פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הכלכלה
12/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 599
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"ה (12 בפברואר 2025), שעה 9:00

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – הרחבת תחולה והארכת תוקף), התשפ"ג–2023 (פ/3877/25) , של חה"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר
אליהו ברוכי
שלי טל מירון

מיכאל מרדכי ביטון
מתן כהנא
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר

דרור לוינגר - ממונה ייעוץ משפטי, מינהל התכנון

יואל ריבלין - מתכנן החטיבה להתיישבות, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

תמר רביב - מנהלת אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

אלון אורון - סגן מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות וביטחון המזון

נועה מושייף - משפטנית, משרד המשפטים

דניאל סרגי - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

שי קרפ - מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל

אליה וינטר - ראש המועצה, מועצה מקומית מצפה רמון, מרכז השלטון האזורי

יעקב מוסקוביץ - יו"ר הוועדה החקלאית, מרכז השלטון האזורי

סער פאוקר - יועץ משפטי חיצוני, מועצה אזורית רמת הנגב, מרכז השלטון האזורי

עדי ברשדסקי - אל"מ במיל', בעלת חוות יורקביץ ויו"ר עמותת חוות בודדים בנגב הצפוני

אורן פלד - סא"ל במיל', חוות משכית, בעל חוות בודדים

צור שיזף - סופר וכורם, כרם שיזף, שפת מדבר, בעל חוות בודדים

דורית שיזף - חקלאית, כרם שיזף, שפת מדבר, בעלת חוות בודדים

רענן פלק - בעל חוות בודדים

דרור גוריון - מנהל, חץ בשקט מדברי מצפה רמון, בעל חוות בודדים

פנחס אלמקייס - חקלאי, פנינה בנגב מצפה רמון, מועצה אזורית רמת הנגב

איתי עצמון
אביטל יזרעאל-הופמן

עידית חנוכה

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – הרחבת תחולה והארכת תוקף), התשפ"ג–2023

בוקר טוב, אני פותח דיון בוועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – הרחבת תחולה והארכת תוקף), התשפ"ג–2023. יוזם החוק, חה"כ קרויזר, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה לך, אדוני היו"ר.

לפני שאפתח ואגע בחוק, אני רוצה להגיד תודה לצוות הוועדה שלא ויתר, עמל ודחף את הדיון הזה והבין את החשיבות שלו. מהניסיון שלי עם חקיקה כאן בוועדה, אני סמוך ובטוח שיצא מכאן חוק טוב שיועיל ויפגע במטרה, וגם יחוקק מהר ככל הניתן, כי אנחנו נמצאים פה באיזשהו מרתון של לוחות זמנים.

תודה רבה לכל האורחים שהגיעו מהדרום, מהנגב, בעלי החוות, החקלאים החלוצים, שמיישמים הלכה למעשה את המורשת ואת האמירה "בנגב ייבחן העם". עושים את זה הלכה למעשה, מפריחים את הנגב ומחזירים אותו, בדיוק כמו שבן-גוריון חזה, גם אחרי 76 שנות קיומה של מדינת ישראל.

החוק הזה הוא חוק שכבר בשנת 2010, עם חקיקת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), נגע בדיוק בנקודה של עידוד מיזמים חקלאיים, תיירותיים משולבים. הרעיון מאחורי זה הוא ברור והחשיבות שלו רבה.

ב-2017.

כן, וגם בתיקון שהיה לו ב-2017, עדיין יש מספר סוגיות שאנחנו נדרשים להתמודד איתן. גם עם מיזמים שלא נכללו במסגרת התיקונים הקודמים, יזמים שלא החזיקו אז במקרקעין, בכל ההגדרות שהיו בחקיקה, ואנחנו נדרשים להכניס ולתקן גם עבורם. המורכבות של התהליכים במדינת ישראל לוקחים, לצערנו, לא מעט שנים. אפשר להגיד שיש דברים מובנים ויש דברים שהם לא מובנים, אבל הלכה למעשה לוקח הרבה מאוד זמן לעבור את כל רגולציית התכנון והאישורים במדינת ישראל.

ולכן אני מודה לכל מי שמסייע בחקיקה הזו כדי לקדם, לחזק ולהפריח את הנגב; ליענקל'ה ולמר פאוקר שנמצאים פה, ועוד אנשים טובים ויקרים שמקדמים את החקיקה ואת האחיזה שלנו בנגב. ברשותך, אפשר לעבור ולהתחיל לדון בחקיקה. אני מקווה מאוד שנקדם אותה כמה שיותר מהר.

אני מניח שבמהלך הדיון הזה אנחנו נאסוף קצת נתונים שחסרים לנו ושאנחנו לא מכירים – מספר חוות שהיו לפני 2010, לפני התיקון הראשון שבא להסדיר את אותן חוות שהחזיקו, ואחרי זה הוארך ותוקן שוב ב-2017 בגלל הקשיים לתת את אותם היתרים. אז אנחנו נצטרך פה לשמוע את כולם, ולראות שאנחנו משלימים את כל הנתונים שחסרים לנו בשביל להיכנס לדיון מעמיק יותר.

חה"כ שלי טל מירון, בבקשה.

אנחנו נצלול לדברים. רק לציין, כי אי אפשר לפתוח ישיבה בלי לציין שאנחנו עדיין מחכים ל-76 אחים ואחיות שלנו. אנחנו חייבים לציין אותם ולהזכיר אותם. אלה ימים קריטיים, מדאיגים מאוד-מאוד, ואנחנו רוצים אותם בבית כמה שיותר מהר.

ונתפלל לבשורות טובות. מי מנציגי החוואים מבקש לדבר? בבקשה.

בוקר טוב. לי קוראים צור שיזף. במקצועי הייתי סופר ועיתונאי, וב-2002 פנו אליי אנשי מצפה רמון לבוא מכיוון שהיישוב היה בהתרוקנות מוחלטת, ואני נכנסתי לתוכנית הזאת. הגעתי לפרויקט תיירותי ולא לפרויקט חקלאי. ב-2005 נכנס המינהל או רמ"י לתוך הסיפור הזה, והתוכנית נכנסה ל-hold כי לקח הרבה מאוד זמן למינהל לתכנן את זה. ואז אמרו לנו אחרי כמה שנים, תשמעו, לוקח הרבה זמן לתכנן אזור תיירותי, בואו קחו 80 דונם חקלאיים ותיטעו כרמים.

כמו שהבנתם, לא חקלאי ולא בן חקלאי אני, ואמרתי לעצמי, טוב, הכרם הרי ישן בחורף, כמה עבודה זה. וב-2011, בעודי השליח של Ynet, ידיעות אחרונות ומבט שני, שתלנו 20 דונם ראשונים. לא היה לי מושג בחקלאות, ועשיתי הכול. גם לא קיבלתי סיוע מהמדינה. פשוט לא קיבלתי שם סיוע מהמדינה, המים חוברו ברגע האחרון לבד בשטח. וכמובן, כשעשו את התוכנית הזאת שבהתחלה הייתה אמורה להיות תוכנית תיירותית, שכחו שאסור לבנות מבנים, כי בתוכנית התיירותית הייתה אמורה להיות חקלאות אקסטנסיבית, רק בוסתנים בוואדי לטובת תיירות. ואז נכנסו עם כמעט 1,000 דונם כרמים.

אני באתי, ומכיוון שלא באתי מהחקלאות לא ידעתי שאני צריך מבנים. אחרי שנה, בשל עלייה של עדרים על השטח, בשל גניבות ונזקים אחרים, הבנתי שאי אפשר לקיים את המקום הזה בלי שמירה ובלי מבנים. פניתי למינהל, ובמינהל אמרו לי, אין שום בעיה, תגיש בקשה ואם הרשות המקומית תאשר לך את זה, יהיה בסדר.

הרשות אישרה לי, ומי שהתנגד, באופן מוזר, היה משרד החקלאות שאמר, רגע, אבל אסור מבנים לפי התוכנית. נלחמתי בוועדות האלה, עד שהגענו לאישור של התוכנית. אני בעצמי הצלחתי לשכנע את הוועדה המחוזית שבית שומר ומחסן קטן של כמה עשרות מטרים זה כל מה שאנחנו צריכים.

הוועדה המחוזית התרצתה לנו והגענו להפקדת התוכנית ב-2109. קמו הגופים הירוקים, החברה להגנת הטבע, ובאופן מוזר, גם משרד החקלאות, ואמרו, רגע, מה פתאום, אבל אסור שם מבנים; והתנגדו והביאו את זה לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים (ולקחש"פ), והיא ביטלה לנו את ההיתר. עכשיו נוצר מצב אבסורדי שבו הרשות המקומית, לפי החוקים שקדמו לתוכנית שאושרה ב-2019 - - -

אגב, תחת איזו רשות מקומית? של מצפה רמון?

של מצפה רמון ורמת הנגב.

זה מחולק בין שתי הרשויות.

בין שתי הרשויות, ועד שעברה התוכנית הנוכחית של "שפת מדבר", היה מותר לנו לבנות מבנים, רק שלא רצו לתת לנו אותם. זאת אומרת, הפכו אותנו לעבריינים. ביקשו מאיתנו לבוא לעזור למצפה רמון, באנו, השקענו, בנינו, לא קיבלנו כמעט כלום מהמערכת. זאת אומרת, השקענו כסף פרטי משלנו. אני לא משתמש במושגים האלה של הפרחת השממה, אבל זה הדבר שעשינו.

אנחנו מייצרים את היינות הטובים ביותר שיש בנגב, אנחנו מייצרים שמן זית, אנחנו תיירות. מצפה רמון נהנית מאיתנו, גם רמת הנגב כמובן נהנית מאיתנו, כל הנגב נהנה מאיתנו. ואנחנו הגענו למצב אבסורדי שבו אנחנו עבריינים על השטח שלנו. למשל, מגדלי זיתים יכולים לקבל סיוע מהמדינה על גידול הזיתים, והמדינה מתנגדת שייתנו לנו את הסיוע כי יש לנו מבנים על השטח. זאת אומרת, הרשות שהייתה אמורה לעזור לנו ולקדם אותנו, פועלת נגדנו.

תודה רבה. בדיון הבא תבוא עם בקבוק יין.

אי אפשר להכניס.

לא, לא. אסור לנו.

אנחנו נפגוש אתכם ביציאה ונכניס את זה בעצמנו.

אבל בחוקי סיפור מביאים לכאן וודקה. כבר היה.

היה יין.

לי קוראים עדי ברשדסקי. אני יושבת-ראש של 21 חוות הנגב הצפוני, חוות הבודדים, שקיבלו את האישור ואת ההרשאה ב-2017, בתיקון לחוק. אני אלוף-משנה במילואים בחיל האוויר.

אני מזהה ישר. הייתי שבע שנים בחיל האוויר. זה שם דבר מה שיושב מולכם. רק שתדעו. שמה הולך לפניה.

תודה.

רמ"ח פרט, נכון?

הייתי נספחת צה"ל בפולים בתפקיד האחרון.

קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות להופיע בפניכם. החוות שלנו הן של אנשים שהקימו מיזמים תיירותיים.

סליחה, את יכולה להגיד משהו על המבנה הארגוני?

אנחנו עמותה להתיישבות יחידים של הנגב הצפוני. העמותה מאגדת 21 חוות שכולן קיבלו אישור של שר הנגב והגליל והוועדה הבין-משרדית ב-2019. ב-2017 חוקק התיקון לחוק שבא לטפל שמית באותן 21 חוות.

וכל 21 החוות היו גם לפני 2010?

כן. כולן היו שם. אנחנו מדברים על חוות שנמצאות 50 שנה, 38 שנה. יושב פה יואל ריבלין מהחטיבה להתיישבות. הקימו מיזמים יפים מאוד. אתם בטח מכירים חלק מבעלי חוות המוכרים יותר, כמו דנדן בולוטין, ידועה החווה של בוקי, את שי דרומי אתם בטח מכירים גם כן, וגם הוא בתוך המאגד של 21 החוות. אתם תראו שהזמן עבר. ב-2017 היה החוק, ואנחנו ב-2025.

כמה מתוכן הוסדרו?

אף אחת. אנחנו בתהליכים. יואל יוסיף אחר-כך, מלווים אותנו מהחטיבה להתיישבות, ממשרד החקלאות, יש פה את כל מי שמלווים אותנו, עם רצון טוב של כולם. אני רואה פה את נציג רמ"י דרום. כולם עם רצון טוב, אבל בינתיים הזמן והביורוקרטיה בעוכרינו. ולכן הארכת החוק נדרשת ממש, הלכה למעשה אנחנו רואים את זה.

ואת חושבת שאם נאריך את זה עוד פעם, לפי ההצעה של חה"כ קרויזר, יימצא הפתרון, אם מ-2010 ואחרי זה ב-2017 זה הוארך ואף חווה לא הוסדרה?

החוות לא הוסדרו לא בגללנו, לא בגלל החוואים. אנחנו עשינו כל מה שנדרשנו, ואני מלווה את זה ואמונה על זה.

אז אולי הבעיה היא לא בזמן, אלא משהו אחר, קרויזר?

לא, לא. אני חושבת שיושבים פה כל האנשים הטובים סביב השולחן, וביחד, באחדות, כל אחד עם כל אחד מהיושבים פה ומהגופים הממשלתיים, אפשר יהיה לעשות את זה. אלה מיזמים יפים מאוד. היום אנחנו עוטפים את העוטף, וזו לא קלישאה. אנחנו עוטפים את העוטף. ואנחנו ממש נחוצים שם.

חוואי אחד, צביקה מחוות צביקה, לא הגיע היום בגלל שהוא קם בבוקר וחסרים לו 50 כבשים. הוא פשוט הלך לחפש אותם. או שגנבו לו. זאת אומרת, חייבים להיות בשטח כל הזמן 24/7.

אני רוצה לומר עוד שהזמן עובר. דרך אגב, אנחנו מדברים על עצמנו, אבל "דרך היין", שלא יושבים פה כי הם בשלב אחר, הם עכשיו חותמים חוזים אחרי 20 שנה. הדברים לוקחים זמן. למה? ככה.

במעלה הדרך, בשנתיים האחרונות, ארבעה מבעלי החוות נפטרו, גם מחלות וגם זקנה, וגם עבודה קשה בשטח. ואנחנו חייבים לטפל בעוד נושא שלא עלה ונצטרך לטפל בו – ההורשה לדורות.

היה שם בן ממשיך במקרים האלה?

אין דבר כזה.

זה לא נחלה.

ברור לי. אני שואל אם הם מחזיקים בזכויות - - -

לא. גם ב"דרך היין" זה רק שם של אחד. גם בן-הזוג או בת-הזוג לא יכולים.

למה? הזכויות הרשומות או החווה ברישומים הן רק על שמו של אב הבית?

כן, לפחות אצלנו. ואני יודעת שזה גם במקומות אחרים. זה נושא שחשוב מאוד לקדם אותו. אני יודעת שהוא לא יהיה על סדר היום, אבל אם אני כבר פה אני מעלה אותו. זה נושא חשוב מאוד. לא יכול להיות שאנשים יבנו מיזם 50 שנה, ובמותם לא יוכלו להעביר את זה לילדים או לבן משפחה ולהמשיך.

יש התייחסות לזה בהצעה שלך?

זו עוד אחת מהבעיות, ונשמע אחר כך את גורמי המקצוע.

החוות אצלנו כבר עובדות. אנחנו לא מתחילים להקים עכשיו. בחלק יש תיירות ובחלק חקלאות, וחלק הם רוצים לשפר ולקדם. יש דברים יפהפיים, ו-21 החוות שלנו נמצאות במספר רשויות מקומיות, לא באחת – בלכיש, בחוף אשקלון, בבני שמעון, במרחבים, באשכול. וכל ראשי המועצות כולם רוצים שנביא תיירות כי חסרה תיירות בדרום.

ואף מועצה מכל המועצות האלה לא מצליחה להעביר חווה אחת?

התהליך הוא ארוך, אולי אחר כך נשמע את הגורמים.

כהנא, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה עוזב?

אני הולך להתראיין וחוזר. אני מתראיין על חוות בודדים בנגב.

טוב, תזכיר את זה.

אני אחת מתוך 21 החוות, חוות יורקוביץ. אחי נפטר לפני חצי שנה, ואני נכנסתי בנעליו וגם זה לא פשוט, למרות שאני באה עם רצון ועם יזמות ועם משאבים; גם זה לא טריוויאלי שאני איכנס בנעליו למרות כל ההורשה לדורות. אנחנו צריכים לפתור את הנושא הביורוקרטי. זה לא בשמיים. זה אנשים מחליטים ואנשים מתירים. תודה רבה.

תודה. חה"כ עטאונה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היו"ר. אני רציתי להבהיר כמה דברים וגם לשאול. האמת היא שלא ידעתי על הדיון, רק בדרך ראיתי את הכותרת "פיתוח הנגב" ותמיד זה מושך, ואני בעד.

חה"כ יוסף עטאונה הוא איש הנגב, שכן שלי.

אבל כשבאים לפתח את הנגב, אני מאמין שצריך לפתח אותו על בסיס שוויוני גם לבדואים וגם ליהודים. הסתכלתי בהצעת החוק ואני רוצה תשובות לגבי החוות – שמעתי 21, ואני רוצה לקבל את רשימת החוות שיכולות ליהנות מהחוק הזה אם יתקבל, כי כמו שאני מכיר את הדברים, אני חושב שאין אף חווה לערבים בדואים בנגב.

אבל חשוב לציין, יוסף, שהחוק הוא שוויוני והוא לא מפלה.

לא. זה מפלה. אני אומר לך, בהקצאה עצמה יש הפליה, וגם אנשים שהתחילו עם מיזמים חקלאיים תיירותיים בנגב והם יהודים, עם הזמן הסדירו אותם, ואנשים וכפרים שקיימים מאות שנים, לא מוצאים שום דרך להסדיר אותם. זה עוול, זה לא שוויוני וזה גם גזעני.

ולכן, כשבאים לתקן ולחוקק חוקים, אני חושב שהבסיס הדמוקרטי השוויוני צריך לחול על כולם. לא יכול להיות שיבואו חוקים להיטיב רק עם קבוצה לאומית מסוימת על חשבון הקבוצה האחרת. זה לא מקובל.

העיקרון של שוויון מקובל על כולנו, וזה נכון.

אני אשמח לקבל את הרשימה של 21 החוות.

חשוב רק להגיד לחה"כ ולאנשים מבחינת השוויוניות, כמי שמכירה טוב את כל החוקים ואת כל הנושא הזה – מי שקיבל הרשאה להגיש בקשה להרשאה לתכנון הם רק כאלה שהיו להם חוזים עם המדינה. זה לא שבאו פתאום מבחוץ וישבו. היו להם חוזים.

אנחנו הבנו את זה והדגשנו את זה כבר פעמיים בדיון. חה"כ מטי צרפתי, דברי לכולנו.

תודה רבה, אדוני, גם על קיום הדיון. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל יותר נתונים לא רק על מספר החוות, אלא גם על משך הזמן הביורוקרטי כי יש כאן בקשה להארכת לוחות הזמנים, ולהבין על ציר הזמן מה החסמים.

קיבלת את המסמך של היועץ המשפטי?

כן, אבל הוא משפטי. הוא עושה השוואה בין 2010 ל-2017, ומציע הצעות כאן.

הוא סוקר את התיקונים שהיו.

הוא סוקר את עיקרי הצעת החוק ותיקון מס' 4.

אנחנו מדברים על תיקון מס' 4 שתוקן ב-2017, ועכשיו יש הצעה נוספת לתיקון של תיקון מס' 4.

אם חקיקה נדרשת בתיקונים שוב ושוב, זה אומר שמשהו במנגנון לקוי. ואם תוך 10 שנים לא מצליחים להגיע להסדרה, אז החוכמה היא לא לתת עוד 100 שנה. הפתרון הוא לזהות מה הם החסמים ומה הן הלקונות, לבקש כאן עבודת עומק ולבקש נתונים גם מרשות מקרקעי ישראל, ואולי גם מהחוות, כדי להבין גם מצד הלקוח וגם מצד נותן השירות, ולנסות - - -

אני מודה שלפני שנכנסת בדיוק ככה התרשמתי, שצריך לבחון שזה לא בעיה של זמן.

כי זו לא חוכמה. לא הצלחתי 10 שנים, אז עוד שבע שנים, או לא הצלחתי 17 שנים, אז עוד שבע שנים. ובסוף זה לא נותן פתרון.

נכון.

אנחנו בדיון הכנה לקריאה ראשונה עכשיו, ואיך נדע איך לטייב? - - -

אין ספק שגם המנגנון, כמו שאת אומרת - - -

ולכן, אם כבר נכנסים להסדרת סוגיה מאוד-מאוד כואבת וחשובה בנגב מבחינת מענה לפטריוטים שגרים בנגב, אז אנחנו צריכים לדייק בסוגיות שהתיקון הזה מציע ולחשוב טיפה יותר רחב. ואז אולי נגיע למסקנה שזה לא 17 שנים או 12 שנה, תוך הקמת צוות משימה, ואולי בהוראות שעה להסדרת המשימות. חקיקה היא מנגנון מורכב ומסורבל, ואנחנו צריכים לראות מה הפתרון הכי אפקטיבי לשחרר את הפלונטרים שקיימים בחוות בנגב.

אני מזדהה עם כל מה שאמרת.

אפשר לשמוע את גורמי המקצוע שפה.

תיכף נגיע גם אליהם.

בוקר טוב, שמי רני פלק. בעוונותיי, גם אני מחיל האוויר, תת-אלוף במילואים.

אתה מוכר. גם אני איש חיל האוויר.

אני מכיר את האיש הזה, פיני אלמקייס, מהמקום שנקרא 'פנינה בנגב', מאז 1986 כשהייתי מפקד טייסת שלו, וביחד הוא עזר לי להרים את הטייסת למקום אחר, אחרי שמפקדה נהרג ואני החלפתי אותו.

פיני קיבל ב-2004 פיסת קרקע שהייתה שייכת לחוות כרמי הר הנגב, וכשהוא פרש מהצבא ב-2015 הוא התחיל את הפעילות שלו, ומאז אנחנו נתקלים בהמון קשיים ביורוקרטיים להתקדם ולקבל, בדיוק כמו מה שדובר פה, חווה חקלאית בנגב.

מבחינת מוניציפלית הוא שייך למועצה מקומית מצפה רמון, אבל הוא על התפר, והוא מטופל – אני לא רוצה להגיד כאורח כבוד – כאילו הוא מרמת הנגב. כולם מכירים אותו, איש יקר, עושה מילואים בגילו המופלג.

סליחה, המפקד פלק. מה זה על התפר? איפה השטח? תחת איזו אחריות הוא?

השטח שייך למועצה מקומית מצפה רמון.

אז מצפה רמון.

בדיוק נכנס ראש המועצה.

בוקר טוב, אדוני ראש המועצה.

עד כאן.

תודה. יש עוד בעל חווה שרוצה לספר לנו משהו? בבקשה.

אני אורן פלד, מחוות משכית במצפה רמון. ראש המועצה נכנס. גם אני מחיל האוויר. נראה לי שחצי מהחיל - - -

Reunion של החיל.

זה בעייתי חיל האוויר הזה, הא?

מזל שמתן יצא, שיהיה פה איזון.

אני הכי זוטר, אני סגן-אלוף.

לא, לא. אני סרן. אני הכי זוטרה.

חברים, סמלת במיל' של חיל האוויר.

יש לנו את כל המגוון פה, בקיצור.

יושבים פה עוד כמה חברים עם חוות במצפה רמון. אני השתחררתי בסוף 2006, אחרי מלחמת לבנון השנייה, ביום שבו – אז זה היה מינהל מקרקעי ישראל שאמר לי שעולים על הקרקע, אפשר להשתחרר ולא צריך להתקדם בחיל האוויר. מאז אני שם באחת מהחוות האלה, וכמו שצור אמר, שבעצם לקחו את עצמם, עברו למצפה רמון והקימו חוות, ומאז נמצאים במאבק ביורוקרטי.

לגבי הדברים שדיברו פה, שני דברים שמאוד רלוונטיים – האחד, נושא הזמנים שלא סתם מופיע בחוק, אלא כי כולנו לא בתוך מסגרת הזמנים שיש כרגע. אנחנו יושבים על הקרקע כבר בין 15 ל-20 שנה, ואנחנו עדיין לא במסגרת הזמנים, ולכן מסגרת הזמנים היא כן קריטית.

תוכל להסביר? לא הבנתי כל-כך לגבי מסגרת הזמנים.

מאיזו שנה?

כל אחד מאיתנו טיפה אחרת, אבל בעיקרון קיבלנו במקור הרשאות לתכנון תיירותי, התחלנו את הפרויקט באזור שנות ה-2000, ובין 2003 ל-2007 קיבלנו כל מיני הרשאות לתכנון שפגו.

אז גם הם לפני התיקון של 2010.

אנחנו מנסים פשוט להבין מבחינת לוחות הזמנים של התיקון המקורי.

להבין איפה אנחנו עומדים ביחס לחוק.

בחוק המקורי אנחנו לא עומדים, כי הקצאות הקרקע היו מאוחרות יותר, הן היו באזור 2010 ו-2011. ולכן הארכת הזמנים היא חיונית כדי להכניס אותנו.

הדבר השני, כפי שנאמר פה, כשקוראים את לשון החוק הזה אז לשון החוק אומרת שאחרי שאנחנו בתוך מסגרת הזמנים, אנחנו רשאים לפנות ולבקש, ואז המדינה רשאית להחליט אם היא רוצה לתת לנו או לא. בקיצור, זה אינסופי. לשאלה ששאלת, אפשר גם 20 שנה לא לקבל - - -

לא, אני חושב שהחוק מאוד ברור והוא מטיל חובה. ולהיפך, באחד הסעיפים היה כתוב שאם הוועדה הבין-משרדית לא מעבירה את ההמלצה תוך X זמן, אז זה נחשב כאילו היא המליצה. זאת אומרת, ההימנעות שלה מלתת לך המלצה קובעת שזה יבוא אוטומטית.

אבל יכול להיות שהקושי הוא בחלק אחר של ההליך.

אתה צודק, אבל זה לא מסיים את התהליך, כמו שאמרה עדי. זה לא מוסדר וזה יכול להישאר עוד שנים על שנים.

אז תיכף נשמע את גופי התכנון, כי חשוב להבין איפה בשרשרת ההתנהלות של התהליך הזה לקבל את הזכויות הסופיות על המקרקעין הזה לטובת אותן חוות זה נתקע. אני מופתע שמתוך כל-כך הרבה מועצות אף אחת לא הצליחה לסיים. זה אומר שזה קושי הרבה יותר גדול מיוזמה מקומית ואהדה מקומית לחוות, ולמרות שהן מעוררות רצון גדול שזה יהיה בשטחה.

כהנא, תיכף תספר לנו מה היה בראיון.

אדוני היו"ר, אני ד"ר סער פאוקר, עו"ד ומייצג את המועצה האזורית רמת הנגב. קודם כול, אני מבקש לאחל החלמה מהירה ליו"ר הוועדה הקבוע - - -

מצטרפים. הוא בבית ובסך-הכול הוא בסדר גמור. אנחנו לוחצים עליו קצת לנוח, כי הוא יו"ר ועדה מהחרוצים ביותר, והוא באמת ייחודי בעבודה הזאת פה, וזה מדהים. ואגב, הוא עוקב אחרי כל מה שקורה, והוא מנחה אותנו בערב ובבוקר. לא לדאוג, הוא פה.

אני מלווה את הנושא של חוות הבודדים מטעם המועצה האזורית משנת 2006, ואני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם כול, יש 24 חוות במה שנקרא פרויקט "דרך היין", והן כן הוסדרו. הם נמצאים בשלבים מתקדמים מאוד; חלקם סיימו את ההסדרה וחלקם בשלבים מתקדמים מאוד של הסדרה תכנונית. יש שם תוכנית מתאר מחוזית, ולכן זה לא מדויק לומר שאף חווה לא הוסדרה מפני שיש חוות רבות שהוסדרו.

כמה ב"דרך היין"?

24.

24 שהן לא בתוך ה-21 של עדי? הן נפרדות?

לא, לא. הן נפרדות.

יש חוות "דרך היין" וחוות צפון הנגב.

אנחנו עוסקים פה בשתי בעיות אחרות, לא ב"דרך היין". ב"דרך היין" לא צריך להעביר שום חוק. החקיקה שעברה פתרה את הבעיה. אנחנו מדברים פה על שני סוגים של בעיות.

יש את חוות צפון הנגב, ובצפון הנגב אין תוכנית מתאר מחוזית כמו שיש ב"דרך היין". "דרך היין" עברה תוכנית מתאר מחוזית, תמ"מ 14/4, שינוי מס' 42, ולפי זה הסדירו אותן. בחוות של צפון הנגב אין תוכנית מתאר מחוזית שמסדירה אותן, ולכן ההסדרה התכנונית לוקחת הרבה זמן. מי שמטפל בנושא הזה הוא מכובדנו יואל ריבלין, שיושב פה, מהחטיבה להתיישבות.

בוא נעצור שנייה ונשמע אותו?

בבקשה.

אני איכנס לרצף של סער בעניין הזה. הנושא של חוות בנגב למעשה התחיל בסדר אזורי בחוות "דרך היין", בתוכנית שהתחילה לפני יותר מ-30 שנה, התבססה, בסופו של דבר, על רצף מצומת הנגב ועד מצפה רמון, ויצרה מערך מתארי שמתוקפו, וחוק הנגב בהחלט עזר לזה, התחילו להתקדם בשנים האחרונות תוכניות מפורטות לכל חווה בתוך המכלול הספציפי הזה. דיברו פה על ארבע, ויש עוד שש לא מאוישות שנמצאות בתוך - - - הזאת.

ומה מפריע לנו לעשות את אותה תוכנית מתאר בצפון הנגב?

אני אסביר מה אנחנו עושים כרגע בצפון הנגב. יושב לידי פה גם נציג משרד החקלאות. החטיבה להתיישבות עם משרד החקלאות לקחו על עצמם לפני כשנתיים את נושא האחריות לתכנון הסדרה סטטוטורית של נושא חוות צפון הנגב.

מכלול העבודה שלנו עובד ברמה מקבילה, מרמה של ועדות מקומיות – ודרך אגב, את רובן כבר עברנו כממליצות על התוכניות. חוות צפון הנגב מחולקות לכארבע מקבצי חוות, כל אחד מהם בתת אזור אחר, וההתייחסות שלנו היא אזורית-דיפרנציאלית. אם זה ביתיר, זה יתיר, אם זה באזור מרחבים, זה מרחבים, אם זה באזור חלץ, וכמובן אזור קו התפר, מה שנקרא סובב לכיש. יש אץ המקבצים האלה, ועל-פי זה נתנו את המדד, והתוכניות מוגשות עם תוכניות צל ברמות האלה.

העבודה שלנו נעשית במקביל מול מינהל התכנון, ויצא סיכום דיון בנושא חלופות. הנושא שנמצא אצלנו כרגע מבחינת דינמיקה הוא איך מייצרים את נושא המגורים בתוך השטח. יש את הדרך שעשו ב"דרך היין" – המגורים הוגדרו בתוך השטח המשקי-תיירותי ובו ניתנו מגורים למפעיל החווה. אנחנו בודקים גם אופציות נוספות, כולל המלצה שנתן ראש מינהל התכנון, לבחון גם שינוי לתמ"א 35, להסדרת שטח מגורים בשטח.

בוא נגיד כרגע את נושא העניין עצמו – אנחנו עובדים במקביל מול כל הוועדות: מחוזית, ארצית וועדות מקומיות לתכנון, והיום אנחנו נמצאים במצב שלקראת לקחת את הפיילוט הראשון ולקדם אותו בערוץ המחוזי. בואו נסביר על ההליך הארוך, ויש צדק בדבריך מעצם השאלה.

באופן עקרוני, לפני חוק הנגב, נושא החוות לא הוכר מבחינת הסדרה סטטוטורית וקניינית. שלחו אותם לשטח כדי לתפוס קרקעות, לתפוס רצף באזורים לא מיושבים, מופרים, כדי ליצור רצף התיישבותי; אנחנו מדברים על הנגב, ואותו דבר גם בגליל, על בסיס של תקנות מרעה וחקלאות. ולמעשה, לא עשו שום פעולה בנושא הזה.

הראשון שהתחיל עם זה ברמת הנגב היה שמוליק ריפמן ז"ל, שאמר, יש פה חשיבה מערכתית כי הנגב בכל מקרה ריק, והפעילות בנגב מחייבת, בעיקר בגלל שהוא ריק, את הרצף האזורי וההקשרים האזוריים באמצעות החוות, והצליח לשכנע. מתוך זה התקדם הליך תכנוני, ובסופו של דבר החל הליך מחוזי ובתוכו גם התוכניות המפורטות.

איך מבחינה אופרטיבית אנחנו מעתיקים עכשיו את אותו מנגנון שעבד ב"דרך היין" לצפון הנגב?

אנחנו מדברים כרגע על שתי רמות עבודה. אנחנו עובדים כרגע מול מחוזית כדי להתעסק גם במתווה המתארי בכל תת שטח שבתוך צפון הנגב, כי צפון הנגב הוא לא אזור הומוגני, בכל אזור יש את התפיסה שלו ואת אשכול החוות שבתוכו, בהתאם למועצות. דרך אגב, זה מסתדר גם לפי מועצות, אז זה יוצא נכון בהתאם למדיניות מועצה אזורית כחלק ממדיניות הפיתוח שלה.

ובמקביל אנחנו מוליכים תהליכים של קידום הליך תכנוני מפורט. אנחנו בקשר עם רמ"י, אנחנו בקשר עם כל ועדות התכנון.

מהי הערכת הזמנים שלך?

מבחינתנו, כדי לקבוע בסופו של דבר הליך, אני רואה שבעוד ארבע-חמש שנים מהיום נתחיל סוף סוף לראות את האור בקצה המנהרה, של להיות בשלב ההפקדה של תוכנית. זה כיוון העבודה שלנו, ושם אנחנו משקיעים - - -

ארבע-חמש שנים?

ארבע-חמש שנים, כן. פחות מזה זה לא יהיה.

אחרי שכבר עברו חמש שנים.

עכשיו בוא נבין את העניין עצמו. הליך ארוך טווח בתכנון הוא לא רק לגבי חוות. גם להקים ישובים חדשים זה ארוך טווח, ובכלל, לשנות מדיניות פיתוח או תפיסת פיתוח שונה מהקיים זה הליך ארוך. זה סיפור בפני עצמו שצריך להתעסק בו ספציפית לחוות שלא היו מוכרות עד החוק. אז התהליכים התחילו פחות או יותר מ-2017, בעצלתיים, כדי להתחיל לבחון. האינטנסיביות בחוות בצפון הנגב התחילה לפני שנתיים כשלקחו אחריות גופים ממשלתיים עם תקציב גדול כדי להפעיל את כל מערכי התכנון.

מבחינתנו, הצפי וההארכה הזאת חשובים כדי שהליך התכנון יוכל להתקדם, ולא יקרה מצב שבהליך תכנון מתקדם כזה או אחר פתאום יאמרו, חבר'ה, פג תוקף, תעצרו את התוכניות. כבוד חה"כ אמרה קודם כמה זמן – אם זה היה תלוי במחלקה להתיישבות שהקימה את המדינה, תוך שנה אנחנו מסדרים את זה. אבל זה כבר לא, יש כבר חוקים אחרים, יש סדר אחר. זה בסדר, וזה מכובד.

בהתאם להליכים, נוהלי תכנון, נוהלי עבודה מול רמ"י ומול כל הגורמים, הזמן הזה נדרש עד ייקוב ההר את הדין, ואנחנו נעשה את הכול שזה יקרה; נקווה שבלוח זמן יותר קצר. הארכה בעוד 10 שנים, ל-17 שנים במקום שבע שנים, היא הארכה הכרחית שמתכללת ברוטו את האפשרות ליישם את הסדרת חוות צפון הנגב בנושא הספציפי הזה תחת החוק. ודרך אגב, החוק נתן את כל ערוצי העבודה. עד שלא היה חוק, לא היו ערוצי עבודה.

נחזור רגע לח"כים. חה"כ כהנא, חוויות מהריאיון?

האמת היא שהריאיון עסק באלמנות ויתומי צה"ל שמעל גיל 21. כמו הנושא הזה, גם הוא נושא שחוצה קואליציה ואופוזיציה ואין בו עמדות פוליטיות. כולם בעד.

אני לא רוצה להתייחס פרטנית להצעה הזאת. אני רוצה לוודא שהוועדה נותנת רוח גבית לחוות האלה. בשביל הגילוי הנאות פה, פיני שעומד מאחורה הוא חבר קרוב מחיל האוויר, ואחד הנגדים הידועים ביותר והאהובים ביותר בחיל האוויר, בבסיס רמון.

זה רק מראה כמה אתם צעירים.

אנשים כמו פיני, ואני מכיר את זה לא רק ממנו, הם אנשים שעושים ציונות במובן המלא של המילה. האנשים האלה מקימים חוות שעוסקות גם בתיירות, גם בחקלאות. פיני מתעסק המון עם ילדים חולי סרטן, מביא אותם אליו לחווה, מעסיק אותם, מטפל בהם, מארח אותם, וככה זה בכל החוות האלה.

צריכים לזכור שהחוות האלה זה אינטרס ענק של מדינת ישראל. הם לא הלכו לשם סתם. מישהו שלח אותם לשם. אנחנו רצינו שהם יהיו שם. אז היום זה נראה נורא סקסי, חוות בודדים, יש להם יין ויש להם גבינות. אבל צריכים לזכור שהאנשים האלה קורעים שם את התחת. אין להם יום, אין להם לילה, אין להם שבת, אין להם חג. הם עובדים שם בצורה מטורפת. הם מתמודדים עם פשיעה ועם עבריינות לאומנית, וההתמודדות שלהם קשה מאוד. אז היום זה נראה לנו מאוד נחמד מהצד, אבל הם עובדים ונותנים שם את הנשמה שלהם בשביל הדבר הזה, ואנחנו צריכים לוודא שאנחנו עוזרים להם.

עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני יו"ר הוועדה – הם התחילו את זה לפני 30 שנה, והדברים אז נראו אחרת. הם היו הסוסים שדוהרים והם רצו קדימה, וכולם דחפו אותם לדהור קדימה, ויכול להיות שלא הכול היה על המילימטר וכל מסמך היה בדיוק. אבל היו אנשים מלמעלה שדחפו אותם לעשות את הדברים האלה, ולבוא עכשיו ולחפש אותם על משהו שהיה לפני 15 או 20 שנה כי חסר מסמך או אישור כזה או אחר, זה פשוט להתעמר באנשים שהם ציונות במובן הכי מלא של המילה.

נכון. כהנא, אני חושב שהחוק מסדיר, מאריך, מקל, קובע עמדות מאוד בעד. זאת אומרת, החוק הזה חיובי מאוד.

בסדר גמור. כל מה שאני אומר זה שאני רוצה לוודא שאנחנו כאן בוועדה ניתן רוח גבית להסדרה של הדברים האלה לאנשים שבאו לעשות ציונות ועושים ציונות יום-יום, שעה-שעה.

ואגב, אנחנו מודעים לקשיים שלא נגמרו גם אחרי 30 שנה, ואלה אתגרים לא פשוטים. לא בתחום הביטוח, לא בתחומי שמירת הרכוש. אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הקשיים האלה, אבל גם אחרי 30 שנה החבר'ה האלה עובדים קשה, וזו אחזקה - - -

ואני אומר לך, אדוני, אני מכיר עוד מקרים. בסוף באים אליהם עם כל מיני – חסר פה משהו מלפני 10 שנים, חסר פה משהו מלפני 15 שנה. היו גורמים רשמיים שדחפו אותם לקדם את הדברים שלהם מתוך אינטרס לאומי, מתוך אינטרס ציוני, מתוך אינטרס של יישוב הנגב. זו ציונות, ואנחנו צריכים לעזור להם.

חה"כ מיכאל ביטון, בבקשה.

בוקר טוב, היו"ר. בסוף זה סיפור של ביזיון למדינת ישראל. חוות הבודדים קיבלו גב מוסדי על-ידי מועצה אזורית רמת הנגב ומועצות אזוריות אחרות, כולל ירוחם. גופים רבים עסקו במימון והקמה, תמרוץ וסיוע לחוות, והתחילו שם להתעמר בהם גם מצד גופים ירוקים מסוימים, ואחרי זה רמ"י עלה על העגלה ועשה להם את המוות.

באו החכמים הגדולים ואמרו, בואו נצא לתוכנית הסדרה, אבל זאת הייתה תוכנית הסדרה שהמחוקק יצר בלי מוטיבציה גבוהה של רשות מקרקעי ישראל לגמור את הסיפור ומהר. ולא זו בלבד, אלא שפתאום, כמו כל דבר, הוא חשב שיש שם כסף, בחוות האלה, שבקושי מתקיימות – בחקלאות ותיירות פתאום שמאות של מיליונים.

עכשיו אני אומר, לא לפחד משום דבר. במקום המילה 17 שנים פה, הייתי כותב 25 שנה, כמו שעשינו בענף ההטלה. לא לפחד להחליף את המילה 17 שנים בחוק ל-25 שנה, ושאף אחד לא יציק לנו.

לא, מיכאל. כשיש כל-כך הרבה זמן זה יכול לדכא מוטיבציה לסיים את התהליכים. להיפך, המחשבה היא איך להמריץ אותם לסיים בזמן.

מה שמיכאל אומר, יכול להיות שזה דווקא יגרום לגורמי מקצוע לתמרץ את הסדרת החוות כדי שלא תהיה פה הארכה על הארכה.

אתה יכול לעשות אבני דרך ואתה יכול להגיד שכל חצי שנה יגיעו החטיבה להתיישבות ומשרד הנגב והגליל לדווח לוועדת הכלכלה על התקדמות בתכנון כתחנות דיווח.

זה נכון.

אבל בוא קודם כול ניתן שקט. במקום 17 שנה, נכתוב 25 שנה. זאת הערה אחת.

הערה שנייה, אני ליוויתי המון חוות וסייעתי גם בוועדה וגם קודם. אבל יש פה איזה פרדוקס, וקרויזר הוא חבר שלי וזה הנוסח, וקידמתי את זה גם בוועדה שלי, אבל הנוסח לא יכול להיות חקלאות או חקלאות ותיירות. זה צריך להיות חקלאות, תיירות או תיירות וחקלאות, כי יש נפילה בין הכיסאות של כמה מוקדים שיושבים על הקרקע 25 שנה, מתוכן 13 שנה באישורים והסכמי חכירה עם רשות מקרקעי ישראל, שבאופן שרירותי ב-2012 הפסיקו לאשר לאנשים האלה לעשות חכירה, אחרי 13 שנה שהם נתנו להם אישורים בהסכמות ובתשלום.

אחת הדוגמאות זה "חץ בשקט", ודרור גוריון נמצא פה. ואנחנו צריכים לקרוא לזה ככה – מיזמים של חוות תיירות, חקלאות או תיירות וחקלאות. זה תיקון של מילה אחת, וזה ייתן שקט להרבה מאוד אנשים לא נכללים בהסדרה הזאת. לא הרבה, בודדים.

כלומר, לא מיזמים משולבים?

יכול להיות כל אחד בנפרד וביחד.

גם כל אחד בנפרד.

כתוב חווה חקלאית או חקלאית ותיירותית. אנחנו צריכים לכתוב: חקלאית או תיירותית או משולבת.

למה לא גם תיירות בנפרד?

זה מה שהוא אומר, כהנא.

אתם לא מבינים עברית?

תסביר גם למי שלא 700 בפסיכומטרי.

ראית? ישר יצא לו החיל אוויר. עף לו הטייס פתאום. ראית?

כהנא, יש לך זכות תגובה.

אז התיקון הקטן הזה חשוב. בסדר?

בסדר גמור.

תמיד כשגולני היו צריכים, באנו לעזור.

המחלקה להתיישבות, בבקשה.

אני אלון אורון ממשרד החקלאות, ואני מלווה את האירוע של הסדרת החוות בנגב קרוב לעשור. אני רוצה להצטרף לאמירה של חה"כ ביטון. אני חושב שהאירוע הזה הוא אירוע שאנחנו כמדינה לא יכולים להתגאות בו. הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא סיטואציה בעייתית מאוד, ויסלח לי יואל שיושב פה לימיני, אני חולק עליו עם מסגרת הזמנים. אדוני היו"ר, נגעת בשתי נקודות מרכזיות מאוד באירוע.

בשביל להסדיר את המיזמים האלה או להסדיר מיזמים בכלל, נדרש לפתור שתי סוגיות. סוגיה אחת היא הסוגיה הקניינית – הזכות על הקרקע, וסוגיה שנייה היא סוגיה תכנונית – מה מותר לעשות לפי החוק במקרקעין הזה. תיקון מס' 4 לחוק הרשות לפיתוח הנגב נתן מענה מצוין בהיבט הקנייני; אולי לא מושלם, אבל משהו שהיה עד שנת 2010 דד אנד מוחלט קיבל מענה.

וכמו שנאמר פה, חוות "דרך היין" שנמצא להן המסלול הסטטוטורי הולכות ומתקדמות בהליך ההסדרה. יכול להיות שזה לא מושלם, יכול להיות שהשמאויות גבוהות, ואלה עניינים שצריך כמובן לטפל בהם, אבל זה כבר במסלול, וצריך לחדד את המסלול. הדבר הזה התאפשר כי יש בסיס סטטוטורי תכנוני, אותה תוכנית מתאר מחוזית, תיקון מס' 42, חוות "דרך היין".

בעשור האחרון אנחנו עוסקים בניסיון להסדיר חוות נוספות בשנתיים-שלוש האחרונות באופן טיפה יותר אינטנסיבי.

אפשר להגיד ש"דרך היין" זה באמת מסודר ומגיע לתהליך סופי ועכשיו יש? - - -

אני אתייחס לזה.

אוקיי. וחוץ מצפון הנגב יש אזור נוסף?

יש עוד בודדים, ואני אסביר. "שפת מדבר" זה סוגיה אחרת, יש לה תוכנית מאושרת, אז אני מפריד בין ההיבט הקנייני להיבט התכנוני. הסיפור של "שפת מדבר" יש איתו בעיה מבחינת המועדים לצורך ההסדרה הקניינית, אבל מבחינת החוק, החוק קובע מועדים להסדרה סטטוטורית. הוא קובע שעד מועד מסוים נדרש להתחיל בהליך הסטטוטורי.

חוות "דרך היין", יתקן אותי יענקל'ה, כולן כבר התחילו את ההליך הסטטוטורי והן בעצם במסלול. שעון החול מבחינתן נעצר. הבעיה היא עם אותן חוות אחרות שקיימת בעיה עם ההסדרה הסטטוטורית, ואני אסביר למה.

יש פה נציג מינהל התכנון?

כן.

אז אולי יותר נכון שהם יתייחסו לזה, אבל היום על-פי תמ"א 35, או על-פי הפרשנות שניתנה לתמ"א 35, לא ניתן להסדיר סטטוטורית מגורים שלא בצמידות דופן. תוכנית "דרך היין", אותו תיקון לתמ"מ הופקד ערב אישור תמ"א 35 ונכנס בהוראות המעבר שלה בעצם, ונכון להיום, אי אפשר לקדם לא תוכנית מתאר ולא תוכנית מפורטת שמסדירה את החוות. בגלל זה בעצם אני חושב שההארכה היא הארכה חשובה וצריך אותה, אבל אם לא יימצא פתרון להיבט הסטטוטורי אנחנו נמצא אותנו בעוד חמש או שבע שנים באותו אירוע. אנחנו לא מצליחים להסדיר בהיבט הסטטוטורי אף חווה שלא במסגרת "דרך היין". ולתפיסתי זה החסם.

החוק יכול להיות כללי או ספציפי. בעיית החוות היא בעיה נגררת. אנחנו כמובן לא נאפשר למישהו היום ללכת לנגב ולהקים חווה על דעת עצמו. יש לנו אירוע מגודר עם מספרי חוות ועם מיקומים. הסטטוטוריקה מפריעה כי היא נופלת על תוכניות אחרות ועניינים. יכול להיות שהוועדה צריכה לדבר לא רק על העיקרון של - - - והמגמה והרוח, אלא לעשות תיחום של האירוע בסעיף קטן שסוקר את אותם 20 לא מוסדרים עדיין, שאומר שעבורם חייבת המדינה ורשויות התכנון לשלב בתוכנית הארצית והמחוזית וכולי, כדי לתת גם למתכננים שפתאום אומרים להם אי אפשר להסדיר את זה פה - - -

לא. זה בסיס החוק, מיכאל. והתיקון הראשון שלו כבר מ-2010 בדיוק מגדר את אותן חוות, והוא גם מגביל את זה בהנחה שזה היה באישור או בתמיכה או בגיבוי של מוסדות ממשלתיים.

אני ממליץ לך, היו"ר, שבעיות שלא טיפלו בהן בעבר כמו שצריך, לא יכולות לפגוש אותך, כמחוקק, כל שנתיים-שלוש ולהתפוצץ. אם הוועדה הזאת רוצה להיות זאת שתכריע את העניין, והגופים יעבדו כמו שצריך, לא הייתי פוחד מדיווח אפילו כל רבעון, ולשיקולה של הוועדה נוכחות פיזית לדיווח, וכל רבעון נדע מה קורה בדבר הזה עד שזה מסתיים.

אנחנו הולכים לכיוון של לבדוק איך זה מסתיים ואיך פותרים את הבעיות הקבועות האלה שמלוות אותנו ושמחייבות אותנו להאריך עוד פעם ועוד פעם את החוק. זו לא הדרך. צריך לחתוך את העניינים איפה שהוא, בעיקר כשמספר החוות מאוד מוגדר ומגודר. ושם צריך למצוא את הפתרונות, ואם צריך, נעבור חווה-חווה ונמצא לה את הפתרון.

אני אגיד רק מילה. יש מנגנון של דיווח. לדעתי, פעם בשנה הוועדה הזאת מתכנסת ומקבלת פה סקירה על ההתקדמות התכנונית. זה לא פותר את הבעיות. בסוף זה דיווח.

הדיווח לא מחייב דיון בוועדה. אני רק מתקן אותך.

תהיה לוועדה הזכות.

נכון. זה תמיד.

לפני רשות התכנון, מנהלת הוועדה ממליצה שנשמע את יענקל'ה מוסקוביץ, יו"ר הוועדה החקלאית של רמת הנגב.

שהוא תותח, אגב.

שהוא תותח, אגב.

תודה רבה. יש חדש בעניין הזה. יו"ר הוועדה החקלאית של מועצה אזורית רמת הנגב ומצפה רמון. הקמנו ועדה משותפת והחלטנו

וינטר, אתה עובד, אחי.

אני כועס עליך, למה לא שמת את ירוחם גם.

זה Obvious שירוחם בפנים.

- - -

הוא ישמח שזה יהיה גם ירוחם.

בהזדמנות קרובה אני אספר לך את זה.

חבר במפלגה זה מצב זמני.

בוקר טוב לכולם. כפי שאתם יודעים, את התיקון הראשון קידמה מועצה אזורית רמת הנגב, פה בכנסת, ובעצם חוות "דרך היין" מוסדרות, ואני רואה בעיניים כלות איך החוות האחרות לא מוסדרות. כפי שאליה והחברים יודעים, אני נרתמתי לעניין הזה מבחינה רגשית על-מנת שלא יהיו אנשים מקופחים בגלל שנפלו בין הכיסאות בעניין הזה.

חשוב מאוד, ואני רואה את זה גם כשליחות, להסדיר את האנשים האלה שיושבים כבר שנים והם לא מוסדרים. והבעיה היא היום בבוקר. יש אנשים שיושבים עליהם עם חרב על הצוואר, שאם עד תאריך זה וזה, אתם עפים מפה. זו דוגמה.

דבר שני, אתה יודע, היית פה בוועדת הכלכלה, המדינה החליטה לתת סיוע לענת הזית ולחזק אותו. אתה זוכר את הדיון? חוות ברמת הנגב מקבלות כסף על גידול הזיתים, והשכנים שלנו במצפה רמון לא מקבלים שקל. למה? הם מוקצים, וזה לא בסדר. אני מרגיש רע נורא עם העניין הזה. זה ביום יום, זה איומים, זה אי קבלת מענקים מהמדינה. במצפה רמון משלמים על הקרקע 100 שקל, ואצלנו משלמים 20 שקל. דברים מעוותים לגבי האזור הזה, ואני חושב שכולנו בנגב ביחד, גם ירוחם, גם מצפה רמון, צריכים להיות גוש אחד, ביחד לשתף פעולה ולעזור לאנשים האלה.

נאמר פה קודם על-ידי אחד מחברי הכנסת – לא מדברים פה על חוות חדשות, מדברים על להסדיר לאנשים האלה, מלח הארץ, את העניין הזה; שמחר בבוקר לא יגידו לבן אדם, תעלה על המשאית ותתפנה מפה. אנחנו לא ניתן לזה. פשוט כואב הלב לעשות דבר כזה. אלה אנשים שבאו, מפתחים את הנגב ועושים דברים מדהימים. אנחנו חייבים שמחר בבוקר לא יפנו פה אנשים מהשטח, ויוכלו לקבל את הסיוע כמו השכנים שלהם. אף אחד לא פולש. זה לא מישהו שקם בבוקר, תפס שטח והשתלט עליו. לא. כולם באו בשליחות המדינה, קיבלו הכוונה מהחטיבה להתיישבות וממשרד החקלאות.

בקשה צנועה, בואו תסדירו את האנשים ונמשיך קדימה. וצריך לעשות את זה שעה אחת מוקדם, כי אנשים ביום-יום לא יכולים להתקדם. אנא, תעזרו להם לעשות את זה. זה מה שאנחנו מבקשים.

אבל תהפוך את זה להמלצה אופרטיבית, איתי. למשל, שבחוק הזה נכתוב, רשאים משרדי הממשלה לסייע לחוות בודדים באופן שוויוני לפי כללי משרד החקלאות, משרד הנגב והגליל, ובלבד שהם בהליך הסדרה כפי שהוגדר בחוק. ואם יש לו עכשיו תוכנית סיוע לחקלאי, לא תילקח ממנו הזכות הזאת בגלל שהוא עוד לא סיים את ההסדרה. מעצם זה שהוא בתהליך ההסדרה, יהיה זכאי ורשאי המשרד לסייע בידי החוות בהיבטים שהוא מסייע לכל חקלאי.

מיכאל, זה קורה כל יום.

- - - בחוק, לתת להם כסף, לזיתים ולכל דבר, במצב הביניים, שהם לא יופלו.

עד סוף תהליך ההסדרה, אתה אומר.

בזמן שהוא בתהליך ההסדרה רשאים לסייע לו בכלל ההיבטים כמו לכל חקלאי ויזם תיירותי.

לפני שמינהל התכנון מתייחס, אני רוצה להעיר הערה ואני אשמח שיתייחסו.

כל החוות כולן הוקמו לפני השינוי הסטטוטורי, לפני שינוי תמ"א 35, ולכן טוב היה עושה החוק אם היה אומר שמי שהוקם לפני השינוי הסטטוטורי, לא יחול עליו כל השינוי הזה, מה שבעצם תוקע את כל המהלכים.

לפני איזה שינוי? תוכלי לחדד?

את מדברת על השינוי מ-2010?

כל החוות הוקמו לפני שינוי תמ"א 35, החוקים שאי אפשר לבנות מגורים וגם תיירות.

- - - הצעירה ביותר 30 שנה. חלקן לפני חוק התכנון והבנייה.

ולכן היה עושה טוב אם החוק היה מדייק את הנושא הזה.

מינהל התכנון, בבקשה.

אני דרור לוינגר מהייעוץ המשפטי במינהל התכנון. תמ"א 35 אושרה בשנת 2006. תוכניות שהופקדו לפני אישור התמ"א נכנסות להוראת המעבר של התמ"א, ולכן, כמו שהוסבר כאן, הנושא של "דרך היין" יכול היה להתקדם תכנונית עם אותה תוכנית מחוזית שאושרה אחר-כך, אבל הופקדה לפני 2006. נכון להיום, לפי הוראות התמ"א לא ניתן לאשר מגורים באזור שהוא לא בתחום יישוב או צמוד-דופן לתחום היישוב, או במרקם שהוא מרקם עירוני.

הנושא הזה הועלה בהקשרים האלה מספר פעמים. יש לתמ"א מנגנון מעקב ובקרה. זו תמ"א ארצית שעוסקת בכל המרקמים שיש במדינת ישראל, לבנייה, לשימור, לפיתוח וכולי. זו לא תמ"א שפותחים אותה אד הוק, אלא במנגנוני מעקב ובקרה. מנגנון מעקב ובקרה נמצא בדיונים של צוות מקצועי שאמורים להסתיים בסוף השנה, ולאחר מכן יועלו המלצות למועצה הארצית לעדכון ולתיקון התמ"א בנושאים שונים שצוות מעקב ובקרה סבור לאור מה שהשתנה - - -

איזה נושאים עומדים ומה הכיוון והפתרון שלהם?

אני יודע שהנושא הזה דובר בצורה ברורה. אני לא יודע על יתר הנושאים. אבל הנושא של לנסות לגבש המלצה איך כן להסדיר את הדברים האלה, זה כן עומד על שולחנו של הצוות המקצועי להמלצה לתמ"א. הצוות נמצא בעבודה.

בדיון הבא שנעשה בנושא, בבקשה, אם אתה יכול להגיע עם מה עומד על הפרק, מה הן אותן המלצות שאתם מטפלים בהן ביחס לחוות.

אני אתייחס לזה בסוף. אנחנו צריכים במהלך הדיון לדייק חזרה ובהתאם גם לבעלי החוות, וגם הכנו מסמך שאני אעביר לוועדה, שמדייק באיזה סטטוס נמצאת כל חווה ומה הקשיים הביורוקרטיים שהיא עומדת בהם. אבל בסוף זה הארכה של התוקף להשלמת התכנון של אותם מיזמים, שבגלל המורכבות והקשיים שהיו בדרך, לא הצליחו, ולכן הייתה הארכה.

בנגזרת לזה, כמו שאתה ציינת, ודיברו גם כך, הדיוק של המנגנון ולראות איך אנחנו פותרים אותו בעזרת החוק הזה, שלא נהיה בעוד שבע שנים בעוד חקיקה של הארכה.

התחולה של המיזמים, ההפרדה בין חקלאות לתיירות והשילוב בין חקלאות לתיירות, תיתן את ההרחבה הזאת לעוד מיזמים כדי שיוכלו לעמוד בקריטריונים ולא עמדו בתיקון הראשון. ולא פחות חשוב מהכול, זה הוודאות לאותם בעלי חוות ולאותם חקלאים, כי ההשקעה שם היא נפשית, היא כלכלית, היא אדירה.

זה עיקרון חשוב מאוד, שכל אותם בעלי חוות מלפני 2010 צריכים לדעת בוודאות שהם נשארים שם לתמיד, והנושא שתלוי ועומד זה הסדרה תכנונית או אחרת, אבל אף אחד לא יכול להזיז אותם. זה צריך להיות בבסיס החוק – ההגנה על הזכות שלהם להישאר שם, אבל החובה שלהם להשלים את התהליך התכנוני, ההיתרים וכל מה שצריך, וכל מה שייקבע בחוק.

ראש מועצת מצפה רמון, אליה וינטר, בבקשה. איך אתה רואה את זה?

קודם כול, תודה על הדיון הזה, תודה גם לחה"כ קרויזר, כי באמת הגיע הזמן לעשות משהו עם הדבר הזה, לקחת את הדבר הזה שכולם הסתכלו עליו עד עכשיו, ראו איזה מוקש וכולם הסתכלו מכל הכיוונים, ובעצם אף אחד לא נגע בו. באמת כל הכבוד גם לחה"כ וגם לוועדה שדנה בנושא הזה, זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

אנחנו פוגשים פה ומסביבנו יש אנשים אידאליסטים ציונים. אני לא חושב שמישהו חולק על זה. ובחוויה האישית שלי, הם גם משוגעים. אבא שלי הוא חקלאי, והוא תפס את כולנו כשהתבגרנו והשביע אותנו שלא נהיה חקלאים. אז אם יש אנשים שמסכימים להיות חקלאים, ולא סתם חקלאים, לא משהו נחמד, אלא במקום הקשה ביותר.

ההתמודדות שלהם היא יומיומית עם הולכי על שתיים ועם הולכי על ארבע, וגם עם מזיקים, ויש פראיים, וכולי. הם מתמודדים בלי סוף, יום יום, עם כל דבר שרק אפשר. והם שורדים, ולא רק שורדים, הם נאחזים בקרקע והם נלחמים, והם רוצים להמשיך להיות חקלאים, רוצים להמשיך לייצר. וכל מי שזה נראה לו נחמד כזה להיות חקלאי, וזה רומנטי עם בקבוק יין בשקיעה – זו עבודה סיזיפית, זו עבודה קשה, וכולנו צריכים להצדיע להם ולנשק להם את כפות הרגליים.

מכאן אני מבקש את הדבר הפשוט – אנחנו חייבים לתת לשכל לנצח. החבר'ה האלה עלו לקרקע ברשות. אף אחד פה לא תפס קרקע שהיא לא שלו. הם עלו לקרקע הזאת ברשות, בין אם עסקו בחקלאות בתחילת הדרך, בין אם זה חוות שעוסקות רק בתיירות, בין אם זה גם חקלאות וגם תיירות, הם עלו ברשות לקרקע. ואפילו יותר מזה, הם עלו בדחיפה, אבל הם נשארו שם לבד. היום הם שם לבד.

אני אומר את החוויה שלי, בתור ראש רשות, אני מסתכל עליהם ואני בוש ונכלם, ואני אומר להם שהם עבריינים. למה הם עבריינים? אני לא מסוגל לתת להם היתר בנייה, אני לא מסוגל לתת להם רישיון עסק. אני לכאורה צריך לאכוף אותם ולהגיד להם, מה אתם עושים פה פולשים? ואני אומר, איפה ההיגיון?

אליה, איפה אתה בשרשרת של הטיפול בהיתרים? אם זה שטח שהוא בתחום האחריות שלך, ויש לך ועדה מקומית ויש לך ועדה מחוזית. מי מונע ממך להסדיר את העניין ולדחוף את זה?

כשהם פותחים את הדלת, אני שואל אותם, תגידו, מה הזכאות שלכם לקרקע? אז הם מביאים לי איזה מסמך מפעם. אני אומר להם, זה אל בתוקף. שם זה נגמר. לא ממשיכים, לא לרישיון עסק, לא להיתרי בנייה, לא לשום דבר.

עם איזה מסמך שלו היית מקבל בתחילת הדרך, היית יכול להמשיך את התכנון?

שיש להם הסכם חכירה לקרקע, כמו כל - - -

אה טוב, זה החלק השני, כאילו שבעקבות ההסדרה הם אמורים לקבל את הזכות.

זה הגלגל.

זה הדבר שאנחנו צריכים. בא יענקל'ה, והוא אלוף העולם, ובאותות ובמופתים אנחנו מצליחים לעזור לעוד חווה לקבל איזשהו תקציב שיש. למשל, היה עכשיו הנושא של מגדלי זיתים. ועוד משהו, ומביאים איזה מסמך שכאילו מראה איזושהי זיקה. בקיצור, אנחנו לא צריכים לעבוד ככה. ויש גם כאלה שנופלים בין הכיסאות ולא קיבלו.

אני אגלה לכם סוד, אנשים לא נהיים מיליונרים מחוות חקלאיות.

משלמים בחיים, לא רק שלא נהיים - - -

ואנשים פה, לא רק שהם לא נהיו מיליונרים, לא סתם שיש פה כל מיני פנסיונרים, הם שמו את כל הפנסיה בחווה, כל הפנסיה שלהם קבורה שם באדמה. המינימום של לתת להם בעלות על המקום, את היכולת להוריש את זה לדורות הבאים – בואו נשים את הדברים על השולחן. אדם שנטוע כל-כך באדמה, מגיע לו שהעמל הזה גם יעבור דור. כמו שאנחנו קנינו דירה וכנראה היורשים שלנו יקבלו אותה, אין סיבה שבעלי החוות האלה לא יקבלו את הבעלות על הקרקע ויורישו את זה גם לדור הבא.

סליחה שאני ככה נסער, אבל לקחתם את זה, גם קרויזר וגם החברים פה בוועדה, אז בואו נעשה את זה, אם כבר ניגשנו לדבר הזה. וכמו שאמר מיכאל, בואו נסגור את זה עד הסוף, הרמטית, ונדע שמי שעלה לאדמה הזאת, מי שעלה לחקלאות או לתיירות או לחקלאות ותיירות, יקבל את הקרקע הזאת ויוכל לחתום על הסכם חכירה. זה הדבר הכי פשוט – אתה קונה בית, אתה משלם כסף ומקבל, ואנשים פה שמו את הכסף שלהם, את החיים שלהם, את העצבים שלהם, יש כאלה שאת הזוגיות שלהם, שמו בקרקע הזאת, ועכשיו הם צריכים להתמודד גם עם הביורוקרטיה.

אני אומר שורה תחתונה – תנו לשכל לנצח, עכשיו הכדור בידיים שלכם, בואו נפתור את זה אחת ולתמיד, ונעבור לפתור את הבעיות הבאות.

תודה.

אדוני היו"ר, יש כאן בעל חווה שהגיע - - -

א', אני מודה לך על הניהול המשותף של הוועדה.

לא, סליחה.

אבל זה בסדר. נועה ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני רק רוצה – יש פה בעל חווה שהגיע באיחור.

אני הייתי רוצה שתאפשרי לי, ואני מודה לך. נועה ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני נועה מושייף, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אבקש להבחין בשני החלקים של הצעת החוק הפרטית. בעצם יש פה שני חלקים, אחד מדבר על הרחבת התחולה ואחד מדבר על הארכת תוקף של אפשרות תכנון.

בעוד שבהארכת תוקף של תכנון, ואנחנו חושבים שיש קושי גם בהשארת מצב קיים ללא תכנון סטטוטורי - - -

נועה, אבל אנחנו כמדינה, כממשלה, לא מסדירים להם ואז אנחנו באים אליהם בטענות? מה זאת אומרת, יש קושי? זה בדיוק הקושי, שזה צריך להיגמר מאוד.

אני אסיים את ההתייחסות שלי ואולי דווקא תמצא היגיון בדבריי.

אוקיי.

אז אני אומרת שעל אף שלעמדתנו יש קושי בדבר, ולכן התחלתי עם האמירה שאני מבחינה בין שני האלמנטים של הצעת החוק, בסוף הקושי התכנוני מתבסס גם על עמדות מקצועיות שמתבססות על צמידות-דופן וכל העמדות המקצועיות שעליהן מתבססים דיני התכנון, חוק התכנון והבנייה, עבודה לפי תמ"א, וכל העמדות המקצועיות בעניין. כפי שסיפר חברי ממינהל התכנון, יש בחינה עתית של תמ"א 35 והדברים נבחנים, ויש התפתחויות מקצועיות. ולכן אני אומרת - - -

אגב, החוק - - -

עוד מילה ברשותך, אדוני.

לא, אנחנו מנהלים דיון. ראית באיזו רוח טובה אנחנו מאפשרים לכולם. אני מנסה להגיד שגם פה החוק לא הולך נגד התכנון המקצועי.

נכון.

הוא הולך ביחד עם זה. הוא רק מבקש לקדם את זה, למצוא את הפתרונות, לאתר את הקשיים ולפתור אותם אחת ולתמיד. תבינו, חברים, אנחנו כשלטון נראים מאוד אטומים כלפיהם. לא יכול להיות שאנחנו נמשוך אותם 25–30 שנה. בן אדם קם בבוקר, אחרי 30 שנה, ולא יודע שיש לו זכות על החווה המצ'וקמקת הזאת? אנחנו יכולים לדבר פה על קשיים ותכנון ורגולציות, אבל צריך לפתור את זה.

ולכן המשפט הבא שלי היה - - -

היית מתחילה בו.

אפשר גם לחלק לי ציונים על האופן שבו אני מציגה את הטיעונים שלי. ולכן המשפט הבא שלי היה, על אף שאנחנו חושבים שיש בזה קושי, אנחנו יכולים להבין את הערך שבהארכה.

יופי.

מעולה.

בהקשר להרחבת התחולה – החוק, או במקור שלו, הוראת המעבר, כשמה כן היא, נועדה להסדיר מצב היסטורי, תמונת מצב נוכחית באותו רגע נתון ביחס למספר חוות מתוחמות – שאכן, כפי שאמרת וכפי שהנוכחים ציינו, היה שם גם שיתוף של הממשלה, אפשר לקרוא לזה: שלחו אותם לשם, ואני לא אומרת את זה בזלזול, חלילה, או בביקורת – והייתה שם הצדקה מאוד ספציפית בעת האירוע, הייתה הבנה שצריך לתת לזה פתרון.

משכך, מבחינתנו יש קושי בהרחבה הזו שכרגע לא ברור לנו, בתור הייעוץ המשפטי, למה ההרחבה הזאת נועדה. בדברי ההסבר נכתב שהיו חוות שנפלו בין הכיסאות. אבל אם היו חוות שהיו באותה תמונת מצב קודמת, אז זה יכול להיות רלוונטי למישור התכנוני - - -

אני חושב שאנחנו מדברים רק על החוות שהן לפני התיקון של 2010, ושבא להסדיר החוק הזה.

זה מה שאני ניסיתי להבין - - -

שאלתי את עדי על ה-21 ועל ה-24 של היין, ועל צפון הנגב מה שנשאר שם.

אני רק אומרת שבהצעת החוק יש שני נדבכים, וחלק מהנדבכים שלה הם גם הרחבת התחולה – ולא רק אותן חוות בעת התיקון. זאת אומרת, מבוקש להוסיף כאן עוד חוות, שעל פניו לא עומדות בתכלית של הצעת החוק עצמה, אשר דיברה על נקודת מצב היסטורית ספציפית, שבה היה שיתוף פעולה של הממשלה, ולכן ההרחבה הזו היא - - -

אנחנו נקבל מקרויזר רשימה מפורטת – כל מי שלפני 2010 זה דין אחד, ומי שבא אחרי, אנחנו נבדוק אותם אחד-אחד.

יש לנו מסמך. אנחנו נעביר אותו באופן מסודר.

ממש באופן מסודר, ואיפה התקלה הסטטוטורית.

זה חשוב שיש לנו את האישור של הוועדה הבין-משרדית. חשוב לזכור. ל-21 חוות כולל גם "דרך היין" יש אישור ועדה בין-משרדית – ישב אז הרב דרעי, והוא חתום, ואנחנו מחזיקים אישור ללכת להסדרה.

המלצה. זה לשון החוק.

אני רוצה לשאול שאלת ביניים את נציגת משרד המשפטים. קודם כול, כדאי שעמדות כאלו יועברו אלינו מראש, ולא קיבלנו מכם עמדה.

ולא מאף אחד אחר.

ולא קיבלנו מאף אחד אחר, לצערי.

דבר שני, לא הבנתי את הדברים שלך לגבי החלק הראשון של הצעת החוק. אמרת שגם לגביו יש קושי, ולא הבנתי מה הקושי, אם תוכלי לפרט.

קודם כול, אני חושבת שאולי זה בגלל שאני לפחות חדשה בוועדת הכלכלה, ולכן אני לא מכירה את סדרי העבודה שלך, איתי. אבל להבא - - -

אבל קיבלת מייל. אבל בסדר, נדבר על זה לאחר - - -

בקיצור, נדבר על זה אחרי זה. אני חייבת להגיד שמאוד חשוב לי שיתוף הפעולה, בוודאי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אז מחילה אם הדברים לא התנהלו כשורה.

איפה את חדשה? במשרד המשפטים או פה?

פה בוועדה. אני אורחת קבועה בוועדת הפנים.

אנחנו משתדלים לעבוד מסודר מאוד ולקבל עמדות מראש.

אבל את רואה איך אנחנו מקילים עלייך, זה אותו שולחן, אותה תאורה, אותו דבר, אותם חברי כנסת.

יש גם אותם חברי כנסת, יש פנים מוכרות בהחלט. מחילה, רק התכוונתי שאילו הייתי יודעת הייתי מעבירה - - -

דרך אגב, בוועדת הפנים החוק שמתקדם שם יכול לסייע לא במעט להרבה מבעלי החוות כאן.

נכון, אם הם עונים על התנאים של החוק ויש הרשאה בתוקף ואזור שמירה צמודה, אז בוודאי. אז אולי אם כך אין צורך - - -

שפותח לנו דלת לעוד - - -

הינה, אתה רואה, חה"כ כבר מכיר. אז שוב, מחילה, אנחנו כמובן נדבר במסודר לאחר מכן.

אנחנו כן חושבים שיש פה קושי, ואני מבינה שיש בכך ערך לאור כל מה שעלה כאן. אבל בסוף כן יש קושי בהשארת מצב קיים. הוראת מעבר כשמה כן היא, היא אמורה לתת מענה לתקופת מעבר. ובסוף, אם תקופת מעבר נמשכת ומתמשכת ושבעצם יש תקופה ארוכה שבה אין מענה סטטוטורי - - -

אבל תמיד צריך להבין ממה זה נובע. אם זה היה באחריות החוות, אני יכול להבין את העניין ולהגיד, חבר'ה, אם לא תסיימו אז תהיה סנקציה כזו או אחרת. אבל אם אנחנו, הממשלה, המדינה בשלטון שלה לא מקדמת את זה בתקופת המעבר, אז או שתקופת המעבר לא נכונה או שיש תקלה בתהליך הזה, במנגנון הזה שצריך להסדיר את זה. ואני הייתי מבקש את תרומתך להבנה של אותו תהליך ולהמליץ לנו, גם במכתב עמדה שתגישי, איך את חושבת שצריך לזרז את העניין. כולנו צריכים לחשוב בכיוון הזה, איך מזרזים את העניין ואיך אנחנו מזהים את אותם מנגנונים שמעכבים אותנו בתהליך הזה, ולהגיע למצב שכולם מוסדרים אחרי עשרות שנים.

אני לא רוצה להעלות פה את הטונים, אבל אני אומר לכם שאני אולי נראה לכם רגוע, אבל זה מאוד מטריד. זה מאוד מטריד, הדבר הזה שאנשים קמים בבוקר והם לא בטוחים על איזו אדמה הם עומדים – שלהם? ייקחו מהם? ישללו אותה? זה מטורף. ישנו דור, אנשים מתים בתהליך הזה של המעבר לפי מה ששמענו פה מעדי.

אדוני היו"ר, אתה יודע שאומרים שהיהודים לא הרגו את ישו, אבל הם הוציאו לו את הנשמה.

יש פה שאלה.

- - - דבר אחד בשם כל החוות של מצפה רמון.

אתם ממש חברותיים, אחד מעודד את השני. אבל תנו לי רגע לסיים עם משרדי הממשלה. אני רוצה לאפשר למשרדי הממשלה לסיים, ונחזור אליך. היום יש לנו הרבה זמן ואנחנו נדבר כמה שאתם רוצים, אבל לא יאוחר מ-11:00.

תמר מהגנת הסביבה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היו"ר. אני תמר רביב, מהמשרד להגנת הסביבה.

אני הייתי נציגת המשרד להגנת הסביבה בוועדה שאישרה את 21 החוות, וסיימה למעשה את תפקידה ב-2020. הוועדה עבדה, לדעתי, בצורה מסודרת והשלימה את כל התהליך. אומנם זה היה קורונה, ורוב המפגשים היו בזום, אבל בסופו של דבר השלימה ונתנה את האישורים. ולכן, מבחינת המשרד תמכנו ב-21 החוות, למרות שיש לזה השלכות סביבתיות שלא באו לידי דיון באותם דיונים.

מבחינתנו, מדובר, בראש ובראשונה, במיזמים חקלאיים, חלקם גם תיירותיים, אבל הנושא היה בעיקר נושא חקלאי, ולמיטב ידיעתי היו ארבע חוות שלא קיבלו את האישור, ויש לי גם את הטבלה פה. ואולי מדובר באלו שנפלו בין הכיסאות מסיבות שונות. חשוב להבין, ואני עדיין לא הצלחתי להבין, אם מדובר רק על ארבע החוות שאז נפלו בין הכיסאות או שמדובר בעוד חוות שנכנסות עכשיו לתוך החוק הזה.

דיברו פה על צפון הנגב.

אבל בכמה מדובר?

24.

שלא עברו וקיבלו דחייה. לא שהם לא אושרו, הם קיבלו הודעת דחייה. האם זה הארבע האלה או האם יש עוד? ואם יש עוד, אז כמה?

מה המעמד של הוראת דחייה? מה הכוונה? מה עומד מאחורי זה?

זה מה שהוועדה החליטה, שבעצם הם לא מקבלים את האישור - - -

דחייה זה אין לכם אישור, או דחייה זה אנחנו בודקים ורואים?

הוועדה סיימה על-פי החוק את העבודה. החוק בעצם בוטל או פג תוקפו.

אז דחייה זה סירוב?

נכון.

ואז מה קורה אחרי שאתם מסרבים?

זאת השאלה פה. האם עכשיו המטרה של החוק היא לאפשר להם להגיש שוב ולסיים את התהליך? והאם יש עוד חוות שבכלל לא היו ברשימה של ה-25, ושעכשיו צריכים לדון בהן? באמת חשוב לנו להבין את המספר הזה, מכיוון שיש לזה השפעות סביבתיות לא רק פר חווה, אלא גם בתפיסה המרחבית. לכל חווה יש השפעות סביבתיות, אבל ככל שיש יותר, כמובן שזה משפיע על רציפות השטחים הפתוחים.

וכשאתם בודקים את ההשפעות הסביבתיות אתם לוקחים בחשבון שאם החוות האלה לא יהיו, ויהיו אחרים שלא ברשות, ומה תהיה ההשפעה הסביבתית אז?

זו שאלה טובה. אבל בדיוק בשביל זה צריך את הוועדה שתדון, אבל צריך להבין בכמה חוות מדובר ברמה מספרית, כי באמת לא הצלחתי להבין פה.

אז נבדוק את זה.

נעביר מסמך.

אוקיי. הדבר השני הוא לקבל, כמו שחה"כ הרכבי אמרה, הסבר מפורט על החסמים שלא מאפשרים היום בדרך הרגילה להעביר את החוות האלה, גם תכנונית וגם קניינית. היו פה הסברים. אני חושבת שכדאי לקבל פה הסבר על כל החוות ומה הסטטוס הקנייני והתכנוני שלהן, ולהבין מתוך זה אם שבע שנים שיינתנו יאפשרו בכלל להשלים את המהלך. וכמובן, מבחינתי, צריך לבחון גם את הנושא הסביבתי.

אנחנו מסכימים שצריכה להיות התייחסות לדורות הבאים. אני חושבת שזה נכון שהחוק ייתן מענה וטיפול לזה, ולא נבוא בעוד כמה שנים, כמו שנאמר פה, עם אנשים שכבר לא מנהלים את החוות האלה.

מבחינתנו, המוקד חייב להיות חקלאי. הוא יכול להיות חקלאי תיירותי, אבל לא תיירותי בלבד. אנחנו לא רוצים להיות סיטואציה שיש פה הקמה של מלונות, או דיסנילנד או לונה פארק באמצע השטחים הפתוחים. זה לא יכול להיות רק תיירותי, מבחינתנו, כי הפוקוס תמיד היה ולאורך כל השנים, קודם כול חקלאי, או חקלאי-תיירותי.

תאמין לי שגם אני לא רוצה דיסנילנד ולא לונה פארק אצלי - - -

כן, אבל הוא עומד בהגבלות.

אני אגיד למה זה חשוב. כשמדברים על תיירותי בלבד, יש לזה משמעויות אחרות לחלוטין.

אז אני מזמין אותך למצפה רמון.

אולי צריך לכתוב אגרוטוריסמו. אגרוטוריסמו זה מונח בין-לאומי.

אגרוטוריסמו זה קודם כול חקלאות. אגרו זה חקלאות.

כן, נכון.

אם זה רק תיירו, יש לזה משמעות אחרת.

חברים, הכיתה הייתה שקטה עד לפני רגע. מה קורה?

חברים, אנחנו בדיון כללי ראשוני. אנחנו שומעים את כולם. יש טעם לשמוע גם את מה שתמר מהגנת הסביבה טוענת, ואנחנו נצטרך למצוא דרך מגבילה, שלא יקרה מה שאתה לא רוצה והיא לא רוצה. אבל צריך לשמוע את כולם, וזה בסדר.

נציג רמ"י, בבקשה.

בוקר טוב, אני שי, מנהל מחוז דרום ברשות מקרקעי ישראל.

כמו שנאמר פה על-ידי כולם, המטרה המקורית של החוק הייתה להסדיר מצב קיים לקבוצה מוגדרת מאוד. התהליך הוא החלטת ועדה, המלצת שר, אחרי זה מתן הרשאות תכנון – תכנון שהוא חלק מאוד-מאוד מהותי, ואחרי זה מגיע גם השלב העסקי, הקצאה שלנו, זאת אומרת, עריכת עסקה.

בתהליך שאתה מתאר עכשיו, אם קראתי נכון, התייחסתם לבידוד התהליך התכנוני מההמלצה, ולא להשאיר את זה בידיים כי זה אחד הדברים שתקעו את האישורים. הבנתי נכון, איתי?

אי אפשר להימלט מתכנון.

באיזה שלב? הם רוצים את זה לפני ההמלצה, והם עקרו את זה מהחוק.

אדוני היו"ר, אני אסביר. אחרי התכנון בא התהליך העסקי אצלנו, שמבוסס על הרובד התכנוני. יש את התהליך, וסופו בחתימה של שר האוצר בגלל סעיף הפטור ומתן החוזה. איפה שיכולנו זזנו קדימה, וכולם יכולים להעיד. יש את החסך התכנוני שאיתו אנחנו צריכים להתמודד ולראות, ואין לנו מניעה לאותה קבוצה מוגדרת שהייתה מראש לארכה מסוימת, כפי שהוחלט.

אני כן חייב לומר שלהבנתנו יש פה סוג של הרחבה. הסברנו את זה לחה"כ קרויזר, וההרחבה מדברת רק בדרום עצמו על קרוב ל-400,000 דונם, קרוב ל-300 ומשהו אנשים מכל הגוונים. אם יוחלט להרחיב, יש פה משמעות קניינית ותכנונית, ובכלל כל נושא הפיתוח, ויש פה משהו רחב שצריך לשקול אותו לפני שנכנסים לתהליך הזה.

ואיפה אתם רואים את התרומה שלכם לקדם את כל אותן חוות לפני 2010, שעל זה אין מחלוקת?

בהחלט עשינו מבצע לקדם אותן, ויעידו כאן כל בעלי החוות. "דרך היין" הם פחות או יותר בהסדרה, כי גם מי שאין לו חוזה בתהליך תכנוני מתקדם, הם כולם עם הרשאות. ב"שפת מדבר" צריך לשנות את התכנון, אבל אני חושב שלא לכולם יש את המלצת השר, לתהליך עצמו ולכל אחד לעשות את התיקון שלו. ולגבי חוות צפון הנגב, אנחנו עובדים במשותף עם יואל.

אדוני, אתה יכול לומר למה בהרחבת התחולה אתה מעריך שיכולים להיכנס לתוך הרשימה עוד 300? רק כדי להבין את הרציונל.

עשיתי פילוח חוזי, מצב חוזים אצלנו שפחות או יותר קיים, ואלה התחולות של השטח. עשינו חיתוך מערכת משוער, ובגלל זה המספרים היו עגולים.

אני לא מצליח להבין איך הגעת ל-400,000 דונם.

400,000 דונם עיבוד עונתי.

אבל אנחנו לא מדברים על עונתי. 100 דונם לחווה כולל את התיירות.

חברים, אני שמעתי את זה ולא רציתי להתייחס בשביל שאישאר בעניין העקרוני והחשוב. אם אנחנו נפתור את עניין החוות, אז זה לא קשור במאות אלפי הדונמים. לא הבנתי מאיפה הבאת את המספר.

נתתי את היקף השטח ואת מספר החוזים. מספר החוזים הוא הגופים הפוטנציאליים שיכולים לקבל. כל חוזה הוא אחד שזכאי להיכנס לתחולת החוק. אם אנחנו מדברים על קרוב ל-300 ומשהו חוזים, אז אלה האנשים שעלולים בפוטנציאל להיכנס לתחולת החוק ולהיכנס להשפעה. זה לא משנה אם הם יאושרו או לא, זה משנה את התהליך ולאן אנחנו רוצים ללכת.

סרגי, בבקשה.

אני דניאל סרגי, מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני אשמח להתייחס בקצרה בהמשך להתייחסות של רמ"י.

יש פה שני רבדים. אנחנו מתנגדים להם מבחינה מקצועית, ואני אגיד למה. א', לגבי הרחבת התחולה – אפשר לדון בנתונים שנמצאים אצל רשות מקרקעי ישראל, אבל צריך להבין שבסוף יש לנו פה הטבה כלכלית, קניינית, מתן הקצאה בפטור ממכרז על-ידי רמ"י, לקבוצה מאוד-מאוד מצומצמת באוכלוסייה, של עשרות ומאות אלפי דונמים. ואני מזכיר, הקרקע במדינה היא משאב של הציבור, וברגע שאנחנו נותנים את ההטבה הזאת - - -

אבל אתה מבין - - -

אני אשמח להשלים ואז - - -

לא, לא.

אתה חצוף. תסתכל על הידיים שלי. אני 15 שנה עם הידיים שלי באדמה. אני סופר ועיתונאי, בית ביפו, יכולתי לעשות מה שאני רוצה. באתי לנגב, אני עובד כמו חמור, בלילה אני מגן בפני הפראים. איזו הטבה נתת לי, קיבינימט?

אני עובד ציבור של אגף תקציבים - - -

איזו הטבה נתת לי, קיבינימט? גרוש לא קיבלתי מהמדינה. זה לא יאומן הדבר הזה.

חברים, בבקשה.

איך הגיעו למאות דונם? מדובר על 20 חוות, כל חווה 100 דונם. אני לא מבין. זורקים פה מספרים, וזה פשוט לא הגיוני.

סליחה, חבר. אני מבקש מכולם להירגע רגע. כל אחד פה ישמיע את דעתו. אין ספק שזה רכוש מדינה. אין ספק שהמקרקעין שייכים למדינה.

המדינה שלחה אותנו.

אבל שנייה, בבקשה. מותר למשרד האוצר להציג.

חשוב לי רגע להשלים.

אבל חשוב לי רגע להגיד לך שאנחנו דנים פה בחוק, במינימום שלו, על אנשים שכל החוק הזה נועד להסדיר אותם. עשו תיקון אחד ב-2010, ולא הייתה התנגדות של משרד האוצר וזה עבר בחוק של מדינת ישראל. ואחרי זה הגיעה 2017 וראו שהזמן לא מספיק. אנחנו לא מתחילים עכשיו איזה דיון אם לתת להם את הזכות לקרקעות. כל העניין של החוק הוא להסדיר את זה.

אז אני אחדד. קודם כול, חשוב לי להדגיש דברים לכל החברים פה.

כן, אבל שיהיו רלוונטיים לחוק.

רלוונטיים לחוק. קודם כול, אני עובד ציבור, אני עובד באגף תקציבים במשרד האוצר ואני מייצג את עמדת אגף תקציבים והממונה על התקציבים. אני מבקש לדבר אליי בכבוד, ולא להתפרץ לדברים שלי. זה מאוד-מאוד לא מכבד. חשוב לי להגיד את זה לפני הכול.

אני חוזר. יש פה שני חלקים. יש את הארכת התוקף, וחשוב לי להדגיש – צריך לראות שעושים אותה במידתיות וצריך לראות שאין פה שום עקיפה של הליכי התכנון; כי צריך להסדיר את הדבר הזה מבחינה תכנונית, ולהליכי התכנון במדינה יש חשיבות גדולה מאוד ואנחנו עומדים עליהם.

הסעיף השני של ההצעה מדבר על הרחבת תחולה. ולגבי הרחבת התחולה אני התייחסתי, וחשוב לנו להציג את זה מבחינה מקצועית, שהקרקע היא משאב ציבורי, ובסופו של דבר, מדובר פה על הטבה קניינית וכלכלית משמעותית מאוד לקבוצה מצומצמת באוכלוסייה בשטחים נרחבים מאוד, על חשבון המשאב הציבורי של יתר הציבור. ולכן התנגדותנו להרחבת התחולה.

וכששר האוצר אמר - - -

סליחה, הוא השמיע את דעתו. שמענו. עם כל הכבוד למשרד אוצר, הוא לא קובע. יש פה כנסת.

אני אומרת ששר האוצר חוקק - - -

סליחה, עדי, אני לא רוצה לנהל ויכוח. זה דיון כללי.

זה חוק שלו.

אבל אנחנו רוצים שכל הדעות יישמעו, וזכותו להשמיע את דעתו בצורה מכבדת. כמו שכיבדנו אותך, אנחנו מכבדים את דעתו של שר האוצר.

חד משמעית, אבל החוק מ-2017 זה חוק שבצלאל סמוטריץ' הוביל.

עדי, נו, באמת. אתם רוצים גם להיות פרקטיים, לא?

סער, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם אדוני רצה שמר ריבלין יגיב, ולא סיימתי. אני רוצה להתייחס לנושא שלא הספקתי להתייחס אליו קודם.

במשך 18 שנה אנחנו שומעים שהחקיקה הזאת תכניס מאות אנשים ומאות אלפי דונמים, וזה לא קרה וזה לא יקרה גם עכשיו.

גם בתיקון שלנו אותו איום היה, בדיוק אותו איום ולא קרה כלום. אותו איום בדיוק.

צריך להתחנן שקופצים יבואו. להתחנן.

הצעת החוק שחה"כ קרויזר הגיש עדיין שומרת על התנאים של תמיכה וסיוע של רשות מרשויות המדינה; לא כל אחד, לא פולשים, לא מי שבא על דעת עצמו. עדיין היא דורשת שלוש שנים רצופות. חוזה עונתי לא מספיק. אם הוא נמצא עונה אחת ויוצא, זה לא מספיק. עדיין נדרש שזה יהיה מיזם חקלאי תיירותי משולב. יש דרישות שהצעת החוק לא מנסה לגרוע מהן.

בעניין המשולב היא מנסה לגרוע. אמרנו הפרדה – תיירות, חקלאות או משולב.

חבר'ה, לא להפריע לו.

קודם מכובדנו חה"כ ביטון הציע להרחיב עוד יותר. צריך לדון בזה, כי אנחנו לא רוצים שתהיה הרחבה יותר מדי משמעותית. אין כאן רצון להכניס, לא מאות אלפי דונמים ולא מאות אנשים. אנחנו מדברים כאן, למיטב ידיעתי, על 20 ואולי אפילו פחות חוות שנפלו בין הכיסאות, בעיקר בשטח מצפה רמון.

צריך לזכור וצריך לעשות סדר – 24 חוות של "דרך היין" נמצאות; חלקן הוסדרו לגמרי וחלקן בהסדרה מאוד מתקדמת ולא רלוונטיות לדיון הזה בכלל. 21 חוות נוספות בצפון הנגב קיבלו אישור של כבוד הרב חה"כ אריה מכלוף דרעי, אישור של השר לפיתוח הנגב והגליל, בעקבות החוק מ-2017 של מי שהיום הוא כבוד שר האוצר בצלאל סמוטריץ'. וחוץ מזה, יש עוד מספר קטן של חוות שרובן נמצאות באזור "שפת מדבר". לא מדובר על מאות אלפי דונמים. מדובר על מאות דונמים בסך-הכול.

לגבי ההטבה הכלכלית, אין בחוק הזה שום דבר שגורע – להיפך, כתוב במפורש שצריך לשלם על כל שימושי העבר ועל כל שימושי העתיד לרמ"י. ההטבה מתבטאת בפטור ממכרז, אבל אי אפשר בלי זה מפני שמדובר על אנשים שנמצאים שם הרבה שנים. אנחנו בסך-הכול ביקשנו שבמקום ששלוש השנים יימנו מ-2010, זאת אומרת, מועד העלייה לקרקע יהיה 2007, ששלוש השנים יימנו מהתיקון של סמוטריץ' מ-2017. זה הכול. זה לדחות את מועד העלייה לקרקע שמכניס לתוך החוק, מ-2007 ל-2014, וזה יפתור את הבעיה של חלקן, לא של כולן.

חברים, אנחנו מתכנסים לסיכום. משהו חשוב או אתה רוצה בדיון הבא?

זה חשוב כי זה יכול אולי לעזור לנו לקבל החלטות. אני אתן את זה בהתאם להערות שנאמרו פה שבהחלט ראויות להתייחסות.

לגבי נושא התכנון, ואני מדבר על ההערה של החבר'ה של הגנת הסביבה. התכנון שמוצג הוא אגרוטוריסמו, הוא חקלאות ותיירות חד משמעית, על-פי פרוגרמה ותיקה עם תיקונים כאלו ואחרים שעוברים את ועדות - - - כדי לשמור את הממד המתאים, להיות כחלק משטחים פתוחים. זו מטרת התוכנית והיא אמורה לדון בכל הוועדות – מקומית, מחוזית, ובסופו של דבר, ארצית, ושם נקפיד על הדברים האלה. זו המטרה.

לגבי המשמעות של הרחבת תחולה – הציגה פה חברתנו מהגנת הסביבה את נושא הוועדה הבין-משרדית. הוועדה הבין-משרדית יכולה להיות הגורם שבוחן. בסופו של דבר, את ההחלטה השלטונית של אריה דרעי ל-21 חוות הבודדים קבעה הוועדה הבין-משרדית שהתכנסה עם נציגים מכל המשרדים, והיא יכולה לקבוע מי יכול להיות בהרחבת התחולה.

להמליץ.

להמליץ.

לגבי עניין האוצר בנושא החוות – חוק הנגב קבע את מעמדן של החוות, וזה היסוד דבר ראשון.

נכון.

מעבר לזה, בואו נבין את מעמד הקרקע. מעמד הקרקע של החברים מותנה בהמשך הפעילות בהתאם לפרוגרמה ובהתאם להליך שבתוכו הם מבוססים. לא ניתן על-ידם למכור אותו לאף גורם שלישי. ברגע שהם לא רוצים, דור לא ממשיך וכן הלאה, זה חוזר למדינה. לכן הנושא של כביכול הטבה לא רלוונטי. חוק הנגב קבע את מעמדן של החוות, שצריך להסדיר אותן כחלק ממכלול ושנשלחו, ויש לזה גם כללים ברורים מאוד.

כן, זה מה שציינתי בפני משרד האוצר, שזה יסוד החוק ועל זה אנחנו דנים ולא הולכים עכשיו לחלק אדמות.

בין התקופה הקיימת לבין ההרחבה, זה בדיוק מה שניסינו לעמוד עליו בעמדה שלנו. הרחבת התחולה היא זו שמייצרת את הקושי. אף אחד מאיתנו לא מתווכח עם המצב - - - או עם הוראת המעבר הקיימת.

עדיין אפשר לבחון את זה.

על זה הפרדנו בין אותן חוות שלפני ואחרי החוק.

עוד הערה שהייתה פה לגבי הדונמים, הדיפרנציאל בין רמ"י לבין יענקל'ה. שניהם צודקים, דרך אגב. אבל בואו נבין את העניין. החוות אמורות להיות מוסדרות ב-100 דונם כ-100 דונם. חלק מהחוות, בנוסף להסכם הזה שהוא הסכם לדורות, מקבלות הרשאות למרעה אם המדינה צריכה. אם המדינה החליטה שבמזרח לכיש היא צריכה להפעיל מרעה ל-5,000 דונם או ל-3,000 דונם, היא יודעת להפעיל את זה בהסכמים שמתחדשים כל שלוש שנים עד עניין הצורך. ולכן השטחים שמדברים עליהם גדולים יותר, כי חלק מההרשאות הן למרעה ומרעה בדרך-כלל תופס שטח גדול יותר.

עוד דבר אחד, וזו המלצתי – שהארכת התוקף תהיה ללא הכוונה ספציפית של הליכי התכנון, אם זה תמ"א או לא תמ"א. אנחנו מתמודדים בסופו של דבר מול כל ועדות התכנון. אם יינתן השינוי לתמ"א 35, סבבה. אנחנו בוחנים גם אפשרויות כמו "דרך היין". אנחנו לא רוצים לטפס על מגדל בבל.

הנושא של תיקון לתמ"א 35 הוא עניין כבד, קשוח, והוא אירוע לא פשוט. ואם נמצא פתרון כמו ב"דרך היין", הוא הרבה יותר יעיל והרבה יותר מהיר, אבל כמובן שנבחן את כל האפשרויות כדי להגיע לפתרון הנכון מבחינת הליך התכנון.

הרעיון של חה"כ לעשות ועדה כל רבעון או כל חציון שתבוא ותדווח לכם הוא רעיון מצוין.

דיווח ומעקב.

זה כתוב בחוק, דרך אגב.

יש שם דיווח שנתי.

כן, אחת לשנה. דרור, בבקשה. שפוך את ליבך.

תודה רבה על הזכות לדבר. אני דרור גוריון, ממיזם "חץ בשקט" מצפה רמון, כחלק מ"שפת מדבר". עלינו לשטח בשנת 2000, הרבה לפני כל הסיפורים והחוקים. עלינו כמיזם תיירותי, עם הסכם הרשאה מרמ"י, 12 שנה בתוקף עד 2012, עם קבלות ועם הכול, וב-2012 זהו, נגמר, ולא מאריכים.

אגב, רק שנבין – מה זה המיזם התיירותי הזה?

זה מקום של אימוני חץ וקשת ופסיליטיז של לינה של אנשים שרוצים להשתמש בשירותים האלה לאורך יותר זמן ויכולים להתאמן לתקופות ארוכות יותר.

זאת אומרת, סוג של צימר עם פעילות תיירותית.

לא, אין צימר. זה אוהלי אירוח. ממש אוהלים בהקפדה של - - - בייסיק.

אבל בתשלום?

כן, כן. בתשלום, כמובן.

בתשלום, וזה סוג של צימר, במקום קיר בטון זה קיר ברזנט.

נכון. ככה עלינו, ומהתחלה האישור היה אישור תיירותי, כמיזם תיירותי, לא חקלאי.

חידדתי את זה איתך, שגם תמר מהגנת הסביבה תשמע, שיכולים להיות עסקים או חוות עם אופי שמשתלב במדבר; לא בניינים ולא לונה פארק. זאת אומרת, אנחנו יכולים להגביל - - -

זה היה הרעיון בדיוק. אין לנו חשמל. אנחנו אתר אקולוגי, לא מחובר לחשמל.

כן, ואנחנו יכולים להגביל ולקבל משהו מהסוג הזה, שיכול להיות אפילו תרומה לנושא של הבנה באיכות הסביבה.

אם מדברים על משהו תיירותי, יש הגדרות לפי משרד התיירות וזה מאוד מאוד רחב פה. לכבודו יש אולי מיזם מתאים, אבל אנחנו מכירים – מחר בבוקר יבוא מישהו על "שפת מדבר" - - -

אבל אנחנו מדברים על מיזמים קיימים.

דרור, זו הערה. אני חושב שאתה דוגמה טובה בשביל שתמר תוכל לשנות את דעתה. אז לא לתקוף אותה, להיפך, להציג לה.

נכון. סליחה.

מחר בבוקר יגיע מישהו שיגיד שהוא מיזם תיירותי לפי ההגדרה בחוק, והוא ירצה להקים מלון בוטיק, כמו בתמנע או מקומות אחרים. גם זה נקרא מיזם תיירותי. מה לעשות.

נכון, ויש בטענה הזאת - - -

קראת את חזון "שפת מדבר" ואת התקנות שלו? יש תקנות שלמות והגבלות. הכול מעוגן ומסודר לגמרי.

אבל ברגע שמשנים את ההגדרה לתיירותי בלבד, אנחנו מרחיבים את ההגדרה.

אקוטוריזם, תיירות אקולוגית. לתוכנית יש אופי ולא בכדי אנחנו - - - שנים בשלבי התכנון. התוכנית היא תוכנית אקולוגית, לתיירות אקולוגית, תיירות מדברית, וככאלה המיזמים בתוכה, עם חקלאים ועם תיירות - - -

אקוטוריזם יכול להיות גן חיות.

דרור, צריך לראות את זה באור הזה. דווקא ההערות של איכות הסביבה מחדדות אצלנו את הגידור של כל דבר, ויכולים לסייע לעסקים כמו שלך, ואנחנו לא רוצים לראות מלונות בוטיק ולא לונה פארק.

וגם לא גן חיות - - -

אני חושב שאנחנו יכולים להזמין אותם לראות דוגמה לאתר אקולוגי, לראות מה אופי התוכנית ומה הרעיון ומה החזון.

אני רוצה להוסיף. הכול התחיל בשצף קצף, אבל רציתי בהתחלה להודות לכל החברים היקרים שאמרו פה דברים מדם ליבנו ומדם ליבי. אני חוויתי את הדברים והם מדברים עליהם. אני עברתי את כל זה ועובר עד היום על בשרי.

מיכאל ביטון התחיל את דבריו, הוא פתח ואמר, מדובר בביזיון, כבוד הוועדה. מדובר בביזיון ח מור. אני אחת הדוגמאות של קורבנות הביזיון הזה. אני 25 שנה שם, אני הוצאתי את מיטב זיעתי וכספי, ואת כל חיי אני הוצאתי שם. אני גדלתי בשדה בוקר על ברכי החינוך של הציונות ושל בן-גוריון, ומה שאני עושה עם החיים שלי זה השתקפות של אותו חינוך, לא פחות ולא יותר. ואני מצטער מאוד שאני צריך להעיד על עצמי, אני לא אוהב לעשות את זה. אבל זאת הבמה ואני הגעתי לפה כי החרב מונפת על ראשי.

שתבינו, זה לא משהו כמו שיענקל'ה ויקרים אחרים אמרו. מדובר פה במשהו מידי. אנחנו לא משחק. אנחנו אנשים כשרים. לא פולשים ולא עבריינים. אליה אמר כמה קשה לו לעמוד מול אנשים כמונו ולהגיד להם, מצטער, אתם עבריינים. הוא לא יכול להבין את זה. גם אני לא יכול להבין את זה, והוועדה מתבקשת לא להבין את זה. אנחנו לא עבריינים ולא פולשים.

יש לנו ניירות מול המינהל ממחוז דרום, עם ראש העיר עוד משנת 2000 על השטח, עם ישיבות, עם הכול. הכול כשר, הכול כשר.

דרור, תודה.

רגע, אני לא סיימתי.

בבקשה.

בנושא ההפרדה בין חקלאות לתיירות – הרשויות וכולם עודדו אותנו, הנגב זקוק לתיירות, הנגב זקוק לכם ולמיזמים מעניינים למשוך קהל, ואני ספציפית נמשכתי לעניין הזה, לעשות מקום אלטרנטיבי. בשנת 2000 לא היו דברים כאלה בישראל. כל הרעיון האקולוגי והאקוטוריזם היה בחיתוליו, ואני הייתי גאה להיות מהחלוצים שבו.

למעשה, ב"שפת מדבר" אנחנו מהשלישייה הפותחת. חוות האלפקות ראשונים, סוכה במדבר שניים, ואנחנו שלישיים בשנת 2000. גם סוכה במדבר הוא מיזם תיירותי. חוות האלפקות, כידוע, מוגדרת כחווה חקלאית, אלפקות לגידול צמר. אבל כמו שיודעים, הוא מוכר צמר אולי ב-1,000 שקל בשנה. הפרנסה ועיקר המקום זה תיירות. זה ידוע לכולם.

וגם כל החקלאים, הרי הם התחילו כחקלאות ועשו את התיירות כי אי אפשר היה להתפרנס מזה. וזה לגיטימי ואנחנו מעודדים את ז, וזאת התמונה שרצינו – להביא תיירות לנגב. אז עכשיו זה שיש פה אג'נדה חקלאית נפלאה שדוחפת את הערכים האלה זה נפלא, אבל מן הראוי שתהיה אג'נדה תיירותית בדומה לזה.

אין עוררין על הערך של תיירות ושל חקלאות. אלה שני ערכים שמקדמים את כולנו כמדינה, כחברה וכעם. אין על זה שום עוררין ולא צריכה להיות שום הפליה. אנחנו אנשים כשרים ש-25 שנה נותנים דמנו שם ומרגישים מוזנחים, מופקרים מחוץ לעגלה ללא משגיח.

דרור, תודה.

תרשה לי לסיים, כבודו. דבר אחרון כדי שתבינו את דחיפות העניין, ואני רק דוגמה, בטח עוד רבים כמוני, ואני עוד עם החרב מעליי, יש כאלה שהחרב כבר ירדה עליהם.

המועצה, בשם מדינת ישראל, נאלצה לאיים עליי בסגירת העסק שלי, אחרי שהם שלחו אותי והציבו אותי במדבר. הם מאיימים עליי, נתנו לי 10 חודשיים, נשארו חודשיים. נשארו חודשיים בבית-משפט.

מי הנחה?

אני בבית-משפט במדינת ישראל?

דרור, בבקשה, תרגיע. דרור, מי הוציא הנחיה כזאת? מי הנחה אותך להוציא צו?

לא אותי. זו התובעת העירונית. היא לא כפופה אליי. היא צריכה לאכוף את - - -

אני מבקש - - -

דקה, דרור.

סליחה. אני סיימתי.

מדיון כללי עברנו עכשיו ספציפית לראות על מה אתה מדבר.

זו התובעת העירונית בעצם, בגלל שזה ניהול עסק ללא רישיון.

מי הנחה אותה? מכוח הסמכות שלה?

מכוח החוק.

ואתה יכול לחוקק במועצה תקנה פנימית?

לא, הם נפרדים לגמרי. אין להם שיח איתי בכלל.

אני מבין את המעמד הסטטוטורי של היועץ המשפטי של המועצה המקומית.

לא, היא בכובע של תובעת עירונית. היא שייכת לפרקליטות ואסור לי בכלל לדבר איתה על זה.

מאיפה הצינור הזה עובד? ממשרד המשפטים?

רק לציין, סליחה, ברשותכם, מילה אחת.

רגע, דרור. בבקשה. בבקשה, מטפלים רק בך בחמש הדקות האחרונות.

סליחה.

משרד המשפטים, אתם אחראים על התובעת העירונית?

אני לא מכירה את הסיפור הספציפי, אבל אני יכולה להניח ממה שנידון פה שהיא תחת היחידה להנחיית תובעים בפרקליטות. אני יכולה לבדוק את הנושא.

אני מבקש שתבדקי דחוף, אבל באמת דחוף, איך אפשר לעצור את זה, להקפיא את זה, עד שהחוק הזה יושלם.

אני כבר אומרת מראש כי אני רוצה להיות שקופה. בוודאי לא בסמכותי להקפיא שום דבר.

בסמכות מי? אנחנו פשוט רוצים לפנות באופן ישיר.

אני רוצה להיות שקופה איתך. אני יכולה לבדוק מי מטפל בזה, כשלב ראשון, ואני אהיה בקשר עם איתי.

אוקיי, ואני מבקש שתעבירי דרך איתי והוא יעביר לי מי בעל הסמכות לעצור את העניין הזה, כי זה בניגוד לרוח החוק. אנחנו מדברים על חוק שבעצם מקנה לו את ההגנה הזו.

שמעתי עכשיו את האדון מדבר, אבל אני לא מכירה את הפרטים של הנושא הספציפי ולכן אני לא יכולה להגיד אם אפשר להקפיא או אי אפשר להקפיא. חלילה, אני לא מזלזלת במה שנאמר פה. ייתכן שזה לא עונה באמת - - -

דרור, אתה יכול להעביר בסוף הדיון את הפרטים לנציגת משרד המשפטים, כדי שתדע במה מדובר?

בשמחה.

ואתם תעבירו מי הסמכות שמטפלת ומי יכולה לעצור את זה, כי אני באמת חושב שזה בניגוד לחוק שאנחנו דנים בו. מדובר בו על הגנה ותהליך והארכה.

קודם כול, צריך להגיד את זה. החוק לא מונע או משפיע על הליכים משפטיים תלויים ועומדים.

לא, הם לא צריכים להיות, לא תלויים ולא עומדים.

בסוף יש גופי אכיפה, ולגופי האכיפה יש את שיקולי המדיניות שלהם ביחס לאכיפה. אני פשוט רוצה להיות שקופה עם אדוני ועם הוועדה.

אבל לא יכולה להיות מדיניות שעומדת בניגוד לחוק שבתוקף.

אדוני, אני לא מכירה את הפרטים עד הסוף. ושוב, אני רוצה להיות שקופה איתך. אני לא מכירה את הפרטים עד הסוף, ואני לא יכולה להעביר פה או לומר כאן איזושהי התחייבות שההליך הזה יוקפא. בסוף, לגופי האכיפה יש את שיקול הדעת העצמאי שלהם. יש עצמאות של גופי האכיפה.

ברור.

אז הכי הרבה שאני יכולה לעשות זה לבדוק אם אכן זה מטופל ביחידה להנחיית תובעים, אבל אי אפשר להתערב בשיקול הדעת של גופי האכיפה.

א', מותר להתערב ולנהל דיון. מה זאת אומרת? מה, אתם מעל כל חוק? מעל כל דיון? מעל כל הקשבה? מעל לכל שיקול דעת? מה זה האמירות הקשות האלה?

אני אסביר, אדוני. אין בעיה. בסוף גופי האכיפה הם חלק מעקרונות של שלטון חוק.

ברור, אנחנו לא עבריינים שרוצים לעבור על החוק, וזה מיותר להגיד שאנחנו מתערבים. אנחנו לא מחפשים פרוטקציות. מבקשים פה שיקול דעת במסגרת - - -

אדוני, אדוני, לגופי האכיפה יש עצמאות בשיקול הדעת שלהם.

ומותר לנו להתערב גם בשיקול הדעת שלהם. ומכיוון שעלה פה עניין אישי של חווה אחת, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולסגור אוזניים, ולהשאיר את הבחור הזה בפני סכנה של סגירת עסק.

גם גופי האכיפה לא יכולים לפעול באכיפה בררנית, ויש עקרונות אכיפה ברורים, נדמה לי, כמו שהיועץ המשפטי מסביר לך כרגע.

וכמובן עומדת לך הזכות המשפטית לטעון כנגד, וללכת לבית-משפט.

בוודאי, אדוני. בהחלט.

אני רוצה רק נקודה קטנה, רק לחדד את הנושא שדיברנו עליו.

העמדה צריכה להיות עמדה עקרונית. אנחנו לא דנים עכשיו פרטנית במקרה שלך. אנחנו דנים בהצעת חוק.

כן, כן. עקרונית לחלוטין. אני רק רוצה לחדד איפה הבעיה ולמה בכלל זה עלה.

שנייה, דרור. בבקשה, אתה סיימת עם זכות הדיבור. בסדר?

איתי, אני חושב שלמרות שאנחנו דנים בבעיה הרוחבית והחוקית – אבל אם צצה לנו פה בעיה אישית, וכמעט אחת לשבוע אני נופל ברמה הפרטית של עסק מסוים, שגוף ממשלתי, על-פי חוק, מונע ממנו את פרנסתו, מבלי להיכנס לפרטים, ואנחנו מצליחים לשנות את זה; כי זה לא הגיוני שלמישהו תהיה זכות לסגור עסק של מישהו, ככה בקלות, תחת חוקי אכיפה ומילים גבוהות.

אז אני אדבר עם מי שצריך, ונראה. ולא עכשיו לשלוח אותו לאיזה הליך של בתי-משפט ועורכי-דין והשקעות. אתה יודע כמה זה עולה? אני בא מעולם העסקים. למי יש זכות לעצור עסק, לסגור אותו ולהעיף אותו אחרי 20 שנה?

בוודאי שאתם יכולים לטפל בזה. אין שום בעיה.

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

אנחנו סיימנו את הדיון.

אני חייב להגיד עוד כמה מילים.

סליחה, חבר.

- - - אתם זרקתם אותנו החוצה.

אבל אתה צריך רגע לכבד אותנו.

אני רוצה לכבד אותך - - -

שמענו אותך, אבל אל תנהל איתי – שמעתי אותך. בבקשה. זה דיון ראשון, כללי, שמענו את כולם, יהיו עוד הרבה דיונים. חברים, תהיה לכם ההזדמנות, נעבור סעיף סעיף, נדון בהם בצורה מסודרת ויסודית. היה חשוב לשמוע פה את כל הדעות.

קרויזר, אתה רוצה לסכם?

ממש בקצרה, להגיד שוב תודה לך ולצוות הוועדה על דחיפות קיום הדיון, ולפקס ולמקד את שלוש הנקודות – הרחבת התמיכה ביזמים, הארכת התוקף והוודאות עבור אותן חוות.

וחשוב לי מאוד לציין, יש לא מעט גורמים שאנחנו עובדים איתם הרבה מאוד זמן על התיקון ועל החקיקה הזאת, כדי להביא בשורה לחוות – ריבלין מהחטיבה להתיישבות, מוסקוביץ ממו"פ רמת הנגב, עו"ד פאוקר, משרד הנגב והגליל, משרד החקלאות, וגם דניאל ממשרד האוצר, נועה מהמשפטים, ושי מרמ"י, וערן דורון ראש המועצה האזורית רמת הנגב, וינטר ממועצה אזורית מצפה רמון - - -

סליחה, ערן התנצל. הוא במילואים והוא לא יכול להגיע.

הוא במילואים ולא יכול להגיע. ניסינו ולא ידעתי שצריך לעדכן מראש שהוא יוכל לעלות. היה צריך לתאם איתו את האימון שהוא משתתף בו. עדי מהעמותה להתיישבות יחידים בנגב, וכמובן, אחרונים חביבים הם בעלי החוות היקרים שהגיעו מרחוק כי החקיקה הזאת חשובה להמשך קיום והפרחת הנגב.

ואני רוצה לסיים בזה שכל החקיקה היא בתחרות של לוחות זמנים לעדכון והארכת לוחות הזמנים. לכן אני ממש מבקש מהוועדה שיתאפשר לקיים כמה שיותר דיונים ולרדת לעומקו של החוק, כדי לקדם אותו ולהביא לאותם בעלי חוות את השקיפות והוודאות להמשך הפרחת הנגב. תודה.

תודה. אני אוותר על הסיכום שרשמתי לי פה בנקודות. אנחנו נעשה את בדיון הבא. אנחנו כבר יודעים פחות או יותר מה הסוגיות שעומדות על הפרק בחוק של קרויזר. אני מודה לכם, ואני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.