר להגדיל את דמי החבר. לא הייתי נכנס להם לרמת המיקרו מנג'מנט הזאת אם אין לי ממש הכרח ואני לא חושב שאפשר לכתוב דבר כזה בחוק. לא יקראו לזה כנס אלא יקראו לזה טיול גיבוש. זה משהו שאתה לא יכול לרדת לרמה הזאת. אני מבין את הרציונל אבל נראה לי שזה בלתי אפשרי.
שירה עמנואל
¶
כתוב כאן במסגרת הסכום הכולל שנקבע לו בתקציב הלשכה. עכשיו בנינו מודל גם של תקציב לשכה וגם דמי רשות. אני מניחה שהתקציב שמוצע כן אמור לכלול את כל התקציב השנתי של המחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עד היום לכאורה תקציב המחוז שנקבע לו בתקציב הלשכה, היא אומרת שלכאורה הוולונטרי בכלל לא יופיע בתקציב הלשכה הכללי או שכן.
שירה עמנואל
¶
למה לא פשוט ועד מחוזי יציג את התקציב השנתי עבור פעילותו ממקורות התקציב שיש לו? משהו כזה. דמי הרשות גם יופיעו. יש לה תקציב כולל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. לכן תקציב על הכול. זה בדיוק מה שהיא אומרת. "ועד מחוזי יכין הצעת תקציב שנתית בעבור פעילותו".
שירה עמנואל
¶
אני אומרת שלפי הנוסח הנוכחי כתוב: ועד מחוזי יכין הצעת תקציב שנתית בעבור פעילותו במסגרת הסכום הכולל שנקבע לו בתקציב הלשכה". בגלל שעכשיו לא הכול יש לו מהלשכה כי יש לו משל עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא נכון. תקציב הלשכה שמוגש היום כולל בתוכו גם את תקציב המחוזות וגם את התקציב הארצי. לכאורה כשהם יכינו את התקציב שלהם ויגידו ללשכה תכניסו לנו אתיקה – המחוז אומר מה הוא צריך והלשכה מאשרת.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אני אומר ותומר, תקן אותי אם אני טועה כשאני אומר איך זה עובד. לפי מה שאני מבין, כאשר כל מחוז מכין את הצעת התקציב שלו לפי הנוסח הנוכחי, בעצם הוא יצטרך לבוא ולומר שלאתיקה הוא צריך כך וכך, לכל דבר אחר הוא צריך כך וכך וגם יש לו כך וכך תקציב שהוא מייעד לפעילות רשות, הוא מתכנן או הוא צופה שהוא יגבה כך וכך. אז הצעת התקציב הזאת מגיעה לתקציב הלשכה והלשכה מאשרת את כלל התקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. זה עדיין בהצעת התקציב. היא תרשום לך שהיא צופה לגבות מיליון שקלים מוולונטרי והיא הולכת לעשות איתו 1, 2, 3.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. הנקודה ברורה.
בפסקה (2): "שימוש בעודפי תקציב שנותרו לוועד מחוזי משנים קודמות יהיה בהסכמת הוועד המחוזי".
חבל שגלעד הלך. דווקא כאן לא הייתי מתנגד שיהיה שני שליש מהוועד המחוזי. אני לא רואה סיבה אבל זה ממש משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרנו שלקחת כסף מהמחוזות, לקזז כסף מהמחוזות, הכול בהסכמת המחוז, זה כבר קבענו. בואו נניח שלכל מחוז מצטבר עודף והגיעו למצב שיש עכשיו לכל מחוז עודף של מיליון שקלים ומגיעים למסקנה שרוצים לבנות בית לשכה חדש במקום כלשהו. מקבלים את ההחלטה בהסכמת כל המחוזות עם המקור התקציבי של זה ואומרים שכל מחוז יתרום מיליון שקלים מהעודפים שלו. החלטה רגילה, מה עושים בתקציב, זה בהסכמת ראש המחוז. אם רוצים לגעת ברזרבות, בעודפים של המחוז, זה לא מספיק ראש המחוז אלא צריך את ועד המחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אסביר למה זאת לא אפליה. זה נכון אבל זאת לא אפליה. מאחר וכמו שאמרנו כל מחוז, חברים במחוז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. הרציונל של מדוע בארצי אנחנו עושים את אותו וטו נדון בהרחבה בדיון לפני יומיים. עכשיו את מדגישה את ההיבט הנוסף הזה שכבר אמרנו אותו לפני יומיים שעל המחוזות אנחנו לא מטילים את המגבלה הזאת. את צודקת. לארצי כן ולמחוזות לא.
מעין אבנברג
¶
השינוי הזה הוא שינוי מבני שלטעמי חורג מסמכות הוועדה לדון בו כי לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת זה בכלל לא היה כלול .
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שאלה. כאשר מחוז רוצה משהו, הוא יוכל להטיל את הווטו. כאשר הלשכה רוצה לעשות משהו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא צריכה את המחוזות למעט לעניין התקציב השיורי. ה-150 אחוזים, התוספת האחוזית שהיא מקבלת. השביעית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שתקבל את ההסכמה של המחוזות. שלא יתנהלו כמו שמתנהלים עכשיו ברמיסת מחוזות משיקולים פוליטיים.
מיטל פינטו
¶
הערה לסעיף הזה. אני חושבת שאפשר להגיע לפשרה בעניין הזה. אם אתם רוצים להראות שיש לכם באמת כוונות טובות וזה לא עניין פוליטי - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
למי אנחנו צריכים להראות? מה זה רוצים להראות? לא גברת, את באה לכאן ואומרת אם אנחנו רוצים להראות?
מיטל פינטו
¶
אם רוצים להראות שהחוק הזה אין לו שימוש לרעה כדי לשים אצבע בעין ליושב-ראש הלשכה שנבחר ברוב גדול, שוב אני אומרת שאפשר להגיע לפשרה, אם יש לכם באמת רצון כן ואוטנטי לעשות את השינוי הזה, פשוט תקבעו שהוא לא חל עכשיו ושתהיה לו תחולה נדחית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני שמח שעשית לנו בדיוק את המעבר המושלם לסעיף שרצינו לדון בו בדיוק כרגע. אני שמח שנתתי לך לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי כן ואולי לא. בואי נדון. אנחנו עכשיו דנים בדיוק בשאלה לגבי מה ההסדר שיחול ל-2025. התפרצת לדלת פתוחה. לא הקשבת וגם לא קראת. החוק כפי שדנו בו כרגע, עוד רגע יקריאו את סעיף התחולה שאומר שההסדרים הללו בחלקם לא יחולו ב-2025. ל-2025 יש הסדרים אחרים.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
סעיף התחולה.
הוראות סעיפים 13(ז), למעט פסקה (2), 13(ז1), 41א, 93(א) למעט פסקה (3) ו-95 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על דמי החבר, האגרות למימון ותקציב לשכת עורכי הדין משנת הכספים 2026 ואילך.
אני אסביר. אלה הסעיפים שנוגעים לכל הנושאים התקציביים. המשמעות של זה היא שיש כאן דברים שמוחרגים וכן יחולו באופן מיידי. לדוגמה, סעיף 13(ז), למעט פסקה (2) – פסקה (2) בסעיף 13(ז) מוחקת את המגבלה שיש היום לגבי הנושא של השתלמויות חד יומיות. ההוראה הזאת כן תחול באופן מיידי ולא רק על דברים שקשורים לשנת התקציב 2023. כנ"ל מה שכתוב בסעיף 93(א) למעט פסקה (3) – פסקה (3) בסעיף 93(א) היא הפסקה שמדברת על ההנחה שיש לחיילי מילואים וגם היא תחול באופן מיידי אבל דברים אחרים שקשורים בעצם לאיך בונים את התקציב ואיך מחלקים אותו, הם יחולו בשנת התקציב 2026 ואילך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנושא של החד יומי, אני לא רואה טעם להרחיב בו. הנושא של הנחות למילואים, כנ"ל, זה המשך מצב קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בחוק הייתה מגבלה שמחוזות יכולים לעשות רק השתלמויות חד יומיות. הורדנו אותה. זה בשנת התקציב הנוכחית.
סעיף הוראת השעה, מה כן יכול ב-2025.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
לא. הקיזוז נמצא כאן. הנושא של המילואים, יש הוראת שעה שעד שהמועצה הארצית תקבע כללים יחולו ההוראות.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
סעיף הוראת השעה.
(1) דמי החבר בשנת הכספים 2025 יופחתו בשיעור של 20 אחוזים.
(2) המועצה הארצית, ברוב של שני שלישים מחבריה, תקבע חלוקה סבירה של ההפחתה לפי פסקה (1) בין הלשכה ובין המחוזות, ובלבד שהפחתה כאמור ממחוז מסוים לא תעלה על 20 אחוזים מתקציבו.
(3) בשנת הכספים 2025 יקראו את סעיף 95 לחוק העיקרי, כך שבסופו יבוא:
"(ט) (1) כספים שיש להעבירם למחוזות לפי סעיף זה לא יהיו ניתנים לקיזוז על ידי הלשכה אלא בהסכמה.
נתאים את זה למה שנקבע בסעיף ההוא, שזה יהיה בהסכמת יושב-ראש הוועד המחוזי.
(2) שימוש בעודפי תקציב שנותרו לוועד מחוזי משנים קודמות, יהינו בהסכמת הוועד המחוזי".
זה אומר ששני ההיבטים האלה של הקיזוז והשימוש בעודפי התקציב יחולו גם לגבי שנת הכספים 2025.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
איך אנחנו מונעים שימוש לרעה בסעיף הזה? כאן לא נתנו הסכמה של ראשי המחוזות בנושא של ההפחתה. לי למשל ברור לחלוטין שכאן תהיה נקמנות פוליטית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אתה יודע שאתה יכול להחליט שאתה מפחית 20 אחוזים במחוז אחד ובמחוז שני אתה יכול להגיד שאתה מפחית מעודפים ומכאן ומשם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אני רוצה שלא יהיה מצב שבו תהיה נקמנות פוליטית והפחתה. שתהיה הפחתה שווה לכולם ולא תהיה הפחתה שנתונה לשיקול דעתו של יושב-ראש הלשכה מכיוון שאני לא סומך על שיקול הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. זה אחד. שנית, אני בהחלט חושב שהנקודה הראשונה שהעלית צריך לוודא שבלבד שהפחתות מהמחוזות יהיו בשיעור זהה לכל מחוז שלא יעלה על 20 אחוזים. דהיינו, אני כן חושב שהוגן שאם אנחנו עושים הפחתה של 20 אחוזים, ואגב, זה לא בדיוק אלא יש כאן איזושהי פיקציה. דמי החבר הם לא 100 אחוזים מתקציב הלשכה.
ארז צ'צ'קס
¶
זה האירוע. זה מה שחבר הכנסת מלביצקי אומר. הוא אומר תפחית 20 אחוזים ואני אתן לך 50 אחוזים בכנס. זה אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנקודה שחנוך מעלה היא בהחלט נקודה ששווה לדון בה ולהתייחס אליה. אני מציע שמי שרוצה להתייחס לעצם הסעיף ולעצם הוראת השעה – כולל הייעוץ המשפטי - תנו את ההתייחסות שלכם ואז נעשה סבב התייחסות לסעיף שיחול ב-2025 כולל הצעות לפתרון של הבעיה שהעלה חנוך או בעיות אחרות שאתם חושבים עליהן.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אנחנו רוצים לומר שלגבי הסעיף של הוראת השעה אנחנו רואים קושי משמעותי. התקציב של 2025 אושר. את דמי החבר – אני לא יודע לומר אחוזים ואולי תומר יוכל לומר – בוודאי יש כבר עורכי דין ששילמו אותם וההחלה כבר על תקציב קיים שיצא לדרך, יש בה היבט רטרואקטיבי בעייתי גם מהצד של הלשכה שהסתמכה על מקורות מימון מסוימים, העסיקה עובדים ונטלה על עצמה התחייבויות, גם מצד צדדים שלישיים שיכול להיות שיהיה צורך להפר איתם הסכמים, ספקים וכולי, וגם אולי גם מצד של פגיעה בשוויון בין עורכי הדין, בינם לבין עצמם. כלומר, אם מישהו כבר שילם ומישהו לא שילם, מה יהיה דינו של זה ומה יהיה דינו של זה? אנחנו רואים קושי בדבר הזה.
בעינינו הדרך הנכונה היא פשוט להשאיר את סעיף התחולה במובן הזה להחיל את זה משנת הכספים 2026 ולא לגעת בשנת 2025 כי הדבר הזה על תקציב שכבר אושר, שחלקו כבר נקבע, על דמי חבר שכבר נגבו, בעינינו הוא מעורר קשים משמעותיים מכל ההיבטים שדיברנו עליהם, גם בהיבטים של חשש לפגיעה בזכויות עובדים, גם בשוויון בין עורכי דין, גם בהסתמכות של הלשכה, הסתמכויות של צדדים שלישיים שהתקשרו עם הלשכה וכולי. לכן אנחנו רואים קושי בסעיף הזה.
שירה עמנואל
¶
גם אני ארצה להתייחס כי אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על הקושי בתחולה המיידית ביחס ל-20 אחוזים גם כי הרכבת כבר יצאה ולהבנתי רוב הכספים נגבו. אני הייתי חושבת שזה יחול באופן שוויוני ואז זה כולל אופרציה של החזרת כספים שגם היא כשלעצמה עולה כסף.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
כמו שאת רואה גברתי מהייעוץ המשפטי, לא רובו של הכסף נגבה אלא לכל היותר חציו נגבה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אני יוצא מנקודת הנחה שמה שתומר אומר, זה בסדר ולא צריך לבדוק. אין שום בעיה בהחזרת כסף לאנשים. משלב טיוטת התקציב, הצעת התקציב בדיון הראשון כאשר אני באתי לכאן עם אותה הצעת תקציב וכאשר היה ברור לכולם – בדיון הראשון – שאנחנו הולכים להכניס כאן שינויים משמעותיים, נאמר לי על-ידך אני חושב, על-ידי הבחור עם המשקפיים שישב לידך ואני לא זוכר את שמו: מה אתה רוצה, זה בסך הכול טיוטת תקציב, היא עוד לפני התנגדויות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
מה שהם עשו זה שהם ידעו שאנחנו הולכים לחקיקה והאיצו את התהליכים שלהם כדי לאשר תקציב.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
זה מה שנעשה כאן. זאת הדרך שמאפיינת את התנהלות רשות הלשכה הזאת. מאז ומתמיד דרך של בריונות, דרך של עשיית מעשים בפועל והם לא צריכים לקבל פרס על זה. מה שאנחנו כאן עושים, שאנחנו מפחיתים 20 אחוזים ממה שעורכי הדין יצטרכו לשלם, זה לא 20 אחוזים מהתקציב של הלשכה, בטח ובטח לא ברור איך אתה מגיע כאן לנושא שוויוני. מה שוויוני? אף אחד לא ישלם יותר כי הוא כבר שילם. מקסימום הוא יקבל כסף חזרה. איפה כאן שוויוניות? איך נפגע כאן עקרון השוויוניות? הסתמכות? איזו הסתמכות יש כאשר הם ידעו מ-Day one שהייתה כאן טיוטת תקציב לשכה שאנחנו הולכים לבוא ולהתערב בצורה משמעותית באופן שהם יכולים לגבות כסף מעורכי הדין ולא ממקורות הכנסה נוספים, שאת זה גם כך יש? כולם כאן נוח להם מאוד לעצום עיניים ולא להתייחס לעודפים התקציביים המשמעותיים. מיליונים רבים. בתחילת שנה שעברה זה היה 20 מיליון ואני לא יודע על איזה סכום זה עומד היום. מיליונים רבים. זו הסיבה שגם לא אישרו להם את ההגדלה של אגרות ההתמחות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
יש להם בעודפים תקציביים מיליונים רבים שכבר נגררים עוד מתקופות של שלושה וארבעה ראשי לשכה קודמים. אם אתה מדבר על 20 אחוזים ממה שגובים עורכי הדין לפי התקציב שלהם של 66 מיליון גבייה מעורכי הדין, אתה מדבר על 13-12 מיליון שקלים. אלה לא 20 אחוזים מתקציב הלשכה. זה בטח משהו שהם יכולים לממן מהעודפים שלהם. כשאתה בא ואתה לוקח מצד אחד את התועלת המאוד גדולה של עורכי הדין, של 80,000 עורכי דין, ואתה בא להיטיב איתם מצד אחד ומצד שני העלות של החזרת כסף היא עלות זניחה ולא עלות רצינית – אני לא רואה היכן נכנסים כאן כל העקרונות הגדולים עם השמות הגדולים. אין כאן הסתמכות לגיטימית. הם ידעו מראש שלשם אנחנו הולכים. זה גם מופיע בפרסומים שלהם שהם ידעו מראש שלשם אנחנו הולכים.
לכן אין שום מניעה מלהפחית 20 אחוזים ממה שגובים מעורכי הדין ולעשות זאת כבר באופן מיידי. אין כאן פגיעה באף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אני רציתי להתייחס. אני חושב שחנוך נגע ברוב הנקודות. אני רוצה קצת נתונים ושוב לשאול שאלה. אני צריך מספר. אני לא צריך נאום. כמה עודפים נכון להיום יש ללשכה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שני דברים. אני מביא לדיון הזה – וחשוב לי שתקשיב אדוני היועץ המשפטי וגם הייעוץ המשפטי לממשלה – את הניסיון שלי במשך הרבה שנים כולל בתחום הניהול התקין של העמותות. בדרך כלל אני לא מדבר על הניסיון המקצועי שלי שלא בתחום הציבורי אבל כל מיטב ידיעתי כל התקדימים בבית המשפט המחוזי בנוגע לאישור ניהול תקין של עמותות, רשומים על שמי. אני עורך הדין היחיד אי פעם שבא לבית משפט והצליח לשכנע שם שהעמותה מתנהלת תקין כאשר רשם העמותות חשב שהיא לא מתנהלת תקין. את התחום של איך צריך להתנהג תאגיד מלכ"רי שיושב על כספי ציבור ברמה נמוכה שלן כספי ציבור, דהיינו, אפילו שהוא רק נהנה מפטור ממס, אני לא מדבר עכשיו על כך שהוא מקבל 30 אחוזי תרומות או דברים כאלה אלא על הרמה הכי נמוכה של כספי ציבור – ארגון כמו, ואני אומר את זה, קבלו את זה כחוות דעת מקצועית, אמנם אני פוליטיקאי אבל עכשיו אני מדבר כאיש מקצוע, ארגון כמו לשכת עורכי הדין, אם אני הייתי רשם העמותות - מזמן הייתי מפרק אותו. ממנה לו מפרק מפעיל. גם אחוז ההנהלה והכלליות שחורג מכל דבר שמקובל בעולם המלכ"רי בפער מטורף וגם אחוזי צבירת העודפים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
זכותו להגיד. הוא רופא ואת זה אי אפשר לקחת ממנו. המומחיות של עורך דין רוטמן שבמקרה אני מודע לה, הוא אחד מעורכי הדין הבולטים בתחום העמותות בארץ, גם זה משהו שאי אפשר לקחת ממנו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני כרגע אצבור שיא של הכנסת, כמה קריאות אני מצליח לצבור במגוון הוועדות. אני קרוב לשבור את השיא שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, קריאה שנייה פעם שנייה.
אני אומר שכל תאגיד שנהנה אפילו במקצת מכספי ציבור, יש שני כללים חשבונאיים - נמצא כאן גם רואה חשבון של הלשכה ואם הוא מכיר את התחום הוא גם יודע – כאשר הכלל האחד הוא שלארגון שחי על כספי ציבור יש איסור שימוש מסיבי בהנהלה וכלליות, בוודאי כאשר אם הוא רוצה ניהול תקין או אם הוא רוצה כספי מדינה. יש עוד כלל שמדבר צבירת עודפים. עודפי תאגיד שחי על חשבון הציבור, צריכים לשמש למטרות התאגיד. תאגיד שצובר עודפים במיליונים ולא משתמש בהם למטרותיו, מקבל הנחיה מרשם העמותות שהוא חייב להשתמש בעודפים שלו או להגיש תוכנית לשימוש בעודפים שלו, תוכנית הבראה, ובמידה שהוא לא עושה את זה, הוא מפורק.
תאגיד סטטוטורי כמו לשכת עורכי הדין אין לו את המנגנון הזה ברשם העמותות אבל זה לא משנה את העובדה שלפי מה שנאמר כאן כרגע, הלשכה הארצית בלבד, יכולה רק מעודפיה לבלוע את ההורדה של דמי החבר של 20 אחוזים לא נודע כי בא על קירבו. ממש בלי שזה ירגיש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עודפים בסך 20 מיליון שקלים והקיצוץ שאנחנו מדברים עליו הוא 12 מיליון שקלים וזה בכלל בלי לגעת במחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בלי גביה עודפת. בלי שום דבר. זה דבר אחד. הדבר השני זה נושא עקרון ההסתמכות והדברים האחרים. חנוך נגע בזה בהרחבה ואני חושב שהוא צודק. שלא יהיה חוטא נשכר במובן הכי פשוט של המילה. הם ידעו טוב מאוד. בוודאי ארגון שיושב על כספי ציבור ויודע שהצעת החוק מדברת על קיצוץ - בהתחלה על קיצוץ הרבה יותר מסיבי - אם הוא היה רוצה להכין את התקציב בתום לב, היה אמור להגיד עתודה לחקיקה. הם לא יכולים לדון בחקיקה לפני שהיא עברה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמח שאמרת את זה. אתמול הם קיבלו החלטה, לפני הדיון כאן, לפני שהם רואים איך החוק ייראה, שהם יעתרו לבג"ץ נגדו. אני לתומי חשבתי שהלשכה לא יודעת, ריחמתי עליהם עד אתמול. עד אתמול אמרתי מסכנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חשבתי לתומי איזה מסכנים הלשכה, הם לא יכולים לדון בחוק ומה אני מצפה מהם? לדון בחוק לפני שהוא עבר? מסתבר שהם יודעים. אתמול הם עשו את זה והם החליטו שהם כבר יעתרו.
עדי ימין חי
¶
תפסיקו להכניס פוליטיקה ללשכת עורכי הדין. אתם יוצרים את הפוליטיקה. אתה יוצר את הפוליטיקה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם עוד לא הבנת, אני מייצג את הבוחרים שלי שלא מוכנים לקבל את המהפכה המשפטית המופרעת שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עדי, צאי בבקשה. עם כל הכבוד, את לא מגיבה לחבר כנסת. צאי בבקשה.
לכן אני אומר, גם אינטרס ההסתמכות. לעניין מנגנון ההחזרה או לא מנגנון ההחזרה, מבחינתי הלשכה תפעל בכללים, שזה יישמר לבן אדם לשנה הבאה אם זה מה שיחסוך. אין בעיה. אני לא חושב שזה אירוע ששווה להתייחס אליו.
נושא נוסף אחרון הוא נושא ההסתמכות. אנחנו נמצאים בתקופה בה כמעט בכל משרדי הממשלה במהלך השנה האחרונה היה קיצוץ רוחבי באמצע השנה ולא בדקתי באיזה גובה. לפעמים אחד, לפעמים שתיים, לפעמים שלוש. לדעתי במהלך 2024 עברו שלושה חוקי תקציב. לכל אחד מהדברים האלה יש השלכה, גם על השירותים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכל אחד מהדברים האלה יש השלכה. יש השלכה על ציבור, יש השלכה על משרדים וכולי. לכל אחד מהקיצוצים האלה יש השלכות על שירות לאזרח, יש השלכות לפעמים גם על צדדים שלישיים, יש השלכות על כל אחד מהדברים האלה. אני חושב שבשנה שבה מדינת ישראל מטילה, בנסיבות הכי מוצדקות שבעולם, עומס על כלל שכבות האוכלוסייה - יש לנו גירעון שגדל, יש לנו מיסים נוספים ויש לנו כל מיני השלכות למציאות של מדינת ישראל - לחשוב שבזמן הזה באים גורמים משפטיים ואומרים שישבו להם בלשכת עורכי הדין על הררי עודפים של ה-20 מיליון שלהם ולא נקצץ את מה שכל עורך דין צריך לשלם, 20 אחוזים שבאמת זאת טיפה בים בתקציב הלשכה ולא נקצץ כי יש למי שבנה לקמפיינים של עמית בכר אינטרס הסתמכות או ל-זאפה 300,000 שקלים, יש כל כך הרבה שומנים לקצץ, לבוא ולהגיד, לא, אתם תמשיכו לשלם 1,000 שקלים בשנה בשביל קמפיינים פוליטיים של עמית בכר ויש לו עודפים שחלילה וחס הוא לא ישתמש בהם לטובת הקמפיינים הפוליטיים אלא בכסף שלכם, שתשלמו בזמן שמעלים לכם כל מיני מיסים, ארנונה, מע"מ, הכול – בעיניי זה לא מוסרי. בדרך כלל אני לא מגיב בצורה, חנוך הוא טיפוס שמגיב בצורה יותר נוקשה ממני. אני בהלם שצריך אפילו להגן על הדבר הזה. אני אומר שגם מבחינה משפטית וגם ברמה הערכית.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אני אחדד אדוני. אני חושב שאינטרס ההסתמכות בהחלט קיים כאן. גוף מינהלי שמוטלות עליו חובות לפי דין, ללשכה יש כללים שמחייבים אותה להכין תקציב במועדים מסוימים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
כשהוא יודע שיש הצעת חוק, הוא צריך לבוא ולומר אני יוצא מנקודת הנחה. יש כאן 20 מיליון עודפים.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
יש לו מועדים שהוא חייב לקבוע בהם תקציב לפי דין. במועדים שבהם היה צריך לקבוע את התקציב, היו כאן דיונים בוועדה. גוף מינהלי לא יכול להתייחס לכל הצעת חוק בשלבי התאגדות במובן הזה, לא שאסור לו אלא במובן הזה שכאשר אושר התקציב, אחרי עבודה מקצועית, עבודת מטה שנעשתה שם, השלבים בוועדה, עוד לא היה ברור מה המתווה. היה ברור באופן כללי שרוצים לקצץ. גוף מינהלי סביר בהתנהלות סבירה לא יכול.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
למה אתם רוצים לקחת כסף מעורכי הדין? זה כסף שאתה לוקח מאנשים מהכיס שלהם. זה בדיוק מה שאתה אומר. אתה מגן כאן עכשיו על זה שהולכים לקחת כסף לאנשים מהכיס שלהם עבור קמפיין פוליטי. זה מה שנעשה כאן. הרי החוק הזה בסופו של דבר מדבר על הפחתת דמי החבר. זה לא כמו הגרסה הראשונה שאמרת תעבירו לשר המשפטים. דרך אגב, ברור מה שר המשפטים היה עושה. הוא היה משווה את זה לרואי החשבון וזה היה נחתך מיד ב-50 אחוזים ואפילו יותר. זה היה ברור לחלוטין שאנחנו מדברים. כאן הלכנו לקראת. היה איזשהו הליך של שינוי. על מה מדובר? על אנשים פרטיים שצריכים להוציא כסף מהכיס. באים ואומרים להם, כן, אתם תוציאו כסף מהכיס ב-2025 כי עמית בכר עשה הסתמכות?
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אדוני חבר הכנסת מלביצקי, אנחנו לא לו קחים כסף מאף אחד. לא אני ולא אף אחד מאיתנו לא לוקחים כסף מאף אחד. אנחנו מנסים להציג בפני הוועדה שאלות משפטיות.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
כאשר מחילים משטר נורמטיבי חדש וקובעים על דברים שכבר נעשו, שאלות ההסתמכות מתעוררות. בעינינו היבט ההסתמכות קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלעזר, סליחה. אם אתה רוצה לענות, תענה. לחזור על הנקודה שאמרת בהתחלה, זה לא לענות. גם חנוך וגם אני העלינו דוגמאות קונקרטיות וגם איך צריך לנהוג גוף אחראי כשהוא מכין תקציב, גם כולל כל גוף שחי איכשהו על תשלום חובה רושם הערה בתקציב שהוא מכין, אומר שיש לו סימן שאלה, יש עקרון שמרנות חשבונאית, הוא אומר שזה תלוי בזה, זה תלוי בזה. אם זו הייתה חברה ציבורית שהיא חברת ארנק, אני רוצה להבטיח לך שכל חברה ציבורית כזאת שהכינה תקציב כתבה הערה שבכנסת נדונה כרגע הצעת חוק למיסוי חברות הארנק, ככל שזה יחול - צפוי שינוי כלשהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שכבר עברה קריאה ראשונה. צפוי שינוי כלשהו. כל גוף אחראי שמכין תקציב עושה את זה. לזה כדאי שתתייחס ולא לזה שהם היו צריכים להכין את התקציב עד תאריך מסוים. גם מדינת ישראל צריכה להכין את התקציב עד תאריך מסוים. יש לה גם אפשרות לדחיות מסוימות וגם היא במהלך שנת תקציב עושה קיצוצים רוחביים במשרדים ומשנה. זה משתנה בכל מיני גופים שחיים על תמיכות. השאלה היא לא האם יש שינויים במהלך שנה אלא האם אינטרס ההסתמכות של גוף שיש לו 20 מיליון ברזרבה, שלא יקצצו לו 12 מיליון שקלים מדמי החבר שהוא גובה, האם אינטרס ההסתמכות הזה גובר על הרציונל של החקיקה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
לפני שאתה עונה, אני אוסיף. שים לב מה קרה כאן תוך כדי דיון. היה לך קמפיין מודעות ב-350,000 שקלים, כך אומרים למרות שלהערכתי הוא היה יותר מזה. כמה עולה הערב ב-זאפה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
130,000. זאת אומרת, שים לב אלעזר, יש לך כאן כבר למעלה מחצי מיליון שקלים שיצאו בשבועיים-שלושה האחרונים על דברים מיותרים לחלוטין שהגוף הזה מוציא. על זה עורכי הדין צריכים להוציא עוד כסף מהכיס שלהם? זה אינטרס ההסתמכות שיחייב עורכי דין להוציא עוד כסף מהכיס?
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אני רק אומר במשפט אחרון. אני לא מתיימר להיות רואה חשבון, בטח לא של הלשכה, של גוף שאני לא מכיר. לומר לכם דברים חשבונאיים, זה לא תחום המומחיות שלי. אין לי מושג מה היו התוכניות של הלשכה, האם את אותם 20 מיליון הם ייעדו למשהו מסוים, למשהו עתידי. אני לא יודע לומר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
זה בתקציב שהם אישרו. לא צריך לחכות ל-20 מיליון. למה סתם להפריע? זה כמו שהיא באה ואומרת שכבר שולם. למה אתם סתם אומרים דברים?
ארז צ'צ'קס
¶
ממש בקצרה. לגבי ההערה של עורך דין שטרן. הוא אומר ומודה בעצמו שהנושא שעליו דובר כרגע מבחינה תקציבית הוא נושא כלכלי ולא משפטי. בעניין הזה, ככל שללשכה הארצית יש איזושהי בעיה עם ההפחתה שכרגע מוצעת בהוראות המעבר, זה עניין מספרי. הלשכה הארצית יכולה לומר שיש לה בעיה כי היא נקלעת לכך וכך, איפה הסתמכתי, עם מי התקשרתי, מה עשיתי. הדברים האלה לא נאמרים כאן. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שאומר שהיה ברור שהחקיקה הזאת מתקדמת והיה אפשר באמת לאשר את התקציב בשים לב לעניין הזה.
ורד זייטמן
¶
חבל שלא אמרת את זה במועצה לאישור התקציב. הוא היה במועצה לאישור התקציב וחבל שהוא לא אמר את זה.
ורד זייטמן
¶
זה לא היה בהסתייגות שלו. הוגשו שלוש הסתייגויות וזה לא היה בהסתייגות שלו. צריך להעמיד דברים על דיוקם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו תצאי בבקשה. אני מצטער. את יושבת כאן, את פונה לחברי כנסת פעם אחר פעם, אחר כך אני צריך לקרוא להם לסדר כי את מעירה.
ארז צ'צ'קס
¶
הנושא של טענת ההסתמכות כמו בכל דבר, אנחנו עורכי דין, אפשר לבדוק אותו בצורה בדוקה. הדברים בכלל לא הוצגו ולכן החשש הוא קצת לראות צל הרים כהרים. הדברים לא נבדקו.
לגבי סעיף (2). אני מחזיר אותנו להוראה עצמה. עלתה כאן הסוגייה, כולנו פיתחנו אותה, של נושא הנקמנות שיכולה להיות משנת 2025. עולה - וגם זה עניין אריתמטי – שלארצי יש רזרבות מכובדות ביותר. בוודאי רזרבות שלא קיימות במחוזות. שיעור ההפחתה הוא עניין מספרי. לכן אפשר לקחת את ההפחתה הזאת ושהארצי יקבל את ההפחתה כאשר לא מבוצע קיזוז מהמחוזות ובנוסף, ככל שרוצים לקיים איזושהי תוספת למחוז כזה או אחר – הדבר הזה יהיה כפוף להסכמת כל יושבי ראש המחוזות. המנגנון הזה בעצם מבטיח שההפחתה שמוצעת כאן לא תצא מתקציבם הדל מאוד של המחוזות כאשר המחוזות הם אלה שבעצם אין להם שומנים. הם נותנים את הכסף לעורך הדין. זאת אומרת, הנגיסה כאן ב-20 אחוזים מתקציבם היא נגיסה דה פקטו מעורכי הדין.
ארז צ'צ'קס
¶
לא משנה שזה עד 20 אחוזים. גם באחוז אחד זאת נגיסה מהמחוזות. אדוני רואה את תקציבי המחוזות. המחוזות הם אחד לאחד. זה לא שיש להם הוצאות דוברות בשלושה מיליון שקלים או קשרי חוץ ב-1,600,000. זאת בכלל לא הסיטואציה.
ארז צ'צ'קס
¶
לא משנה. בסוף – עוד פעם אני חוזר לנקודה הראשונה – הנושא של ההפחתה הוא נושא מתמטי. יש לארצי שומנים והם יכולים לקחת את ההפחתה. אם החשש הוא מנקמנות, במסגרת תקופת הוראת השעה בהסכמת כלל יושבי ראש המחוזות תוספת כזאת או אחרת למחוז כזה או אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מותר לי לשמוע מה הוא רוצה לפני שאני נותן לתומר את רשות הדיבור. ורד, את לא ברשות דיבור.
ארז צ'צ'קס
¶
התקציב של המחוזות הוא תקציב שהוגש ואני חושב שכבר אושר. זה התקציב הזה. בתקציב הזה לא נוגעים. הרעיון של הסכמת יושבי-ראש המחוזות בנסיבות או על מנת למנוע את אותה נקמנות בשנת 2025, שזה אומר שאם הלשכה הארצית רוצה להוסיף, לתעדף מחוז כזה או אחר, להוסיף לו איזשהו כסף – היא תעשה את זה בהסכמת כל יושבי-ראש המחוזות ואז יושבי-ראש המחוזות, בהסכמה הכוללת, ידאגו לכך שלא תהיה נקמנות בעקבות זה שמחוז אחד עשה כך או אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. בעצם מבחינת הסעיפים, כפי שאמרתי, אתה רוצה ש-95(ג)(3) יחול גם בתקופת הוראת השעה.
תומר יזדי
¶
אני קודם כל רוצה שכל היושבים כאן בישיבה יבינו ששנת 2025 כבר החלה ואנחנו בתוך השנה.
לדבריו של אדוני חבר הכנסת מלביצקי. דווקא השנה אנחנו אישרנו את התקציב הרבה יותר מאוחר ביחס לשנים קודמות.
עד היום בכלל לא ידענו ולא הבנו כמה אתם רוצים לקזז, האם לקזז, 20 אחוזים, 40 אחוזים, לא ידענו ולכן איך היה אפשר להסתמך ולקחת את זה בחשבון בתקציב?
העודפים היו מיועדים להחלפת מערכת CRN, לשיפוצים במבנים, גם בתל אביב ורצו אולי בתקופות טובות יותר לעזור למחוז מרכז לרכוש נכס.
תומר יזדי
¶
עובדה ששיפצנו בניין בירושלים שרוב רובו מאוכלס על ידי מחוז ירושלים בסכום של שלושה מיליון שקלים.
בעבר שינויים בחוק נעשו בסוף קדנציה. כנסים ופנאי, בתקציב 2025, למעט כנס אילת המרכזי שמממן את עצמו, הסכום לא עובר שלושה מיליון שקלים.
העודפים כנראה מהרצון שלנו לייעל את הלשכה, לשפץ מבנים, לקנות מערכת CRN, כנראה שזה יעבור בשינוי המבני לתשלום של פיצויים, לתשלום לכל מיני עובדים שאנחנו כנראה לצערי נצטרך לפטר אותם. אם אתם מדברים על 20 מיליון רזרבות שיש בארצי, לפי דוחות כספיים של שנת 2023, 17 מיליון יש במחוזות. בסך הכול 37 מיליון שקלים.
רומי קנבל
¶
תומר, מבחינת נתונים. בהחלטה מבורכת ונכונה המועצה החליטה להוריד את דמי החבר לכל אנשי המילואים. אתה זוכר את ההחלטה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע שתבטלו את האירוע ב-זאפה ותעסיקו שתי מנהלות חשבונות במשך שנתיים. כסף לא חסר.
ארקדי אליגולאשוילי
¶
אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה לגבי זה שאולי מאוחר מדי ושנת התקציב התחילה וכולי. אני רוצה לומר בשם אותם עורכי דין, בשם אותם עשרות אלפי עורכי דין שעדיין לא שילמו דמי חבר לשנה הזאת, למרות שתומר יודע טוב מאוד שעורכי הדין מזדרזים לשלם לפני ה-15 בינואר ואפילו לפני סוף דצמבר של השנה הקודמת. הציפייה הייתה שהחוק הזה אכן יעבור ועורכי דין שלא מעטים מהם פונים גם אלינו באופן אישי - אני בטוח שגם רומי וגם ארז יוכלו לאשר את הדברים - הם בציפייה לכך שדמי החבר ירדו כבר השנה. אנחנו מבקשים שהציפייה הזאת של אותם עורכי דין תתממש ושהטענה הזאת שאנחנו התחלנו את שנת 2025 לא נתייחס אליה ברצינות כי כבר הרכבת נסעה והייתם צריכים להיערך לזה בהתאם. הרכבת נסעה לא במובן שאתה תומר מדבר עליו שכביכול הוצאתם את התקציב אלא הרכבת נסעה מהבחינה הזאת שעורכי הדין ציפו שדמי החבר ירדו והם עדיין מצפים. אני מבקש מהבית הזה לאשר את החוק כך שאנחנו לא נצטרך לממן את הפעילויות הפוליטיות של לשכת עורכי הדין גם בשנה הבאה.
אני רוצה לומר עוד משפט אחד. יושבים כאן נציגי ארגון של האחים לנשק והם מצדדים בעמדה של הלשכה. אני רק רוצה לשאול שאלה כדי לאזן את הדברים. אם היינו רואים כאן נציגים של ארגון אחר, ארגון ימין, למשל קהלת, שהיו יושבים כאן והיו מצדדים ביושבי-ראש מחוזות כאלה ואחרים או בעמדה אחרת שקוראת לא-פוליטיזציה של לשכת עורכי הדין, איך המדינה הזאת הייתה מזדעקת והייתה קוראת לכך שיש כאן פגיעה בשלטון החוק ובעקרונות הדמוקרטיה וכולי. זה שאנחנו רואים כאן גוף פוליטי של אחים לנשק שתומך בלשכת עורכי הדין, במנגנון הארצי של לשכת עורכי הדין, בדיוק נגד זה אנחנו מזדעקים ואת זה אנחנו כעורכי דין רוצים למנוע. אין מקום לפוליטיזציה בלשכת עורכי הדין. אנא מכם, תעבירו את החוק הזה כמה שיותר מהר כדי שעורכי הדין יפסיקו לממן את הפעילויות הפוליטיות של לשכת עורכי הדין.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אין מקום לאחים לנשק. אין מקום לארגון שלכם. הארגון שלכם הביא את המדינה שלנו לעברי פי פחת.
עדי ימין חי
¶
אני עורכת דין פשוטה מראשון לציון שלא משתייכת לשום ארגון. אני רוצה לדעת למה דמי החבר שאני וחבריי משלמים הולכים לאג'נדות פוליטיות שמאלניות, ימניות, ככל שיהיו של ראש לשכת עורכי הדין? למה אני צריכה לממן פרסום של הודעות גינוי כנגד חיילים שכביכול ביצעו דברים בנוח'בות? אני לא מזדהה עם מה שהוא אומר.
עדי ימין חי
¶
למה הוא צריך לממן דברים בשמי? אני לא מסכימה לזה. אני רוצה לדעת כמה הולך לפרסום של האדון, כמה הולך לדוברות של האדון.
עדי ימין חי
¶
זה צריך לעבור מועצה. למה אתם מדברים בשמנו? יש כל כך הרבה עורכי דין שלא מסכימים עם הדרך הזאת. הוא משתמש בכוח שלו כנגד עורכי הדין. אנחנו לא מזדהים עם מה שהוא עושה. למה אנחנו צריכים לקבל א זה? למה את משתמשת בדמי חבר שלי המופרזים בשביל הדברים שלכם? בשביל הדוברות שלך? הייעוץ שלך? למה אני צריכה לממן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ממש לא. עם כל כבוד, אנחנו בהערות לסעיף. גם הטיעון על הפוליטיזציה של הלשכה נשמע כאן רבות. יש לו לצערי הוכחות רבות. כנ"ל על השימוש הבזבזני בכספים. כל הדברים האלה נטענו בהרחבה. הדברים האלה נדונו ואני לא פותח את זה לדיון. אנחנו ספציפי בסוגיית הוראת השעה ל-2025. עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת?
עדי ימין חי
¶
אדוני, בקשה ממך. אני רוצה לחזק את ארקדי ואם אתם יכולים שדמי החבר שלנו יופחתו עד לפני ה-15, אנחנו נשמח.
מעין אבנברג
¶
הדיון על השאלה של כמה כסף יש בלשכה או כמה אין או הטיעון של תומר שזה עניין כלכלי ולא עניין משפטי, הוא פשוט טיעון שגוי. הדיון כאן הוא בשאלת תקינות הליכי חקיקה, מה נכון ומה מותר לעשות בהליכי חקיקה וכמה חקיקה יכולה להיות או מותר לה להיות רטרואקטיבית.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני סומכת על שמחה. אם הוא לא רוצה לתת לי לדבר, כנראה הוא יודע למה. תודה קארין, אני לא צריכה סניגורים.
מעין אבנברג
¶
הדיון הוא בתקינות של התהליך ולא בשאלה כמה סעיף תקציבי כזה או אחר יש כרגע בלשכת עורכי הדין.
דיברנו על כך שכל המטרה של החקיקה הזאת היא לייצר שינויים מבניים בשלכת עורכי הדין והסעיף הזה ספציפית הוא ממש סעיף של הכנסת אצבע לעין ולשנות דברים רטרואקטיביים בניגוד להליך חקיקה תקין. רוצים לשנות הליכים מבניים, צריך להשאיר את זה לשנה הבאה, לאפשר ללשכה להיערך לזה באופן ראוי, להעביר תקציב נכון. לשנות תקציב רטרואקטיבי, זה פשוט הליך חקיקה לא תקין וזו המטרה שלנו באחים לנשק למען הדמוקרטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לעניין התקינות והרטרואקטיביות הדברים נאמרו ואני חושב שנדונו. אני חושב שאמרנו את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. אני חוזר ואומר שלא תהיה כוהנת כפונדקית. לא יתכן שאנחנו במהלך השנה הזאת שחלפה, שנת 2024, תקציב מדינת ישראל שהוראות לעריכתו קבועות לא בכללים לעריכת תקציב שעשתה לשכת עורכי הדין ולא בחוק רגיל אלא בהוראות חוק יסוד: משק המדינה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואנחנו, עקב הנטל שמוטל על האוכלוסייה וגם אתם תוך כדי שנה, ותבורכו על כך, עשיתם החלטות על קיצוץ בדמי חבר משיקולים שלכם לשכת עורכי הדין. תבורכו על כך. אני לא בא אליכם בטענות על כך שעשיתם זאת. להפך. אני מעודד ואפילו מקבל את זה בחוק. אתם הבנתם שאפשר וצריך לשנות תקציב תוך כדי שנה כולל הפחתה של דמי חבר, כולל החזרה של דמי חבר תוך כדי שנה בנסיבות שהיו נראות לכם חשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בכנסת לא יכול להיות שכוחו של יציר החוק יהיה יותר גדול מכוחו של יוצר החוק. היתפאר הגרזן על החרש? לא. אי אפשר לעשות את זה. לכן הפה שאסר והפה שהתיר ללשכת עורכי הדין להכניס את היד שלה עמוק עמוק לכיס של 80,000 אנשים ולקחת סכומי כסף גדולים וגם אסר עליה לעשות כל מיני פעולות שהיא עושה - מנגנוני הבקרה הפנימיים של הלשכה צריכים לדעתי לעבוד יותר טוב. אנחנו לא בישיבת ביקורת על הלשכה. זה יהיה ביום ראשון, בעיקר על הנושא של הבחינות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל הזמן. כשאת כאן בחדר, לעולם אין הפסקה בביקורת על היושב-ראש.
אני כן רוצה לומר מה מבחינתי, וכמובן בהסכמת המציע, צריך להיות בסעיף של הוראת השעה. אפשר לשנות אותה אדוני היועץ המשפטי. אפשר לשנות תקציב תוך כדי השנה, גם אפשר להפחית תוך כדי שנה וגם אפשר להחזיר תוך כדי שנה. הלשכה כבר עשתה את זה וגם אנחנו יכולים לעשות זאת. אני חושב שאין בזה בעיה של הליך לא תקין במיוחד כאשר כפי שנאמר הסיבות הן רבות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מתי לשכת עורכי הדין מחלקת דיבידנדים עם כל המיליונים שהיא צוברת ויש לה? אני לא מבינה את זה. רבים כאן על הכסף כשיש לה מיליוני שקלים. יש לה חברה כלכלית. אם לא הייתי מועמדת פעם לראשות הלשכה, לא הייתי יודעת את זה. איפה כל המיליונים?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני אומרת לפרוטוקול שאני לא רוצה להביע את עמדתי שכבר הובעה כאן. קיבלתי זכות דיבור לא פעם ולא פעמיים ואני רוצה שהנוסח יוקרא כדי שאתם תעבירו הסתייגויות ונקדם את זה לחקיקה בשעה טובה ומוצלחת וכמה שיותר מהר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תפסיקי להתפרץ. אתה בן אדם היחיד שנכנס לכאן, הוצאתי אותך פעמיים וכל פעם את מתפרצת. מספיק עם זה. לא מבין את ההתנהגות הזאת.
נוי חסון גורדון
¶
שאלה לשם הבהרה. בסעיף הוראת השעה, ההפחתה של 20 אחוזים, אני יודעת שהלשכה מייצרת איזשהו מדרג שעד ה-15 בינואר זה סכום מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם כן, מאיזה סכום זה יהיה ה-20. זאת שאלה בהחלט במקומה. תודה על ההערה הזאת. גם בגלל שכמו שאמר ארקדי, זה גם ידוע לי, גם חנוך אמר ועוד הרבה מאוד ראשי מחוזות ואנשים ששוחחתי איתם מקבלים פניות מאנשים ששואלים האם לשלם או לא לשלם, אני רוצה לקבוע שדמי החבר בשנת הכספים 2025 יופחתו בשיעור של 20 אחוזים ויעמדו על שיעור של 80 אחוזים מהתעריף המופחת. זאת אומרת, גם מי שישלם עד סוף ינואר לצורך העניין, או עד אמצע פברואר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש כאלה שעדיין לא שילמו גבוה.
אני אומר שדמי החבר יעמדו על 20 אחוזים מהתעריף המאוחר. דהיינו, במקום אחוזים, אולי כדאי לכתוב סכום כדי שיהיה ברור.
ורד זייטמן
¶
אפשר לכתוב 20 אחוזים מהתעריף הרגיל ואז זה יורד גם להנחות, גם לצעירים יורד וכולי. זה תעריף רגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התעריף הוא לפי ותק. מי שמשלם מה-16 בינואר התעריף הוא 1,112 ומי שמשלם עד ה-15 הסכום הוא 966. אם זה ותק לעורכי דין צעירים, הסכום הוא 576 ו-666. מהתעריף שקבעה הלשכה, למשלמים עד 15 בינואר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מתערב בזה. אני חושב שזה רעיון טוב. מי שמשלם מוקדם, משלם מופחת. אני לא מתערב בכללים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כהוראת שעה נעשה 20 אחוזים מהתעריף, לא נדבר על המופחת ועל הלא מופחת ונגיד שהתאריך שממנו עוברים למופחת הוא 28 בפברואר. עד ה-28 בפברואר ולא עד ה-15 בינואר כי אני לא יודע בדיוק מתי תסתיים החקיקה.
נעשה יותר פשוט. התאריך יהיה 20 יום מיום כניסת החוק לתוקף. כלומר, מיום שנכנס החוק לתוקף, יהיה 20 ימים לשלם בתעריף המופחת ואחר כך הולכים לתעריף הגבוה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
20 ימים זה מספיק. זה 15 ימים משנה רגילה. אתה אמור לשלם עד ה-1 ואתה מקבל 15.
מקבל. 30 ימים. כלומר, 30 ימים שיחול התעריף המופחת. זה לגבי סעיף (1).
לגבי סעיף (2). דיברנו על החלוקה של ההפחתה בין הלשכה לבין המחוזות. אני חייב לומר שאחרי ששמעתי כאן את הנתונים, נטיית הלב שלי להיות בכלל לא להפיל את זה על המחוזות. יש מספיק עודפים. אבל מצד שני אני אמיתית חושב שיש כאן אלמנט של הוגנות שצריך לתת לו מענה, זה מצד אחד, והפערים כאן הם גדולים ואני סומך על כך שראשי המחוזות ישמרו גם על עצמם. אם אני עושה רוב של שני שליש במועצה, אני סבור שאפשר להשאיר את הנוסח על כנו ומלבד מה שאמרנו, התיקון, שההפחתה תהיה לכל המחוזות בשיעור שווה. שלא יהיה מצב שלמחוז אחד מפחיתים 20 אחוזים ולמחוז אחר מפחיתים 10 אחוזים וכדומה.
לגבי תחולת הסעיף שמדבר על העברה, כדי שלא ניקח מכיס אחד ונחזיר מהכיס השני והם יעשו 20 אחוזים לכולם, סעיף 95(ג)(3) יחול גם בתקופת הוראת השעה.
ארקדי אליגולאשוילי
¶
אדוני היושב-ראש, לגבי מנגנון החזרת כספים, שיהיה ברור שכספים יוחזרו לאלה ששילמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מעדיף לא להיכנס לזה. יש להם את המנגנון. יש ציבור של 80,000 עורכי דין שאם לא יחזירו להם את הכסף, אני בטוח שהם יגישו ייצוגית ולכן אני סומך על כך שיהיה את המנגנון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שימוש בעודפים, אמרנו שזה יהיה. הכספים שיש להעבירם למחוזות לפי סעיף זה, לא יהיו ניתנים לקיזוז. כלומר, תחולת אי הקיזוז גם חלה עכשיו
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אדוני, אני אסכם כדי לוודא שהבנתי נכון. פסקה (1) תיוותר על כנה. נוסיף לה עוד פסקה שתאמר ש-30 ימים לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, עדיין ניתן יהיה לשלם את השיעור המופחת של דמי החבר.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
פסקה (2) תישאר כפי שהיא ונוסיף את ההוראה שאומרת שהפחתה תהיה לכל המחוזות בשיעור שווה.
בפסקה (3) נוסיף לתוך סעיף קטן (ט) את ההוראה שגם סעיף 95(ג)(3) יחול בשנת 2025.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. לא 20 אחוזים או משהו שוויוני. ורד, אמרנו שלא יעלה על 20 אחוזים. אמיתית זה היה צריך להיות שלא יעלה על 15 אחוזים.
ורד זייטמן
¶
כמו שדיברנו קודם, יש מחוזות יותר קטנים, יש מחוזות יותר גדולים, יש מחוזות שיש להם רזרבה יותר גבוהה ויש מחוזות שאין להם בכלל רזרבה כמו מחוז ירושלים לצורך הדוגמה. אני לא חושבת שצריך להפחית באופן שווה ממחוז מרכז ומחוז ירושלים שהוא לא יכול לתמוך בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מניח שכלל מערך השיקולים האלה יבוא לידי ביטוי בדיון המועצה שתקיימו בנושא ותשכנעו שני שלישים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שזה שוויוני באחוזים. כל מחוז הוא יותר קטן או יותר גדול. אני אומר שאת צודקת ואני באמת מקווה שהלשכה תקבל את ההחלטה הנכונה שתגיד שאת כלל הקיזוז או למעט אחוזים בודדים ממנו, את כל ה-12 מיליון שירדו, אני כלשכה ארצית מתמודדת איתו. אני מקווה שזה מה שהלשכה תעשה. אני אגיד יותר מזה. אם המחוזות בינם לבין עצמם יחליטו שבאמת אפשר לעשות אחוז לא שוויוני, אז תקבלו החלטה אחת שאומרת נקזז 10 אחוזים לכל מחוז או שני אחוזים לכל מחוז ובמקביל באותה החלטה גם תגידו שתתבצע הענקת יושב-ראש לפי סעיף 95(ג)(3) בנוסח המעודכן שתפצה את מחוז דרום. תקבלו את ההחלטה הזאת. אתם סוברנים.
ורד זייטמן
¶
אין לי 20 מיליון שקלים בכיס. בוא לבית הלשכה בתל אביב ונעבור על כל התקציב עם כל התוכניות העתידיות ואתה תראה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי שההתייחסות לצורך לשוני בין מחוזות ככל שיש, יקבלו החלטה קודם כל מהו האחוז שכל מחוז משתתף באופן שוויוני ואם באמת ישכנעו - באותו הסדר של חלוקת הכספים במחוזות - את המחוזות שלמחוז דרום אסור לקצץ, שיעבירו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. הפחתה שוויונית לא צריך הסכמה של כל הוועדים. אם עכשיו תתכנס המועצה ותגיד שהפחיתו לה 20 אחוזים מדמי החבר והיא רוצה להפחית לכל מחוז 20 אחוזים, 10 אחוזים, 5 אחוזים, הפחתה אחוזית לכל מחוז בשיעור זה מתקציבו כפי שאושר, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יקבלו את ההחלטה בהתאם למה שבא להם. אם הם רוצים לומר שעשו קיצוץ, ראו שלמחוזות הגדולים או למרכז יש הרבה כסף ולכן מקצצים 20 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת דוגמה. תבוא הלשכה ותטען שמחוז שלא כאן – אני לא רוצה לדבר על מחוז שנמצא כאן כי אז רומי תענה – יש לו המון עודפים ותקציב בזבזני וכל הזמן הם אוכלים שם רחת לוקום, רוצים לקצץ להם יותר, יתכבדו ראשי המחוזות ויגידו שאין בעיה, נקצץ בשיעור הגבוה, למחוז המדובר יקוצצו 20 אחוזים ולשאר המחוזות יבצעו הענקה שמשמעותה תהיה שבסופו של דבר למחוז המדובר יקוצצו 20 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. זה שני שליש מועצה. אל תשכח שלכל מחוז יש שני נציגים במועצה ויש אופוזיציה. לא קל להשיג שני שליש אבל זה לא משנה כי אם זאת הפחתה בגודל זהה לכל המחוזות, אין בעיה וזה לגיטימי. אם זאת הפחתה שונה, הדרך לעשות את זה היא באמצעות הענקה במנגנון של שדורש הסכמה פה אחד של כל המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לומר וזאת אמירה כללית שאיתה אסיים. להבנתי כל מה שמתרחש בלשכה בשימוש לצרכים פוליטיים, הוא עבירה על החוק, כבר היום. אני לא צריך את החוק כדי לומר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה אדוני שרציתי להתייחס לדבריך. תודה רבה. הרי אין גבול לחוצפה. אתה שואל שאלה ואני מנסה לענות עליה ואתה קוטע אותי? אני לא מבין את הדבר הזה. יש גבול. דבר אחד שהלשכה לא הצליחה לעשות זה להנחיל תרבות דיון בקרב עורכי הדין, בוודאי לא בלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קריאה שנייה.
הדבר מנוגד לחוק, אתה אומר שהוגשה תלונה במשטרה. כפי שאמרה ורד והיא צודקת, אני לא שופט, אני לא שוטר, אני אפילו לא רואה חשבון מבקר וגם לא חשב. אני קורא לנציגיי בלשכה שהצבעתי עבורם, אני קורא לכם להשתמש בכל כלי משפטי, פוליטי-לשכתי ומינהלי וכל כלי שאתם יכולים לדמיין כדי לעצור את שוד כספי הקופה הציבורית בידי עמית בכר. אנא פעלו. אני כאן בישיבת שחקיקה ולא בישיבת פיקוח על הלשכה. יכול להיות שנסיים את זה ונעשה גם ישיבת פיקוח על הלשכה. תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא מורידים כלום מהפרוטוקול. את זה נשאיר לשופטת אלשיך, הנשיאה, לזייף פרוטוקולים. כאן פרוטוקולים משקפים את הכול.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ברור. לפרק את מתכונתה הנוכחית. אין סיבה ש-30,000 שבחרו יושב-ראש לשכה, תהיה להם הכרעה והשפעה על דברים אקוטיים כמו בחירת שופטים עם כל הכבוד, הצביון של בית המשפט העליון כמי שמוביל אותנו אל עבר הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה תוך ביטול חוק הלאום.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
כי זה בדיוק מה שקורה כאן. אם את רוצה ש השופט יצחק עמית, בזמן שיש פיגוע בקדומים ובזמן שהשב"כ פותח את המחסומים ביהודה ושומרון, ידפוק על השולחן - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני לא מסיתה. מי שמסית זה יצחק עמית. יצחק עמית מסית נגד מתיישבי יהודה ושומרון. דופק על השולחן וקורא להעמדה שלהם לדין. אני אמשיך ואני אמשיך ואביא לכם את העובדות לפנים יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום.
שירה עמנואל
¶
הערה מאוד לקונית. לסעיף 95(ד) נראה לי שאולי כן צריך לסגור את זה שבמסגרת הצעת התקציב של הוועד המרכזי כי יופיעו דמי הרשות כי זה לא בהכרח יופיע בתקציב הלשכה.
תומר יזדי
¶
אני רוצה לומר שהחוק הזה יוביל לסגירת הלשכה. אני מציע למשרד המשפטים להכין את מערכות הגבייה, מערכות האתיקה, מערכות המחשוב ל-80,000 עורכי דין.
רומי קנבל
¶
אני רוצה לומר משהון לכל החברים כאן. אחרי כמה ישיבות בוועדה זכינו להתייחסויות פוליטיות ואני דווקא רוצה להגיד לכולם כאן שצריך להירגע. בסופו של דבר הצעת החוק באה לטובת עורכי הדין ונוגעת בדמי החבר. אתמול בישיבת המועצה שאלתי שאלה ואני גם אומר ואשאל אותה כאן כי התשובה היא ברורה. איך הצעת החוק הזאת – ואני פונה לכולם, להרגיע את כולם – תפגע במאבק של לשכת עורכי הדין מכוח החוק על הגנה על שלטון החוק והנציגים בוועדה לבחירת שופטים? אני לא שואלת. אין שום פגיעה. לשכת עורכי הדין תוכל להמשיך את עבודתה גם בהגנה על שלטון החוק בתנאי שיוחלט בצורה מסודרת במועצה מה זה אומר והנציגים בוועדה במסגרת החוק הזה והתיקון שלו לא נפגעים. אם כן, בואו נירגע ובואו נתכנס להצעת החוק שכל מטרתה להקל על עורכי הדין שבחקיקה קודמת שבית המחוקקים קבע כפו עליהם תשלום דמי חבר שבמהלך השנים נעשה בתשלום הזה שימוש פוליטי אישי ולא נכון.
אנחנו ראשי המחוזות שיושבים כאן לא רוצים לפגוע בשירות. אנחנו רוצים שהשירות שיינתן כאן יינתן בצורה שהחוק התכוון אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינתי עברנו על כל הסעיפים והדיון מוצה. אנחנו נפיץ נוסח להסתייגויות ונקבע מועד לישיבה.