פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 170
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 10:30

טיפול המדינה בשבים לישראל לאחר שנחטפו ע"י ארגון הטרור חמאס – בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה
טלי גוטליב

משה טור פז
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי

יואל הדר - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

דנה לוי וטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעל גורן חזקיה - ראש אגף ממשל מדיניות וקשרי חוץ, משרד ראש הממשלה

ג'וש לוסון - ראש דסק בריאות וזרים במנהלת החטופים, משרד ראש הממשלה

אושרה גדרון - ראש תחום ממשל, משרד ראש הממשלה

איילה דולב צייכנר - ראש היחידה לבקרה, אגף השיקום, משרד הביטחון

ד"ר הגר מזרחי - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

שרון רוטשילד - מנהלת תחום בכיר, נציגת משרד הבריאות במנה, משרד הבריאות

אור צוברי - מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאת הוד - ממונה שפ"י – נפגעים, הרוגים וחטופים, משרד החינוך

ליאור בר-ניר - אחראית תחום חינוך ובריאות, המועצה לשלום הילד

בת-שבע שרמן שני - סגנית ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מאשי סנדרוביץ - מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

אייבי מוזס - יושב ראש הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

ד"ר הדס יחיעם - יו"ר החב' הרפואית להגנת הילד, הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

ד"ר אסנת בארי גרינשפן - משפחות החטופים

חן יחזקאל צור - עו"ד, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

מירב טל - שבה מהשבי, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

דבורה עידן - אמא של החטוף צחי עידן, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

ד"ר איילת גלאס - מלווה משפחות חטופים

חיים הימן - אבא של ענבר הימן ז"ל

חנה כהן - דודה של ענבר הימן ז"ל

יזהר ליפשיץ - הבן של החטוף עודד ליפשיץ

אסתר בוכשטב - אימא של יגב בוכשטב ז"ל

חנה גיאת - ארגון אימהות הלוחמים

יפעת בן שטרית - רכזת פרלמנטרית, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הכנסת

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



טיפול המדינה בשבים לישראל לאחר שנחטפו ע"י ארגון הטרור חמאס – בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

בבקשה לתפוס את המקומות ולשמור על שקט. תודה רבה למי שהגיע. בבקשה, שקט. אם מישהו רוצה לשוחח, אז בבקשה לא פה.

היום יום שני, ו' בטבת תשפ"ה. היום ה-458 למלחמה; 825 חללי צה"ל, זכרם לברכה; 76 חללי משטרה ושב"כ, זכרם לברכה; 913 אזרחים הרוגים, זכרם לברכה; 100 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס במנהרות עזה.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: טיפול המדינה בשבים לישראל לאחר שנחטפו על ידי ארגון הטרור חמאס – בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

כדרכי, מדי שבוע, לפני שאני פותח ומרחיב את הדיבור על מהות הדיון, אני מבקש להעביר את זה את זכות הדיבור למשפחות עצמן. בבקשה.

בוקר טוב. אני דבורה עידן, אימא של צחי עידן, שנחטף מקיבוץ נחל עוז. הוא נחטף אחרי שהבת הבכורה שלו, מעיין, נרצחה כשהיא באה לעזור לו להחזיק את הדלת של הממ"ד שהמחבלים לא ייכנסו.

אני כאן היום בוועדה שמתעסקת בנושא של טיפול המדינה – נכון, אמרת? – טיפול המדינה בשבים לישראל לאחר שהם נחטפו. אני כאן לא כי הבן שלי שב, אלא כשיש ועדה כזאת שהמדינה צריכה לטפל בשבים, היא רק מוכיחה את הבהילות והדחיפות להביא את החטופים כולם בחזרה אלינו הביתה. אין שום ספק שהנושא של הטיפול בשבים לא יכול בכלל לקבל איזושהי תנופה כל עוד 100 חטופים נמצאים בעזה.

אז כן אני אימא של צחי, ש-458 ימים מקבלת כל פעם איזושהי טלטלה כזו או אחרת לנשמה, כמו היום. בטח ראיתם, רשימה פתאום מופיעה, טלפונים אין-סופיים: הבן שלך שם; הבן שלך לא שם. סרטון שמגיע, לירי, ועוד פעם: ראית? שמעת? אז אני רק רוצה לומר לכם: אנחנו, משפחות החטופים, עוברים טלטלות אין-סופיות. בואו נחשוב רגע מה קורה עם החטופים עצמם שנמצאים שם לא יום, לא יומיים – 458 ימים. אני לא יודעת אם אתם ראיתם את התוכנית בערוץ 12 של כלתי גלי עם הגר שחזרה מהשבי והייתה 48 שעות יחד עם צחי. לחשוב על זה שהוא היה בטוח שהוא גם יוצא, ואז הוציאו אותו מהחדר. יחד עם זה שהוא יצא אחרי שנרצחה לו הילדה, והוא הלום, הלום קרב, ככה הוא יצא, אתם צריכים להבין רגע מה מצבו הנפשי, המצב הבריאותי, אין לי מושג, והמצב בכלל שהוא נמצא כל כך קרוב לבית שלו, שם בנחל עוז, וכל כך רחוק, 458 ימים, מהמשפחה. יותר מזה, אין לו מושג אלמנטרי מה קרה למשפחה שלו. אז לחשוב רגע אחד שלקחו אותו בכוח, מול הילדים שלו, שחוו כמה דקות קודם את הרצח של האחות שלהם, והם שם בצעקות: מה עשינו רע? מה עשינו רע? הילדים, בן 9, בת 11, שלא מבינים מה זה הנורא הזה.

אז מה אני באה להגיד? שלא רק המצב של החטופים והמצב של המשפחות הוא במצב כבר שעבר את הקצה, הילדים של האבות – לא רק של צחי – של האבות של ילדים שנלקחו לשבי והאבות שלהם נשארו שם. ילדים שראו שנרצחו להם ההורים או האחיות. תבינו רגע, שיש לנו פה מצב בלתי אפשרי, שהמדינה חייבת לעשות משהו גם למען הילדים. איפה זכויות הילד?

אז המציאות היא כזאת שאני לא יכולה להגיד שאין איזושהי דחיפות או בהילות, ועוד הדוח שיצא, ואתם על זה בוודאי גם תדברו, הכול יחד רק מלמד אותנו דבר אחד: חייבים, חייבים, כמה שיותר מוקדם, כמה שיותר מוקדם, לעשות מעשים כדי שהחטופים כולם יגיעו, משום שכולם בגיהינום, משום שכולם נמצאים במצב נוראי. וזאת המחויבות שלנו כמדינה לאזרחים שלנו, לכולנו, לכל מי שיושב פה, לכל המדינה, לעצור את הדבר הנורא הזה ולעשות תיקון שיביא לתקומה שלנו, לבניית אמון מחדש במדינה, ובכלל לבניית הערכים שעליהם גדלנו ועליהם אנחנו רוצים לגדל את הילדים.

תודה רבה לכם, ומי ייתן שזה יהיה כמה שיותר מוקדם. תודה.

אסתר, אימא של יגב, בבקשה.

אני אתחיל. שלום. אני יזהר, הבן של יוכבד ועודד ליפשיץ, עודד שמופיע ברשימה הפיקטיבית הזאת מלפני כמה חודשים. אבל אני מודה, גם לי התהפכה הבטן לאיזה עשר דקות עד שהבנתי מה כל הקשקוש הזה.

על מה נדבר? קודם כול, על התקופה הרגישה. יש הרבה אדים באוויר, וזה לא רק הפתרונות הצבאיים שאולי חולקים בינינו, אבל יש משהו שאנו חייבים להישאר מאוחדים סביב הכאב. אני רוצה להגיד שעינב צנגאוקר, שדרך המאבק שלה היא לא בדיוק הדרך שלי, אבל היא חלק מהמאבק, והיא קודם כול סמל לאימא שמצליחה להחזיק את כל הימים האלה ולקבל עוד את הבן שלה מדבר, שראינו מה מצבו, ולהמשיך לצעוק ולהילחם, ולא נשברת, ולא קפצה מהגג, ולא פגעה בעצמה, ועוד לא שמעתי שהיא פגעה במישהו פיזית. צריך לדעת להכיל אותה.

אני אחזור על מה שאמרתי גם קודם, שבמקום שלא מכניסים לכנסת אימא לבן חטוף, אחרי 456 ימים, אז יביאו ראש ממשלה חולה לאחר ניתוח, וייקחו בן אדם בתוך השבעה שלו בשביל איזה גימיק קטן ופוליטי שביזה את כל חברי הכנסת ואותנו בכלל, שאנחנו מופיעים פה. כמו שעינב שלא נכנסת, ואנחנו לא יודעים איך להכיל אותה, וצריך למצוא את הדרך, מבזה את כולנו פה, אותי בייחוד.

לענייני מה שדובר היום, אני דווקא רוצה לדבר עוד הפעם. בתוך המאבק הזה היו הרבה עליות וירידות. בהתחלה אמרנו רק שפוגעים בחטופים. בשלב מסוים היינו צריכים להגיד שלא רק פוגעים בהם, גם מתעללים בהם. בשלב מסוים אמרנו שלא רק מתעללים בהם, גם אונסים אותם. בשלב מסוים אמרנו שלא רק אונסים את הנשים, גם את הגברים, גם מגלחים. בשלב מסוים גם הגענו לילדים והכול. ואז שחררו אנשים. בכלל, שחררו אנשים ביום ה-54. ומכאן השימוש באנשים האלה יכול להיות רק באישורם. אם מישהי שנאנסה במהלך השבי שלה בוחרת לבוא ולספר את זה, זה כי ככה היא רואה שהיא אומנם חושפת את עצמה, היא גיבורה, אבל היא עושה את זה למען כל החטופים שנשארו שם, ואנחנו מרכינים את הראש בפניה, שומעים, מתביישים שהגענו למצב הזה, שזו הדרך להגיע לשחרור חטופים. אבל היא עושה את זה, ואנחנו כולם מעריכים אותה.

אני רוצה להגיד שפורסם דוח על מה שקורה לחטופים. הדוח הזה לא היה שמי. הוא היה דוח כללי. אבל הוא תיאר דברים שקורים לילדים. לצערי, הילדים, אנחנו כבר גיבורי תקשורת וטיקטוק, וכולם יודעים. אם הם לא יודעים בדיוק, אז הם יודעים: אם זה לא זה, אז זה ההוא. ויצאו דברים שפגעו לא באישור הילד עצמו, לא באישור האימא שלו, וזו חדירה לתחום הפרט, שימוש ציני בחטופים, והוא למטרה טובה: להוציא את מצב החטופים ולזעוק שהם מתים בתוך המנהרות ומה הם עוברים. אבל מישהו פה החטיא משהו, ואני חייב להגיד את זה, שברמה האישית אני קצת ביררתי, וזה אפילו עשה נזק. אתה לא יכול לתקן משהו בזה שאתה פוגע במישהו אחר. צריך להיות מאוד רגישים לזה. זה משהו שאין מה להרחיב עליו, כי ככל שנדבר, זה ככה. אבל להיות רגישים מאוד.

גם עם הרשימה עכשיו, אימהות קיבלו את השמות, עד שהן הבינו ויצאה ממטה החטופים הודעה מסודרת, שזו רשימה ישנה של איזושהי בקשה וכו', הדבר הזה גרם להמון המון רעש בתקשורת ומשפחות החטופים, שאני אחד מהן, אפילו התלוצצתי עם אח שלי: טוב, אז הוא יחזור, אז אולי נגמרה הקצבה; ואם צריך עכשיו לקבור, אז בטח יהיו הרבה מניר עוז; למי יש כוח עכשיו לעשר לוויות. זו רמת הציניות שלי. עכשיו אני לא יודע מה עבר אצל האימהות לנערות, אצל ארבל ואצל רומי וכו', מה קרה להן בבטן עד שהן הבינו מה זה. וזה היה חוסר אחריות לשחרר את הרשימה הזאת.

אבל בסוף יש מטרות סמויות, ולא סתם היא שוחררה. אם אנחנו נשתולל אחד מול השני, שעכשיו חייבים ונצא לרחובות ונזעק אחד על השני ונתקוטט, זה משרת מישהו. אם אנחנו נריב בינינו, זה משרת מישהו. אם אנחנו נתחיל להתפוצץ על האנשים שהם עכשיו בתוך הנקודה הכי עדינה במשא ומתן ונעשה רעשים, זה משרת מישהו, ולא תמיד זה משרת את החטופים.

אז מכאן אני רוצה להגיד, ראשית, להרגיש את הכאב של החטופים ולא להשתמש בו בצורה צינית; שנית, לאחל הצלחה ולקוות שבהחלט תהיה התקדמות וראש המוסד יצא ואנחנו בהחלט נראה חטופים; שלישית, כבר היינו חמש פעמים במצב הזה, להיות מוכנים להכול. גם משפחת החטוף לא יכולה כל פעם לחשוב שיש איזה אליל חדש, טראמפ או נסראללה או סינוואר. אנחנו ראינו שהאלילים האלה הם אלילי לשווא. צריך בסוף לקבל החלטה. כרגע יש אולי איזושהי התגמשות. אבל ההחלטה הגדולה שהחמאס אומר אותה כבר הרבה זמן אני לא שמעתי שקרתה. אולי היא קרתה בחדרי חדרים. אני לא יודע אם יש את המנדט הזה. בינתיים, אנחנו בתוך עזה, החטופים נרצחים, מתים בתעניות. אנחנו רואים איך הם נראים. כל שנייה שעוברת איזה טירוף, כואב למשפחות ולכל עם ישראל. זה הזמן להתאחד פה, למצוא את הדרך.
וצנגאוקר היא לא שלי. היא לא של מחנה. היא לא של קפלן. היא לא של הימין ולא של השמאל. בעידנא דריתחא שלה כולם צריכים ללמוד להכיל אותה, להכניס אותה לפה. היא עוד לא דקרה אף אחד פיזית. היא השתוללה, וזה ניסוי סדיסטי אנתרופולוגי, שבודקים מה קורה לאימא כשלוקחים לה את הילד ומראים לה אותו כל פעם בחתיכות באיזה מסך וידאו. היא משתוללת, יורדת במשקל. אני חושב שכולם צריכים להתבייש שהיא ככה צריכה להיות. מי שלא נותן לה להיכנס ממש צריך להתבייש.

ואני אומר את זה עוד פעם, אני מקווה שהיום – אני מצטער שאמרתי לאוחנה: אוחנה בננה באיזו ועדה קודמת. אני פשוט פונה אליו בצורה הכי גלויה: תתאפס על עצמך. עינב צנגאוקר תיכנס לפה. תודה רבה.

כן, הבאה בתור, בבקשה, גברתי.

אני לא יודעת אם אתם מכירים אותי. אני מירב טל. הייתי חטופה, הייתי 53 ימים בשבי. בטח לא כולכם מכירים. חלק מהפרצופים פה אני מכירה – רווחה, משרד הבריאות. אבל אף חבר כנסת לא הגיע אלינו לשאול לשלומנו. זה אחד. אני בכלל המומה שאני צריכה להגיע לוועדות כדי לדבר כאן. אני נחטפתי מקיבוץ ניר עוז עם שני ילדיו של בן זוגי, יגיל ואור יעקב, אז בני 13 ו-17. יאיר, יאיא, נחטף, נרצח ועדיין מוחזק בעזה.

לספר לכם על השבי אני יכולה שעתיים-שלוש, הרבה ימים. להגיד לכם שזו התעללות נפשית, פיזית וחרדה אין-סופית, אימה אין-סופית – אתם אמורים לדעת את זה. אותי מעצבן שכל פעם שיוצא סרטון של חטופה או של חטוף, פתאום כולם כזה: וואו, אני ממש נחרד לראות את הסרטון. מה חשבתם? שהם בתאילנד שם? מה חשבתם שהם עושים שם? שהם נראים טוב? שהם אוכלים ושותים? גם אם הם יאכלו שלוש פעמים ביום, החרדה היא אין-סופית. אי-אפשר להיות שם. הגוף שלך רועד ללא הפסקה, ללא הפסקה. אתה מפוחד. אתה מאוים. יושבים מחבלים, כמו שאתם רואים אותם בסרטונים, עליך עם נשקים כל היום.

אני פה כדי לזעוק את זעקת כל אלה שבחיים. הבן זוג שלי נרצח. אנחנו רוצים להביא אותו לקבורה מכובדת בארץ. אני מבינה שיש קושי. אני לא אטומה. אבל לא שנה וחמישה חודשים. שנה וחמישה חודשים – אני לא יכולתי להיות שם 53 ימים. אם הייתי נשארת שנה וחמישה חודשים, הייתי חוזרת לא שפויה. אני באתי לפה כי אני מבינה שצריכים לראות בפרצוף את הבעיות. כל אחד רוצה להדחיק את זה, לא לראות את הצרה. הצרה נמצאת אצל כל אחד בבית. לא צריך לראות סרטון של חטופים. הם אומרים את מה שאומרים להם, בדרך כלל, להגיד.

קשה לנו להשתקם. אנחנו לא מצליחים. אני עדיין לא יכול להסתובב לבד בארץ או בחו"ל, בכלל. אנחנו מפוחדים. המשפחה שלנו לא מתפקדת עדיין. הילדים שלי מלווים אותי שנה. הם לא עובדים. הבן שלי רק עכשיו מתחיל משהו. אבל ביטוח לאומי לוקחים מהם. מאיפה הם ישלמו?

אני רוצה שבאמת, זה קלישאתי, אבל להחזיר את כולם הביתה כבר. די. אנחנו לא יכולים להשתקם, אם הם לא חוזרים. זהו. תודה.

כן, בבקשה.

אני חיים הימן, אבא של ענבר הימן. ענבר מגיעה ב-7 באוקטובר, באותה שבת שחורה, למסיבת הטובה על תקן מתנדבת, הלפרית (Helper) כדי לסייע למבלים שלא חשים בטוב. עם מתקפת הטילים, ענבר בורחת, נסה על חייה, בורחת במשך שלוש שעות כשהיא לא רואה אף אחד, אף חייל מסביבה. היא מגיעה למטעים שבין בארי לבין האזור המסיבה בתקווה ששם היא תוכל להינצל. אבל לרוע מזלה, את המטעים חוצה ציר מרכזי שממנו נכנסים מחבלי הנוח'בה. הם חושפים אותה ורוצחים אותה באכזריות, ממש באכזריות. היא הייתה כלואה בגדר כשמחבלים צמאי דם יורים ורוצחים אותה באכזריות.

הבוקר התעוררתי לרשימה. אין לי הגדרה אחרת לרשימה הזאת, חוץ מלהגדיר אותה כרשימת שינדלר. ראש הממשלה מדבר על מיקסום את מספר החטופים. כשאני מסתכל על הרשימה הזאת ורואה 34 חטופים, אני לא יודע על מה הוא מדבר. הייתי מצפה לראות ברשימה הזאת 100 חטופים. אין לי הגדרה אחרת איך להגדיר את הרשימה הזאת, חוץ מרשימת שינדלר. איך בוחרים את 34 החטופים? אני לא יודע מה השיטה. מסובבים רולטה? מה בדיוק עושים? איך בוחרים אותם? איך קובעים מי יותר הומניטרי מאחר? איך? איך עושים את זה?

אימא של ענבר כל לילה מתעוררת, וזה לא סתם, מה שאני אומר. כל לילה מתעוררת, מעירה אותי ומבקשת ממני קבר לילדה שלה. קבר שהיא תוכל לפחות להניח פרח, לעלות לקבר ולהיות עם הילדה שלה.

על איזה ניצחון אנחנו מדברים כשאנחנו לא יכולים לקבור את המתים שלנו? זו ההשפלה הכי גדולה שיכולה להיות למדינה – השפלה הכי גדולה.

יש לנו 100 חטופים בעזה. כולם הומניטריים. צריכים להחזיר את כולם. אנחנו לא צריכים להתעורר לבוקר שרואים 34 חטופים ברשימות חלקיות. אנחנו רוצים להתעורר לבוקר שבו נראה 100 חטופים ברשימה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני יכולה להגיד כמה מילים?

בבקשה.

היינו לפני כמה ימים בפגישה, אני לא אציין את שם השר שהיינו אצלו. חיים ואני ישבנו מולו עם עוד כמה אנשים. חיים שואל אותו: אני רוצה להבטיח את חזרתה של הבת שלי, את חזרתם של כולם. מה ענה השר הנכבד שיושב מולו זחוח? הוא עונה לאחי שגופות – גופות, הוא קורא להם גופות; עד היום גדלתי על זה שאני יודעת שגופות הן גופות של מחבלים, אבל לא משנה, גופות – על גופות אנחנו לא משלמים. אז אני אומרת לו: אבל הייתה פה הפקרה; מדינת ישראל הפקירה אותם. אז הוא אומר לי: לא הייתה פה שום הפקרה, הייתה פה שום הפקרה. השמיים נפלו עליי באותה השנייה.

הילדה שלנו, מלח הארץ, אני לא מספרת מה היא עשתה בחייה. אני אספר אחרי שהיא תיקבר, מי הייתה ענבר הימן. מלח הארץ הפכה לסוג ב'. בושה וחרפה למדינת ישראל. אלה החללים ששילמו את מחדל ה-7 באוקטובר. אלה המשפחות שנגזלו מהן החיים. אנחנו נחיה עם האבל עד סוף ימינו.

מישהו חשב בכלל לעשות מחקר? אני מודה לפרופ' לוין באמת, שאחרי שנה הוא באמת הרים את הכפפה ועכשיו הוא מתחיל לעשות מחקר על מה שעובר על משפחות החללים. אבל האם מישהו חשב לפני כן לעשות מחקר כזה? בואו, תראו מה עובר על אימא של ענבר. אימא של יפעת, מה-7 באוקטובר הידרדרה. היום היא מאושפזת במצב קריטי בבית חולים, בגלל הנכדה הבכורה שלה – במצב קריטי. היא שומעת את כל הדיבורים. היא שומעת הכול: איך מזלזלים בה; איך לא מזכירים אותה; מה אמר סמוטריץ'. האישה קרסה. זאת הסבתא של ענבר.

אוקיי. אני דורשת ממדינת ישראל להחזיר את כל 100 החטופים. להתייחס אל חללים בדיוק באותה הצורה שאתם מתייחסים אל החיים, באותה הבהילות להחזיר אותם הביתה, כי אנחנו, המשפחה של ענבר, קבורים פה מעל אדמת ארץ ישראל כשענבר שלנו קבורה בעזה. אתם מבינים את זה? אין לנו חיים. תתחילו להגדיל ראש ולחשוב גם עלינו. אנחנו לא סוג ב'. ענבר לא סוג ב'. איתן לוי לא סוג ב'. הבן של יעל אדר לא סוג ב'. עוד 50 חללים הם לא סוג ב'.

אני מסתכלת על רשימה של 34, ואני מזועזעת. 34, אפילו לחלל אחד ברשימה. חלל אחד אפילו לא בתוך הרשימה. אנחנו מחכים שיבנו עליהם את עזה, נכון?

אני אבוא לפה, ואני אמשיך להילחם. אם צריך, אני אעלה הילוך, וכל המדינה תשמע מה אני עושה. והחללים השקופים לא יישארו שקופים יותר. תודה רבה.

בבקשה.

אני רוצה להגיד את הדברים שלי אחרי תחילת הדיון. אבל רוצה רק להעיר הערה אחת לגבי עינב שעומדת בחוץ, לא נותנים לה להיכנס. אני מזכירה לכולם שזאת אימא, אימא שנלחמת על הבן שלה, כי אין דרך אחרת כבר להילחם. אני כבר לא יודעת מה אפשר עוד לעשות.

אני אומרת שאת הביקורת שעושים עליה כדאי היה לעשות על מספר חברי כנסת ושרים. אם הביקורת הזאת הייתה באותה מידה, מצבנו היה אחר.

איזה ברברים. איך הם מדברים בכנסת בכלל, אחד עם השני.

אז אני ממש מבקשת שייעשה הכול. אני יודעת, מיקי, שניסית. אבל אני אומרת: תמשיכו לעשות הכול. טלי, אני רואה אותך פה, אני לא ראיתי קודם שנכנסת. אני מבקשת מכל חבר כנסת: תעשו הכול שעינב תוכל להיכנס. את הכעס שלה ואת הפחד ואת החרדה שיש לה על הבן שלה, אי-אפשר לעצור. כל אחד מגיב אחרת במצבים האלה. אני מבקשת שהיא תוכל להיכנס. טלי, אני מבקשת ממך.

אם את מבקשת, אני רק אומרת שיו"ר הכנסת זימן אותה השבוע בהקשר הזה לשימוע, אני רק אומרת, כדי שהיא תוכל להמשיך להיכנס. אני רוצה רק לומר שאני לא שופטת אף אדם בצער, לעולם אשפוט, הצער הוא נוראי. אבל אמירות כמו "אני אקח את החוק לידיים" ליו"ר ועדה ואמירות מסוימות נוספות, גם זה לא משהו שמקדם את העניין. בסדר, בסופו של דבר, זה פרלמנט וכנסת, ויש בו עניין של תחושת ביטחון לנמצאים בו. אני בטוחה שביום רביעי, אחרי שיו"ר הכנסת ייפגש איתה, היא תשוב להיכנס למשכן הכנסת. אנחנו כאן בכנסת, כולנו אופוזיציה וקואליציה, כואב וקשה ככל שזה, אנחנו נשמע את זה פעם אחר פעם ושוב ושוב. אתם צריכים לבוא, וזה קשה וכואב, ואתם צריכים להשמיע את הכאב כל הזמן ולדרוש מאיתנו ומהממשלה לעשות כל מה שאנחנו יכולים להשבת כל חטופינו.

אבל כן, יש אמירות, ותאמינו לי שאני שומעת את הכול, שאין להן מקום בפרלמנט. ולכן יו"ר הכנסת החליט איך שהחליט, שזה עבר פשוט את גבול היכולת להקשיב לאיומים מהסוג הזה, לחברי הכנסת, מה לעשות? מה לעשות?

טלי, אני מכבדת את מה שאת אומרת.

פשוט בשונה ממה שאתם רגילים, אני לא אומרת לכם מהנהנת. את פונה אליי בבקשה שאני לא יכולה לעמוד מאחוריה, אז אני מפאת כבודך וכאבך, שלך בוודאי, אני אומרת לך את זה בגובה העניינם שלך.

אז אני אומרת שאני רוצה שיהיה שוויון לפחות באמירות, כי גם האמירות שנאמרות פה למשפחות הן מאוד קשות. אז צריך להיות שיקול דעת אחר לגבי אימא שנלחמת.

ברור. חד וחלק. ברור.

אני אדבר לגבי הדיון אחרי שתציגו הדיון.

אני אקח את רשות הדיבור כיושב-ראש הוועדה ואגיד שקודם כול זה בית העם. זה לא שייך לא לחברי הכנסת ולא לאף אחד, ולא לשרים. זה בית העם. זה שייך לעם. אני אומר את האמירה הזו מתפקידי הקודם. זה אחד. שנית, היה אפשר לעשות פה איזשהו תיקון או לבלוע את מה שקרה. שמעתי חברי כנסת אומרים מעל הדוכן דברים יותר קשים, הרבה יותר קשים. מעל הדוכן קראו לראש ממשלה רוצח, למשל, או נבל. לכן אני אומר שזה בית העם. היה אפשר למצוא סידור. חבל. צר לי על מה שקרה.

אני כרגע בודק אפשרות לתת לעינב לעלות בזום ולהופיע בוועדה כמו שהיא רצתה. הצעתי את זה. אף אחד לא יעצור אותי.

סתם שאלה. למה אי-אפשר לדבר איתה עכשיו? שידברו איתה. הרי מדובר פה במשהו ביולוגי. יש פה תחרות למי יש יותר גדול, והיא הפסידה.

אם זה היה תלוי בי.

אז אפשר עכשיו לדבר איתה ולהכניס אותה. אני לא מצליח להבין מה הבעיה פה.

אני מסכים.

כן, עוד מישהו, בבקשה? כן, גברתי.

שלום. אני חנה גיאת מארגון אימהות הלוחמים. אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים. בשבוע שעבר קמו שכניי מהשבעה על בנם הלל דינר שנהרג עם חבריו, נתנאל פסח ואיליי גבריאל אטדגי, כאשר צה"ל נכנס שוב, בפעם הרביעית, לבית חאנון.

בשבוע שעבר הוציאה הפצ"רית יפעת תומר-ירושלמי מכתב לאלוף פיקוד הדרום בדרישה – לא תאמינו – לשמור על שלומם של העזתים. הפרקליטה הצבאית הראשית ממושבה הממוזג במשרד בתל אביב הפכה להיות פרקליטתם של מחברי הנוח'בה ועוזריהם.

אנחנו אימהות הלוחמים מלוות את בנינו במלחמה הארוכה ורואות את הוויתור ואת ההקרבה שלהם למען כולנו מתוך כאב וגאווה גדולה. הם אלה שמבטיחים את קיומה של מדינת ישראל לדורות הבאים, ואין אף אחד שיעשה את זה במקומם.

נחרדנו מכפיות הטובה, הביזוי והפקרת שלום בנינו, כפי שהיא מתבטאת מדרישותיה של הפרקליטה הצבאית הראשית. בעקבות מכתבה, צה"ל החליט לנקוט יותר אמצעי זהירות לפני כל תקיפה. אמצעי זהירות אולי נשמעים טוב במשרד הממוזג בתל אביב, אך בלב המלחמה הם מסכנים את בנינו. כל אמצעי זהירות כזה הוא עוד היסוס ועיכוב בתגובה מול אויב. כל אמצעי זהירות כזה הוא עוד כמה "הותר לפרסום".

במקום שהפצ"רית תעשה את מלאכתה לעזור לבנינו להילחם באויב, היא קושרת את ידיהם וחושפת אותם לסכנה. דם בנינו אינו הפקר. דם בנינו יקר יותר מדמם של מי שבחרו לטבוח באזרחי ישראל. מי שלא מבינה את זה, לא ראויה לתפקיד שאותו היא ממלאת.

אנחנו קוראות לשר הביטחון ולרמטכ"ל להדיח את הפצ"רית על הוראותיה המסכנות את בנינו ולהחליפה באדם ראוי, המעריך את לוחמינו ודואג להם, באדם הנאמן למוסר היהודי, ולא למוסר מעוות שאימצה הפצ"רית ואיתה כמה מבכירי מערכת הביטחון. תודה רבה.

את צודקת בכל מילה.

תודה. עוד מישהו?

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

אני יושב פה בשקט תמיד ומקשיב לאנשים, משתדל לשבת בשקט. אבל האמירות האחרונות שנאמרו לגבי הפצ"רית, בכל הכבוד הראוי, לא קשורות למקום הזה, לא קשורות לזמן הזה, ואין לך שום זכות לומר אותם פה, בכנסת ישראל.

יש לה.

עכשיו אני מדבר. זה לגבי העניין הזה. לא כל הכנסת – זה שהיא בית פתוח פה, משפחות החטופים - - - פה הכול נפרץ, הכול נפרץ. כל מי שרוצה להגיד פה משהו על מישהו, יכול לומר אותו. ולא היא. בטח כשלא נמצאים פה.

מאחר שמדברים על אנשים שלא נמצאים פה, יש פה יושב-ראש לבית הזה, אני אגיד כמה מילים מאוד קצרות על מה שקורה לגבי עינב צנגאוקר. לא לגביה. יושב-ראש הכנסת לא ראוי לתפקידו. פשוט כך. הוא סמל משלטון מספר 3 במדינת ישראל, אמור להיות. הוא מזמן כבר לא כזה. צריך להגיד דברים כהווייתם.

היה בשבוע שעבר דבר דומה, פה בכנסת במהלך החנוכה. יושב-ראש הכנסת לא שעה לבקשות גם שלי אליו, שכל דיוני ועדות הכנסת, שיהיו קשורים למשפחות שכולות ולחטופים. אני בא עכשיו מישיבה על מה? על תיקון חוק לשכת עורכי הדין. אנחנו נמצאים בהזיה. אין קשר בין הבית הזה ולבין מה שקורה מעבר לגדר. זאת המציאות.

וכן אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, הכי כואבת, הכי בוטה: הוא לא ראוי לתפקידו. למה לכבס מילים? הוא יקרא לה, הוא יעשה לה שימוע. אני ישבתי עם שפי פז עכשיו בוועדת החוקה. יש פה עוד אנשים שנכנסים לכנסת. אני רואה אותם.

מה הבעיה?

התפקיד שלנו, של כולנו, הוא לקחת אוויר, בטח יושבי-ראש ועדות, בטח יושב-ראש הכנסת. תודה רבה.

אני יכולה?

כן, את צריכה ללכת, חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

כן, אני צריכה ללכת לוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה רגע לומר כמה דברים לפרוטוקול בהקשר למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' וגברתי. ראשית, את צודקת. הפצ"רית הוכיחה שהיא לא שומרת על לוחמינו. עוד בפברואר 2024 היא שלחה מכתב קבל עם ועולם, והיא רשמה בו שהגיעו לידיה חומרי ראיות שעשרות מלוחמינו עברו את הרף הפלילי בהתייחס למחבלי הנח'בות, לפחות. כך היא רשמה. אני ישר אמרתי כבר אז בפברואר 2024 שמוטב שהיא תעבור לבית הדין בהאג, כי מה אני צריכה תובע בהאג אם כך פצ"רית רושמת ללא סיווג וללא דבר וחצי דבר. אני בכלל לא מדברת על לוחמי כוח 100, שמעצרם ללא הפעלת הצנזור באופן שמסכן את חטופינו, כששומעים השובים האכזריים שלהם, שלוחמינו חשודים בביצוע עבירה במחבלי נוח'בות האכזריים. אחר כך היא מדליפה סרטון, היא או באמצעות מישהו מטעמה. אנחנו יודעים את זה כחברים בוועדת החוץ והביטחון, שם מסר לנו התובע הצבאי הראשי, שבהליך המעצר, עוד בשלב החקירה הסמויה, כל הסרטונים נמצאים בידי מצ"ח והפצ"רית מצויה בכל תג ותג שנעשה בתיק הזה. לכן הדלפת הסרטון, שהיא בכייה לדורות ופגיעה ביוקרת לוחמינו לדיראון עולם, לעולם, למעלה מ-90 מיליון צפיות בעולם. זה על ידיה של הפצ"רית. גם בעניין הזה היא מאותגרת ונשמרת. אמרו שצריכה להיות בדיקה, כן בדיקה, לא בדיקה, חודשים שלא נעשה דבר וחצי דבר.

הייתי בבג"ץ בהקשר הזה. וגם בבג"ץ נאמר, הסתבר רק אחרי שעות של דיונים, שמי שמונה לחקור את הפצ"רית הוא הסגן שלה. בהצלחה שיהיה לכולנו. ובהקשר הזה, גם בשבוע שעבר היא אכן שלחה את המכתב, שאת עוד היית מנומסת בתיאורך את המילים הנקובות בו, כי מילותיה שלה היא, שהיא סבורה שלוחמינו אינם מתחשבים. היא לא קוראת להם אפילו לוחמינו. היא קוראת להם חיילינו, חס וחלילה לא לוחמינו או כל מילה אחרת לגיבורינו שם. אני כמובן מזמינה אותה לג'באליה, אם היא רוצה לראות מה שקורה שם. היא עשתה שימוש במילים שלוחמינו אינם מתחשבים מספיק באוכלוסייה בעזה. ובכן, אינני זקוקה לתובעים בהאג כשיש לי כזו פצ"רית. לכן אני מסכימה עם כל מילה שלך בהקשר הזה.

בהקשר לדבר נוסף שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' על חקיקה שנעשית באולם אחר, כמו באולם ועדת החוקה, שגם שם הייתי בבוקר, בהקשר למעמדה של לשכת עורכי הדין, ביום חמישי האחרון, נדמה לי, היה כנס בלשכת עורכי הדין שמי שלקח בו חלק הוא לדוגמה איימן עודה, גדול תומכי הטרור בכנסת, חבר של אל-עארורי שחוסל על ידי כוחותינו, חבר של ג'יבריל רג'וב, תומכת טרור קלאסי, שמגיע ללשכת עורכי הדין. כמו גם עוד חברים תומכי טרור מתוך כנסת ישראל. כמובן שאף חבר קואליציה לא הוזמן. במקום שבו גילדה מקצועית הופכת לפוליטית, מקום שבו גילדה מקצועית שבחרו את העומד בראשה 30,000 איש אל מול מיליוני אנשים שבוחרים את נבחריהם.

אפשר קצת על החטופים, משהו על הכאב שלנו פה?

רק שנייה.

לא, כי הגילדות האלה – יש לי גילדת חטופים.

אדוני, באמת, במלוא הכבוד.

טוב, טלי, לא אפריע. לא אפריע.

אני רוצה רגע להבהיר. זה הכול מהכול. אני שומעת מהצד שמישהו אומר שלא מעניינים אותנו החטופים. אז קודם כול, אני מוחה על האמירה הזאת, וגם לא שופטת אתכם, בכאבכם.

מי אמר לך את זה?

שומעת פה מהצד.

לא, אני לא אמרתי את זה.

לא אתה אמרת.

גם אני לא.

גם לא אתה.

את הלהט הזה, כשאומרים להיכנס לעזה, בואו נדבר מה קורה מתחת לעזה, בתוך המנהרות ברגע זה. קצת, קצת כאב, קצת אנושיות.

רק שנייה. סליחה, בתור מי שהילד שלה היה גם בדרום וגם בצפון תוך סיכון את עצמו- - -

גם הילד שלי. למה זה קשור? זה לא קשור.

תן לי רגע להבהיר לך. אדוני, במלוא הכבוד, אתה תיתן לי להשלים, כי אני מאוד מכבדת אותך.

אני איתך.

ובתור מי שאח שלה מ"פ בח'אן יונס חודשים, שסיכן את עצמו לא פעם בכל מה שקשור לשו"ן, אני רוצה להבהיר לכם, ראשית, אני לא חברת ממשלה, אבל יודעת לומר לך בפה מלא, מלא, שהממשלה הזאת עשתה, עושה ותעשה כל, אבל כל מה שלאל ידה, במחירים כמעט בלתי נתפסים, כדי להשיב את כל חטופינו לשלום בבטחה, את כולם ככולם.

458 ימים? הכול?

רק דקה. אין ויכוח על הימים ואין ויכוח על הצער. אני רוצה רגע להבהיר דבר אחד בהקשר הזה. תדעו לכם, מה אתם חושבים לעצמכם באמת, אני שואלת אתכם את השאלה הבאה ואינני מוסמכת לדבר בשם הממשלה - -

אבל תני לי לענות. תזכרי שאחרי השאלה, תני לי רק לענות.

- - אלא, סליחה, מוסמכת לדבר בשם עצמי ובשם עצמי לבדי. מסמך אסטרטגיית חמאס שהוסתר מעיני הציבור, שפורסם בבילד הגרמני, לימד את אסטרטגיית חמאס לאי עסקת שחרור חטופים. ואתם מנסים, אתם יכולים להתכחש למסמך הזה עד מחר. דובר צה"ל כבר בספטמבר האחרון אמר שיש מספר מסמכים כאלה של דרג ביניים בחמאס. מה נדמה לכם? הדבר החשוב ביותר לתפיסתי, החשוב, לפני הכול, הוא לקבל את הרשימה עם חלוקת חטופינו בין הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, החמאס והחמולות העזתיות. כי בלי רשימה, כל התקדמות כלשהי, תוך ויתור על מנופי לחץ, בתפיסת העולם שלי, תוביל, חלילה, לפגיעה ביכולת השבת כל החטופים. אבל אני כאמור לא שרה בממשלה ולא חברה בקבינט.

אנחנו איתך. אנחנו מסכימים. סוף סוף אנחנו מדברים על חטופים, על כאב, על איך להחזיר אותם.

אדוני, אני בוועדת כנסת, ועדיין מותר לי לדבר על עוד נושאים, גם אם הם מפריעים לך, בכל הכבוד, אדוני.

בסדר.

לכן אני קודם כול מקווה מאוד שאביך ישוב בקרוב במהירה בימינו בריא ושלם וחיי.

הוא ברשימה.

אגב, גם בהקשר של הרשימה, שימו לב, אני מבקשת - -

פייק. אנחנו יודעים שזה פייק.

רק רגע. - - תחרישו בהקשר הזה. לא קיבלנו גם בעניינה של הרשימה שום אות כזה או אות אחר. היזהרו. גם כך זה מייסר כולנו, וזה מייסר בוודאי גם אתכם. אני אומרת כאן באמת במלוא הזהירות הראויה, שימו לב לפרסומים ולפער בין הפרסומים למוצאים ומביאים של חמאס. המתווכות הן לא המוציאים והמביאים של חמאס. תנו לדברים אכן להתנהל ולהתרחש. אף אחד לא מפריע לעסקת חטופים בממשלה. אף אחד, חס וחלילה, לא מעכב שחרור חטופים.

תודה.

יש לנו עסק עם ארגון רצחני, מרצח מאוד, מרצח מאוד, שאם תקראו את המסמך, אם תקראו את המסמכים, אגב, של דרג הביניים של חמאס, הם עושים ויעשו הכול להמשיך את השיסוי, את הקרע, את הפילוג, את הצער הבלתי נתפס שיש בחברה הישראלית לנוכח הזוועה של חטופינו שנמצאים בשבי חמאס, שזה באמת ייסורים שאי אפשר לקבל.

זה אומר שהם המנהיגים שלנו. הכול ייפול על פי מה שהם יחליטו. זה מה שאת אומרת.

תודה, חברת הכנסת גוטליב.

אני לא מסכימה איתך, כי זה לא מה שקובע. חכי. מפאת כבודך, אני אשיב. אם היית אומרת לי שפורסמה תגובה פורמלית של חמאס, הייתי אומרת לך: בסדר. עד לרגעים אלה שבהם אני ואת מדברות, את את כאבך, אני את כאבי, ואני את העובדה שאני חייבת לך יושר, אומרת לך שעד לרגעים אלה ממש לא נמסרה עמדה פורמלית של חמאס מאף מוציא ומביא של חמאס. אפשר להתכחש לזה, אפשר לכעוס על זה. זאת האמת. זאת האמת.

אנחנו מסכימים איתך, טלי. כולנו מסכימים איתך.

השאלה שלי פשוטה. יש לנו ראש ממשלה אחד, לך ולי, נכון?

נכון.

אז כל מה שיש לי כאזרחית במדינה הזאת זה לפנות רק למנהיג שלי. ואני אשאל עכשיו גם אותך.

כן.

מה אתה עושה כדי להביא את האזרחי המדינה היקרים כולם, ולמרות האויבים הנוראיים, הנוראיים, הנוח'בות המזדעזעים? כי אתה המנהיג שלנו. וכמנהיג שלנו, זאת הבקשה שלנו. אין בקשה אחרת. עשה את כל מה שנדרש.

אני אשיב לך.

ולהגיד לך משהו? 458, אני לא יודעת כבר מי חי שם.

עכשיו אני עונה.

אז זו הנקודה. לכן הכאב שלנו הוא לא לחפש אשמים.

ברור.

חמאס לא מעניין אותי. אני אגיד לך את זה בגדול, למרות שהבן שלי שם, ולמרות שאחיין שלי נלחם ונהרג, ולמרות שיש לי עוד אחיינים שנלחמים. זאת מדינת ישראל. מה שאני רוצה רק להגיד – בואו נבין דבר אחד. מנהיג אחד יש לנו, לכולנו. הוא מנהיג של מדינת ישראל, לא של זרם זה, לא של זרם זה. ויש לו מחויבות למי? לך, לי, לכולם.

ברור.

להביא את כל החטופים כמה שיותר מוקדם.

אבל כל מילה בסלע.

וכל זמן שהוא לא מביא אותם, הוא לא עושה הכול.

אני אבהיר לך כך. ראשית, את צודקת בכל מילה. ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולנו. כל נבחר ציבור באשר הוא הוא של כולם. כל שר הוא של כולם, ראש הממשלה בוודאי ובוודאי. הוא אכן מנהיג.

אני אומרת לך כאן דבר אחד רק לסיום. ראש הממשלה אכן עושה הכול, תוך התמודדות עם דברים בלתי נתפסים.

לא רואים את זה.

את גם לא תראי.

עסוק בייצור כותרות.

רק שנייה. אם ראש הממשלה היה עסוק בייצור כותרות עצמיות, אז הוא היה פוגע, חלילה, בפוטנציאל השבת החטופים, כי את מה שראש הממשלה עושה או אומר או מוותר או יוותר, הוא לא יגיד בגלוי, כי זה מודיעין גלוי. לכן צריך מאוד להיזהר במה שאנחנו אומרים.

תודה.

רק עוד משפט אחד אני אומר, שוב, מפאת כאבכם. בהקשר לחמאס, גם לי אין טענות מחמאס. אין לי שום ציפיות מחמאס. זה גורם מרצח, אכזרי. אני גם מאמינה שצריך לדבר אליו באכזריות. אמרתי, אגב, בתחילת המלחמה להטיל עליו מצור, מצור, מצור, כי זאת השפה, דרך אגב. לא שפת הפצ"רית שגורמת למחבלים ללעוג לנו. תסתכלו ב-Telegram Gaza ותראו מה קורה כשמדברים לאויב בשפה מערבית מלטפת.

תודה. חברת הכנסת גוטליב.

הדבר היחיד הוא לא דיבורים, אלא מעשים.

ברור, ברור.

ואנחנו רוצים לראות תוצאות.

מסכימה.

458 ימים זה מספיק לראות תוצאות. אין תוצאות, אין עשייה.

את צריכה להבין משהו.

אני לא צריכה להבין.

אני אומרת שוב, אני לא מסכימה עם האמירה הזאת שאם אין תוצאות, אין מעשים.

תודה.

יש עשייה בלתי מתפרשת, בלתי - - - ובלתי נגמרת.

חברת הכנסת גוטליב, תודה. משפט לסיום.

ואני אכן במהירה בימינו נשיב את כל חטופינו, כולם ככולם. לא גופות, חלילה. זו לא המילה הנכונה. אלה כולם חללים, את כולם צריך להשיב למדינת ישראל.

חס וחלילה, לא כולם חללים.

ופה אני אומרת, צריך להשיב את כולם תוך חשיבה מושכלת על מנופי הלחץ או פוטנציאל הישארות מנופי לחץ בידי ישראל, כדי להשיב את מלוא חטופינו.

תודה רבה לחברת הכנסת גוטליב.

רק בואו נחזיר את החיים חיים, לפני שיהפכו לחללים.

ואת החללים לפני שייעלמו, יזהר.

אם אפשר, שזה כן קשור אלינו, את צנגאוקר עכשיו.

כבר הבהרתי, עניתי. אני לא אשיב על זה שוב, בסדר?

עכשיו.

דעתי בעניין הזה נאמרה.

תודה רבה.

אני כמובן מתנצלת בפני כל הנוכחים. יש לנו ועדת סקירה בחוץ וביטחון שאני חייבת להיות בה. אני מתנצלת כמובן.

תודה רבה. אני פספסתי מישהו? לא.

היה היום פיגוע קשה מאוד, מאוד קשה. שלושה ישראלים נרצחו רק בגלל היותם ישראלים ואולי יהודים. אני רוצה להשתתף בצער המשפחות שיקיריהן נרצחו היום בפיגוע, בבוקר, בשומרון.

מעט אחרי תחילת המלחמה, פתחתי בנוהג העצוב זה להקריא בתחילת כל דיון את מספר החללים והחטופים. התרגשנו עם כל חטאו שחזר בחיים מהשבי, בין אם בהסדר, בין אם בפעילות צבאית הרואית. שמחנו על כל מספר שירד מתחת ל-255 – 255 חטופים. לא נשכח שהתחלנו ב-255 אזרחים וחיילים חטופים. מאידך, על כל חלל שהתווסף לרשימת השכול, בין אם זה חייל, בין אם זה אזרח, על כל חטוף שהוחזר בארון המתים או שנודע לנו על מותו בשבי – בכינו והתאבלנו. כולנו רוצים לראות את המספר זה יורד עוד ועוד. אבל כולנו רוצים לראות אותם שבים בחיים.

יותר משנה אנחנו פותחים כאן כל דיון בכנסת במתן זכות דיבור למשפחות אשר יקיריהן עדיין בשבי. זה מה שנותר. כולנו מדברים על הצורך המיידי בשחרור החטופים או יקיריהם שנפלו בקרב או נרצחו, כי לא נותר להם הרבה זמן. אין זמן. על הסבל הנורא שהם עוברים שם מדי יום, מדי דקה.

לא ניתן להתעלם מכך שהדיון הזה מתקיים כיומיים לאחר שהתקבל אות חיים מלירי אלבג, ששורדת כבר מעל ל-458 ימים בשבי מפלצות החמאס. לא צריך להיות איש מקצוע, פרופ' לוין, על מנת להבין את הדחיפות הקריטית בצורך שחרורם של החטופים.

היום סוף סוף פורסמה רשימה של 34. אינני יודע מה האמיתות שלה. אני חושב שזו רשימה ישנה שאנחנו הוצאנו, אבל הלוואי. לצערי, איננו יודעים מה מצבם. איננו יודעים מי יחזור בהסדר שאולי מתגבש.

לאחרונה משרד הבריאות פרסם דוח מקיף שאמור היה לעבור לאו"ם שמתאר את ההשלכות הקשות של השהייה בשבי והעינויים שעוברים החטופים ועל מצבם כיום.

אפשר להגיד משהו ברמה האישית. בינואר התייצבתי כאן מול המצלמות, ב-6 בינואר, ואמרתי לעצור הכול, הכול. להחזיר אותם הביתה. לעצור את המלחמה. להחזיר את האנשים. צה"ל הוא צבא של גיבורים, ותמיד יהיה אפשר לחזור ולהכריע את החמאס ואת חיזבאללה. אותם לא נוכל להחזיר בחיים, את חלק מהם.

אני יכול להעיר רק לגבי הרשימה?

וחטפתי על זה. קראו לי בוגד פה בבית הזה, וקיללו. עם כל קללה ועם כל צעקה התחזקתי בתפיסת העולם שלי. היום, 458 יום אחרי, נראה לי שצדקתי. היה צריך לעצור. מדינת ישראל בגדה בהם. הממשלה הזו לא מילאה את חובתה, ואני עדין. היה צריך להחזיר אותם. ב-6 בינואר הייתי הראשון שאמר לעצור הכול – הכול. ואולי היה נראה אחרת. ותמיד היה איזה ירי מעזה או מלבנון שהיה נותן לנו את הסיבה להיכנס ולהכריע. אבל את אלה שמתו בשבי לא נוכל להחיות.

אבל נוכל להחזיר.

זו רק הערה אישית שלי. ועוד משהו, כן? זה בית העם. זה שייך לכם. זה לא שייך לנו. שלא יהיו פה אי-הבנות. אני טבעתי את הביטוי הזה בתפקיד הקודם שלי. זה בית העם.

לגבי הרשימה, אני לא מתנחם בזה אם היא מרשימה ישנה ממאי. הרשימה הזאת היא עדיין רשימה חלקית, שעדיין משקפת עסקה חלקית. הייתי מאוד מרוצה שברשימה הזאת יהיו 100 חטופים, ולא 34 חטופים. את החיים לשיקום; ואת החללים לגבורה ראויה באדמת ישראל. תודה.

תודה רבה.

אני מבקש להמשיך. לאחרונה משרד הבריאות פרסם דוח מקיף שאמור היה לעבור לאו"ם אשר מתאר את ההשלכות הקשות של השהייה בשבי והעינויים שעוברים החטופים ועל מצבם כיום, כשנה אחרי השחרור.

אני מודה שהתלבטתי, התעוררתי היום מוקדם בבוקר על משכבי, ורציתי לבטל את הדיון. מכיוון שממשלת ישראל לא מקיימת דיון, חלה חובה על הוועדה לביקורת המדינה לקיים את הדיון הזה; כי הבית הזה, הרשות המחוקקת אחראית, כמה שאפשר, על ביצועיה של הממשלה או על תפקודה של הממשלה. לא תמיד זה קורה, כי אין לנו רוב. בכל זאת, בבוקר החלטתי שהדיון כן יתקיים, ולא רציתי לבטל אותו. אני מאוד מאוד הייתי חצוי. למרות שהדיון הזה קשה והדוח קשה, אם לא הקשה ביותר שנאלצתי לקיים מתחילת המלחמה, והיו כאן דיונים קשים מאוד, זו חובתי, כמי שקורא כל הזמן להסדר כולל מיידי בכל מחיר – אני מדגיש בכל מחיר. ככה אמרתי ב-6 בינואר מול המצלמות. הייתי הראשון שאמר את זה. ואמרתי את זה, ועל זה חטפתי. ולהביא לידיעת הציבור, חברי הכנסת וכל מי שיצפה וישמע את מה שצועקים בכיכרות, את מה שהמשפחות זועקות יום-יום בכל צומת, בכל פינה – זועקות מדם ליבן . עוד דקה לבזבז פשוט אין, אין.

כמו כן, אני מודע לכך שבאופן פרסום הדוח נעשו מספר טעויות, ולחלק מהאנשים היושבים סביב השולחן יש תלונות וכעסים. אני מניח שנציגי משרד הבריאות ערים לכך והם יתייחסו לנושא וייקחו אחריות.

כולנו כאן למען מטרה משותפת, מטרת מרכזית, לראות את הבנים, את הבנות, את האבות, את האימהות, את החיילים, את החיילות, חוזרים הביתה כאן ועכשיו. כאשר הם יחזרו, מהניסיון הנורא הזה שצברנו, הם יקבלו את המעטפת הטובה ביותר.

אני מדגיש לכלל הדוברים שיקבלו את זכות הדיבור. בדיון הזה נדון ברגישות – ברגישות, אני מדגיש את זה – ובזהירות המתבקשת. לא נחשוף כאן מקרים ספציפיים ונשמור על פרטיותם של פדויי השבי.

בסיפה דבריי, ולא פחות חשוב, משרד מבקר המדינה והוועדה לביקורת המדינה עוקבים אחר טיפול המדינה והתנהלותה במגוון רחב של תחומים בשירות ובמנהל הציבורי. אין תחום שהוא מעבר לביקורת ובדיקה. נושאים שנבחנו על ידי המבקר נידונים כאן בוועדה, ועוקבים אחר תיקון הליקויים בנושאים שהוועדה מוצאת לנכון לבחון, כי עדיין לא נכתב עליהם דוח. בדוחות נידונים כאן, ובציפייה שבהמשך ייכתב עליהם דוח ביקורת על ידי המבקר. כך נהגנו לאחרונה גם בעניין הטיפול בשורדי מסיבות הנובה ובנושאים אחרים הקשורים לאירועי אוקטובר 2023 ומה שבא בעקבותיהם.

בחוזרים מהשבי, אין לי ספק כי הרשויות עושות כל מאמץ לטפל – יש תקלות, לא תמיד בהצלחה מלאה, אבל חובתנו לעשות את זה – כמיטב יכולתם.

אבל אני מבקש לשמוע כאן את נציגי המשרדים כיצד הדבר נעשה ואם הם ערוכים לליווי ארוך, יסודי, ייקח כמה שייקח, עבור אלה שכבר נמצאים איתנו ולטובת אלה שיחזרו אלינו בחיים, בעזרת השם, במהרה.

ד"ר הגר מזרחי ממשרד הבריאות, בבקשה. ולאחריה – יעל גורן חזקיה, ראש אגף ממשל, מדיניות וקשרי חוץ במשרד ראש הממשלה, שתציג מצגת מתכללת על טיפול משרדי הממשלה השונים בפדויי השבי.

אני מבקש, לא להתפרץ לדברי אחד של השני. ניהלתי כמה דיונים בחיים שלי. אני לא מרשה פינג-פונג. בבקשה, ברגישות, ואם אפשר, קצר, קולע. זה דיון מאוד מאוד כואב, מאוד מאוד רגיש. אז אני מבקש בכל לשון של בקשה לנהוג באיפוק.

בבקשה, ד"ר מזרחי.

בוקר טוב.

אני עושה תיקון קטן. אחריה – פרופ' לוין, ואחר כך משרד ראש הממשלה. תודה. סליחה.

שוב, בוקר טוב לכולם. אני אספר קצת ברשותך, היושב-ראש, כי ככה אני מבינה את השאלה, על כתיבתו של הדוח. הדוח למעשה נכתב כתוצאה מבקשה של משרד המשפטים למשרד הבריאות, מתוך כוונה להעביר דוח מסודר לאו"ם, כשם שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים מעבירים מדי פעם, לעיתים, בנושאים שונים דוחות. הדוח נערך ונכתב על ידי גורמים במשרד הבריאות, ולא גורם אחד או אחת קראו. הכוונה באמת הייתה להבהיר את מה שתיארה דבורה במונח גיהינום, אבל במילים רפואיות, במילים מקצועיות, בריאותיות, שתיארו את המצב של מי ששהה בשבי, מתוך המשקפיים שלהם, את הסבל הנוראי שעבר עליהם הן במובן הבריאותי הפיזי, והן במובן הבריאותי הנפשי, ומתוך כוונה להעביר לאו"ם את הדברים, כדי שיראו במו עיניהם את מה בשנה, ב-458 ימים האחרונים למעשה קצת התהפך והפך להיות, במקום סבל שלנו ושל מי שנחטף על ידינו בעזה, לדברים אחרים במשקפיים של העולם. פשוט זו הייתה הכוונה שעמדה מאחוריו.

ברור לנו כרגע, היום, שבוע מאז פרסומו של הדוח, שהיו שגיאות בדרך. הכוונה הייתה טובה, אבל היו שגיאות בדרך. השגיאות בדרך כללו – יזהר, חלק מהדברים שאתה אמרת – פגיעה במשפחות של שבים וחטופים, פגיעה במי שעוסק בנושא. הן כללו גם דברים ברמה המקצועית שלנו, שפגעו באותו קשר שיש בין משפחות לבין מי ששב ולגורמים מטפלים. אני מודה, גם טעינו ושיגנו בזה שלא פרסמנו מבעוד מועד למשפחות ואמרנו להם: תתכוננו. היום במיוחד, אחרי ששמעתי את הטלטלה שהעליתם פה, המשפחות, שבאה ואומרת: כל יום יש משהו אחר שמטלטל אותנו, והיום זו הרשימה שהוזכרה; אבל כל יום יש משהו אחר – אני מבינה לחלוטין שנכון היה לבוא אליכם מבעוד מועד ולהגיד לכם: ראו, זה הדוח; אנחנו הולכים לפרסם אותו – ולו כדי שתתכוננו, והטלטלה הזו לא שהיא תיעלם, אבל אולי תהיה יותר קלה לשאת.

אז כמו שאמרתי, הכוונה הייתה מאוד טובה. באמת רצינו וראינו רצון עז לבוא ולהגיד, כבוד היושב-ראש, שיש 100 אנשים שנמצאים בעזה. יש כ-100 שחזרו ארצה ויותר. אלה סבלו ואלה סובלים, כולם, ללא יוצא מן הכלל, וצריך להשיב את כולם. אני אומרת את זה. אינני גורם שקשור למשא ומתן. אני אומרת את זה כמי שמייצגת את משרד הבריאות, וזאת עמדתנו המקצועית. צריך להשיב את כולם.

מאז השבוע שעבר, המשרד יושב ובוחן, וגם מדבר עם גורמים שונים מהשטח ומפיק את הלקחים, גם עם מנהלת השבים בשיח מתמיד במטרה לתקן איפה ששגינו ובכל זאת לייצר את הדוח. אנחנו עדיין לא יודעים איך לעשות את זה אל מול המשפחות, אל מול הבקשה שלנו שיהיו שותפים לדבר הזה ויבינו את הערך שלו, ומנגד לא לפגוע בפרטיותם. המשרד משך את הדוח ביוזמתו, אחרי פניות של משפחות ושל גורמים. הוא משך אותו מתוך המקומות שבהם הוא פורסם. אנחנו מודעים שזו לא משיכה מלאה. מודעים לדבר הזה.

אני שוב חוזרת ואומרת ביום המורכב הזה, הקשה, שבו גם יש לנו הרוגים בפיגוע, גם יש לנו עוד 100 אנשים שכולנו מחכים לשובם, לשובם של כולם, אני מתנצלת בשם משרד הבריאות. אבל אני מודה שגם מתנצלת בשמי באופן אישי. לא הייתה כוונה לפגוע באף אחד, בוודאי לא במשפחות, בוודאי לא בשבים עצמם, בוודאי לא בגורמים אחרים. הכוונה שעמדה מאחורי התהליך הזה הייתה טובה ונותרת בעינה טובה. זו עמדתנו המקצועית, וככה אני מבטאת אותה בצורה מאוד ברורה.

תודה על ההזדמנות, היושב-ראש.

תודה רבה. תודה רבה גם על ההתנצלות. יש תקלות. אני מעריך. גם התנצלת בשמך הפרטי, גם בשם המשרד. קשה, לא פשוט.

ביקשת להגיד משפט, בבקשה.

מאוד בוער לי מה שקורה פה, בוועדה הזו, באמת. זה רק מוכיח את כמה הנרצחים שקופים, כמה משפחות הנרצחים שקופות. אתם יושבים פה ודנים על השבים, על הזכויות שלהם, על איך אפשר לעזור להם. האם עלה לכם בכלל בראש לדון על משפחות הנרצחים? על הנזקים שנגרמים להן? על זה שהם חיים באבל מושהה? מה הנזקים שנגרמים לאנשים שחיים באבל טראומטי? חשבתם על זה? הגדלתם ראש שנייה אחת?

אתם רק מחזקים לי את ההרגשה שאנחנו שקופים. סבתא של ענבר מאושפזת במצב קריטי בבית חולים בגלל ה-7 באוקטובר. חשבתם לעשות על זה מחקר מסוים? מה הנזקים שנגרמים לנו? גם איבדנו ילדה בצורת טראומטית ביותר, גם אנחנו לא מקבלים אותה לקבור אותה שנה וארבעה חודשים. חשבתם על זה פעם? רק השבים בראש שלכם? רק לשקם את אלה שישובו בחיים? סוג ב'. 50 חטופים חללים ומשפחותיהם שהפכו לסוג ב'. ואתם נותנים לזה יד. אתם נותנים לזה גיבוי. אף אחד לא עצר ושאל את עצמו: רגע, אנחנו לא מדברים בעצם על כולם.

איפה המשפחות של 50 חטופים-נרצחים? הן נעלמו, הן התאדו? וואלה, סמוטריץ' לא המציא את זה. כנראה שזו האמונה של כולכם. הם סוג ב'.

אני אלחם על זה. אני עכשיו אקח את הכפפה הזו. אני אלחם על זה. אני מתביישת בכל אחת ואחד מכם, שנמצאים פה. פשוט מתביישת בכם.

אדוני, אני רוצה לקחת את רשות הדיבור.

לא, לא, אייבי. אני אתן לך.

אני רוצה לענות לה, בבקשה. אני עברתי מה שהיא עוברת. המשפחה שלי, לפני 30 שנה, איבדה את המשפחה. סליחה?

לא, אמרתי לחנה שכדאי שהיא תקשיב לך.

תשמעי, חנה.

סליחה, כן.

לפני 30 שנה אשתי נרצחה מול העיניים שלנו, בני בן ה-5. הסבתות לא חזרו לחיים, לפני 30 שנה, והן נפטרו מצער.

בבקשה, תשמעו כולכם.

אז אני אומר לך, בבקשה. בשביל זה, אני פניתי אלייך וביקשתי את רשות הדיבור הזה. ומה שאתם דיברתם, שראיתם רק בטלוויזיה איך שחטפו אותם, זה מה שהם עשו, שראינו את זה. תראו לכם מה עושים להם שם, שאנחנו לא יודעים.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי שם. ראיתי איך שהם שרפו את אשתי חייה, את הבן שלי, בן 5.

ואנחנו ראינו גם סרטונים של ענבר, איך שוחטים אותה. מה דעתכם? אנחנו אמורים להרגיש טוב?

את מבינה? צריכים להבין את המשפחות. אני אב שכול. אני אלמן. אני גם פצוע. אני ניסיתי לשקם את עצמי.

בושה וחרפה.

והגעתי לתפקיד של יושב-ראש הארגון בשביל לעזור לאנשים כמוכם, כי אני איתכם ביחד. אני יודע מה אתם מרגישים. תודה רבה.

תודה רבה. לפחות מישהו מבין מה אנחנו מרגישים.

תודה, תודה רבה, אייבי. אני זוכר את הפיגוע.

רק ברשותך, היושב-ראש, רק דבר אחד.

בושה וחרפה.

את הפיגוע המאוד מאוד קשה, הטראומתי של המשפחה שלך ביציאה מאלפי מנשה.

אני רק אענה לך.

כן.

בכל אחת מהפעמים שדיברתי, דיברתי על השבתם של 100. לא דיברתי על אחד פחות.

אני לא מדברת על השבה. סליחה.

לא, אני גם מדברת על כל מי שנמצא - - -

אני מדברת על הסיכון של המשפחות שלהם.

הבנתי.

לקחתם את זה בחשבון?

מדברים על כולם.

סליחה, יזהר. סליחה, יזהר. סליחה, יזהר. מדובר על השבים.

חנה, תקשיבי. אני רוצה עכשיו להגיד משהו. אני נמצאת פה לא רק כאימא של יגב, ואני שייכת למשפחת הנרצחים, לצערי. אנחנו מדברים פה כנציגים של מטה החטופים. אנחנו מדברים על כולם, על השיקום של כולם.

אני שומעת שבים, ואז אני שומעת.

שבים, זה גם - - -

לא, לא. לא. אני מדברת על המשפחות.

חנה, אני אתייחס תכף.

חנה, הדיון פה עוד לא התחיל.

חברים, אני קורא לסדר.

חנה, הדיון עוד לא התחיל. אני מבינה את הכאב.

אני מצטערת. זו בושה וחרפה, זה מה שאני רואה. זה מה שאני רואה.

ד"ר מזרחי, רצית משהו?

לא.

לא. בבקשה, פרופ' לוין.

תראו, באמת כל כך כואב. אני רוצה לנסות. אין לנו מילים. אין לנו מילים לתאר את המציאות הדיסטופית שבה אנחנו נמצאים. כשקוראים את דוח משרד הבריאות, והדוח מצמרר ומטלטל, אבל הוא לא חידש לנו. מה חשבתם? זה מה שקורה. זה מה שאנחנו מנסים להגיד, לצערנו, מהיום הראשון אחרי שראינו מה שקרה ב-7 באוקטובר. זה מה שקורה דקה-דקה שם. אנחנו מדברים פה על אירוע אחר. נאמר בעבר, בהקשר אחר, כן? פלנטה אחרת, כן? שמענו ממירב ככה ממש קמצוץ מהרגשות שאנחנו אפילו לא מסוגלים להבין אותם.

אני ממש מבקש, בואו ננסה להסתכל, לראות מה כל אחד ואחת מאיתנו יכול לעשות כדי באמת לטפל בשורדי השבי, במשפחות, בשבר של הציבור הישראלי כולו, שהוא קודם כול להחזיר את כולם, כי בלי החזרת כולם, אין לנו תקומה, אין לנו חיים.

אבל לא עלינו המלאכה לגמור ואין אנו יכולים ליבטל ממנה. משרד הבריאות ואנחנו, אנשי הבריאות, מחויבים, גם בתוך האמירה הזאת שאין שיקום בלי החזרת כל החטופים, לתת עכשיו את המענה הטוב ביותר שאנו יכולים לתת לכולם. אני אומר כאן באמת, אם נסתכל רגע – ואני חושב, יושב יושב-ראש הוועדה, לקיים את הדיון בוועדה לביקורת המדינה, יש בזה משהו נכון במובן שנדרש פה תיקון מערכתי. אז בוודאי, אנחנו דרושים, אנחנו מבקשים גם ממשרד הבריאות שידרוש את זה – אנחנו דורשים מראש הממשלה שיאפשר למומחי משרד הבריאות להציג את הדוח בישיבת הממשלה. לא ייתכן ששרי ממשלה בוחרים לעצום עיניים ולא לראות את העובדות, כדי שהם ישנו טוב בלילה. זה לא ייתכן. הם חייבים לדעת את אחריותם, ומה שקורה כשהם לא מצליחים, אולי אפילו לא מספיק מנסים, לעשות מעשה.

אני מבקש את סליחתך לעצור לחצי דקה, כי אני לא רוצה להכין את זה לסיכום. אני מבקש מד"ר מזרחי להעביר את הבקשה הזאת לשר הבריאות. אני מבקש מגב' גורן ממשרד ראש הממשלה גם כן להעביר את הבקשה למזכירות הממשלה שתעביר אותה לראש הממשלה. אני חושב שהבקשה הזו היא בקשה מאוד מאוד צנועה כדי שהשרים בישיבת הממשלה יקדישו לזה 25 דקות. לא יקרה כלום. אז בבקשה תעבירו את הבקשה הזו. זה נכנס גם לפרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה.
בבקשה, פרופ' לוין, אני מתנצל.

עכשיו, אני רוצה להגיד על התיקון המערכתי בתוך האירוע. אין לנו את הזמן לחכות, וטוב שתהיה בדיקת מבקר, אבל אין לנו את הזמן לחכות לדוח המבקר. כמו שאתה אומר שב-6 בינואר אמרת, אנחנו אמרנו בנובמבר, נובמבר 2023, למשרד הבריאות: חובתכם להקים מרכז לאומי לטיפול בריאותי בנפגעים באירוע: שורדי השבי, המשפחות לא רק של שורדי השבי – המשפחות של כלל החטופים והנעדרים ואוכלוסיות נוספות. זה דורש מענה ייעודי. זה דורש הקמת לא בנוסף על תפקיד. אני באמת לא מבין, וליבי עם אנשי משרד הבריאות, חבריי, שעושים כמיטב יכולתם, אבל במשאבים חסרים. למה לא מבינים שזה אירוע אחר שדורש מענה ייעודי. החוקים שיש היום במדינת ישראל, הכלים שיש היום במדינת ישראל, לא נועדו לתת מענה לאירוע הזה. אז חייבים. ויש מה שהמנהלת עושה, ויעל בוודאי תרחיב, מאה אחוז, שם יש מענה ייעודי. אבל בתחום הבריאותי, זה לא קיים כגוף לאומי שלומד את התורה, מכשיר את הצוותים, עוקב אחר המידע מכל המקורות, מנתח באופן שיטתי.

חנה יצאה, אני חושב. אנחנו צריכים, חובתנו מקצועית, לחקור את ההשפעות הנפשיות והפיזיות והבריאותיות והסוציאליות על שורדי השבי, על משפחות כלל החטופים ועל הקהילות שנפגעו. לא לעשות את זה כגופים עצמאיים פרטיים שעושים את זה בלבד, ואנחנו מנסים כמיטב יכולתנו, אלא שהמדינה כמדינה, אם היא רוצה לצאת על זה למכרז, שתצא למכרז, אבל שהיא תקים את אותו מרכז שיקום ומעקב ייעודי עם כוח אדם מקצועי, שזה מה שהוא עושה, ולא בנוסף על תפקיד. בתוך זה, כפי שאנחנו יודעים מקצועית, ואבני היסוד של הטיפול באירוע מבחינה בריאותית הן מקצועיות ואנושיות, אנחנו חייבים לעשות את זה יחד עם המשפחות. זה מה שאנחנו עושים במטה, אנשי המקצוע, כי אנחנו מייצגים את המשפחות, עובדים בשביל המשפחות. הן חלק אינטגרלי בעשייה שלנו. אנחנו לא יכולים להבין, בשביל זה אנחנו צריכים את בני המשפחות ואת שורדי השבי שהם יהיו, והם יכוונו אותנו – והם גם צריכים את הכוונה המקצועית שלנו – אבל שהם יכוונו אותנו.

אז הם עושים סימולציות להחזרת החטופים, בעזרת השם, הלוואי, במהרה בימינו, שנהיה באירוע הקליטה – אז כשעושים סימולציות, בבקשה, תזמינו את המשפחות, את אלה שכבר ליוו את הנקלטים ויש להם את המומחיות ואת הידע מתוך חוויה שהם עברו בעצמם, כדי שהם ייתנו את האינפוט שלהם. אנחנו מדברים על טיפול בשבים. אי-אפשר לטפל בשבים בלי לטפל במשפחות שלהם. אי-אפשר להתעלם מזעקת משפחות החטופים, החללים, שזקוקים עכשיו לעזרה שלנו.

אני אומר בצער, אנחנו לא נותנים. שמענו, אם אתם עוקבים, יש בני משפחות ששולחים יד בנפשם. יש בני משפחות שלא שורדים. גם הם כולם במצב הומניטרי. גם הם בסכנת מוות. החובה שלנו להושיט יד. ושוב, אני יודע שמושיטים יד. אבל זה דורש מהפוליטיקאים – אנחנו לקראת העברת התקציב – לתת כוח אדם ייעודי, תקציב ייעודי, התייחסות ספציפית לאירוע הבאמת יוצא דופן הזה.

אתם רואים כאן את התמונה של מתן אנגרסט. הוא נפצע ב-7 באוקטובר. הוא זקוק לנו. הוא הגן עלינו. אנחנו לא מגינים עליו. שבועת חיל הרפואה היא שלא משאירים פצוע בשדה. ושמענו שוב את הדברים הכואבים של מירב. אנחנו יודעים, אנחנו שמלווים את שורד השבי ואת המשפחות, הם פצועים בשדה. לצערי העמוק, כל עוד לא חזרו כל החטופים, הם עדיין בעזה, ואסור לנו להשאיר אותם. אנחנו חייבים להתאמץ יותר, לעשות יותר, כדי לתת להם את המענה הנדרש.

אני לא התייחסתי לנושא של הפרת הפרטיות והדברים האחרים שקשורים. זה נושא באמת חשוב בפני עצמו. הוא דורש את ההתייחסות – אני שוב אומר – התייחסות המערכתית לראות איך אנחנו אולי שמים בעל מקצוע שהוא בתוך משרד הבריאות, מסתכל רק על הדבר הזה, כדי לראות – היה מה שהיה – לראות קדימה, איך בכל הצינורות אנחנו לא לוקים שום בכלל הזה. אני אומר את זה לכולנו, לא רק למשרד הבריאות, כי כולנו עלולים ליפול בדבר הזה.

אני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, שתיתן לעורכת הדין חן צור מהמטה להתייחס להיבט הזה. אני באמת אומר לכולנו, אנחנו צריכים לא לחפש – באמת, אני אומר בגישת הביקורת – לא לחפש אשמים, אלא לחפש איך אנחנו עכשיו מחזירים את החטופים, ואני בטוח שזאת הייתה מטרת משרד הבריאות בפרסום הדוח, ואיך אנחנו מטפלים בשבים, במשפחות בחברה הישראלית כולה. תודה.

תודה רבה לך. היא נמצאת ברשימה, עורכת הדין חן יחזקאל. אנחנו ניתן לה זכות דיבור כמובן.

אפשר להגיד מילה? חבר הכנסת מיקי לוי, אפשר להגיד מילה?

כן. אני לא יכול להגיד לך: לא.

לגבי המשפחות, המשפחות שלנו באמת קיבלו מחלות קשות. כל הרופאים שבדקו, אם זה את אחותי, אם זה את האחיין שלי, אם זה את אימא שלי, כל הרופאים שבדקו אמרו להם שזה מהסטרס, מסרטון החטיפה שלי, מהזמן שלי בשבי, אם אני בכלל חיה, לא חיה. כולם עוברים קשיים יום-יומיים ללא שינה עדיין. ואני בבית. אני חזרתי הביתה, ועדיין לא מצליחים לתפקד כמו שצריך. לא יכולים לחזור לעבודה כמו שצריך. אין תפקוד יום-יומי. אנחנו עדיין בשבי.

התפקיד שלכם הוא לעזור לנו לצאת מהשבי. אני לא רוצה להרגיש שעדיין אני תלויה בכמו "נדבות", למי יש פרוטקציה. למי יש פרוטקציה לקבל תור מהר מהר לזה ולזה. לא. אני לא צריכה לדאוג לאימא שלי לדבר עם המנהלת שאין לה פסיכולוגית, אבל היא צריכה פסיכולוגית, לא אחרי חצי שנה. אישה בת 80. מישהו צריך ללוות אותם כל הזמן. אם עובדת סוציאלית נעלמת להם, אז צריך לדאוג להם שעובדת סוציאלית לא תיעלם. אני לא צריכה להתקשר בשביל אימא שלי. בסוף זאת אני שעושה את העבודה. אז מה?

באמת, כל העם הוא בסבל, לא רק אנחנו. יש הרבה אנשים שסובלים בלי קשר. אבל צריך להתייחס באמת לקרבה הראשונה והשנייה. אצלנו היו מקרים גם של ניסיון התאבדות, ואתם ראיתם. פורסם אתמול על הדוד של מיה שם ששם קץ לחייו. חבל. אם היה לו טיפול נכון ומישהו היה מתייחס לזה, אז אולי זה לא היה המצב.

ברשותך, רק משפט אחד על מה שמירב אמרה. הגישה חייבת להיות אקטיבית וייעודית.

לא בא לי להתחנן לכל דבר.

אנחנו חייבים להגיע אליהם. הם לא יודעים אפילו מה הם צריכים. אנחנו צריכים להגיע אליהם באופן אקטיבי וייעודי. וגם בהקשר של מיצוי זכויות, הטיעון כאילו ניתן להם 50% וכן הלאה, כל דבר כזה, לא מבין שזה אירוע אחר. צריך לתת להם את הכול בלי שהם צריכים לבקש, כלומר, במקרה הזה 100% ההכרה. זה פשוט לא להבין את האירוע. תודה.

אני רוצה אציין שהמנהלת – אין דברים כמוה. אני רוצה להגיד להם תודה. יש להם
אנשים שמתייחסים אלינו יפה. גם הרווחה.

תודה רבה. משרד ראש הממשלה, הגב' גורן, בבקשה.

סליחה, אני אשמח רגע להוסיף כמה דברים לפני.

מי את?

עורכת הדין חן צור ממטה משפחות החטופים.

אבל זה לא נהוג אצלי כך. אני מנהל סדר, נותן לכולם לדבר.

הזמנת אותי לדבר. חן יחזקאל.

גברתי, את רשומה.

כן.

אבל אני לא מרשה פינג-פונג, ואין התפרצויות. כי אחרת, אני מאבד את השליטה על הדיון, והוא הופך להיות דיון לא רציני.

אוקיי.

כולם מדברים אצלי, גם אם אני נישאר שעות. אין דבר כזה שלא. את רשומה ואת תדבר.

אין בעיה.

בבקשה, גברתי. אני מנסה ללכת פשוט בצורה מסודרת. אני מתנצל.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. יש לנו גם מצגת. אבל לפני המצגת, כמה מילים. קודם כול, תודה כנה להגר, שותפתי לדרך, באמת שאנחנו כבר שנה ומשהו בתוך האירוע המצער והקשה הזה. אני מצטרפת גם להתנצלות מול המשפחות, כי אנחנו גם חלק בסוף מהדיווח הזה לדווחית לענייני בני הערובה.

אני רק אגיד בקצרה איפה זה נולד. אנחנו היינו באו"ם עם משלחת של משפחות חטופים בז'נבה לפני כחודשיים, ונפגשנו עם הדווחית לענייני עינויים של בני הערובה. עוד מסמך שיצא לפני זה. היא ביקשה בעצם דיווח כדי שהיא תוכל, גם היא, במסגרת תפקידה לעשות עם זה את הדברים הראויים – אני מקווה, כן? – ולהוכיח לעולם כמה המצב הוא גרוע. באמת התבקשנו על ידי משרד המשפטים להעביר את כלל הנתונים. כל משרד באמת, שמטפל במשפחות החטופים, עשה את זה באופן עצמאי מול משרד המשפטים. בסוף זה, אני אומרת שוב, לצערנו, בכוונה לעשות טוב, יצא פחות טוב. אז גם אני, בשם מנהלת החטופים במשרד ראש הממשלה, החטופים והשבים, מתנצלת בפני המשפחות שזה פגע בהן כמובן.
מפה אני אתחיל ואומר ואציג. הדיון הוא בנושא השבים. אבל מנהלת החטופים והשבים נותנת מענה ומעטפת למשפחות החטופים ולמשפחות השבים, גם על פי כל דין, על פי חוק משפחות החטופים, כלומר, למעגל הראשון של משפחות החטופים, וגם בהרחבות רבות, יחד עם כל משרדי הממשלה, שנותנים מענה למעגלים נוספים. יש דברים שניתנים אך ורק למעגל ראשון, שהם הקצבאות, המענקים וכו'. אבל המנהלת יודעת לתת מעטפת לכל משפחות החטופים והשבים, כשאני חייבת להדגיש – חנה יצא, אבל היא גם יודעת את זה – בלי הבדל אם המשפחה היא משפחת חטוף, שאנחנו יודעים שהוא כבר אינו בין החיים, לבין משפחת חטוף שאנחנו יודעים לגביו אות חיים או לא יודעים מישהו אחר. ובהקשר הזה המעטפת וגם החוק שווים, אוקיי? ואת זה חשוב לציין. אני לא נכנסת להיבטים אחרים שעליהם היא דיברה. אבל בהיבטים האלה, המשפחות הן שוות בהקשר הזה. אוקיי?

אני עכשיו אציג ואני אגיד בקצרה שמנהלת החטופים הוקמה בהחלטת הממשלה. יש לה שני תפקידים עיקריים. גם להיות ה-POC, כלומר, הגוף המלווה והמתכלל את הטיפול הפרטני, כמו אגף נפגעים למשפחות החטופים, וגם להיות הגוף, שזה האגף שאני עומדת בראשו, שמתכלל את המענים גם הרוחביים וגם, אם צריך, שינויי החקיקה כמובן ושינויי המדיניות בכל מה שקשור למשפחות החטופים. אנחנו עושים את זה לצד משרד הבריאות, לצד משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד החינוך, משרד המשפטים כמובן, וכמובן בשיתוף עם משרד האוצר, והסיוע משפטי כמובן. אמרתי משרד המשפטים.

אז אני אמרתי, הקשר עם המשפחות, ריכוז מענים, פתרונות חקיקה ככל שצריך, כמובן תמונת מצב לגבי החטופים והשבים. אנחנו עוסקים גם בהוצאת משפחות ומשלחות הסברה ובמאמצי השבה, לחו"ל, וגם מאפשרים לכל בן משפחה שחפץ, במסגרת ועדה שקיימת על פי חוק מימון משפחות, לצאת ולעשות את זה באופן עצמאי. כמובן גם מסייעים בכל נושא של תיעוד והנצחה ככל שצריך.

כמובן, אני לא אתחיל להציג את זה בלי להזכיר את 100 החטופים הנוספים שנמצאים עוד בשבי, שאנחנו מייחלים לחזרתם של כולם הביתה. אבל אני כן אתן רגע, היות שהוועדה נוגעת כרגע באמת בשבים, בתמונת המצב של השבים. אז שבו עד כה 144 אזרחים. לצערי, 29 מתוכם אינם בין החיים, ו-115 בחיים. חלק מהם בעסקה שהייתה בנובמבר אשתקד, וחלקם בהומניטרי ובמבצעי חילוץ כאלה ואחרים. מכוחות הביטחון שבה חיילת אחד בחיים, ולצערנו, עשרה שאינם בין החיים.

אני אתן קצת סקירה לגבי המעטפת שניתנת לפדויי השבי וחטופים ששוחררו. אנחנו עסקנו לפני כחצי שנה ויותר, אולי קצת באיחור מה, אבל, לצערי הרב, לפעמים תהליכים כאלה קורים בממשלה, בתיקון חוק פדויי השבי וחטופים ששוחררו. גם שינינו את שמו, כי עד כה הוא עסק בחטופים, פדויי שבי, שהם חיילים. אנחנו שינינו את שמו, כמובן בשיתוף עם המשפחות, לחוק פדויי שבי וחטופים ששוחררו.

זה הזמן לומר, וגם קצת לענות לחברי חגי לוין בהקשר הזה, שכל תהליך שעשינו הוא תהליך שיתוף עם המשפחות, גם משפחות החטופים, גם השבים. אנחנו משתדלים לעשות שיתוף ציבור בהקשר הזה. אבל הציבור הייעודי, כלומר, לא זזים בלי להבין. אנחנו עובדים ביחד עם צוות המדיניות והחקיקה של מטה המשפחות, יד ביד, כדי להבין את הצרכים, למפות אותם, ולהביא אותם לכדי שינויים. לא תמיד הכול עולה בקנה אחד. ישנם אילוצים, אבל אנחנו כן מצליחים להגיע להישגים טובים.

בהקשר של חוק פדויי השבי, אז אנחנו שינינו אותו כך שבאמת מחוק מאוד מאוד רזה, שמעניק רק 1,300 ש"ח לפדוי שבי, אנחנו הרחבנו אותו, וראשית, נתנו מענק התארגנות לכל שב על סך 50,000 שקל; קצבת נכות איבה ללא צורך בעמידה מול ועדה הרפואית; וזכאויות נלוות לכ-50% נכות פוסט-טראומה, שכוללת זכאויות רבות בנושא טיפול נפשי ופיזי, רכב, דיור, לימודים וכו'; והתגמול פדויי שבי על סך 3,300 ש"ח לחודש. זה מצטרף כמובן לקצבת נכות.

אני אציין ואומר שאנחנו בתהליך מאוד רחב. מתוך כל פדויי השבי, יש 36 פדויי שבי שבתהליך מאוד קצר ולא ביורוקרטי, אחוזי הנכות גם עלו בהתאם בפגיעות פיזיות נוספות או נפשיות. ואת זה חשוב לומר, שאז הם מוכרים גם כ-100% נכות. היה עיקרון מנחה למה לא נתנו מראש 100% נכות, וזה באמת לאחר התייעצות מאוד מעמיקה עם גורמי השיקום, שדווקא בפן השיקומי יש לזה ערך לא להכיר בהם מראש כ-100% נכות. אם צריך, אז הם יוכר. אבל אם לא, דווקא לתת להם בהיבט השיקומי. אני מודה שאנחנו דווקא מבינים בחלוף השנה, שזה עושה טוב בסוף לשבים עצמם. אם אנחנו מזהים שלא, אז אנחנו גם יודעים להשלים את זה ככל שצריך. בהקשר הזה, אז גם הוצאות ריפוי לכלל המענים הרפואיים שמעבר לסל הבריאות. גם את זה אנחנו נותנו לשלוש שנים. והחוק הזה עוד, כמובן, עומד לבחינה, ככל שאנחנו מבינים ומגלים מחלות נוספות שנגרמות כתוצאה מהשהייה בשבי.

אני אומר שכן, עצם זה שאנחנו מאמצים, וזה כבר קרה עוד בעבר, את המחלות שאיגוד הבריאות – ברח לי, איך זה נקרא? הגר, אולי תגידי לי – שארגון הבריאות האמריקאי מכיר בהן כמחלות נלוות משבי. אז גם פה המשרד הביטחון אימץ והכיר את זה.
אני כן אומר בהקשר של שינוי החקיקה, אנחנו כרגע, לצערי הרב, משפחות השבים, אוקיי? כל עוד שהן משפחות חטופים, יש מעטפת מאוד רחבה. הן מקבלות, על פי החוק, גם תגמולים וגם קצבה חודשית וטיפולים נפשיים וכו'. נכון, המשפחות השבים, ברגע שהשב שב, אם אין עוד משפחות חטופים, כיום אין להן מעטפת על פי חוק. אנחנו עובדים על זה עכשיו. אנחנו מבינים שזה פער מסוים שקיים. אנחנו מבינים שהמשפחות מתחילות להשתקם ולנסות להיות מסוגלות לעזור לעצמן רק אחרי שהשב שב. על כן אנחנו במאמץ משותף עם משרד הביטחון, אגף השיקום, ועם אגף השיקום של הביטוח הלאומי, וכמובן עם האוצר, מנסים עכשיו להחליט על מעטפת שתינתן למשפחות השבים, ותהיה מעטפת עם משמעות. כלומר, שיקום תעסוקתי, שיקום פיזי, בריאותי, נפשי וכו'. אני מקווה שאנחנו נתכנס לזה בהקדם.

אני אומר ממש בקצרה שיש גם לא רק חקיקה, גם החלטות ממשלה שנוגעות גם לשבים וגם למשפחות החטופים, שזה כולל, בין היתר, גם נסיעות בתחבורה ציבורית, טיסות ככל שצריך, הלנה במלונות ככל שצריך. ויש את החלטת הוועדה הציבורית שאמורה להידון, נראה לי השבוע, אפילו מחר, בוועדת העבודה ולהיות מאושרת. במסגרת הוועדה הציבורית שעמד בראש הפרופ' אביעד הכהן, יש גם כמה זכאויות שיהיו למשפחות השבים והחטופים שיעמדו, שנמצאות בעצם בפער.

אני רגע אחזור אחורה. חוק פדויי שבי, כאשר השב שב, בעצם לפי רפורמת נפש אחת, למשפחתו מגיע שיקום נפשי, אבל לא לילדים ולאחים שמעל גיל 30. זה, אם אתם זוכרים, פרסום לפני חודש שהיה, שלמשפחות השבים הופסק הטיפול הנפשי. אז הוועדה הציבורית נועדה להשלים את הפער הזה, והיא תיתן לאחים ולילדים של שבים החזר על טיפול נפשי ושיקום.

אני רק אגיד בקצרה על תפיסת ההפעלה שלנו, שככה מירב צינה את המנהלת לטובה בהקשר הזה. אני אומרת שוב, אנחנו מנסים, עם כל הקושי – שוב, אנחנו לא עוסקים, המנהלת לא עוסקת במשא ומתן – אבל אנחנו מנסים ככל שניתן להיטיב עם המשפחות ולדאוג ככל שניתן לדברים הקטנים, לתכלל להם, להביא את זה עד אליהם, להיות פרואקטיביים ככל שניתן. וזה יחד עם משרדי הממשלה ויחד עם עובד השיקום של הביטוח הלאומי והעובד הסוציאלי של משרד הרווחה, וכמובן נציגות משרד הבריאות, ואחות מלווה בקהילה שיחד עם משרד הבריאות בקופות החולים ניתנים לשבים ולמשפחותיהם.

אז זו בעצם המולקולה שמקיפה את המשפחה, ואנחנו מנסים להיות באמת כמה שיותר פרואקטיביים, כי אנחנו יודעים את הביורוקרטיה ואת הקושי. אבל כמובן לשמוע מה הם צריכים ולנסות לתת לזה או מענים רוחביים במסגרת חקיקה, או מענים פרטניים ככל שלמשפחה יש כזה. אנחנו גם עוסקים לשיקום תעסוקתי ובשיקום כלכלי ובשיקום עסקים עצמאים.

אני אציין גם שלכל משפחה, ככל שעולה הצורך מוצמד – ותכף גם התייחסו לזה – עורך דין מהסיוע המשפטי. אם צריך כל מיני דברים אל מול המדינה, תכף בת-שבע גם תתייחס לזה.

הטיפול בשב, אז כמובן שהקליטה של השב, בעזרת השם, שיחזרו כולם, אבל עד כה, ואנחנו גם עושים, חשוב לציין, גם תרגילים וגם לומדים מלקחי העבר של פעימות קודמות ושל חילוצים קודמים שהיו, איך לנהוג, מי נכנס, מי לא נכנס, איך התקשורת נוהגת בכך. אז אנחנו עושים תרגילים עם כל הגורמים, גם גורמי הביטחון, וגם הצבא וגם אכ"א, ומשלבים בזה גם את מטה המשפחות ואת המשפחות עצמן, כדי להבין איך נכון לקלוט את השבים לכשהם ישובו. שוב, אלה לקחים שקרו. אז יש לנו את תהליך הקליטה בבית החולים. יש כמובן ליווי אישי בהקשר הזה. מייד מתכנסת כל מפגש המולקולה, שדיברתי קודם, כדי לראות איך אנחנו ממשיכים טיפול לאחר בית החולים. לשמחתי הרבה, רוב השבים ששבו עד כה לא היו זמן ממושך בבתי החולים – רובם, כן? על כן הטיפול בקהילה אחרי זה נמשך. וגם שם אנחנו נותנים את הדעת. אנחנו מקיימים באופן קבוע ועדות חוסן, כדי לראות איפה החוסרים. כמובן ליווי, טיפול נפשי ופיזי פרטני וגם קבוצתי – תכף משרד הרווחה יתייחס לזה – ושיקום תעסוקתי.

לאחרונה, שוב באיחור מה – זה לא שלא התעסקנו בזה קודם – אבל הוקמה ועדת היגוי באופן רשמי במנהלת החטופים, אשר חבריה הם מומחים מכל התחומים שקשורים גם לשיקום נפשי, פיזי, וגם פדויי שבי מהעבר. לדוגמה, גם יו"ר עמותת ערים בלילה, שאלה פדויי השבי ממלחמת יום כיפור; פסיכיאטרים שקלטו את השבים בבתי החולים. בראש הוועדה עומדת תא"ל במיל' ורדה פומרנץ, שאתם מכירים כולכם, שהיא גם ראש אגף משפחות אצלנו במנהלת. היא מלווה כבר מתחילת המלחמה את המשפחות בהיבט הנפגעים. היא הביאה את תפיסת ההפעלה מצה"ל. היא זאת שכתבה אותה, האמת. והיא באמת עושה את זה נאמנה יום-יום. אנחנו מנסים ללמוד איך נכון יהיה בטווח הארוך – כי לא היה מקרה כזה במדינת ישראל – איך נכון לטפל בהם.

הוועדה בעצם נועדה, היא גם מחולקת לצוותי עבודה, אחד שנוגע לשיקום גופני ארוך טווח, לשיקום פסיכולוגי-רגשי, לשיקום ילדים ולמחקר ולהערכה. אני מלווה את עבודת הוועדה בהקשר שככל שיהיו החלטות בוועדה ומסקנות, אנחנו נדע כמדינה לתת את המענה, בין אם זה להקים מקום לשבים, ובין אם זה להקים בית לשבים, ואיך שכמובן מתכתב עם הצרכים עצמם.

אני אציין רק שבבתי החולים, בחלקם, אם אני לא טועה, גם בשיבא, ואולי הגר תתקני אותי, או שרון, ובאיכילוב יש מרפאות שבים. עכשיו, זה לא רק מי ששב באותו בית החולים יכול לגשת אליהם, והמרפאה הזאת נותנת טיפול הוליסטי בכלל הדיסציפלינות.

כעת אני רק ארצה שג'וש מהמנהלת יתייחס. אנחנו לא שוכחים שגם בתוך החטופים אזרחי מדינת ישראל היו גם חטופים זרים, וגם שבים זרים. חשוב לי רגע לתת את הדעת בהקשר הזה, איך אנחנו מטפלים גם בהם. וג'וש, שליווה את זה החל מתחילת המלחמה מהמנהלת, אני אשמח שיתייחס רגע וממש בקצרה. כי אנחנו רוצים ששאר המשרדים יתייחסו.

מאה אחוז. בוקר טוב. קוראים לי ג'וש לוסון, ואני ראש דסק בריאות וזרים במנהלת. אנחנו במהלך הפעימה זכינו לטפל ב-23 תאילנדים, בפיליפיני אחד, מתוכם הייתה אישה אחת. מטרת העל מלכתחילה הייתה לטפל בהם בשוויון מלא לכלים שהיו לנו עבור משפחות הישראליות, עם ההתאמה התרבותית ברמת השיח, בשפה, במענים, הקליטה בבית החולים. היו צריכים להתייחס לריבוי אזרחויות, ריבוי שפות. כל אחד מהם חווה את זה בצורה אחרת לגמרי. הצלחנו לארגן בזמן מאוד מאוד קצר מתנדבים ומטפלים, כולל פסיכולוג דובר תאית, ולארגן להם צרכים תרבותיים ודתיים מותאמים, כולל בנינו להם מקדש בודהה קטן בתוך בית החולים אסף הרופא, ולמצות את הזכויות שלהם בהיותם עדיין שם מתוך הבנה שתוך זמן מאוד מאוד קצר סגן ראש הממשלה התאילנדי בא ולקח אותם הביתה.

הטיפול לאחר השבה כולל מיצוי זכויות כלכלי בעיקר דרך השגרירויות. צריך לציין כאן את משרד החוץ, שעושה עבודה באמת מדהימה בקשר רציף איתם. מענה פסיכולוגי מקומי ומרחוק. יש כאן אתגר תרבותי מאוד גדול. אבל יש מספר שבים שנמצאים בטיפול פסיכולוגי מרחוק, וחלק קטן שנמצא מקרוב. יש הבדל תרבותי מאוד מאוד גדול בגישה לבריאות הנפש במזרח הרחוק. אבל אנחנו בקשר מתמשך עם השבים ועם המשפחות שלהם.

אני רוצה לציין כאן, מבחינת השותפים שלנו לדרך, את נציגויות משרד החוץ גם בארץ וגם בחו"ל; את השו"ן של הצבא; את רשות האוכלוסין; את הביטוח הלאומי. גם צריך לקחת בחשבון גם את המעסיקים המקומיים, שנמצאים איתנו בקשר באמת מתמשך, שחוו אירוע מאוד מאוד קשה. האנשים האלה היו למעשה בני בית, ולכן גם הם נמצאים בתוך המעטפת הזאת של המשפחות שמחכים ליקירים שלהן שיחזרו. תודה רבה.

תודה רבה לך.

תודה. עכשיו, כפי אמרתי, המנהלת מתכללת את עבודת משרדי הממשלה בהקשר הזה. ויש לנו נציגות של כל משרד, נציגות בכירה במנהלת. אני אשמח שכל אחד יתייחס בקצרה ממש, כדי להבין את כל התמונה. זה חשוב.

אז אלה שעכשיו צריכים לדבר, שתיים וחצי עד שלוש דקות למצות, בבקשה.

חד-משמעית.

תודה.

קודם הביטוח הלאומי.

בוקר טוב. שמי מאשי סנדרוביץ. אני מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי. אני, קודם כול, רוצה להודות על השותפות הזו בין משרדי הממשלה. אנחנו יצאנו לדרך כשחלקכם הייתם במדים, במשל"ט, ועבדנו סביב השעון בתוך האירוע הנוראי הזה והבלתי נתפס. גם בימים אלה, אני חושבת שאנחנו, כולנו מנסים לתת את מיטב המענים, להמציא את עצמנו מחדש כל פעם, ולא לשקוט על השמרים. גם כשיש חקיקה אחת, כמו חוק פדויי השבי, למוחרת אנחנו חושבים על החוק הבא, איפה יש לאקונות שאנחנו צריכים לתת עליהן מענים.

אני כן אגיד בבריף, אני מבינה שהזמן קצר, שאגף השיקום בביטוח הלאומי מטפל לאורך השנים בנפגעי פעולות איבה, גם במשפחות השכולות וגם בפצועים. בשעות אלה, עכשיו ממש, העובדים הסוציאליים נמצאים כבר בבתי החולים וגם מתארגנים לקראת הלוויות של שלושת הנרצחים. אירוע כזה של ה-7 באוקטובר הפגיש אותנו עם משהו שלא היה מוכר וקשה מאוד גם בהיקפים וגם בעוצמות.

אני אגיד ככה בקצרה שני דברים. אחד, אנחנו ממצים את הזכויות, מלווים את המשפחות בליווי סוציאלי ונפשי. יש לנו 148 הטבות לשבים. זה יכול להיות בתחום של ניידות, ודיור, ושיקום מקצועי, וטיפול נפשי. היו פה דיונים בעבר על כלב שירות, אז גם זה נכנס לתהליכים השיקומיים. זה יכול להיות חונכות ומועדונים שהקמנו, וקבוצות, ומתחמי טיפול, והמון המון זכויות שאנחנו דואגים. מה שאנחנו יכולים לתת בדחיפה, אנחנו פשוט משלמים אותם בלי צורך לפנות, בלי טפסים, בלי ביורוקרטיה. יש כאן דברים שצריך לצרוך את השירות הזה.

הדבר השני שאני כן רוצה להעלות פה, ואני אומרת את הדברים בצניעות המרבית, אני חושבת שבכלל באירוע כזה צריכים להיות מאוד מאוד צנועים ומאוד קשובים למה שאנשים רוצים, למה שהם צריכים, ולא להתייחס רק אל הכלל, אלא כל אחד יכול לרצות משהו אחר, וכל אחד יש לו צורך אחר. הוא בא ממשפחה אחרת, ממעטפת אחרת. הוא נמצא במקום אחר בחיים שלו, גם בתהליך של החזרה. פה אנחנו רואים בשנה האחרונה שהשבים עדיין לא נמצאים בתהליכי שיקום. זאת אומרת, כמו שנאמר פה, חלקכם עדיין בתוך השבי. אני שומעת הרבה שכאלה לא יחזרו לחיים עד שלא ישובו כל החטופים. זה נופל באמת על איזשהם רגשות קשים, רגשות אשמה: אני חזרתי, אחרים לא וכו', וגם היציאה והפעולות למען השבת החטופים. לאחרונה ממש שאנחנו רואים, זה מתחבר פה לוועדה החשובה שיעל הציגה וגם לדוח ולדברים שהפרופ' לוין פה הציג, אנחנו כן רואים ניצנים, ממש גיחות קצרות של שיקום. אנחנו מנסים באמת לקחת את הצעד הראשון הזה קדימה ולהושיט את היד, כי אפשרויות הן רבות ופרוסות באמת על אפשרויות רבות, כמו השכלה גבוהה, השלמת השכלה, היציאה לחוגים ולסתם קורסים שמעניינים, וכמעט לכל טיפול אלטרנטיבי שהשבים מעוניינים בו. באמת, זו קשת מאוד מאוד רחבה. אנחנו נמצאים שם. אנחנו לא דוחקים. אנחנו מציעים ואנחנו נמשיך להציע.

אני שמה את זה ככה על השולחן, לכאלה שכן יכולים וכן רוצים, אני חושבת שבאמת במקום הזה השמיים הם הגבול מבחינתנו. אנחנו גם יכולים לפתח תוכניות, ליצור מענים שלא קיימים היום במסגרת מה שהכרנו עד היום. לפתח יחד אתכם, להקשיב למה שאתם מעוניינים שאנחנו נוכל לפתח יחד איתכם, ולאט-לאט, לאט-לאט, בקצב שנכון לכם.

תודה רבה. מי אחריה?

שרון.

בבקשה.

נעים מאוד. שמי שרון רוטשילד, ואני נציגת משרד הבריאות במנהלת. למעשה, אנחנו באירוע של החטופים מאז תחילת המלחמה. למעשה, המודל של ההתערבות של משרד הבריאות נבנה תוך כדי תנועה עוד במפקדת אלון והמשיך עם המנהלת. זה באמת שיתוף פעולה מבורך של המשרד עם כלל משרדי הממשלה. זה בעצם מודל עבודה מאוד מיוחד וייחודי. אני אגיד שמשרד הבריאות אחראי בעצם על הרצף של הטיפול בשבים עוד בשלב ההיערכות לקראת הקליטה בבתי חולים. ההיערכות, כמו שנאמר על ידי פרופ' לוין, של סימולציות והכנה של הצוותים הרפואיים לקליטה מיטבית. היא מבוססת גם על ניסיונות העבר ועל מה שאירע בנובמבר.

לשלב הקליטה בבתי חולים עם הצוותים הרפואיים והצוותים הסוציאליים שמלווים את השב ואת בני משפחתו. חשוב לי ככה להגיד שניתנת מעטפת רחבה ומקיפה גם למשפחה עצמה עוד בשלב הקליטה וגם תוך כדי האשפוז ולקראת השחרור. לקראת השחרור, למעשה, עוד בבית החולים, מוקמת בפועל "המולקולה" ביחד עם השאר. המולקולה היא מעטפת הטיפול שניתנת לשב על ידי כלל משרדי הממשלה, כשהחלק של משרד הבריאות בתוך המולקולה הוא בעצם השירותים הרפואיים עד הבית באמצעות אחות קופת חולים שמשתכללת, שמהווה Case Manager של הטיפול האישי שלו, כולל בדיקות בבית, כולל ליווי, כולל תיאום, וכל מה שנדרש. אני אגיד שהאחות גם נותנת מענים לבני המשפחה ולמעגלים נוספים שנדרשים לכך.

התפקיד שלנו במנהל הוא למעשה ללוות את השב גם בהיבטים בריאותיים וגם בהיבטים רפואיים. חשוב לי גם להגיד שאנחנו הם מלווים גם את המשפחות, והמשרד נענה לכל פנייה של צרכים של משפחות ועושה את המיטב כדי למצוא את המענים שמשחררים חסמים ובאמת מאפשרים איזושהי מעטפת הדוקה ומיטבית גם למשפחות עצמן.

תודה רבה לך.

משרד החינוך.

שלום. שמי ליאת הוד. אני נציגת שפ"י של משרד החינוך. אני רוצה לדבר על 33 ילדים שחזרו מהשבי, ילדים מופלאים, גיבורים. כרגע בשנת הלימודים הנוכחית, יש 30 תלמידים במסגרות החינוך, ילדים שההתמודדות היא יום-יומית. אנחנו בעצם מלווים אותם תוך כדי תנועה. אנחנו מתאימים להם, תוך כדי תנועה, את המענים הייחודיים הנכונים להם. פרסנו פה בעצם את כל המענים שנתנו עד כה, וכמובן עושים הכול ונעשה הכול בהתאם לצורך של אותו ילד. לכל ילד ששב יש גורם חינוכי מלווה. ילדים שהצטרכו קיבלו סייע, הסעות לבתי הספר, שעות פרטניות בהתאם לצורך, התאמות בדרכי היבחנות בהתאם לצורך.

החיבורים עם משרדי הממשלה הם סופר קריטיים וחשובים. אנחנו תופרים ממש חליפה אישית לכל ילד. אני אגיד שאנחנו מטפלים בכ-1,900 תלמידים במעגלים השונים. זאת אומרת, ההתמקדות כרגע, אני מדברת על 30 תלמידים ששבו מהשבי במסגרות החינוכיות. יש קשר ישיר עם המשפחה. יש טיפולים רגשיים בצורות שונות, אם זה ממש בהתאמה לילדים, אם זה גלישה, אם זה רכיבה על סוסים, אם זה ספורט, חדר כושר, כל דבר שהילד רוצה ומתאים לו, אנחנו עושים הכול. הרעיונות תוך כדי תנועה נולדים מהצרכים של הילדים.

באפריל יצא חוזר מנכ"ל. אמרנו קודם שהאירוע לא הסתיים. הם שבו, אבל ההתמודדות היא כל יום. באפריל יצא חוזר מנכ"ל לליווי ארוך טווח, שכל צוותי הייעוץ בבתי ספר הוכשרו לחוזר. וכמובן כל הזמן, כמו שאני אומרת, תוך כדי תנועה, גם הצוות מקבל הדרכה והכשרה, וגם צוותי החינוך שמלווים ביום-יום את הילדים בשטח. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה.

שמי אור צוברי, מנהלת אגף "חרבות ברזל" במשרד הרווחה. קודם כול, בתחילת הדיון דיברנו על הדוח של משרד הבריאות, אני אגיד שבעקבות בקשה של חלק מהקהילות בעוטף נפגשנו עם הנציגים הבלתי פורמליים, עם נציגי החינוך הבלתי פורמליים ועם נציגי הקהילות, כדי קצת לתת להם כלים איך להתמודד עם הקהילה שככה שמענו פה את מה שזה עורר. אני אגיד גם שזה חלק מהמהלכים שעשינו.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר ולהגיד שאנחנו בתהליכי למידה מתמשכים. המענים שלנו למקרי ה-7 באוקטובר משתנים כל הזמן בהתאם לצרכים שעולים מהשטח. בתחילת הדרך בעצם הקצנו עובדת סוציאלית מתכללת שמלווה את המשפחות בקהילה. אתה ציינת את החשיבות של הרשויות המקומיות בתהליך הזה. היא בעצם המלווה של המשפחה בתוך הקהילה ברשות המקומית. כמובן, זה עובד בסנכרון עם כל נציגי המולקולה, כדי לא בסוף לשגע את המשפחות עם ריבוי המלווים.

אני אגיד שבתוך זה זיהינו, וזה גם עולה בכנסת כל הזמן, את הצורך במענים במעגל השני והשלישי. אנחנו שומעים כל הזמן על סבים וסבתות, על דודים, על בני הדודים, שהיו בשיחות בטלפון עם המשפחות, והיום נמצאים בקושי נפשי לא פשוט. ממש בימים האלה עשינו שיתוף פעולה עם הקרנות של הביטוח הלאומי לבניית מענה למעגלים גם של הנרצחים גם של משפחות החטופים והשבים. זה נמצא כרגע בחשכ"ל וממש בימים הקרובים זה כבר יפורסם ונוכל להשתמש במענה הזה.

בנוסף, אנחנו עושים, גם בעקבות פנייה של משפחות, אפרופו שיתוף ושותפות של השבים האמת לייצר איזושהי קהילה, אנחנו לקחנו את זה גם יחד עם המנהלת, ואנחנו מייצרים עבורם ממש קהילה, לשבים. נוצרה כבר ממש קבוצת ליבה, והכוונה היא להמשיך ולהרחיב ביחד עם השבים וביחד עם בני המשפחות. זה מענה שהוא, רק מלראות את המפגש, אתה מבין כמה זה נחוץ.

אנחנו כל הזמן בתהליכי למידה. גם לנו יש דוח שמבוסס על דוחות הפסיכוסוציאליים של העובדים הסוציאליים לילדים השבים. העברנו את הממצאים שלו כבר למשרד החינוך, לעובדים הסוציאליים אצלנו. בקרוב נעביר את זה לעוד אנשי מקצוע. אנחנו בתהליכים של איסוף נתונים וחילוץ ידע והבנה, כדי לראות מה המציאות המשתנה ולהתאים בעצם את הצרכים. אנחנו נערכים לפעימת שבים. בשבוע שעבר הצגנו את הפרוטוקול שלנו לעובדים הסוציאליים, שמחולק לשלבים. גם מתואם יחד עם המנהלת. יש לנו מתווים שכתבנו לקבלת אנשים שיחזרו, הלוואי כמה שיותר מהר, באוריינטציה יותר של הורות. אנחנו יודעים כבר מי העו"סים שמלווים לנו את המשפחות ואותם אנחנו מכינים.

זהו. שוב, אני רוצה לסכם עוד פעם איך שהתחלתי, שאנחנו בתהליכי למידה, בצניעות, כל הזמן עם אוזן לשטח. ותודה.

תודה רבה לך.

בת-שבע.

שמי עורכת הדין בת-שבע שרמן שני, סגנית ראש הסיוע המשפטי. משפט לוועדה קודם, שביקשו ממני מהמשרד לדייק או להשלים, שהתשובות של הרווחה, מנהלת החטופים והסיוע משפטי, יצאו לדווחית של האו"ם. זאת אומרת, יש דוח לאו"ם שנוכל להעביר אותו, אם אתם מעוניינים.

כן, דוח שיצא.

כן, יצא בזמנו.

הסיוע המשפטי מייצג באמצעות עורכי דין את משפחות החטופים, ומרגע שוב השבים, גם יש לנו מנדט לייצג את השבים עצמם. צריך להגיד שהתפקיד שלנו הוא בשלב ראשון מיצוי זכויות; בשלב שני הוא הסרת חסמים למיצוי הזכויות; ובשלב השלישי הוא גם ייצוג בהליכים משפטיים, אם זה נדרש. בניגוד לחברות שלי שהציגו את הזכויות מהמשרדים השונים, התפקיד שלנו הוא באמת לפעול לזה שהזכויות האלה יבואו לידי ביטוי. לא חשבנו שאנחנו צריכים להיות שם בשלב הראשון ליד השב. באמת ברגע הראשון הוא לא צריך עורך דין לידו. נכנסנו בשלבים קצת יותר מאוחרים. אנחנו כיום מייצגים כמעט את כל השבים, יש כמעט שלא. הייצוג נעשה גם לשבים עצמם וגם, בחלק מהמקרים, דרך בני משפחה של השבים.

עלה פה על ידי המשפחות הקושי של המשפחות עצמן. בעצם גם במהלך החטיפה להיות מוכרים בעצמם כנפגעי איבה ועררים שאנחנו מייצגים להם כרגע בבית הדין לעבודה, יש מגוון של הליכים משפטיים שלא האמנו שנתעסק בהם מקצה לקצה, שבכל דבר שנדרש עורכי הדין שלנו, כמו שנאמר פה, לומדים. גייסנו 150 עורכי דין שלא עסקו בתחומים האלה לפני כן. החקיקה כל הזמן, והזכויות כל הזמן מתחדשות, אז הם לומדים כל הזמן. וכשחסר מענה, אז אנחנו מציפים את זה. אנחנו עובדים בשיתוף עם המנהלת. אם אנחנו רואים שחסר איזשהו מענה, אז המענים מתעדכנים, אני שמחה להגיד, כל הזמן.

תודה רבה לך.

תודה לכולכן. באופן מפתיע, לכולכן. סתם, זה לא מפתיע.

אני אסכם ואומר, זו בעצם המעטפת שתיארנו פה, שבעיקר תיארנו את המעטפת לשבים. היא קורית בדיוק באותה מעטפת גם למשפחות החטופים, עם זכויות קצת שונות, אבל כל העת מתבצע תהליך של מיצוי זכויות על ידי כלל המשרדים בשיתוף פעולה פורה בהקשר הזה. זה המעט שאנחנו יכולים לתת להן עד שבאמת יהיו בשורות טובות וכולם ישובו.

תודה לך על ההזדמנות להציג את זה כאן.

תודה רבה. תודה לך. אני אתן לכולם לדבר. לא להיבהל. ארגון נפגעי פעולות איבה, ידידי אייבי.

לגבי משרד ראש הממשלה, אדוני, הייתי רוצה שיוסיפו אותנו במנהלת הזאת. זה חשוב מאוד. כל הדברים החשובים שביטוח לאומי, באמת הם עושים עבודת קודש.

יעל, שמעת מה הוא ביקש? אם אתם יכולים לצרף נציג שלהם באיזושהי וריאציה.

אין בעיה.

הינה, סודר.

תודה. כי זה חשוב מאוד, כי גם אנחנו מטפלים בבעיות. ביטוח לאומי באמת תעשו מעל ומעבר מה-8 באוקטובר. הם הרימו את הכפפות, למרות הקושי והמספרים שהתגלגלו, שלא ידענו כמה אנשים מתווספים לכל הנושא הזה.

בטח.

אני באמת רוצה להגיד לך תודה מקרב לב על כל העשייה שלכם. זה לא פשוט.

הנושא הזה של טיפול בנפגעים, חברים, רק שתדעו, אני כבר 30 שנה אחרי הפיגוע שלי, הקשה ההוא, עדיין הילדים שלי מטופלים. זה לא זבנג וגמרנו. זה לא טיפול אחד. הלוא מה זה פוסט-טראומה? פוסט-טראומה זה כמו הר געש. אתה רואה איזה הר יפה, פתאום הוא מתפרץ. זה בדיוק מה שקורה לאדם. זה פשוט הציף אותנו, את שני ילדיי שנותרו בחיים פצועים קשה-אנוש. אירועי ה-7 באוקטובר הרס אותם פשוט. הבת שלי, שהיא בת 46 היום, כתבה פוסט: החזרתם אותי לאוטו הבוער, ואני רואה את אימא שלי מול העיניים שלי נשרפת. תארו לכם מה זה עושה לבן אדם גם אחרי 30 שנה. אדוני פרופ' לוין, אתה יודע את זה טוב מאוד, אתה עושה מחקר על הנושא הזה.

המזל שלי, אני רוצה להגיד באמת, המזל שלי ושל המשפחה שלי הוא שטופלנו על ידי קרוב משפחה פרופ' אבי בלייך, אתה מכיר אותו. אישית הוא טיפל במשפחה שלי. בגלל זה אני כאן היום, אפשר להגיד, נורמלי כמה שאפשר, עומד בראש הארגון, כי אני יודע מה אנשים האלה חווים. אני יכול רק לתאר לעצמי את מה שהמשפחות האלה ראו וחוו שם בדרום. אני ראיתי את המראות הקשים בעיניי, ששרפו אנשים חיים. אני לא אכנס לפרטים יותר.

תודה על הקשבה, אדוני היושב-ראש. אתה עושה מעשים מדהימים, שאתה שומע אותנו, את הקולות שלנו, ואתה מנסה באמת בכל הכוח שיש לך לטפל בנושא הזה. תודה לך.

תודה רבה לך. עורכת הדין יחזקאל, ולאחר מכן – המועצה שלום הילד.

שלום. שמי עורכת הדין חן יחזקאל צור, ממטה משפחות החטופים. אני ארצה להתייחס לדוח משרד הבריאות שיצא לפני כמה ימים. מחודש נובמבר 2023 אנחנו עדים לפגיעות חוזרות ונשנות של גורמי מדינה בפרטיות ובחיסיון בקשר לחטופים השבים ובני משפחתם. לפני כמה ימים פורסם דוח משרד הבריאות שמתאר את ההתעללות, את העינויים ואת ההשפלה של החטופים ששבו, לרבות קטינים. התיאורים חשופים לעיני כול, וניתן לזהות למי מבין השבים התיאורים מתייחסים. זאת בלי שברור שניתנה הסכמה לאיסוף החומר והשימוש בו, או לפרסום המידע, ועל אף שאנשי הטיפול הבטיחו חיסיון רפואי מלא. מדובר בפגיעה חמורה בפרטיות, בצנעת חייהם ובסודיות המידע, בייחוד כשמדובר בנפגעים ובנפגעות שממילא מצויים בשעתם הקשה ביותר.

חשוב להבין, השבים אינם בגדר רכוש הציבור, וכל מידע בקשר אליהם שייך להם ולהם בלבד. משכך, אנחנו מבקשים לפעול בכמה מישורים. בצעד הראשון, יש לפעול לקביעת נהלים ברורים לקבלת הסכמה מדעת ובכתב של השב או השבה לכל איסוף חומר או שימוש בו; לדאוג לשיפור אבטחת המידע ולחסימת הנגישות למידע למי שאינו מטפל ישירות; לפתוח בחקירה יסודית של כל חשד להפרת חוק, כולל בדיקת הרשאות לתיקים הממוחשבים, ולהנחות את המדינה ומשרדיה ליישם את כללי האתיקה הנהוגים במישור הפרטיות.

אלו הדברים. תודה על ההקשבה.

תודה רבה.

אם אפשר, אני אשמח להתייחס אחרי זה לחלק מהדברים.

אני קיימתי גם שיחות לפני. ברור לכולנו שנעשו טעויות, וחבל שנעשו טעויות. אבל אני אומר לך
כמי שעשה גם בנושאים האלה לא מעט, זה לא צריך שזה ייעשה, ושזה שנעשה בתום לב. אבל אסור שתהיה פגיעה בפרטיות. אין, אין, אין. אין לנו ויכוח על העניין הזה. בדברי הסיכום שלי אני גם אתייחס.

רצית משהו?

אני אתייחס ממש בקצרה בהקשרים האלה. אנחנו, חשוב לי לומר בהקשר הזה, פועלים לפי כל כללי הפרטיות, אפילו במעבר מידע בין המשרדים. כלומר, קשיים מעורמים עלינו. אני רוצה היום להעביר מידע במשרד הרווחה לגורם במנהלת שמטפל, זה לא עובר ככה. אנחנו עוברים ועדה של העברות מידע, כשיש בקשות פרטניות. הדברים האלה נעשים לעילא ולעילא. אושרה כרגע יצאה, אבל היא ראש תחום אצלי, והיא מרכז את זה ביושרה. אנחנו מקפידים על זה הקפה יתרה. חשוב לי לומר את זה.

תודה רבה לך.

המועצה לשלום הילד, בבקשה. אני אתייחס לזה גם בהמשך.

תודה. שמי ליאור בר-ניר, מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה להמשיך את דבריה של חן בהקשר של דוח משרד הבריאות בנושא הפרטיות. לא במקרה המחוקק מגן הגנה יתרה על פרטיותם של קטינים. פרטיותם של הקטינים ששבו מהשבי צריכה להישמר ביתר שאת, בוודאי בהקשרים מסוימים. יש דרכים שבהן ניתן להגן על הפרטיות, וגם אפשר להעלות למודעות בעיות מאוד מאוד קשות לצורכי הסברה, שהיא מאוד חשובה. אבל אפשר לעשות את שניהם בבחירת המילים, בפרטים, מה מעבירים באופן חסוי ומה לא ולאיזה גורמים. זה לא או או, וזה לא משחק סכום אפס.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא המענה ההוליסטי והמספק שמדינת ישראל צריכה לספק לא רק לקטינים ששבו מהשבי, אלא גם לילדיהם של ההורים השבים, לילדיהם של אלו שעדיין חטופים ולילדיהם של הנרצחים, לרבות אלו שטרם הובאו לקבורה בארץ. יש מעגלים רחבים מאוד של ילדים שזקוקים לתמיכה רגשית אינטנסיבית. המענה של המדינה עבור המשפחות צריך להיות בדמות של תמיכה רגשית אינטנסיבית ותמיכה כלכלית. תודה.

ראיתי את יעל מהנהנת בראש. אז היא תכניס את זה לנושאים שיידונו, ותראה מה היא יכולה לעשות. יש עוד מישהו בעוונותיי הרבים שרוצה?

אני.

בטח. את בשבילי אימא של יגב, ואפילו לא בשם. אבל לפניך ביקשתי לשאול לנושאים שנדונו. יש מישהו שרוצה?

אני גם אשמח לעוד משפט אחד.

בבקשה, אבל באמת משפט. בבקשה, גברתי.

רק לסכם את מה שנאמר.

רגע, רגע, פרופ' לוין דקה. אני הולך ככה, מימין לשמאל, בבקשה, כדי לא לפספס.

שלום. שמי איילה דולב צייכנר. אני ראש יחידת הבקרה באגף שיקום נכים במשרד הביטחון. אנחנו מטפלים בשלוש משפחות ובעוד נכה. שלוש המשפחות מתוקף איחוד תיקים. אגף השיקום נערך, יחד עם היחידה לתגובות קרב, כבר בשלב הראשוני. עוד טרם ההגעה יש היערכות משמעותית, וכבר עם החבירה בהגעתם ארצה נערך מערך כולל של טיפול וליווי שלהם ושל המשפחות שלהם. יש פרוטוקול ברור ומוכן והיערכות גם לשבים הבאים שיבואו, רק שיגיעו.

כלל האנשים מטופלים בצורה מוחלטת בליווי טיפול רפואי ונפשי, עם סל רווחתי, סיוע בכל ההיבטים הרווחתיים, בדיור, בשיקום תעסוקתי, ברכב, בלימודים. גם בני המשפחות זכאים לטיפולים נפשיים על פי הצורך, וכן כל הדברים הנוספים שמקבלים בעצם נכי PTSD. כל השבים מקבלים אצלנו נכות בצורה מיידית ללא צורך בעמידה בוועדה רפואית, כדי באמת לאפשר להם להתמקד בשיקום שלהם ללא צורך בביורוקרטיות. אנחנו גם פועלים למימוש הזכאויות שלהם בסיוע צמוד של אנשים במחוזות המטפלים. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה פרופ' לוין.

ברכה רבה על הפעילות הענפה שהוצגה כאן. אבל בכל זאת דברים שהם פערים. ראשית, אנחנו ממליצים שכן תהיה בדיקת מבקר, כדי לזהות אילו דברים מערכתיים אפשר לשפר. שנית, אנחנו כופרים לחלוטין בטענה שהצגת כאן, יעל, בלי נתונים, כאילו 50% נכות זה טוב. להפך, זה שם אותם עדיין במקום שהם צריכים להוכיח שהם פגועים יותר כדי לקבל יותר. זה לא נכון מקצועית, וצריך להכיר ב-100% במצב החריג הזה.

יעל, מותר לי להגיד יעל?

מותר לגמרי.

היא אמרה. יש לזה שני ההיבטים, ואינני רופא ואני לא מתיימר להיות, שנותנים 50% כדי להחזיר אותם אל תוך מסלול החיים, אם אפשר לקרוא לזה כך. ואם יש צורך, מוסיפים את מה שמגיע.

אז זה דיון מקצועי שצריך להמשיך אותו.

אני אפנה את הבעיה תכף בדברי הסיכום שלי.

אה.

אני רק רוצה להגיד ש-50% זה לא חצי מ-100%. זו כבר מדרגה שמקנה את מרב הזכויות בדיור, ברכב, בעצם בכל האבנים הכבדות שהן הזכויות המרביות. זאת אומרת, ההבדל הוא אך ורק בקצבה. רק בקצבה. מבחינת הזכויות, הבנצ'מרק הוא 50%.

אני דווקא מניסיוני נתקל בכאלה שכיוון שאין להם 100%, אז הם נשארים בסטטוס שהם צריכים יותר כדי לקבל יותר.

אני אנסה להכניס את זה לדברי הסיכום שלי, כי אלה עניינים ממקצועיים שאני לא יכול לפסוק בהם.

אני רוצה לומר שאימהות לילדים אפילו לא רצו את ה-50% האלה, כי רצו לתת להם ככה, גם לקראת העתיד, אם זה אפילו ילדים לקראת גיוס, רצו לתת להם, מה שנקרא, כניסה חזרה מהירה לחיים.

כן, בבקשה.

יעל, אנחנו דיברנו עליהם כנכים.

כן, נכון. כך אנחנו מגדירים את זה. ועדיין ההורים לא רצו.

ההארה עם אל"ף התקבלה, גברתי.

אני באמת - - -

ועדיין הורים לא רצו גם את זה.

בבקשה, להמשיך.

אז רק אציין. בוועדת ההיגוי שהוצגה כאן, אין נציגות לא למשפחות ולא למטה המשפחות. כשמדברים על שיתוף, צריך להיות שיתוף מלא בדיוק כדי שדברים יקרו לטובת כולם. אז אנחנו ממליצים כן להוסיף לוועדת ההיגוי נציגות מתאימה. באמת הרבה אנשים שעוסקים, שראינו כאן, שעושים עבודת קודש, עושים את זה בנוסף על תפקידם. צריך אנשים לטווח ארוך כדי שהם יוכלו לעסוק בזה. אנשים שהם בתקן שזה תפקידם Full Time, רק בנושא שיקום שורדי השבי והמשפחות.

אני גם אגיד, נקודה אחרונה. אני לא חושב שיצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי המענה ארוך הטווח לשורדי השבי ולמשפחות. אנחנו יודעים, ואנחנו פותרים ביחד בעיות פרטניות, אבל לא תמיד אלה שבצד השני, קופות החולים, בתי החולים, יש להם את הכוונה של מנכ"ל משרד הבריאות לתת את כל מה שניתן לטובת העזרה לשורדי השבי והמשפחות. אני חושב שחשוב שגם יצא כזה חוזר מנכ"ל משרד הבריאות. ואז אולי אתייחס לעוד היבטים. תודה.

ראיתי את יעל רושמת את זה בדבקות יתרה אפילו. תודה רבה, פרופ' לוין.

בבקשה, גברתי.

שמי ד"ר איילת גלאס. תודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור. אני בצוות משפחות החטופים של קיבוץ נחל עוז. אני פה היום עם דבורל'ה. אני רוצה לברך על הדברים ששמעתי ולהעיר, מתוך המומחיות שלי בקהילות ובקהילות קיבוציות בפרט. הקשבתי ברוב קשב למה שאמרת. חסרה התייחסות הקהילתית קצת יותר לעומק גם מבחינת המשאבים וגם מבחינת רתימת אנשי המקצוע או גיוס אנשי המקצוע לטובת הקהילות. זה משאב, זה משאב שיקומי לקליטת השבים והשבות. ואין מספיק התייחסות לזה. אנחנו עושים המון בהתנדבות מתוך עצמנו. זה חלק משיתוף הפעולה שנדרש, שפרופ' לוין הזכיר. אנחנו לא בלופ שלכם. אני אשמח שתתייחסו.

כן, בבקשה. עוד מישהו? כן, בבקשה.

שלום. שמי ד"ר הדס יחיעם, יושבת-ראש החברה הרפואית להגנת הילד בהסתדרות הרפואית. אני מייצגת רופאים שמטפלים בילדים נפגעי התעללות ועבירה, והייתי מעורבת מעט כיועצת בקליטת השבים באחת הפעימות.

אני פשוט שנה וחצי לא פותחת את הפה בלי להזכיר שני ילדים שנותרו בשבי, את כפיר ואריאל. אז אני לא אעשה את זה גם פה. אני אזכיר אותם פה, ואת זכויות הילדים שממתינים להוריהם שנמצאים בשבי. אני רוצה גם להגיד שאני חושבת שמספיק להקשיב לתחילת הדיון, שדיברו פה מירב וחיים ואסתר ודבורה עידן ויזהר ליפשיץ, שבאמת יצקו פה הרבה תוכן, שהוא בעצם מתכתב עם העקרונות של טיפול רגיש-טראומה, בגישה רגישת טראומה, שקודם כול להקשיב ולהחזיר שליטה ובחירה.

כשדיברנו על זה בהקשר של הדוח עם נציגי משרד הבריאות, אני חייבת להגיד שמצאנו הקשבה לפריזמה המקצועית שלנו, ואני רוצה להודות על זה. אכן נעשו טעויות, ואני כן מצאתי שרוצים להקשיב לאנשי המקצוע וללמוד מהם.

אז אני אדבר פה רגע על הדילמה האתית, שבאמת לא פתורה בעולם הטראומה, של פרסום פרטים
של פרט לשם הכלל. זו באמת סוגיה אתית לא פתורה. אני לא מתיימרת לתת פתרון. אני רוצה רק לתת עקרונות מאוד מהפריזמה המקצועית שלי הספציפית, של טיפול בנפגעי טראומה, החזרת שליטה ובחירה כעיקרון ראשון. כמו כל נושא רפואי או נפשי, לנפגע יש את הזכות להגיש או לא להגיש תלונה, הכול חסוי. העניין של התמקדות בפריזמה המקצועית, גורם רפואי, תפקידו לטפל, תפקידו לשמור על חיסיון. יש דיסציפלינות שתפקידן הסברה, ובאמת טיפול בקהילה ובהשבה של שאר השבויים. צריך למצוא דרך משותפת לקדם את הדברים האלה, למרות האתגרים האתיים, בלי לפגוע באמון בצוותים הרפואיים ובחיסיון. להבין את הרגישות הגבוהה ולהשתמש בעדויות ממש בחרדת קודש.

שוב, אני רוצה להגיד שמצאנו הקשבה לכל האג'נדה המקצועית שלנו. אני רוצה באמת להסתכל עם הפנים קדימה ולהגיד, אנחנו צריכים להיזהר משחזורי פגיעה. אנחנו צריכים לחשוב על נפגעים במעגל שני, כפי שנאמר. להתייחס לחיסיון רפואי, ולשמור על האמון שבאמת צריך רק להודות לכל מי שישב ונתן את האמון שלו בנו.
מבחינת, בהסתכלות קדימה, צעד אופרטיבי, אני חושבת שכדאי לחשוב על החלת או כתיבת נוהל או פרוטוקול התנהלות, שמתייחסים לאותה שאלה אתית שהצבנו פה, ובעצם להחליט אולי מראש מה מותר, מה אסור, עם מי לדבר לפני, למי אנחנו מחזירים את הבחירה, למי אנחנו מחזירים את השליטה, מיהם קבוצת אנשי המקצוע ואנשים מהשטח שצריכים להיות חלק מקבלת החלטה כזאת. זאת החלטה שיכולה להתקבל בכובד ראש ולא כלאחר יד. מי הידיים המקצועיות שמותר להן לגעת בחומרים, ומי העיניים שמותר להן לראות. כמובן לערב את האנשים עצמם, ואת אנשי הטיפול הספציפיים שגם מכירים את הקונטקסט שבהם נאמרו העדויות.

תודה רבה לכל העוסקים במלאכה, ובאמת תודה רבה בעיקר למי שמפקיד את האמון שלו בנו. כולי תקווה שלא נמעל באמון הזה ושנזכה לקבל שבים נוספים.

תודה רבה. אימא של יגב, דקה, בבקשה, כי אני רוצה לתת למבקר המדינה, ולתת לך את הזכות לסכם. את רוצה לפני?

אני רוצה לפני כן, אני רוצה לכלול עוד כמה נושאים.

בבקשה. את מקבלת את מה שאת רוצה.

אני אימא של יגב.

היא בשבילי אימא של יגב.

אני התחלתי את האירוע ב-7 באוקטובר כאימא של יגב, שהיה חטוף יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה במתווה הראשון. יגב, לצערנו ולכאבנו, נשאר שם, נרצח והובא לקבורה.

אני חלק מקבוצה של משפחות שמתעסקת במיצוי זכויות, בחקיקה, די מההתחלה, מנובמבר שנה שעברה. אני רוצה להגיד, לגבי המנהלת, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אבל איכשהו, אני לא יודעת איך אנחנו עושים, ואני מעלה את זה פה, יש הרבה הרבה פערים שהשבים מרגישים, שהמשפחות של השבים מרגישות. אלה פערים שצריך לעשות הכול כדי לסגור אותם, כי כמו שמירב דיברה, היא דיברה בעדינות פה. אני ישבתי בשבוע שעבר בזום עם השבים. הם דיברו בצורה מאוד מאוד קשה. אני חושבת שהפערים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי. צריך לסגור את הפערים האלה, כי האירוע הזה הוא אירוע שלא מתחיל ב-7 באוקטובר ונגמרים עם החזרה. הוא לא נגמר. אני חושבת שהאירוע הזה התחיל ב-7 באוקטובר בשעה 6:29, אבל הוא ייגמר רק עם החזרת כל החטופים, וגם אז הם יצטרכו עוד שיקום. אני שוב חוזרת על זה. אני לא רוצה לפרט את הנושאים שצריך לדבר עליהם, כי גם יעל יודעת, ואנחנו כל הזמן בקשר. אני חושבת שלצערי הרב אין פה אף נציג הממשלה, קואליציה.

הוא חבר הכנסת.

מה?

הוא חבר כנסת.

הוא לא נציג הממשלה. חברי כנסת, אני יודעת. אני אמרתי נציג הממשלה והקואליציה.

אז יש פערים ואת הפערים האלה צריך לפתור.

עכשיו, פער נוסף שקיים הוא הפער עם המשפחות. אני רוצה להגיד שהסיפור הזה הוא סיפור שונה מכל אירוע אחר של נפגע פעולות איבה. לצערי הרב, אני הייתי במקום שחשבתי בתחילת הדרך שנפגע פעולות איבה זה אותו דבר כמו הנפגע באירוע הזה. אני ליוויתי הרבה שנים נפגעי פעולות איבה. הייתי נציגה של הקיבוץ שלנו כלפי ביטוח לאומי, של נפגעי פעולות איבה. אבל האירוע זה הוא אחר. הוא אירוע עם אובדן עמום שלאורך תקופה מאוד ארוכה, חוסר אונים, חוסר ודאות לגבי הבן, האח, האבא, הילד, כל מי שקשור במשפחה של החטוף. זה אובדן עמום שלוקח את המשפחה למקומות אחרים. ויש חלק בזה, באחריות של המשפחה כלפי החטוף שלה.

אני אפילו מזכירה שהמענק שהמשפחות קיבלו נקרא מענק להשבת החטוף. זאת אומרת, גם הבנו שאנחנו חלק מהמאבק. יש לנו אחריות על השבת הבן שלנו. זו אחריות מאוד מאוד קשה. אז משפחות השבים, ברגע שהשב שלהן חוזר בחיים, אז עוברות לצד שמלווים את השב והן לא מקבלות תמיכה מספקת, ועל זה אנחנו מדברים ואומרים כל הזמן, ואני חושבת שצריך להזכיר את זה.

ויש עוד קבוצה של משפחות, שלצערי הרב, אני נמנית עליהן, משפחות של השבים לקבורה. אז ברגע שבן משפחה שב לקבורה, אנחנו נהפכים למשפחה שכולה של נפגעי פעולות איבה. אבל זה לא אותו דבר. אני באירוע הזה לא סיימתי את התפקיד שלי. אני עדיין שם, אני והמשפחה שלי. הבת שלי במקרה לא נמצאת היום. אבל בדרך כלל היא פה, לידי. אנחנו לא גמרנו את האירוע. יש לנו אחריות לגבי כל החטופים. האירוע הזה הוא אירוע מתמשך. הוא אירוע שאי-אפשר לעצור אותו ביום שבן המשפחה הוחזר, הושב לקבורה. זה אירוע שצריך לראות אותו אחרת. אני שוב אומרת את זה כי אנחנו בתוך הדיון הזה במנהלת. אבל כן חשוב לי להגיד את זה פה בקול, כי אני לא יודעת מה תהיה התשובה, כי עוד לא קיבלתי תשובה. אני מתעסקת עם זה כבר חודשים.

בהחלטה הראשונית של המנהלת, חטוף ששב לקבורה, אחרי שלושה חודשים המשפחה נפרדת ממנהלת החטופים והשבים. והליווי ממנהלת החטופים והשבים הוא ליווי אחר, הוא ליווי הרבה יותר אישי, מאשר הליווי בביטוח הלאומי. אני מודה שעובדת השיקום שאחראית עלינו היא עובדת שיקום טובה. היא עובדת שיקום מצוינת. אבל היכולת שלה לתת מענה למשפחה כמונו היא יכולת מזערית. היא לא יכולה להיות בקשר איתנו, כמו שהמקשר האזרחי היה איתנו, כמו המקשר הצבאי היה איתנו. אני אומרת, אנחנו עדיין בתוך האירוע. האירוע הזה הוא אירוע מתמשך. אפילו את סרטוני החמאס, לא רק הסרטונים שמגיעים על החטופים האחרים, הסרטונים שמגיעים על יגב, אנחנו לא מוציאים את זה בקול רם. אנחנו לא מדברים על זה. אבל חמאס טוב בטרור פסיכולוגי. מגיעים עדיין סרטונים עם תמונות של החטופים שנרצחו. זה לוקח את כל המשפחה למקומות מאוד קשים. זו רק דוגמה אחת. התחקיר הצבאי שלא נגמר. יש הרבה מאוד דברים בדרך. אני חושבת שצריך לזכור שהמשפחות של החטופים שהושבו לקבורה, אנחנו נמצאים בדרגה אחת יותר גבוהה בגיהינום מאשר משפחות של אלה שעדיין לא חזרו, לא הושבו לקבורה.

אבל בכל זאת, אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות חשיבה מחודשת, כי אף אחד לא חשב על זה בעבר שזה יהיה כך, שצריך להשאיר את המשפחות האלה תחת המעטפת של מנהלת החטופים והשבים לפחות עד שובם של כל החטופים. תודה.

ורציתי להגיד עוד משהו, וחגי אמר את זה, לגבי צוות ההיגוי, ועדת ההיגוי. אני חושבת שמאוד חשוב שיהיו שם נציגי משפחות.

בכוונתה כמובן לשלב את המשפחות, וזה הצעד הבא, אבל יש חברים קבועים.

זה יהיה בדברי הסיכום של הוועדה.

מבקר המדינה, בבקשה.

שלום. שמי דנה לוי וטשטיין, ממשרד מבקר המדינה. אנחנו במסגרת הביקורת על התוכנית הלאומית לנפגעי חרדה ופוסט-טראומה, שבדקה את הטיפול בנפגעי הטראומה והחרדה, מגוון האוכלוסיות. בין היתר, בדקנו גם את הנושא של הטיפול בשבים ובמשפחות החטופים במנהלת, במסגרת כל הגופים הממשלתיים שחברים במנהלת. אנחנו בדקנו בעיקר את הרצף הטיפולי מרגע שחרורו של השב מבית החולים והקליטה בקהילה; המשך הטיפול שמוצע לו בקופות החולים, בבתי החולים שפתחו מרפאות ייעודיות, וביטוח לאומי. וזאת הייתה בדיקה ראשונית. זאת אומרת, היא נכנסה לעומק, אבל היא למעשה לא מוצתה מאחר שמטבע הדברים לא יכולנו, מפאת רגישות הנושא והכבוד כלפי השבים והמשפחות, למצות את הבדיקה, מה באמת קיבלו ומה לא קיבלו, מה היה תלוי ברצון שלהם, ואם היו פערים או לא, ואת שיתוף הפעולה באמת אם יש פערים וחסמים כמו שכרגע אנחנו שומעים.

וזהו. למעשה בזה סיימנו.

כן. למעשה, אנחנו רוצים לדבר גם על העתיד. בינתיים, מתחילת המלחמה התחלנו 56 דוחות על המלחמה, 12 פניות כבר הופנו למשרדים, מתוכם דוח אחד עם עשרה פרקים. זאת אומרת, אנחנו עובדים בקצב מאוד גבוה להעביר כבר דוחות למשרדים. היה לנו עיכוב מסוים עם גורמי הביטחון שעדיין לא הכול הושלם, אבל בחלק כבר מתקדמים גם מולם. אני מקווה שגם בזה נתקדם יותר מהר.

לגבי הנושא הזה, המבקר שמע את הקולות, שומע את הקולות, ולמרות שלכאורה זה מאוד, זה חי, הנושא הזה מאוד חי, החליט בשנת 2025 להיכנס לתוך הנושא הזה בדוח מיוחד, שיוחד לטובת הנושא שנמצא היום בדיון על ההיבטים הרחבים שלו, כדי, כפי שגם פרופ' לוין אמר, יש הרבה מה לבדוק ולבקר, כדי גם שניתן יהיה לתקן גם להבא כל מיני דברים שנאמרו פה. בהחלט האמירה שכולם שווים, ואין שקופים מבחינתנו, אני חושב שגם לא מבחינת משרדי הממשלה. אבל הזעקות נאמרו פה. לכן חשוב לשמוע גם את הקולות של אלה שבאמת נפגעים. לכן גם מבחינתנו, אנחנו נדאג שמי שירצה לבוא אלינו כדי להשמיע את דבריו, יוכל לבוא וגם להשמיע את דבריו. אז אנחנו נוכל גם לתת ביקורת טובה לכולם.

אז אני אומר, זה יהיה בשנת 2025 על כל ההיבטים. אז אנחנו שומעים גם את הקולות מהם, גם שומעים את הקול של הוועדה, של יושב-ראש הוועדה, וגם מה שנאמר פה. אני מקווה שאנחנו נותנים מענה גם למה שאני מתבקש פה היום.

תודה רבה. אני אגיד משהו שהוא חצי פוליטי. אני אגיד אותו כאזרח, ואני אגיד אותו גם כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. מכיוון שמבקר המדינה הזכיר מספר דוחות שהם עשו עד עתה, לוועדה לביקורת המדינה יש סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית. אין לי רוב בוועדה. אבל אני מאמין שברגע שיונח על שולחני דוח המבקר, אותם חברי כנסת יצטרכו לעשות חשבון נפש ולהסתכל בראי מי יצביע נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית לאירוע החמור ביותר מאז קום המדינה, על הטבח הנוראי – נשים, ילדים, גברים, אונס נשים, אירוע מאוד מאוד קשה. לא יעלה על הדעת שלא תקום פה ועדת חקירה ממלכתית.

אימא של יגיב, התחקירים הצבאיים הם תחקירים מבצעיים, הם תחקירים צבאיים-מבצעיים. הם לא נותנים את הכול. לכן נעמוד על דעתנו.

אנחנו ביקשנו לקבל את התשובה של המדינה כלפי התחקיר הצבאי, כי לתחקיר הצבאי יש רק חלק אחד. הצבא מיישם מדיניות. הוא לא עושה מה שהוא רוצה. עדיין לא קיבלנו.

נכון. זאת הייתה הערת אגב. אני מתנצל, אבל הייתי חייב להעיר.

אני חייב להגיד שהגעתי בחשש גדול לניהול הדיון הזה. אני אמרתי גם שהתעוררתי מוקדם בבוקר, וטוב שלא ביטלתי אותו, למרות מחשבות שעברו בראשי שצריך לבטל. אני חושב שהדיון היה ממצה, לא מספיק.

בהמשך לנושא המורכב שהעלה פרופ' לוין, להקים מרכז ייעודי טיפולי, אני אינני רופא, ואני לא יודע לקבל החלטה בנושא הזה. אני רק מבקש שזה יבוא לוועדה עצמה, לידיעת מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. מאוד יכול להיות שליד הוועדה, ליד המנהלת שלכם, יש צורך להקים מרכז ייעודי טיפולי. אני מביא את זה לכאן. אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול. אני מבקש שאנשי מקצוע יבחנו את זה, כי אני לא יודע לצעוק. הוועדה לא יודעת לצעוק. אבל מה שאמר פרופ' לוין ראוי שייבדק בצורה מאוד מאוד עמוקה.

יש לי הפתעה לגביכם, יעל, שלאור מה שפרסתם כאן והתגובות של הצד הזה, שהן מכירות ביכולות שלכם ומקבלות כן את הטיפול המורכב, המתכלל של כלל המשרדים, אני רוצה להגיד לכם שאני יושב פה שנתיים, פעם ראשונה אני רואה שיש מישהו שמתכלל עם כלל המשרדים בעיה לפתרון. תמיד אני בא בטענות: אבל מי מתכלל את האירוע? אין לי תשובות. הפעם הבאתם את התשובה לפני ששאלתי. אני מברך אותך על כך.

את כולם, את כולם. תודה רבה.

ההתרשמות שלי היא שאתן עושות, אתם, אתן – ראיתי רק נשים שם, נכון? לא, אני פוחד. בעניין הזה אני לא רוצה להתעסק איתכם. מספיק יש לי בבית.

אני מייצג כאן את הגברים. בגלל זה, ביקשתי להצטרף.

אה, אוקיי. עושה באמת עבודת קודש, באמת שהתרשמתי. לא שאין בעיות, לא שתקלות. אבל באופן כללי, אתן עושות עבודת קודש, ואני מברך על כך. הפתעה ממש לטובה. הוועדה מברכת על כך, ישר כוח.

בהקשר למה שאמרתי מקודם, מה שאמר פרופ' לוין, שהגישה צריכה להשתנות לגישה אקטיבית ייעודית, נא לבחון את זה. גם ראיתי שכתבת את זה, וגם עכשיו יהיה כתוב בתוך הוועדה עצמה. אז גם את וגם ד"ר מזרח, תעלו את זה בפני המנכ"לים שלכם, את ההקמה המקצועית הזאת, שאני לא יכול יפסוק בה, הוועדה לא יכולה לפסוק בה. ראוי שאנשי מקצוע יבוא ויבררו אותה.

מה שאמרה עורכת הדין – למה לקחת לי את הרשימה? אני לא זוכר את הכול.

חן יחזקאל צור.

יחזקאל, זכרתי. החקיקה היא חקיקה ברורה. חקיקה ברורה לגבי חוק הפרטיות. על זה אין בכלל ויכוח. משרד המשפטים, אולי ראוי להוציא נוהל, לרענן לאותם משרדים, כי יש אנשים שלא מצויים בתוכו. זה לא תחום עיסוקם, למרות שבכל משרד, בכל ועדה, יש יועץ משפטי. ברוך השם, יש במדינת ישראל יותר מדי עורכי דין. אבל יכול להיות, תבחנו, בבקשה.

אין. אני אגיד שאנחנו גם במסגרת הייצוג שלנו, במספר פעמים הצגנו את המשפחות, בעקבות הפרות כאלה ואחרות. אנחנו מצטרפים לאמירה הזאת. אני אעביר למשרד את הנושא.

אז תשקלו להוציא איזה נוהל. זה לא זה לא דבר מסובך מדי. זה מין נוהל ריענון כזה שהוא סמוך לחוק הפרטיות, שהוא כל כך ברור במדינת ישראל. על זה אין בכלל ויכוח. שם הייתי רוצה שהנוכחים פה, שהמדינה, שכולם ישנו את הטרמינולוגיה. להגיד עסקה, זה צורם לי מאוד. עסקה היא עסקה כלכלית, זה בביזנס. זה לא עובד. אם היו אומרים הסדר במקום זה, כי זה ראוי יותר – אני אומר הסדר. אני לא יכול להחיל את הבקשה שלי על כולם, אבל סתם כבדרך אגב.

עוד פעם, יעל, כי את החלק המרכזי, אני מבקש להתייחס לפנייה של אייבי בידידי, לצרף מישהו מהארגון, כדי שייתן עוד מהניסיון, מהניסיון הטיפולי של אותן משפחות; והבקשה של אימא של יגב, לצרף מישהו מהמשפחות גם כן.

זה חד-משמעית.

לא צריך אולי בכל דיון, אבל יש דיונים שמתייחסים אליהם. אז כדאי היה לבוא ולשמוע אותם ממקור ראשון, לא ממקור שלישי ורביעי, אלא ממעגל ראשון. יש כאן איזו בקשה שבאה מהלב. תשאירו אותם בתוך המסגרת.

זה מה שיקרה. היא עוד לא יודעת את זה, אבל אנחנו עשינו גם דיונים אצלנו.

הינה, משהו יצא מפה. ינסו להשאיר אתכם עד לגמר הטיפול, עד שהמסגרת הזאת תפסיק את פעילותה, ואז יהיה מי שבאמת יבין יותר. אני מקבל את זה שזה לא דומה לאירועים אחרים.

הדיון הזה היה דיון מאוד רגיש, רגיש ביותר אפילו. אני מודה לכם על ההשתתפות, על ההבנה, על הרגישות שבה כל אחד דיבר, על כלל הנושאים שלובנו בעדינות. אני רוצה להודות לך, ד"ר מזרחי ממשרד הבריאות, על האומץ לבוא ולהגיד: טעינו. טעינו. זה לא נהוג במקורותינו, בכל מיני ארגונים שנמצאים כאן, במדינת ישראל, אפילו לא בבניין הזה. אז באמת תודה רבה על האומץ, על זה שבאת ואמרת: טעינו; אני מתנצלת בשמי גם – זה לא דבר מובן מאליו במדינת ישראל – ואני מתנצלת גם בשם המשרד, ויותר מכך, נפיק את הלקחים. זה ראוי לציון. תודה רבה לך.

נראה לי שמיצינו הכול. מה, פספסתי מישהו?

דקה אחת.

אתה יודע, אייבי, רק בגלל שאנחנו ידידים. כשהייתי מסיים דיון, ואני מסכם, אף אחד לא מדבר.

אז בגלל זה באמת מודה לך מאוד. רק לגבי דבריו של פרופ' לוין, אנחנו הגשנו את הנושא הזה, של 100% לפחות לשנה אחת, שינסו את זה פעם ראשונה שנה אחת. ולאחר מכן לבוא לדיון.

לגבי הנושא שמקבלים את ה-50%, 100%, הספר של הרופאים שמטפלים בהם – צריכים לשנות את החוקים. שמענו כבר שנה ומשהו שזה דבר אחר לגמרי.

כן, אבל תראה, מצד שני אני לא יכול להתעלם ממה שאמרו פה, שהטרמינולוגיה של 50%, שהוא מיצוי של כלל הזכויות כמעט, חוץ מהשכר.

נכון.

לתת להם איזשהו פתח לגלוש חזרה לחיים ולהתערות בחברה הישראלית.

גם ב-100% אנשים גולשים.

והיא אמרה עוד משהו. אם יהיה צורך לעלות מבחינה מקצועית למישהו, יעלו למישהו. אבל תפיסת עולם של לבוא ולתת למישהו לחזור חזרה לחיים, כי אין לי מילה אחרת, היא מאוד מאוד חשובה, בעיניי. יש לך את זה בבית, במשפחה שלך.

נכון, בשביל זה אני מדבר.

אבל בשביל זה צריך 100% כנכים.

כן, בדיוק. אני זוכרת, זה לא נכים, אלא כנכים. מלכתחילה זה כדי לחזור לחיים. אז הפער בין ה-50% ל-100% – אנחנו עבדנו על זה לא פעם ולא פעמיים, ששווה לתת ככנים את ה-100%. זה היה הרעיון.

אז תשקלו את אותן משפחות נמצאות על סף ה-50%, בסדר? יעל ומשרד הבריאות, על סף ה-50%. זהו, נראה לי שמיצינו. תודה רבה לכם שבאתם. אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות שלכם.

תודה לך.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.