פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/01/2025
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 547
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 27/01/2025
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), של ח"כ שמחה רוטמן
מוזמנים
¶
גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עידית צוריאל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ורד וייץ - מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
איריס שפירא - חזית פרלמנטרית, מוזמנים נוספים
גיל דיקמן - משפחות חטופים
יהודה כהן - משפחות חטופים
הדסה לזר - משפחות חטופים
מכבית מאייר - משפחות חטופים
חנה גיאת - אימהות לוחמים
לאה האריס - אימהות לוחמים
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ"ז בטבת התשפ"ה. הנושא על סדר היום זה סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה, הצעת חוק של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אימהות של לוחמים ביקשו לדבר. חנה גיאת, בבקשה.
חנה גיאת
¶
תודה, בוקר טוב. אני מארגון אימהות הלוחמים, אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים. בשבוע שעבר קראנו כאן להדיח את הרמטכ"ל שנושא על כתפיו את הכשל הכבד בתולדות המדינה. את תוצאות הכישלון אנחנו רואים היום, הבוקר, כשישראל מוותרת על כל הישגי המלחמה בריצת אמוק, בעיניים פקוחות אל הטבח הבא.
שמחנו לראות שהרצי הלוי בחר להתפטר לפני שיודח, אבל זה לא סוף הדרך. כדי לתקן אנחנו חייבים שידוד מערכות יסודי, בראש ובראשונה, רמטכ"ל עם סט ערכים שונה באופן מהותי מאנשי המטכ"ל של היום, רמטכ"ל שנושא ערכים ציוניים ולאומיים, שמאמין בניצחון, ושם את חיי לוחמיו לפני חיי אזרחי האויב.
אנחנו שומעים על התחקירים הצה"ליים המבישים ברמתם, המשקפים את רוח צה"ל, שבו כל אחד צריך לדווח לממונה עליו שהכול בסדר. כל זאת תוך מאמץ לסכל את החקירה שמבצע מבקר המדינה.
צה"ל זקוק לתרבות ארגונית שבה מותר להביע דעה אחרת, מותר לבקר, וחשוב לומר את האמת גם אם האמת היא שלא הכול בסדר.
כדי לתקן את המערכת יש צורך בחקירה יסודית של כל גורמי הכשל, לא כדי לנקום או למצוא אשמים, אלא כדי לא לחזור על טעויות העבר.
למערכת המשפט, בית המשפט העליון והפרקליטות הצבאית יש חלק משמעותי בקשירת ידיו של צה"ל בתמיכה גורפת במחבלים, לפני המלחמה ובמהלכה.
די לנו אם נשמע את דבריו של העבריין המגלומן שמינה את עצמו אתמול לתפקיד בו חפץ - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין שמשפחות שכולות ומשפחות שכולים מדברים או שאני יכול להביא לפה כל גורם עם עמדה פוליטית שגם יאמר? יושבות פה משפחות חטופים והן לא - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, הכול בסדר, אבל הנוהל כאן בבית הזה, שמשפחות חטופים ומשפחות שכולות מדברות, לא כל גורם לגיטימי, תוך עמדה פוליטית. תיגשי לוועדה שדנה במלחמה ותביעי את עמדתך.
חנה גיאת
¶
די לנו אם נשמע את דבריו של העבריין המגלומן שמינה את עצמו אתמול לתפקיד שבו חפץ, תוך אמונה שהחוק זה הוא.
"בית המשפט הזה מעמיד את עצמו לרשותכם", הוא אמר לעותרים לזכויות מחבלי הנוח'בה. האם יעלה על הדעת שתומכי מחבלים סדרתיים הם אלה שיחקרו את הכישלון?
אצטט כאן את דבריו של יושב-ראש ועדת הביקורת מיקי לוי שאמר: הנחקר לא יכול למנות את החוקר. הוא צודק. בוועדת החקירה שתקום יגיעו שופטי העליון כנחקרים, לא כחוקרים, את ועדת החקירה הזאת צריך למנות העם, קואליציה ואופוזיציה, נציגי היישובים בעוטף ובצפון, נציגי משפחות החטופים והמשפחות השכולות ונציגי הלוחמים. רק ועדה כזאת תוכל לזכות באמון ולהסיק את המסקנות שיובילו לתיקון. אני קוראת לחברי הכנסת לקדם חוק ועדת חקירה לאומית במהירות האפשרית. תודה.
יהודה כהן
¶
אני ממשפחות החטופים, לא ארגון פוליטי, לא ארגון שמחפש עוד דם. חבר'ה, התחילה פה עסקה. אני יודע שיש פה אנשים שממש כואב להם הלב שחיילי הצה"ל מפסיקים להיהרג. מאז שהתחילה העסקה חייל אחד לא נהרג. קשה לכם עם זה, אני יודע. מאוד קשה לכם עם זה.
עם כל הכבוד לדעה הפוליטית שלכם, ועם "הנאשם המגלומן", כבר הפכתם את נשיא בית המשפט העליון לנאשם. זה היה נחמד אגב איך שאמר - - -
יהודה כהן
¶
אני אדבר לוועדה. הוועדה התחילה לדבר עם ארגון פוליטי. קודמנו...
כשמדובר בראש ממשלה עם כתב אישום תחת משפט, שבכל פעם בא עם פתק לבית המשפט – אני לא יכול להעיד, אני חולה, אני עסוק, אני עסוק לחבל בעסקה, זה בסדר שאת ראש הממשלה לא צריך לחקור, כמובן גם לא צריך ועדת חקירה ממלכתית, אבל כשמדובר בשופט עליון כשמישהו מצא שם משהו שקשור למישהו, אז יריב לוין שר המשפטים שלנו, שאמור להבין במשפטים, כבר אומר: צריך לשפוט אותו.
במדינה דמוקרטית קודם כול צריך חקירה, אבל יריב לוין, כשמדובר בנשיא בית המשפט העליון, הוא כבר אומר לחקור אותו.
יהודה כהן
¶
אני מדבר לוועדה. נתחיל מההתחלה. יש לנו עסקה שהולכת, שוחררו כבר שבע בנות. העסקה הזאת תמשיך על אפכם ועל חמתכם. אנחנו בעד הצלת חיים, לא דם, לא הרג חיילים, לא הרג אזרחים ולא סבל של אף אחד.
הבן שלי, חייל, נמרוד כהן, שנחטף מהטנק המקולקל, שלו, כי מישהו רצה לחסוך עליו כסף, יהיה בשלב השני של העסקה, ואני אלחם בכל מקום: פה בארץ, בכנסת, ברחובות, בעצרות, בנאומים, בחו"ל, בכל מקום אפשרי החל מגורמים של טראמפ מחד, עד הגורמים של ה-ICC בצד השני, וחבל שאפללו לא פה, שיוכל עוד פעם לאחל לי שהבן שלי יישאר במרתפי החמאס.
יהודה כהן
¶
רביבו, סליחה. אוי סליחה, שכחתי את השם שלו, אדם כזה חשוב. אנחנו פה בכל מקום להילחם – כן, אנחנו נלחמים – להילחם שהעסקה הזאת תגיע עד הסוף, והבן שלי, חייל שנשלח על ידי המדינה להגן על המדינה בטנק מקולקל גם כן יחזור.
כמה שאתם תאבי דם, אנחנו לא נסכים לזה. אנחנו נלחמים להצלת חיים, ואנחנו נהיה פה על הבריקדות עד שכל החטופים יחזרו, חיים וחללים, ועד שנדאג שלא יהיו פה יותר מלחמות. תודה רבה.
מכבית מאייר
¶
שלום לכולם, חבר הכנסת פינדרוס, באתי היום להגיד תודה. אני כבר במשך חודשים באה ומדברת בשם אחותי טליה, אימא של גלי וזיו, שאני בטוחה שכבר כולכם מכירים. באתי להגיד תודה שהעסקה הזאת יצאה, למרות הרעשים והקולות שהיו ועדיין קיימים בעוצמה, ולמרות זאת התקבלה החלטה אמיצה ביחד עם ממשלת טראמפ להוציא את העסקה הזאת לפועל ולהתחיל אותה.
שבו אלינו שבע נשים אמיצות, גיבורות, על הרגליים. במופע האימים שעשו להן בשחרור. הן הוכיחו את ניצחון הרוח על הרשע. וכמו שיהודה אמר, כמה טוב לקום בבוקר בלי "הותר לפרסום", בלי עוד חייל שנהרג עבור הצלתן.
בשבת הייתי בצומת הקשתות, בצומת שער הנגב, ויש שם עצרת על האדמה המדממת, וחשבתי שאני אהיה לבד כי כבר לא נותרנו הרבה מכפר עזה בשבי, רק גלי וזיו וקית', ואז הגעתי לצומת ועמדו שם המשפחות של אמילי ודורון. בתוך המסע של השיקום שלהן, כשעוד בקושי שבוע עבר, הן הגיעו להיות איתנו שם. זאת סולידריות, אלו הם הערכים.
אני מחזיקה ביד רשימה אכזרית ואיומה וקשה, וגלי וזיוי הם מספר, שם ומספר. והרשימה הזאת, אנחנו מוחקים ממנה כבר שבעה שמות, כל שם הוא עולם ומלואו. ואני תוהה מתי השם של גלי וזיוי יימחק מהרשימה האיומה הזאת. זה תלוי רק בכם. זה תלוי בכם אם ימשיכו להימחק שמות או שיחזרו בארונות. באתי להגיד היום תודה ותמשיכו בכל הכוח, נגד כל קולות הרשע הלא אנושיים שנמצאים בתוככם.
גיל דיקמן
¶
כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להמשיך את מה שאמרה מכבית. שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס בחודש אוגוסט. לצערנו אותה לא הספיקו להחזיר בחיים, אבל ראינו רק לפני יומיים את קרינה חוזרת בחיים, את לירי חוזרת בחיים, את נעמה חוזרת בחיים, את דניאלה חוזרת בחיים, ולפני כן את רומי ואת אמילי ואת דורון. וסוף-סוף אפשר להוריד את התמונות האלה, התמונות שהן בעצמן ראו מהשבי, הן צחקו על התמונות שבחרו בשבילן. הן רואות אותנו ושומעות אותנו, והן רואות ושומעות את מה שאנחנו עושים פה בשבילן.
זאת הזדמנות לומר תודה, ואני רוצה שהתודה הזאת תהיה שמית. בעבר היינו קוראים פה את שמות החטופים, עכשיו הגיע הזמן לומר תודה אישית לכל מי שתמך בעסקה, ולהיות בטוחים, להבטיח שהיא תמשיך עד שנוכל להוריד את התמונות של כל החטופים שנמצאים כאן מאחורה. תודה לשר יריב לוין שהצביע בעד, תודה לשר אלי כהן שהצביע בעד, תודה לישראל כץ, השר שהצביע בעד, תודה לגילה גמליאל שהצביעה בעד, ליואב קיש, לעידית סילמן, למאי גולן, לאבי דיכטר, למיקי זוהר, ניר ברקת, מירי רגב, חיים כץ, רון דרמר, אוריאל בוסו, חיים ביטון, יואב בן צור, משה ארבל, יעקב מרגי, מיכאל מלכיאלי, יצחק גולדקנופ, מאיר פרוש, גדעון סער, זאב אלקין. תודה לראש הממשלה נתניהו שהצביע בעד, שגרם לעסקה הזאת לקרות, שעושה עכשיו מאמצים גדולים כדי שנראה חטופות וחטופים נוספים כבר השבוע.
צריך לומר להם תודה על זה שעשו עכשיו את מה שחיכינו כל כך הרבה זמן שיקרה. אנחנו מודים להם ואנחנו אומרים להם: יש לכם את כל הגיבוי מעם ישראל לא לספור שום שיקול פוליטי ולהחזיר את כולם עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי, כמו שמאוחר מדי בשביל כרמל, בשביל איתי סבירסקי, בשביל אלעד קציר, בשביל יגב בוכשטב ובשביל כל כך הרבה אחרים. תודה רבה.
הדסה לזר
¶
שמי הדסה לזר, ואני אחותו של שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר מקיבוץ כיסופים. היום זה יום השואה הבין-לאומי, ואני רוצה להזכיר את סיפורו של שלמה אחי. שלמה אחי נולד בעירק. בהיותו ילד התחוללה השואה שזלגה גם לעירק, לבגדד, בשנת 1941, בחג השבועות. שלמה חווה שואה קשה בהיותו ילד.
בעירק כיהן שגריר נאצי שעשה תעמולה נאצית נגד היהודים. הוא הקים תנועות נוער מוסלמיות ותרגם לערבית את ספרו של היטלר, ועודד את המוסלמים לפרוע ביהודים. המוסלמים פרעו ביהודים, רצחו, כרתו איברים, ערפו ראשים, אנסו, בזזו, שרפו בתי כנסת. המוסלמים פרצו לבית הוריי, היכו אותם וירו בכלבה של שלמה. שלמה ברח לגג, כדי שלא יפגעו בו ושם ראה מראות קשים שאני לא אפרט אותם כרגע, אבל זה ליווה אותו כל החיים.
שלמה בגיל 13 עולה עם הוריי, בהיותו נער, עם עוד שלושה אחים לישראל. שיכנו אותם בצריפים, במעברת תלפיות בירושלים. הצריף היה דל מלהכיל, בחורף הגשם דולף, בקיץ השמש יוקדת, קשה ביותר, גם תקופת צנע מתחילה באותו הזמן, ואז הגיעו תנועות נוער לעניין את שלמה לעבור לקיבוץ, ושלמה בחר בקיבוץ כיסופים, קיבוץ שהיה רק בתחילת הדרך, ושלמה ממייסדי הקיבוץ, הוא כבר 70 שנה שם.
ב-7 באוקטובר, בחג שמחת תורה, בחג הכי שמח, חזר אותו דפוס התנהגות שהיה בשואה, בעירק. פרצו אליו הביתה חמישה מחבלי נוח'בות, אזקו אותו, סטרו לו, והובילו אותו לרכב, לרכב שלו. אישתו הצליחה לחמוק מהם, היא ברחה לממ"ד של השכנה, ואת שלמה העלו לרכב, ומשם לעזה, ומאז לא שומעים על שלמה. אנחנו לא יודעים עליו. אנחנו רק יודעים שמחבלי חמאס פרצו אליו והם אחראים להחזיר אותו חי על הרגליים. הוא היה על הרגליים והאחריות היא שלהם.
כרגע עם העסקה, שלמה אומנם מופיע ברשימה של העסקה הזאת בשל גילו המופלג, אבל אנחנו לא יודעים דבר כרגע. אנחנו מצפים שהוא יחזור אלינו בחיים, על הרגליים. החובה שלהם לעשות את זה אם יש הסכם.
אני מודה לכם ולכולם, אני מחזקת את מה שאמרו כאן חברי המשפחות שלי, ותודה לראש הממשלה שהניע את המהלכים, תודה לטראמפ, ואנחנו מצפים ומחכים לו בכיליון עיניים. תודה לכולכם.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה. מרגש מאוד. נזכור שיש שם נאצים מעבר לגדר. כן עסקה, לא עסקה, יש שם נאצים.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יש שם נאצים מעבר לגדר שקוראים לעצמם "בלתי מעורבים". "בלתי מעורבים" הנאצים האלה קוראים לעצמם.
איריס שפירא
¶
אני רוצה להתייחס לפני שנגיע לדיון עצמו. אני עורכת דין מאימהות בחזית, אנחנו מייצגים יותר מ-60,000 אימהות של לוחמים ושל מלש"בים, והלך הרוח שניתן פה בתחילת הדיון הוא לא מה שעומד בראש הלוחמים. אנשים נכנסו, נפצעו, נלחמו בשביל להחזיר את האחים שלהם. רוח הלחימה ורוח ההתנדבות שהייתה בעם הזה בהתחלה, ה-300% גיוס בתחילת המלחמה הייתה כדי להחזיר את האחים שלנו. אני אגיד תודה כשיגיע אחרון האחים שלנו.
לא צריך לעצור את העסקה הזאת, גם אם זה במחיר עצירת המלחמה. אנחנו לא הקרבנו את הילדים, הם לא בחרו שיחטפו אותם עם הפיג'מות מהבתים שלהם, וזה הערך הבסיסי של כולנו. שום ניצחון, שום הריגה של מנהיג חמאס או חיזבאללה, לא משתווה להתרגשות שהייתה בעם הזה כשחזרו האחיות שלנו והאחים שלנו, ואנחנו רוצים אותם עד האחרון שבהם, כי זה האתוס של המדינה שלנו, שלא משאירים פצועים בשטח, ויש ערבות הדדית, וכל חיי אדם חשובים, כל אחד. אנחנו לא פה בשביל האדמה, אנחנו פה בשביל האדם, וכל אדם שיחזור זה עולם ומלואו, וכולנו עמדנו ואנחנו לא נפסיק עד שתתמלא כל העסקה הזאת על כל שלביה. וכל הקולות והצקצוקים הפוליטיים צריכים להיפסק. צריך לחקור, ועדת חקירה ממלכתית, את כולם, אין לי בעיה. אין אשמים יחידים, כולם ייחקרו. ועדת חקירה ממלכתית זה יגיע, קודם תחזירו את האחים שלנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה. לאה האריס, ממש בקצרה, זה אפילו לא ועדת חוץ וביטחון פה. הדיון פה יצא מפרופורציות.
לאה האריס
¶
אני מאימהות הלוחמים, אני גם מייצגת אלפי אימהות של לוחמים, יש לי חמישה בנים לוחמים, עוד שני חתנים לוחמים מתוך השבעה, הם עשו ועושים מאות ימי מילואים, גם במטרה להחזיר את החטופים, גם במטרה לנצח.
אני חייבת להגיד שזה לא דיון בינינו, אבל הם גם מדברים ואנחנו גם מדברים על כך שהעסקה הזאת מפקירה אותם, מפקירה את הלוחמים שלנו, וצריך לחשוב גם על מי שעכשיו בשבי וגם על מי שחלילה יהיה.
גם אנחנו התרגשנו לראות את החטופות שחזרו, ואנחנו מחכים לכולם שיחזרו, אך הרצון לראות את כל החטופים בבית לא יכול לתת לגיטימציה להפקרות ביטחונית בכל רחבי הארץ.
העסקה שאושרה על ידי הממשלה היא עסקה רעה, בזה אין ספק. היא מפקירה שני שלישים מהחטופים, ומי יודע מתי נזכה לקבלם בחזרה. היא נותנת רוח גבית לטרור, שיכול להרוג את כל הבנים שלנו. היא ממסמסת את רוב ההישגים שלנו במלחמה, שעלו בדם רב של בנינו. ובנוסף, היא מעמידה את חיילי ואת אזרחי ישראל בסכנה מידית.
אבל לא באתי לבכות על מה שכבר נעשה. חתמתם על ההסכם, עכשיו תפקידכם, כנבחרי הציבור, להקטין את הסיכונים, כמה שאפשר, ויש כמה דרכים לעשות זאת, ואני ממש אגיד בקצרה. הראשון, השר כץ הורה לאלוף פיקוד המרכז, אבי בלוט, לדאוג לכך שלא יהיו תהלוכות שמחה לכבוד המחבלים שמשתחררים בעסקה, וחיסול מהיר של מחבלים שחוזרים לאחוז בנשק, אך בפועל ההפך מה שקורה.
לאה האריס
¶
אני לא הפרעתי. את מפריעה עכשיו. זה לא יפה. בכל הערים והכפרים ביהודה ושומרון אנחנו עדים לתהלוכות של מחבלים עם דגלי חמאס – סרטים ירוקים על המצח ונשקים שלופים לאור יום, כולל בכפרים בגינה האחורית שלי, וכולל כאן במזרח ירושלים, כמה דקות נסיעה מכאן. איפה השר כץ ואיפה ראש הממשלה? למה נותנים לאלוף פיקוד המרכז, שכנראה שרוי עמוק בקונספציה של ה-6 באוקטובר, להמשיך בתפקידו אם הוא מפר את הוראות השר? מחבל שמשתחרר מהכלא ומיד מתעטף בדגל חמאס, הוא מרים נשק מול המצלמות, יש לחסלו באופן מידי.
ואני חייבת לתהות בקול, אם ביום שחרור המחבלים, כאשר הזמן והמקום ידועים מראש, הצבא לא מסוגל למנוע חגיגות עם נשק והסתה, איך אנחנו אמורים להאמין שאנשי הצבא והפוליטיקאים שמבטיחים לנו שוב ושוב, שאנחנו נדע להגיב? מי שלא מסוגל למנוע תהלוכות, איך הוא יוכל למנוע את הטבח הבא?
ואם כבר הזכרנו את המשפט המרתיח "אנחנו נדע להתמודד", אנחנו, בארגון אימהות הלוחמים, רוצות להדגיש שאין לנו בנים מיותרים. הבנים שלנו לוחמים כמו אריות, וימשיכו לעשות זאת למען העם והארץ, כי הם חלק מדור הניצחון הנפלא שצמח כאן בארץ, אך הם לא בשר תותחים, לא בעזה, לא בלבנון וגם לא בג'נין או בכל מקום אחר ביהודה ושומרון. לא למדנו כלום בשנה האחרונה? אין שום הצדקה לתת לחיילינו להילחם בסמטאות ג'נין או שכם ולסכן את עצמם במעצר מחבלים כדי שהם ישתחררו בעסקה המפוקפקת הבאה. מחבלים צריכים לחסל ואת קיני הטרור צריך לחסל מהאוויר, מבלי לסכן אף חייל אחד.
וזה מביא אותנו לסיום, לנקודה הכי בסיסית: אסור לראש הממשלה ולשר הביטחון לחזור על אותה טעות ולמנות רמטכ"ל שהוא העתק-הדבק של מה שהיה עד עכשיו. וזה מה שאנחנו רואים בכל המועמדים, העתק-הדבק. אנחנו לא יכולים להסתכן בעוד מחדל כמו ה-7 באוקטובר, שנובע מקונספציה עמוקה. אנחנו דורשות למנות רמטכ"ל מזן אחר, רמטכ"ל התקפי עם תודעת ניצחון, אחד שראוי לדור הניצחון, אחד שראוי להוביל את בנינו לקרב. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש הערות לסדר. אנחנו יושבים פה חצי שנה. נהוג לפתוח דיונים בהערות של חברי הכנסת, ידידי, עמיתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עם כל הכבוד, יש הבדל בין נציגי ארגונים פוליטיים לבין חברי כנסת. יש נוהג בוועדה שפותחים את יום הדיונים בהערות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
ממש לא. מה שקרה כאן זה abuse של נושא החטופים והשכול, עם כל הכבוד. קשה להאמין שיושבת כאן אישה שמייצגת עמדה פוליטית. בסדר, מותר לה לייצג עמדה פוליטית, אבל היא יושבת אל מול משפחות חטופים, ואפילו לא עולה בדעתה לומר שהם יתחילו.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
היופי של השמאל – דרך אגב, זה לא רק בארץ. בהרבה מקומות זה ככה – העמדה שלהם היא עמדה הומנית, והעמדה השנייה היא עמדה פוליטית. זה משהו מדהים, שאני מכיר לכל אורך הדרך.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תקשיב רגע. שוב, אמרתי כשמישהו מביע עמדה שהוא מפחד מהרובים של חמאס שמסתובבים – עזוב את העמדה של יהדות התורה – היא עמדה פוליטית, כי הוא חושש, אז הוא רוצח, הוא מטורף והוא הזוי, כי הוא חושש, הוא איש מטורף. מה פתאום הוא חושש ממחבלים שהולכים עם רובים? איש משוגע. הוא איש לא נורמלי. לא אכפת לו מדם.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אבל כשמישהו מביע עמדה אחרת הוא בסדר, הוא נחמד, הוא מביע עמדה, זו לא עמדה פוליטית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - מסיבה מאוד פשוטה. בוועדה הזאת, כמו בוועדות אחרות, התפתח נוהג ראוי מאוד, בהסכמה מלאה של הקואליציה ושל האופוזיציה, ששתי קבוצות הורים, תהיינה דעות הנציגים אשר תהיינה, מקבלות זמן דיבור בהתחלה, ואנחנו יושבים ושותקים. וישבו כאן אין-ספור נציגים, גם של משפחות חטופים וגם של משפחות שכולות והביעו עמדות מנוגדות. היו כאן משפחות חטופים שדיברו בעד עסקה בכל מחיר, ואחרות שדיברו על כך שלא צריך להגיע לעסקה אלא לשחרר רק בלחץ צבאי, ישבו כאן משפחות שכולות מפורום הגבורה, ואנחנו אנשי ימין ואנשי שמאל ומרכז הרכנו את ראשינו והאזנו.
ובחודשים האחרונים יש כאן ניצול לרעה של הדבר המקודש הזה. ארגונים עם אג'נדה פוליטית, שהם לא מייצגים משפחות חטופים מימין ומשמאל, ולא משפחות שכולות, מגיעים ומציגים את תפיסת עולמם הפוליטית, משמאל ומימין. דרך אגב, מה לעשות, אתה לא מוצא כאן את "שלום עכשיו" בדיונים האלה.
אם הגברת שדיברה כאן תעזוב את מה שהיא בחרה לומר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
תעזוב את מה שהיא בחרה לומר על נשיא בית המשפט, תעזוב את התוכן, לא יכול להיות שאישה שמייצגת, זה בסדר גמור, אימהות ללוחמים, וזה חשוב מאוד, אבל זה לא משפחות החטופים ולא המשפחות השכולות. לא יכול להיות שיהיה פה abuse. וזה לא רק אצלך, זה פעם אחרי פעם, בייחוד בוועדה הזאת, ואני עובר בהרבה ועדות. יש abuse של הרגע הזה שהוא רגע מקודש, שבו יושבות משפחות חטופים שחושבות שצריך לעשות עסקה, ומאזינות למשפחות חטופים שחושבות שלא צריך לעשות עסקה, וביניהן יש הקשבה הדדית ואף אחד לא מתפרץ לדברי הצד השני.
לא יכולים להמשיך להגיע לכאן ארגונים שמקללים את הרמטכ"ל ומקללים את אלוף פיקוד מרכז, לא משנה שהוא חדש והוא מקרב ציבור המתנחלים, ועכשיו מקללים גם את נשיא בית המשפט העליון. את כולם מקללים, ואנחנו צריכים לשבת ולשתוק. למה? כי הן מתחזות למשפחות ששותפות לרגע המקודש הזה של המשפחות השכולות ומשפחות החטופים.
הפנייה, כמובן גם אל היושב-ראש, אבל גם אל מנהל הוועדה, אם אתם רוצים שהרגע המיוחד הזה, שבו חברי כנסת יושבים חצי שעה, מרכינים ראש ומקשיבים לכל מה שנאמר, גם אם זה צורב להם בלב, תשמרו את הרגע הזה למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים.
לא יכול להיות שתגיע לפה אישה עם עמדה פוליטית, שמייצגת ארגון פוליטי, תראה הורים לחטופים, והיא תחשוב שהיא צריכה להתחיל את היום. איפה מידת הענווה שלך? איפה הרכנת הראש שלך בפני משפחות חטופים? יושבת פה אישה שעברה את גיל 80, האח שלה חטוף 475 ימים, אבל היא צריכה להתחיל בקללות על נשיא בית המשפט העליון ועל אלוף פיקוד מרכז. זו הענווה שהיא מייצגת?
זו לא אשמתך. זה קורה כאן, איל, בכל שבוע. אם נציגי שלום עכשיו יבואו לפה בשם שלום עכשיו, אני אומר להם: חברים, טעיתם, זה לא הזמן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
דרך אגב, במשפחות החטופים יש גם מי שמייצג את העמדה הימנית. המשפטים שנאמרו כאן על נשיא בית המשפט העליון – יכולה להיות מחלוקת נוקבת - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הפעם הראשונה שהתייחסת לפעולה צבאית הייתה באותה חגיגת יום העצמאות שהצעת להפציץ אותם מהאוויר. זה היה הדבר הכי קרוב שהגעת לשירות צבאי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מכיוון שהייתי ראש רשות, ועסקתי רק בטרקטורים, לא דיברתי על פעולה, דיברתי על פעולה רשותית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מוניציפלית. אבל מה שיפה זה שאלוף פיקוד מרכז, אבי בלוט, כשהוא התמנה והחליף את האלוף יהודה פוקס, אז כל תנועת המתיישבים, המתנחלים, חגגה – הגיע אלוף אקטיביסט, ועכשיו מסתבר שגם הוא כבר בוגד. זאת אומרת, האלוף שכרגע מנהל מבצעים במחנה הפליטים בג'נין וכרגע עסוק בניהול מערכה נגד הטרור ביהודה ושומרון, הוא כבר הפוך לבוגד אצל החבורה ההזויה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו אבי בלוט לא בקונספציה. אני מציע שסמוטריץ' יפסיק להיות פוליטיקאי ויתנדב להיות אלוף פיקוד מרכז, הרי הניסיון הצבאי שלו כל כך מרשים, של סמוטריץ', שינהל את המערכה, הוא ובנצי גופשטיין...
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, יש פה תלמידים מכיתה י"ב, מבית הספר עין כרם, בית ספר חקלאי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
את אורית נשאיר במקום, מישהו צריך לדאוג ל-5 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים. בסוף ההתנחלויות צועדות על קיבתן.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
עכשיו עברת לוועדת הכספים? אנחנו בוועדת החוקה. בוקר טוב.
קידמתי בברכה את תלמידי כיתה י"ב מבית ספר חקלאי עין כרם. בסוף יש לי עשר שנים בירושלים. הייתי גם בתיק החינוך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כמובן אנחנו גם מברכים את הנשיא הנבחר של בית המשפט העליון, שנבחר בהתאם להוראות החוק. הנשיא בירך אותו, ועל פי חוק-יסוד: השפיטה, שאנחנו עוסקים בתיקונו, מי שממנה את השופטים במדינת ישראל זה נשיא המדינה, על פי הבחירה. מעניין אם שר המשפטים שלנו, אחרי שהנשיא ימנה את הנשיא עמית, האם גם אז הוא יכפור בבחירה, כי אז הוא בעצם מחרים לא רק את נשיא בית המשפט העליון הנבחר, אלא גם את נשיא המדינה. במסגרת פרויקט ההרס גם נחרים את נשיא המדינה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
דרך אגב, כבודו מכיר את המאמר מהזוהר שאלופי אדום זה העולמות שחרבו. אתם באמת עסוקים בהחרבת עולמות שלמים, נכון.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בניגוד לאחרים אני יודע שאני לא ועדת החוץ והביטחון, אז אני לא יכול לא לבנות ולא להחריב אפילו, אני יכול מקסימום לכתוב תקנות. יש שם נשיא, אמרו לי משהו. בחרו שם משהו? נשיא? בחרו את עצמם?
גלעד קריב (העבודה)
¶
להבדיל מהרבנים הראשיים ששם אח ממנה את האח שלו, ואבא את הבן, ובן את האבא, אתם תדברו איתנו על הליכי מינוי. די נו, ברצינות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתם תדברו איתנו על ניגודי עניינים, על נפוטיזם ועל מינויים מטעם, אחרי איך שמיניתם את הרבנים הראשיים? איך נראה הליך מינוי הדיינים? שליש לכל מפלגה.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
אנחנו רוצים לאחל לשמחה רוטמן, דבר ראשון, ברוך הבא לארץ-ישראל, ודבר שני, לאחל לו החלמה מהירה. בהזדמנות זו אנחנו גם רוצים לאחל לדוד ביטן - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
גם אם היושב-ראש לא נמצא בוועדה, הוועדה יכולה להתכנס ולבחור, אז אנחנו מקיימים את זה הלכה למעשה. אתה צריך להיות גאה בכך. אנחנו מקיימים את זה הלכה למעשה.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
עורכת הדין, לא הבנתי, את חלק מהוועדה? לא הבנתי את הדבר הזה. מה זה הערות הביניים האלה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
למה גברתי היועצת המשפטית מציגה הצעת חוק פרטית? שיבוא ויציג, זה הדיון הראשון. זה דיון ראשון בהצעת חוק. אפשר לשמוע את הח"כ המציע?
גלעד קריב (העבודה)
¶
חברים, מי מציג את ההצעה? אתה מציג את ההצעה? תהפוך בבקשה את הדף, נעשה תרגיל ותאמר לי מה סעיפי ההצעה. אתה יכול לומר לי מה סעיף 3?
גלעד קריב (העבודה)
¶
הזלזול בוועדה הזאת מגיע לשיאים מצד היושב-ראש. הוא לא טרח להיות פה בדיון הראשון. בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בהצעת חוק מטעם הוועדה. הוא לא טרח להיות ולא טרח לדחות. היום עולה הצעת חוק פרטית שלו, הוא לא כאן. תענו לי, האם זה נראה לכם הגיוני? יושב-ראש ועדת החוקה מזלזל בוועדה.
עדכן אותי "קשבנו בלשכה" – הדובר שלי המוכשר – ששמחה רוטמן עכשיו התראיין.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הבנתי. נתניהו בזיהום אחרי ניתוח מעיד, אבל שמחה רוטמן עם ג'ט לג לא יכול לבוא להציג את הצעת החוק שלו. ראש הממשלה עכשיו מעיד אחרי ניתוח, אבל שמחה רוטמן לא יכול לבוא.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
רגע היסטורי שמצאת מישהו שאתה מזלזל בו יותר מנתניהו. זה רגע היסטורי. אני חושב שזה יירשם בספרי ההיסטוריה הרגע הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא מזלזל בו, אני מכבד את רוטמן, ולכן אני חושב שכאשר רוטמן מציע הצעת חוק, הוא צריך להיות, לקבל את הרגע שלו.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
היה פעם עורך דין שהיו לו תיקים, הוא היה מבולבל, הוא לא היה מכין את עצמו לדיון. בקיצור, הוא מגיע לדיון בבית המשפט העליון והוא מתחיל לטעון טענות, השופט אומר לו: אתה טועה. אתה טוען על תיק שהיה לך אתמול, אבל זה הפוך מהטענות שאתה אמור לטעון היום. הוא אמר: היא הנותנת. הוא המשיך כאילו כלום לא קרה וניהל את הדיון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חברים, מעבר לאווירה המבודחת, יש פה זלזול עמוק בחברי הוועדה. חבר כנסת, שבמקרה הוא יושב-ראש הוועדה, קובע לדיון הצעת חוק פרטית שהוא הגיש. אתה חולה, אתה מרגיש לא טוב, הצעת החוק הזאת זו הוראת שעה שפוקעת מחר? מה זה הזלזול הזה? דרך אגב, זו הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד, תעזבו את המחלוקת של מהפכה, זה באמת לא נוגע לשום ענייני מהפכה משטרית, רפורמה משפטית.
הצעה לתיקון חוק-יסוד, שמגיעה כהצעה פרטית, הוא לא פה, תסתגרו את הישיבה, לא קרה כלום, אני מאחל לחבר הכנסת רוטמן החלמה מהירה. יש לי תחושה שעד מחר, לדיון החשוב, החוק לוועדה לבחירת שופטים, הוא יחלים, יעשו לו משהו, ישימו לו בתה, והוא יחלים והוא יהיה כאן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. גם אני מאחל לך את זה. בואו נכבד את עצמנו. עברה שעה, שמענו משפחות חטופים, צריך להתנצל בפני המגיעים. הוא לא פה להציג את החוק שלו. ואני מבקש ממך, גברתי היועצת המשפטית, לא לבוא בנעליו של חבר הכנסת המציע ולא להציג את החוק. זה לא תפקידכם.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
אם זה היה הפוך, לא היית רוצה שיעשו לך את זה. אני במקרה יודע שהוא היה בחו"ל במינוס 14 מעלות. כתוב ש"הכול בידי שמיים חוץ מצינים ופחים", וכנראה זה השפיע עליו. הוא הגיע לפה קצת חולה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז שלא יעלה. כשאני הייתי יו"ר ועדה, כמעט ולא הבאתי לפה, אולי פעם אחת הבאתי הצעת חוק פרטית שלי, מכיוון שבעיניי זה לא ראוי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין בעיה, כשהמציע פה. אתה צודק, כשהוא מציג את הצעת החוק שלו. יש לי כמה שאלות לחבר הכנסת המציע.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
כדי לכבד אותך ואת משרד המשפטים, אנחנו נשמע את השאלות ונשמע את עמדות משרדי הממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני בטוח שהן מרגישות מאוד מכובדות שהן מדברות כשחבר הכנסת המציע לא שומע אותן. אתן צריכות לצאת מפה ממש מתעופפות מתחושת התרוממות הרוח של הכבוד שקיבלתן מחבר הכנסת רוטמן. כזה כבוד הוא מפגין כלפיכן, שאתן תדברנה וחבר הכנסת המציע לא כאן כדי לשמוע את ההערות שלכן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רוטמן, אם אתה שומע, רפואה שלמה, אבל תסגור את הזום, זה לא טוב להחלמה שלך, אנחנו צריכים אותך מחר בדיון...
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה יודע כמה ראיונות הוא נתן ב-24 השעות האחרונות על הנשיא עמית? הלוואי עליי ככה כשאני חולה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
גלעד, די. שני דברים שהתבררו לי תוך כדי הדיון, שיש חבר כנסת, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, שחתום על הצעת החוק הזאת, ושמו "גלעד קריב".
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יש עוד חבר כנסת שחתום על הצעת החוק הזאת, שקוראים לו "יעקב אשר", שאני ממלא-המקום הקבוע שלו בוועדה כאן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא צריך. אתה טועה רק בדבר אחד, זו הצעת חוק שאפשר לקדם אותה בהסכמה, אבל חבר הכנסת המציע והיוזם הוא רוטמן. אני רוצה להראות לך מי כתוב פה בשמות. זאת הצעת החוק. מי השם שכתוב פה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. אדוני, לא יעזור לך. לא. ההצעה הזאת היא הצעה שדוברה בין קואליציה לבין אופוזיציה. חבר הכנסת המציע לא כאן, לא מקיימים דיונים. והעובדה שחבר הכנסת רוטמן דיבר איתך, הוא לא דיבר עם אף אחד אחר. וזה לא מכובד, וזה לא ראוי, וזה abuse של הוועדה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני מקבל את עמדתך שלנשיא יצחק עמית יש סמכות להיות כרגע נשיא כי כך הוא החליט. הפריבילגיה שלי כיושב-ראש זה לנהל את הוועדה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
כמו שאתה מכבד את הנשיא שנבחר, תכבד את היושב-ראש. והפריבילגיה שלי בניהול הוועדה זה גם להעלות את הצעת החוק הזאת, ואני מעלה לדיון את הצעת חוק-יסוד: השפיטה. הנושא הוא סדרי דיון, שיבואו לאישור הוועדה בכנסת. בבקשה.
נועה ברודסקי-לוי
¶
קודם כול, אני אפתח בזה שאכן זה יוצא דופן שמקיימים דיון בלי המציע, אבל מכיוון שהוא חולה, נודע לנו הבוקר שחבר הכנסת פינדרוס החליף את היושב-ראש שהוא גם המציע. אני מניחה שבדיון הבא המציע יציג בעצמו.
אני אגיד רק בקצרה שהצעת החוק נוגעת לכך שכל תקנות סדרי הדין האזרחי יגיעו לאישור ועדת החוקה, וגם כל סמכויות השפיטה שמוענקות בתקנות. אני מציגה מה שכתוב בהצעת החוק כי בעקרון סמכויות שפיטה לא אמורות להינתן בתקנות אלא רק בחוק, אבל כן בהצעת החוק כרגע כתוב שתקנות מעניקות סמכויות שפיטה וכל שינוי בסמכויות רשמים יובאו גם לאישור ועדת החוקה.
כמו שאמרתי, אני מאמינה שהמציע, היושב-ראש, יציג את הדברים בדיון הבא. אני רק אציין בכמה מילים שההצעה נוגעת לתיקון של חוק-יסוד: השפיטה. אנחנו חושבים שנכון יותר לתקן את חוק בתי המשפט. כמובן נדבר בהמשך על התוכן, אבל נכון יותר לעשות את זה בחקיקה ראשית רגילה ולא בחוק יסוד.
הנושא של תקנות סדר הדין האזרחי, בעבר נשמעו פה בוועדה גם על ידינו וגם על ידי חברי ועדה נוספים קריאה שככלל תקנות סדרי דין אזרחי גם יגיעו לאישור הוועדה.
כן צריכה להיעשות פה עבודה עם חשיבה בכל זאת מה יגיע לוועדה, כדי שזה לא יסתום את הוועדה וכל שינוי קטן של מספר ימים או דברים כאלה יגיעו לדיון, אלא באמת הדברים שיש בהם מהות ושהם חשובים מבחינת סדר הדין, הדיון ההוגן והגישה לערכאות, שכל הדברים האלה כמובן יובאו לאישור הוועדה. כן צריך לעשות עבודה מקיפה יותר כדי לראות מה בדיוק צריך שיגיע. מעבר לזה, אני חושבת שכדאי לשמוע את משרד המשפטים.
ורד וייץ
¶
רציתי רק להסב את תשומת הלב לכך שעל פי חוק בית הדין לעבודה יש תקנות שמותקנות, חלקן נזקקות לאישור ועדת החוקה, חלקן נזקקות לאישור ועדת העבודה וחלקן בהתייעצות בין שר המשפטים לשר העבודה בלבד.
אני חושבת שיש צורך בעבודה מקדימה ובבדיקה של הנושא הזה בהקשר של הצעת החוק. האם נכון שכל התקנות יצטרכו לקבל אישור של ועדת החוקה דווקא, ולא כפי שהיה, חלקן בוועדת העבודה, משום שהמטריה היא מטריה מקצועית. נכון שאנחנו עוסקים בסדרי דין, אבל עדיין אנחנו עוסקים בתחום שיוחד לעולם העבודה או מי שבקיא בו.
רק רציתי לבקש שבטרם תתקדם הצעת החוק, אכן תיעשה עבודה כזאת בשיתוף שלנו, בשיתוף של ההסתדרות. תודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
משרד המשפטים. אני מבין שאתם מכירים את זה עוד מוועדת השרים, כשזה הגיע לדיון ראשון.
עידית צוריאל
¶
גם אנחנו סברנו שזה לא מתאים לחוק-יסוד, כלומר, יש כבר היום בחוק בתי המשפט הסדרים שקובעים שיש תקנות שצריכות אישור כבר היום מוועדת החוקה, והצענו לעשות עבודה ממשלתית של מיפוי הנושאים והסוגיות שכן חשוב שיהיו באישור ועדת החוקה שיותר מהותי, מה דווקא חשוב להשאיר בו את הגמישות, לאפשר למערכת גם לתקן.
עידית צוריאל
¶
התחלנו להניע אותה מיד אחרי ההחלטה של ועדת השרים. החודש שעבר מאז ההצעה עד היום לא הספיק. ועדת השרים החליטה כן לקדם את הצעת החוק, לא במסגרת חוק-יסוד, ולתת לנו חודש לעשות עבודת מטה בנושא. התחלנו להניע את עבודת המטה, לבחון את הנושאים, למפות אותם. יש לזה השלכות, וזה כן מצריך שיח עם כל הגורמים הרלוונטיים במדינה כדי לקדם את הנושא הזה. אנחנו סבורים שבהחלט יש מקום לבחון את זה ואנחנו בעיצומה של העבודה על זה, אבל זה יצריך עוד קצת זמן.
גאל אזריאל
¶
החלטת ועדת השרים מפורשת בנושא הזה, שהתמיכה היא בתנאי שזה יקודם בחקיקה רגילה ולא בחוק-יסוד.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אם הייתי מציע החוק, ואני יושב בנעליו כרגע, כמה זמן אתם עוד צריכים לעבודת מטה? כשאומרים לי שיח - - - ומטה, יש לי צמרמורת, לא משהו אישי. המילים האלה עושות לי צמרמורת.
גאל אזריאל
¶
מטבע הדברים, כפי שידוע לוועדה, הוועדה יזמה נושאים אחרים שקשורים לחוק-יסוד: השפיטה בתקופה הזאת באופן מפתיע, ולכן אנחנו מאוד עסוקים גם בדברים האלה. הכול תלוי כמובן כמה הוועדה תעסיק אותנו או ועדות אחרות בכנסת. אנחנו משקיעים את מרב המאמצים. זה דורש עבודה. זה לא רק חוק בתי המשפט.
גאל אזריאל
¶
אנחנו עובדים על זה במסגרת המשאבים המוגבלים של הייעוץ המשפטי לממשלה. אפשר גם להרחיב את המשאבים.
גיא לוריא
¶
אני אגיד רק כמה מילים, כי אני מבין שעוד תוצג הצעת החוק בהמשך. בגדול, אני תומך ברעיון שיהיה פיקוח פרלמנטרי, התקנת תקנות זה מבורך, אבל צריך לשים לב שמאזנים פה בין האינטרס של יעילות התפקוד של בתי המשפט לבין הצדק והאחריות על זה.
אני גם מפנה לתשומת ליבכם שהייתה ועדה ציבורית, ועדת קדמי, עוד בשנות ה-90, שהציעה לשנות בכלל את כל מודל התקנת תקנות סדרי הדין האזרחי, להעביר יותר סמכויות לבתי המשפט עצמם בתחום הזה. אם כבר עושים איזה שינוי, צריך לעשות את השינוי הזה בראייה כוללת, מה המחשבה על הדגם של שליטה בתקנות סדר הדין האזרחי ואיך צריך לאזן בין הרשויות בתחום הזה.
גאל אזריאל
¶
בוועדת השרים הוחלט על כך שקידום הצעת החוק הפרטית ימתין לפחות חודש, שבזמן הזה תהיה עבודת מטה, אבל זה לא אומר שעבודת המטה תסתיים בחודש הזה. היה תנאי שהמציע יחכה חודש כדי לקיים את הדיון הראשון, הנוכחי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני סתם שואל, בכספים למשל, בהצעת חוק-יסוד: התקציב, וזה נמצא בחוק-יסוד, הרבה דברים צריכים לעבור אישורי ועדה. תקנות וכל מיני דברים צריכים לעבור אישור בוועדה.
גאל אזריאל
¶
נכון, כי שם אנחנו מדברים על סעיף מאוד ספציפי שמדבר על הטלת אגרות על הציבור, שזו פגיעה מאוד משמעותית בזכויות הציבור, ולא סתם גם הכנסת מאשרת את תקציב המדינה ויש כל כך הרבה הוראות סביב תקציב המדינה. בשים לב לזה, שזו הסמכות השלטונית הבסיסית ביותר, לקחת כסף מהאזרחים על מנת לממן את שירותי המדינה עצמם, ולכן זה קבוע בחוק-היסוד, שהסמכות השלטונית הכול כך אינהרנטית הזאת, המובנית, דורשת אישור ועדה. זה כמו שבחוק העונשין כתוב שכדי לקבוע הסדר שיש בו הפללה, שיש בו עונש פלילי, צריך אישור ועדה. לעומת זאת, פה אנחנו מדברים על סדרי דין, זה לא משהו שמתאים שיהיה קבוע בחוק-יסוד.
גאל אזריאל
¶
זה תלוי בתוכן. כמובן. ככל שאנחנו מדברים על הסדר שיש בו פגיעה בזכויות יסוד, מכוח חוקי-היסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, פסקת ההגבלה דורשת שההסדר יהיה בחוק או לפי חוק, בהסמכה מפורשת, ולכן ככל שיש עניינים כאלה, הם צריכים בכל מקרה הסמכה מפורשת בחוק או תיקון החוק.
אם אנחנו מדברים על עניינים של סדרי דין, דברים מאוד פרטניים, למשל גודל הכתב, אני לא חושבת שוועדת החוקה מעוניינת, ככל שמשנים את דוד 12 ל-דוד 13, שזה יעבור אישור ועדה לדברים כאלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
עכשיו אני מדבר כאזרח, ואני לא עורך דין. אני חושב שהזכויות הדיוניות של אזרח הן כן זכויות יסוד מהותיות לא פחות מאגרות. את שואלת אותי אם מפריע לאזרח לשלם עוד אגרה או לחכות עוד שנה לפסק דין או עוד סדר דין, אם שמעו אותו או לא שמעו את העורך דין שלו – נושאים של סדרי דיון.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הוא הזכיר את ה-D9 שלי, זה בסדר, אבל בסוף האזרחים נמצאים שם, והם צריכים לקבל את יומם.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני חושב שגם אתם מודעים שהמצב במדינת ישראל לא הכי שפיר בעניין הזה, זאת אומרת, אנשים מחכים הרבה זמן, ולפעמים לא שומעים אותם, ולפעמים אין סבלנות, ומעבירים הרבה תיקים.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
שיהיה פיקוח של ועדה על הדבר הזה. זה לא פחות מהטלת עוד אגרה, לעלות מ-15 שקל ל-18 שקל, שדורש אישור ועדת כספים. אני באמת אומר בצניעות, זה לא תחום המומחיות שלי, אבל להגיד שזה לא היה צריך להיות בחוק-יסוד: השפיטה?
גאל אזריאל
¶
שוב, יש הבדל האם דבר קשור לזכות יסוד או האם הוא צריך להיות מעוגן בעצמו בחוק-יסוד. זכויות היסוד עצמן, ראוי שיעוגנו בחוקי-יסוד.
גאל אזריאל
¶
שוב, זאת עמדתנו המקצועית מה מתאים לחוק-יסוד, זאת גם עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה וזה אפילו גם עמדת הממשלה. שוב, התמיכה של הממשלה תלויה בזה שזה לא יהיה בחוק-יסוד, זו עמדה רווחת ומקובלת שקביעה של סדרי דין כאלה ואחרים ידרשו אישור ועדה, בדרך כלל אלה דברים שקבועים בחוקים רגילים, למשל יש את חוק סדר הדין הפלילי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם יש חוק מתאים לזה. כשיש פער בין חקיקת היסוד לבין משהו אחר, זה בסדר, אבל פה יש חוק שממש מתאים שזה יהיה בתוכו.
נועה ברודסקי-לוי
¶
גם בפלילי, כל הנושא הזה של הוראה שקובעת עונשין, לפי חוק העונשין גם אז התקנות האלה מובאות לאישור הוועדה, וזה קבוע בחקיקה רגילה. זה קבוע בחוק העונשין, זה קבוע בחוק סדר הדין הפלילי. אלה דברים שבדרך כלל אנחנו מתייחסים אליהם בחקיקה רגילה.
גאל אזריאל
¶
בדרך כלל ההסדרים האלה קבועים בצורה פרטנית בחקיקה הרגילה שעוסקת באותו תחום. כך בכל ההקשרים אגב. יש הרבה תקנות שמגיעות לאישור ועדת החוקה.
גאל אזריאל
¶
שוב, אמרנו שאנחנו בתהליך בחינה ועמדתנו המקצועית היא שיש מקום להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת החוקה גם על דברים שחלקם קשורים לסדרי דין. זה תהליך נכון. הוועדות בכנסת לאורך העשורים האחרונים נהיו יותר ויותר מעורבות בעבודת חקיקת המשנה. זה תהליך מבורך והוא נכון. בגלל זה הצענו לעשות עבודה ספציפית ולבחון כל סוג של סמכויות, על מנת שרק הסמכויות הרלוונטיות, עם יותר השפעה על זכויות, היותר משמעותיות, אלה יגיעו לאישור ועדת החוקה על מנת לשנות. אם יש דברים שהם הרבה יותר טכניים, ושצריכים גמישות יותר גדולה, לא צריך להגיע לוועדת החוקה. אנחנו צריכים לעשות את המיפוי הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. חבר הכנסת רוטמן יודע את עמדתי בעניין. יש פה עקרון שאני בהחלט תומך בו, והוא הגברה משמעותית, לא של פיקוח פרלמנטרי. צריך רגע לתקן את המונח. פיקוח פרלמנטרי זה דבר אחר לגמרי. פיקוח פרלמנטרי עוסק באמת בפיקוח על עבודת הרשות המבצעת. כשהחוק קובע שתקנות שמותקנות על ידי הרשות המבצעת עוברות באישור ועדה בכנסת, זה לא פיקוח פרלמנטרי, זה הרבה יותר מזה. זו אמירה שגם אם אנחנו מסכימים שבתחיקה הזאת הכוח המוביל זה הרשות המבצעת בהקשרים הללו, מתוך דיאלוג עם הרשות השופטת, הרשות המחוקקת אומרת שיש להסדרים האלה השפעה כל כך משמעותית על הסוגיה הנדונה, שהרשות המחוקקת רוצה להיות חלק מן התהליך.
מקובל עלינו, כחברי כנסת, ברמה של סדרי דין, שאי-אפשר להביא כל דבר לתהליך חקיקה של שלוש קריאות. דבר אחד, זה לא הגיוני מבחינת עקרון הגמישות. ודבר שני, זה גם ייצור פה פקק בלתי אפשרי. זאת אומרת, ברור שיש פה הררים של תקנות. ולכן הפתרון הסביר הוא העניין של תקנות באישור ועדה.
לעיקרון הזה אני מסכים. ופה צריך להפוך את ברירת המחדל. ברירת המחדל בתקנות סדר הדין האזרחי לא יכולה להיות שזה קורה בלי מעורבות של הרשות המחוקקת. אפשר לבוא ולומר באיזה תחומים אין צורך, אבל מבחינתי לא די במה שאתן אמרתן לגבי ההסכמה שלכן שיש תחומים שראוי שיעברו דרכנו, הדיפולט צריך להיות הפוך. השינוי הדרסטי בתקנות סדר הדין האזרחי לא היו דבר פורמלי. אי-אפשר להסתכל על תקנות סדר הדין האזרחי ולומר שאלה עניינים פורמליים.
היה פה שינוי מאוד מאוד מהותי בדרך שבה מערכת הצדק פועלת במרחבים של הדין האזרחי, וזה השפיע דרמטית על סוגיות של נגישות למערכת המשפט, על זכויות המתדיינים, על האפקטיביות של הפרוצדורות האזרחיות. ובמובן הזה שגתה הכנסת שלא התעקשה בעבר להיות הרבה יותר מעורבת בתקנות האלה, ואני בהחלט תומך בחקיקה שהופכת את ברירת המחדל.
יכול להיות שבתוך החוק צריכה להיות תוספת שבאה בצו, באישור הוועדה, מחריגים תחומים שלמים של תקנות מהאישור. בואו נחשוב על הקונסטרוקציה, שבה לא מטפסים לרזולוציה שתקנה מספר זו וזו דורשת אישור וזו לא. בואו נמצא את הדרך ההגיונית. ומקובל עליי לחלוטין שיש פה שלושה שותפים לו לאדם, או לחקיקה הזאת, וזה שלוש הרשויות. בואו נגיע עם חבר הכנסת המציע לעמק השווה לגבי איך בונים פה מנגנון אפקטיבי, אבל על דעת אופוזיציה וקואליציה. אנחנו רוצים להיות הרבה יותר מעורבים בנושא הזה של סדרי הדין בתחומים האזרחיים.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
כבוד היושב-ראש, בגדול אני מסכים עם חבר הכנסת קריב. עם זאת, יש לי נטייה להעביר את הדברים הללו לכמה שיותר קבוצות של אנשים נבחרים מאשר רק שר. לכן הדגש ששמת, חבר הכנסת קריב, אני מסכים איתך, אבל אכן אני רואה בזה גם שקיפות, גם נציגות מכל הסיעות שנמצאות פה בכנסת יותר מאשר אדם אחד ויחיד שיחליט, עם כל ההערות שנתת, ואני תמיד מכבד אותך וגם מכבד את ההערות הללו.
כבוד היושב-ראש, ברשותך, נושא של דקה אחת, שהוא לא בסדר-היום, וזה בחינת לשכת עורכי הדין. כבוד היושב-ראש, כידוע לך נגרם עוול במתכוון.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
היושב-ראש הקבוע של הוועדה כתב מכתב חריף מאוד בעניין הזה, ואני מקווה שיהיה איזה פתרון. זה עוול.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
אני יודע, אבל המכתב הזה נשאר בגדר הצהרה, ככל שהוועדה הזאת לא מתכנסת או לא מחליטה או לא מעבירים חוק. ממש צריך להעביר חוק. יש אנשים שכבר ארבעה חודשים לא עבדו. יש משפחות חד-הוריות, יש אנשים שמחכים בכל רגע רק לציון אחד. בוודאי מגיע פקטור גדול מאוד, לא ציון אחד.
אני מבקש ממך, חבר הכנסת פינדרוס, בהיותך מ"מ יו"ר הוועדה, גם לתאם עם יו"ר הוועדה שמחה רוטמן, להביא את זה מיד, שזה יהיה מידי בשביל להעביר את זה, להעביר את זה בכנסת שיהיה חוק.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הוא אמר שזה מכתב לקראת דיון דחוף בוועדה, זאת אומרת זה לא מכתב שהוא מחכה לתשובה, אלא שהוא הולך לקיים דיון דחוף בוועדה, והוא מבקש שתכינו את עצמכם לדיון.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
היום לא יהיה דיון, אבל אני אדבר איתו. הוא לא הרגיש טוב. אני אדבר איתו על זה. מיד בסיום הדיון הזה, אני אדבר איתו.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
זה נושא שהוא רוצה את כולם. הוא במצוקה אמיתית. זה משהו של כולנו, כולנו מודעים לזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
חד-משמעית. יש מבחן התוצאה, כמו שאומרים. מבחן התוצאה הוא שהתכוונו להכשיל. אם הייתה כוונת מכוון או לא הייתה כוונת מכוון - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אתה מתקדם. תלמיד חכם. אתה בדרך.
אני רוצה לסגור את הדיון. משרד המשפטים, עבר חודש, יהיה פה דיון. הרי בסופו של דבר יתקיים דיון, ויהיה דיון ללא עמדת משרד המשפטים, זה גם לא יהיה נחמד.
גאל אזריאל
¶
זה לא יהיה מוכן בשבועיים הקרובים. אנחנו נעשה מאמצים, אבל זה לא יהיה מוכן בשבועיים הקרובים. מדובר בעבודת מטה גדולה. אנחנו לא מדברים רק על חוק בתי המשפט, הוזכר פה חוק בתי הדין לעבודה, יש עוד כמה חוקים שעוסקים בבתי משפט ובתי דין.
גאל אזריאל
¶
כמובן כרגע אתם דנים בהצעת חוק פרטית. המציע והייעוץ המשפטי לוועדה גם יכולים להציע הצעה משלהם.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בשבוע הבא יהיה דיון עם ההצעה של המציע, מתוך תקווה שבתוך שבועיים תהיה התכנסות עם הממשלה על איזה עמדה.