פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת משנה למשאבי אנוש בצה"ל
15/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
למשאבי אנוש בצה"ל
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ה (15 בינואר 2025), שעה 9:03

נכונות אנשי הקבע להאריך את חוזה העסקתם - נוכח התארכות המערכה

חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר
משה טור פז

מאיר כהן

תא"ל ליאת שבו - רח"ט הסגל, אכ"א, משרד הביטחון

אל"מ יונית קורעין - רמ"ח פרט, אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל שושי חסון - רע"ן תכנון ובקרה, חטיבת הסגל, אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל איה דולב - ראשת המחקר, משרד הביטחון

עידו בן-יצחק

אסף דורון

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

נכונות אנשי הקבע להאריך את חוזה העסקתם - נוכח התארכות המערכה

בוקר טוב, הכותרת של הדיון שאנחנו פותחים עכשיו היא נכונות אנשי הקבע להאריך את חוזה העסקתם נוכח התארכות המערכה. האמת היא שעל פניו נושא כזה היה גם ראוי ונכון שיבוא סתם. כשאני אומר סתם אני מתכוון שיש סיבות שמערכה כזאת שאנחנו דנים כאן בהארכת השירות של חיילי החובה, שנדון באופן טבעי גם בנושא של אנשי קבע, אבל דא עקא שהדיון הזה היה נכון להתקיים גם לפני ה-7 באוקטובר.

אנחנו נסתכל על הנתונים עוד מעט, כאשר יש לו שני וקטורים שדוחפים אותו משני עולמות שונים. העולם הראשון זה העולם המעשי. נעשו שינויים במסלול הקבע. נעשו שינויים בסוגיות אנשי הקבע לאורך השירות ועם פרישתם לפנסיה או הפסקת שירותם, אי הארכת חתימתם קודם. זה דבר אחד. הווקטור השני, אי אפשר להתעלם מכך שגם בבניין הזה עוד לפני ה-7 באוקטובר וגם אחרי ה-7 באוקטובר, אנשי הקבע, אני אזכיר את זה, כשאני הולך לתדלק אני מוריד את המדים, יצרו פה אווירה של סוג של פריבילגים, שכאילו אנחנו המחוקקים עושים להם טובה שנותנים להם לשרת בצבא.

אני חושב שאחרי ה-7 באוקטובר קרו פה שני דברים משמעותיים. הדבר הראשון והוא מעל הכול, לפחות בשבועות הראשונים הייתה סוג של אווירה, טוב, אנשי הקבע, אתם ידעתם למה אתם הולכים. המילואימניקים לא ידעו למה הם הולכים. הם לא ידעו שיבקשו מהם 50 ו-70 ו-80 ו-100 ו-200 ו-300 ימים בצו 8, אבל אתם אנשי הקבע כאילו ידעתם. צריך לומר את האמת שאנשי הקבע, ואני אומר את זה גם כמי שהיה הרבה מאוד שנים שם, לא היו אף פעם בתקופה כזאת מבחינת עומסים, לא מבחינת היעדרויות מהבית, לא מבחינת סכנת החיים, לא מבחינת המחירים שהם והמשפחות משלמים וגם אפילו לא בהיבט הכי פשוט, מבחינת היציאות הביתה. הדבר הזה לצערי הרב מאוד משתלב יחד במקום שאתן יושבות עכשיו, הקצינות, וגם מעל דוכן הכנסת.

יש פה שרים בממשלה הזאת, יש פה חברי כנסת שהפכו את קציני הקבע לנאשמים, וזה לא משנה באיזה דרגות, גם עם ניסיונות עלובים לעשות הבדלים בין הקצונה הבכירה לקצונה היותר זוטרה בלי להבין מה זה שרשרת פיקוד, בלי להבין שכשהם פוגעים ברמטכ"ל, משפילים את הרמטכ"ל, יש בכך השפעה ישירה על מה הציבור חושב על הצבא ומה הציבור חושב על משרתי הקבע. אני אומר את זה לאורך חודשים ארוכים באשר לפוליטיקאים מדרג ג' או דרג ח' או ט' במפלגות השלטון, שבמידה מסוימת חוברת כאן להתבטאויות הקיצוניות על איך נראה צה"ל ואיך נראים המפקדים והלוחמים של צה"ל הן מבחינת טוהר הנשק והן סתם כדי לגלגל אחריות מהדרג המדיני ולהטיל אותו על מפקדי הצבא, ואין גבולות. גם כאן כשבאו לפני שבוע, שבועיים, שלושה שבועות לדבר לדוגמה על הסדרים מול משרד האוצר של משרתי הקבע, השתמשו פה חברי כנסת מהקואליציה במונחים מעליבים, כאילו מה שמעניין את הקצינים שבאו, והם באים רק כשמדובר על כסף ולא על דברים אחרים. אני מודה שאני התביישתי באותו זמן להיות חבר כנסת. אמנם בלבל אחר לגמרי, אבל גם כששר הביטחון מנהל את היחסים שלו עם הרמטכ"ל מעל גלי התקשורת, יש לכך השפעה על מעמד הצבא בחברה הישראלית, וממילא גם על מעמד משרתי הקבע.

כל הדברים האלה שאמרתי כאן גורמים לכך שמי שנמנה על המשרתים בצה"ל, לא משנה אם זה בחובה, לא משנה אם זה בקבע, לא משנה אם זה במילואים, חש את המוטיבציה הפוחתת של אנשי הקבע להיות שייכים לארגון שיש עליו כל כך הרבה ביקורת, או שהמשרתים שבו נתונים לעיתים גם להתקפות אישיות. אני יודע מבלי להיכנס בדיון פתוח לפרטים, שהאמירות האלה מוצאות להן ביטוי עובדתי במוכנות הנמדדת באופן סטטיסטי, אבל גם בקשיים שאני מכיר באופן תפקידי, זאת אומרת התפקידים שאנחנו מכירים, שגם אם מאיישים אותם בסוף, מספר המתמודדים עליהם לא כפי שהיינו רוצים לראות את זה.

לסיום הדברים האלה אני רוצה רק לצטט מתוך ועדת נגל שמינתה אותם הממשלה, אם אפשר להגיד הממשלה הזאת. זה לא אנשים בעלי עמדות פוליטיות שאנחנו מזהים את כולם, בטח לא ששייכים למה שנקרא אופוזיציה. אני חושב שכל מי שאחראי, יודע שבסוגיה שמונחת כאן לפתחינו אין קואליציה ואופוזיציה. מהרבה בחינות היא נושקת למשרתים וללא משרתים, לאחראים וללא אחראים, למי שמודד את ההתבטאויות שלו כאן מעל כל במה בבניין הזה ומעל כל במה ציבורית, ושוקל באחריות המתבקשת מה המשמעות של האמירות האלה על הביטחון של מדינת ישראל ממש.

לסיום דבריי אני רוצה לקרוא מאותה ועדת נגל שגם היא פותחת בציטוט של דוד בן גוריון, ואני אצטט: "לדעתי יש ליצור תנאים כאלה שצעירים טובים ומוכשרים ירצו ללכת לצבא הקבע, והדאגות האישיות לא ימנעו מהם הליכה לצבא. המדינה חייבת לסדר את הדברים האלה אם היא רוצה להבטיח שיהיה לה צבא מעולה". הדברים האלה לא נאמרו אחרי מלחמה אינטנסיבית של למעלה משנה, שקורעת גם את אנשי הקבע ובני משפחותיהם. "מערך הקבע הוא שדרת היסוד של צה"ל. משרתי הקבע הם מפקדי הצבא הנושאים באחריות להובלתו ואחראים על בניין הכוח והפעלתו בשגרה ובמלחמה". אני מדלג. "ייחודו ויתרונו של צה"ל הוא בעובדה שהוא מפתח את שדרת המפקדים מתוך שורותיו. במלחמה הנוכחית נחשפנו לחשיבות העליונה של איכות המפקדים בכל המערכים והדרגים".

אני רוצה להגיד שאני מקווה שזה ברור גם למי שלא מבין בצבא כלום, שלמשפט הזה, "לאיכות המפקדים בכל המערכים והדרגים" יש משמעויות של חיי אדם ממש, זאת אומרת, מפקדים איכותיים יותר יקבלו החלטות טובות יותר, יתנהלו בצורה כזאת שמפקדים אחרים, יכול להיות שיבצעו טעויות שיעלו לנו בחיי אדם של ממש, וחיי אדם גם של פקודים שלהם וגם של אזרחי מדינת ישראל. "כל זה תוך נטילת אישית והובלה בעצימות גבוהה וברציפות תפקודית במשך יותר משנה". בהיבט הזה אני יכול להגיד לחלק מחברי הכנסת כאן, אני אפילו לא רוצה להגיד עמיתיי, אולי עמיתיי לתפקיד, או לכל אחד ואחת מהם שמתגוללים על אנשי הקבע, 'של נעליך מעל רגליך'. זה לא שאנחנו חושבים שלא צריך למתוח ביקורת, אבל בטח לא ביקורת בדרך שאנחנו עדים לה יותר מידי פעמים כאן ומעל דוכן הכנסת.

"ללא טיפול עמוק ונחוש במשבר כוח אדם הנוכחי", זה מוועדת נגל, "צה"ל והמדינה עלולים למצוא עצמם במצב שיהיה קשה להתאושש ממנו. הוועדה סבורה שאנחנו קרובים לדקה ה-90 ולנקודת האל-חזור בנושא זה. המלחמה הארוכה חידדה צרכים ופערים והציפה בעיות שלא ניתן להתעלם מהן, ושאסור היה להגיע אליהן במיוחד בתחום בניין הכוח, גודל הסד"כ והמוכנות". כמו כן נציגי צה"ל מציינים כי בקרב משרתי הקבע נשמעים קולות אחרים ומדאיגים באשר לנכונות השירות ביום שאחרי המלחמה, ירידה בנכונות להמשך שירות. נתוני סקר שהוצגו לוועדה על ידי צה"ל עוד לפי המלחמה, כפי שאמרתי קודם, "מעידים כי חלה ירידה בנכונות להמשך שירות הקבע בקרב קצינים ונגדים". תודה.

אנחנו נפתח בהצגת נתונים שלכם, גם זאת כמובן בהתחשבות בכך שהדיון הוא דיון פתוח. בבקשה.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב, ראשית תודה על עצם קיום השיח ועל זה שזה נמצא בסדר-היום, בטח בימים אלו. נמצאות איתי כאן ראש מחלקת הפרט בצה"ל, יונית. אני רח"ט הסגל. ראש ענף תכנון ובקרה בחטיבת הסגל, שושי, ואיה, היא רע"ן מחקר. אנחנו ננסה בזמן שניתן לנו להתייחס לתמונת המצב, הערכת המצב, מה הם הצעדים שאנחנו נקטנו בצה"ל בשנים האחרונות, וביתר שאת בשנה וארבעה חודשים האחרונים. בוודאי יהיו פה גם כמה סוגיות שאני ארצה להזמין את הוועדה לסייע לנו כדי לטפל באופן עמוק יותר במה שיוצג כאן. ראשית, כמו שאתה פתחת, גם אנחנו בחרנו לפתוח, מאז ועד היום, באותו ציטוט של בן גוריון שהוא בעצם התייחס למה אבן היסוד של בנייה של צבא חזק, שזה איכות המשרתים והמפקדים שלו. כדי לייצר את היכולת לאותם אנשים לבחור במימוש השליחות שלהם בצה"ל, האמירה הייתה שאנחנו נדאג לכל הצרכים שלהם והם יוכלו להתעסק במשימה המרכזית שזה מימוש השליחות וביטחונה של מדינת ישראל.

צריך לומר שמאז ועד היום קרו שינויים גדולים שהם במעלה השנים או העשורים האחרונים, שיצרו כל פעם מחדש שחיקה של עוד חלק מאותו בסיס יציב של שירות הקבע, ואנחנו רואים אותו היום. גם אני ציטטתי נקודה מתוך הוועדה של פרופ' נגל, שהוא דיבר על זה שההתפתחויות שנקטו בעשורים האחרונים הביאו לשינוי פרדיגמה בשירות הקבע, שחיקה ייחודית של השירות ולמשבר בכוח האדם כמותו כנראה לא היה עוד בצה"ל.

מכאן אני אגיע לנושא של הוועדה, וזה משבר הקבע נוכח התארכות המערכה. כמו שנאמר וחשוב גם להדגיש את זה, זה לא תהליך שקורה כאן והיום. זה תהליך של שנים שהולך ונשחק, והמצב בקבע, התחלנו איתו בנקודה פחות טובה ממה שהיינו רוצים בערב מלחמת חרבות ברזל או ב-7 באוקטובר, וככל שעבר הזמן, מצד אחד פגשנו את המפקדים הכי טובים שרצינו לפגוש במלחמה הזאת, את אלה שלרגע לא היססו וקמו באותו בוקר, ומאז ועד היום הם נלחמים כבר ימים ולילות ללא שום בקשה או דרישה, ומצד שני אנחנו מזהים שככל שעובר הזמן, מול אותה נקודת פתיחה שתיארתי קודם וכל השינויים שחלו בעשורים האחרונים, זה יוצר לנו שחיקה שהולכת וגוברת, ומשם אנחנו נציג את הנתונים ואיך זה בא לידי ביטוי.

אם אני מגיעה לשקף 3, אני אגיד לכם את מספר השקפים כדי שנוכל להיות על אותה נקודה בכל נקודת זמן. תמונת המצב, אם אני רגע שמה כמה נקודות מרכזיות, אז באמת ניתן לראות שאנחנו נמצאים בשנה שנייה של מלחמה שזה כמו שנאמר גם קודם, יוצר עומס ושחיקה שהולכת וגוברת. הנתונים האלה יוצרים במצבים מסוים רצון להשתחרר או לא להישאר איתנו למשך זמן ארוך יותר, וגם הצרכים בצה"ל הלכו ועלו בדגש על תפקידים שהם במעגל הראשון והשני שתומך את המאמץ המבצעי שלשם כך אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מסמנים ומביאים תמיד את המפקדים הטובים ביותר ואת כל מי שתומך את אותם מפקדים. אני תיכף אראה כמה נתונים שגם מביעים את הדבר הזה.

הסיפור של מערך המילואים, שזה מערך שאני חושבת שקיבל מעטפת מדהימה וצריך רק להרחיב ולעשות יותר ויותר כי באמת פגשנו כאן את טובי בנינו שבאמת באו מהיום הראשון של המלחמה ועד היום הם נותנים את כל כולם. צריך לתת ולעשות יותר, אבל צריך לומר שהדבר הזה מצד משרתי הקבע יצר חלופה טובה מספיק לממש את השליחות שלכם. אני רק שמה את זה כנקודה. אני חושבת שזה לא בא אחד על חשבון השני. רק חשוב לומר את הדבר הזה.

מסלול שירות 2016. אני חושבת שאנחנו תמיד ידענו מה האתגרים לצד המון הזדמנויות שיש בתוך המסלול. פגשנו בתחילת המלחמה את מלוא העוצמה של היקף המשרתים שהגיעו כבר לפרקם והיו אמורים לפגוש את המסלול ואת השער הארגוני השני. פגש אותנו בדיוק ערב המלחמה, ולכן הדבר הזה עוד הוסיף אתגר גדול יותר ויצר אובדן ניסיון שפגשנו אותו בחלק מהמקומות, חוסר יציבות ומצב שבסוף נאלצנו לשחרר אנשים מאוד מנוסים שהיו נחוצים מאוד במלחמה, בטח במערכים הטכניים ובמערכים התומכים ביחידות בכלל הזרועות בצה"ל – חיל האוויר וחיל הים והיבשה.

ליאת, תגידי לי אם אני טועה. אני חושב שהסכם 2016 כמו שאת אמרת, נאלצנו, זה נכון שמערכת הביטחון סיכמה את זה עם משרד האוצר ונעשו על זה הרבה עבודות בתוך צה"ל, במשרד הביטחון ועם האוצר. דרך אגב, מי מכן הייתה שם באזור הזמן של 2016?

אני הייתי ראש מינהל הנגדים ממש עם חתימת ההסכם.

אוקיי. אם אני לא טועה ואולי אני כן, אני חושב שהמוטיב המרכזי שהולך להסכם הזה הוא מוטיב תקציבי.

בוודאי. זה פחות אנשים שיפרשו מצה"ל. זה כל הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

כן, עם כל המחלוקות מה עולה יותר זול, שאנשים מאריכים ואתה מעלה את גיל הפרישה או מוריד. מה עולה למדינה יותר.

היינו במסלול של ביגור. המודל הקודם היה מודל שהביא את הנגדים ואת הקצינים בצה"ל לביגור, ואז הבינו שהדבר הזה הוא באמת נטל כבד מאוד על המדינה והוחלט לייצר מודל אחר. אחרי תהליך ארוך של ועדת לוקר הוחלט בסופו של דבר בהסכם מול משרד הביטחון וצה"ל והאוצר לסכם איזה שהוא מודל שהוא מודל הכי טוב שאפשר ביחס לנקודה שבה היינו, וזה בעצם התוצאה, מודל 2016 שהמשמעות שלו שפחות או יותר, ואני אומרת באמירה גסה, אנחנו שומרים את אותו מודל ביגור בעולם הנגדים. הם יהיו העוגן המקצועי והניסיון והשדרה שנשארת ושומרת את היציבות ביחידות, ובאוכלוסיית הקצונה חלק מהקצינים ימצאו את עצמם משתחררים בוותק של 14 שנים. ישתחררו ולא יפרשו. מכיוון שאנחנו כבר בעידן שרוב המשרתים הם בפנסיה צוברת, אז הם לוקחים את מה שהם צברו וממשיכים הלאה.

הדבר הזה יצר בטח בשנים האחרונות צורך לייצר מרחבי מיון גדולים יותר, כי בסוף חלק מהאנשים, באופן מובנה אנחנו משחררים אותם. גם בשאלת האיכות הם איכותיים והם טובים לנו. הדבר הזה יצר אתגר גדול בהקשרים האלה, וזה סביב השיח התקציבי. אני חייבת לומר שיש לזה גם את היתרונות שיש לנו יכולת כצבא להחליט מי נשאר איתנו עד הפנסיה, אבל אני חושבת שהתלכדו כאן המון תהליכים לאותן שנים, שהובילו בסופו של דבר - - -

את אומרת ביחס למה שנפגע, אז לפחות השאירו את היכולת הזאת. כשאת אומרת באופן יחסי יש לזה יתרונות, למה זה יתרון?

היתרון הוא שככל שעכשיו כלל האנשים היו מגיעים איתנו עד הנקודה שממנה היינו צריכים לבחור את הטובים ביותר, אז המשמעות היא שהייתה לנו יכולת כצה"ל לשחרר את האנשים שאנחנו פחות חושבים שהם צריכים להישאר איתנו, ולהשאיר תמיד את הטובים ואת המתאימים ביותר.

אבל זה גם יכולת קודם לשחרר את מי שאת רוצה.

זה לא מדויק כי זה מנגנונים קצת יותר מורכבים מהמנגנונים הקודמים.

עכשיו את כפית על האנשים שלך.

עכשיו יש לי שער ארגוני כצבא שבו אני יכולה להחליט גם להפריש אנשים שהם לא הושעו או עשו איזה שהוא משהו קיצוני.

באיזה גיל השער?

ותק 14 זה יכול לפגוש 35. זה גם יכול לפגוש בגיל 40.

אז מה הבעיה? קודם היה לך את השער הזה עד גיל 38.

זה לא מדויק. כאן זה יותר תפקודי.

למה?

בגדול זה מישהו שעשה משהו מאוד חמור כדי - - - . זה היה שער תפקודי ולא ארגוני. יש פה משמעות.

בסדר, מה ההבדל? מה זה נקרא תפקודי? הוא לא היה צריך לעשות עבירה.

תפקודי, אתה צריך להוכיח שהוא הכי פחות טוב מאחרים. בארגוני אתה אומר, אתה יכול להיות טוב - - -

חובת ההוכחה עליך.

בדיוק. בארגוני אתה אומר, אתה טוב - - -

אבל לא מספיק.

כן.

לצערי אני לא יכול להשאיר אותך.

כדי להסביר את זה טוב יותר, זה כמו המעבר מראשוני למובהק.

אני לא מבין. מישהו בגיל 28, הצבא היה יכול לשחרר אותו בשנת 2000?

בוודאי, אם עבר מראשוני למובהק.

אני מבין את היתרונות. בתוך הבעייתיות הזאת המערכת הכריחה אתכם להחליט ונתנה גיבוי ארגוני, מה שאתן אומרות.

אני חושבת שיש גם חסרונות למודל הזה ואני לא מתעלמת מהם. אגב, פגשנו אותם הלכה למעשה במלחמה, ותיכף אני אסביר גם איפה. לצד יתרונות שחלקם זה העניין הזה שאני לא צריכה עכשיו לשחרר מישהו מסיבות שאני צריכה להוכיח למה הוא פחות טוב, ככל שעכשיו היו לנו מספיק אנשים שמגיעים איתי עד לאותה נקודה - - -

אז היינו מוכיחים שהוא פחות טוב.

זה יותר מורכב.

אני מבין שהיום זה יותר קל. אז מה אם זה יותר מורכב? אבל אתה יכולת לעשות את זה. אני מכיר את המספר גיל 38.

גיל 38 זה גיל הקצה בעקבות - - -

לא עכשיו, לאורך השנים קודם. אחרי גיל 38 זה נהיה אירוע.

בגלל גיל הפרישה, נכון.

דרך אגב, כשנתנו תוספת היעדר קביעות שאחרי זה העתיקו את זה, ההיגיון היה שרק בצבא קבע להבדיל ממקומות אחרים, אתה יכול לקחת מישהו ולהגיד לו, תודה, שלום, לכן כשאתן מציגות את זה כיתרון, רציתי להבין. לא משנה, זה לא עיקר הדיון. אני לא רוצה שנתעכב על זה יותר מידי, רק רציתי להבין לעצמי כשאתן מדברות על יתרונות, מה היתרון, כיוון שאני יודע שאחד הדברים הבסיסיים שהבדיל את הצבא אפילו מגופי ביטחון אחרים, לא מדבר אתכם על ארגון המורים, זה היה בדיוק העניין הזה שאתה יכולת, אנשים לא מספיק טובים, מבלי לקחת אותם לטריבונל, תודה, שלום עד גיל 38.

אני יכול להוסיף משהו, אדוני היושב-ראש?

בבקשה.

אני מרגיש קצת דז'ה וו כי היה לנו דיון מוקדם על העניין הזה. אני רוצה שנייה למקד את הדיון בעיניי במקום אחר. אני חושב שגם חבר הכנסת שטרן רמז לזה. קודם כל אני אתחיל בגילוי נאות. יש לי ילד שנוגע בדבר הזה. הוא מועמד לקידום הרבה לפני הזמן שהוא אמור לקבל רס"ן בגלל המשבר שאתם מתארים, אז יכול להיות שהוא ירוויח מזה אבל בעיניי זה טרגדיה. דיברתי איתו אתמול בערב והוא אמר לי, אבא, זה טרגדיה שאני אחרי שנה מתפקיד סרן מועמד לתפקיד רס"ן, פשוט כי אין מועמדים. אני מועמד לשני תפקידים שהייתי אמור להתמודד עליהם רק בעוד שנתיים. לא אצלכם, אצל הכחולים, אבל זה אותו דבר. זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, נושא כוח אדם, ציטטתם פה. אני באמת חושב שחטאנו, אני לא רוצה לומר, זה לא אתה, שטרן, אני יודע, בטח לא בתפקידים שלך. אולי גם לא אתן כי אתן מייצגות את נושא כוח האדם, אבל בדילמה בין אדם לבין פלטפורמה תמיד האדם צריך להיות קודם, וזה לא תמיד בא לידי ביטוי בסדרי עדיפויות של מי שקיבל החלטות על סדרי עדיפויות.

ציינת פה את נושא עליית ערך המילואים. בעיניי זה נכון. אני שומע את זה מקצינים, כי האנשים הערכיים, אומר, רגע, אני יכול למלא את הערכים שלי במילואים ויהיו לי חיים יותר נורמליים, ואני גאה בכל התהליכים שעשינו ועוד נעשה לטובת המילואים, אבל כאן זה מאתגר אותנו.

לדעתי זה הכי בולט בטייסות חיל האוויר. אתה יכול לבוא, לטוס לתימן, לאיראן.

עכשיו זה עובר גם לתפקידי המ"פ והמקבילים שלו. אפשר גם להיות מ"פים ומג"דים במילואים.

אני שומע כמוך אבל עכשיו זה עבור גם לעולם החי"ר - - -

אבל כשאתה מילואים, אם קוראים לך באותו זמן או לא קוראים לך. כשאתה בחיל אוויר אתה כל שבוע יכול לטוס לאיראן.

אני ברשותך, ליאת, רוצה לדלג לשקף 17.

תן לי רק, כי לא כולם נמצאים ברמת הבנה כמו שלך ואני רוצה שנייה לבנות את זה.

אני רק אדבר על הטיעון של שקף 17 כי כבר השמעתי אותו פה, אני רוצה לחזור על זה. בעיניי לשים את המשקל בכסף או בתנאים או בכל דבר אחר זה חשוב, אבל יש את החשוב ביותר וגם הסקר שלכם מראה את זה. הבעיה העיקרית שבגללה אני שומע מקצינים וקצינות בקבע שהם לא מוכנים, רוצים או יכולים להמשיך, זה האיזון בית/משפחה/עבודה שהפך בדור של היותר צעירים פה להיות הרבה יותר משמעותי בחיים. כשאני הייתי בגיל הזה, מה לעשות, היה לי 'פס' הרבה יותר חופשי, והיום בגילי ה-20 אם אנחנו לא נלמד לשנות את התרבות הארגונית הצה"לית, זה תרבות ארגונית, זה לא כסף. הכסף הוא משמעותי אבל הוא לא מספיק. אם אנחנו לא נשנה את התרבות הארגונית הצה"לית שהקצין הטוב זה זה שקובע פגישה ב-21:00 ושיש ערב אפטר בפקודה, אבל אף אחד לא עושה אותו במקומות מסוימים, אז כלום לא יקרה כי הסרן/רס"ן הזה, בעיניי ברגע האמת לא ניתן לו חיי משפחה נורמליים, זה לא עוזר שאנחנו עושים לו אירוע בר מצווה מקסים.

אני חייבת לומר שאתה לוקח דווקא את הדיון, כאילו אתה מנסה להקל על כולנו כאן - - -

לא, אני לא מקל.

דווקא לקחת את הדיון למקום שאני לא בטוחה, בטח לא בשנת מלחמה ניתן לדבר עליו.

קינלי, ברשותך, בוא נתקדם. נגיע לשקף 17. אני הבנתי את העמדה שלך. אני אגיד לך רק במשפט אחד. לדעתי בשביל העמדה הזאת פחות צריכים אותנו.

נכון.

כמה שהיא נכונה. אני חושב שהאתגר שמונח לפנינו הוא דווקא הדברים שתלויים בנו. זה שיעור מנהיגות, חינוך, אין לי בעיה עם זה, שהוא לא יבוא לידי ביטוי בהחלטות של כנסת לדוגמה. אתה מבין מה אני אומר.

אני מבין אבל אני רוצה ברשותך רק להתעקש על עוד נקודה.

קינלי, נגיע לזה.

אני רק אומר, תיראי, ליאת, אתמול היה פה בדיון אלוף משנה בקבע שדיבר על זה שמתחילת המלחמה הוא היה בבית שלושה סופ"שים. הוא לא בתפקיד מבצעי. אני אומר בכנות, אי אפשר לנצח ככה. אי אפשר לשמר את האנשים ככה.

אגב, אני שמחה שאתה אומר את זה כי בדרך כלל כשמסתכלים על משרתי הקבע, אז חושבים שמלבד המג"דים והלוחמים או המקבילים שלהם, כל השאר יוצאים בשעה 15:00, לכן הטענות מופנות אליהם, ואני חושבת שזה לא עובר. אני תיכף אתייחס גם לדברים האלה.

בסדר, לא אנשים שבחדר הזה.

צריך לומר גם בתמונת המצב, ככל שעבר הזמן אנחנו מבינים, בטח בעשור האחרון, זה הופך להיות לא בחירה של פרט בשירות אלא בחירה משפחתית, וככל שהמשפחה לא מטופלת כמו שצריך וככל שהם שקופים במדינה הזאת, אז הדבר הזה הופך להיות אתגר גדול מאוד לפרט לבחור במימוש השליחות שלו בצה"ל.

הסיפור האחרון זה הנפגעים. גם בוועדת נגל, אני מצטטת כי זה דבר שעולה כל פעם כשמגיעים לדון באיזה שהוא תנאי כזה ואחר של משרתי הקבע, אז משווים אותנו לסקטור הציבורי. הוא כותב כאן את הדבר הבא: "צה"ל הוא הארגון היחיד למעט מספר קטן של חריגים בגופים מקבילים, בו מצופה מכל לוחם להילחם בשדה הקרב מול האויבים המסכנים את המדינה, ולסכן את חייו עד כדי נכונות להקריבם. לא רק להסתכן לצורך ביצוע משימתו". כאן צריך לומר שזה לא רק הלוחמים. יש לנו נכון לנקודת הזמן הזאת, אתם יכולים להגיע לשקף מספר 4 ולראות את היקף הפצועים. בשירות הקבע שזה מכלל המערכים, זה תומכי הלחימה, זה טבחים ונגדי לוגיסטיקה ונגדי טנ"א שנכנסו תוך כדי קרבות לתקן פלטפורמות מבצעיות כדי שהלוחמים שלנו ימשיכו להילחם בעזה ובלבנון, ונמצאים בכל מקום שצה"ל נלחם בו. אני חושבת שהדבר הזה מייחד את צה"ל ומאפיין אותו כגוף אחר בסקטור הציבורי, לכן בעניין הזה אני חושבת שזה משהו שחשוב מאוד להדגיש אותו כאן. היקף החללים והיקף הפצועים, מספרים שאני חושבת שבסופו של דבר מחזקים את הייחודיות של צה"ל ואת העובדה שהם נמצאים כאן מתוך הבנה שהם מסכנים פה את חייהם והם מקריבים פה הרבה מעבר להקרבה בכל גוף אחר.

מבחינת הערכת המצב, אנחנו נגיע לשקופית 6, ברשותכם. כשאנחנו מסתכלים עכשיו על כל מה שפגשנו בשנה וארבע חודשים החולפים וגם כל מה שפגשנו גם לפני המלחמה, אנחנו מבינים שהצורך בצה"ל הולך ועולה. מה שחשוב לי לומר כאן זה את הדבר הבא. מסתכלים איך הדבר הזה משתקף בסוף בשירות הקבע. הצרכים במלחמה הלכו ועלו, ואנחנו גם במסגרת ההמלצות של ועדת נגל, יש עוד היקף לא מבוטל של קצינים ונגדים שנידרש להוסיף בשנים הקרובות מול הצרכים והכיוונים שצה"ל יצטרך ללכת אליהם. אנחנו נמצאים כיום בפערים שהם נובעים גם מהצורך להביא בקצב מהיר מאוד היקף של מפקדים גדול מאוד, ותוך כדי שחיקה שדיברנו עליה, גם שחיקה שהיא נובעת מהיקף הנפגעים הגדול שלנו וגם מהצרכים שהולכים ועולים והיקף השחרורים שאני עוד רגע אדבר עליהם.

הדבר הנוסף זה שהמלחמה הביאה אותנו ממש בחודשים הראשונים שלה לעצירה של מגמה. אנחנו היינו במגמה של שחרורי פרט גבוהים לפני המלחמה, וזה דובר כאן גם בפעם הקודמת כשנפגשו. הייתה איזו שהיא מגמה של עצירה. בתחילת המלחמה המשרתים בחרו מתוך הערכים הגבוהים שעליהם מושתת השירות שלהם, שלא להשתחרר. ככל שעברה המלחמה אנחנו רואים את העלייה הזאת במעבר בין החודשים, ובטח בסוף השנה האחרונה שזה כבר בסיומה של שנת מלחמה מאוד אינטנסיבית, אנחנו רואים היקף שחרורים שהולך ועולה. ניתן לראות שבקבע הראשוני עלינו משמעותית גם ביחס לשנים קודמות, ובקבע המובהק אנחנו מעט ירדנו. באוכלוסיית הנגדים במובהק אנחנו קצת מיוצבים ביחס למגמות של שנים קודמות. הדבר הזה הוא בוודאי עוד יותר מאתגר ביחס לנקודה שבה אנחנו נמצאים.

דיברנו קודם על סוגיית מסלול שירות 2016. אני אציג כרגע את האתגרים שזה מייצר. ברגע שאנחנו מסתכלים על המודל הזה ומה הוא אמור להוביל, הסיפור הזה, זו הייתה אילוסטרציה וככל שעברו השנים זה כבר הפך להיות משהו מדויק יותר כי זה כבר היה מספרים אישיים ואנשים שממש פגשנו בשירות. ראינו שאם צפינו שאותם קצינים שקידמנו לרס"ן לפני שבע שנים, יגיעו לשער הארגוני השני והם יהוו את המאתר שממנו נבחר מי יישאר איתי לקבע בחי"ר, לסא"ל או לרס"ן בכיר, פגשנו שככל שעברנו בין השנים איבדנו אנשים עוד לפני שהם בכלל הגיעו לשער. הדבר הזה ייצר מספר דברים. אחד, זה ייצר היקף הולך ועולה של פערים ברמת הרס"ן, כי אם קצין היה אמור לבצע סדר גודל של תשע שנים, עשר שנים, 11 שנים, תלוי באיזה מודל הוא ברמת הרס"ן, הגענו למצב שהוותק הממוצע בשהייה ברס"ן בעקבות השחרורים הולך וקטן. זה אומר שזה ישפיע גם על פערים בצורה אבסולוטית, וגם על היעדר ניסיון או ירידה בניסיון בטח במערכים שהם קצת יותר מחייבים את ביצוע התפקידים הרבים ואת משך השהייה בכל תפקיד בקדנציות ארוכות יותר.

למה לדעתכם זה קורה?

מכל ההשפעות הסביבתיות. זה גם הסיפור של השיח הציבורי סביב אוכלוסיית משרתי הקבע, הולך ונשחק. צריך להגיד את זה. זו סוגיה שהיא בטח לחדר הזה. העובדה שהם מרגישים שקופים, העובדה שיש להם חלופות טובות מספיק לממש את השליחות שלהם, העובדה שאנחנו לא מתייחסים אליהם מספיק טוב בהוגנות השכר. חשוב להגיד, היו פה הסכמים מדהימים בשנים האחרונות אבל זה מנקודת מבטינו. הפרט לא חווה את התוספת הזאת כמו שאנחנו דמיינו שהוא יחווה. בסוף כשאנחנו משווים או כשמשרת קבע משווה את עצמו למקביליו בגופי ביטחון אחרים, אז ניתן להצביע באופן מובהק על סדר גודל של בין 15% ל-20% פחות בשכר אחרי כל התוספות. אני מזמנת אנשים לראיונות ואני מבינה שהם יוצאים מהש"ג ועוברים לגוף ביטחוני אחר כי זה חלק מהעניין. גם תרבות ארגונית. אני לא אמנע מלדבר על הדבר הזה או אנסה רגע לטשטש את זה. גם זה חלק מהעניין, אבל בשנת מלחמה אי אפשר לעשות שינוי קיצוני. זה הפוך. אנחנו צריכים את האנשים איתנו היום מסביב לשעון. גם הגופים שהם כביכול במעטפת התומכת, הם נדרשים 24/7. בוא נגיד שבמצב שגרה זה נראה קצת אחרת.

אני רוצה שנייה להתייחס לזה. קודם כל חבר הכנסת שטרן צודק. במגרש שלנו, חברי הכנסת, נמצאים גם התגמולים הכספיים, גם ההוקרה, והעובדה שיש פה אנשים בבית הזה שזורקים בוץ על צה"ל ומנסים לייצר הפרדה מלאכותית בין דרגות מסוימות או בכירות ולא בכירות, הבוץ פוגע בכולם וזה נזק ישיר למאמץ צה"ל לביטחון ישראל. חד משמעית אני מסכים עם זה.

בנוסף לזה אני חושב שהמחויבות שלנו גם לוועדת נגל, לשיפור תנאי אנשי הקבע גם הכספיים וגם הנוספים כולל כל מה שמתואר פה במצגת הוא נכון. אני רוצה, חבר הכנסת שטרן, להתעקש ולומר בכל זאת משהו. אחד היתרונות של הבית הזה זה שהוא מעז לומר לרשות המבצעת דברים שהרשות המבצעת לא אומרת לעצמה, וזה שיח שלי לפחות יצא לנהל עם שלושת מפקדי צה"ל האחרונים לפני המלחמה, ראוי לומר, שבעיניי לא עשו די לשנות את התרבות הארגונית שאנחנו מדברים עליה עכשיו. זה נובע מכל מיני סיבות. בעיניי הפער העיקרי הוא שבני דור ה-20, לא משנה איך מכנים אותם היום, לא מוכנים לשרת באותן משמעויות לחיים האישיים שלהם, שבני דורי הסכימו להם, ואת השינוי הזה אם לא נשכיל לשנות, גם תוספת של 10,000 שקלים שאני בעדה במשכורת, לא ישנו, וגם יום בר מצווה.

קינלי, הנקודה ברורה. הבנתי את זה, במיוחד שאנחנו על זה גם דיברנו וגם פחות משפיעים על - - -

אני חושב שאנחנו כן משפיעים, אדוני היושב-ראש.

אוקיי, בסדר גמור.

אני רוצה לומר רק כדי להשלים את הסיבות. זה באמת העניין של המשפחה. הסיפור של המשפחה הוא הפך להיות יותר ויותר בשנים האחרונות משפיע על ההחלטות של הפרט, ואנחנו לא מספיק טובים בעניין הזה. כל מה שצה"ל יכול והרבה מעבר, וניסינו באמת לפתוח כל מסגרת כדי לפעול ולהרחיב את הסל של הכלים שאנחנו מסייעים לפרט ולמשפחה שלו, אבל יש דברים שזו מגבלה. לי אין שום קשר של עובד-מעביד מול אשת משרת הקבע או בן הזוג, ובטח לא של הילדים. בעניין הזה אני מוגבלת. כאן אם המדינה לא תיתן את המענה לדבר הזה, אני יכולה לומר לכם, המפקדים שמגיעים אליי ומבקשים להשתחרר, זו הסיבה מספר אחת שעולה בשיח.

תסבירי רגע, עובד-מעביד מול המשפחה.

אם הייתה לי יכולת עכשיו לשפות את אשת משרת הקבע על אובדן ימי העבודה שלה בצורה מספקת, ותיכף תראה, יש פה כמה נקודות שגם שמנו בסוף, שאנחנו נצטרך להמשיך ולקדם מולכם. העניין הזה שבסוף לי אין יכולת להשפיע על המעסיק של אשת משרת הקבע. אין לי יכולת לטפל בילדיו.

את צריכה תיקון חקיקה בשביל זה?

חשוב שתבינו את העניין. אנחנו היום עוברים בין משרדים, משרד החינוך, האוניברסיטאות, הרשויות והמועצות במדינת ישראל כדי שהילדים והמשפחות יקבלו מענה מותאם מבתי הספר, שיקבלו הקלות בלימודים האקדמיים שלהם, גם משרתי הקבע וגם המשפחות שלהם. הדבר הזה הוא נתון לרצונם הטוב. אין איזו שהיא הגדרה שאומרת, שוב אני חוזרת לאותה אמירה של בן גוריון, שברגע שעכשיו יש מלחמה לפחות, שתהיה כאן התגייסות של המדינה לטובת המשרתים שלנו.

בדברים האלה אצל המילואים זה התקדם יותר?

בוודאי, כי זה מתוקף חוק. מה שהוא לא מתוקף חוק, אז היו הוראות שעה.

יש לנו את הסעיפים מתוך המילואים. צריך לקחת אותם ולהשליך אותם על הקבע?

אנחנו מדברים כבר במונחים של משרתי צה"ל, מילואים וסדיר כאחד. אנשי הקבע, חיילי החובה והמילואים.

אנשי הקבע זה סדיר.

נכון. אני מדגישה כאן קבע וחובה, כי גם החובה הם חלק מהאוכלוסיות שלנו.

כן, אבל לא בהקשר של המשפחות.

דווקא כן.

יש דברים שהבניין הזה טיפל לדעתכם בנושא משפחות המילואים, שהוא יכול היה לעשות את זה - - -

התשובה היא כן ואנחנו גם מציגים פה עוד כמה דברים. למשל שעות היעדרות, הן לא חלות על בנות זוג של משרתי קבע. שמונה ימי היעדרות נוספים בתשלום שמקבלות נשות אנשי מילואים.

אוקיי. אני אגיד כבר עכשיו. אם צריך, נקצר את הישיבה ברבע שעה כדי שיישאר לכן זמן, אלא אם כן באתן מוכנות, בשביל לתת לי בדיוק את מה אנחנו עשינו בחקיקה לטובת משפחות המילואים, ומה אתן מבקשות לשים את אותו דבר בחקיקה מול משרתי הקבע.

באנו מוכנות. זה כבר בתוך המצגת. תראה את זה עוד מעט.

בסדר גמור.

עכשיו אני רוצה להגיע לשקף שבעיניי הוא בדיוק מבטא את האמירה האחרונה שלי, שזה שקף של צבא-משפחה. מעבר לסקרים שמייד נציג, זה ממש ציטוטים מה אומר לנו משרת הקבע. כשאני מדברת על משרת הקבע, זה נגד הלוגיסטיקה בעזה או המג"ד או המח"ט או אותו קצין מטה שהוא משרת בקריה, אבל הוא רמ"ח מבצעים והוא לא יצא הביתה כמעט מה-7 באוקטובר. הוא היה שלוש שבתות בבית וגם שם הקפיצו אותו מספר פעמים. "ככל שעובר הזמן יש פחות תמיכה מהבית. הילדים בחרדות, משאירים הודעות שהם מפחדים על אבא ואימא. ישנה ציפייה הולכת וגוברת לוודאות. צריך זמן לעסוק בעיבוד, בטיפול בפצועים, במשפחות שכולות. יש צורך עולה וגובר בטיפולים רגשיים ונפשיים".

יש לנו מפקד בצבא שב-7 באוקטובר הוא והמשפחה שלו חוו אתגר אישי-משפחתי גדול מאוד. אותו משרת קבע נאלץ ממש בשעות הראשונות לעזוב אותם ולהתפנות למשימה המרכזית שלו ולפקד על מסגרת מאוד משמעותית במלחמה, ומאז ועד היום הוא שם. המשפחה שלו צריכה טיפול. אין לו יכולת להתעסק בזה עכשיו כי הוא פשוט כל כולו בתוך המלחמה. היכולת שלנו היום להשפיע על התמיכה מהקהילה היא מוגבלת, וזו דוגמה למשהו שאני אומרת שככל שיעבור הזמן זה יוביל מפקדים, ואנחנו כבר רואים את זה. אתם יכולים לראות כאן באותו שקף איך זה משתקף במה שהם כבר נוקטים בתוך השנה הזאת. יש לנו עלייה הולכת וגוברת של בקשות לצאת ללימודים. זה כאילו שנת הפוגה. הם צריכים את הזמן הזה לחזק את העורף המשפחתי שלהם כי זה המקור לחוסן שלהם, זה המקור לצמצום השחיקה שלהם. כשהמשפחה שלהם מטופלת כמו שצריך, אז הם כל כולם בתוך המשימה. זה דבר שאני חייבת לומר, הוא רק הלך ונשחק לנו.

ליאת, אני מבין את זה, אבל תגידי לי רגע למה אתם לא יכולים לעשות את זה עכשיו?

הרי הנושא קודם כל של הלימודים זה לא רק שאלה של תקנים. נגיד אם היו לכם עוד 30 תקנים של מילואים, הבעיה היא מי ימלא אותם כשהם ילכו ללימודים?

אגב, אני לא אמרתי שאנחנו לא נאפשר להם את זה. אנחנו עושים את כל המאמצים לתת מענה מותאם למפקדים האלה. אני מסבירה שאם מפקד בתוך המלחמה ביקש לא להמשיך להילחם לצאת להפוגה, זה אומר שהוא הגיע לנקודה שאם הוא לא עוצר את זה עכשיו ומייצר ברצף השירות שלו במקום להתקדם קדימה לדרג פיקודי בכיר יותר, לעצור, לטפל במשפחה, אז הגענו לנקודה שהיא כבר ברמת דחיפות גבוהה לטיפול.

אני דרך אגב הייתי מוסיף רק כדי שאנשים גם כאן יבינו את זה. אני מסתובב הרבה במחלקות השיקום והייתי גם אתמול. חלק מהפצועים קשה, חלק מאלה גם שהיו אנוש היו בתחילת תפקיד, אמצע תפקיד והיו מתוכננים להמשיך תפקיד של פיקוד. מה שמציעים להם עכשיו וזה בעיניי מאוד יפה, ללכת או לתפקיד עורפי, נגיד להיות מדריך במלט"ק או לא משנה איפה, או ללכת לאקדמיה. עכשיו השאלה היא מי ממלא גם אותם? אם אתה מחבר את זה למה שנאמר פה קודם, ליחס או מה שגם חבר הכנסת טור פז אמר קודם, בהיבט של מי יתמודד על התפקידים שלהם, מה שאני אמרתי בהתחלה, אז ברור שיתמודדו כאלה או שלא תכננת אותם להתמודד על זה בשלב הזה, או שהם פחות טובים מלהתמודד.

נכון. זה חלק מהשחיקה שלנו. דיברנו על מה מקורות השחיקה ולמה הפירמידה היא פחות מאפשרת, אז אחד מהדברים זה היקף הפצועים והחללים שלנו בקרב האוכלוסייה. אני רוצה לומר, הדבר הזה לא מבלבל אותנו לרגע. כל מפקד שיצטרך הפוגה בזמן הזה, וכל פצוע, אנחנו עוטפים אותו, ממש בונים לו חליפה מותאמת.

ליאת, אנחנו מבינים. אנחנו פה בתוך הבית. את רואה מי נמצא פה, גם חבר הכנסת כהן, גם חבר הכנסת טור פז. את רואה גם מי לא נמצא. אנחנו מבינים את האמירות האלה. אנחנו לא באנו לשמוע את זה. אני לא באתי לשמוע כמה אתן דואגות לפצועים ולכל. זה ברור. מה שאנחנו רוצים להבין בשביל עצמנו, את עומק הפגיעה בצבא כתוצאה מזה שלכם אין ברירה לעשות את הדברים האלה. אני דרך אגב חושב, אני אמרתי את זה פה לאורך שנים בוועדה. נושא המילואים זה הייתה נורה אדומה לאורך שנים כאן. לא טיפלנו בעניין הזה ואמרנו את זה. אני חושב שאמירות של אנחנו מסתדרים ויש לנו את האנשים הכי טובים וכל התפקידים מאוישים וכל מיני אמירות כאלה, הן לא משרתות אותנו בשלב הזה.

זה ממש לא מה שאמרנו.

אני יכול לשאול?

כן, בבקשה.

תודה רבה. כמו בהרבה דברים, ההתארכות של המלחמה הזאת בכלל, לא שיערנו. אנחנו לא ערוכים. צה"ל לא ערוך למלחמות ארוכות. עד עכשיו נהנינו מאיזה פסיליטי, מלחמות קצרות. האם בעקבות הפקת הלקחים אתם יודעים להציע תוכנית מעטפת למשפחות שנובעת כולה מהפקת הלקחים עכשיו?

בוודאי.

מאיר, דיברנו על זה.

גם לא חיכינו ליום שאחרי המלחמה.

אני איחרתי.

יש את זה ואני אגיד לך יותר מזה.

אני רוצה להוסיף משהו, ואם אמרת את זה אז התפרצתי לדלת פתוחה.

לא אמרתי. תוסיף מה שרצית ואז נבין.

מה שאני רוצה להגיד זה שבאמת מה שתלוי בכם אתם תעשו. מה שתלוי חקיקה, השאלה אם אתם תוכלו להביא לוועדה של אלעזר - - -

את שומעת, הוא לא היה פה קודם אבל הוא יודע מה אמרתי.

אז קלענו לדעת גדולים ויש לנו ממש שקפים על הדבר זה.

מאיר, אמרנו להם שאני מוותר על רבע שעה מהדיון כדי שיישארו פה אחר כך בשביל לעשות בדיוק - - -

טוב. תאמיני לי שזה הדבר הכי טוב. אנחנו יודעים לדחוף את זה מבחינת - - -. יש היום קשב גם באוצר למרות שהם מתווכחים אתכם, וגם בציבור הישראלי. זה בדיוק הזמן שאתם תעלו לנו להנחתה, את זה אנחנו רוצים לתקן, את זה אנחנו רוצים לתקן, כי כשאני מסתכל על הדברים, תמיד אני הולך לקרוא את מה אומרים. זה הדבר החשוב ביותר. נשים, מה הן אומרות. ילדים, מה הם - - - , ואתה רואה שבאמת יש איזה בעיה שהמילואימניקים מקבלים יותר תשובות כי כולנו הלכנו לשם.

וטוב שהם קיבלו מענה. זה מדהים.

הבן שלי אבא לשלושה ילדים, אתמול התחייל עוד פעם. אמרתי לו, זהו, אני מוציא אותך מהירושה, אז הוא אומר לי, תן לי עכשיו את הירושה כי אין לי כסף.

זה כמו במסלול הקבע הוא רוצה, לא לחכות לפרישה אלא לתת לו בשער.

ליאת, את זוכרת מה שאמרתי לך קודם, שאני מוכן לסיים את הדיון הזה רבע שעה קודם ותישארו את הרבע שעה הזאת לאותם תיקונים.

אין בעיה, אני אראה את הנתונים. בכל זאת חשוב לי לענות על השאלה שלך.

זה מדהים. כל כך הרבה ועדות כנסת מתעסקות. עכשיו בוועדת הרווחה מתחיל דיון, תגמולי מילואים בחירום, חבר'ה שכן עושים מילואים כמו טייסים למשל, אבל הולכים לטוס באל על, אז אומרים להם, בגלל שאתם עובדים, אתם לא תקבלו הטבות. מדהים. אני הולך לשם. תודה.

אני אענה על השאלה ששאלת ביחס לפירמידות. אני גם התייחסתי לזה. אולי זה קצת עבר בחטף. זה חד משמעית פגע ביחסי המיון שלנו. אנחנו הגענו לסיטואציה שלראשונה מינינו השנה גם מפקדי גדוד בלי הכשרה מוקדמת.

אני יודע את זה. זה לא הדיון, ליאת. תיראי, יש פה, אם אני צריך לעשות סוג של אולטרסאונד פנימי של מה עובר לי בראש ואולי גם מה עובר לך בראש, ויכול להיות שזה אותו דבר. הדיון הזה פתוח/סגור, סגור/פתוח, כמה אנחנו רוצים לדבר בחוץ על הבעיה הזאת או כמה אנחנו רוצים להקרין בחוץ שהאנשים שלנו הם הכי טובים בעולם. הרי במידה מסוימת לפני המלחמה יכולנו להגיד את זה גם על המילואים, שיחס ההתמודדות שם הוא לא כמו שאנחנו רוצים.

כשאנחנו אומרים שיחס ההתמודדות הוא לא כמו שאנחנו רוצים, כל אחד מבין שזה משפיע על האיכות. אותו דבר עכשיו בקבע. זאת שאלה אמיתית. זו לא שאלה שמישהו יגיד לכם, אתן מסתירות. זה שאלה של כמה אתה מדבר על זה. אני יכול להבין עד גבול מסוים, אני לא רוצה לדבר על זה הרבה, בואו נתקן את זה לפני שנצטרך לדבר על זה הרבה, ואם אנחנו לא בנקודה שכבר צריך לדבר על זה, בגלל שאנשים לא תמיד יבינו את זה כאילו.

אני חושב שאנחנו מבינים, וכמו שאמר פה מאיר כשהלך, אז הנה, זו רק דוגמה למה שאמרנו, כמה מטפלים במילואים. במידה מסוימת זה סוג של התעוררות שנראה כמה זמן נמשוך את זה, בגלל שעל פניו צריך לבנות צבא לא לקיצור משך השירות הסדיר ולמלחמות על הפריבילגיות של אנשי הקבע. אני בכוונה אומר פריבילגיות, אלא להגיד מי אנחנו רוצים שיהיה ב-7 באוקטובר הבא בבוקר בכל העמדות שלנו, למרות שנראה שהשמש זורחת ונוסעים לחו"ל והייטק פורח, לכן אולי אפשר לא לטפל בצבא. בעניין הזה היו מחשבות בלי חלוקות פוליטיות. אני חושב שהאווירה הזאת הייתה אווירה מוטעית אצל כולם ועכשיו אנחנו רוצים לתקן את זה, כיוון שגם כשסוף-סוף יוכרז על סיום המלחמה, לא יחשבו שעכשיו צריך פחות טובים במפקדי צה"ל, בקבע ובמילואים.

אני לא יודע מה המטרה שלכם בדיון הזה הייתה. המטרה שלי בדיון הזה הייתה כפולה, אחת, להבין את עומק הבעיה לפני שאני אגיד עומק המשבר, והדבר השני, להבין מה אנחנו יכולים בדיוק לעשות. כמו שאמרתי, אנחנו נצא מהחדר הזה או נישאר בחדר אחרי שהישיבה תינעל, ונראה איך אנחנו מתרגמים את זה הכי מהר לחוקים הנכונים. אני כבר אומר לכם עכשיו, יש פה חבר'ה מאופוזיציה. אנחנו נלך לזה. אני בטוח שיש גם בקואליציה מספיק אנשים טובים שיהיו שותפים לנו לדבר הזה, וככה נעשה את זה בעיקר בשביל לוודא שזה יעבור הכי מהר שאפשר. אנחנו ננעל את הדיון לא משנה מתי, ואם אפשר, אתן תישארו כאן וניכנס לאיזה דיון שבסוף נצטרך לרדת גם לפרטים שלו, ונביא את זה הכי מהר למה שצריך להביא את זה.

האם לא נכון בשביל לקדם את זה פרקטית, כי כולנו מסכימים שזה נכון, שזה לא יבוא דווקא כחקיקה ממשלתית מהכיוון שלהם ואז אתם תתמכו בזה?

לא תהיה להם בעיה. אני יודע לעשות את זה.

אני אשמח להתייחס בכמה משפטים כי דיברת על המטרה, מה לי חשוב שייצא במסר המרכזי בוועדה הזאת. ראשית, שיש בעיה. שנית, שיש פה תהליכים שאנחנו צריכים אותם כאן ועכשיו כדי לטפל במי שנמצא היום בצה"ל, שהם אנשים טובים ומעולים שהם מביאים את כל כולם ומקריבים כמו שדיברנו קודם. אנחנו צריכים לטפל בהם הכי טוב שאפשר, ובמשפחות שלהם כדי שקודם כל הם יישארו. הם אלה שגם ישמרו את הניסיון שנצבר כאן בשנה וחצי האחרונות, והם יהוו אותם מפקדים שירצו תחתם להתפתח ולהמשיך בצה"ל. יחד עם זאת יש גם תהליכים ארוכי טווח שמסתכלים על צה"ל בראי מעבר לעשור.

כשאנחנו עכשיו עוסקים בתהליכים עמוקים מאוד שהם ממש מתייחסים משלב המלש"ב ודרך הפיתוח הראשוני מכל אחד מהמערכים שלנו, מי יהיו המפקדים שלנו, ומגדילים את בה"ד 1 כדי לייצר פירמידות איכותיות מספקות שמהם אנחנו נוכל לפתח יותר קצינים ויותר יעדים שמהם אנחנו נוכל לייצר את שדרת הפיקוד העתידית שלנו, כדי שהדבר הזה יצליח להתממש אנחנו חייבים את הכאן ועכשיו הזה. כשאתה שואל אותי בהסתכלות ארוכת טווח, זה תהליכי חקיקה שאנחנו נדבר עליהם, זה סוגיות שהן סוגיות שחלקן הוא גם בתוך צה"ל כמו שאמרתי, אבל יש פה לא מעט דברים שלכם. יש כאן גם את העניין של יוקרת השירות. אף אבא כאן בחדר לא ירצה שהבן שלו יהיה משרת קבע, שמדברים בעיצומה של המלחמה על זה שהוא עם הכיסים השמנים ושהוא מבזבז את כספי המדינה בשעה שהוא נלחם ומחרף את נפשו בימים הכי קשים של המלחמה. זה דבר שבעיניי הוא חשוב במסר.

מאה אחוז, ליאת. אני חושב שזה חשוב שאמרת, ותיכף אני אגיד לכם מה עוד תגידו רק כדי שזה יהיה גם בפרוטוקול.

יונית, את רוצה להוסיף משהו?

יש לנו מספר דברים שאנחנו פועלים בהם. אני חושבת שזה החלק הפרקטי שאתה מבקש לדבר עליו. אנחנו בעולם מעטפת הפרט מדברים על שלושה תחומים.

איזה עמוד את? איזה שקף?

עמוד 21. מדברים על שלושה תחומים – על תחום השכר, על תחום רווחת המשפחה ועל סוגיות שהן סוגיות בהיבט חקיקה ובהיבט תעסוקה של משרתי הקבע. בעולמות השכר, למעט קרן הסיוע שאנחנו כרגע בלי קרן סיוע, ורח"ט הסגל דיברה על זה מקודם, הייתה לנו קרן סיוע שהיא הייתה מוגבלת בסכום ומוגבלת בזמן, וגם חלק מהמלצות ועדת נגל זה להרחיב לנו את קרן הסיוע ולהוסיף עוד 100 מיליון שקלים לקרן הסיוע. זה חשוב לנו מאוד. אנחנו היום לא יודעים לתת מענה מפצה לבנות ובני זוג שנפגעים בעבודתם בגין השירות הצבאי של משרת הקבע. לא יודעים לתת להם פיצוי בגין זה ולכן זה מאוד חשוב לנו.

מה שנדרש זה 100 מיליון?

כן. נגמרה הקרן. כרגע זה עומד רק בהמלצה של ועדת נגל.

רק כדי שתבינו, התחלנו עם קרן מוגבלת של 30 מיליון שקל.

25 מיליון.

צריך לומר שלהבדיל מאוכלוסיית המילואים ששם יכולנו גם לתת מענה לצרכים נוספים של המשפחה, כאן כדי לתת מענה התייחסנו רק לאובדן הכנסה של בת הזוג ולא לדברים אחרים.

איפה מהריבועים האלה אנחנו ואיפה אתן מסתדרות?

אנחנו בהקשר קרן הסיוע כמו שאמרתי, צריכים לקדם את זה כדי שנוכל להתחיל ולשלם את הפעימות הנוספות.

זו סוגיה של תקציב או של חקיקה?

זו סוגיה של אישור. זה הסכם בין-משרדי. זה לא חקיקה. היה לנו הסכם בין-משרדי כזה שהוא כבר נגמר, ותקציב. התקציב זה מה שאנחנו מבקשים מוועדת נגל כחלק מההמלצות שלה.

יכול להיות שאם לא מגיעים להסכם, אז הדרך לאכוף את זה היא באמצעות חקיקה.

אוקיי, הלאה.

אגב, זו גם ההמלצה של ועדת נגל, שבכל זמן שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, אז שהדבר הזה באופן אוטומטי יופעל ותהיה לנו אפשרות לתת מענה דרך קרן סיוע. זה לא הוראת שעה. הוא ממליץ לשים את זה כמשהו שהוא יישאר איתנו.

אז מה אם הוא ממליץ. אני אשאל אתכן למה הוא ממליץ ככה. אתם לא שופטים את פרופ' נגל. אני אשאל אתכן למה צריך להיות בכלל כל הדברים האלה? כשמדברים על מילואים אני יכול להבין, בגלל שאז עושים הרבה יותר מילואים. אני מבין למה נגל אמר. אני שואל אתכן.

יש הפרדה בין מה נדרש בחירום. קרן סיוע זה משהו שנדרש בחירום. הוא לא נדרש, כדוגמה, בשגרה, לבין דברים שנדרשים בשגרה. למשל הסכמי השכר שחתמנו עליהם לאחרונה זה דברים שנדרשים בשגרה וצריך להמשיך ולעסוק בזה.

תני לי דבר שלא נדרש בשגרה של אנשי הקבע.

למשל קרן הסיוע, אובדן הכנסה, שעות היעדרות.

אובדן הכנסה של בת הזוג.

אני שואל למה. אתן לכם דוגמה. נגיד שנשארים עכשיו עם עוד שתי חטיבות בלבנון. לא יודע מה יכול להיות שם.

זה מבחינתנו מוגדר עדיין כמצב - - - . במציאות כמו שאתה מתאר אותה - - -

עכשיו הוגדר מצב חירום בעורף. בשבוע הבא זה יבוא עוד פעם לדיון כאן ונגיד, הופסק מצב החירום בעורף או ראש הממשלה יחליט שאנחנו כבר לא במצב של מלחמה. אצל המילואים, נגיד כבר אנחנו מכירים את הירידה למרות שגם ככה זה הרבה מעבר לחוק המילואים במה שיש שם. מבחינת אנשי הקבע, העומס. דרך אגב, גם העומס שילווה אותם על מה שהם חוו, לתוך השנים הקרובות, וגם העומס לפי כל מה שאנחנו שומעים כאן. למה אתן צנועות כל כך? למה נגל צודק? מבחינתכן אני שואל.

אני אגיד רגע מה אני חושבת וכמובן יונית תשלים את הדברים שלה. יש כאן משהו שבסוף כשאתה מסתכל על זמן חירום, רכיבים שהם בוחנים את הפגיעה ביחס לשגרה. כשאשת משרת קבע משתכרת בשכר ממוצע נגיד של 10,000 שקל כדוגמה, ובמלחמה היא נאלצת לקחת ימי חופש עודפים או שהיא יורדת באחוז המשרה שלה, אתה יודע להוכיח ממש את אחוז הפגיעה שלה וגם לשפות אותה. לקחת עכשיו את הקרן הזאת ולתת אותה כמענה בשגרה, זה יוביל למצב שאין לך יכולת להוכיח את הפגיעה כי זה לא משהו שהוא תחום בתקופה.

למה?

למקרים חריגים אנחנו יודעים לתת מענה בשגרה. אנחנו לא צריכים את הקרן הזאת כדי לתת לה מענה. יש לנו ועדות פרט.

הבנתי. זה יפה מאוד כמו שאמרתי לך קודם. הצניעות מרגשת. אסף גם אמר לי כאן בצדק, אני חושב שאתן טועות ואני חושב שכן צריך ללכת על זה כהוראות שעה. יש דברים שאני מתעסק איתם בעולם הנפגעים, נגיד, גם עכשיו בהיבטי חקיקה ואני לא מחפש חוקים. אנחנו אומרים למצב שמוגדר מלחמה. נגיד, זה דברים קיצוניים. אני חושב שנכון ללכת כאן על הוראות שעה גם אם זה לא לחמש שנים, לשנה, ואחרי זה בואו נראה מה יהיה מצב הקבע ולפי זה נחליט אם אנחנו מאריכים את הוראת השעה או לא, כיוון שהרבה יותר קל להאריך הוראת שעה מאשר להיכנס להגדרה של מצב מלחמה.

מבחינתנו כל מה שיאפשר לנו בעיתות חירום לתת מענה - - -

אוקיי. טוב.

הדבר הנוסף שאנחנו צריכים את הסיוע בו זה סוגיות של היבטי תעסוקה של בני ובנות הזוג, כמו שאמרתי מקודם. נשארו לנו שני דברים פתוחים בהקשר הזה שהם מאוד מטרידים אותנו, כי ממש תוך מספר ימים ההארכה אמורה לחול על משרתי המילואים. יש פה גם את סוגיית שעות ההיעדרות שהיום אשת משרת מילואים זכאית לשעות היעדרות בתשלום ושמונה ימי היעדרות בתשלום, שלא חלים על נשות משרתי הקבע או בני הזוג של משרתות הקבע, וגם פה מבחינתנו זה קריטי מאוד.

את יודעת אם זה משהו שעוגן בחקיקה או בהסכם קיבוצי?

צריך צו הרחבה של צו העבודה למול הסכם קיים, ושיח עם האוצר. למול זה אנחנו כמובן שמים מעל כל הדברים האלה את עניין חוק יוקרת השירות, חוק יוקרת המשרתים. אנחנו כן רואים צורך בזה. אנחנו מסתכלים על כל האוכלוסיות, לא רק על אוכלוסיית הקבע. אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית החובה, על אוכלוסיית הקבע ועל אוכלוסיית המילואים, שבתוך חקיקה כזאת אנחנו מדברים קודם כל על מעמד ואנחנו מדברים כמובן גם על הטבות.

בזה התחילו לטפל, לא?

יש הצעות חוק שנדונות, שפוזרו בין ועדות הכנסת.

אין משהו סדור.

הן מדברות על אנשי קבע, הן מדברות על - - -

המשרתים באופן רחב.

בדיוק. היום אין שום דבר שמדבר על קבע בהיבטים האלה. בתוך חקיקה כזאת אנחנו מדברים גם על עיתות שגרה וגם על עיתות חירום.

אוקיי.

את רוצה להוסיף משהו, איה, בהקשר הסקרים?

אני אומר משהו פחות בהקשר הסקרים, יותר בהתבוננות הכללית. אנחנו מסתכלים על צה"ל כארגון שהליבה שלו ורובו ככולו צומח מלמטה למעלה. ברגע שיש פער ויש חור בשלב מסוים, יש לזה השלכות ארוכות טווח. בשנים האלה עם מודל 2016 והמלחמה צריכים לייצר מקסימום גמישות. אין לי מחשבה מנוסחת כחוק, אבל כדי להשאיר רבי רסן ותיקים, מנוסים, גם להצמיח את השורות מלמטה בחזרה לטווח של כמה שנים הקרובות לתהליך גם של שיקום שיהיה לאחר המלחמה.

אוקיי.

כמה דברים אחרונים. בשקופית 20 יש את המאמצים הפנימיים שהיו בצה"ל. חשוב לי להגיע אתכם לשקופית האחרונה שהיא מדברת על מה היינו מבקשים מכם. חלק מהדברים התייחסה יונית. אני לא אחזור על מה שהיא אמרה. הראשון זה יוקרת השירות. אני אדלג על זה. הסיפור של התאמות מודל השירות. ברור לנו שוועדת נגל שמה כאן לא מעט המלצות. ביקשנו עוד דברים נוספים, אבל אני לפחות מבקשת שתהיה פה תמיכה לקבל את ההמלצות של הוועדה, שזה יאפשר לנו בחלק מהמקומות לתת מענה בטח לעכשיו בתקופה המאוד מאתגרת שאנחנו נמצאים בה, לייצב את הצבא ולהשאיר כאן את האנשים שאנחנו בוחרים להשאיר אותם מבלי שיהיו לנו יותר מידי מגבלות בהקשרי פרישה וגיל פרישה ולא בהקשרי מנגנוני השחרור של מסלול שירות 2016. יש עוד דברים נוספים שרצינו לקדם שם ולצערי לא נכנסו, אבל ברוב המקרים אנחנו לפחות נדע להסתדר עם הדברים הטובים שהומלצו שם.

הדבר הנוסף זה חיזוק הקשר והאמון בין הצבא לחברה. אני דיברתי על זה לא מעט. אני חושבת שיש פה צורך אמיתי להכיר ולהוקיר את משפחות ואת המשרתים בכלל. כל מי שחלק מהמאמץ של השמירה על ביטחון המדינה הזאת צריך לקבל פה מעמד אחר במדינה. הסוגיה של המענים המשפטיים, דיברה עליהם יונית שזה החלק האחרון שנצטרך עכשיו להרחיב עליו. עד כאן. אם יש שאלות, נשמח.

תודה. נראה לי שאנחנו יכולים לעבור לשלב היישום. אם אני צריך להגיד לסיכום, בעצם אמרתי את הדברים בפתיחה, שלדעתי הסתנכרנו בכאב, ליאת, עם מה שאת אמרת על משבר כוח האדם שכמותו לא היה בצה"ל, על האירוע שהדבר הזה הוא עניין של שנים ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם המשבר עצמו ילווה אותנו שנים. גם אם אנחנו נתפתה למציאות של שקט יחסית, הוא יפגוש אותנו בהמשך עם מחירים גבוהים יותר.

אנחנו לא ניגע במודל השירות. אם אתם רוצים לעבות אותו בהוראות שעה או בהסכמים מול האוצר, אני מניח שתדעו לעשות אותו. אני חושב שיש לנו מספיק מה לעשות לפני שנחליט אנחנו לפתוח את מודל השירות. זה נושא מורכב מאוד ויכול להיות שצריך להגיד את האמת, שגם הוא, אם היה נחתם ונהגה בימים האלה, הוא היה נראה אחרת. אני חושב שמוטל על צה"ל, משרד הביטחון ומשרד האוצר לבחון את מודל השירות נוכח האתגרים שאנחנו חווים, ניצבים יחד איתם מאז ה-7 באוקטובר, ובלי להתבלבל גם להגיד אם טעינו.

אני חושב שההגדרה של מלחמה בין המלחמות היא צריכה ללוות אותנו ביתר שאת גם אחרי הפסקת אש, גם הפסקת המלחמה וגם הפסקת מצב החירום בעורף או צווי 8, ולהבין שהמושג בין מלחמות זה לא רק מה חיל האוויר עושה בסוריה או באיראן, אלא זה גם עצם החזקת הצבא, בין אם בפעילות ממשית לבין אם בפעילות הרתעתית, שהדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי.

אני חושב ששליחות וערכים זה דבר מאוד יפה. יש דלתא מסוימת ששליחות וערכים יכולים לגשר עליהן מול שכר ומאמץ ציבורי, ויש דלתא שהיא לא תעזור, והמתח הזה שבין שכר ותנאי שירות לבין צורכי הצבא, הדלתא הזאת לא תגשר עליו והמערכת תיקרע, זאת אומרת יישארו איתנו הפחות טובים, לכן אני אומר, אני משאיר לכם את העניין הזה של הערכים ושל תחושת השליחות. אנחנו מגבים את זה איפה שניתן, אבל אני חושב שזה לא יכול לגשר כמו שאמרתי קודם, על מתח גדול מידי בין תנאי השירות והשכר לבין מה שהיה ראוי לתת. אני מזכיר פה בצדק את הנושא של סיכון חיים. אין ספק שמשרתי הקבע זה סקטור אחר לגמרי. תמיד אמרנו, זה לא תמיד היה מובן. גם אם בגופים אחרים פה ושם נדרש חירוף נפש, אין ספק שאצל משרתי הקבע, לוחמים, תומכי לחימה זה עניין יום-יומי, וגם שלצערנו הרב המחיר הוא ממשי. אני חושב שצריכים לצלצל בפעמונים, גם אתם וגם אנחנו. הנושא הזה של משבר שלא חווינו אותו קודם או כמו שהקראתי קודם מוועדת נגל, אנחנו מאוד קרובים לדקה ה-90 ואני לא רוצה שנגיע לדקה ה-91 וה-92 בגלל שבמשחק הזה אין הערכות, והדקה ה-90, אנחנו שם.

כמו שהצעתי קודם, אתן אפילו כאן. אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני אומר כבר עכשיו, יהיו שותפים לזה קואליציה ואופוזיציה. אנחנו לא נשחק פה משחקים פוליטיים, ואני אפנה כבר היום לגופים בקואליציה, לחברי כנסת שאני חושב שזה אכפת להם ויש להם את היכולות גם לשתף פעולה וגם לקדם את זה, ואנחנו נעשה את הכול כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

תודה. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:21.