פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 14:38

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר

אופיר כץ

אינה זלצמן - סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

רפ"ק סיוון שחר - ר' חו' חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נרמין ברהום - עו"ד, משרד המשפטים

עדית ריס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

אלעד גודינגר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

רעות בן חור - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

ורדה מלכה - מנהלת תחום בכיר פיקוח מסגרות הגיל הרך, משרד העבודה

ענב חליוה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

איתי יאיר - מתמחה, מערך הסייבר הלאומי

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רינת ברנדל - עו"ד, ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

נועה בן אריה - שדלן, יועמ"ש מרכז השלטון המקומי והאזורי

ליאור בר ניר - עו"ד, אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

איילת קציר - יו"ר מובילי חינוך בישראל

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים בישראל

לוסי חדידה - מנכ"לית ארגון גנים ברמה אחרת

חמדת קב - מנהלת קשרי ממשל, עמותת "אותי"

קונסטנטין שוויביש - מהנדס, מנכ"ל איגום - ארגון מורים עולים

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

חן בן לולו - שדלן, גלעד יחסי ממשל

ליאור גבאי - מנכ"ל רשת החינוך "נאות מרגלית"

רווית אקשטיין - אימהות בחזית החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ולרי זילכה - עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1744

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ד בטבת התשפ"ה, 14 בינואר 2025. הנושא: הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024.

קודם כל, בפתיחת הדיון נאחל רפואה שלמה לאבא של שרית, היועצת המשפטית של משרד החינוך. היא תנסה לעלות בזום בהמשך. בבקשה נירה.

שלום לכולם. בחודש נובמבר האחרון עבר תיקון בעניין הגברת אכיפה לחוק המצלמות, התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות. במקביל, כזכור, הייתה על הפרק הצעת חוק ממשלתית שעסקה גם היא בהגברת האכיפה. במסלול רגיל, כאמור, הן היו ממוזגות. יותר מאולי. אבל במקרה הזה הצעת החוק הממשלתית לא מוזגה לתוך הדיון על חוק המצלמות, נקרא לו ככה בקיצור.

אז לפנינו בעצם הצעת החוק הממשלתית, שלמרות השינוי שנעשה, הגדול, בחוק המצלמות, הצעת החוק עדיין רלוונטית בנוסח שלה. כלומר, הסעיף שהיא מתקנת הוא סעיף שעדיין קיים במקור. אז מבחינה טכנית אנחנו לא צריכים לבקש מהממשלה לתקן פה משהו, לתקן משהו בנוסח.

תציג אותו אני מניחה עו"ד שרית שפיגלשטיין ממשרד החינוך. היא במקרה חירום כרגע, אז היא נתבקשה לסוב על עקבותיה ולצאת מהכנסת.

קודם כל, אני ממש מתנצלת שאני נמצאת ברכב ולא בדיון. אני כבר הגעתי, אבל הבהילו אותי מאיזה שהוא חירום משפחתי, אני ממש מתנצלת.

שרית, בזמן רגיל הייתי מבטל את הדיון, אבל כולם כבר היו נוכחים בחדר, אז אני מתנצל מראש.

אני מבינה, זה לגמרי מובן.

אני הצגתי את הרקע של הצעת החוק, על רקע בעצם החוק המחודש, עם תיקון של הגברת האכיפה. ציינתי שבעצם הצעת החוק במקור, כמו שהיא כתובה, לא סותרת את הנוסח החדש שעבר, כי היא מתקנת סעיף שלא תוקן. אז אנחנו דנים בעצם על הנוסח שהונח ועבר קריאה ראשונה.

את מוזמנת להציג אותו.

בסדר גמור. אז בעצם אנחנו מדברים על שני תיקונים לחוק: תיקון אחד שבעצם יאפשר למפקחות לפתוח מצלמות שלא רק בדיעבד כאשר אירוע אירוע של אלימות במעון, אלא גם בצורה שוטפת דרך הפיקוח שלהם כדי למנוע אלימות.

התיקון השני הוא תיקון שבעצם יאפשר גם למפקחים שהשר ימנה, באישור של ראש רשות, ובהתייעצות עם שר הפנים, מפקחים ברשויות המקומיות, לפתוח את המצלמות. אני כבר אציין שאנחנו לא מדברים על רשויות שמפעילות מעונות לפעוטות או שיש מעונות לפעוטות שמופעלים מטעמה. זה כבר הבנתי שהוא איזה שהיא נושא שמטריד את המעונות ואני רוצה שהוא כבר יוסר מהשולחן, שלא יהיה איזה שהוא חשש. לגבי המעונות האלה לא ימנו בהם פיקוח מהרשות המקומית שגם תפתח מצלמות.

אולי אני רק אציין שאני הנחתי לנוחות המשתתפים נוסח משולב, וגם כאן לחברי הכנסת, שבעצם גם מראה איך ההצעה שלכם, התיקונים מוטמעים בחוק החדש. ועל מנת שלא נהיה מנותקים, העתקתי לכאן את סעיף 28 לחוק הפיקוח על המעונות שאליו בעצם אתם מפנים. אתם בעצם מבקשים לתקן את ההגדרה של מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

נירה, זה באתר הוועדה?

זה היה באתר הוועדה, כן, העלו את זה לאתר. פה על השולחן יש כמה עותקים לח"כים.

במסמכי הרקע לדיון הופיעה ההצעה המקורית.

לא, נוסח משולב.

לא עלה.

בסדר, נחלק.

יש כאן כמה נוספים על השולחן. אני אומר רק לנוחות הקריאה שבהצעת החוק יש בקשה לתקן את ההגדרה של מפקח על פי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, כך שזה יהיה מפקח שהוסמך לפי סעיף 28 במקום ב(1) ו-(2), אלא ב(1) עד (3) לחוק הפיקוח.

ומה אומר לנו סעיף 28 לחוק הפיקוח? סעיף 28 מדבר על הסמכת מפקחים על ידי השר, שכרגע זה שר החינוך, לשם פיקוח על ביצוע הוראות של חוק הפיקוח. וסעיף 28(ב) אומר שמפקחים אלה יכולים להיות מתוך: עובדי המשרד, עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד. ועכשיו מבקשים מאיתנו שגם סעיף (3) יחול פה והמפקחים האלה יהיו גם מבין עובדי רשות מקומית. ואני מקריאה את הסעיף:




(3)
מבין עובדי רשות מקומית, ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מעונות יום לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד; הסמכה כאמור תהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם שר הפנים, בהתאם להוראות שיקבע השר; בפסקה זו, "תאגיד" – כל אחד מאלה:






(א) תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות;






(ב) תאגיד שמטרותיו הן בתחום הסמכויות והתפקידים של מועצה מקומית כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות, ובו יש למועצה מקומית מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה לפחות;






(ג) מרכז תרבות, נוער וספורט;



למיטב הבנתי, שרית, כמו שהצגת, הכוונה היא שברשות מקומית מפעילה באופן ישיר או עקיף באמצעות תאגיד כזה או אחר, מעונות בעצמה. במקום כזה לא יוכלו להיות מפקחים מטעם הרשות המקומית לפי חוק הפיקוח על מעונות. שאותם מפקחים אנחנו רוצים להפעיל גם לצורך פיקוח על חוק התקנת מצלמות.

נכון מאוד, מדויק.

אני מניחה שנרצה לשמוע ממך קודם כל מיהם אותם פקחים של רשויות מקומיות. האם מונו כבר כאלה? כי החוק בעצם לא מפרט, לא החוק ולא התקנות, לגביהם.

איזה הכשרה הם עברו.

נכון. אז עדיין לא מונו מפקחים מטעם הרשויות המקומיות. ישנו מהלך שכרגע מתבצע על ידי המשרד כדי למנות מפקחים כאלה. אין כוונה שהמפקחים האלו יחליפו מפקחים פדגוגיים. הם יכולים להחליף היבטים של בדיקות בטיחותיות או בדיקות אחרות שמתקיימות במעונות. אבל אין שום כוונה שיחליפו את המפקחים הפדגוגיים ולכן הם גם לא צריכים לעמוד בתנאים שמפקחים פדגוגיים עומדים בהם היום. הם יצטרכו לעמוד בתנאים שקבועים בחוק. החוק לא הגביל וקבע שיידרשו תנאים נוספים, אלא אלו שקבועים בחוק. הם קבועים בחוק הפיקוח. יש שם דרישות מסוימות שנדרשות מהמפקחים ואלו הדרישות שיידרשו.

אני רק אגיד שהדרישות שנדרשות ממפקחים זה בהמשך של סעיף 28, זה (ג).



(ג)
למפקח יוסמך מי שמתקיימים לגביו כל אלה:





(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לדעת השר להיות מפקח;





(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר; הוראות לעניין הכשרה כאמור בתחום התברואה והתזונה יינתנו בהסכמת עובד בכיר במשרד הבריאות שיסמיך המנהל הכללי של משרד הבריאות;





(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר;





(4) הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות;



אני מניחה, שרית, שמהדבר הזה בעצם עולה האם השר הורה על תנאי כשירות נוספים של מפקחים?

כרגע לא. אפשר יהיה לבחון אותם ככל שיהיו רלוונטיים. אבל שוב, אני אומרת, אנחנו לא מדברים על מפקחים שיחליפו היבטים פדגוגיים. ככל שמדובר על היבטים של הכרת התחום של מעונות היום, אז יש פונקציה כזאת, יש בעל תפקיד כזה ברשות המקומית, שאגב, מתוקצב על ידי משרד החינוך. יש פונקציות ויש בעלי תפקידים שהם אחראיים על הביטחון במוסדות החינוך, גם הם יכולים להיות רלוונטיים לכל מה שנוגע להיבטי פיקוח בתחום הביטחון.

שרית, בפגישה שהייתה לנו פה, היה לנו שולחן עגול. האם הצעת החוק הזאת ישבתם עם מרכז השלטון המקומי?

לא ישבנו עם מרכז השלטון המקומי. אני כן דיברתי עם היועצת - - - עם נועה. אנחנו לא קיבלנו מסמך או איזה שהיא התייחסות באיזה שהוא שלב, למיטב זיכרוני, מהשלטון המקומי, בהתייחס לתסקיר שפרסמנו או להתקדמות של החקיקה.

אני מבינה שהנוסח לא מקובל עליהם ברמה העקרונית. קשה לי להבין למה. אבל חוק הפיקוח התייחס למפקחים ברשויות המקומיות, אנחנו לא דורשים עכשיו להמציא משהו חדש. אנחנו רק דורשים שאותם מפקחים גם יפתחו מצלמות. כבר אמורים להיות מפקחים ברשויות המקומיות. כל מה שנדרש הוא הסמכה שלהם על ידי השר, אישור של ראש הרשות המקומית, בהתייעצות עם שר הפנים. זה כבר משהו שנקבע בחוק הפיקוח ב-2018, זה לא משהו שעכשיו ביקשנו להכניס.

אז אם יש איזה שהיא אמירה או התייחסות למה דווקא לתחום המצלמות אי אפשר שאותם מפקחים יפקחו.

אוקיי. היועצת המשפטית של השלטון המקומי, נועה בן אריה, נמצאת פה איתנו. בבקשה נועה.

אז ראשית אני אקדים ואומר שכבר בשלב התסקיר מרכז השלטון המקומי הביע את עמדתו שהוא מתנגד לסמכות הפיקוח בעניין של המצלמות, בוודאי בשלב הנוכחי. סוגיית מעבר מעונות היום תחת משרד החינוך ובעצם העבודה שלנו בשלטון המקומי סביב אותו מעבר היא עבודה שנמצאת עדיין בתוך התהליכים שלנו. נכון להיום ועל בסיס קול קורא מונו ברשויות המקומיות מנהלי אותו תחום של לידה עד שלוש. כאשר הנושאים שבהם השלטון המקומי כיום עוסק בכל סוגיית הסדרת מעונות היום הם עדיין לא הושלמו. כל נושא ההסדרה, לרבות הנושא של המפקחים.

אני אומר שלא ביררתי לגבי האמירה של שרית ביחס למפקחים שכבר קיימים ומונו בהקשר של חוק הפיקוח. אני אוכל לבדוק כמה כאלה כבר קיימים. מה שכן אנחנו יודעים שכל נושאי ההסמכה שלהם והנושאים לטיפול סביב הנושא של חוק הפיקוח עדיין נמצא בתהליך של הידברות.

בעצם החקיקה הזאת, שמייצרת פה איזה שהיא רתימה של סמכות פיקוח מזוקקת אך ורק לעניין של המצלמות, כאשר כל נושא הסמכת המפקחים, ההכשרות שהם יצטרכו לקבל, במה הם יעסקו, במה פחות וכיצד הם יבצעו. ולמי צריך לייעד את אותן הסמכות. אלה דברים שעדיין נמצאים בתוך תהליך. לכן מבחינתנו גם ברמה המהותית הדבר הזה בוודאי ובוודאי לא בשל בעת הנוכחית.

ברמה של תקני כוח אדם וברמה של ההכשרות והמשאבים שיינתנו לרשויות המקומיות על מנת לבצע את אותן פעולות פיקוח, כפי שמבוקש כאן – גם הנושא הזה לא זכה לביטוי ומענה, למרות שאנחנו אמרנו שלא נוכל לעסוק בכך, בוודאי אם לא יהיו לנו מספיק תקני כוח אדם והסמכות והכשרות מתאימות בהקשר הזה.

צריך גם לעמוד באמת על העניין שבסוף גם בחוק הפיקוח, אותה הבחנה שקיימת לעניין הסמכת מפקחים במקומות שבהם כן יש לרשות המקומית מעונות יום, בין אם כאלה שמתנהלים על ידה ובין כאלה שמתנהלים באמצעות תאגיד והגדרת התאגיד כאן כורכת אליה לא רק תאגיד שהוא בשליטה מלאה של הרשות המקומית, אלא גם תאגידים שהם בשותפות עם גורם נוסף וגם מרכזים נוספים. ההבחנה פותחת פתח מאוד רחב להרבה מאוד הפעלות של מעונות יום כזרוע ביצועית של הרשות המקומית. ובעצם במקום שבו אנחנו נייצר מיפוי כזה כדי לבדוק באיזה רשויות הדבר הזה כלל וכלל לא קיים, ספק אם אנחנו נמצא כמות נכבדה של רשויות מקומיות שבהן כזו שותפות, מכל מין וסוג שאותו סעיף (ג) כולל, מוציאה מהמשוואה.

התוצאה תהיה שככל שהצעת החוק הזאת תעבור, למרות אותה התנגדות, בעצם אנחנו נמצא את עצמנו במקום שבו יש לנו קבוצת רשויות, אם בכלל, מצומצמת מאוד, שבתוכה יש מפקחים שלכאורה קיבלו הסמכה לפי החוק הזה לבצע פעולות של פיקוח, תכף אני אדבר גם על העניין המהותי שכדאי אולי לעסוק בו, לצד שורה מאוד ארוכה של רשויות מקומיות שבהן על פי חוק לא תהיה הסכמה של מפקחים שכאלה. ושם לא ייעשה אותו פיקוח. התוצאה היא יצירת שני מנגנוני פיקוח נבדלים זה מזה: האחד שייעשה על ידי המדינה, האחר שייעשה על ידי רשות מקומית אחת או אחרת, בהיקפים מצומצמים מאוד. מה שיוביל בהכרח גם להבדלים גם בנושאים הללו.

פה אני עוברת גם למהות. הפיקוח פה הוא לא עניין טכני. הוא לא עניין של מצלמה עבדה או לא עבדה או של חבלה בהתקנת המצלמה או של הסתרה או של דברים מן הסוג הזה, אלא יש פה גם עניין מהותי. בסוף חוק המצלמות נועד להגשים איזה שהיא תכלית אמיתית, מהותית, שבה אירוע שקרה ונצפה במצלמות הוא אירוע שהצילום, התיעוד שלו יכול להוות איזה שהיא אינדיקציה לעבירת עבירה כזו או אחרת, להתנהגות שאינה הולמת במקומות שבהם זה לא עבירה פלילית. אלו מסוג הדברים שבהם הפיקוח הוא לא פיקוח טכני. הפיקוח הוא פיקוח מהותי. הוא בהחלט יכול לשבת גם על נושאים של פדגוגיה ולכן אני לא חושבת שניתן לייצר כזו דיכוטומיה ברורה וחד חד ערכית בין פיקוח בהקשר של חוק המצלמות בהבחנה מפיקוח שהוא פדגוגי במהותו, או שיכולות להיות לו איזה שהן השפעות שהן מתחום הפדגוגיה כדי להסיק איזה שהיא מסקנה האם זה אירוע שראוי להמשך בירור, כן או לא, והאם הוא נעשה בצורה שהיא סבירה בנסיבות העניין.

לכן אני חושבת שטוב יעשה השר אם ישאיר את הפיקוח הזה בידי מפקחי המשרד ולא יוריד את הדבר הזה לרמת הפיקוח של השלטון המקומי. בוודאי ובוודאי לפני שאנחנו השלמנו את כל נושא הכשרת מערך המפקחים מכוח החוק הזה.

תודה רבה. שרית, בבקשה, התייחסות שלך.

תודה. קודם כל, אם היו מספיק מפקחים מטעם המשרד שהיו יכולים לפקח על המעונות, אז היינו נשארים בגדרי המפקחים האלה. לא היה לנו צורך בעוד מפקחים. אנחנו לא בעולם האידיאלי הזה ולמרבה הצער המקרים של האלימות במעונות, אתם חשופים לתקשורת ולמה שאפילו קורה רק בשבוע האחרון, ורואים את ההיקף המספרי של המקרים. הוא גדול מאוד.

לגבי המיפוי של רשויות שמפעילות מעונות בעצמן או באמצעות אחרים – אנחנו עשינו את המיפוי באמצעות מערכת הרישוי שלנו ונראה שיש כשליש רשויות מקומיות או מועצות אזוריות שבהן מופעלים מעונות יום לפעוטות באמצעות הרשות או באמצעות אחרים, כפי שמוגדר בסעיף. זאת אומרת שאנחנו נשארים עם שני שליש רשויות מקומיות. יש בערך בסביבות 250 רשויות מקומיות במדינה, אז תעשו את החישוב, זה הרבה מאוד כוח אדם שיכול לסייע למשרד החינוך בהתמודדות עם האלימות במעונות. ובכלל, סוגיית הפיקוח.

ושוב, אני מחזירה אותנו לחוק הפיקוח. משרד החינוך הוא לא זה שביקש או קבע את הסעיף שאומר מי יכול להיות מפקח. זה סעיף שנדון ב-2018 במסגרת החקיקה בכנסת, בוועדה. אפשר לחזור לדיונים שהיו בוועדה סביב הסעיף הזה. אבל כבר היה מי שחשב שאפשר יהיה למנות מפקחים מהרשויות המקומיות לפקח על המעונות. הוא אפילו לא צמצם את הפיקוח לתחומי הפדגוגיה. אנחנו, משעבר התחום למשרד החינוך והפדגוגיה היא מאוד ייחודית ונעשית באופן ספציפי על ידי משרד החינוך, אז אנחנו לא משערים בדעתנו שמפקחת שאינה ממשרד החינוך תטפל בפדגוגיה. אבל כל שאר הנושאים הם לגיטימיים לחלוטין מבחינתנו.

כמובן שצריך לייצר את השיח עם אותן רשויות מקומיות. לכן גם הסעיף דרש את האישור של ראש הרשות, יפנה השר, ייעשה השיח עם רשות מסוימת. וראש הרשות יגיד שהוא לא מעונין או שאין לו את המשאבים, זה אירוע מסוים. אבל יש רשויות מסוימות שפנו אלינו וביקשו להיות שותפים ולסייע באירוע הזה. מבחינתנו זה לגיטימי לחלוטין.

לכן אנחנו לא מדברים עכשיו על הפעלה מחר של הסעיף הזה. אנחנו מדברים על יצירת האפשרות הזאת, שהיא תהיה בסיס לשיח עם ראש הרשות, עם משרד הפנים, עם השלטון המקומי. ואנחנו כרגע רק מאפשרים את הבסיס.

אני רק אגיד, אני חושב שעלו נקודות חשובות. אבל השאלה, הנקודה כנראה המהותית ביותר היא שכל עוד לא קבע השר מה הרף של ההכשרות שאותם מפקחים צריכים לעבור, מי הם, מה הם, שהוועדה תדע למי היא נותנת את האפשרות לבוא ולצפות במצלמות האלה. אולי אני אהיה קצת קשה, אבל זה כאילו אתם מבקשים מאתנו להכשיר, לאשר חתול בשק.

אז א', זה נכון. יש סמכות לשר וראינו את הסעיף שנירה הקריאה. ויכול שנחזור לוועדה עם איזה שהיא טיוטה ראשונית של הנחיות. אבל שוב אני אומרת, אני לא, בוודאי שתהיה הכשרה של המשרד והשתלמויות אם צריך. אני לא רואה פה יצירה של הגבלות משמעותיות וגדולות ודרישות של תארים. זה לא מסוג הדברים שעושים אותם בהנחיות, אלא בחקיקה ראשית, ולא עשו אותם בחקיקה ראשית כשנחקק חוק הפיקוח.

מה ההכשרות של המפקחים הנוכחים שלכם, שרית? אלה שכן עובדים כבר, לגביהם יש כבר איזה שהוא?

כן, בוודאי, יש הכשרות. הם עוברים הכשרה ואני גם יכולה להעביר אותה לוועדה. אני רוצה לחפש אותה תכף ולשלוח. אבל יש הכשרה מאוד מסודרת, הכול, בהרבה היבטים: ביטחון, פדגוגיים, משפטיים. המפקחים עוברים הכשרה מסודרת ואותם מפקחים מהרשות המקומית ודאי שיעברו הכשרה מסודרת.

טוב. יו"ר הקואליציה, חה"כ אופיר כץ, בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. כמובן שאני מברך על כמה שיותר מפקחים שייכנסו וייכנסו למאמץ של הפיקוח. אבל אני פה על נקודה אחרת מהחוק הזה בעצם, שאנחנו חוקקנו אותו לא מזמן, על איזה שהוא סעיף שלא הייתה הכוונה שלנו, אבל כנראה שבניסוח זה כן יצא ככה.

באמצע השנה שבעל המעון בעצם מודיע להורים שהוא רוצה, אחרי הסכמה שלהם כמובן, שזה יהיה לפחות 60 ימים. ואז בסעיף אחרי זה, אני מדבר על סעיף 7.

7(א) או 7(ב)?

7(א).

צפייה בזמן אמת אתה מדבר.

כן. גם עטית וגם בזמן אמת. שרשום שהוא הודיע בכתב ובעל פה להורי הפעוטות השוהים במעון על כוונתו להפעיל, 60 יום לפחות לפני המועד. ואז ב-(2): הוא הודיע בכתב ובעל פה לעובד המעון ולמועמד לעבודה במעון על כוונתו לאפשר צפייה 60 יום לפחות לפני פנייתו להורים, כאמור בפסקה (1).

זאת אומרת, לפי הניסוח הזה זה 120 ימים.

כן.

מה 'כן'? אנחנו לא דיברנו על 120 ימים, דיברנו על 60 ימים. אז איך זה קפץ לפעמיים?

כאשר זה באמצע השנה, זה היה כל הזמן.

לא, מדברים פה גם על דעת המציע הנוסף. לא, זה לא היה כל הזמן 120 ימים, דיברנו על 60 ימים.

זה היה 60 ואז 60 מיום הפנייה להורים.

לא, לא. בסוף מה שיצא זה ארבעה חודשים. בשום שלב לא דיברנו ולא הסכמנו לארבעה חודשים, וזה מה שיצא בסוף מהניסוח.

זה היה כל הזמן בנוסח ככה.

לא, אף פעם לא דיברנו על ארבעה חודשים.

אולי לא עשינו את החישוב אף פעם, אבל אני יכולה לבדוק שוב בנוסחים.

כן, אפשר. והכוונה שלנו הייתה ל-60 ימים. כי אם הוא מודיע להורים הוא מודיע באותו רגע גם לעובדים, אז למה צריך פעמיים לפצל את זה לשני חלקים של 60 ועוד 60?

רגע, שאני אבין עוד לפני המהות. אתה מבקש במסגרת החקיקה הממשלתית, לתקן את הדבר הזה.

כן, ל-60 ימים.

בסדר, נבדוק את זה.

אני זוכרת שהרציונל היה כשהוא מודיע להורים זה כבר אחרי שהוא מגבש - - -

ארבעה חודשים מתוך כמה? זה כבר אין שום משמעות לאמצע השנה.

הרעיון היה התחשבות בעובדים. כי באמצע השנה יותר קשה למצוא עבודה.

כן. אבל ברגע שהוא מודיע להם, חודשיים. ברגע שהוא מודיע להורים נותנים להם חודשיים, זה מה שדיברנו. לא דיברנו לתת ארבעה חודשים.

אני אסתכל. אני לא זוכרת ששיניתי משהו מהנוסח הזה. אבל אני זוכרת שהטענה הייתה שכאשר הוא מודיע להורים זה כבר אחרי תהליך חשיבה כבר שהוא מתחיל לבדוק את זה, לבדוק היתכנות והכול. אז כאשר אתה כבר מתחיל לבדוק היתכנות תודיע כבר אז לעובד. כך שכאשר תגיע כבר לסוף ואתה מודיע סופית להורים.

ואז עוד 60 ימים? אם יש לו את זה מההורים, זאת אומרת שהוא הגיע כבר ל-100%, זאת אומרת שיש לו את ההחלטה. אז למה אני צריך עוד 60 בנוסף על ה-60?

זה נכון שלכאורה זה מיותר.

אם הוא הולך על התהליך הזה זה רק בתנאי שיש לו 100% מההורים, נכון? כשהוא יוצא עם התהליך לזה לפועל - - -

אלא אם כן הוא גם בודק עלויות ורואה אם הוא בכלל יכול לעמוד בזה.

בסדר, אבל כשהוא יוצא עם זה, כשמתחיל ה-60 ימים זה אחרי שיש לו את ההסכמה של ה-100%, אחרת הוא לא יכול לצאת עם זה לדרך.

הכוונה הייתה שברגע שהוא רק חושב על זה להודיע כבר לעובדים, כמה שיותר מוקדם. זה, שוב, אני לא חושבת שהייתה כאן טעות. אלא אני חושבת שזה היה כך, אבל אני מנסה לשחזר למה הגענו לזה. ואני חושבת שזו הייתה הכוונה.

לא. אם זה ארבעה חודשים, זה מבטל את אמצע השנה.

אני מציע שנעשה בדיקה. גם הפרוטוקולים, גם בזה.

אתה לא מצביע היום?

יש לי התנגדות נחרצת של השלטון המקומי פה.

אה, סליחה, נכנסתי באמצע.

אז עוד לא עברתי לארגונים. בקיצור, יש בקשה לתקן את סעיף 7(ג)(1) ו-(2). בסדר, נעיין בזה.

גם ממילא זה עוד לא מושלם. א', משרד החינוך עוד לא נתן את האפשרויות איך לדווח, שחייבים לדווח. אז אי אפשר לעשות. הדבר השני שחסר, אין את ההנחיות שהיה - - -

לא, אתה לא חייב לדווח מיידית. יש לך חצי שנה.

לא, מרגע שאני מתחיל אני לא יכול להתחיל בלי דיווח.

לא. לדעתי הייתה חצי שנה לדיווח. רגע, אולי תעלה את שרית רגע?

לא, לא ניתן. לפי החוק.

שרית, טוענים כאן שאי אפשר להתחיל ליישם את החוק בלי שתפיצו טופסי דיווח.

אפשר להתחיל ליישם את החוק ולהודיע למשרד החינוך עד חצי שנה.

עד חצי שנה אחרי שהתחלת.

כן. אבל במערכת של משרד החינוך, במערכת הדיווח - - -

שרית, אגב, אני מקבל בעקבות השבועיים האחרונים, מה שאנחנו רואים, אני מקבל המון פניות מהורים, על התהליך. איך לבצע, איך לבקש. אולי אפשר אצלכם לשים את זה בבולד באתר או משהו? או להוציא, אני נותן כמובן באופן פרטני, אבל כן אולי להנגיש את המידע להורים ולמפעילים יותר. כי בשבועיים האחרונים קיבלתי המון פניות.

גם להנגיש את זה וגם לכתוב ממש, גם דיברנו בשולחן העגול שזה לא חובה. כי מלא הורים חושבים שזה חובה ומחייבים את בעלת הגן.

זה אולי צריך עשות איזה הסברה ציבורית, כי זה שינוי מהותי בדין במדינת ישראל.

תמיד כדאי יותר, אין ספק. אני רק אסביר שאנחנו הוצאנו מסמך, אינה זלצמן, הסמנכ"לית שיושבת בדיון, הוציאה מסמך מאוד מפורט. לאחריו הוצאנו אפילו עוד משהו שמדייק. עשינו זומים עם משתתפים כאן בדיון. היו איתי בזום והסברתי הסברים, גם עם מפקחות, גם עם מעונות. להורים לא עשינו, זה נכון. הציפייה היא שהמעונות יסבירו, אבל יכול להיות שצריך לתת איזה משהו להורים.

אני רוצה לשמוע את העמדה של אינה זלצמן.

משרד החינוך, דרך אגב, לגבי הנחיות הם אמרו שהם לא נותנים כי הם לא אחראים על זה ונא לפנות לגורמים אחרים. זאת אומרת, הנחיות ביצוע לא ניתנו וזה חסר לנו ואנחנו לא יודעים איך.

מה זאת אומרת הנחיות ביצוע?

אנחנו הוצאנו מסמך מפורט.

הוצאנו מסמך מפורט.

בואו נשמע את אינה זלצמן, סמנכ"לית משרד החינוך.

אני אגיד שהוצאנו מסמך מפורט ואחרי זה עוד ביקשו מאתנו שאלות ותשובות, אז גם ענינו בשאלות ותשובות.

אפשר גם לקבל את המסמך?

בטח, גם שלחתי דרך לירי. אני אעביר לכם.

גם הוועדה תשמח לקבל את זה.

הוצאנו מסמך מפורט שעונה על כל השאלות שעלו.

סליחה, יש גם את המילה "רשאי". אז ה-"רשאי" הזה, צריך לכתוב שם שזה לא חובה. רשאי זה מאוד מבלבל גם את ההורים וגם את בעלי הגנים.

רשאי זה אומר רוצה יבחר, לא רוצה לא יבחר.

ההורים הבינו את זה מהמסמך הזה שאנחנו חייבים לעשות את זה.

כן, בגלל זה אני אומר. אז דיברנו.

אני אחדד.

אז תעבירו להם את המסמך.

לאור השולחן העגול שהיה. אם הבנתי נכון, סליחה, מפגש מצומצם בלשכתי. תראו חברים, ה-"רשאי" מתייחס, אם אני מבין נכון, לשני המסלולים הראשונים ולא מתייחס למסלול השלישי. בעקבות כך, הרבה הבינו שאתה חייב לבחור אחד משלושתם.

לא, הוא מתייחס לשלושה ולא לבסיס.

לא, חברים, הכול רשות בחוק הזה. אפשר לא לקיים שום דבר מ-7(א) ו-7(ב).

אז זה לא ברור.

אפשר להמשיך כרגיל ולא לעשות שום דבר.

והמפקחות עדיין מחייבות גנים להשתמש באחד מהאפיקים האלה, כחובה.

הנה, עובדה. יש פה הרבה גנים שדרשו המפקחות שישתמשו באחד ממצלמות האונליין.

אינה, את מכירה?

אני רק אגיד שהוצאנו את המסמך גם למפקחות והעברנו להן וישבנו איתן במחוזות ועשינו להם הדרכה על החוק הזה, כך שזה תמוה בעיניי להגיד שמפקחת מבקשת את זה באופן שלא כתוב בחוק. אבל שוב, אנחנו נלמד, לאור מה שאתה אומר, ונעשה עוד דיוק איתן. אבל כל הפעולות שהתחייבנו עליהם עשינו.

טוב.

מעבר לכך, אני שוב מדגישה, וגם אתה אמרת את זה בנאום, רון כץ הציג את זה בסוף, נכון? גם בנאום במליאה שהציג את הצעת החוק הזו נאמר בפירוש שזה גם בתוך כל מסלול אפשר ליצור מסלולי ביניים. הכול בהסכמה. אנחנו מרשים לעשות את זה, אבל אנחנו לא מתערבים איך לעשות את זה, באיזה כמות, באיזה מינון. זה בדיוק הרעיון, שהשוק החופשי פה של המעונות הפרטיים מאפשר להם בחירה. לפי רצון ההורים ורצון המפעיל.

עו"ד גלי עציון, בבקשה, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה נעמ"ת.

אני חושבת שאני מתפרצת לדלת פתוחה אחרי ששמעתי את השלטון המקומי. כי בעצם רוב הדברים שנאמרו אלה ההערות שרצינו להעיר על הצעה, נושא הפיקוח.

קודם כל, ברור שזה משהו שיש לו אלמנטים פדגוגיים והוא חייב להיות גם בכללים אחידים. זאת אומרת, ברור שזה יופעל בכל רשות וזה יהיה בצורה אחרת. וכל רשות יש לה כל מיני אינטרסים, גם אם היא לא מפעילה באופן ישיר מעונות יש להם אינטרסים. לפעמים היא רוצה להעביר את המכרז למעון אחר.

לא הבנתי, מה זה להעביר את המכרז למעון אחר?

יש מעון שמופעל ואותה רשות, מכל מיני סיבות, רוצה להעביר את ההפעלה למפעיל אחר, לרשת אחרת. אז זה יכול להיות קרדום לפור בו.

באמצע זמן הזיכיון?

לא באמצע זמן הזיכיון, זה משתמשים בדבר הזה כדי לצבור עוד נקודות שליליות.

לפסול אותם במכרז הבא כאילו?

לשלוח מפקחים יותר לגן הזה.

זה יכול להיות ההורים, משתמשי הקצה, הם בעצם מצביעים ובוחרים באותה רשות. זאת אומרת, יש פה מראש בבסיס של העניין, יש חשש מאוד כבד של ניגוד עניינים. מעבר לעניין ששוב, יש פה באמת עניין שכל רשות בסוף תפעיל את זה לפי שיקול דעתה. ברגע שנותנים את זה לרשות הרשות תפעיל את זה. לכן זה צריך להיות בהחלט יותר תקנים, אבל זה צריך להיות מטופל במשרד החינוך.

וגם לא להעביר את זה לעוד משרדים. גם ככה המעונות הם כל הזמן בסחרחורת מול כל מיני גורמים. חלק מהסמכויות במשרד החינוך, חלק מהסמכויות נשארו במשרד העבודה. זה מצב שהוא בלתי סביר. בעצם לוקחים ועושים את זה עוד יותר גרוע. זה צריך לעבוד בצורה מסודרת ומרוכזת, זה לא יכול להתפזר. וזה לא עוד בקרה של תברואה.

עכשיו אני רוצה להגיד גם משהו מאוד עקרוני. אני אומרת את זה בכל דיון, אני אגיד את זה גם פה. בסופו של דבר זה לא הפתרון. אם רוצים שיהיה, ואני יודעת שהיה פה דיון מאוד רציני בנושא מצב המעונות. אם רוצים שיהיו מעונות איכותיים, בטח בתחום הציבורי, צריך להשקיע בזה. וגם לא להסתכל על זה כהוצאות, אלא להסתכל על זה כהשקעה. בסוף היום כל החברה תצא נשכרת מזה. הטיפול בזה, אני לא מזלזלת בחשיבות שלו, אבל בסוף הוא אקמול. הוא לא נותן מענה לבעיה המהותית והעקרונית.

לעצם העניין, ואני חושבת שהבעיה של הדרישה של המפקחות להפעיל את אחד המסלולים נובעת ממצב שבו לפעמים המפקחת רוצה לראות את זה, נאמר עם מנהלת המעון, כדי להבין, כדי לתווך. אין אפשרות בחוק לעשות את זה, אלא באמת דרך אחד המסלולים שרק דרכו הם מאפשרים למנהלת המעון לצפות בזה. אז צריך בהצעה שמתייחסת למפקחות של משרד החינוך, לא של גורמים אחרים, לאפשר להן לתת להן את הסמכות לצפות בזה ביחד עם מישהו מטעם המפעיל או מנהלת המעון. וזה בהחלט יכול, במקרים מסוימים, לבדוק את האירוע, להבין אותו. זה יכול לפתור בעיות.

אנחנו מכירות את הבעיה שהרבה פעמים מגיעה איזה שהיא תלונה. היום המפקחות, כאשר הן רואות את זה ככה, גם הן לא רוצות להסתבך. יש סוג של כסת"ח, אז הן גם שולחות את זה ישר למשטרה. הרי כל הרעיון היה שיהיה גורם שהוא גורם שכן מבין פדגוגיה, שמסתכל על זה ויכול להבין אם זה משהו שהוא מתאים להעביר למשטרה, אם זה משהו שלא היה בו עניין פלילי. אם זה משהו שצריך לדבר עם המעון. ברגע שהיא צריכה לראות את זה לבד, אז הרבה פעמים בעצם היא לא רוצה לקחת אחריות על עצמה. אם נפתח את האפשרות שהיא תוכל לראות את זה עם הגורמים של המפעיל או מנהלת המעון זה יכול לחסוך הרבה בעיות בהמשך.

תודה. איילת קציר, מובילי חינוך.

תודה רבה. חוק המצלמות מלווה אותנו כבר תקופה מאוד ארוכה. אנחנו מכירים את האמירות לכאן ולכאן, אלו שבעד ואלו שנגד. וברור שזה חוק שבא לפתור איזה שהן בעיות שקיימות. באמת לתת איזה שהוא מענה להורים.

אז קודם כל, שותפות חינוכית עם הורים אף פעם לא יכולה להיות מבוססת על חוסר אמון, על חשדנות, על פחדים. זאת אומרת שכל השותפים בתוך המעשה הזה, ואני חייבת להכניס לתוך השותפות הזאת גם את משרד החינוך ולא רק מורה, גננת, הורים. חייבים להבין שצריך לייצר פה איזה שהיא מערכת יחסים שהיא באמת מבוססת אמון ומבוססת עבודה צעד אחרי צעד.

החוק הזה, שבא לתת איזה שהוא פתרון בעצם מפספס, ואני רוצה גם להסביר למה. אחד, כמי שהייתה מפקחת על גני ילדים במשרד החינוך אני יכולה להגיד שהבעייתיות שקיימת בעצם זה שנכנסתי לגנים, גני ילדים. הרי פעם הילדים נולדו בגיל ארבע-חמש ולא בלידה, כך זה היה תמיד. עכשיו הם נולדים בגיל שלוש. כשאנחנו נתקלנו בסייעות שלא עושות את העבודה כמו שצריך, לא נותנות יחס מכבד לילדים, היה קושי מאוד גדול לבוא לרשות ולהגיד העובדת הזאת לא צריכה לעבוד עם ילדים. זה הקושי. אני חושבת שמישהי פה אמרה את זה מאוד בעדינות, מערכת היחסים או האינטרסים של הרשות המקומית. יש עם זה המון בעיות.

לכן יש פה גם איזה שהוא כאב שסוף כל סוף מדברים על זה ומנסים לייצר איזה שהוא חוק ובאמת מייצרים פלסטר. כי יש פה יותר מידי ידיים בתוך מעון או בתוך גן ילדים. זאת אומרת, זה משרד החינוך, זה הרשויות, המטפלות שמועסקות, או של הרשות או של משרד העבודה, לא יודעת מה. במקום להעביר את זה לידי משרד החינוך, שיהיה אחראי על זה מ-א' ועד ת'. כי מאוד קשה לעשות את הפיקוח הזה שמבקשים.

גם יש המון דברים שנראים על פניו משמעתיים או נראים כהתנהגות לא הולמת, שזה בסוף באמת נשען גם על פדגוגיה. לכן צריך את הניסיון הזה ואת הידע הזה בעבודה עם ילדים. אני לא מדברת רק על תארים אקדמיים.

לכן ביקשתי לקבל מה ההכשרה שהם מקבלים.

אני חייבת להגיד שכדי לגשת למכרז פיקוח, ואינה ישבה במכרז שלי, כדי בכלל להיכנס למכרז כזה צריך לא מעט שנות עבודה עם ילדים, עם קהילות, עם הורים וכל ניסיון נוסף. אני לא מדברת גם על תארים וכאלה, אני מדברת על החינוך הממלכתי, לא החרדי, ששם אנחנו יודעים שגם יש עוד הנחות.

אז זאת האכזבה. והפתרונות בעצם, אם אנחנו, אם פה בתוך הוועדה הזאת, ופה אני קוראת לך כבוד יושב-הראש, באמת נשים רגע את החוק הזה בצד ונחפש את הפתרונות האמיתיים. אחד, לפתח את המקצועיות בתוך הצוותים האלה שנמצאים היום מלידה ועד גיל שש. לתת את ההכשרה, לשפר את התגמול. להביא אנשים טובים, כי כמו שנאמר פה, זאת השקעה, זאת לא הוצאה. אי אפשר ואסור לנו להסתכל על זה כהוצאה.

הנה, רק לא מזמן, אנחנו נחשפנו לזה שנדרשו לקצץ 300 מיליון שקלים. האוצר ביקש ומשרד החינוך, שר החינוך בסופו של דבר מה שנקרא הגיש קיצוץ של 300 מיליון שקלים מהחינוך הממלכתי, כאשר מתוכו 200 מיליון שקלים הם בגיל הרך. ואנחנו יודעים שקוצצו שעות הדרכה. בדיוק מה שנדרש לתוך הדבר הזה ולא שעות הדרכה לפיקוח, אלא שעות הדרכה לאלה שנמצאים מול הלקוחות שהם הילדים שלנו. לקוח הקצה זה לא ההורים, זה הילדים. קיצצו מ-10 שעות הדרכה לחמש שעות הדרכה. זה המון. זה המון. קיצצו בהכשרות, קיצצו בפדגוגיה.

אבל את יודעת, איילת, שצריך ארבע שעות לפי מה שקבוע. אנחנו בשנה הראשונה נתנו 10 שעות כדי לעודד את המטפלות ללכת להשתלמות וכרגע אנחנו נותנים חמש שעות. אז להשתמש במילה "קיצוץ" זה לא לגמרי מדויק. אנחנו עומדים בכללים שנחקקו ואף יותר.

נכון. והטענה, אגב, בסופו של דבר שר החינוך צריך להגיש את הקיצוץ איפה שהוא מתבקש להגיש. אבל אם אנחנו חושבים על זה שאנחנו כבר שנים מדברים על היפוך הפירמידה, לטפל בילדים הצעירים האלה. לשים באמת מה שנקרא בראש מעייננו את החינוך בגיל הרך. אנחנו לא מצליחים לעשות את זה. גם בסופו של דבר קיצוץ בתקציב תוספתי הוא קיצוץ. גם אם מלכתחילה קיברו על 10 שעות היה צריך להמשיך עם זה.

הטענות לא מופנות רק כלפי משרד החינוך, אלא בכלל כלפי המדיניות ובכלל על עצם שזה שאנחנו שמחים עם זה שאנחנו מייצרים פלסטרים. שגם התיקון בחוק, אני בהתחלה לא ידעתי אפילו איך להגיב פה על זה שמדברים על זה שעובדי ציבור יוכלו לעשות פיקוח או עובדי רשויות מקומיות יוכלו לעשות פיקוח.

בלי הכשרה?

כן. זה לא משנה איזה הכשרה. זה לא משנה אפילו איזה הכשרה. אני מדברת על זה שלמכרז פיקוח שלי הייתי צריכה להיות עם שני תארים, עם כך וכך שנות ניסיון בעבודה עם ילדים. ועם ההורים זה אפילו הופך את זה קצת ליותר מורכב. כי גם ההורים צריכים לבסס איזה שהיא מערכת יחסים עם הצוות החינוכי. מערכת יחסים שנשענת על אמון.

אחר כך באתי ואמרתי אוקיי, אבל אולי זה באמת ייתן איזה שהוא פתרון בזה כמייצגת את משרד החינוך וכמפקחת לבוא לראש רשות, ואני חושבת שיעידו פה לא מעט אנשים בחדר, לבוא ולהגיד העובדת הזאת לא מתאים שתעבוד עם ילדים זה הרבה פעמים הפך את זה, אני לא מדברת על מלחמת עולם, זה היה מאוד קרוב לזה, אבל הפך את זה לממש בלתי אפשרי. והמון פעמים אנחנו נאלצנו לבלוע צפרדעים.

לכן אם כבר מתקנים את החוק, אל תעשו את זה פלסטר על פלסטר. אל תשאירו את הסמכויות בכל כך הרבה ידיים שמביא בסופו של דבר לתבשיל לקדוח. צריך לעשות פה איזה שהם תיקונים משמעותיים. אם זה מה שיאפשר להורים לתת עוד איזה שהיא טיפה אמון בתוך מערכת, כי בסוף אנחנו מדברים על ילדים קטנטנים, שלא יודעים עוד לבטא את הפחדים שלהם, את מה שקורה במהלך היום. אנחנו חייבים לעשות כבר תיקון לחוק שכולל את הכול. יד אחת שמטפלת בזה, משרד החינוך, משרד העבודה, הרשות, לא יודעת מי. יד אחת שמטפלת בזה. ודואגת גם להכשרה, גם להדרכה וגם לתגמול של שכר. כדי להביא את האנשים הכי טובים.

לנתב את התקציב בצורה הכי נכונה.

נכון.

חנן דגן, בבקשה.

למה זה לא תחת משרד החינוך מלכתחילה?

היסטורית זה לא היה תחת משרד החינוך, למרות שתמיד דובר.

זה היה במשרד העבודה, זה עבר לפני שנתיים וחצי למשרד החינוך.

וזה צריך להישאר רק במשרד החינוך.

אני גם לא חושב שזה צריך להיות במקום אחר.

לכן אני מבקשת מהוועדה הזאת שבאמת רגע תעצרו, לעצור שנייה ולנסות לחשוב תחת איזה מסגרת זה צריך להיות.

הפעולות האלו נעשות במקביל.

אני בטוחה.

חנן דגן, בבקשה.

צוהריים טובים. אני בא גם פה, מקשיב לכולם. ויש פה דבר שאני זועק אותו כל הזמן. צריך לבוא במחשבה, אנחנו לא צריכים לבוא ולחפש איך להגביר ענישה. למרות שאני רואה בזה דבר מאוד חמור. אנחנו לא צריכים להתעסק איך לתפוס את זה, אנחנו צריכים להתעסק באיך למנוע את זה. זה קודם כל.

המניעה זה משהו הוליסטי, אנחנו צריכים להתייחס לכל הרעיונות. כאשר אנחנו באים ואומרים אוקיי, אנחנו נוסיף לחוק המצלמות א', ב', ג', אבל לא נוסיף לו נדבכים נוספים לא נפתור את הבעיה ואנחנו נמשיך להיתקל בדבר הנוראי הזה. איפה שהוא הייתה תוכנית עם רביב דרוקר השבוע שהעלתה לי גם איפה שהוא מחשבה איך להתקדם. אם אנחנו באים ורואים, ויש מקרים שבהם מצד אחד הם לא פליליים, אבל מצד שני הם לא ראויים להתנהגות בתוך מעון – את הדבר הזה גם צריך לבוא, ויש את הגבול הדק ביניהם. יש אחת כזאת שהיא לא מתאימה להיות במערכת, ויש אחת כזאת שהיא צריכה שיפור איך להתנהג, לעבוד איתה.

אנחנו בתוך זה, אחד הדברים המפריעים, ודיברת על הדרכה חינוכית. הדרכה חינוכית היום היא עובדת בצורה לדעתי מאוד לא נכונה. משרד החינוך בא ורואה איפה שהוא בתוך המדריכות בשטח כעין מפקחות נוספות, שזה לא צריך להיות. אנחנו רואים איך זה קורה בשטח, כל דבר עובר, כל דבר מדווח. לא. אנחנו צריכים להיות סוג, אותה מדריכה צריכה להיות אשת סוד. כמובן אם יש משהו שהוא חובת דיווח הוא ידווח, כן? אבל כאשר זה לא, שתוכל לבוא מנהלת המעון 'תקשיבי, יש לי בעיה עם העובדת הזאת, נראה לי ככה'. אומרת תשמרי את זה בתוך המערכת, תדריכי אותי איך לפתוח. אומרת אנחנו צריכים להגיע למצב שיש אמון בין אותה מדריכה, כאשת סוד שלה, שהיא יכולה להעביר לה תדריכי אותי.

שיתוף הפעולה הזאת לא קיים היום. ואם אותו שיתוף פעולה, וצריך פה במקרה הזה, ברגע שינוטרל המצב שהדברים האלה יהיו ברורים שהם לא עוברים. לא למנהלת הגיל הרך ברשות המקומית, לא לאף אחד, אלא דבר שהוא כמו טיפול פסיכולוגי נקרא, שהוא נשמר בפנים. אפשר יהיה לבוא ולשים יחד, בעלת המעון או המנהלת, תוכל לשבת יחד עם המדריכה, לצפות בצילומים, ללמוד איפה לשפר. לעבוד על זה. לראות מי באמת לא ראויה להמשיך לעבוד במערכת ולהוציא אותה. מצד שני, יש אחת שאפשר להדריך אותה כדי להתנהג בצורה יותר נאותה.

אנחנו צריכים פה עבודה. אין לנו אפשרות לעבוד. כל מה שקיים היום לא נותן אפשרות לעבוד ולשפר. לכן אנחנו נמשיך לראות את הדברים האלה וזה לא ייגמר לעולם.

אבל מה יהיה אם לא יהיו מצלמות, חנן? המצלמות זה מ-2018. איך התנהלו מעונות תמיד?

המצלמות הרבה לפני 2018.

בגלל זה אנחנו ממשיכים לראות את התופעות האלה והן לא נעצרות והן לא ייעצרו לעולם. אנחנו צריכים להתחיל לשנות חשיבה. זה מה שדיברנו, אנחנו מצד אחד נותנים מקלות, מקלות. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד אוקיי, אותו דבר זה לא מקל, זה גזר. בואו נהפוך אותו למתנה שלכם. למתנה של המעונות כדי לבוא, להתקדם ולשפר ולעשות את החינוך המיטבי לילדים שלנו.

אני צעקתי את זה, דרך אגב, גם בחוק המצלמות. אנחנו טועים בגישה. אני כל הזמן צועק את זה. אפשר לעבור על הפרוטוקולים שנים אחורה, אני צועק את אותו דבר ואני חוזר על זה. זה טעות לעבוד בדרך הזאת. אם אנחנו לא נשנה חשיבה ולא נעשה משהו הוליסטי. זה לא תיקון פה של שני סעיפים, זה תיקון של הגישה. לבוא בכלל על הגישה ואז אתם תתחילו לראות משהו אחר. אנחנו לא נראה משהו אחר אם נמשיך כך. אתם חייבים להבין את זה, אנחנו רק מחמירים את הבעיה. אנחנו מקבלים צוותים שמרגישים שיושבים להם על הראש. הם יותר בלחץ. כאשר מישהו נמצא בלחץ ונמצא תחת מתקפה אין סופית הוא מאבד את הסבלנות שלו, הוא לא רוצה להמשיך לעבוד.

אבל אם הוא יידע שאתה צופה במצלמות זה לא ילחיץ אותו בתור עובד?

לא.

העובדה שאתה קיבלת רשות לצפות ולפקח עליו ולראות אותו באופן קבוע ממש כל התנהגות שלו?

אם אני אבוא אליו, דרך אגב, בגישה חיובית, הכול צריך להיות חיובי. בשביל זה צריכה להיות מדריכה מספיק חיובית שתדע לצפות, תדע לפרש מצבים. דרך אגב, אחד הדברים שהצענו בחוק הזה שגם המפקחות וגם כל מי שיצפה צריך עבור סוג של הדרכה איך לצפות, מה הוא רואה, מה לפרש. ולא לראות לפני. אתם באים, הדברים בדרך הזאת ממשיכים לגרום נזק במקום תועלת.

כל בן אדם מפוקח, ואני יכולה להעיד על זה ממקור ראשון, כל בן אדם מפוקח יש לו, מרגיש סוג של התקפה. גם על מה שהוא מביא ועל המקצועיות שלו. זה מקום בעייתי.

אבל דווקא אצלי הייתה לי גננת שביקשה שיצפו בה.

אז הייתה גננת אחת. בואו, חברים, רוב הגננות לא רוצות שיצפו בהם.

תלוי אבל איך ניגשים לזה.

מה החלופה? אנחנו צריכים חלופה יותר טובה. היום יודעים, כולם מצלמים אותן, זו המציאות.

אני אומרת, גם ברגע שהמדריכות נכנסו כבר למקום, אז למה עוד פעם להוציא אותן? זאת אומרת, לשים דגש יותר על מצלמות. צריך באמת להרחיב את המקום של המדריכות וממש להשקיע בזה הכול, כי המדריכות הן כבר בתוך המקום. פעם לא היה את המדריכות, היום כבר עשינו צעד והמדריכות כן נכנסו למסגרות. אז אם כבר נסגרו, אז באמת להרחיב להן את שעות ההדרכה ושהן באמת ידריכו ובאמת לא נצטרך את ההרתעה שהיא באמת רק הרתעתית, היא בכלל לא מטפלת בשורש הבעיה.

יניב בר אור, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו הרבה זמן מנסים לראות איך להתמודד עם הנושא הזה של חוק המצלמות. ואנחנו מנסים ככה דרך הסעיפים האלה שבא משרד החינוך ורוצה לתקן ושואלים מי המפקחים ואיזה הסכמה יש להם. דיברתם על זה הרבה.

אבל אנחנו רואים שהסעיפים האלה, וישבנו כאן בדיון האחרון לפני שהצבעתם פה על התיקון הקודם ואמרתם שאי אפשר לתת כרגע בחוק הזה ואנחנו נדחה את זה לחוק הממשלתי. אנחנו לא רואים את זה כאן. אנחנו רואים היום בהצעת החוק הזאת פגיעה באמון. פגיעה מאוד קשה.

בגלל זה אנחנו לא מצביעים.

קודם כל תודה רבה שלא מצביעים.

הצעת החוק הזאת כשלעצמה יש בה בעיה פר סה.

הנוסח כפי שהוא היום יש בו מספר בעיות.

הרשויות המקומיות הבנתי מה הטענות. אבל באופן עקרוני להגביר את הפיקוח, מה?

את יכולה להגביר את הפיקוח ואת יכולה להגביר את הלחץ ואת יכולה לדרוך עם נעל יותר גדולה על הצוואר של האנשים. בסופו של דבר את משדרת חוסר אמון כלפי אותה מנהלת, כלפי אותן מטפלות. ראינו בתוכנית ממש אתמול - - -

אם מחר אני נותן למנהל המעון לצפות, אתה לא חושב שהמנהלת תרגיש הרבה יותר לחץ?

למה?

מה זה למה לא?

מה, זה כלי.

כל טעות הכי קטנה שלה, גם אם היא לא טעות - - -

כבוד יושב-הראש, לפני 2018 - - -

שנייה, אני שואל אותך שאלה. מחר אתה כמנהל מעון צופה בגננות שעובדות אצלך, הן לא ירגישו הרבה יותר לחץ ממה שקורה היום?

ממש לא.

ממש לא, אני עשיתי את זה.

ממש לא. ואני אומר לך גם למה. אני מ-2006 הפעלתי מעון יום עם 24 מצלמות ושמונה מיקרופונים. וישבנו ביחד הצוות אחר הצוהריים ולקחנו מקרה בוחן ואמרנו מה אפשר ללמוד מהדבר הזה. היום יש מדריכה חינוכית שיכולה גם לבוא ולעשות את הדברים האלה, יחד עם מנהלת המעון. ואפשר ללמוד ולצמוח מזה. ולא כל דבר הוא פלילי. ואי אפשר לבוא וכל דבר להציג אותו כאילו הוא פלילי.

אנחנו לא מתעסקים כאן עם עברייניות. לא יכול להיות שמנהלת בית ספר תוכל לצפות במצלמות, מנהל מוסד סיעודי יוכל לצפות במצלמות, אבל מנהלת מעון לא יכולה לצפות במצלמות. אם אתם לא סומכים על אנשי החינוך, רק כי הם לא עובדי מדינה, אלא הם עובדים פרטיים או עובדים של עמותה כזו או אחרת, מי אתם רוצים שיטפל בילדים האלה?

אי אפשר לשדר כל הזמן רק אנחנו לא סומכים, אנחנו מגבילים, מגבילים. בסופו של דבר האנשים האלה פותחים את הבית שלהם, פותחים את הלב שלהם, נותנים את הלב ואת הנשמה. ברוב המקרים הן עושות עבודת קודש. תתחילו לסמוך על אנשי החינוך שהם יכולים לעשות את הדבר הזה. וכמובן, עם דוח צפייה, עם אישור מהמפקחת. מסך שהוא קבוע בגן שגם ישמש כאיזה שהיא התרעה. אבל אי אפשר רק לבוא ולהגיד מה לא, תגידו גם מה כן ואיך כן. אבל כל הזמן להגיד מה לא ואתם לא בסדר ולהשוות את כולם לעברייניות הכי קשות.

ראינו בתוכנית המקור איך כל השרשרת מהפיקוח, דרך האכיפה, עד התביעה, כולם טעו והרסו את השם של אותה מטפלת. היא לא יכולה להראות את עצמה יותר. היא לא יכולה להראות, המשפחה שלה נהרסה. קחו את הדברים האלה בחשבון. גם הפיקוח וגם התביעה וגם המשטרה יכולים לטעות. לא כל דבר הוא פלילי.

אז אם אנחנו לא יודעים אפילו מיהם אותם מפקחים ומה הם הולכים לראות, ואנחנו גם על הגננות לא סומכים, על מי אנחנו סומכים?

ההערה נרשמה. ליאור גבאי, בבקשה, תודה רבה.

אני מתנצל, אבל משום מה כולם מתעלמים מהדבר שהכי מהותי. הנושא של מעמד מטפלות במעונות היום נמצא היום בתחתית סולם ההעסקה. מטפלות לא רוצות לבוא למעונות, לא רק בגלל שהשכר הוא נמוך, כמו שכולם יודעים, אלא בגלל שהמעמד הוא פחות, אני לא רוצה להזכיר אפילו איזה מקצועות נחשב. פשוט מעמד מאוד חלש.

ואם החוק הזה בא לתקן, ואנחנו רוצים באמת לתקן, כי באמת רוצים לתת תחושה גם להורים שהילדים שלהם נמצאים במקום בטוח, אז צריך לחשוב גם על כל מכלות הדברים. כרגע מה שקורה, ואם כבר אנחנו באים לתקן, אז כרגע מה שקורה זה שהורה, בגלל ספק כזה או אחר מתלונן ישר למשטרה והפעולה הראשונית שמגיעה שהמשטרה מגיעה. במרבית הפעמים היא מגיעה עם ניידת, עם שוטרים במדים. דבר שיוצר תחושה מאוד לא נעימה אצל המטפלות, עד כדי הפחדה. לאחר מכן, במרבית המקרים לפחות שאנחנו בפורום נחשפנו, מרבית המקרים אחרי חודש-חודשיים המשטרה באה ואומרת אוקיי, בדקתי את הנתונים ואין לסיפור הזה שום היבט פלילי כזה או אחר. ואז נוצר מצב אוקיי, אז מה אנחנו עושים?

אז לאותו מעון אין אף מטפלת שרוצה לעבוד, כי יש כבר תדמית למעון הזה. המטפלות עצמן מבוהלות ולא רוצות להמשיך לעבוד. מנהלת המעון במרבית המקרים, במקרים שאני בדקתי, ובדקתי בכמה וכמה ארגונים, נשברת אחרי שבוע-שבועיים מהלחץ ועוזבת את המעון. ואז גרמנו למצב שמעון שעד עכשיו היה מעון תקני, עם פיקוח והדרכה וכו', נהרס. ההורים לא יבואו, הילדים לא יבואו, המטפלות לא יבואו.

לכן אני אומר, אם כבר מדברים על תיקון, אז התיקון הבסיסי הוא קודם כל לאפשר למדריכות של הארגונים לצפות במצלמות. אין סיבה בעולם שמי שאנחנו סומכים עליה שהיא תוכל להדריך את המנהלות ותוכל להדריך את המטפלות ותוכל לתת לנו, לארגונים, את האימפקט מה קורה במעון, היא לא תוכל לעשות את זה. אני לא רואה, תסבירו לי סיבה אחת מדוע שמישהו יסרב שמפקחת של הארגונים.

שלא לדבר על זה שהרשות המקומית, וכבר דיברנו לא פעם ולא פעמיים, זה מבחינתנו זה ייהרג ובל יעבור. אנחנו לא נהיה מוכנים בשום פנים ואופן שהרשות המקומית תיכנס, כי במרבית הפעמים, אני רוצה לדייק, לא במרבית הפעמים, אבל לעיתים קרובות - - -

ליאור, לא היית פה, אבל כרגע השלטון המקומי מתנגד.

עוד יותר טוב.

אז תעבור לנקודה הבאה.

מרבית הפעמים האינטרסים הם אינטרסים שלא בהכרח טיפוליים חינוכיים.

עכשיו אני אעבור הלאה. אם נותנים ואומרים שהשלב הראשון זה שהמדריכה במעון היום תוכל לפנות ולא תלך למשטרה. כלומר, הורה תמיד יכול ללכת למשטרה. אבל שלב ראשון שהמדריכה, זה גם יוריד עומס מהמשטרה במקומות שלא צריך. השלב הראשון המדריכה תעשה. אחרי המדריכה יש את המפקחות של משרד החינוך. כלומר, מדריכה היא מספיק נאמנת על זה שהיא מיד אחרי, אם היא תראה דבר שהוא אפילו קל שבקלים היא תערב את המדריכה של משרד החינוך. אם ההיבט הזה לא יגמור את הסיפור אז תהיה פנייה למשטרה.

אבל להגיע למצב שהפכנו את הגלגל, איזה מציאות אנחנו יוצרים? אז אם כבר, אני מבקש, אם כבר מתקנים את החוק בואו נעשה באמת דבר מהותי שיהיה לטובה. כי באמת היום יש קושי גדול לגייס מטפלות במעונות היום, כולם מכירים. הסיפור הזה מקשה עוד יותר. לכן אם לא נשנה את התהליכים ונשנה את הסדר, אין סיבה בעולם זה יצליח.

אני רואה שנציגת המשטרה מסכימה איתי.

לפני כן, משרד העבודה, היו לכם נוסח מוצע. אם אתם רוצים להתייחס רק לסעיף 3 או לשני הסעיפים. דעתכם, בבקשה.

אני עו"ד עינב חליוה ממשרד העבודה, הלשכה המשפטית. אנחנו רוצים להתייחס לתיקון מספר 3. זה תיקון סעיף 63 לחוק הפיקוח על מעונות היום 2018. התיקון הזה נדרש נוכח העובדה שתחום מעונות היום מצוי באחריות של משרד החינוך, פרט לתחום של משפחתונים שהוא מצוי בתחום אחריות של משרד העבודה.

בעצם התיקון שאנחנו מבקשים הוא בא לתקן עיוות שנוצר מהתיקון האחרון לחוק המצלמות באשר לסמכויות שיש לשר העבודה להפעיל את פרקים ה' ו-ו' בחוק הפיקוח על המעונות 2018, באשר לצווי סגירה ופיקוח למשפחתונים בעלי סמל.

ענב, תתחילי מהתחלה. תסבירי מה זה סעיף 63. מדובר כאן בעניין טכני שנוצר בגלל התיקון שלנו, שעדכנו באופן עקיף את חוק הפיקוח וכתבנו שהשר הוא שר החינוך. כי הדבר הזה עבר וכבר תיקנו את החוק, אז יש כאן איזה שהוא צ'ופצ'יק שמתייחס למשפחתונים.

משפחתונים של עד שבעה ילדים? שהם לא תחת חוק הפיקוח.

לחירום. סעיף 63 מתעסק למצב חירומי. שמה זה, בעצם על מה אנחנו מדברים? אם חוק הפיקוח מתעסק על מעונות יום ומקומות שיש של פעוטות מעל שבעה פעוטות, הסעיף הזה מאפשר להפעיל אותו במצב שיש סכנה לפעוטות גם על מקומות שהם לא נמצאים, פחות משבעה, לא נמצאים לפי התוספת הראשונה של שבעה תינוקות.

ואז הם בעצם מוגדרים משפחתונים.

אנחנו מדברים על משפחתונים. אנחנו מדברים על משפחתונים שמקבלים הכרה ממשרד העבודה וגם משפחתונים שלא מקבלים הכרה של משרד העבודה. מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות בתיקון הזה זה בעצם להסדיר את הסמכויות. ששר העבודה יוכל להפעיל את הסמכות שלו לצווי הסגירה ולפיקוח, לפי הסמכויות שהועברו אליו בהחלטת הממשלה 951.

בעבר היה כתוב שר העבודה לכן לא הייתה בעיה. כתוב ממונים מזרוע העבודה.

אבל במשפחתונים אין חובה של מצלמות.

לא, לא, זה לא קשור למצלמות. יש כאן בקשה, הפכנו להיות איזה תיקון סל, ועדת סל לתיקון החוק.

אבל המטרה היא אותה מטרה.

זה קרה בגלל שמשרד החינוך, סליחה, אבל הוא לא עדכן, כשהנושא עבר אליו הוא היה צריך לעשות הרצה על כל חוק הפיקוח ולראות איפה צריך לעשות התאמות.

אולי נגדיר את זה חוק ההסדרים וזהו.

תאמין לי, אתה לא רוצה שנעבוד לפי הקצב של חוק ההסדרים.

אז באמת הכוונה כאן לעדכן, כי כאשר מדובר באמת בסעיף שבו ניתן להפעיל פיקוח לפי החוק הזה גם על מעונות שמתחת לשבעה ילדים, כלומר משפחתונים. ולסגור אותם או לתת להם צווי סגירה במקרה שממש מגלים פגיעה בילדים.

היום הסמכות הזאת נתונה לשר העבודה. ובגלל ששינינו את ההגדרה של השר לשר החינוך, לכאורה, כאילו שללנו את הסמכות של שר העבודה. מבקשים כאן להוסיף ולהדגיש את זה.

להסדיר. אנחנו רוצים לעשות סדר.

בסדר, אנחנו נתקן את זה.

תודה רבה.

לגבי הבקשה של תיקון חוק המידע הפלילי, אתם רוצים להתייחס לזה?

לא כרגע.

אוקיי. סיוון שחר, בבקשה.

הדיון פה קצת גלש מעבר לעניין פה של המפקחים. אז אם אני מתייחסת לרגע לעניין המפקחים מהרשויות, אז אני מצד אחד באמת אנחנו מאוד מבינים את הצורך של משרד החינוך להגביר את כוח האדם. כי באמת כוח האדם שיש להם היום לא מספיק בעליל לשום דבר. לכן אנחנו גם כן בעד להוריד את עניין ההתניה של הצפייה במצלמות בחשד.

מצד שני, כאשר אין כוח אדם, אז הן רודפות סביב הזנב של עצמן ולא מספיקות להגיע לשום מקום. מצד שני, יש פה באמת עניינים. אני מבינה גם את ההתנגדות של הרשויות מקומיות ויש פה באמת הרבה שאלות לגבי הכשרה, לגבי ניסיון ומה שנדרש היום ממפקחת זה לא מה שיהיה. אני לא מצליחה להבין איך פרקטית אפשר יהיה שמפקחת מהרשות המקומית תתעסק בעניינים הלא פדגוגיים, אלא בעניינים הבטיחותיים. ומה היא תעשה כשהיא תראה משהו שהוא כן פדגוגי? איך היא תעצור את זה? לא מבינה את הדבר הזה, אבל זה פחות באמת קשור אליי.

לנו בתור משטרה כן חשוב שבסוף יהיה גוף אחד שאנחנו נתנהל מולו. אנחנו לא נוכל להתחיל להתנהל מול כל רשות מקומית, אלא בסוף זה צריך להיות כל הדבר הזה תחת משרד החינוך כדי שנוכל להמשיך להתנהל.

העמדה שלכם היא שגם אם מחר אנחנו מאשרים לאותן מפקחות מהרשות המקומית הן יצטרכו להעביר את המידע למשרד החינוך. אתם רוצים לעבוד מול גורם אחד.

כן. אחרת יש 257 רשויות, אנחנו לא נוכל להתנהל ככה. גם משרד החינוך בסוף צריך לדעת מה יש לו על הפרק.

אם משרד החינוך בקצה אז למה עוד גורם? בואו נשים את משרד החינוך מההתחלה ועד הסוף. מה הטעם להכניס עוד גורם? זה בדיוק העניין.

אני רוצה שנייה להתייחס לעניין הזה גם של ליאור וגם לעניין של צפייה של מדריכות וגם בהקשר למה שראינו השבוע במקור, שאני מקווה שכל הנוכחים פה ראו את זה. כי זה באמת הייתה דוגמה טובה, לאו דווקא מבחינת המקרה הספציפי. בסדר? אני חולקת על מה שחברי פה אמר, שזה לא פלילי. זה היה ועוד איך פלילי. העניין הוא שאני כן מאוד מסכימה עם זה שאותן מטפלות, ואנחנו רואים את זה כמעט ב-90% מהמקרים. שהן לא עברייניות במהותן, הן לא רעות, הן לא סדיסטיות. ראינו גם מקרים שבהן מטפלות ממה חבטו בילדים בצורה אחרת. זה לא המקרים האלה.

אני חושבת שההתנהגויות שראינו פה הן התנהגויות אלימות. אבל הן לא נובעות מרצון להרע, זה נובע משחיקה, מחוסר הדרכה, מבורות, מהרבה דברים האלה. באמת, ממפתח תקינה שהוא בלתי אפשרי. לכי תשכיבי בבת אחת תשעה ילדים. באמת זה נורא. באמת זה בעייתי.

ברגע שהסרטונים מגיעים אליי, אין מה לעשות, אני רואה פה אלימות בסוף. אני לא יכולה להגיד. אבל אם מדריכה תראה את הדברים האלה מראש, אני אומרת, אחד מהדברים האלה פה הוא מניעה. אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לשאוף אליו זה מניעה. כשאנחנו נכנסים לעניין אנחנו כבר הרבה פעמים עברנו את שלב המניעה. וזה חבל, זו רכבת שמפוספסת פה. אבל ככל שיהיו גורמים בדרך שיראו, הם יוכלו להדריך ויוכלו למנוע. מעבר לצעדים אחרים שאני חושבת שהמדינה חייבת לנקוט בהם.

זה באמת הקצאת תקציב אמיתי בשביל להוריד את מפתח התקינה, לתת להם תנאים יותר טובים. אנחנו כאילו מכסים את זה בפלסטר על פלסטר.

לגבי המדריכות, העמדה שלהם שאין חשש משיבוש הליכי חקירה? כי זה עלה בהצעת החוק הקודמת ולכן אני רוצה. אני כן נוטה לתת להם.

זה לא שבהכרח אין לי חשש. אבל יכול להיות שבאיזונים פה של עלות מול תועלת זה עדיף.

כבוד יושב-הראש, אתה יודע, עם שיבוש חקירה מדריכות של הרשות או מדריכות של הארגונים, לא ראיתי.

בסדר. נאמרה פה אמירה חשובה על ידי סיוון וזה מקדם אותנו באופן משמעותי בדיון.

מרגע שממילא על המנהלת יש את היכולת לבחור במסלול שהיא כן יכולה לצפות עם ההורים בתיקון הקודם, אז כבר כל הנושא של שיבוש הליכים הוא לא רלוונטי. כי היא לא יכולה למחוק חומרים. והיא תמיד יכולה לדבר.

יש פה עניינים. שוב, זה דורש איזה שהיא התייחסות מעבר.

דיברנו על זה, לא נפתח את זה שוב.

אנחנו הגשנו מודל והוא יכול לסייע במניעה.

קונסטנטין, בבקשה.

שלושה דברים: אחד, חנן, סליחה שהתפרצתי לדבריך. שנית, העולם לא הוקם ב-2018 עם חוק המצלמות. אנחנו עם מצלמות מ-2011-2012. היו עובדים, כל העובדות ידעו שאנחנו מצלמים, שהן מצולמות. עובדת אחת בלבד על כל 300 עובדים, עם תחלופה, תתארו לעצמכם כמה עובדות היו. רק אחת אמרה שהיא לא יכולה לעבוד תחת מצלמות. פשוט נפשית לא יכולה וזהו. היתר הרגישו לא בנוח, נגיד, אבל התרגלו לזה. והם יודעים, גם עכשיו הן יודעות שהן מצולמות. אז אין שום דבר חדש אם אנחנו נצפה, ואנחנו צפינו ובדקנו המון מקרים שהיו מגיעים למשטרה, כמו שאומרים. אבל אני מתפרץ לדלת פתוחה כנראה.

שנית, אני רוצה רק להגיד, מפקחת פדגוגית, בקרית פיקוח, בקר בטיחות, מנהל מערכת, איגוד ערים וכבאות. זה רשמתי לעצמי חמישה-שישה גורמים אשר דופקים בדלת ומפקחים. ותברואה, כן. אז אנחנו רוצים להוסיף עוד? בבקשה, שיהיה לנו בהצלחה. אבל אני לא חושב שזה העומס אשר נדרש על מנת להפעיל את המערכת כמו שצריך. תודה.

תודה רבה. לוסי, בבקשה.

אני אמרתי את הדברים שלי.

אמרת. יש עוד מישהו שנמצא בחדר שלא דיבר? כן, בבקשה.

שלום, אני רווית אקשטיין מאימהות בחזית החינוך. אני רק רוצה להדגיש את הנושא של המניעה, שזה חוזר על עצמו בכל תחום שקשור בעולם החינוך שאנחנו מדברים ומתדיינים פה בוועדה בנושאים השונים. אז גם המוקד שנפתח לפני שבוע שהוא מבורך, המניעה לפני תפתור את הפנייה. לחזק ולפעול.

גם המוקד הוא לא רק מוקד. אנחנו מתרגלים להגיד המוקד, יש פה תוכנית חינוכית שעומדת מאחורה, שעומדת מול התלמידים, מול הצוות, מול המורים, מול ההורים.

וגם צריך להזכיר שהקו הזה באמת מגיע ישירות, שזה חידוש שמאוד צריך להעריך אותו. הוא לא עובר דרך מרכזת, כמו בעבר.

חד משמעית.

נעשים בוועדה הזאת דברים.

בירכתי את אינה ואת שר החינוך.

נעשים בוועדה הזאת דברים מדהימים וצריך לוודא שהם מחלחלים למטה ולצערי גם למעלה.

ומועצת התלמידים והכול.

אם אפשר רק הערה, מוסרת לי שרית שפיגלשטיין שלעניין התיקונים שמשרד העבודה ביקש שמשרד החינוך יבחן את זה יותר לעומק ויביע את דעתו בישיבה הבאה.

אז תהיו איתנו בקשר גם לגבי סעיף ד.

אני רוצה רק להוסיף עוד משהו לגבי צפייה. בתור מחנכת ומורה שצפו בי לפעמים, פיזית, לא דרך מצלמות. זה מעמד מאוד מלחיץ, אבל - - -

תלמדי מאתנו, אנחנו מצולמים 24/7.

אבל כאשר מתווכים לאיש החינוך, למטפל, שהמטרה היא עזרה והמטרה היא ליווי והמטרה היא הדרכה, כל החסמים יורדים. הכול בסוף תקשורת נכונה.

ליאור בר ניר, בבקשה, המועצה לשלום הילד.

אני באתי להקשיב, תודה. אין לי מה להגיד.

איפה ולרי? בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב-הראש, שוב, הכובע שלי פה זה מעונות היום השיקומיים. סעיף 1 להצעת החוק היא לא רלוונטית לנו, כי חוק פיקוח על המעונות לא חל על מעונות היום השיקומיים ולכן ההפניה לסעיף 28 ולמפקחים של הרשויות המקומיות לא רלוונטי לנו.

לכן זה משאיר אותנו והתברכנו, במפקחים של משרד הרווחה והבריאות. ואנחנו כן מאוד בעד התיקון הזה, שהמפקחים יוכלו לצפות גם לא במצב של חשד קיצוני לעבירה פלילית.

אני כן רוצה לחזור לוועדה לגבי העמדה שלנו סביב הנקודה שהעלתה גלי עציון, לגבי הצפייה אם וכאשר מפקח צופה שהוא יצפה גם עם מנהל המעון או המדריך. אני אינטואיטיבית חושבת שזה נכון, אבל אני צריכה לחזור לוועד שלי, באמת לוודא שזו העמדה. מעבר לזה, בגלל שכל החששות שיש פה אל מול המפקחים הלא מקצועיים היא פחות רלוונטית לגבינו, אז אנחנו מאוד בעד הדבר הזה. תודה.

אני רק אגיד לקראת סיום, כי המליאה נפתחת תכף. אני כן מבקש ממשרד החינוך לשקול בחיוב את ההכנסה של המדריכות, שיוכלו לצפות כשלב א'. כמובן שנצטרך לראות גם מול השלטון המקומי את ההסכמה שלהם ולדעת מה ההכשרות שאותן, במידה וכן, אותם מפקחים ומפקחות יעברו, לעבור על הנושא הזה.

אני כן שמח שמצד המשטרה, שפי ששמענו מסיוון שחר, לפחות לעת עתה לא רואה איזה שהיא התנגדות שהמדריכות יצפו.

רשמתי למשרד המשפטים להתייחס לזה בדיון הבא.

אז נשמע את ההתייחסות של משרד המשפטים לקראת הדיון הבא.

מרינה בבקשה. סליחה, אני בדרך כלל נותן לך בהתחלה.

לא, לא, זה בסדר. פשוט רק רצינו לבקש, פנינו למשרד החינוך ורצינו לבקש נתונים על מספר מקרים שבהם גורמי פיקוח פעלו לפתיחת מצלמות. אלה נתונים שכבר קיבלנו בעבר ואנחנו ביקשנו את הנתונים. ולקראת הדיון הבא אנחנו נשמח לקבל אותם.

העברנו כבר, את רוצה עדכון? כי העברנו כבר.

אנחנו לא קיבלנו עדיין עדכון. אמרו לנו שלקראת הדיון הבא זה יהיה, בעוד שבוע-שבועיים.

בסדר. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 15:53.