פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
62
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/01/2025
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 536
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"ה (12 בינואר 2025), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/01/2025
תקינות בחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין, לבקשת חה"כ איימן עודה, עופר כסיף, עאידה תומא סלימאן, יוסף עטאונה , כשלים שנפלו בבחינת ההסמכה מועד חורף 2024, של חה"כ ארז מלול
פרוטוקול
סדר היום
1. כשלים שנפלו בבחינת ההסמכה מועד חורף 2024, של חה"כ ארז מלול
2. תקינות בחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין, לבקשת חה"כ איימן עודה, עופר כסיף, עאידה תומא סלימאן, יוסף עטאונה
מוזמנים
¶
נוי חסון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים
עמית בכר - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין
ואיל חלאילה - יו"ר ועדת ההתמחות הארצית, לשכת עורכי הדין
דנה בלום - עו"ד, ראש מערך ההתמחות וההסמכה, לשכת עורכי הדין
עודד מודריק - שופט, ראש הוועדה הבוחנת, לשכת עורכי הדין
אורטל רייסמן - עו"ד, מנהלת בית ספר הכנה לבחינות, לשכת עורכי הדין
אסף מנשה - מנהל פדגוגי, חברת נבו המתמחה, משרדי עורכי דין
אורן טסלר - עו"ד, משרדי עורכי דין
מאור אטרי - מנהיג מאבק צעקת המתמחים למשפטים
פינחס אלעזר סנדיק - האוניברסיטה העברית
אביאל אבני - משרת מילואים
מיטל גולדשטיין - עו"ד, מתמחה בעריכת דין
שרה כה - מורה לשעבר, מתמחה
אלעד עטייה - נציג המתמחים בעריכת דין
רישום פרלמנטרי
¶
מעיין שבתאי, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. כשלים שנפלו בבחינת ההסמכה מועד חורף 2024, של חה"כ ארז מלול
2. תקינות בחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין, לבקשת חה"כ איימן עודה, עופר כסיף, עאידה תומא סלימאן, יוסף עטאונה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים. אנחנו בנושא תקינות בחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין. התקבלו בקשות מחברי כנסת רבים, חלקם פה, חלקם לא פה. לאור דחיפות הנושא כינסנו את הוועדה אפילו ביום ראשון, כדי לדון בדברים. הגישו בקשה כמובן ובראש ובראשונה אתן לחברי הכנסת שנוכחים פה, וביקשו להתבטא. לאחר מכן נשמע את האחרים.
זה כבר הפך להיות סוג של טקס קבוע בלשכת עורכי הדין, שכמעט אחרי כל בחינה מוגשות תלונות ובקשות על ידי אנשים. אף שזה כך מאז תחילת תפקידי פה בתור יושב-ראש ועדת חוקה, התקיימו כעשר בחינות, בוודאי מאז תחילת "חרבות ברזל" שהתחילו לעשות יותר בחינות, התקיימו כעשר בחינות. קיבלתי כמעט תמיד פניות, אף פעם לא בהיקף הזה, ולא מחברי כנסת כה רבים ומהציבור. ברוב הפעמים לא קיימתי דיון למרות הפניות. פניתי לפעמים באופן שקט, ניסינו להסדיר את הדברים, בין באמצעות הוועדה הבוחנת ובין באמצעות השר, בכל מיני דרכים, אך לא קיימתי דיון אחרי כל בחינה.
למיטב ידיעתי, בדרך כלל ראשי ועדות אחרים כן היו עושים את זה. היה פה אחרי כל בחינה דיון באופן כמעט קבוע. אמרתי, "אנחנו לא יושבים כוועדת ערר על ועדת הבחינות של לשכת עורכי הדין". זו לא הדרך שבה אני רוצה לנהל את ועדת החוקה. יש לוועדה דברים חשובים מאוד לעשות, בלי לפגוע כמובן בחשיבות של המתמחים ומאבקם.
יש מנגנון, יש מבחן. חלק עוברים, חלק לא עוברים. זה חלק מהחיים, ולא צריך על כל דבר ישיבה או דיון, ולא על כל בחינה אנחנו נקיים פה רב-שיח. בנוגע לבחינה האחרונה, מיד עם תום הבחינה, יום אחריה, כבר הגעתי למסקנה שזה לא יהיה המצב. הגיעו האנשים שעברו את הבחינה, כולל עורכי דין ותיקים בתחום שאמרו לי שהם ראו את הבחינה ולא היו יכולים לעבור אותה בשום פנים ואופן, למרות שהם מוכרים וידועים. אמרתי גם להם, אנחנו נחכה עד אחרי שנראה את התוצאות הראשוניות של הבחינה, אני לא מתכנן לקיים דיון באוויר.
הגיעו התוצאות, התפרסמו. ראינו שאחוז המעבר הכללי, גם אחוז המעבר בקרב הנבחנים בפעם הראשונה, בקרב המוסדות, ממוצע הציונים, כולל במוסדות שבדרך כלל עוברים ב-90 ומשהו, 98% מהם עוברים בפעם הראשונה עם ממוצע של 80-70. הפעם עברו אחוזים נמוכים בהרבה, עם ממוצע נמוך בהרבה ומסתבר שמשהו בבחינה האחרונה לא היה תקין ואנחנו תכף נעביר לחברי הכנסת, כל אחד מנקודת מבטו. נמצא איתנו השופט בדימוס, עודד מודריק, שבמידה מסוימת נמצא פה בסיטואציה מעניינת. הוא צריך להתייחס לבחינה שלא הוא הכין. אנחנו נשמע גם אותו ואני מודה לו על שהצטרף. הבעיה לא במשמרת שלו, אך הפתרון בהחלט מונח לפתחו, אנחנו נשמע גם אותו. בזה נתחיל את הדברים.
דנה בלום
¶
סליחה בבקשה. דנה בלום, ראש מערך ההתמחות וההסמכה בלשכת עורכי הדין. הבוקר פורסמה הודעה על החלטת הוועדה הבוחנת, על דחייתן של ארבע שאלות בבחינה המלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, נתייחס לכול. הראשון שביקש, גם בעל-פה וגם בכתב, ומעבר לזה הוא גם סגן יושב-ראש הכנסת. בוודאי אתן לו, וגם חבר הוועדה. בבקשה, חבר הכנסת ארז מלול.
ארז מלול (ש"ס)
¶
לא אאריך. מעדיף לשמוע את המתמחים שעברו על בשרם את העוול הנורא הזה. כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד ראש לשכת עורכי הדין. אחרון חביב, כבוד השופט עודד מודריק, שיהיה לך בהצלחה בתפקידך. אני פירטתי במכתב ליושב-ראש הוועדה דאז וגם ליושב-ראש ועדת חוקה, את הכשלים במבחן האחרון. עברתי עליו, הקושי היה נורא. זה לא רק קושי, זה לא היה קשור למבחן במשפטים. זה היה אולי מבחן מדעי, לא למשפטים, ואני לא אחזור על הכשלים.
בתקופה שיש בה עקורים מבתיהם, יש מילואימניקים. כל מצב החירום שאנחנו נמצאים בו ודווקא בעת הזו להקשות, זו אטימות לב וחוסר התחשבות. כמו שאמר לי ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, היו מצטייני דיקן שלא עברו את המבחן הזה, שזה תרתי דסתרי. אני רוצה להכיר לכם, קיבלתי מאות הודעות וואטסאפ ממתמחים וממשיך לקבל, אך הודעה אחת נכנסה לי כמו סכין בלב ונגעה בי מאוד.
"אני אם חד-הורית לשלושה ילדים קטנים במשמורת מלאה, 100%. ברצוני לפנות אליך בבקשה מתוך אמון מלא שביכולתך להשפיע ולסייע. מדובר בבקשה דחופה הנוגעת למבחן לשכת עורכי הדין. המבחן הספציפי הזה היה קשה במיוחד. קיבלתי 53, למדתי ימים ולילות. הפסדתי שעות עבודה רבות ונמנעו דברים בסיסיים לילדים שלי לאחר התמחות של שנתיים, ולא של שנה כמו רוב המתמחים.
יתרה מזאת, הבחינה בדצמבר הייתה קשה במיוחד והדרישות הגבוהות שהוצגו בבחינה לא הוגנות ומונעות ממני את חופש העיסוק ולספק את פרנסת את ילדיי בכבוד. אני פונה אליך בבקשה לפעול למתן ציון עובר - - - מתוך מטרה להקל מעט על משפחתי ועל ציבור הנבחנים. אני בטוחה שתפעלו כנבחרי ציבור למען המתמחים ולרווחת כל המתמחים".
כל מילה מיותרת אחרי הפנייה האישית של אותה אם חד-הורית שליבי איתה ואני מקווה שנביא בשורה מהוועדה. תודה רבה.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
שלום לכבוד היושב-ראש ולכל המשתתפים. אני מדבר פה בנימה ציבורית אך גם אישית ואפילו אישית מאוד. עברתי את הבחינה הזו לפני שנים רבות. אני זוכר היטב את הקושי, המתיחות, הרצון העז. אני מבין טוב מאוד מה זאת אומרת לפגוע באנשים שהיו אמורים לעבור את הבחינה בצדק, כי מגיע להם. לפגוע בהם במתכוון, אין ספק שזו פגיעה איומה. אני רוצה להצביע על ארבעה צעדים, צעדי עוול נורא שנגרם להם.
א, חז"ל צדקו כשאמרו, "אין גוזרין על ציבור גזרה שאינו יכול לעמוד בה". זו הייתה גזירה שציבור המתמחים לא יכול היה לעמוד בה.
ב, לא משנים כללי משחק באמצע משחק, חברים. זו פגיעה מכוונת.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
זו עמדה גם ממקום מאוד מוסרי. אתה לא יכול לעבור לשלב מסוים באותו סולם שאתה עלית דרכו בעצמך, ואז להפיל את הסולם בשביל שאחרים לא יעלו דרכו. זה מה שקרה בבחינה הזו.
עוול ג, חברים, זה התרגיל של הבוקר. אני רוצה לספר לכם סיפור אישי. בכתה ט' למד איתי בחור מעכו. אמר לי, בוא תבקר אצלי. בימים הללו מחיפה לעכו זה סיפור. אמרתי לו, אבא לא יסכים. אמר תשמע, יש לי תרגיל, אתה יכול להשתמש בו. תגיד לו, אבא אני רוצה לנסוע לאילת. יגיד לך מה? תגיד לו לא, רק לעכו. זה בדיוק מה שקרה היום בבוקר. הוסיפו, פסלו ארבע שאלות אז עברו 2% בשביל להקל עלינו. לא, זה לא אילת, זה רק עכו. עושים את הכול במתכוון.
ד, וזה עוול איום ונורא. זו פגיעה קשה שמגיעה עד לרמאות, זו הבחינה המקוצרת.
חברים, לא די בלהגיד לציבור המתמחים, שמכיוון שיש מלחמה, אנחנו מבינים אתכם, אתם גרים בצפון, יש אזעקות, אנחנו נקל עליכם. במציאות הקשו עליהם במתכוון. כך התנהלו בצורה הזו. בשם סיעת חד"ש-תע"ל, אנחנו מבקשים פקטור של 15 ציונים וזה לא מה שיעשה את הצדק המושלם.
אני מבקש לבדוק את הנושא בצורה מדעית, לבדוק בחינות שהיו גם לפני שהתגלו כשלים. מכלול הבחינות, צריך לנהל אותן בצורה כנה וצודקת יותר. כבוד היושב-ראש דיברתי איתך, אני מבין שאתה בכיוון שלנו. כבוד יושב-ראש הלשכה עמית בכר, אני מאמין שאתה בכיוון הנכון. אנחנו דיברנו יחד. אני מבקש שתיאבק, ממש תיאבק וזה עליך. אתה יכול להשפיע בצורה נחרצת בסוגיה הזו. אנחנו מבקשים שנעשה צדק ולא מעבר. רק צדק שמגיע להם. תודה רבה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה רבה. הישיבה הזו היא ישיבה חשובה ומכרעת. אני יודע את זה כי ניסו לרוקן אותה מתוכן הבוקר, על ידי תרגיל הפסילות. כך הבנתי כמה חשובה הישיבה הזו, כבוד היושב-ראש. לא כך פותרים את המצוקה של המתמחים. שיעור ההצלחה הוא 32%. שיעור ההצלחה אחרי עררים בבחינה הקודמת, 62% כמעט, חצי מהפעם הקודמת. הדברים ברורים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
כן. היות שדיברת על ריטואל, גם אני הייתי פה בתקופת הקורונה. נדמה לי שגם אז הורידו את ציון המעבר מ-65 ל-60, אך מאוחר יותר, הם גם גילו הבנה למצוקה של הנבחנים בתקופת הקורונה. הייתה לי אז הצעת חוק להורדת ציון המעבר. העלאת ההצעה גרמה לאנשים לחשוב שיש שוט מעליהם כי רבים מחברי הכנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, נכון? מסכימים בנושא הזה שיש כאן מה שקרוי דרגת קושי חריגה. זה היה במכתבו של מר ואיל חלאילה לוועדה הבוחנת. מכתב חשוב.
אני רוצה להיות הגון. אני לא חושב שרק הוועדה הבוחנת נושאת באחריות, עמית. קשה לי להבין אם יש לכם קשר או אין לכם קשר לזה. אני רוצה לקבוע שיש לכם קשר לוועדה הבוחנת ויש לכם אחריות על הוועדה הבוחנת. למרות שהם ממונים על ידי משרד המשפטים, והשופט מודריק מונה על ידי יריב לוין לפני כמה ימים, אך אתם לשכת עורכי הדין. אמרתי בזמנו ואני שב ואומר, יש כאלה שחושבים שאפשר לסנן בגלל המצב בשוק, "הצפה", לסנן באמצעות הכשלה מכוונת של מתמחים בבחינה. זה לא צודק, לא הגון לתמרן בצורה כזאת.
ארז מלול (ש"ס)
¶
עשו. העלו את זה לשנתיים. די, כמה אפשר? אתם רוצים, תסגרו את האקדמיה לכמה שנים. תסגרו את המשפטים, שלא ילמדו כמה שנים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
למה אמרתי שהורדת ציון מעבר מ-60 ל-50? כי נראה שזה יפתור את הבעיה ברובה, לא את כולה. הצעת חוק כזו היא חריגה. אני רופא, שייך לאלה שחושבים שצריך לשמור על רמה מקצועית נאותה בכל מקצוע. משפטים, רפואה, ראיית חשבון.
כשהצגתי את הצעת החוק, אמרו לי, שלא הייתי מבקש את זה ברפואה, רק במשפטים. אני רוצה לחדש לכם, בשנה שעברה דיקני הפקולטות לרפואה בישראל, הורידו את ציון המעבר של הסטודנטים לרפואה הלומדים בישראל, בגלל המצב, בשלוש נקודות, החלטה של כל הדיקנים. זה נקרא להוריד את ציון המעבר. גם בעבר בראיית חשבון עשו דברים דומים.
פה יש הכרה וקונצנזוס מקיר לקיר, שהבחינה הייתה בדרגת קושי חריגה. אני מכיר סיפורים אישיים קורעי לב, אחד מהם ארז הציג. כל אחד מאיתנו קיבל עשרות סיפורים כאלה. האנשים האלה לא באו ביום לפני הבחינה ואמרו תעבירו אותנו. הם השקיעו, למדו, הוציאו כסף או השביתו את העבודה שלהם כדי ללמוד ולעבור את המבחן.
אני לא אומר שבגלל הנסיבות צריך להעביר את כל הנבחנים בבחינה הזו, אך צריך לגלות מידה של הבנה. מי בא להיבחן אחרי שנים רבות שהוא השקיע? מי שקיבל 20, שיסלח לי, או ציונים מאוד נמוכים, מה שקורה פה לא יעזור לו, צריך להיות מציאותי. יש אנשים שזקוקים גם להצעת החוק שהצעתי לציון המעבר. גם לפסילות נוספות, לא מספיק.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
לעג לרש, זה אקמול למחלה רצינית. יש גם עררים. איימן אמר שהתרגיל של הבוקר גרם להעלאת 2%, ואיל ועמית, אני לא יודע אם זה נכון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
אורן, תרשום אותו, הוא ידבר בשמם. שמחה יחליט, אני אסיים רק אבהיר, לא רק מתמחי המכללות קיבלו ציונים נמוכים, גם בוגרי האוניברסיטה העברית, שיעור ההצלחה שלהם שונה מבעבר. 20% ירדו. זה מראה את דרגת הקושי. אני מכיר בוגרי מכללות שמרצים בבתי ספר יוקרתיים בלונדון ובניו-יורק, חלקם מועסקים במשרדים גדולים ויוקרתיים בישראל.
המקום הוא לא תמיד פקטור שקובע את המקצועיות והמקצוענות של הנבחן או של עורך דין. ודבר אחרון לגבי מועדים, כל חצי שנה יש בחינה. מכיוון שאתם כל כך רוצים להכשיל הרבה נבחנים, צריך לעשות את זה בתדירות יותר גדולה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
אז לא סביר, צריך עוד מועד באמצע. תודה רבה אדוני היושב-ראש. זו בקשה נוספת על מה שאמרתי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה כבוד היושב-ראש. דיברו חבריי וחבר הכנסת ארז מלול, על הקושי שהיה בבחינה הזו באופן חריג. הקושי הזה הוא הפעם חריג ברמה של הקושי, אך הבחינה כולה, יש בה בעייתיות שצריכים להסתכל עליה יותר לעומק והיא גורמת גם לאפשרות של תזוזה רחבה מבחינת הקושי כל פעם בלי סטנדרטיזציה של הבחינה הזו. וכדאי מאוד שבשלב כזה או אחר יתחילו לשקול את זה שתהיה סטנדרטיזציה מסוימת של חלוקת המקצועות של השאלות, של כמה מגיע לכל חלק מהשאלות. הגיע הזמן לשקול את זה.
לעניינינו בבחינה הספציפית הזו, כולנו עמדנו מול מבול הטלפונים והפניות בעקבות הבחינה. יש הרבה פניות על כל מיני בחינות, בכל מיני נושאים באוניברסיטאות. בדרך כלל כשהעניין הוא אישי, פרטי וזה אינדיבידואלי, אני אישית נמנעת מלהתערב. לא יכול להיות שסטודנטים צריכים לפנות לחברי כנסת שיתערבו בתוצאה מסוימת של בחינה.
כשרואים שזה לא עניין אינדיבידואלי ולא עניין פרטי של סטודנט אחד או שניים, שלושה, כאשר רואים שהתלונות באות מכל הכיוונים וזה לא עניין של סטודנטים ערבים ולא של נשים חרדיות, אלא הבעייתיות קיימת בכלל האוכלוסייה והאזרחים.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני רואה שהאופוזיציה שכחה את כל הנושא הזה. רק קואליציה והערבים נמצאים. אופוזיציה כלום.
ארז מלול (ש"ס)
¶
איפה יש עתיד, המחנה הממלכתי? איפה הם? מפגינים בקפלן. לקפלן הם יודעים להגיע אך לפה עם השקופים, הם לא יודעים להגיע.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה יושב עכשיו עם האופוזיציה היחידה בבניין הזה, ארז. אנחנו האופוזיציה ואנחנו מייצגים את האופוזיציה האמיתית. זה לא עניין של ערבים ויהודים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
איתמר לא עם האופוזיציה הזו, הוא עם אופוזיציה אחרת.
אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל התוצאות, בכל דרך שנמדוד אותן, מסמנות בבירור שהבחינה הייתה קשה במיוחד. אם נשווה בין ממוצעי התוצאות בשלוש השנים האחרונות, ברור שהפער הוא גדול מאוד.
למשל, הפער בין נקודות הממוצע של תוצאות הבחינות, יש 7.1 פער בין שלושת הבחינות שקדמו לבחינה הזו ולבחינה הזו. למה פתאום? הביאו סטודנטים מעולם אחר, לימדו אותם בצורה אחרת? זה הפרש של שישה חודשים או שנה. זה מעיד רק על טיב הבחינה ולא על הסטודנטים, למרות שיש על מה לדבר גם בהבדלים בין תוצאות הבחינות בין האוניברסיטאות לבין המכללות. צריך לשים לזה לב וצריך להתייחס לזה ואי אפשר להתעלם.
המבנה של השאלות, שמעתי מסטודנטים רבים שפתאום הופיעו בבחינה נושאים, שבדרך כלל לא קיבלו תשומת לב ולא הוקדשו להם שאלות כה רבות. אשתמש בדוגמה אחת בעניין 34 שאלות על פסיקה מבוססת על החוק והפרשנות בפסקי דין. 34 שאלות כאשר בממוצע בעבר השאלות לא היו יותר מ-20. זה מה שקיבלתי מסטודנטים או מתמחים שעברו את הבחינה. זה הופך את השיקול, האנשים כאשר לומדים, הם חוזרים על בחינות קודמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם בית משפט יכול לכתוב חוקי יסוד מחדש, יותר חשוב לדעת מה בית משפט אומר כאשר - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
שמחה, השאלה איזו פסיקה? לפי השיח שמתחולל במליאה, לפעמים אני חושבת שהיא יותר פסיקה דתית מאשר הפסיקה שדיברת עליה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
דיברתי על המבנה, על הפערים שקיימים בתוצאות. אנחנו חייבים להבין. מהניסיון שלי כשהייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, תמיד לבעיות הכי קשות ושיש כעס רב עליהן, המשרד תמיד מצא פתרון או הגורם הרלוונטי מצא פתרון בערב הישיבה. עכשיו זה בבוקר, איחרתם קצת. היה כדאי להוציא את זה, זה היה מוצאי שבת כנראה, בגלל זה לא יכולתם להוציא.
טוב שפסלתם חלק מהשאלות, זה לא מספיק. לפי הבנתי, היו שאלות מאוד קשות ובמקביל לדיון על פסילת שאלות, צריך לדון על פקטור. אף אחד לא הזכיר, אולי הגיע הזמן לחשוב על - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
כדאי מאוד לשמוע מכבוד השופט מה מתוכנן, האם מתוכננים עוד צעדים? לקחת בחשבון את הקושי שהיה, ומהם הצעדים ששוקלים או שזה היה הפתרון שאתם נתתם וזהו, מפה אין מה ללכת יותר. תודה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
אדוני היושב-ראש, קיבלתי טלפון ויצאתי. עכשיו ברפואה, 70% ממי שהגישו ערעור, עברו את הבחינה.
יוסף טייב (ש"ס)
¶
אדוני היושב-ראש. אני מברך על הדיון את חברי הכנסת איימן עודה, ארז מלול ואחמד טיבי, ערבים ויהודים, אופוזיציה וקואליציה כאחד, תודה לכם. ותודה לך כבוד יושב-הראש. כיושב-ראש ועדה בעצמי אני יודע מה זה לכנס דיון ביום ראשון.
אהיה קצר, ואדבר על נושא שטרם עלה פה, נושא העולים. לצערי אין לי נתונים מדויקים ואני מקווה שהנתונים שקיבלתי הם הנכונים. מתוך כ-30 עולים שניגשו לבחינה, רק ארבעה עברו אותה. התופעה הזו היא אחת מרצף של תופעות בלשכה – מתן תאריכים בזמן כדי שהעולים יוכלו להתארגן ולהגיע לארץ לעשות את המבחן; דרישה של הלשכה, לבוא ולתת דוחות שנתיים של אותם עולים שעובדים כבר בצרפת, כי אלה הנתונים שקיבלתי וכנציג שלהם פה בכנסת, אך ככלל העולים בכלל.
הלשכה צריכה להבין, כמו ששאר משרדי הממשלה צריכים להבין. מדינת ישראל כמדינה יהודית, יש לה אחריות גדולה מאוד, אם לא האחריות הגדולה ביותר כלפי יהודי התפוצות. כשהמצב בתפוצות, של העלאת האנטישמיות בצרפת ובשאר העולם, עולה, ויש לנו עולים שרוצים לעשות את הצעד ולהגיע לפה לישראל, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו באים לקראתם ולא איך אנחנו תוקעים להם מקלות בגלגלים. אדוני היושב-ראש, התופעה הזו של לבוא ולהקשות מבחן כדי להכשיל במכוון את הניגשים אליו היא פסולה, ולא משנה אם הם ערבים, יהודים, חרדים, או עולים, זה רצף של דברים.
הנקודה הזו נוגעת בכלל התפיסה של החברה הישראלית ומחוצה לה של העם היהודי בתפוצות. אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לתת פה פקטור, גם ביטול השאלות שאני מברך עליו, נעשה מאוחר מדי. אנחנו צריכים להוריד ולחשוב איך אנחנו כמדינה יהודית באים לקראת אותם עולים. האחריות שלנו גדולה, אדוני היושב-ראש, ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין עמית בכר.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
יוסף טייב, הבנו לגבי המדינה. הבנו לגבי המדינה היהודית, מקובל. מה לגבי המדינה הדמוקרטית?
יוסף טייב (ש"ס)
¶
יש לנו אחריות מאוד גדולה בכדי שאותם עולים יוכלו לעלות לישראל. כל יום יהודי העולם בכלל וצרפת בפרט, נמצאים שם תחת חששות כבדים להמשך חייהם, להמשך חינוך ילדיהם ורוצים להגיע לפה לישראל להשתקע פה. אני מדבר על עורכי דין שעובדים עשרות שנים. הם כבר עורכי דין, יש להם משרדים. באים לפה, צריכים לעבור את מבחן הלשכה ולא עוברים אותו. זה דבר הזוי, אנחנו כמדינה יהודית צריכים לעשות הכול כדי לבוא לקראתם ולא לתקוע מקלות בגלגלים. תודה אדוני היושב-ראש.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה רבה לכבוד היושב-ראש. בשנתיים האחרונות נדיר שאתה, כיושב-ראש ועדה, תקבל גם תודה ומחמאה מהאופוזיציה.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
¶
מהרגע הראשון שפנינו אליך כסיעת חד"ש, נענית והגשנו את הבקשה לקיים את הדיון החשוב הזה. קיום הדיון והוויכוח הציבורי, אחרי כל בחינה של לשכת עורכי הדין, מראה שיש פגם ויש בעיה בבחינה הזו.
תכליתה של כל בחינה, ובמיוחד כזו שבאה להסדיר כניסה למקצוע, צריכה לענות על תכלית ראויה. ראשית, מה רמת הידע של מי שניגש לבחינה, מה הוא למד ומה רמת הידע המקצועי שלו.
שנית, ההתאמה למקצוע שאתה מתכוון לעסוק בו. הבחינה הזו, בצורה שהיא נעשתה, לא יכולה לענות על שני הדברים האלה, לא על הידע בצורה ברורה של הבחינה ולא על התאמה לעריכת דין.
ההחלטה שהחליטה הבוקר הוועדה הבוחנת, משמעותית מאוד ונגועה בחוסר תום לב לגבי הדיון הזה ולגבי התוצאה של הבחינה. היא מצטרפת לחוסר תום הלב של הוועדה בכל מה שקשור לבחינה הזו, כי אי אפשר להסביר ששנה אחרי שנה, מועד אחרי מועד, הוויכוח הזה מתעורר, והסוגיה בוערת.
נקודה חשובה מאוד גם בהחלטה הזו. כבוד יושב-ראש הוועדה הבוחנת והמכריעה לגבי גורל של אנשים שלמדו, עשו התמחות, למדו קורסי הכנה במאות מיליוני שקלים ומגיעים לרגע שבוחנים אותם להיכנס למקצוע. באה הוועדה הבוחנת ומחליטה בחוסר תום לב שיש מספיק עורכי דין במדינת ישראל, לא צריך לצרף יותר, ויושבים.
כל המאמץ של עורכי הדין, של הנבחנים, המתמחים, יש להם את הידע המשפטי. מי שהסתכל על הבחינה ואני הסתכלתי על הבחינה גם כעורך דין, אני פונה לוועדה, אם הוועדה מהבוקר מחליטה על פסילה של ארבע שאלות, כאשר אתם בעצמכם הכנתם את הבחינה, כאשר אתם מכריעים את הגורל של המתמחים, כאשר אתם מודים שיש בעיה בשאלות, סימן שאין לכם את המנדט המקצועי ההוגן לקיים את הבחינה.
להזכירכם, גם ב-2018, היו 11 שאלות. כבוד יושב-ראש הלשכה, עמית בכר, גם השופט. ריבונו של עולם, כשוועדה בוחנת מגיעה ל-11 פסילות כולל התערבות בית משפט, כשבית המשפט פוסל שאלות, זה מראה שיש משהו פגום בעניין הזה.
בנוסף לכל הדברים שחבריי אמרו, אני רוצה להעלות שיקול משמעותי מאוד בבחינה הזו. הקושי השפתי. אני מדבר על הסטודנטים הערבים. יש להם קושי שפתי בבחינה הזו, זה לא מבטא את הידע המקצועי של החוק. מי שלמד את כל החומר, המבואות, הקורסים, סטודנט ערבי ניגש לבחינה הזו, איך שהיא מנוסחת, אין קשר בין הניסוח של החוק, איך שהוא חוק, לבין הקושי השפתי.
כנראה שבמדינה הזו המערכות מנותקות אחת מהשנייה. רק לפני שבוע היה שר החינוך, כבוד יושב-ראש ועדת חינוך, והודיע על פרויקט לימוד העברית בבתי ספר הערבים, כי יש בעיה בהשתלבות של סטודנטים ערבים, והקושי שלהם באוניברסיטאות.
סטודנט למד משפטים, שלוש שנים, ארבע שנים. התמחה, השקיע בקורס והכול, ובוחנים אותו על לשון ועל שפה ספרותית הכי קשה שיכולה להיות. איך הוא יתמודד עם הבחינה? הרי עיקרון של כל בחינה שהיא תהיה הוגנת לכולם. הבחינה הזו לא הוגנת בשום פנים לא לסטודנטים הערבים ואף לא לחרדים. אין היגיון, ולכן הקושי בה משמעותי לסטודנטים הערבים. אנחנו לא באים להחליף את הוועדה הבוחנת ולא באים לסמן מי יכול להיכנס או לא. אבל כאשר יש עוול שמתמשך שנה אחרי שנה, זה מראה שיש בעיה. לכן הגיע הזמן, עו"ד בכר, לשבת כלשכה ולחשוב, איך אנחנו מתמודדים.
לא יכול להיות שנקודת הסינון בעריכת דין תהיה שלב אחרון. צריך להיות סינון, צריך לשמור על רמה ואני בעד שתהיה רמה גבוהה. גם כשהייתי מנהל אגף חינוך שנים רבות, כשהיו מקדמים לפעמים הקמת מסלולים מיוחדים לסטודנטים ערבים, תמיד התנגדתי. אמרתי שהרמה צריכה להיות אותה רמה, וצריך לעלות את רמת התלמידים בתיכונים ובבתי הספר ולאפשר להם כניסה חופשית לאקדמיה באותה רמה של סטודנט מהחברה היהודית. במציאות הקיימת היום, אי אפשר שהסינון יהיה בסוף והרבה סטודנטים ייכנסו לתסכול, לאבטלה. אין צדק בדבר הזה.
לגבי הבחינה, הבקשה, מחלק אותה לשתיים. א' היא לגבי הבחינה הזו. יש בה עוול, כל מי שמסתכל עליה רואה זאת. הבחינה הזו, עמית בכר וגם הוועדה וכבוד השופט, אם תעבירו אותה לכל ועדה בוחנת אחרת, הכי מקצועית והכי משפטית, שתיתן את חוות דעתה עליה, אם היא הוגנת ועונה על התכליות של בחינה ולשכות עריכת דין, אני כמעט בטוח שאתם הוועדה, תכשילו את הבחינה הזו. אנשי המקצוע יכשילו אותה כי היא לא משקפת את המציאות. זה בא לשקף דבר אחד, חוסר תום הלב של הוועדה הבוחנת לגבי הבחינה והתמודדות עם הסוגיה של הצפת שוק עורכי הדין במדינת ישראל. על זה צריך לקיים דיון ולקבל החלטות ולא על חשבון האנשים שיש, שלמדו, ושהשקיעו.
צריך לתת פקטור ומיידי. אני מצטרף לחבריי בחד"ש, שמבקשים את זה. חייב להיות פקטור. הניסיון העלוב שלכם בבוקר, לעשות את הדבר הזה בחוסר תום לב בארבע שאלות, מראה שאתם נכשלתם בלכתוב את השאלות. אם אתם כוועדה נכשלתם להכין שאלות שאתם פוסלים בעצמכם, אין לכם שום לגיטימציה לגבי התוצאות של הבחינה הזו.
צריך לתת פקטור מיידי שישפר משמעותית את ממוצע הציונים. אני בטוח שאלה שיעברו דרך הפקטור, השוק יכריע לגביהם, אם הם ראויים או שלא. הגיע הזמן לקיים דיון מעמיק לגבי הסוגיה הזו כדי שלא בכל מועד, נשב באותה ישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חבר כנסת עטאונה. יש פה קבוצה שעד עכשיו לא דיברו בשמה, מן הראוי לדבר בשמה. נגעו בזה קצת, זו סוגיה מאוד משמעותית והיא משרתי המילואים. ממה שאני ראיתי בטבלה, לא ראיתי, אולי פספסתי את האחוז של העוברים מקרב משרתי המילואים. יש שם?
גם האחוז שם הוא לא נותן מענה מספק. בפעם הקודמת היה לנו דיון על משרתי המילואים. אני אמרתי שלאור העובדה שהרוב המוחלט עברו ויש בסך הכול, כל הקבוצה של אלה שלא עברו, זו קבוצה קטנה מאוד ובסך הכול הרוב עברו וציון המעבר של משרתי המילואים היה גבוה משמעותית מציון המעבר של כולם, אני לא רואה טעם להתערבות ושבמועד הבא נראה. ראינו את המועד הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפני שנפתח את כלל הסוגיות שעלו פה, אני ספציפית על זה, זה דיון המשך. אני רוצה בכל זאת לשאול, מקרב משרתי המילואים מה אחוז המעבר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנתונים של הוועדה הבוחנת, יש פה שני אנשים שאני מוכן לשמוע אותם מהם. או מהשופט בדימוס או מדנה, שאני יודע שהנתונים צרובים לה בתודעה. היא חיה, נושמת אותם. דנה, כמה עברו משרתי מילואים בבחינה האחרונה?
דנה בלום
¶
כן. בכללי אלה 45% מקרב הנבחנים שנבחנו בפעם הראשונה. אחוז עוברים הכללי של חיילי המילואים, מתכונת מקוצרת 45.71. מקרב חיילי המילואים שניגשו לבחינה בפעם הראשונה, 57.14.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה מבלי לדבר ולפגוע חלילה בקבוצת האוכלוסייה האחרות. משרתי המילואים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, זו אינדיקציה, כולל אינדיקציה לכלל הציבור. משרתי המילואים, קבוצה שאנחנו יודעים את האיכויות הנדירות של האנשים האלה. בדרך כלל מי שנותן מעצמו, הם ממילא באחוזון די קטן של האוכלוסייה. אנשים ערכיים, עם יכולות, שצה"ל מבין שהם אלה שיחזיקו לנו את החזית ואת העורף ואת כל האינטרסים החשובים של מדינת ישראל.
אם אצלם אנחנו מזהים פער של 30% ואפילו יותר, תלוי אם זו פעם ראשונה או פעם שנייה, מזהים פער כה גדול, אנחנו מבינים את עוצמת המחדל בקבוצה הזו. אם יש מישהו שנמצא פה והוא על תקן משרת מילואים, אתן לו לדבר כי לא היה פה חבר כנסת שדיבר בשמם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הזכרת. אמרתי. לפני הדברים, אעדכן את חבריי. יש הצעת חוק פרטית שלי יחד עם כמה וכמה חברי כנסת שהונחה בתחילת המלחמה לגבי מועד מיוחד לבחינה. הצעה פרטית שעוסקת במועד בחינה מיוחד למשרתי מילואים. אנחנו בשלב הפרטי ולכן הגמישות כולל נושא חדש וכל הדברים, רחבה יותר.
ארז מלול (ש"ס)
¶
למה צריך את החוק, לכל דבר הצעת חוק? אי אפשר להגיע להסכמה עם הלשכה, עם הוועדה? כל דבר חייבים חוקים. תהליכים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בנוגע למועדי הבחינות, דבר שעלה פה, מועדי הבחינות הנוספים, וגם בנוגע לציוני מעבר ופקטור וכל הדברים הללו. מאחר שההצעה הזו עברה כבר, היא לא דורשת הנחות ולא דורשת פרקי זמן, ככל שלא נמצא פה פתרון מהיר, אני בהחלט מתכנן לקדם אותה לדיון ולהלביש עליה את מה שאנחנו נסכים פה בוועדה בהליך חקיקה יחסית מהיר, כי היא כבר עברה טרומית. נתאים אותה למה שצריך. מקווה שלא נצטרך מועדים. יש דברים שהם יודעים לפתור בעצמם, אם יפתרו בעצמם, אני לא צריך את החוק, כמו בפעם קודמת, הועבר טרומית והם טיפלו בבעיה בעצמם.
הטרומית נשארה ולא קודמה. אם זה יקודם מה טוב, אם לא יקודם, אני בהחלט מתכנן להשתמש בהצעת החוק הזו, שחתום איתי עליה חבר הכנסת מישרקי, אז הוא היה חבר הוועדה מש"ס ומכמה סיעות נוספות. אנחנו נעשה אותה כמשהו שיהווה פתרון. אני מסכים עם מה שאמר ארז, פתרונות שאינם חקיקתיים הם עדיפים, גם יכולים להיות מהירים יותר. ככל שזה לא יקרה, הפתרון החקיקתי יקודם.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
אני חושש מהתפשרות. אני חושש שיבינו שזה יעבור בכנסת, אז יחליטו להוסיף רק שלוש נקודות למשל. את זה אנחנו צריכים לא לקבל. אנחנו רוצים צדק למתמחים.
אביאל אבני
¶
אני אביאל אבני. לשמחתי צלחתי את הבחינה, אני מגיע בשם אלה שלצערנו לא יכלו להגיע לכאן בגלל שהם כרגע נמצאים בחזית. גם בשם נשות המילואימניקים. הבעיה העיקרית נובעת מכלל חשוב במשפט המנהלי – שקיפות הוועדה הבוחנת.
ניסיתי לחקור על הוועדה הבוחנת, להבין מי החברים בוועדה, לקרוא קצת פרוטוקולים, לא מצאתי שום דבר. מה שמפורסם כרגע באתר, ראיתם את זה, זה פרסום אחרון שהתעדכן לפני עשר שנים. הבעיה העיקרית במצב הנוכחי נובעת מכך. צריך לבדוק סוג של מנגנון שיאפשר לנו לפקח על ההתנהלות של הוועדה הבוחנת ולדעת מה קורה מאחורי הקלעים.
מה שעוד חשוב לציין, שכאשר אנחנו מסתכלים על אחוזי המעבר של הבחינה המקוצרת, שעליה נמנים גם משרתי המילואים וגם מפוני הצפון, הם 23%, שזה כבר מעיד על פער עצום בין אחוזי המעבר הרגילים לאחוזי המעבר של אלה שנמצאים בצפון ומשרתי המילואים.
עוד בעייתיות נובעת מהבחינה המקוצרת, כיום הבחינה המקוצרת מונה 20 שאלות בכל פרק, כאשר המשקל הסגולי של כל שאלה הוא שתי נקודות. הדבר הזה יוצר בעייתיות מהבחינה הזו שגם רבים לא לקחו את החלופה הזו של הבחינה המקוצרת מקרב משרתי המילואים. הדבר הזה פגע באחוזי המעבר. חשוב לציין, שחרף כל ההבטחות, לא ניתנו פתרונות לנשות המילואימניקים.
נשות המילואימניקים נושאות בנטל לא פחות מאשר משרתי המילואים, וחרף כל ההבטחות והדיבורים וטחינת המים, שום דבר לא נעשה עד כה. כך גם נפגעי פעולות האיבה הנמנים בתקנות. יצא לי להיפגש עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין עמית בכר. הוא הקשיב לנו בנפש חפצה ולפחות מצד הלשכה נראה שיש רצון לעזור ולסייע.
נתקלתי באטימות מצד משרד המשפטים והעומד בראשו, השר המשפטים יריב לוין. זה מאכזב אותי, כי בתור אחד שבחר במחנה הזה, לא ציפיתי שניתקל באטימות כה רבה, להבדיל כשאנחנו רואים פה את חברי הכנסת הערבים שיודעים לייצג את האוכלוסייה שלהם בצורה מאוד נאמנה.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
אנחנו מייצגים את כולם. כל המתמחים, כל שנה אנחנו מייצגים את כולם. כל מי שנגרם לו עוול.
אביאל אבני
¶
יחד עם זאת יישר כוח גדול לכם על זה שקידמתם את הדיון הזה בזכות הפניות של האוכלוסייה שאותה אתם מייצגים ושבתוכה נמנים גם כל היתר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במחילה, אתה יודע שהאוכלוסייה של משרתי המילואים, אנחנו מכירים את האחוזים, הציונות הדתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אגיד שני דברים. תודה על הדברים. ראשית, כפי שאתה בוודאי יודע, אני ממפלגת הציונות הדתית. פניות רבות ממשרתי מילואים ומאוכלוסיות אחרות שקיבלתי גם מיהודים וגם מערבים ומחברי הכנסת כמובן. גם מש"ס, שר המשפטים, למיטב ידיעתי מהליכוד שביקש ותמך ופנה לדיון של היום.
אביאל אבני
¶
יישר כוח גדול, אנחנו ניסינו לתאם איתו פגישה ולא הצלחנו. הוא היה יכול להעביר בתקנות את כל הזכויות שמגיעות לנשות מילואים והוא לא עשה את זה, איפה כל הדברים האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה אדוני, אתה טועה. זה לא משנה, יש פה אנשים רבים ונראה לי שהפרוטוקול לא קולט את הצעקות מאחורה. כמו שאתה יודע, גם בקרב המתמחים יש עמדות שונות, גם בקרב הניגשים לבחינה, תפיסות שונות. היחידים שיש להם פה הסמכה לדבר בשם הציבור, אלה חברי הכנסת. כל אחד שידבר יציג את עמדתו, זה בסדר גמור. בואו נתמקד בעיקר ובדיון שלשמו התכנסנו. - - -
אביאל אבני
¶
יש לי נקודה אחת חשובה מאוד, שהבוקר ביטלו, יותר נכון דחו את בחינת ההשלמה בעל פה שניתנה למילואימניקים כך שהמועד כרגע לא ידוע וגם חברים - - -
אורן טסלר
¶
אני בוועדה חמישית שלי כבר, זה לא חדש. כל פעם חוזרים לפה באותו נושא. עו"ד אורן טסלר, מנהל קורס הכנה לבחינות לשכה משנת 2015. חבר ועד מחוז מרכז. לשמחתי או לצערי אני גם עורך הדין שמלווה את המתמחים האלה בכל שנה בעתירות לבית המשפט.
בשנה האחרונה זו קצת בעיה לעשות את זה כי ניתן תקדים מסוים לפני שנה על ידי כבוד השופט עמית, שקבע באופן נחרץ שכבר אי אפשר לפנות לבית המשפט בעתירה לפסילת שאלות. כלומר, היום המקום היחידי שאנחנו יכולים לפנות אליו לקבלת סעדים זו הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר את זה כאילו שזה משהו שלילי. אני מקווה שליותר דברים השופט עמית יגיד שהמקום שאליו צריך לפנות זה בכנסת. יש רשימה ארוכה של דברים.
אורן טסלר
¶
את הבחינה הזו שנעשתה לפני חודש ימים, ניתן להכתיר כרגע על פי הנתונים העובדתיים כבחינה הקשה ביותר שהייתה בתולדות לשכת עורכי הדין. הבחינה שעוד בצורה כזו או אחרת הייתה דומה לה, התקיימה בשנת 2018, ביוני, בקיץ 2018 שבעקבות בחינה זו הורידו את ציון המעבר מ-65 ל-60 כי היו צריכים להעביר עוד 400 נבחנים, בשביל להעלות את אחוזי המעבר.
מה ששונה פה, שמ-2018 שכשעשו את הבחינה ב-2018, דאגו לטשטש את העקבות. מ-2016 עד 2018, תמיד היו מורידים את אחוזי המעבר בעוד 5%. כשהגענו ל-2018, הגענו ל-32%. מה שנעשה פה, נתנו מדרון חלק מהבחינה הקודמת שהסתיימה על 60% מעבר. לא קרה עדיין בהיסטוריה, 60 שנים אחורה, שיש הבדל כזה משמעותי מהבחינה הזו, לבחינה הקודמת שהתקיימה בספטמבר.
זה רלוונטי כי תמיד דאגו להשוות את המכללות, האוניברסיטאות. אלה היו הטענות. אותם נבחנים שניגשו לבחינה בספטמבר, אלה אותם נבחנים שלמדו בספסל הלימודים, עם אותם נבחנים שניגשו בדצמבר, הם למדו מאותם מרצים. אם מסתכלים על הנתונים שאלה נתונים הכי מצמררים שאפשר להציג לוועדה, אני יודע שהוועדה אוהבת נתונים ולא אוהבת כל מיני סיפורים, היה קשה, לא קשה. אני בא להציג נתונים.
אורן טסלר
¶
בדוגמאות, בשביל לא לדבר על המכללות, אני רוצה ללכת על הטוב ביותר. אני רוצה את הדוגמאות שלי לתת על האוניברסיטאות. בוא ניקח את אותם נבחנים של האוניברסיטאות שניגשו בספטמבר ואת אותם נבחנים מהאוניברסיטאות שניגשו בדצמבר, ונראה את הפערים.
לגבי ניגשים פעם ראשונה. אחוז המעבר של ניגשים פעם ראשונה בספטמבר, של כלל הניגשים, זה 82%. פה אותם ניגשים פעם ראשונה, לא יודע מה קרה בארבעה חודשים, ירד אחוז המעבר ל-49%. פחות 34% ניגשים פעם ראשונה.
אורן טסלר
¶
אלה עוד לא הנתונים המצמררים. אם אנחנו הולכים למשל לנתונים של האוניברסיטה העברית. אחוז המעבר של האוניברסיטה העברית בספטמבר 94%, לעומת אחוז המעבר של האוניברסיטה העברית בדצמבר, 81%. מה קרה לאותם 30 נבחנים מהאוניברסיטה העברית שלא עברו? אם אני משווה את אוניברסיטת תל אביב, 95% מעבר בספטמבר, ניגשים פעם ראשונה כן? סליחה. 97, אני טעיתי. מקודם זה היה 98%.
אורן טסלר
¶
באוניברסיטת תל-אביב ניגשים פעם ראשונה פחות 20%.
לגבי הציון הממוצע באוניברסיטה העברית, ציון ממוצע בספטמבר 74. באוניברסיטה העברית 64 בדצמבר. באוניברסיטת תל-אביב ירד הממוצע בעשר נקודות. אנחנו רואים פה בממוצע של הניגשים פעם ראשונה, מהאוניברסיטאות, רואים פער של עשר נקודות. תכף אסביר לכבודו למה זה קרה, זה לא מקרי מה שקרה פה. חישבתי גם את הנתונים המצחיקים. הנתונים המצחיקים שהניגשים פעם שלישית בספטמבר עקפו את אחוז המעבר של הניגשים פעם שנייה בדצמבר. הניגשים פעם שנייה בספטמבר השוו את אחוז המעבר של הניגשים פעם ראשונה בדצמבר.
אורן טסלר
¶
הנתונים היותר מצחיקים, שהניגשים פעם ראשונה מהמכללות בספטמבר, עקפו את האוניברסיטה העברית בדצמבר, ניגשים פעם ראשונה. איך הדברים האלה מתיישבים בנתונים, איך זה קורה? פשוט מאוד. מחליטים שיום אחד עושים בחינה קשה. מה זה לעשות בחינה קשה? אם אני רוצה לנסח כאחד שבודק את השאלות האלה ועוקב אחרי הוועדה כבר 15 שנים, מהיום שאני הוסמכתי, זה לא צריך להיות משהו מקרי שעשו שאלות ולא ידעת. זה פשוט מאוד. יש חומר ליבה.
חומר הליבה זה מערכת בתי משפט וסד"א. אני בקורס שלי, לפחות ארבעה שיעורים מלמד מערכת בתי משפט וסד"א ואומר להם שבבחינה יש 20 שעות על מערכת בתי משפט וסד"א. בא מנסח הבחינה ומחליט יום אחד אחרי 20 שנים, 30 שנים, פוגע בעיקרון ההסתמכות ומנסח 12, 13 שאלות על סד"א. את שאר השאלות הוא מביא על חוקי יסוד, הוא מביא על מיסוי מקרקעין, קצת סדר - - - החליטו משום מה במחזור הזה שכולם צריכים להיות סנגורים, לא יודע למה, סד"א פחות חשוב. כך מורידים את אחוזי המעבר. דיני ראיות, מועדים קודמים לפחות ארבע שאלות. הבחינה הזו, אפילו לא שאלה אחת בדיני ראיות.
מה עוד מצחיק? חיילי המילואים שאמרו שיקלו איתם, אם לאחרים שאלו כמות מצומצמת של שאלות בסד"א, את חיילי המילואים בחרו לשאול שאלה אחת בסד"א. שתיים אם אני לא טועה. זה מה שעשו לחיילי המילואים. אמרו להם מקוצרת, יש לכם מבחן מקוצרת. אני לא יודע למה קוראים לה מקוצרת, יותר נכון לומר שקיצרו להם את החיים עם הבחינה הזו. אני קורא לה הבחינה המקולצרת. אנחנו באנו לוועדה הזו בשביל לקבל סעדים.
כבודו לא צריך להיות גאון כדי להבין מה עומד לקרות. לי לפחות ברור מה צריך לעשות. אם אנחנו משווים את הבחינה של 2018 שהיו אותם אחוזי מעבר ויש את הכלי הזה של פסילת שאלות עם הפתרון, ארבע שאלות שפסלו בבוקר שהיו צריכות לבוא כבר עם הפתרון, אנחנו רואים שב-2018 נפסלו עם הפתרון 11 שאלות. זה לא כי יש להן ליקויים אלא כי טעו בהן הכי הרבה אנשים. לאחר אותן 11 שאלות, התקבלו עוד שתי השגות על עוד שתי שאלות. הגענו ל-13 שאלות. וכשהגענו לבית המשפט, בית המשפט אמר שזה לא מספיק, והביא עוד שאלה. סך הכול 14 פסילות. לאחר 14 פסילות - - -
אורן טסלר
¶
לאחר 14 פסילות הורידו את ציון המעבר מ-65 ל-60. כלומר, עברו עוד 400.
אם אנחנו משווים את הבחינה הזו ל-2018 כשהבחינה הזו הסתיימה כבר על 70% מעבר ב-2018, אין שום סיבה שאנחנו לא נקבל לכל הפחות את אותם אחוזי מעבר, הן של 2018 והן של ספטמבר. אני כבר יודע מה הולך לקרות פה. יגידו לכם "בואו נחכה, יש עררים, יפסלו עוד שאלות.
הם שכחו דבר אחד, שאותו נבחן עומד על 51 והוא לא יודע מה יהיה הציון הסופי שלו, הוא לא יודע אם להגיש ערר, אם ללכת לעורך דין שיממן לו ערר. הוא למעשה הולך לזרוק כסף סתם, עד שהם יחליטו מה לעשות. אנחנו בסך הכול רוצים דבר אחד, שהסעד שהתקבל פה, ואני מבקש מכבודו, שיהיה פה סעד, להראות להם תוך 48 שעות, כמו שהיום נתנו סעד בבוקר, תוך 48 שעות לפני המועד האחרון להגשת עררים, להעלות פה את אחוזי המעבר - - -
אורן טסלר
¶
להעלות את אחוזי המעבר, זה לא 59 מועד קודם. זה 59.9. 60% מעבר לפני הגשת עררים שזה משהו שאנחנו אמורים לקבל בלי קשר. אם בתוך 48 שעות הם לא מעלים את אחוזי מעבר ל-60% מעבר ולא אכפת לי איך הם יעשו את זה, אני מבקש לקדם את הצעת החוק הזו עד הסוף לנחיתה, לא רק בגלל המועד הזה, כי אנחנו לא יכולים לחזור לפה במועד הבא. להבהיר להם באופן פשוט, שפחות מ-60% מעבר לא יהיה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. לפחות לחלק מהדברים, נשמע את השופט בדימוס עודד מודריק ואת עו"ד עמית בכר. נשמע אותם כבר בשלב הזה. לאחר מכן יוכלו גם להתייחס לדברים שיאמרו דוברים נוספים. אני מבקש את התייחסותכם גם לעניין האמירות שנאמרו, הבקשות של חברי הכנסת השונים ולמתווה שאתם רואים לפתרון הבעיה.
נשמע עוד אף כי די בדברים שנאמרו עד כה כדי להבין את הבעיה. אגיד עוד במאמר מוסגר, משהו שחורג מהדיון הזה וחבר הכנסת עטאונה נגע בזה נראה לי. אחת מהסיבות שבגללן אנחנו שומעים דווקא בתחום עריכת הדין טענות כה רבות, היא שהבחינה נעשית אחרי ההתמחות.
צריך לשקול את הדבר הזה בצורה מאוד רצינית. אנשים שכבר עבדו שנה כמתמחים ומושקעים, לא רק למדו אלא עבדו שנה כמתמחים. זה לא קורה כך בראיית חשבון למיטב ידיעתי. זה לא קורה כך בתחומים אחרים. אתה קודם עובד כמתמחה, משלם את האגרה ואת האגרה הכבדה ביותר של לעבוד כמתמחה במשך שנה ולא לעבוד בדברים אחרים. נכון לעכשיו שנה ובעזרת השם גם ימשיך לעוד שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כרגע זו שנה ובעזרת השם זה ימשיך למצב הקבוע. התוצאה של הדבר הזה היא שאנשים אחרי התקופה הזו ניגשים, גם נמצאים בשלב שהם לא יכולים לעבוד בדברים אחרים, לא יכולים לעבוד בעבודה סטודנטיאלית, לא יכולים לעשות דברים רבים. הדבר הזה מייצר מציאות שאנשים, כל עתידם מושקע בתוצאות הבחינה. זה לא שאם לא יעברו עכשיו, הם יכולים לעשות עוד שנה משהו אחר. אלא אם הם כבר בתוך מסלול, תהליך. את הדבר הזה צריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ומה קורה אם בן-אדם לא עובר את הבחינות לסיים את השנה הראשונה בהצלחה באוניברסיטה, או את השנה השנייה באוניברסיטה? הוא מבין שהמקצוע לא בשבילו והולך ללמוד דברים אחרים. בוודאי סיטואציה שבן-אדם מצטיין דיקן, עושה התמחות במקום נחשב, כל האינדיקציה משדרת לו שהוא על מסלול מסוים ואז זורקים אותו עכשיו לעוד חצי שנה שהוא לא יודע מה הוא הולך לעשות בזמן הזה, הנזק שנגרם לו, הרבה יותר גדול. בבקשה, כבוד השופט בדימוס, השופט עודד מודריק, בבקשה. ראש הוועדה הבוחנת. קודם כל ברכות על המינוי.
עודד מודריק
¶
יש לי שלל מינויים שאני שמח עליהם ויש לי ברכה בזה. אני לא בטוח שזה מה שאני צריך לברך עליו, בין היתר מפני שאני כועס מאוד על הלשכה שהכניסו אותי לתוך העניין הזה או השר שהכניס אותי לתוך העניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לתת לו לדבר בבקשה. עד שיש מישהו שאומר שהוא כועס על הלשכה, נראה לך שאתה תפריע לו?
עודד מודריק
¶
הוא יודע כנראה מה אני רוצה להגיד, שהולכים להכניס אותי לעשרות שעות עבודה ולא מוכנים לתת שקל אחד בתמורה לדבר הזה.
עודד מודריק
¶
אני במשך שבועות ירדתי יום, יומיים בשבוע לקטוף עגבניות בעוטף, כמובן בלי תשלום ובשמחה רבה. לא מוכן לעשות את זה בשביל לשכת עורכי הדין. היא לא פושטת יד ולא פושטת רגל.
לכן אני מודה על הברכות, כמובן ממלא את התפקיד שהוטל עלי כל עוד הוא בידיי, אעשה אותו טוב ככל יכולתי. זה גם אומר בקשר לאחת ההערות שנאמרו פה על חוסר תום הלב של הוועדה ועל התרגיל של היום. צריך לומר לכם, אני כינסתי את הוועדה יום אחד, טרם קבלתי את המינוי לידיי. ביום חמישי קיבלנו את ההחלטה, לא ביום ראשון, לא הבוקר, לא תרגילים לכבוד הוועדה ובגלל הוועדה, שום דבר. גם קשה לייחס לי חוסר תום לב כשאני עוד לא יודע איפה ימין ואיפה שמאל פה בעניין הזה.
זו לא שאלה של חוסר תום לב. צריך להבין כמה דברים לפני שאני מדבר על פתרון או מה ייעשה בקשה לבחינה הזו, שבלי ספק הייתה כנראה קשה יותר מהרגיל. אני אומר את הדבר הזה בגלל התוצאות של האוניברסיטאות. אחת ההשלכות לתוצאה הקשה הזו, נבעה מכך שממכללה מסוימת היו הפעם נבחנים רבים יותר. המכללה או המכללות בדרך כלל משיגות תוצאות גרועות, אפילו גרועות מאוד ואם אתה מגדיל את האחוז של הנבחנים בבחינה מסוימת מקרב המכללות הללו, זה מוריד את הממוצע, את אחוז המעבר.
עודד מודריק
¶
אמרתי. אדוני גם יקשיב, לא רק ידבר. אמרתי שמה שמשכנע אותי במיוחד שהבחינה הזו הייתה קשה יותר מהרגיל, זו העובדה שתלמידי האוניברסיטאות וכל האוניברסיטאות ירדו באחוזי המעבר שלהן. זו לא רק השפעה של המכללות. הבחינה הייתה קשה, והשאלה מה עושים? אני שמעתי פה את ההצעות השונות. צריך מראש לדעת את זה. זה נשמע מעט בדבריו של חבר הכנסת טיבי, זה צריך היה להישמע גם מתוך הדברים שלך.
מדובר פה ברישוי מקצועי, זו לא בחינה באוניברסיטה של קורס באוניברסיטה. זו בחינה שמקנה רישיון לאדם לעסוק במקצוע. אני לא בקיא לגמרי בעולם הרפואה, אני יודע שרופא שעבר את ההתמחות שלו, לא יכול לעשות דברים רבים שרופא מומחה יכול לעשותם.
עורך דין מרגע שקיבל את רישיונו, למוחרת, גורלות של אנשים נתונים בידיו, לא פחות מאשר בידי רופא. אם הוא לא יודע, הוא יכול להכשיל, אפילו שלא מכוונה רעה, הוא יכול להכשיל ולגרום נזקים חמורים. לכן צריך מאוד להיזהר מריצת רגליים להוריד את הציון שקובע את המעבר, זו נקודה מאוד חשובה.
אם אתם נותנים פקטור כל כך גבוה כמו שהוצע פה, משהו של 15 נקודות או משהו כזה, תדעו לכם שבזה אתם קבעתם שני דברים. ראשית, קבעתם שבעתיד טענות מטענות שונות על קושי הבחינה ועל נסיבות וסיבות למה צריך לתת את אותו פקטור, יגיעו תמיד. ברגע שקבעת את המודד, לעלות ממנו אתה לא יכול, אתה רק יכול לרדת. זה דבר אחד חשוב.
עוד דבר חשוב אחד והוא, ברגע שאתה קובע שציון המעבר הוא נמוך יותר, התלמידים הבאים זאת נקודת היעד שלהם, לכן הלימוד יהיה פחות טוב. הם פחות התכוננו לבחינה, הם יודעים שהם צריכים להשיג 50% תשובות נכונות. כשאתה יודע שאתה צריך לעבור 70%, 80%, 90%.
ארז מלול (ש"ס)
¶
ולהסדיר את זה שבבחינה הבאה יהיה משהו מוסדר, לא לפי הוועדה, לא לפי איך שהוא קם בבוקר. עשרה סד"א, שניים סד"א, חמישה משפטים כאלה, דיני ראיות. שיהיה בדיוק, משהו מוסדר.
עודד מודריק
¶
בסדר. הכישלון שלי פה בנקודה הזו, לא של אף אחד אחר. אני אתייחס לדבר הזה שהצעת, כמו גם לרעיון הסטנדרטיזציה שאמרה ובצדק חברת הכנסת תומא.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
כבוד השופט, אני רוצה להבין משהו. למה לא היו עתירות, לא היו ישיבות פה בוועדה הזו בשנת 2021 ולא 2020, ולא 2019. למה? 2018 כן. זה ברור, כאשר יש בעיה רצינית אנחנו מתכנסים. יש עכשיו בעיה רצינית, זה לא חייב להיות כך בפעם הבאה. צריך לתקן עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחדד, כבוד השופט בדימוס. אמרתי שאחרי כל בחינה אני מקבל פניות. למרות הנטייה של יושבי-ראש ועדות בכנסת ובכלל חברי כנסת לקיים דיון כשפונים אליהם תמיד, אני לא מקיים. בדרך כלל פונים, אני לא מקיים דיון. בטח לא בשלב כזה, לא לפני שמוצו כל העררים, אם יש הליך משפטי. זה לא קורה. עשיתי את זה פעם אחת בסך הכול, וגם אז זה היה אחרי זמן רב מאוד. אני בדרך כלל לא עושה את זה. המקרה הזה הוא מקרה מאוד חריג כולל הירידה המשמעותית באחוז המעבר.
עודד מודריק
¶
אני מסכים. עד כמה שאני יודע, ומאז שאחרון הילדים שלי עבר את הבחינה הזו, אני לא מצוי בכלל ברזיה ובענייניה ועוד אדבר על או מישהו שבגללו התערבתי או נכנסתי למעמקי הבחינה הזו. אבל בסיום אני לא יודע להסביר או להבין מה בדיוק קרה הפעם.
הבחינה נערכת על ידי הוועדה, היא נעזרת, מקבלת את השאלות מכל מיני אנשי מקצוע מומחים לדבר הזה. היא נעזרת גם באיש מקצוע מתחום הפסיכולוגיה של בחינות וסטטיסטיקה של בחינות שמלווה את הוועדה הזו כבר עשר שנים ויש לו ניסיון של עשרות שנים בתחומים האלה.
הוא מצליח או יודע לנבא עבור הוועדה, מה פחות או יותר יהיה אחוז המעבר בהתייחס לסוגי השאלות הללו, עם סטיות תקן מסוימות והוא טוען שבמקרה הזה, הסטיות לא היו גדולות מדי, אך היו סטיות. אין ספק.
אני לא בא לסנגר על אלה שערכו את הבחינה, לא בא לסנגר על הבחינה עצמה. נקודת המוצא הייתה בחינה קשה וצריך למצוא מה לעשות. אני רוצה לפני שאני מדבר על - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
סליחה, כבוד השופט. נראה שכולנו בחדר הזה מסכימים שהבחינה הייתה קשה במיוחד ובאופן חריג הפעם. העובדה שפסלתם ארבע שאלות, מעידה על זה שגם אתם הבנתם את העובדה הזו. אנחנו מעריכים את זה אך אומרים, זה לא מספיק. השאלה, האם יש לך מה להציע, איך אפשר לתקן?
עודד מודריק
¶
כן, יש מה להציע ואני אסביר את זה. אני מוכרח לשלול כמה דברים שנאמרו פה. אחת הבעיות הגדולות בבחינה הזו, זה חוסר הסטנדרטיזציה שדיברת עליה.
כתמיד, יש לזה גם אידך גיסא. המקצוע הזה של עריכת הדין, איננו כעולם המדע ואיננו כעולם הרפואה. הוא לא לגמרי סטנדרטי. אחת הטענות לגבי הבחינות בשנים הקודמות או הרבה שנים לאחור, הייתה שהיא לא נותנת מקום לביטוי של המחשבה, או להציג את המחשבה של עורך הדין שיכול להראות שהוא יודע לחשוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כבוד השופט בדימוס, אני מבין מה שאתה אומר. גם באוניברסיטאות, כשאנחנו רואים את אחוזי המעבר בדרך כלל גם באוניברסיטאות ישבו לפני מספר שנים די רב, באו ואמרו, בחינות במשפטים, בגלל שזה לא מדע מדויק ולא מתמטיקה ולא יש אחד ושניים, והכול תלוי הרבה מאוד פעמים גם בשיקול הדעת של כותב השאלה ואיך אתה קורא ומנתח את האירוע ואם פספסת או לא פספסת. באו המוסדות להשכלה גבוהה האוניברסיטאות ואמרו, אנחנו עושים נרמול לתוצאות הבחינה.
ממוצע הבחינה אמור להיות בכל בחינה, בכל קורס במשפטים, יש נרמול. אם עשית בחינה קשה מדי, עדיין הממוצע יהיה בין 79, 78 ל-82. ייצא כך. אם עשית בחינה קשה מדי, לא נורא, ממוצע הבחינה אמור להיות 80 תמיד. עשית בחינה קשה מדי? תעלה פקטור. עשית בחינה קלה מדי? כך זה עובד כשאותו בן-אדם שניגש אליך. לא אליך, אנחנו מדברים אתך כי אתה כרגע יושב. אתה לא הכנת את הבחינה הזו ולא פיקחת עליה, אתה נכנסת אחרי הבחינה, אנחנו לא באים אליך חלילה וחס בטענות.
יש נרמול של התוצאות, תעשה ממוצע, אם הגעת שהממוצע שלך בכל השנים האחרונות. כמה הממוצע בדרך כלל, ממוצע כללי של הבחינה, של מוסדות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדרך כלל ממוצע ציונים כללי, של כלל הנבחנים, אני אפילו לא נכנס לפי מוסדות, מהזיכרון שלי אומר, ממוצע ציונים בדרך כלל 62, 63, זה מה שאני זוכר. מהנהנת לי פה דנה נכון? זה הממוצע. מהזיכרון. 62, 63. הממוצע בבחינה הזו הוא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפילו לפי הכלל הזה, אני לא מדבר עכשיו 15, כמו שזה. תן פקטור של עשר נקודות. ביוזמתך, אל תחכה לחקיקה ואל תחכה לתקנות, תנרמל.
עודד מודריק
¶
אני מלמד 36 שנים. חוץ מאוניברסיטת ביר זית, לימדתי בכולן, בכל האוניברסיטאות ובכל המכללות.
עודד מודריק
¶
הנרמול הוא דבר בעייתי. ניסיתי בכל כוחי להכניס את הנרמול לאוניברסיטת אריאל ואנשי המדע שם הראו לי שזה אסון. למה הפקולטות למשפטים עושות את זה? בגלל לימודי התואר השני. הם רוצים להבטיח שאלה שילמדו את התארים השניים, לא יהיו כאלה שיקבלו ציונים במכללה מפה ועד לא יודע לאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם כדי לייצר סטנדרטיזציה. כדי שציון של בוגר אוניברסיטה יאמר אותו הדבר, בין אם הוא בא מאוניברסיטה זו או מאוניברסיטה אחרת.
עודד מודריק
¶
תחשוב על זה שזה לא עוד קורס באוניברסיטה, זו בחינת הסמכה. אני מבין שאני כבר מלאה אתכם, יש לי הרבה דברים לומר ממה ששמעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשאלה של נתונים שבה אני שואל את חברי הוועדה הבוחנת, היחידים שרלוונטיים לשאלה, אלה חברי הוועדה הבוחנת או דנה. בבקשה, לא הערות ביניים ולא צעקות, כי אני צריך לשמוע את התשובה. זה העלה את אחוזי המעבר בכמה? דנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין נתונים עדיין. את יודעת להגיד לי את ההתפלגות של אותם 10% במונחים של פעם ראשונה, פעם שנייה, מילואים לא מילואים וכאלה? או שעדיין לא ניתחתם את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפי מה שאמר השופט בדימוס מודריק, האנשים שצדקו באותן שאלות, הם אחוזים נמוכים. זה לא פגע בהם, זה פשוט לא העלה להם. הם לא ירדו מתחת לרף המעבר בגלל זה. זה לא העלה להם את הציון בממוצע שלהם וזה בסדר. אני חייב לומר לכם, אני עורך דין שנים די רבות, אולי לא רבות כמו חלק מהנוכחים פה, אבל איש מעולם לא שאל אותי כמה קיבלתי בבחינת הלשכה. או שאתה עורך דין או שאתה לא. זה לא מעניין איש כמה קיבלתי.
אנקדוטה מעניינת, אני כל הזמן אומר כשאני בבחינת לשכה, כששואלים אותי כמה קיבלתי? אני אומר שקיבלתי קפה ומאפה כי סיימתי ראשון, נתתי את זה למחשבות ונתנו לי שובר.
ארז מלול (ש"ס)
¶
כמה קיבלת, סתם מעניין? מעניין אותי אם נפגשת אם הנשיא ברק או לא, כי מי שקיבל מעל 95, סידר פגישה.
עודד מודריק
¶
אני רוצה להעיר שאני לא מסכים לביטוי שופט בדימוס. כמו שאין רופא בדימוס ואין עורך דין בדימוס.
עודד מודריק
¶
יש רופא שהוא מנהל בית חולים בדימוס. אני שופט סגן נשיא של בית משפט בדימוס. אני לא שופט בדימוס.
עודד מודריק
¶
רציתי לדבר על השפה הערבית ולדבר על עוד כל מיני נושאים ועל אנשי המילואים, אלה דברים לעתיד. אתם רוצים לדעת לגבי החשב. הדבר היחיד שנשאר בידיים של הוועדה, זה דיון בעררים. - - -
עודד מודריק
¶
נכון. בקשר לעררים אפשר לעשות שני דברים, על אחד כבר הצהרנו בהודעה שהתפרסמה כנראה הבוקר, שאומרת שאפשר יהיה למשוך עררים.
עודד מודריק
¶
בדיוק. דבר שני, נחרדתי כששמעתי אותו. אני לא מבין למה כשאדם מגיש ערר על ציון, הוא מסכן את עצמו בהורדת הציון שלו. מקסימום תדחה את הערר אבל להוריד? לא כל כך ברור לי למה זה. הסבירו לי איך זה נעשה, זה לא משנה. אין לזה הצדקה.
עמית בכר
¶
הוא צודק לגמרי אין לזה הצדקה. אני רוצה רק לנקודה הזו, להסביר את ההיגיון. נכון שהכי אובייקטיבי לכאורה זה אמריקאי, כן, לא. בבחינות אמריקאיות, כן-לא, אני יכול להבין את ההיגיון פדגוגי, שמישהו מגיש מטלה בכתב ומסתכן גם שזה ירד. את ההיגיון הפדגוגי. המצב כאן הוא שונה. מה שלא מוצדק, ואמרתי את זה בפעם הקודמת ולצערי דעתי לא התקבלה.
פנו אלי נבחנים שהרגישו מצוקה כי אומרים, אני מגיש ערר על האמריקאי. מה המשמעות של ערר שעולה מבחינה אמריקאית? כי לכאורה הוועדה, אני אומר ממקום נקי בלי שיש טענות. בבחינה שנחשבת לכל הדעות הוגנת. לכאורה ערר שהתקבל, אומר שאותו אדם ביום ראשון, בעת שהוא ענה עליה, אותו נבחן, הוא כבר צדק. אם לאחר התוצאה הזו שלכאורה הוא צדק והוועדה לכאורה טעתה בכך שהיא יחסית - - -
עמית בכר
¶
נכון, הניתוח האמיתי של הדבר הזה, בעת שהגיש את הבחינה, כבר היה צריך לעבור. לכן לא צריך להעמיד אותו בניסיון הזה של אני אקח סיכון או לא אקח סיכון. השופט מודריק צודק, יש על זה עמדות והייתה גם פסיקה על זה, שחושבים קצת אחרת. בעניין הזה אתה צודק. - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כבר מאחורינו. מעבר להיגיון הפדגוגי, אחת הסיבות להגיד את הדבר הזה שאם אתה מגיש ערער על מטלת כתיבה, יש סיכוי גם שירד לך, זה שלא כל אחד באוטומט יגיש ערר.
עמית בכר
¶
נכון. אפשר להתגבר על זה. כדי שלא תהיה הצפה שכולם יגישו, כל מי שנכשל, כי מה יש להפסיד? אפשר להתגבר על זה בכלים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כך שגם אם מטלת הכתיבה שלו, הוא קיבל עשר נקודות במטלת כתיבה, וגם אם תעלה אותו בעשר נקודות, הוא לא עובר, אז הוא לא יגיש. יש איזו אגרה לערער?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
60 שקלים, וגם אם זה מתקבל אתה משלם אותו? רק אם דוחים לך. לא נורא. אני חי עם זה. ערר לא מוריד אלא רק מעלה, וממילא יגישו רק אנשים שזה מעלה אותם אל מעבר לקו, זה דבר מבורך, בטח בנסיבות הנוכחיות.
אבל ערר לגבי השאלות האמריקאיות, תחסכו לעצמכם, קחו עוד קצת זמן, אולי תדחו במעט את הגשת הערר, תיקחו עוד זמן, כמו שישבתם בעקבות הדיון היום. מתי המועד האחרון להגשת ערר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשבוע הבא. האם אין סיכוי או אין יכולת, אולי נעשה דיון מעקב? אני לא יודע אם צריך בזמן כל כך קצר, או שתבואו ותגידו, תפסלו עוד שאלות, יכול להיות שנגיע למצב, אם עכשיו העליתם, פסלתם כמה שאלות, תגיעו לעוד 10% או 20% אחוזי מעבר ותחסכו את כל העררים המיותרים האלה כולל אגרות, כולל החזרים.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה להגיד לך משהו שאולי יעזור בלהגיע למתווה מסוים. אני חושש מהתנהלות מסוימת, כבוד השופט. אני חושש מזה שהוועדה הבוחנת רואה שיש פה התגייסות מקיר לקיר בכנסת ורוצים להעביר חוק. הוועדה הבוחנת לא מחפשת צדק של ממש אלא מחפשת איך להקל. אולי נזרוק להם ארבעה ציונים וכך אנחנו נפתור את הבעיה.
אני מבקש מכבוד השופט שנלך לדרך אחרת לגמרי. דרך של צדק, לעשות לפי הבחינה האחרונה ולפניה, ולבדוק את הפערים ולסגור את הפערים. לעשות את הדברים צודקים. זה הדבר המתבקש אם אנחנו חותרים לצדק. אם אנחנו חותרים לנהל את האירוע, אולי תזרוק להם ציונים. לא כך. אני מבקש, מגיע להם צדק, זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איימן, לא חושב שיש מחלוקת. בוא ניתן לו לסיים אך לא חושב שיש מחלוקת בין גישה אחת לשנייה, השאלה היא מבחן התוצאה. לא עררים, אני לא מדבר על עררים עכשיו.
עודד מודריק
¶
למה אתה מכנה את הבחינה הזו כבחינה לא צודקת? ואתה צודק במה שאתה אומר. - - - המתמחים שמאחורי, לפני שיקבלו רישיון צריכים לדעת שכשהם באים לבית המשפט שיקשיבו מה שאומר להם השופט לפני שהם מתפרצים. בבקשה לא להתפרץ למה שאני אומר. אני מדבר לא אליך, אלא מאחור. אתה אומר שהבחינה לא צודקת ואתה צודק שהיא לא צודקת. למה היא לא צודקת? מסיבות שונות, השאלות היו מבחינה עניינית, אולי עוסקות בזוטות, אולי קשות מדי, אולי פה ואולי שם.
לא הדרך לא הוגנת, לא הדרך שהתייחסו לפתרון לא הוגנת, אלא השאלות עצמן אולי חרגו מבחינת היותן לא צודקות. הדבר היחידי שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות במסגרת העררים, זה להסתכל על הבעייתיות של השאלות ועל המשמעויות של התשובות במסגרת עררים. מכיוון שמגישים עררים כמעט על כל שאלה וכל ערר של יחיד משליך על כולם, גם מי שלא ערער, אם מישהו אחר ערער. - - -
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
כבודו יודע מי מנסח את העררים. עורכי דין, הם צריכים לשלם כסף עבור זה. עשרות אלפי שקלים.
עודד מודריק
¶
התיקון יהיה רוחבי בצורה הזאת. אם ערר נבחן ברוח בית הלל, יש לו השלכה רוחבית. העורר או המערער הבודד, משפיע על כולם, את זה צריך להבין, כי אם השאלה שלו נפסלת בגלל ערער, היא נפסלת כלפי כולם. גם כאן תהיה חשיבות גדולה לאחוז אלה שענו נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי הצעה, אולי יש לכם את הנתונים האלה, אולי לא. אתם יודעים על כל שאלה מה אחוז האנשים שענו עליה נכונה או לא, נכון? כמה עוד שאלות יש ש-80% לא ענו עליהן נכון? אני מציע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בטח דנה יודעת. כמה שאלות יש? אתם לא יודעים? אנחנו מוציאים את הדיון לעשר דקות הפסקה, תחזרו אלי עם תשובה בבקשה. כמה שאלות היו, 80%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שאלתי אותה, אני לא צריך אותך, סליחה. דנה, את יודעת את הנתונים? אני מבקש לדעת, דנה תסתכלי עליי בבקשה, כמה שאלות שמעל 80% לא ענו נכונה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר, מתוך השש, כבר ארבע נפסלו. עם השתיים הנוספות האלה נפסלות, לאיזה אחוזי מעבר זה מביא אותנו? את יכולה לחשב? אם אני אתן לך עשר דקות הפסקה את תדעי לחשב?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיכף נדבר על המקוצרת. - - - אני מבקש דבר כזה, נעשה עכשיו הפסקה של עשר דקות בדיון. אני בטוח שהנתונים נגישים לכם, ואם לא, תרימו טלפון למישהו בלשכה שיושב על הנתונים, שיוכל לדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך שזה יכול להיות בעשר דקות. ואם זה לא יכול להיות בעשר דקות, אני לא מצליח להבין למה שילמתם כל כך הרבה על המחשוב?
עמית בכר
¶
כי אלמלא היינו משדרגים את מערכות המחשוב, היו תקלות מצערות מאוד בעבר. אני לא מבין את הדבר הזה, אתה גם נהיית מנכ"ל? מה זה הדבר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש לדעת שני נתונים. אחד, חוץ מהארבע שנפסלו כבר, כמה שאלות יש, ש-80% מהנבחנים לא ענו עליהן נכונה. דבר שני,כמה שאלות יש ש-70% לא ענו עליהן נכונה? אני מבקש לדעת את שני הנתונים האלה. בהנחה שהשאלות האלה נפסלות, מה יהיה אחוז המעבר?
עודד מודריק
¶
מה שאני חושב, ובזה תהיה לי השפעה מרובה ברוח המפקד, כיוון שאני אחראי על הבדיקות בעררים האלה. זה יביא את התוצאה לטובה יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, אני קורא אותך לסדר. - - - ארז, אתה בקריאה ראשונה, עוד שנייה בקריאה שנייה. די.
עודד מודריק
¶
אני אכנס את הוועדה גם לבדוק, אם יש עוד אפשרות לפסילה של שאלות, עוד לפני העררים. אני לא רוצה להבטיח את זה, אני לא יודע, כי אני עדיין לא מכיר את כל הזרמים ואת השיקולים לפה ולשם. אני בטוח שאין ללשכת עורכי הדין, כל הרמיזות שנשמעו פה נראות לי מופרכות. אין פה כוונת מכוון של לשכת עורכי הדין או מישהו עומד מאחוריה.
יש אדם אחד שעובד על לשכה שקשור בהכנת הבחינות הללו ואלא אם כן עושים לו אינדוקטרינציות מיוחדות, קשה לי לראות איך משפיעים. הראיה, שבמועדים קודמים, אם הלשכה כל כך רוצה לפעול כגילדה ולמנוע כניסה של חדשים, למה זה לא קרה בבחינות הקודמות?
עודד מודריק
¶
רמות הכעס על הלשכה בעניין הזה מוגזמות, לא צריך לכעוס עליה והיא הוגנת.
נכון שהכנה של הבחינות האלה היא בעייתית. מי הציע פה? נדמה לי אדוני, שיעבירו את זה לבדיקה על ידי ועדה מקצועית אחרת. תמצא את הוועדה הזו. יש כמה גורמים שעובדים באופן פרטי בתחום הזה. אנחנו מקבלים גם את חוות הדעת שלהן. יש גוף שנקרא חלק מנבו, אני לא זוכר.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
¶
עודד, אני רציתי לחדד. אתה הסתייגת לפני עשר דקות מהחוסר תום לב שאני דיברתי עליו. עכשיו כשראית שנשאלה השאלה לגבי 80% שלא ענו על השאלות, שיש להם את התשובה. בהתחלה אמרו לא ויש להם את התשובה, על זה אני מדבר.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
¶
זה חוסר תום לב שיש להם את הנתונים, יודעים על כמה שאלות והודיעו לפרוטוקול, אין לנו את התשובה, ויש להם את התשובה. זה חוסר תום לב.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
¶
אבל עובדתית זה קרה עכשיו, שמענו את התשובה שלהם, לא יודעים ויש להם את הנתון. חד-משמעית.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
אדוני היושב-ראש, הערה שמדברת בשם כולם לפרוטוקול, שלא יתמסמס. הערר הוא לא פתרון. הפקטור צריך להילקח כאלמנט חשוב ביותר והורדת ציון המעבר, גם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מסכים למחיאות כפיים האלה משתי סיבות. סיבה אחת, זה לא נהוג בוועדה. סיבה שנייה, גם אני אצטרך פתאום למחוא כפיים, ולא עושים דברים כאלה.
עודד מודריק
¶
אני חושב שפקטור זה טעות. שמעתי את הדברים.
עוד דבר אחד שקשור בצורה כזו או אחרת בעניין של השפה. לפני עשר שנים, אולי קצת יותר, פנה אליי הגנן שלנו, תושב טייבה, ואמר לי שהבן שלו מתמחה, סיים, כמה פעמים כבר נכשל. סוף סוף עבר את הבחינה בכתב ועכשיו מתחילה סדרה של כישלונות בעל פה. מה עושים? לקחתי את הבחור אליי הביתה, ישבתי אתו יומיים רצופים, כל יום שמונה שעות. העברתי אותו קורס בסדרי דין ודיני ראיות שזה היה אז המוקד של הבחינות בעל פה. הוא עבר את הבחינה. הבחור הזה - - -
עודד מודריק
¶
הבחור הזה למד בהונגריה. זה לא אדם לא אינטליגנטי. היה לו קושי אינהרנטי גדול מאוד להיבחן בבחינה בשפה העברית על בסיס חוקים. החוק כתוב בעברית, מה לעשות, וכדי לעבוד פה בפועל כעורך דין הוא צריך להבינו בעברית. עורך הדין זה היום מנהל משרד עצמאי מצליח ביותר, בעיר מגוריו.
נוי חסון
¶
עו"ד נוי חסון, לשכה משפטית של משרד המשפטים. ארצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בדיון, הראשונה ביחס לדבריו של אביאל. בשנה וחצי שחלפה, שר המשפטים והנהלת המשרד פעלו למתן מענה לאוכלוסיות מסוימות – לוחמים, מילואימניקים, מפונים ועוד. בכוונת המשרד להמשיך ולעשות כן. כל מה שהתייחסת אליו שלא קיבלת מענה ולא נעשו שום פעולות מצד השר, אל תענה לי בבקשה, תן לי לסיים. זה לא נכון. - - -
נוי חסון
¶
נתנו גם הקלות לבנות זוג והתיקון האחרון הוא תיקון של בחינה משלימה בעל פה למילואימניקים וללוחמים. זה היה צריך וצריך עדיין לעמוד במועדים שייקבעו בהתאם לקביעה של הוועדה הבוחנת.
השר אף פנה ללשכה ולוועדה הבוחנת בבקשה לבדוק אפשרות למתן פקטור. מהנתונים הראשונים שהועברו על אחוזי המעבר, מסתמן שיש פער בין אחוזי המעבר בבחינה הזאת, לאחוזי המעבר שהיו לאורך השנים.
משכך – "על הוועדה הבוחנת לבחון האם נפלו ליקויים משמעותיים בבחינת ההסמכה שמצדיקים מתן תוספת ניקוד וזה מכוח הסמכות שקבועה לה בתקנות לשכת עורכי הדין בסעיף 18ה(1)".
בהינתן ההקלות שנתנו, ייתכן שיש מקום לבחון מדוע יש פער בין אחוזי המעבר בבחינה הנוכחית לבחינות קודמות.
נוי חסון
¶
אני אענה לשאלה של חבר הכנסת. אני לא יכולה להמליץ בהיעדר נתונים ופילוח וגם לאור השאלות שנפסלו הבוקר. צריך להשוות את זה. אם היו, בדרך כלל בממוצע, בין 50% ל-55% מעבר, להשוות את זה גם בבחינה הזאת. למצוא את הדרך לעשות את זה מכוח הסעיף שציינתי אותו בתקנות. ככל שלאחר השלמת ההליך הקבוע בתקנות של הבדיקה, לא יעלה אחוז העוברים, ישקול השר את התיקון של התקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני מבין נכון, היכולת של השר, לעשות את התקנות ואת הפקטור שלו, היא רק אחרי העררים, או שהוא יכול לעשות את זה עכשיו? - - -
חברים, אני לא מצליח להבין למה אתם חושבים שאתם יכולים לשבת שם ולענות לשאלה שאני שואל את עובדת משרד המשפטים, עו"ד נוי. לא מצליח להבין את ההתנהגות הזאת. אני שואל אותה, היא היחידה שיכולה לענות לי, לא אף אחד אחר פה. יש גבול לכל תעלול. כן, בבקשה?
נוי חסון
¶
התקנות קובעות מסלול מסוים של ערר, להתייחסות של חבר הכנסת מלול. אתה ציינת שזה לוקח חודשיים. זה לוקח 14 ימים מהיום שהנבחנים קיבלו את הציון, ועוד 30 ימים להגיש ערר. יש מסלול נוסף שהוא מסלול של הפסילה של השאלות, או תוספת של הניקוד. רק לאחר מכן נשקול תיקון - - -
נוי חסון
¶
לא. הסמכות היא של הוועדה הבוחנת, השר יכול לתקן את התקנות ולשנות את ציון המעבר. זה מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשביל שהשר יוכל לעשות את הדבר הזה, הוא צריך את הנתונים שיבואו רק בסוף העררים. הוא לא יעשה את זה לפני העררים, נכון?
נוי חסון
¶
נכון מאוד. יש לי עוד נקודה ברשותך, היושב-ראש, רק להעמיד דברים על דיוקם. בשנת 2018 הייתה פה התייחסות. היה שינוי במתכונת הבחינה ולכן הורידו את ציון הבחינה מ-65 ל-60. במקביל נעשה תיקון נוסף לתקנות שהסמיך את הוועדה במצבים של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת שאם אני מבין נכון את סדר הפעולות, נכון לעכשיו, לוועדה יש סמכות לתת פקטור ולוועדה יש סמכות לפסול שאלות.
ואיל חלאילה
¶
הסמכות לפסול לפני הסמכות לתת פקטור. קודם היא צריכה לדון בעררים. עו"ד ואיל חלאילה, יושב-ראש ועדת ההתמחות בלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסמכות של הוועדה היא כרגע לפסול שאלות. אחרי שהיא תסיים את מהלך העררים ופסילת השאלות, היא תוכל גם לתת פקטור, היא לא יכולה לתת פקטור כרגע ,להבנתכם? זו הוראה בתקנות או שזו פרשנות שלכם? פרשנות של הלשכה? של הייעוץ המשפטי? - - - מי זה שמונע מכם?
חברים, אני שואל עכשיו, רק גורמים מאוד מסוימים, יכולים לענות לי. אם אני אמשיך עוד פעם אחת שאשאל שאלה את הגורם מקצוע ויתחיל רחש בחש, אבקש מהמשמר להוציא את כולם חוץ מי שיושב ליד השולחן, זה מה שיקרה פה. לא מוכן לנהל שיח כזה. לא עם מחיאות כפיים ולא עם הוא ולא עם הא. עכשיו גורמים מקצוע עונים, זה הכול.
נוי חסון
¶
"תקנות לשכת עורכי הדין, סדרי בחינות בדיני מדינת ישראל באתיקה מקצועית החלה על עורכי דין זרים ובבחינת הסמכה משנת 1962 קובעת בסעיף 18ה שנבחן רשאי לערור על ציון וקובעת את מהלך הגשת הערר. בסעיף 18ה(1) קובעת, בלי לגרוע מהאמור בתקנה 18ה שמתייחס לערר, השתכנעה הוועדה הבוחנת כי נפלו ליקויים משמעותיים בבחינת ההסמכה, רשאית היא לקבוע כי תינתן תוספת ניקוד בשיעור אחיד ולפי נוסחה אחידה או על פי נוסחה אחידה לכלל הנבחנים או לנבחנים שהשיבו על סוג מסוים של שאלות או על חלק מסוים בבחינה שבהם נפל הליקוי".
לוועדה יש את היכולת לבחון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני מבין נכון וזו המלצתי לכם, יש לכם גם יכולת לפסול שאלות ועל זה כבר דיברנו, אנחנו מחכים עוד מעט לתשובה שתיתן דנה. זה אחת.
שתיים, אתם יכולים לתת פקטור עוד לפני הערר. זה לא תלוי אחד בשני, אתם לא צריכים לחכות לערר בשביל הפקטור.
שלוש, אתם יכולים לתת פקטור שונה לבחינה המקוצרת ולבחינה הרגילה. אתם לא חייבים לבוא ולתת עשר נקודות לכולם או 15 נקודות לכולם. אתם יכולים כי אלה שתי בחינות שונות שלפי אחוזי המעבר אנחנו גם רואים שהליקוי, יש הבדל ענייני ביניהם. אתם יכולים להגיד בין בבחינה המקוצרת ובין זה, "אחוז המעבר שאנחנו רוצים ונראה לנו סביר והגיוני זה 60% מעבר, 30%, 40% מעבר", לא משנה כרגע איזה אחוז תעשו.
אני ממליץ בחום שתעשו את זה לפני ערר ואני ממליץ בחום שתעשו את זה לפני המועד האחרון להגשת ערר משתי סיבות. אחת, יש פה ציבור גדול שמחכה לבשורה ואין שום סיבה בעולם לחכות. שתיים, ככל שאתם תעשו את זה, אתם תחסכו את כמות העררים שאתם צריכים לדון בהם. גם עניינית ומאחר שהליקוי שאנחנו מדברים עליו, הוא בחינה קשה מדי.
זה הליקוי שהביא לתוצאת מעבר לא סבירה. אם אתם תיתנו פקטור לפני העררים, ותיתנו פקטור שונה ואני ממליץ מאוד שאחוז המעבר כמו שנאמר פה על ידי חברי כנסת, ייקבע על ידי ממוצע המעבר של הבחינות המקוצרות ושל הבחינות האחרונות הרגילות, קחו את הממוצע ותנו פקטור כך שאחוז המעבר יהיה דומה. אתם לא חייבים שזה יהיה אחד לאחד, אתם יכולים שזה יהיה יותר נדיב, פחות נדיב אך דומה. לא יכול להיות הבדל באחוז מעבר של 20%-30%.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
כבוד היושב-ראש, אתה כל כך צודק, אני רוצה להוסיף עוד נקודה. כבוד השופט.
כבוד השופט, העניין של ערר הוא נכון נקודתית ויש לו השלכות רוחביות. אתה צודק. אבל הוא פוסח מעל בעיה עיקרית וזו הבעיה המנטלית.
אנשים שניגשים לבחינה ורואים שהבחינה קשה ביותר, זה יפגע בהם בכל השאלות האחרות. לפי כל הפסיכולוגיה המקצועית של הבחינות, זה יפגע בהם. כאשר הם מתחילים ורואים את עשר או 20 השאלות הראשונות, אם הן בעייתיות, אין ספק שזה ילחיץ את כולם, ילחיץ אותם פסיכולוגית ויפגע בכל המבחן שלהם.
לכן התשובה היא לא רק נקודתית וערר, אלא שאלה של פקטור. אני בטוח שכבודך יודע שמבחינה מקצועית אני צודק וצריך לעשות צדק בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם כל שאלה שלא ענו עליה 70% נכון בהגדרה גם לא ענו עליה 80% נכון. יש בכלל - - - לכן אם הקו הוא 70% ואת אומרת שיש תשע שאלות שמעל 70% לא ענו ופסלת ארבע מאלה שמעל 80%, זאת אומרת שיש עוד חמש שאלות לפסילה.
אסף מנשה
¶
אדוני, אני יכול להציע שאנחנו נעביר רשימה מסודרת של כל השאלות הבעייתיות שהיו בבחינה הזאת לוועדה הבוחנת? נוכל להעביר אותה כבר עכשיו.
אסף מנשה
¶
היו כאן שאלות בבחינה הזו, למשל שאלה הזויה לחלוטין שמדברת על הסדר מותנה. השאלה נקטה את המילים "הסדר טיעון". כיצד מצפים מאדם לענות על שאלה כזו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בסדר, רק רגע. גם הטענה שלך, אני לא רוצה עכשיו להרחיב, עוד רגע אתן לארז להמשיך לנהל את הדיון כי אני צריך לצאת. ארז ימשיך וייתן לכם גם לדבר.
ייתכן שאתה צודק, הניסוח של השאלה היה לא טוב. בוא נסכים ביננו שאם 100% מהציבור צלחו את הטעות הזו בניסוח וענו על השאלה הזו נכונה, אני לא רוצה לפסול אותה, גם אם 80% ענו עליה נכונה, אני לא רוצה לפסול אותה כי זה נותן להם edge.
אין דבר מנותק מההקשר. אם רוב האנשים הצליחו לצלוח את השאלה המנוסחת לא טוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אף שיש עילה לפסול, יכול להיות שזה יציל עשרה אנשים, 20 אנשים, 100 אנשים, אני לא אומר שלא, זה עדיין טיעון טוב בערר, אבל זה לא משהו שאני מצפה שהם יעשו לפני העררים.
אסף מנשה
¶
אני מבין את האמירה של אדוני. רק רוצה לסבר את האוזן, אולי גם חבר הכנסת טיבי יסכים איתי בעניין זה. הדבר דומה לשאול בבחינת הסמכה לרפואה, כיצד מטפלים בעקיצת יתוש ברגל? והתשובה תהיה לכרות את הרגל. הוועדה הבוחנת אומרת, זו התשובה הנכונה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
לפני שאתה יוצא, אני מבקש שתחזור על מה אתה מתכוון לעשות כיושב-ראש הוועדה והצעת החוק שלך, באופן מפורט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יפסלו את כלל השאלות שמעל 70% ענו להן לא נכון, נקבל אחוז מעבר נכון. זה פתרון יותר נכון מאשר סתם פקטור. כי זה מראה את השאלות הקשות, זה עדיין לא נותן מענה לשתי בעיות.
אחת, למה שדיבר עליו חבר הכנסת עודה, שכאשר יש שאלות קשות כאלה, גם שאלות אחרות שהן יותר קלות, והיית מצליח להתמודד איתן, נותרות בלי מענה, וזה מסכים.
שתיים, זה לא נותן מענה לכשלים בשאלות אחרות. בשביל הכשל הזה קיים מסלול הערר ואם אנחנו כבר נמצאים ב-60% מעבר אחרי פסילת השאלות האלה, הטענה שלי והצורך לבוא ולעקם את המסלול הרגיל של ערר יורד.
בואו נסכים כולנו שאם הגענו ל-60% אחוזי מעבר בפסילת השאלות ש-70% מהאנשים לא ענו עליהן נכון, כבר העומס הרגולטורי ירד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני לא מבטל את העררים. אם אתה תקבל החלטה, אדוני השופט מודריק, אתה תקבל החלטה שאתה תגיד בהגדרה, שאלה ש-70% מהנבחנים לא ידעו לענות לה, היא בהגדרה שאלה לא הוגנת, זו אמירה שאפשר לחיות מאחוריה, אפשר לעמוד מאחוריה גם מבחינה משפטית ואפשר לחיות איתה והיא נכונה, ברגע שתקבל את ההחלטה הזו ותפסול את השאלות הללו, אחוז המעבר, כפי שטוענת דנה – תצטרכו לבדוק כמובן את הנתונים וזה ראשוני, אך טוענת דנה שבשנייה שתקבל את ההחלטה הזו – אתה כבר תהיה ב-60% אחוזי מעבר, וגם תצמצם באופן דרסטי את כמות העררים שאתה כוועדה תצטרך לדון בה וזה גם דבר חשוב וטוב כי זה אומר שתוכל להכריע בעררים בצורה יותר מהירה ונכונה.
והבנו כבר שזה לא נותן מענה לבחינה המקוצרת, כי יכול להיות שחלק מהשאלות האלה לא נמצאות בבחינה המקוצרת. לבחינה המקוצרת אני ממליץ שתייצר פקטור שיעביר אותך לפחות ל-60% כי לא הגיוני שההטבה שנתנו לאנשים תתנגש בהם. אני לא חושב שזה הגיוני בכלל. אני הייתי אומר שצריך להיות יותר דומה לבחינה הקודמת של המקוצרת, יש יותר אחוזי מעבר, לא פחות.
ברגע שתעשה את שני הצעדים המנהליים האלה שהם ברשותך ואני פונה אליך ומבקש ממך לעשות זאת ואני מדבר בשם כל חברי הוועדה וחברי הכנסת שנמצאים פה, אם תעשה את זה, גם תחסוך נטל גדול מאוד של הגשת עררים ובדיקת עררים, וגם אנשים רבים מאוד יוכלו כבר להשתתף בטקס הקרוב. כמובן שזה לא שולל את הבקשה שעלתה פה שהעבירו לכם תלונות. יכול להיות שתפסלו עוד שאלות ואחוזי המעבר יעלו עוד יותר ויכול להיות שבעררים. אבל +אני פונה ומבקש שתעשו את הצעד הזה.
אני לא יכול גם אם אני מאוד רוצה, לקדם הליך חקיקתי בפרק הזמן עד מועד הגשת העררים. לכן בהקשר הזה, כרגע אני בידיכם. אתם יכולים להחליט את אשר על ליבכם. אני פונה ומבקש את זה באופן רשמי ואם צריך נעשה הצבעה שזו תהיה החלטה רשמית של הוועדה שמבקשת זאת ממך. שיקול הדעת כרגע בחוק הוא שלך.
אחרי שתסיים את מלאכתך כולל מלאכת העררים, יכול השר להגיד, אם אחרי כל הדברים האלה עדיין התוצאה לא טובה והוא יקבע ציון מעבר אחר. זה נמצא בידיים שלו. אם הוא לא יעשה את זה ואתה לא תעשה את זה, אז נתקדם בחקיקה, אני לא מתכנן בשבועיים הקרובים לעשות פה חקיקה. לא אספיק לעשות. - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פסילה זה סעד מאוד גדול אם זה מביא לשיפור באחוזי המעבר. - - - רק רגע, עוד שנייה כולם ידברו - - -
קריאה
¶
אני הגעתי מארצות הברית ואני רוצה להגיד כמה מילים. באתי בשבילך ואני רוצה להגיד לך, אני זועקת מדם ליבי. הגעתי מארצות הברית בשביל זה.
יש פה מתמחה, יש פה אורטל, אורן טסלר, יש פה אנשים שיודעים לבחון שאלות אם השאלות הן סבירות או לא סבירות. לפי הנתונים ולפי Chat GPT - - -
קריאה
¶
אני רוצה שיעבירו כמו שמשפצים מעבר של 60% כל הזמן, כלומר, עוד 500 אנשים צריכים לעבור את המבחן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם כלל הצעדים הללו לא יספקו מענה, הצד של החקיקה כמו שאמרתי, מונח על השולחן, המועד לעשות את זה יהיה רק אחרי תום הדיון בעררים והחלטה של שר אחרי עררים. יש זמן, לא נספיק לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, אני מתנצל וצריך ללכת, ארז סגן יושב-ראש הכנסת וגם יזם הישיבה ימשיך מכאן - - -
היו"ר ארז מלול
¶
רגע, לאט-לאט. את הצד השני לא שמענו. שמענו רק את הצד הזה. נתחיל בראש לשכת עורכי הדין.
עמית בכר
¶
תודה חבר הכנסת מלול. צודקים החברים, אין צד שני, יש צד אחד שזה צד של הגינות וצדק. זה המקצוע שלנו, על זה אנחנו אמונים.
אתייחס בנקודות כי הרבה מהדברים נאמרו, להתייחס לדברים העיקריים. נתחיל מהסוף. נשמעו הרבה הערות לגבי טקס ההסמכה. הוא קבוע, נמצא בלוח הזמנים הרבה זמן קודם ונמצא בבנייני האומה. זה לא משהו שניתן להזמין אותו מהרגע לרגע ויש רבים שמחכים לו.
הדבר הנכון כדי לעזור לחברים, הם לא יצטרכו לחכות לטקס ההסמכה הבא כדי להתחיל לעסוק במקצוע. אנחנו יכולים לאפשר, ברגע שהתהליך יבוא בצורה טבעית, הם יוכלו להתחיל לקבל את הרישיון והם יוזמנו אחר כבוד לטקס מכובד. כך לא נפגע באלה שעברו וגם יעברו את התהליך, עד השבועיים הקרובים, גם לאפשר לאלה שנמצאים פה ואלה שלא, ויעברו בהמשך, את הפתרון. נשמעו פה מספר - - -
עמית בכר
¶
בוודאי שביחס למבחן הספציפי הזה.
אחת, עמדת לשכת עורכי הדין, בחינת לשכת עורכי הדין צריכה להיות בחינה הוגנת. הרי רף הכניסה למקצוע משתכלל בלימודים, בלימודים באקדמיה, אחר כך בהתמחות, ובבחינת הסמכה. מטרת בחינת ההסמכה היא להעמיד רף ראוי אך בשום אופן לא להכשיל בכוונה. זאת עמדת לשכת עורכי הדין וזאת גם דעתי האישית. שמעתי גם את חברי הכנסת בקשב רב. אני יודע שאתם מקבלים פניות רבות מהציבור ויש כאן גם הרבה מאוד נבחנים, מטבע הדברים רובם המכריע אולי חוץ מאחד וראוי לציון כי אתה מייצג אחרים, שניים, אז אדרבה. הרוב המכריע הם כאלה שמטבע הדברים לא עברו והם במתח נורא. אני מבין את זה מאוד.
עם זאת, אנחנו משפטנים וצריך לעמוד על הדיוק. הוועדה היא ועדה עצמאית - - -
עמית בכר
¶
תרשה לי. הוועדה היא ועדה עצמאית, מכובדת. העובדה שהיא מתמנה על ידי שר המשפטים, לא משנה את העובדה, אין לי שום ספק שהוא לא מנחה אף אחד, כמו שאנחנו לא מנחים אף אחד.
עמית בכר
¶
אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. אני יודע מה הדברים שנעשו מטעם הלשכה. אני לא חושב שמישהו בכוונת מכוון ביקש בבחינה הזו, דווקא בזו, להכשיל. יש חברים לוועדה הבוחנת. נמצא כאן אומנם השופט מודריק, שלא כתב את הבחינה אך מדבר בשם כל חברי הוועדה.
צריך לשמור על כבודם במידה מסוימת. אני לא חושב שאיש מהם עשה משהו בכוונה או משהו לא כשר וצריך לדבר על דברים לגופם. אני מסכים שהבחינה הזו הייתה קשה באופן חריג וצריך לתת מענה באופן חריג. נשמעו פה הרבה טענות ואני רוצה להעמיד אותן על דיוקן. שוב, אומר לכם ובעיקר לחברי הכנסת חבריי, אם יהיה דפוס מסוים של הטחת האשמות מאוד קשות בחברי הוועדה, אני לא רואה איש רציני שיסכים לקחת על עצמו את הדבר הזה. זה כרגע לא רלוונטי לנושא של שכר.
היה גם יושב-ראש קודם, איש יקר. השופט בדימוס יועד הכהן. אני יודע באופן אישי כמה פעמים אני פניתי אליו וכמה הוא הקדיש מעצמו. בוודאות היה כאן כשל, אני אומר את זה. אני מציע לא להטיל דופי ולאפשר לאנשים רציניים לקחת את הדבר הזה קדימה. את מה שאני מציע אמרתי גם בכתובים וגם בעל פה ובישיבת מועצה של לשכת עורכי הדין פומבי וגם בשיחות. מה שחבר הכנסת רוטמן הציע הוא דבר מאוד הגיוני. הרעיון הכללי של קודם כל לפסול שאלות.
כתבתי, עם חברי ואיל חלאילה יושב-ראש ועדת ההתמחות, מעולם ראש לשכה ויושב-ראש ועדת התמחות לא הוציאו פניות מהסוג הזה, זה אקט חריג חד-פעמי בגלל ההבנה שלנו על חריגות המצב, ההבנה שלנו שבמקרה הספציפי הזה, בגלל הרקע המיוחד שבו אנחנו נמצאנו ועדיין נמצאים במלחמה וחברים רבים שניגשו לבחינה, חלקם היו תחת ירי כל אזור צפון מדינת ישראל, אנחנו מבינים את הקושי, של אנשי מילואים והחרדה הכללית של הציבור, מבינים את הצורך בעת הזו המיוחדת להיות בית הילל ולא בית שמאי בכלל, עדיין, לא כולם יכולים אף פעם לעבור, זה ברור לכולם. זו לא טענה, אני מבין. לכן הפעם הזו - - -
עמית בכר
¶
אני יודע. לכן אנחנו חושבים שדבריו, גם הדברים של חבר הכנסת רוטמן וגם ההצעה לפסול שאלות, שיש עליהן רף מענה נמוך במיוחד, הזו ולכך לא היה צריך להמתין לשלב עררים, זה פתרון נכון ותפור למידות של הפעם, וכך יינתן מענה.
צריך להתייעץ גם עם אנשי מקצוע מבחינה מדעית של פסיכומטריקאים, מה הרף שמתחתיו תיקבע אי-תקינות השאלה, גם אם היא עומדת טכנית בפרמטרים חוקיים. זאת אומרת, התשובה היא לכאורה נכונה ולכאורה הייתה בחומר, כי אם שאלה לא הייתה בחומר, היא לא צריכה להיות בכל מקרה, ואם התשובה לא נכונה, גם אם יש לך תשובות מאחוז נמוך, מטבע הדברים והסבירות היא שאפשר לפסול אותה.
עמית בכר
¶
לכן בעת הזו במבחן הזה, נכון יהיה לעשות ואז לקחת ולהשוות את הפער. אני בטוח שהפער בין המחזור הזה למחזורים אחרים, יהיה נמוך יותר. זה לא יעזור לכולם אך זה יהיה נכון. צריך לתת לוועדה לעשות את שלה. אי אפשר לבוא ולומר את האמת, שהוועדה עצמאית לחלוטין ואז גם להנחות.
היו"ר ארז מלול
¶
מה לגבי פקטור, אני רוצה שתגיע, יש עוד אנשים, תכבד אותם שרוצים לדבר. באו. מה לגבי, אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי פקטור. - - -
עמית בכר
¶
יש עוד דברים. אני מסכים לחלוטין שסינון, לא יכול להיות בשלב של אחרי ההתמחות. המבחן לא צריך להיות כלי סנן ואני מציע לחברי הכנסת שאנחנו נתכנס ונקבע. היו הרבה מאוד הצעות בעבר ובשנים הקודמות של שינוי המתכונת של הבחינה. כך שלא תפגע באלה שנמצאים עכשיו בצנרת ולהקדים את זה לשנה א או למהלך הלימודים. או לפני ההתמחות, אני לא שולל - - -
עמית בכר
¶
מה שקורה תמיד, לא כל מחזור יש כאן בעיה. מפעם לפעם יש בחינות. שמעתי הפעם הדרמטית הקודמת, הייתה בשנת 2018. - - -
עמית בכר
¶
הכול בסדר ארז, אם לך נמאס אתה יכול לעצור אותי. אני מציע שוב, לדבר. הכי קל זה להגיד "תעשה פקטור".
היו"ר ארז מלול
¶
ראש לשכת עורכי הדין עמית. הציבור צמא לשמוע והרבה צופים, מאות מתמחים וכל הדיון. תגיע להיגיון. זה אוביטר. נשב על זה.
עמית בכר
¶
זה לא אוביטר בכלל, כי זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם. הדברים שגם באו כאן לידי ביטוי עם קשיים של דוברי שפה, הם דברים שחוזרים על עצמם ולא כל פעם אנחנו מתכנסים פה מכיוון שרק כשיש מצוקה אמיתית, זו הזדמנות. שינוי מתכונת הבחינה מחייב שיתוף פעולה של הכנסת. קודם כל שנדע. הדבר הזה, אני מציע שנעשה אותו. ברור שלא היום אך זו הזדמנות מצוינת כדי שלעורכי הדין יהיו רק אנשים שמתאימים לייצג את הציבור.
להכניס אנשים לא מתאימים, ואני לא מדבר על מי שנמצא פה, זה פגיעה ציבורית בחלשים כי החזקים תמיד הולכים למצטיינים. דובר כאן רבות על השוואה בין אוניברסיטאות למכללות. חבר הכנסת מלול, אני מכיר הרבה מאוד עורכי דין שלמדו במכללות והם עורכי דין מעולים ואין הלימה מוחלטת בין הצטיינות בלימודים, בין אם זה באקדמיה ובין אם אלה בחינות ההסמכה, לבין היכולת להיות עורך דין. יש התאמה מסוימת.
היו"ר ארז מלול
¶
להתקדם, להתכנס לסיום. אני מסכים עם כל מילה. אתה אומר פה דברים חשובים ואני נהנה לשמוע.
עמית בכר
¶
לשים לב, מכיוון שאנחנו צריכים כשאנחנו בוחנים ברצינות הבדלים בין אחוזי המעבר, זה מראה שזה לא אקראי לחלוטין. כי אקראיות ושרירותיות, יש בה מידה מסוימת של מידה אנושית רעה, לכן אנחנו צריכים לבדוק שהבחינה תהיה הוגנת. כל מי שנמצא, המכללות הן ראויות. הבעיה היא לא ברמת הלימוד שם, על פי רוב. יש מסננות ואני אומר לכל חבריי שנמצאים פה וגם אלה שיעברו עכשיו ואלה שיעברו בהמשך, הדרך היא לפניכם ואני לא רואה מהיכרותי שום הבדל, לא בין מי שלמד באוניברסיטה ולא בין מי שלמד במכללה, וגם בציבור.
עורך דין מצוין יודע להיות עם הלקוח כאדם, להפריד בין עיקר לתפל, להיות יצירתי והרבה מאוד מידות אנושיות שלא נמדדות בלימודים. עם זאת הבחינה צריכה להתקיים, זה ברור לכולם.
לסיום, מילה על המילואים שגם זו טענה שנשמעה כאן. מה שצריך להיות הוא שני הליכים נפרדים לחלוטין. ההקלות למילואים צריכות להינתן, הן לא צריכות להיות על חשבון ההקלות לכלל הנבחנים בבחינה הזו. מה שהיה, אנחנו פעלנו בצורה, גם פה חסרת תקדים.
עמית בכר
¶
כשאני ביקשתי באופן אישי לכנס גם את קצין מילואים ראשי וגם את יושב-ראש הוועדה הבוחנת הקודם וביקשנו לתת הטבה שמעולם לא ניתנה, של בחינות בעל פה, זה רק למילואימניקים שלא יכלו ללמוד וזה לא יכול לבוא על חשבון כלל החסרים פה, שמצפים לשמוע בשורות. אלה שני דברים במקביל שלא יפגעו אחד בשני.
לסיכום, אני לא רואה פסול וזה בשיקול דעת הוועדה שבבחינה הזו תהיה השוואה של נרמול מסוים כפי שהציע הח"כ רוטמן. - - -
עמית בכר
¶
סליחה, לקחת ממוצע בחינות, אך אני אומר שוב, אם מחזור קודם היה גבוה במיוחד וזה שלפניו היה עוד יותר נמוך מזה, אתם צריכים להבין שאין מחזור אחד דומה לשני. צריכים להסתכל על הדברים ברצינות, לעזור לאנשים. יש את הוועדה הבוחנת, ממילא השופט בדימוס מודריק אמר שיכנס את הוועדה. אני קורא לחברי הוועדה לבחון מיידית בטווח של ימים את האפשרות לפסול עוד שאלות. הדבר הזה יקהה במידה רבה את הפער שנוצר. ואם עדיין ייוותר פער אז תחזרו לכאן ונראה אם עדיין נדרש לבחינה הזו לתת עוד עזרה. - - -
עמית בכר
¶
אני אשיב, את צודקת אך כשמדברים על פסילת שאלות, אני בכוונה אמרתי שהקריטריון לפסילת השאלות הוא רף מענה נמוך.
ואיל חלאילה
¶
יש עובדה מסוימת שאני מבקש להעביר אותה לחברי הכנסת שעזבו את הדיון ואני מאד מודה לכם, כולכם, במיוחד לחברי הכנסת הערבים. בבחינה הזאת ניגשו 640 נבחנים ערבים, מתוכם עברו רק 10%. יש בעיה מובנית בבחינות לגבי הנבחנים הערבים.
אסף מנשה
¶
אדוני, אני מבטיח לעשות זאת בקצרה. שלום לכולם, אני עו"ד אסף מנשה, המנהל הפדגוגי של חברת נבו המתמחה. כמה דברים, זה חשוב מאוד שאנחנו מקיימים את הדיון. זה מאוד מצער שאנחנו נאלצים לקיים כאן דיון בכל פעם שיש מועד בחינה. אנחנו לא רק מתייחסים לבחינה הזו, אנחנו נדרשים גם להתייחס לפתרון קבע כזה או אחר. כרגע המצב הנתון, והוא שמאז פסיקת - - -
היו"ר ארז מלול
¶
כי כמות ההודעות שקיבלתי בוואטסאפ, לא הייתה באף מבחן ובאף מועד, אז תתייחס לזה. אופן הבחינה, הסטנדרטים, האחוזים של סד"א וכו' לבחינה הזו.
אסף מנשה
¶
אנחנו החברה עם הניסיון הרב ביותר בהכנה לבחינות לשכה. אני בעצמי מרצה בשלושה מוסדות אקדמיים ולא רק בבחינות הלשכה. אנחנו לא נתקלנו בבחינה כזו, גם מבחינת הקושי של שאלות האיזוטריה, שאלות תקולות לחלוטין. זו הייתה בחינה גרועה. לא ייתכן וזו שערורייה שנבחן שניגש למועד X עובר את הבחינה, ואותו נבחן אילו היה ניגש למועד Y, לא היה עובר את הבחינה.
לכן אדוני, אנחנו מבקשים להציע כמה פתרונות. הפתרונות שנזרקו והונחו כאן על השולחנות, בין היתר מתן פקטור, נרמול של הציונים בבחינה כך שלתת תִקנון, כך שיהיה ניתן לנרמל את הציונים של הבחינה, לא רק בבחינה זו, גם בבחינות הבאות אדוני.
זה חשוב מאוד, במיוחד מאז פסיקת בית המשפט העליון, כמדומני בפברואר האחרון, הוועדה הבוחנת ממעטת לפסול שאלות לפני כן, עוד כשהיה ניתן לפנות לבית המשפט העליון בעתירות על שאלות, הוועדה הבוחנת הייתה פוסלת שלוש, ארבע שאלות בממוצע בכל בחינה, כך שהיא ידעה שהיה ניתן להגיע לערכאת ערעור. כעת בית המשפט העליון אומר, אני לא מהווה ערכאת ערעור על הוועדה הבוחנת, ומה שהוועדה הבוחנת מחליטה הוא קדוש.
כעת אנחנו רואים ירידה בכמות הפסילה, הווה אומר, הוועדה הבוחנת ככל הנראה, נותר לי רק להסיק שאין כרגע ערכאת ערעור על הוועדה הבוחנת, היא ממעטת לפסול שאלות. הדבר הזה לא מתקבל, איפה נשמע כדבר הזה? פתרון נוסף שאנחנו מציעים הוא מעבר לנרמול, הוא גם לבנות ערכאת ערעור מעל הוועדה, שתכריע בעררים שהוגשו לוועדה והם נדחו על ידי הוועדה הזו.
אסף מנשה
¶
זה אחד מהפתרונות שאנחנו מציעים כאן ואנחנו כמובן נשמח לשלוח רשימה מסודרת של כל השאלות שהיו פגומות בבחינה הזו, לפני טקס ההסמכה. ממש היום אנחנו מתחייבים לעשות זאת, על מנת שתוכל הוועדה לקבל החלטה בעניין, ולגרום לאותם אנשים שעד היום השקיעו ממרצם. תארו לעצמכם, חברי הכנסת בבקשה, את התחושה, וגם אתם בוודאי קיבלתם הודעות והוצפתם בשיחות של אותם מתמחים שהשקיעו ממרצם, ישבו חודשים רבים וכעת הם נאלצים לאכזב את עצמם, את המשפחה.
היו"ר ארז מלול
¶
מכל העדות, כל הגוונים ומכל המצבים, עכשיו תוך כדי דיון, ממש בכיתי. אותה הודעה מנכה שמסכנה, בקושי היה לה, והיה לה קשה והיא הייתה נכה. עד שהיא הגיעה את ההתמחות, לא עברה על חודו - - -
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
¶
אני בהצגת הדברים שלי דיברתי על מחסום השפה. הנתון שעו"ד חלאילה מדבר עליו, זה עצוב מאוד. רק 10% עברו את הבחינה. צריך לקחת גם במכלול השיקולים של הוועדה - - -
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
חברים, כולכם, ועמית במיוחד. עמית, אני רוצה להגיד לך משהו ברמה האישית. אני מעריך אותך בהרבה מובנים. גם פה אנחנו יכולים להגיע למקום שהוא צודק והוגן. למה אני לא מקבל את הגישה שלך של "קודם ערר, ונראה אחר כך"? כי במידה שפותרים 70% - - -
קריאה
¶
זה לא דומה לפקטור, זה צריך להיות בנוסף. פסילת שאלות מגיעה לנו. שאלות שלא נכונות ולא אמורות להיות, הן לא צריכות להיות, נקודה.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
¶
למה אני לא מקבל את גישת הסלמי? במידה שפותרים חלק מהבעיה, פה יושבים ואומרים, אם העניין הוא רק שלוש נקודות למשל, חבל על זה לחוקק חוק מיוחד, חבל להמשיך להיאבק.
אני לא בעד הגישה הזו, אני בעד גישה כוללת, שמביאה נוסחה הוגנת לכולם. כוללת גם את למחוק, גם את הערר, את הפקטור, ולדבר עם על מספר ימים, זה גם חשוב. אני מאוד מכבד שאתה אומר, מי שלא מקבל תשובה סופית עד להסמכה, אחר כך מתקבל, אז יורשה לו לעבוד. אני מכבד. אתה גם מבין את זה. אתה עברת את המבחן, אני עברתי את המבחן. זה כל כך חשוב להם, למשפחות שלהם, שתהיה להם כבר תשובה וילכו לטקס הזה.
לכן זה צריך להיות מתוחם בזמן וצריך להיות כולל. תביאו הצעה כוללת שכולנו נקבל אותה, וזה הוגן.
אסף מנשה
¶
רק אשלים במשפט אחד לגבי אמירתו של חבר הכנסת. הבחינה האחרונה לפי הנתונים שלנו, לפחות לבדיקתנו, היא ארוכה ב-20% מהבחינה הקודמת. זה עוד נתון שמקשה גם על המבחנים. מדובר פה באותם זמנים.
מאור אטרי
¶
מאור אטרי, מאז אוגוסט 2020 מנהיג את קבוצת צעקת המתמחים, אני כנראה אגיע לפנסיה אתכם ביחד, בקצב הזה שאני מגיע לכנסת. ד"ר אחמד טיבי מכיר אותי לא מהיום. מה שעשינו בזכותו, קיבלנו שש נקודות בזמנו בקורונה, ועו"ד איימן עודה.
יושב-ראש הלשכה עמית, אני ישבתי איתך לפני זמן-מה וסיכמנו ואמרת שתבחן את הדברים, תלך לקראת. אמרתי לך על הנושא של החיילים, נושא של המשפחות, הנשים של החיילים, על כל מה שאפשר, אפילו אנשים בני 50 פלוס, ללכת לקראת במקוצרת.
מאור אטרי
¶
אני לא סתם אומר את זה. בא היושב-ראש עם כל הכבוד, מגלגל את האשמה לשר המשפטים, כאשר בפועל - - -
קריאה
¶
חשוב לציין שהוא לא מייצג אותנו המתמחים, הוא ללא ייפוי כוח ואף אחד לא מייצג את המתמחים. כל אחד פה כלפי עצמו.
מאור אטרי
¶
אנחנו צריכים לקבל פה צעדים, לקבל פה פקטור. אני אומר כאן, יריב לוין הולך איתנו ומשתדל לעזור לנו כמה שהוא יכול. אני נפגשתי איתו, אני מדבר איתו. מה שצריך פה, לעשות פקטור, לתת לכולם פה וזה הכי חשוב. - - -
עמית בכר
¶
אשריכם, אבל חבל שהוא לא בא לדיון, מנכ"ל המשרד לא בא לדיון. למה הוא לא בא לפה, למה הוא לא מטריח את עצמו? אני בהתנדבות, למה הוא לא בא לפה? שר המשפטים או מנכ"ל המשרד? - - -
קריאה
¶
כולם מסכימים שצריך להיות פה פקטור. גם ראש הלשכה וגם שר המשפטים. אתה לא מייצג אף אחד מהמתמחים ושזה יהיה ברור. אני לא חתמתי לך על ייפוי כוח וכמוני עוד רבים. אתה לא מייצג אף אחד, שום מתמחה אתה לא מייצג. - - -
שרה כהן
¶
אני מבקשת לציין בהתרגשות רבה. שרה כהן. אני בת 68, עשיתי הסבה אחרי שהייתי מורה מחנכת 34 שנים. היה לי כל כך קשה למצוא התמחות, כי לכל מקום שהגעתי אמרו לי "שלום סבתא", במקום לשתות קפה בבית קפה, את רוצה לבוא לפה? אני בשיא המוטיבציה ובשיא המרץ, רציתי לשנות כי אני מתנדבת בסיוע המשפטי בהוד השרון, עוזרת לאוכלוסייה המוחלשת שידה אינה משגת להשיג עורך דין. רציתי לקבל את התעודה סוף-סוף. בדצמבר 2022 הייתי בין אלה שקיבלו ציון עובר ושבע שעות הייתי עורכת דין. כעבור שבע שעות לקחו לי את הציון ואמרו שיש באג בלשכת עורכי הדין.
אני בת 68 והבאג הזה כבר מאחוריי, הורידו לי את הציון ושיחקו בו. 59, 57, עוד הפעם 56. לא משנה. עכשיו במבחן האחרון, אני מורה במקצועי, מלמדת הבנת הנקרא, קוראת שאלה בדיוני של עשר שורות, כשאני צריכה לענות על התשובה, שזה מתבלבל בין הדיוני למהותי, אני שואלת באותו רגע, מה קרה פה, למה היה צריך להגיע למצב כזה?
מי מייצג את אוכלוסיית הגיל השלישי, כמו הנכים וכמו האחרים? אני לא ארפה ולא אוותר, אגיע לבסוף להשיג את המטרה. שלחתי אימייל שאנחנו בהוד השרון מופצצים - - -
עמית בכר
¶
אני מזמין אותך. עורך דין שאמר לך שלום סבתא, תגישי תלונה לוועדת האתיקה, הדבר הזה יטופל. זה עוול נורא.
עמית בכר
¶
תגישי תלונה לוועדת האתיקה. עורך דין לא יכול להגיד בקבלה, "שלום סבתא". זה דבר שהוא פסול. אני אעבוד ואראה שזה מטופל, כמובן על פי מה שיהיה מוכח. זו בושה וחרפה ואנחנו צריכים לחבק אותה.
פינחס אלעזר סנדיק
¶
צוהריים טובים לכולם, קוראים לי אלעזר. נאמרו פה כל הדברים שכולנו כתבנו על הדפים. קודם כל לומר תודה רבה לחברי הכנסת שהם זמינים, גם ב-24:00 קיבלתי תשובה. תודה רבה. גם לעמית שענה ואני בטוח שהטלפון שלו ואני בטוח שהטלפון שלו קרס. לא אחזור פה על שום דבר שנאמר.
ברגע שנצא מהאולם הזה מבלי החלטה, הנושא הזה, אני מפחד שיתמוסס, ואנחנו נמצא את עצמנו אולי במועד מיוחד ואולי בחודש יוני.
אנחנו מבקשים לצאת מפה בבקשה עם תשובה, לאן פנינו מועדות. גם בבחינה הרגילה, גם בבחינה המקוצרת, גם לוחמי המילואים וגם כל מי שחווה את השנה האחרונה הזו. תודה רבה.
אורטל רייסמן
¶
שלום לכולם, שמי עו"ד אורטל רייסמן. אני מרצה באקדמיה וגם יש לי בית ספר הכנה לבחינות לשכה. אני רוצה להצטרף לכל הדברים שנאמרו פה לגבי פסילה של שאלות ולצאת פה עם סעד כבר בישיבה הזו, לפני שאנחנו יוצאים החוצה, ההמתנה לא מוצדקת.
אני רוצה להעלות סוגיה לגבי הבחינה האחרונה. בבחינה האחרונה התמודדו הנבחנים עם 34 שאלות פסיקה. רבות משאלות הפסיקה הן הלכות לא מרכזיות. מדובר בכמות מאוד גדולה ולא פרופורציונאלית.
לשכת עורכי הדין והוועדה מפרסמת אומנם חקיקה, אך היא לא מפרסמת סילבוס פסיקה, מה שגורם למצב ולציפייה מהנבחנים, לא סבירה, לדעת כל כך הרבה פסיקה, שאין שום גזרת גבול. כמו בכל מבחן ממשלתי וגם אקדמי, ראוי שגם לבחינת הלשכה יפורסם סילבוס פסיקה. מן הראוי ששאלות הפסיקה, שהיו כה רבות, ייפסלו. יבדקו את השאלות. יש שם פרשנות שהיא פרשנות לא נכונה. אפשר לצאת מפה עם סעד כזה או אחר גם לגבי שאלות הפסיקה ולפסול אותן.
דבר נוסף לגבי הבחינה המקוצרת, אושר גם מעבר לאנשי המילואים, גם לאנשי הצפון, מהלך שהוא מאוד מבורך. הלכה למעשה, הבחינה המקוצרת לא הייתה שום הקלה לאנשי הצפון. ולמה? גם כי המבחן היה קשה באופן לא סביר, וגם כאשר אנחנו מורידים את כמות השאלות, המבחן הופך להיות הרבה יותר קשה.
כמו שהוועדה פרסמה שיש אפשרות בלי שום קשר לפסילות ולפקטור, בנוסף, כמו שאישרו לאנשי המילואים לקבל בחינה בעל פה בין ציונים 59-55, אבקש להחיל גם על אנשי הצפון שקיבלו כבר את האפשרות - - -
אורטל רייסמן
¶
כולם. אני מסכימה שגם לאנשי הדרום. אני מסכימה שיש פה את המקום לוועדה להחיל על מי שמגיע לו הקלות. יש לציין גם את אנשי הדרום שגם הם למדו תחת מתקפה.
אורטל רייסמן
¶
רק אסיים. בשלב הזה זה לא נכון להפריד בין האוכלוסיות. אם אנחנו נותנים פה הקלה כזו או אחרת, מן הראוי לתת פה הקלה לכולם. על הבחינה בעל פה - - - תודה רבה.
מיטל גולדשטיין
¶
שלום לכולם, עו"ד מיטל גולדשטיין. עברתי את בחינות הלשכה, לא כי אני חכמה, למרות שאני מצטיינת דיקן מאוניברסיטת בר אילן, לא כי אני ישבתי ולמדתי אצל מי מהדוברים פה, פשוט בחסדי השם.
320 מילים לשאלה אחת, זה לא רלוונטי עבור אף אחד. תנסו לקרוא 320 מילים. בואו נלך לפני זה, תנסו ללמוד לבחינה כשאתם נכנסים מתחת לשולחן כי יש הפצצות ואף אחד לא יודע לפני. תנסו ללמוד לבחינה כשהבן שלכם נמצא בתוך בוץ בעזה ואתם לא יודעים אם הוא יחיה או ימות. תנסו ללמוד לבחינה כשאתם בבוץ של לבנון.
אני יושבת פה לא בשביל עצמי, אני יושבת פה בשביל החברים שלי שעדיין נמצאים בעזה ובלבנון ונלחמים, והם לא יודעים מה קורה אתם כי הם במשך חצי שנה הקדישו את החיים שלהם לבחינה הזו. תעשו חישוב, בן-אדם שהפסיק לעבוד במשך חצי שנה, אני עם שישה ילדים, תחשבו כמה נזק כלכלי יש פה לאנשים. זה לא פשוט עכשיו ללכת לגשת לעוד בחינה, זה לא דבר של מה בכך. אלה אנשים שלא עובדים, לא יודעים מה קורה להם, מה אני? אני מתמחה, אני לא מתמחה? אני לא עורך דין, אני לא יכול לעבוד בשום דבר. לא יכול לעשות כלום. רק יכול לשבת וללמוד עוד הפעם למשהו הזוי שנקרא פסיקה. 34 שאלות פסיקה שאין לי שום דרך לדעת על מה שואלים.
רבותיי, הייתה שאלה על סולחה. סולחה זה פסק דין ג'ואריש שנמצא במחוזי. ממתי מחוזי נמצא בתוך תקדים? אני רוצה לדעת כעורכת דין. מתי פסק דין במחוזי הוא תקדים? על מה ולמה? למה יש שמונה שאלות על בוררות? מה זו בחינה בנושא בוררות או בחינת לשכת עורכי הדין?
מיטל גולדשטיין
¶
נכון. שמונה שאלות בוררות. על חדלות פירעון. אני ניגשתי עם חברים שלי שעובדים בחדלות פירעון. שופט שנתן לי חוות דעת מקצועית על השאלת כתיבה בחדלות פירעון. הוא אמר לי, "את יודעת, יש פה כשלים טכניים ראשוניים ובסיסיים שמי שכתב את זה לא יודע מהחיים שלו".
מיטל גולדשטיין
¶
אני מבקשת לתת סעד. משפט אחרון, סעד זה לא פסילת שאלות. זה מגיע לי. סעד זה לא פסילת שאלות. אנחנו רוצים לצאת מפה, חבר הכנסת מלול, עם סעד כרגע.
מיטל גולדשטיין
¶
ראש לשכת עורכי הדין, עמית בכר. אני מצדיקה לו על זה שהוא היה זמין אלינו כל הזמן. ודנה המדהימה.
אלעד
¶
אני נבחן בפעם הראשונה במבחן הזה. המאמנת שלי, בעלה נפצע ב-7 באוקטובר כשוטר בשדרות ועד היום הוא מאושפז בבית חולים. - - - אין אחד שלא מכיר אחד שעבר עליו משהו בשנה האחרונה הזו ב-7 באוקטובר. כולנו כתושבי דרום, כתושבי צפון, כמילואימניקים, לא משנה.
אנחנו מבקשים, תכבדו אותנו, עברנו מסכת עינויים של שנה. אני אישית על שבועיים, עשיתי התמחות של שנה וחצי ולא של שנה, ולא דיברתי על זה. למרות הכול אנחנו מגיעים לכאן היום ומבקשים לצאת מפה עם סעד אופרטיבי, עקרוני, נקודתי, כשאנחנו יודעים לחזור הביתה למשפחות שלנו ולהגיד להן, שהשגנו משהו. אני אבא לארבעה ילדים, לא מסוגל ללמוד עוד חצי שנה.
עמית בכר
¶
אני מאוד מקווה וגם אמשיך לשוחח עם יושב-ראש הוועדה הבוחנת ועם חברי הכנסת ואתכם, ואני זמין לכולם, ולנסות לחסוך את שלב העררים, אני מקווה שזה יצלח, אם חלילה זה לא יצלח, אני רק מציע, שהלשכה תסייע בעיצוב טופס שיחסוך למגישי העררים את העלות הנוספת. הם לא צריכים עורכי דין לדבר הזה. - - - רגע, אני אנסה. אני הסברתי. אני בעד הדבר. שזה לא יצטרך עררים.
עמית בכר
¶
ארז, כל מה שאמרתי, אני מקווה שהפתרון לא יצריך עררים. אנחנו נסייע כדי שלא יידרשו להוציא כסף ואני מקווה שהפתרון לא יכלול את זה בכלל ויהיה מוקדם יותר.
היו"ר ארז מלול
¶
טוב, אני מסכם את הדיון. אפשר להגיע להחלטת הוועדה? בואו נשמע את החלטת הוועדה. אני בשם גם יושב-ראש הוועדה וחבריי, חברי הכנסת שהגישו את הנושא לדיון בוועדה, ולאחר שמיעת הצדדים בעניין הקושי החריג בבחינת לשכת עורכי הדין, בתאריך דצמבר 2024, וכמובן אחוז המעבר הנמוך, 32%, ולאחר שהיושב-ראש שמחה רוטמן הציע ודרש בשם חברי הוועדה וחברי הכנסת, לפסול שאלות ש-70% מהנבחנים ענו עליהן תשובה שגויה, וגם לאחר שמיעת כבוד השופט עודד מודריק, יושב-ראש הוועדה. לא בדימוס.
הוועדה קוראת, ראשית, לפסול את כל השאלות ש-70% ענו עליהן תשובה שגויה.
שנית, בסמכות הוועדה לעשות נרמול פקטור כדי שתהיינה בין 10 ל-15 נקודות כדי להביא לממוצע השווה, ולממוצע השווה לבחינות הקודמות. לחילופי חילופין, במידה שהוועדה סבורה וזכותה, שלא להגיע לממוצע שווה לכל מבחן, אני ממליץ לשר המשפטים לשינוי התקנון בכל הנוגע לנרמול. הוועדה כמובן תקבע דיון.
היו"ר ארז מלול
¶
עוד נקודה, הוועדה קוראת לראש לשכת עורכי הדין לקבוע עוד מועד, בגלל הקושי ובגלל החריגות. אל תענה לי, תשקול. - - -
עמית בכר
¶
בישיבות הבאות, אין בעיה ארז. שהכנסת שדנה בקיצוץ התקציב של לשכת עורכי הדין, אני אבקש שיתחשבו בדבר הזה, בסדר?