פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 538
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 10:05

1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים)
2. הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 14) (ביטול ממשלת חילופים), התשפ''ד–2024
3. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול ממשלת חילופים), של ח"כ אפרת רייטן מרום
4. הצעת חוק-יסוד: ביטול ממשלת החילופים (תיקוני חקיקה), של ח"כ אליהו רביבו

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
מתן כהנא
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום

אליהו רביבו

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אסף שפירא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חן אביגדורי - משפחות חטופים

ענבר גולדשטיין - משפחות חטופים

גיל דיקמן - משפחות חטופים

יהודה כהן - משפחות חטופים

מרב סבירסקי - משפחות חטופים

שמעון אור - פורום תקווה

חנה גיאת - אימהות לוחמים

רון יאיר - אימהות לוחמים

ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן

הודיה שאול

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים), כ/1070
הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 14) (ביטול ממשלת חילופים), התשפ''ד–2024, כ/1052

הממשלה (תיקון – ביטול ממשלת חילופים), פ/4646/25

ביטול ממשלת החילופים (תיקוני חקיקה), פ/1294/25

שלום וברכה, בוקר טוב, י"ג בטבת. אנחנו בנושא הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים), הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 14) (ביטול ממשלת חילופים), התשפ''ד–2024, והצעות החוק הפרטיות שעוסקות באותו נושא, של חברת הכנסת אפרת רייטן מרום וקארין אלהרר ושל חבר הכנסת אליהו רביבו. בפתח הדיון יש פה משפחות. חנה, את היחידה שנרשמת. בבקשה, חנה.

בוקר טוב, תודה על הזכות לדבר. אני מארגון אימהות הלוחמים. אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים. גם השבוע שמענו על עוד כמה "הותר לפרסום", גם השבוע משפחות יושבות שבעה, הורים על בניהם, ילדים על הוריהם, בנות זוג, אחים, חברים. נראה שבצמרת צה"ל אין לנו חיילים מיותרים. אין שום הצדקה למחיר הדמים הבלתי נתפס שאנחנו משלמים בגלל מדיניות כושלת של ראשי הצבא.

הרמטכ"ל האמריקאי, גנרל צ'רלס בראון, לא בדיוק חבר בעוצמה יהודית, העביר השבוע ביקורת על השיטה שהמציאו בצה"ל. בהתבסס על הניסיון, לא רק שצריך להיכנס פנימה ולטהר את השטח מאויב, צריך גם להיכנס ולהחזיק את השטח ואז לייצב אותו. הישראלים לא רוצים להישאר, וזה מאפשר לאויב לחזור לאזורים שאינם מוחזקים. זה מקשה עליהם להשיג את היעד של השמדת חמאס.

גם הלל ביטון רוזן, כתב צבאי, הביא את דבריו של קצין בכיר בפיקוד הדרום, שמותח ביקורת חסרת תקדים על הרמטכ"ל ועל אלוף הפיקוד. הדשדוש בעזה מביא לעשרות הרוגים מדי חודש. יותר מ-50 לוחמים נפלו בצפון הרצועה מאז תחילת המבצע שם.

שיטת הפשיטות מתוך מרחבים שצה"ל כבר כבש, פשוט לא עובדת. האויב נכנס לכל מרחב שבו סיימנו להילחם, ומחדש משם את ההתקפות. השיטה חייבת להיות כיבוש ואחיזה בשטח. לא צריך להיות עם ניסיון צבאי עשיר כדי להבין שיש כאן מחדל, שמסכנים את חיילינו. שומעים זאת גם מבכירי הצבא, אותם אלה שמוכנים להשמיע את קולם בתרבות שחונקת כל חשיבה ביקורתית.

עשרה חיילים נפלו רק בשבוע האחרון בצפון רצועת עזה, חלקם נשואים, אבות לילדים, כולם בנים להוריהם, כולם אהובים, כל אחד יחיד ומיוחד, עולם ומלואו. וכל זה במקומות שכבר נכבשו לכאורה, שכבר טוהרו. למה? כמה פעמים חיילים נהרגו בג'באליה, בבית חנון, בבית לאהיה, ונפצעו, איבדו ידיים, רגליים, את מאור עיניהם, כי מישהו בצמרת צה"ל לא מוכן לעשות את מה שכל צבא בכל העולם עושה בזמן מלחמה: כובשים שטח ונשארים שם? במקום זה, צה"ל יוצא, האויב מתארגן, מתחזק ומתחמש, גם ובעיקר בעזרת הטרלול הלא הומניטרי שבכירי צה"ל מתעקשים להעביר ישירות על ידי חמאס. תחזרו לדרישת הדרג המדיני למצוא חלופה.

אנחנו, אימהות הלוחמים, דורשות משר הביטחון למנות מפקדים שנלחמים בנחישות להשמיד את האויב, תוך שמירה מרבית על חיי בנינו. נראה לי שזה המובן מאליו. כל כך מוזר לי שאני צריכה לעמוד פה ולדרוש את זה.

ומתוך הבנה שראש הממשלה ושר הביטחון אחראים להתוות את המדיניות, ובכירי צה"ל אמורים לבצע, עליהם להורות באופן מידי לדרגים הכי בכירים בצה"ל שחיי חיילינו קודמים לחיי העזתים הלא חפים מפשע.

אם הרמטכ"ל או מי מראשי מערכת הביטחון לא רוצה או לא יכול לנהל מלחמה בצורה חכמה וצודקת, אז תפקידם של נבחרי הציבור הוא להראות לו את הדלת ולמנות רמטכ"ל שיעמוד לימין חייליו וינצח. לא מחר, לא ב-20 בחודש, כשטראמפ ייכנס לבית הלבן, היום, עכשיו. אין לנו זמן לחכות ואין לנו חיילים להקריב לערכים בקונספציות מטורללות. לשלום חיילינו וחטופינו נדרשים הכרעה וניצחון. תודה רבה.

תודה רבה. ענבר, בבקשה.

אני ענבר גולדשטיין. בדיוק אמרתי כמה נמאס לי להציג את עצמי עם הטייטל הארוך הזה, אבל אין לי הרבה ברירות. ב-7 באוקטובר נרצחו אחי הבכור וביתו הבכורה בביתם בכפר עזה. גיסתי ושלושת האחיינים שלי נחטפו ושוחררו ביום ה-51. הבית שגדלתי בו נשרף, לא קיים יותר. גם את ההריסות שלו כבר פינו. אני יושבת פה כבר בעייפות.

תמיד מדברים מה על סדר-היום. זה סדר-היום – 98 חטופות וחטופים, חיים וחללים, שעדיין מוחזקים שם, ואין לנו את הזכות בכלל לדבר על עניינים אחרים. ויותר מזה, כשהם יהיו פה, הדברים האחרים ייפתרו. כל הכאוס וכל הבלגן, הכול נגרם מזה שמשהו מאוד לא טבעי, מאוד לא יסודי קורה.

עם ישראל אוהב לדבר על עם חפץ חיים, ועל קדושת החיים. אני מרגישה שזה כבר להתהדר בנוצות לא לנו. 400 חיילים נפלו בעזה, כשאני מאמינה שאם היינו יכולים לשאול את נפשותיהם הגיבורות והאצילות הם היו אומרים לנו שהם יצאו לקרב כדי להשיב חטופים, והם ממשיכים ליפול שם ואנחנו ממשיכים לקבל את החטופים שלנו בשקיות שחורות.

אנחנו אומה מדממת. יש פה איזה מחול שדים פוליטי על דם, כשאני מפחדת שהשלולית הזאת תלך ותגדל.

ראיתי תמונה מהממ"ד של אח שלי, ראיתי את הדם שלו על הרצפה והרגשתי שאני רואה את הדם שלי, אבל גם כל חטוף שחוזר בשקית, אני מרגישה כאילו שוב אני רואה את הדם שלי, זה הדם של כולנו. 30 חטופים שנחטפו חיים, לא אפשר היה להחזיר אותם בחיים, צריך היה להחזיר אותם בחיים, וגם הביטוי הזה: כשהחטופים יחזרו בואו נתקן איך שאנחנו מדברים – הם לא יחזרו, הם יוחזרו. וזו אחריות הממשלה הזאת להחזיר אותם.

בעיניי זו לא רק אחריות ולא רק חובה, זו גם זכות, זכות מוסרית, זכות אנושית, זו זכות מדינית, מכל בחינה אפשרית, חברתית, בהרבה מאוד היבטים גם חובה משפטית, ולכן הוגשה בשבוע שעבר לבג"ץ עתירת ה-100, עוד תזכורת שהממשלה עוברת על חוקי יסוד, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הזכות לחיים ולקבורה בכבוד, וגם חוק הלאום. לא משנה מה אני אישית חושבת עליו, אני אזרחית שומרת חוק וחוק הלאום מתייחס גם לזה, להגנה על אזרחי המדינה.

הדבר הזה לא קורה, לא קורה מספיק. תמיד אני אומרת שאתם לא עושים, ואתם אומרים שאתם עושים, כנראה שאתם לא עושים מספיק. פה זה מאוד קל להוכיח, הם לא פה.

חבר הכנסת רוטמן, אני כמעט בתחנונים. אני אומרת: כבר הגענו לנקודה שהעם נקעה נפשו, אי-אפשר, אי-אפשר יותר, אי-אפשר לשמוע אימהות קוברות בנים, אי-אפשר לשמוע אבות שמתחננים שיחזירו להם את הבנות מעזה, אי-אפשר לראות ילדים שמחכים. אי-אפשר. אי-אפשר עם כל העצב הזה. אני רוצה לחזור להיות ענבר, לא ענבר אחות של נדב, דודה של ים, דודה של אגם, גל וטל. אני אהיה כל החיים ואני גאה בזה, אבל די, עייפנו. צריך לשים בצד רגע את כל חילוקי הדעות, את כל המחלוקות, את כל הספינים, את כל ההתבטאויות חסרות הרסן, בואו נעשה חשבון נפש עם עצמנו ונגיד מה צריך כדי שבאמת נוכל לחזור לסדר-היום. תיכף אנחנו נקום ונצא, ואתם תתפנו לדיון שלכם ותמשיכו אותו.

אנחנו לא יכולים להתפנות לענייננו. אלה הם ענייננו, ולא ברור לי איך זה לא עניינם של כולם ואיך לא כל הדיונים במשכן נוגעים בזה. ולהציל את אזרחנו, להציל את חיילינו ולהציל את חטופינו, ודרך זה להציל את עצמנו מעצמנו.

ישבתי קודם בוועדה אחרת וציטטתי את יענקל'ה רוטבליט, ששאל "עד מתי תאכל החרב". אני שואלת אותך: עד מתי תאכל החרב? עד מתי אנחנו נשגה בחלומות? בוא נחיה וניתן לחיות. זה כל כך פשוט. תודה.

תודה רבה.

אני קצת מופתעת מגודל הוועדה. כל שאר חברי הכנסת מגיעים אחר כך?

רוב הפעמים אנחנו יושבים פה עם חבר כנסת אחד או שניים, ברוב הדיונים.

באמת? גם אחרי ההפסקה שתהיה ואז הם יגיעו?

אני מניח שכן.

אני אוודא את זה אחר כך.

אני לא עושה בדיקת נוכחות, כי הם כרגע נמצאים בוועדות הכנסת. בדיונים הם אמורים להיות במקביל. בבקשה.

היום ה-13 בינואר. בדיוק היום השובה של איתי ירה בו, רצח אותו. אחרי 99 ימים שאיתי שרד, עשה הכול כדי לשרוד, להחזיק מעמד, לחשב מה הדבר הכי נכון לעשות בכל רגע, בסוף ירו בו.

ביום ה-97, יומיים לפני, חיל האוויר הפציץ את המבנה שבו הם היו: איתי, נועה ויוסי. איתי שרד את זה ועזר לחלץ את נועה ואת יוסי שכנראה כבר לא היה בחיים. אחרי שהם חילצו את עצמם, הם ישבו וחשבו מה אנחנו עושים כדי לוודא שזה לא יקרה שוב, שחיל האוויר לא יפציץ שוב חטופים. הם תכננו מה הם יעשו, איך הם מעבירים את המסר הלאה. אבל זה לא התממש, כי השובה שלו ירה בו, כי הוא נלחץ מהלחימה שהייתה ליד. בדיוק שנה מהיום.

איתי עשה הכול כדי לשרוד וכדי לשמור על החטופים האחרים שהיו איתו וכדי להזהיר אחרים שזה לא יקרה. מה המדינה עשתה עבורו? כלום. לא הייתה עבורו, לא ב-7 באוקטובר, לא ב-13 בינואר, ולא יומיים קודם שהפציצו אותו. ב-13 בינואר אני לא יודעת איזה מתווה היה על השולחן או לא היה על השולחן, יכול להיות שהייתה התחלת דיבור על העסקה ההומניטרית, שכנראה איתי לא היה יוצא בה.

עכשיו, ברגע זה יש מתווה על השולחן. ביום הזה שמאוד מאוד כואב לי, יחד עם כל יום אחר שמאוד מאוד כואב לי, אבל דווקא ביום הזה בחרתי להיות פה כדי להסתכל לך בעיניים, לוודא שאתם, מקבלי ההחלטות, עושים את הדבר היחיד שאתם נדרשים לעשות וצריכים לעשות, לדאוג מחדש לאזרחים שלכם. לוודא שהמתווה מתממש, שהוא מתחיל וממשיך לפעימה השנייה, השלישית, לכל השלבים שלו, עד אחרון החטופים, שזה אומר הפסקת המלחמה. אין דרך אחרת. זה עליכם, זה בידיים שלכם. רק בידיים שלכם. נכון, יש גם את חמאס, אבל אתם אחראים על הצד הישראלי, וזה בידיים שלכם, לתת רוח גבית, לתמוך במתווה, לוודא שהוא מסתיים עד אחרון החטופים בהפסקת המלחמה.

ובוא נדבר מה זה סיום המלחמה, או שתקראו לזה "הפסקת אש ארוכה". בסופו של דבר המלחמה מסתיימת באיזה הסכם. אם ההסכם הזה מופר, הצבא שלנו יכול להיכנס לשם שוב, ולפעול להגנת אזרחי מדינת ישראל. ככה זה בהסכמים, ככה זה גם בצפון, ככה זה. הפסקת המלחמה תבטיח את אחרון החטופים פה.

אני שמחה שאתה מסתכל לי בעיניים, כי אני לא רוצה שאף משפחה יותר תהיה במצב שלנו, ורק בשבוע שעבר קיבלנו את ההודעה הנוראית על יוסף וחמזה. עוד הודעה נוראית. זה בידיים שלכם. יש לכם אפשרות להציל חיים. תתחילו להציל חיים ולוודא שהם כולם חוזרים, כי גם מי שלא בחיים, מגיע לו לחזור לקבורה ראויה. זה המינימום שאתם יכולים לתת למשפחה שלו. תודה.

תודה. גיל.

בוקר לכם. אני עדיין תחת הרושם של הדברים שמרב אמרה. כל יום כזה שבו נודע לנו על חטוף שנרצח בשבי, חרוט עמוק בבשר של כולנו. והימים האלה, זה היה היום ה-100, מרב בדיוק נאמה ודיברה על זה שמדברים על המחיר, אבל איזה מחיר יותר גבוה מזה שאח שלי ימות, ואז יומיים אחר כך קיבלנו את ההודעה על מה שקרה שם בשבי, בסרטון מזעזע של חמאס. ובכל שבוע אנחנו יודעים שחמאס הולך להוציא עוד סרטון, וחוששים מהרגע הזה שבו אולי טרור פסיכולוגי יגיע ואיתו עוד בשורות על חטופים שנרצחו בשבי, כי אנחנו מבינים ששום לקח לא נלמד, כי תשעה חודשים אחרי שקרסה הפסקת האש הראשונה, וכרמל, בת דודה שלי, נשארה מאחור, ויותר מ-100 חטופים נשארו מאחור, צה"ל המשיך בפעולה שלו ברפיח, בתל סולטאן, לא עצר, למרות שנתקל בחטוף פרחאן אל קאדי, המשיך בפעולה הצבאית, והשובים שהיו שם ביחד עם כרמל ועם הירש ועם אורי ועם אלכס ועם עדן ועם אלמוג, רצחו אותם ונמלטו.

ואם למדנו משהו, אז עכשיו, ברגעים האלה, שהם כנראה באמת רגעים קריטיים, אסור לנו להחמיץ את ההזדמנות. אנחנו יושבים כאן בשם מי שכבר לא יראו את החטופים שלהם חיים בבית. אנחנו לא נאבקים על החטופים שלנו, אנחנו נאבקים על החטופים של כולנו, על מי שנשאר שם, 98 אנשים, רבים מהם עדיין בחיים.

וחבר הכנסת רוטמן, לפני העסקה ההיא של חודש נובמבר, גם אז הייתי כאן וביקשתי ממך, בתור נציג של אחת המפלגות שנמצאות בקואליציה, לאפשר לעסקה לעבור. לא לשים פוליטיקה לפני החיים של החטופים ולפני הזכות של המשפחות לקבל את החללים הביתה. ואני חוזר על הבקשה הזאת גם עכשיו, כי אנחנו שוב נמצאים ברגעים קריטיים.

אני יודע שהעמדות שלך ושלי הן לא אותן עמדות, זה ברור, אבל עכשיו, כשדברים נמצאים בישורת האחרונה, אני קורא לך ואני קורא לכל החברים במפלגה שלך ואחרים בקואליציה: זה לא הזמן לטרפודים, זה לא הזמן לדבר במילים פוליטיות ולנסות לגרוף רווח פוליטי. אנחנו שומעים שבינתיים דברים נשמעים ונשמרים בשקט. אנחנו קוראים לכם בשם החטופים, בשם המשפחות שלהם: בבקשה שקט עכשיו, תנו לעם ישראל להציל חיים, תנו לעם ישראל לקבל את החללים שלו בחזרה, כי ההיסטוריה תזכור את מה שעשיתם ומה שאמרתם ברגעים האלה. וכמו שהיא זכרה שבפעם הקודמת הנציגים של המפלגה שלך נכנסנו עם עמדה אחת נגד ויצאו עם עמדה אחרת, בסוף הצביעו בעד - - -

אני התנגדתי.

אני יודע שהתנגדת, אבל ההיסטוריה תזכור את המעשים. ואני קורא לכם לעשות את הדבר הנכון, לתת את הגיבוי לראש הממשלה, שצריך עכשיו לקבל החלטה לא פשוטה, לתת לו את הכוח הזה. אני עכשיו מסתובב בכל הארץ, ואני נפגש עם אנשים מכל הארץ, ואני יודע שאחרי כל מה שקרה החטופים נמצאים בראש סדר העדיפויות של כולם, והרגע שבו חטופים יחזרו הביתה, יהיה הרגע הכי שמח בחיים של כל אחד ואחת מאיתנו, סוף-סוף נראה אנשים חוזרים, וסוף-סוף נראה חלומות שנחלמים כבר 465 ימים מתגשמים, ומתגשמים לטובה במקום סיוטים שמתגשמים כמו הסיוט של מרב והסיוט שלי שהתגשמו בחודשים האחרונים.

זה באמת נמצא בידיים שלכם לשים את האינטרס של אזרחי ישראל לפני כל דבר אחר ולהבין שכדי להגשים את המטרות של המלחמה הזאת, מה שנכון לעשות עכשיו זה לעצור, להגן על החיים של חיילים שנופלים בכל יום ועל החיים של חטופים שחייהם בסכנה כל יום, להחזיר חטופים הביתה, ולא להפסיק עם העסקה, לא להשאיר אף חטוף מאחור עד שנגיע לאחרון.

ההיסטוריה תזכור את המעשים, כמו שהיא זכרה בפעם הקודמת, חבר הכנסת רוטמן, והלוואי שהיא תזכור אותך ואת המפלגה שלכם ואת כל הממשלה הזאת, בתור מי שאחרי הכול בחרה בחיים והחזירה חטופים הביתה. זה בידיים שלכם. בבקשה, אל תבחרו בפוליטיקה, תבחרו בהחזרת החטופים.

תודה רבה.

תודה. אני האבא של החייל החטוף נמרוד כהן. נתחיל מציטוט של חברת מפלגה שלך, השרה אורית סטרוק. היא אמרה אתמול: טראמפ לא רוצה שעסקה נוראה כמו זו שמונחת על השולחן תירשם על שמו, חיילים רבים ישלמו בחייהם וכו' וכו', עסקה כזאת היא ניצחון ברור ופרס לטרור.

לפניי גיל ביקש בקשה שלא להפריע, אז כבר רואים את ההפרעה הראשונה של השרה שלכם, הגב' אורית סטרוק. א', היא חושבת שהנשיא הנבחר, דונלד טראמפ, הוא חבר במפלגת הציונות הדתית. אני לא יודע מאיפה היא הביאה את הרעיון הזה, הוא אפילו לא יהודי. במושגים שלכם הוא בכלל לא בן אדם. דבר שני, עוד פעם טרפוד, עוד פעם מקלות בגלגלים, עוד פעם העדפת אידיאולוגיה רצחנית, להלן התנחלויות והרג חיילים על פני אידיאולוגיה של הצלת חיים. במקום לקדש את החיים, מקדשים קרקע ואת המוות. ושמענו גם את ראש מפלגתך, מר סמוטריץ', שכבר אומר דברים ברוח הזאת. הוא גם אמר: החטופים זה לא הדבר הכי חשוב. מה הדבר הכי חשוב? התנחלויות? אז אני אגיד את זה בצורה פחות נחמדה: תפסיקו להרוס. תפסיקו לקלקל.

המפלגה שלך, מר רוטמן, הציונות הדתית, זאת שלקחה בעלות על הציונים הדתיים, מתעסקת רק במוות. כן, כאוס בגדה המערבית, לפרק את הרשות הפלסטינית, אולי יקרה נס, יבוא משיח ותבוא הגאולה ויקומו לנו התנחלויות יש מאין. וכן, בזמן שחיילים נהרגים, אתם עסוקים, אני רואה שגם אתה עסוק - - -

חיילים בציונות הדתית נהרגים.

אני מבקש.

יופי, אתם מבכרים הקרבה?

מה אתה מציע?

זה שאתם מחליטים להקריב את אנשיכם, אתה רוצה גם להקריב את הבן שלי באותה הזדמנות? אתם רוצים להקריב את עצמכם, תקריבו את עצמכם לבד. אל תכניסו אותנו אל תוך הגיהינום הזה, אל תוך המערבולת הזאת.

רק רגע, יהודה. אני מבקש.

סליחה שדיברתי.

גם אותי שאלו ברדיו לגבי אורית סטרוק.

יהודה, שנייה. אני מבקש, הוא אומר דברים קשים, לא חייבים להסכים, הוא משפחה, הוא ידבר. אצלנו בוועדה לא צריכים להסכים, לא צריכים לא להסכים, אפשר להקשיב ואנחנו לא מתווכחים איתם.

בתשובה לשאלתך, גם לי אמרו בריאיון רדיופוני אתמול: אבל גם אורית סטרוק יש לה ארבעה בנים שמשרתים במילואים. זה שאורית סטרוק מחליטה להקריב את בניה, זה לא אומר שאני צריך בגלל זה להקריב את בני, או כל משפחה אחרת במדינת ישראל צריכה להקריב את בנה בגלל האידיאולוגיה שמבכרת רעיון אידיאולוגי – אגב, הוא בניגוד לחוק הבין-לאומי, ומה זה אצלכם חוק בין-לאומי? תיכף נדבר על חוק-בין לאומי – לבכר אידיאולוגיה רצחנית על פני קידוש חיים, אגב זה נקרא "פשיזם". זה לשאלתך.

ואם כבר דיברנו על חוק בין-לאומי, כן, אני תומך בחוק הבין-לאומי, ומכיוון שממשלת ישראל והקואליציה שתומכת בה פשעה ובגדה נגד מדינת ישראל, אני ניאלץ בתור אבא של חייל חטוף, בתור אבא של חיילת שמשרתת עכשיו בצבא, בתור אבא של קצין במילואים, ללכת לארגון הבין-לאומי שנקרא ICC, בית המשפט הבין-לאומי לפשעים, בית המשפט הבין-לאומי הפלילי לפשעים, כדי לתמוך בהם בצווי המעצר נגד בנימין נתניהו. אם מישהו מנסה להגיד את זה שזה צווי מעצר נגד מדינת ישראל, לא, זה נגד בנימין נתניהו, גם גלנט, אבל כרגע נתמקד בבנימין נתניהו, שלא רק מבצע פשעי מלחמה נגד פלסטינים בעזה, הוא מבצע פשעי מלחמה נגד חיילים ישראלים, בזה שהוא מאריך מלחמה חסרת טעם יותר משנה. 400 חיילים כבר נהרגו בעזה. 400 חיילים.

אז אם בצווי המעצר האלה אפשר לתעל דחיפה של נתניהו לעזוב את האינטרסים הפרטיים שלו וללכת לעסקה ולעמוד בה עד הסוף, עד החטוף האחרון, אז את זה אני אעשה.

ועוד פעם, בגלל שממשלת ישראל והקואליציה התומכת בה בגדה במדינת ישראל - - -

תמשיך את דברי הבלע שלך - - -

לא. לא. לא.

שקט. אל תגיד לי לא. אל תגיד לי לא.

לא. לא.

אל תגיד לי לא, אתה לא בעל הבית פה.

סליחה. לא.

תמשיך את דברי הבלע שלך, אתה מכניס את הבן שלך לעוד הרבה שנים למרתפי החמאסטאז'.

אני מבקש להוציא את הישיבה להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:31 ונתחדשה בשעה 10:32.)

חזרנו מהפסקה. יהודה, אני מבקש שתסיים את דבריך. כמו שאתה יודע, הדברים שאתה אומר, אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת שדיברת, בייחוד על הנושא של ה-ICC, זה שאני מצליח לשמור על הפסון שלי זה יכול להיות טוב, זה יכול להיות לא טוב. יכול להיות שאני טועה בזה, יכול להיות שאני צודק בזה, וכשאנשים אחרים לא מצליחים לעמוד בזה, אני מבין אותם, כי אתה אומר דברים, כולל האשמה של הממשלה בבגידה. אין אדם נתפס בצערו, לכן אני לא קוטע אותך, ואני לא מעיר לך, אבל אני ממש מבקש שתשתדל. מאוד מאוד קשה לאנשים לשמוע את זה. כאמור אני לא שופט אותך. אין אדם נתפס על צערו, אבל אני ממש-ממש מבקש שתתחשב באנשים שפה.

אני רק אגיב על אין אדם נתפס על צערו. זה שאני אבא של חייל חטוף עוד לא הופך אותי למטומטם. אני במקצועי מהנדס אלגוריתם, אני אדם מאוד לוגי, אני מסתכל על הדברים האלה מאוד לוגית, ואם אתה יכול להגיד דבר אחד שהממשלה הזאת עשתה לטובת מדינת ישראל, לא לסקטור מסוים כזה או לסקטור אחר, למדינת ישראל, אני מוכן לשמוע, כולל 2,000 חיילים ואזרחים שנרצחו בשנה ורבע האחרונות.

אני חייבת להגיד על זה משהו.

לא. לא. בבקשה.

אתה אומר שחבר כנסת לא יכול להכיל אמירות קשות כרגע?

בבקשה לא. בבקשה לא.

לא. אני חייבת להגיב על זה - -

לא. בבקשה לא.

- - כי אתם מתבלבלים ואתם מבלבלים את כולם פה.

מרב, בבקשה.

יש אחראים, יש מי שיושב אחראי - - -

מרב. מרב, לא.

לא. אני אגיד את הדברים, ואז אני אפסיק. יש מי שיושב אחראי כרגע וצריך לשמוע את הדברים, וליהודה מותר להגיד כל מה שהוא רוצה, כי כרגע הבן שלו חטוף כבר הרבה-הרבה יותר מדי זמן, בסכנת חיים, הלוואי והוא יצא בחיים, ואתם מתבלבלים.

מרב.

אתה מתבלבל, רביבו מתבלבל, ולא יכול להיות שאתה מבקש מיהודה לדבר אליכם בכבוד כרגע או לדבר במילים יותר עדינות.

מרב, לא ביקשתי שהוא ידבר בכבוד. אמרתי לו שאני לא מעיר לו בכלל על איך שהוא מדבר. ואני חוזר על האמירה הזאת. אנחנו בתקופת מלחמה, אין ספק. יש אנשים שיש להם קרובי משפחה חטופים. כמו שאת יודעת, גם אני הייתי בסטטוס הזה חלק מהתקופה, חלק מהתקופה היו קרובי משפחה שנפלו, יש פה עוד אנשים שיש להם קרובי משפחה שמסכנים את חייהם, כולנו במצב מאוד מאוד רגיש.

וכן, אני לא שופט איש על איזה מילים שהוא משתמש או איזה מילים שהוא בוחר בדבר הזה. מותר לי כן לבקש, כדי שנוכל לשמוע יותר משפחות, כדי שנוכל לאפשר ליותר אנשים להשמיע, להשתדל לא להשתמש בביטויים שיגרמו לקטיעת הדברים זה הכול.

כלפי אנשים אחרים – אני מבינה. כלפי חברי כנסת, הם יכולים לשמוע.

סליחה, גם חברי כנסת הם בני אדם, גם לחברי כנסת יש ילדים בשדה הקרב, גם לחברי כנסת לחלקם יש קרובי משפחה חטופים או קרובי משפחה שנפלו או קרובי משפחה שכרגע מסכנים את חייהם למען הצלת חטופים, למיטב שיקול הדעת שלהם.

שוב, אני לא מתווכח לא עם התחושה, לא עם האמירות של גיל. למרות שגיל בדבריו פגע בי, לא הגבתי. אני לא מתווכח ולא מגיב. אני חושב שאנחנו נותנים וצריכים לתת את הזמן הזה, בניגוד לציטוט השקרי שפורסם, אני נותן, וגיל יודע שכאשר מישהו לא מגיע, אני שואל אותו לפעמים: למה לא הגעת לדבר? אני לא מחפש להתחמק מהאירוע הזה, את יודעת את זה. את הערת את זה לחברי כנסת אחרים. אני פה, אני אתכם ואני שומע.

אני מבקש, כדי שנוכל לשמוע יותר משפחות, כדי שנוכל לשמוע אתכם, כדי שנוכל לשמוע משפחות תוך שמירה על הסדר, אפשר להגיד גם דברים מאוד מאוד קשים, שניכם אמרתם דברים שהיו קשים לשמוע, אפשר להגיד אותם בצורה שתאפשר את ההשמעה של הדברים, זה הכול. זו ההערה שלי.

המציאות שלנו היא קשה. מה שקשה זו המציאות. וקודם כול, המציאות של יהודה היא זו שקשה.

ומה שחבר הכנסת רביבו אמר - - -

ראית שעצרתי את הישיבה. הרב שמעון, בבקשה.

תודה רבה. אני דוד של אבינתן. ירון, אבא של אבינתן הוא אחי התאום. נועה ארגמני, אז בת זוג שלו, חזרה. הוא לא זכה בינתיים לחזור. ירון אחי לא הגיע אף פעם, אני לא מאמין שיגיע לפה, כי זה לא אירוע כל כך פשוט. הייתה לי שיחה במוצאי שבת עם אחד הבכירים בנושא החטופים, שיחה ארוכה, יותר מחצי שעה. הוא הסביר לי איזה מתווה הולך להיות פה, הוא הסביר לי שהולך להיות מתווה של פעימה ראשונה, 33 חטופים חיים ומתים, במשך השבועיים הראשונים יש חזרה של עזתים לצפון, יש הגברה של מה שמכונה "הסיוע ההומניטרי", יש הפסקת אש מוחלטת במשך השבועיים האלה. רק אחרי השבועיים יתחיל המשא-ומתן לגבי שאר החטופים. אני לא יודע אם אתה מכיר את הפרטים האלה, אבל זאת התוכנית שהוא הסביר, והוא הכי אמין, הוא למעשה הוסמך על ידי הממשלה.

זה אומר שכל שאר החטופים מגיעים למצב שאין בכלל משא-ומתן עליהם. כשמתחילים את המשא-ומתן, העזתים נמצאים כבר בצפון, יש להם כבר שבועיים שהם הצליחו לחזק את עצמם ברצועה, וכמובן הגברת סיוע הומניטרי, וזה עוד בלי לדבר על ההחלשה של האחיזה בפילדלפי או דברים נוספים.

אתה לא רוצה שאני אשתמש במילה בגידה, אבל אין לי ברירה אלא לומר שמה שראש הממשלה מקדם לנו זה בגידה בחטופים. זאת עסקה שדגל שחור מתנוסס עליה, פשוט כך, כי אחרי הפעימה הראשונה, וגם הוא אמר לי את זה, יש הרבה סיכויים שלא תהיה פעימה שנייה, הוא אמר לי את זה בפירוש שלוקחים בחשבון שלא תהיה פעימה שנייה.

היינו אתמול אצל השרה סטרוק, ואמרנו לה שאנחנו דורשים מהציונות הדתית לומר לראש הממשלה שאם זאת העסקה אנחנו יוצאים מהקואליציה. אז היא אמרה: לא בטוח שכדאי. אמרתי לה: זה דגל שחור. זאת עסקה לא מוסרית. אם הציונות הדתית, שאתה בתוכה, נשארת עם עסקה כזאת, אתם שותפים בבגידה ברוב החטופים, וזה לא שנקבל אותם אחר כך, הם ימשכו את זה, עשר שנים, כמו שדרמר אמר לנו. אי-אפשר לעשות חשבונות פוליטיים כשיש עסקה כזאת על הפרק. לא עושים חשבונות, אז תהיה רשת ביטחון של יש עתיד, לא עושים דברים כאלה. פשוט אומר ראש הממשלה: אין. אין. לא מסכימים, נקודה. וזאת דרישה שאני דורש גם ממך אישית, ואני אדרוש את זה גם מחברי הליכוד, שפשוט יגידו לראש הממשלה: אין, לא תהיה לך תמיכה מאיתנו.

יותר מזה, אם לא הייתה אלטרנטיבה, אז הייתי אומר: רוצים להציל 34, שמתוכם חלקם בכלל לא חיים, שחשוב להחזיר אותם, בסדר, רוצים להציל את מי שאפשר, אבל יש אלטרנטיבה. התוכנית הזאת של היום זו תוכנית שהייתה במאי 2024, לעזאזל, אנחנו בינואר 2025, חמאס לא נמצא באותו מקום, הוא לא נמצא באותו מקום. הוא מפורר מבפנים, אין לו מנהיגות אחת, להמשיך את ההפרד ומשול, ואז להציע להם מסדרון מילוט, כסף, אין יותר מזה. זאת הדרך היחידה שיש לכם לקבל קצת ולהחזיר את החטופים, הם לא יחזירו לנו את החטופים.

אני שמח שהצטרפת אלינו, אנחנו דורשים מכל חברי הליכוד - - -

הוא לא מהליכוד.

- - -

בכל מקרה, הוא לא יכול כבר לאיים לא להצביע עם הקואליציה, זה כבר אבוד.

סליחה, טעיתי. הטענה שלנו שההסכם הזה של שתי הפעימות הוא לא מוסרי. הוא נותן לעזתים את כל הכוח ולא משאיר לנו כלום, לא משאיר לנו כלום.

אני מבקש ממך לאיים על ראש הממשלה, לאיים עליו: לא תהיה לך תמיכה, אנחנו לא נהיה איתך. כשהוא יראה שהוא מאוים, הוא ילך לדרך האלטרנטיבית.

שאלתי את אותו בכיר במוצאי שבת: האם קידמתם את השליטה של מדינת ישראל בנושא ההומניטרי? אתה שומע מה הוא אמר לי? הוא אמר לי מילה אחת: לא. לא קידמנו את זה. אז אמרתי: אז מה אתה רוצה? לא קידמת את זה, אז למה שישתפו איתך פעולה העזתים בתוך עזה? אתה ממשיך לגרום לחמאס לשלוט במערכת.

אני רוצה לסיים את הדברים, אין למצמץ, אני דורש ומבקש ממך להגיד לראש הממשלה: אם אתה ממשיך בדרך הזאת, אנחנו לא איתך, נקודה. דגל שחור. לא מפקירים את החטופים. תודה רבה.

תודה רבה. שמענו הרבה דברים, ואני חושב שאנחנו זקוקים להפסקה קצרה. נשוב בשעה 10:46. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:44 ונתחדשה בשעה 10:49.)

חזרנו בעניין הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול ממשלת חילופים) וחוק הממשלה. הנוסח של הצעת החוק, בסופו של דבר הוא די פשוט, הוא לא מעורר הרבה שאלות, ובהסדרים ובטיבם כבר דנו בהרחבה. אני לא רואה שיש עוד נקודות משמעותיות. אם יש, אז מי מהנוכחים פה שרוצה להעלות, אנא להעלות.

אני חושב שיש נקודה אחת שבה החוק שמונח על שולחננו, הוא שונה למעשה מהחוק שאותו הוא בא לתקן, וגם באתי בדברים עם חברת הכנסת רייטן. וזה קצת התחדד לאור מה שמכונה "המתווה של לוין, של סער", זה קצת התחדד, כי למעשה חוק-יסוד: ממשלת חילופים הראשון, החוק-יסוד ותיקונו, שניהם נעשו בתחולה מידית, שניהם נעשו בתחולה שחלה על אותה כנסת.

בהתחלה גם הסכמתי, חשבתי שלא נראה שזה רלוונטי לכנסת הנוכחית, בטח לא בהרכב, וסברתי שאין מניעה, בוודאי לא בשלבים הראשונים של הצעת החוק. קיבלתי את הצעתה של חברתי, חברת הכנסת רייטן, וגם של הייעוץ המשפטי, שאמרו: נעשה את זה בתחולה נדחית לכנסת הבאה.

אני מאוד חושש, ואני שם את זה על השולחן. אני מאוד חושש שאנחנו מייצרים לעצמנו כאן מין כלל של עוד כבילה של הכנסת שכובלת את עצמה בהתנדבות, גם במקרים שצריך וגם במקרים שלא צריך.

ברור לכולם שתיקון דיני בחירות, כמו שהיה, הבחירה הישירה וכדומה, יש לו אלמנט בסיסי של תחולה נדחית. חלק מהדברים עושים להם תחולה נדחית כשלא צריך. אז בזמנו, כשדנו בחוקי-היסוד, עברתי על רשימה ארוכה של התיקונים לחוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה, וראיתי שרובם המוחלט היו בתחולה מידית ולא בתחולה נדחית.

החוק הזה כאמור, כאשר הוא נחקק, היה בתחולה מידית ולא בתחולה נדחית, על תיקוניו. עכשיו התקבלה החלטה. שוב, אני לא דן כרגע בשאלה, יכול להיות שבנסיבות היא נכונה, אבל שבוועדה לבחירת שופטים יעשו כנראה תחולה נדחית. אני סבור שאם אנחנו לא חייבים לעשות את זה בתחולה נדחית, ואנחנו לא חייבים מטיב ההסדר, וזה הסדר שאין ספק שחייבים, לא הייתי רוצה להתנדב לעשות את זה בתחולה נדחית.

אני חושב שהכנסת סוברנית לקבוע איזה סוג ממשלה תוקם בתקופת כהונתה. חוק-היסוד המקורי, אני אומנם טענתי אז בזמנו שזה היה אחד המקרים הבודדים של חוק-יסוד שהוא חורג מסמכות הכנסת, אבל לא בגלל שהוא היה בתחולה מידית, אלא בגלל שהוא כבל את שיקול הדעת של הכנסת ברוב שהוא יותר מהרוב של 61, וזה באמת היה לנצל איזה קונסטלציה פוליטית. הרי כל הזמן אנחנו חוששים שאיזה רוב מקרי יכבול את שיקול הדעת, אז היה שם איזה רוב של הקמת הממשלה, וכולנו יודעים שממשלה מתחילה עם רוב, ובדרך כלל היא מידרדרת מהרוב הזה.

או עולה.

הממשלה הנוכחית למשל עלתה. תלוי. לא יודע. תלוי איך אתה סופר את קרויזר... עדיין אתה מקבע איזה רוב ואתה אומר: הקמתי ממשלה, ובשביל להפיל את הממשלה או בשביל לשנות את ההסדרים שלה, יהיה צריך את הרוב הזה, לא את הרוב של 61, אלא רוב של 70 חברי כנסת זה היה או 75.

זה באמת היה הסדר לא חוקתי בעיניי. כלומר, בעיה של חריגה מסמכות הכנסת. שוב, לא חשבתי שבג"ץ צריך להתערב, אבל חשבתי שזאת חריגה מסמכות הכנסת. אבל לגבי תחולה מידית, אני חושב שגם בשל האווירה הכללית, וגם כדי שלא יהווה תקדים, וגם כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר, החוק המקורי גם הוא היה בתחולה מידית, אמרתי לחברתי, חברת הכנסת רייטן, שאנחנו די שותפים למהלך הזה, כמובן חבר הכנסת רביבו, זה באמת מהלך כללי, אמרתי לה שאני אישית בנוסח הוועדה מאוד לא שלם עם הדבר הזה. אמרתי לה שאני אעלה את זה בוועדה ונדון. אני מקווה שנגיע להסכמות. אני חושב שהחוק הזה, חשוב להגיע עליו להסכמות. יכול להיות שנגיע גם להסכמות פרוצדורליות, אבל אני חושב שחשוב שנהיה פה בשקיפות ובהגינות אחד מול השני.

זה הדבר היחיד בעיניי שדורש פה דיון יותר מהותי לגוף ההסדר. שאר ההסדר הוא די טכני, ביטול מה שהיה וכדומה.

תודה רבה, אדוני היו"ר, תודה רבה לחבריי, אני חושבת שחידדת את חילוקי הדעות בינינו כרגע בהקשר לסעיף התחולה של הכנסת, ואני אביע את דעתי בעניין הזה.

ראשית, אני חושבת שהוא מגלם בתוכו דחיית התחולה, זהירות ואחריות, ותפיסה שבאה ואומרת שאנחנו לא רוצים לקבוע את הכללים בכנסת הזאת, משום שמדובר פה בין היתר, ואולי בראש ובראשונה בחוקי-יסוד, ואני מתייחסת אליהם בכובד ראש, עם הרבה כבוד לחוקי-היסוד שהם פרקים בחוקת המדינה, ולפיכך אני לא רוצה או לא נוהגת לתקן אותם או לעשות בהם איזה שינויים, זה הרי חלק מהביקורת שלנו, המשותפת כאן של כולם ביחס לתיקון עצמו של ממשלת החילופים ב-2020. זה דבר ראשון.

אני גם חושבת, אם אני לא טועה, שכל מי שחתם על הפנייה אליך, היו"ר, בנוסח שהובא, נתן את דעתו, וזה רוב חברי הכנסת, רוב הסיעות, כמעט כולן, ביחס לנוסח עצמו.

טענת לגבי הקיבוע של אותו נוהג, שאפילו עכשיו יש במתווה של סער-לוין, שדוחה את התחולה.

זה לא נוהג, לכן אני לא רוצה לקבע אותו.

יש נוהג שאולי הולך ומתקבע, וגם עכשיו שר המשפטים הזה ושר המשפטים הקודם, עם כל הביקורת שיש לי על המתווה, ואני בטוחה שעוד שהוא עוד יגיע לכאן ואנחנו נדבר עליו, אבל ביחס לנקודה הספציפית הזאת של דחיית התחולה, הרי יש בה משום היגיון של שני שרי משפטים, וגם כנראה הרבה מאוד משפטנים, שלא צריך להחיל את התיקונים האלה מיד.

אני אסכם בעניין הזה. זאת עמדתי, אלא אם כן תשתנה עמדתי מקצה לקצה. אני חושבת שזה מבטא הסכמה הרבה יותר רחבה, זה מבטא זהירות, זה מבטא אחריות, זה מבטא כבוד לחוק-היסוד. אולי בראש ובראשונה, אם אני מסכמת, זה נוגע בדיוק בביקורת שהתחילה את העמדה שלנו כאן בבקשה לתיקון, שבאה ואומרת שצריך לעשות את הדברים האלה בזהירות, באחריות, תוך מבט שלם וכולל על כל הדברים.

רביבו.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה רבה, חברתי, אני חושב שהדברים הם הרבה יותר פשטניים. חוק שנולד בחטא עם תחולה מידית, צריך להתבטל ולעבור מן העולם. סברתי כך כבר מאז כינונה של הכנסת הנוכחית. לא צריך להכביר במילים, אני מגבה את גישתך. להבנתי אנחנו כבר בשלים להגיע לשלב הסופי לקראת הצבעה לקריאה השנייה והשלישית.

אתה חושב שזה צריך להיכנס מידית?

כן. חד-משמעית. כמו שמתן אומר, בין כה וכה אין נפקות - - -

- - -

מה אומר מתן?

הדעת נותנת ממילא שאם יהיה בזה שימוש זה רק אחרי הבחירות.

בדיוק. בין כה וכה אין סבירות. אין סבירות שבכנסת הנוכחית תהיה ממשלת חילופים.

אני מסכים, לכן השיקול פה הוא לא פרקטי, השיקול פה הוא עקרוני.

בדיוק. יש פה אמירה דקלרטיבית.

הכנסת מוסמכת לחוקק גם בתחולה מידית ולא רק בתחולה נדחית.

מראש, לא גם.

תלוי באיזה חוקים, תלוי באיזה נסיבות. ודאי שהכנסת סוברנית.

אני יכול להניח שכאשר יש טעם לפגם, משום חשש ללזות שפתיים שיש אינטרסים אישיים, זרים, בקידום חקיקה שיכולה להיראות פרסונלית לתחולה מידית, אז דוחים אותה. אבל כאן זה לא המקרה. בוודאי ובוודאי, כמו שהיושב-ראש אומר, אין באמת משהו פרקטי שיכול לגרום לכינון - - -

למה? יש כל מיני scenarios, אתה לא יכול לדעת.

חבר הכנסת רביבו, רק בגלל שהפנית מכתב, המכתב לא דיבר על הפרט הזה אם זה יהיה בתחולה מידית או בתחולה נדחית. רק מבחינת המכתב, והיה מכתב קואליציה-אופוזיציה מאוד מאוד רחב, אחר כך מכתב קצת יותר מבהיר, אבל גם במכתב שלך וגם במכתב של חברי הקואליציה, לא הייתה שם אמירה על תחולה מידית או נדחית.

בהצעת החוק.

לא. הצעת החוק נוסחה מטעם הוועדה.

בהצעת החוק שלנו, שהגשנו, של קארין, שלי ושל עוד רבים אחרים - - -

אני לא יודע אם גם של רביבו.

אני לא מדברת על רביבו. אני לא יודעת, אני לא מכירה.

- - - תחולה נדחית?

לא. ממש לא. בכל מקרה, אין צל של ספק שאין טעם לדחות, בטח ובטח שזה לצורך עניין האמירה בעניין התחולה ולא מעבר לזה.

אצל רביבו אין את זה. אגב, לדעתי גם בהצעה הפרטית שלכם אין את הנושא מתי זה יחול. באנו בשיח בנושא הזה לפני הקריאה הראשונה, ואני אמרתי: זה שווה דיון. בשביל לעבור את הקריאה הראשונה אנחנו רוצים להיות בנוסח הכי מוסכם, הכי רחב, נדון בזה, אבל זה לא היה בפרטיות.

בעיניי יש חוק שצריך לעבור, ואני לא רואה בפרקטיקה איך זה ישמש מישהו בכנסת הנוכחית.

אני מסכים.

לכן זה עניין דקלרטיבי. אני דווקא רואה את הערך שעד שיהיה לנו חוק-יסוד: החקיקה, שלכאורה כבר הצהיר שר המשפטים שהוא רוצה להעביר, דווקא נראה לי שיש איזה אינטרס לכולנו להראות איזה ריסון, תוך כדי אמירה שברור שהוא לא מחייב, החוק מאפשר וכו' וכו'.

יש צדדים לכאן ולכאן.

אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה. כולנו מבינים שראשית הצירים זה חוק-יסוד: החקיקה, ולכן כשאתה קובע לעצמך את הכללים הרחבים שם, יש גם התייחסות לנקודה הזאת, וכל זמן שאין - - -

אני רק אציין, לצורך העניין, שקצת דיברנו על הדברים האלה, לא על חוק-יסוד: חקיקה, אבל כן דיברנו על הדברים האלה בחוק-יסוד: השפיטה, על ביטולי חוקים. עשינו קצת את הדיון בעקיפין איך מחוקקים חוק-יסוד שיהיה חסין מביטול. עשינו את זה קצת הפוך.

הלכנו לשופטים, אבל לא הלכנו לכנסת.

קבענו שם הסדרים. בנוסח שמונח כרגע, הוא מוכן לקריאה השנייה והשלישית, אני לא זוכר איפה הוא נמצא, אין כוונה כרגע לקדם אותו, אני אומר מדיונים שנעשו פה בוועדה, ואחד מהדברים שדיברנו, לפחות בשיח התיאורטי, דבר שאני אגב מאמין בו, אמרתי שלו הייתי כותב חוק-יסוד: החקיקה, הייתי קובע שצריך קריאה רביעית בכנסת אחרת, אבל אם זה חוק שהוא בהסכמה רחבה, שבקריאה הרביעית באותה כנסת, יש רוב יותר מ-61. שני מסלולים חליפיים. אז דיברנו על זה הרבה סביב חוק-יסוד: השפיטה וגם בעקרונות חוק-יסוד: החקיקה. אמרנו שאם חוק יסוד צריך לעבור שלוש קריאות של 61, ואז או קריאה רביעית של 61 בכנסת שלאחר מכן, או באותה כנסת, אם זה חוק שיש הסכמה רחבה, הוא יהיה בתחולה מידית בקריאה הרביעית ב-80 באותה כנסת, ב-65, ב-70. אני אומר שדווקא חוק כזה, שהוא בהסכמה רחבה, גם בשיטה שלי הוא היה עובר בכנסת הזאת בתחולה מידית.

בדיוק נגעת בסוגיות שצריכות לבוא לדיון, איך מחוקקים ואיך מתקנים את חוקי-היסוד. יכול להיות שהיה מגיע הרעיון שלך לכאן, היינו דנים בזה, והיינו אומרים - - -

את צודקת.

רגע. היינו אומרים שלתיקוני חוק-יסוד צריך 70, לא 61. ולכן גם לגבי התחולה והכול זה אירוע - - -

אולי זה שייך יותר לחוק-יסוד: החקיקה?

בוודאי. למה אני כל כך זהיר? דווקא בגלל שחוק-יסוד: החקיקה הוא עדיין בגדר הצהרת עקרונות, מה שכתוב שם, אני חושב במובן הכי רחב, עוד לא ירדנו לפרטים. דווקא עקרון הזהירות, אני מרגיש שהוא מחייב אותי לא לכבול את עצמנו בכבלים שאחר כך יהוו תקדים לחוק-יסוד: החקיקה.

אני רואה את זה בדיוק מהצד השני של המטבע.

אני מבין. לכן אני אומר שמבחינה פרוצדורלית יכול להיות שנשקול, יכול להיות שנוסח הוועדה יהיה X עם הסתייגות שלכם, יכול להיות שנחליט בסוף למשוך אותה או לקבל אותה. אני לא יודע. איך פרוצדורלית נפתור את זה? אני אומר איפה אני כרגע בתור יושב-ראש ועדת החוקה. יכול להיות שעוד בכנסת הזאת נצטרך לדון בחוק-יסוד: החקיקה עם עקרונות מסוימים, אני מפחד שהייעוץ המשפטי לדוגמה יבוא ויגיד לי או גאל תבוא ותגיד לי: החוק הזה עם תחולה נדחית, הכנסת לא יכולה לחוקק חוקי-יסוד בתחולה מידית. אני לא רוצה ליצור את התקדים הזה.

שני דברים בהקשר הזה: האחד, אני חושבת שעניין של יצירת תקדים או קיבועו הוא אירוע שברגע שאנחנו מסייגים כאן, ואנחנו אומרים שזה מגיע בהסכמה רחבה לא ליצירת תקדים - - -

זה עוד יותר גרוע.

הרי אתה יודע שבהסכמות יש ערך וכוח הרבה יותר. זה דווקא לוקח את הכנסת למקומות הרבה יותר טובים מבחינת עבודה של קואליציה ואופוזיציה.

את צודקת. ככל שזה בא ברצון טוב, את צודקת, ככל שזה הופך לסוג של מנהג חוקתי, תקדים, קיבוע, כמו שכתבת במכתב שלך, ועל זה הייתה ההסתייגות של מכתב קואליציה-אופוזיציה, שהצעת חוק מטעם ועדה צריכה לבוא רק על דברים קונצנזואליים. לא. אני לא מסכים לאמירה הזאת. את מסכימה לה. עכשיו תהיה לנו שאלה האם יש לנו קונצנזוס האם צריך קונצנזוס? זה ביצה ותרנגולת. לכן אני מאוד מאוד חושש מזה. אני לא אקדם את זה, בטח לא בשלב הזה, שאנחנו לא מגיעים להסכמה מה יהיה כתוב. אני חושב שרוח ההסכמה חשובה פה מאוד.

במיוחד שזה בא מהאופוזיציה.

וגם זה לא חוק דחוף. יכול להיות שנגיע למסקנה שבינתיים לא נחוקק אותו, אני לא מנסה לעשות פה מחטף, אני רוצה להגיע אתכם להסכמה. אני חושב שחשוב שנחוקק את זה ברוב גדול, וגם אם על סוגיית התחולה הנדחית, כן או לא, נישאר במחלוקת, אני חושב שלא כדאי שהיא תבטל את חקיקת החוק החשוב הזה. זו עמדתי.

אני רק מחדדת עוד מילה. היות שיזמנו ועבדתי קשה בשביל לשכנע ולהביא כמה שיותר חברי כנסת מסיעות שונות - - -

נתייעץ על זה עם כולם.

בדיוק. צריך לשמוע את כולם, ואני מכבדת את אלי שהגיש את זה בנפרד, זו לא ההצעה שלי ושל קארין, ואני לא זוכרת מי עוד חתם על זה.

הוכחנו שאנחנו יודעים לעבוד ביחד.

כן.

אני לא צריך גיוס. אם אני אצביע זה בהסכמה.

היות שהתחלנו ועשינו את כל התהליך הזה בניסיון שאולי הוא לא דומה לשום חקיקה שהייתה בכנסת הזאת, בניסיון כן ואמיתי שיהיה פה קונצנזוס, אני חושבת שיש לנו מטרה לנסות ולשמור על זה כמיטב יכולתנו, לבטא גם את רוח הדברים.

אני רואה שגור רוצה להתייחס, אני אתן לו עוד מעט. מאחר שהדיון הבא בוטל, אני לא כל כך בלחץ של זמן. יכול להיות שנסכם את הדיון, נצא להפסקה, אם נוכל להצביע עוד היום, מה טוב. תתייעצי אם את רוצה - - -

הישיבה בוועדת העבודה והרווחה כבר התחילה ב-11:00 על הסכם הפיצויים של שר האוצר.

אני רק רוצה שנהיה סגורים על נוסח, נעשה את ההקראה, ואז נחליט מתי מצביעים, בהתאם למה שתגידי לי.

אני כבר ב-11:00 הייתי צריכה ללכת, חשוב לי רק לשמוע את הדברים.

גור, בבקשה, ואז אסף.

אומנם יש פה הסכמה רחבה, אבל אני אחזור על הדברים הבסיסיים. הכנסת בוחרת פה לבטל את ההסדר של ממשלת חילופים, שהתקבל בכנסת העשרים ושלוש. הכנסת כמובן סוברנית ליצור הסדרים משטריים חדשים ולבטל אותם, ובמקרה הזה הכנסת בוחרת לעשות שימוש בכוחה בהקשר הזה בשביל לבטל את ההסדר. זה נאמר גם בהכנה לקריאה הראשונה, על רקע שורה של קשיים שנמצאו בהסדר הזה. בראש ובראשונה אני חושב הקושי בניהול ממשלה דו-ראשית כזאת, זאת אומרת שיש שרים שרק ראש ממשלה יכול לפטר אותם, ושרים שרק ראש ממשלה חלופי, ועוד שורה של דברים נוספים, אבל אני חושב שזה היה אולי אחד הדברים המורכבים, יצר דד-לוק והיו כל מיני בעיות שעלו ובעיות אחרות.

יצר גם בעיה מאוד קשה בחלוקת הסמכות והאחריות בגלל הדברים האלה. זאת אומרת, שר עושה משהו, ואתה לא יכול לבוא בטענות לראש הממשלה המכהן כי הוא לא יכול לפטר.

הדבר הזה הוביל בסופו של דבר לקונצנזוס רחב פה לרצות לבטל את הנושא הזה.

מה שמונח על השולחן זה תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שכידוע צריך לעבור ברוב של 61 בשלוש קריאות. סליחה, לחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, זה חוק אחד, ותיקונים ברמה הלא חוקתית לחוק הממשלה ולחוק השב"כ, תיקונים משלימים, וצריך להצביע על שני החוקים האלה גם יחד.

לפני שנגיע לסוגיה שעומדת פה במחלוקת, יש הנושא של המיזוג. בכל מקרה, כדאי להצביע על מיזוג של חוק-היסוד עם הצעות החוק של חברת הכנסת רייטן ושל חבר הכנסת רביבו, והמיזוג הזה כפוף לאישור ועדת הכנסת, כי אנחנו אחרי השנייה והשלישית. אני מזכיר שכדאי להצביע גם על המיזוג הזה.

בדקנו כבר מול היועץ המשפטי של ועדת הכנסת ואין מניעה.

אתם רוצים שנעשה את ההצבעה עכשיו? נעשה את ההצבעה עכשיו על המיזוג. אנחנו ממזגים את כל חוקי-היסוד לחוק אחד ואת כל חוקי הממשלה לחוק אחד.

חוקי הממשלה היו מקופלות פה.

כי הממשלה כבר עברה, איחדנו לפני ההצבעה.

לא איחדנו. למרות שיש תיקונים בחוק-היסוד, בטרומית הם היו גם לממשלה, ואני חושב שנמזג אותם פעם אחת.

הם עברו בקריאה הראשונה?

שלהם לא עברו.

אני מעלה להצבעה את מיזוג הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים) יחד עם הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון ביטול ממשלת חילופים), פ/4646/25, של חברת הכנסת אפרת רייטן מרום וחברת הכנסת קארין אלהרר, ויחד עם הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול ממשלת חילופים – תיקוני חקיקה), פ/1294/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו. מי בעד המיזוג, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
המיזוג אושר.

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי המיזוג אושר. אתם לא צריכים למזג את חוק הממשלה, את הסעיפים הרלוונטיים?

לא.

נכון לעכשיו יעמדו על שולחן הוועדה רק חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18) (ביטול ממשלת חילופים), שכבר מוזג לתוכו, כמובן בכפוף לאישור ועדת הכנסת, שתי הצעות חוק-היסוד, והצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 14) (ביטול ממשלת חילופים), התשפ"ד–2024, שהוא עושה את התיקונים המשלימים בחוק הממשלה.

חשוב שנעשה דיון אולי גם עם העמדות של משרד המשפטים ועמדות אחרות, כדי לשמוע על עניין התחולה, כדי שנוכל - - -

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

בסופו של דבר, זה נכון, בהחלט צודק היושב-ראש שהיו תיקונים לא מעטים לחוקי-היסוד שהתקבלו עם תחולה מידית. זה נכון. אני כן חושב שהעמדה העקרונית שלנו, והבענו אותה באופן עקבי גם בסיטואציות שבהן לצערי חברי הכנסת לא קיבלו אותה, אבל אנחנו באופן עקבי במשך שנים, גם במקרים שקיבלו את עמדתנו וגם במקרים שלא קיבלו את עמדתנו, סברנו שנכון לקבל תיקונים חוקתיים עקרוניים עם תחולה עתידית, שזה ביטוי שנהיה כבר שחוק מרוב שימוש בו, מה שנקרא "מאחורי מסך בערות", שאתה לא יודע אם אתה קואליציה או אתה אופוזיציה, אתה לא יודע אם אתה מרוויח מזה או אם אתה מפסיד, ואז אתה יכול לבוא בצורה הכי נקייה ולמצוא את ההסדר המשטרי הנכון, כי אתה לא יודע אם אתה תרוויח ממנו או שאתה תפסיד ממנו.

זה תמים מאוד כל מה שנקרא "מסך בערות". אין חיה כזאת.

יש השתדלות להגיע כמה שאפשר למקום הזה.

אני חושב, כמו שנאמר פה, גם על ידי היושב-ראש, לאורך השנים היו טיוטות שונות של חוקי-יסוד: החקיקה, וברובם היו רעיונות לטכניקות שונות, שנועדו בדיוק להגשים את זה – קריאה רביעית בכנסת לאחר מכן, בשביל לוודא שאתה לא יודע, אתה מתחיל את התהליך שאולי אתה קואליציה, ואולי פתאום תהיה אופוזיציה, או קריאה רביעית אחרי חצי שנה, בשביל שזה לא יהיה איזה צורך זמני, מקומי, שעכשיו אתה צריך למנות איזה שר, אלא אחרי חצי שנה הקונסטלציה הפוליטית כבר משתנה. גם בעולם אנחנו מכירים את הדברים האלה.

כי זה קובע נורמות ובסיס.

זה נועד לאפשר לנורמה להיות כמה שיותר נורמת-על, שכך היא אמורה להיות, וזו גם התפיסה הבסיסית החוקתית. תפיסה חוקתית בסיסית באה ואומרת, לפחות ברעיון, שחקיקה חוקתית אמורה להיות מנותקת מצורכי השעה. להפך, היא אמורה להיות איזה מגבלה שאתה עושה באופן נקי, כאילו שבאיזה רמה תכבול אותך, כשצורכי השעה רוצים למשוך אותך לפה או למשוך אותך לשם. הדוגמה המפורסמת עם הסירנות, שקושרים לך את הידיים לתרנים, כי אתה לא רוצה שעכשיו בגלל צורכי השעה המקומיים תיסחף לכאן ולכאן.

ולכן אנחנו חושבים, כעניין מוסדי, שכך נכון לעשות, וכך אמרנו בכל המקרים. לצערי היו מקרים שבהחלט לא קיבלו את עמדתנו. אני לא רוצה להיכנס לסיטואציות היותר בעייתיות או מצבים שבהם משנים את מערך היחסים בין קואליציה לאופוזיציה או דברים כאלה, ששם אנחנו חושבים שזה לא רק עניין של מה ראוי, אלא שם זה כבר נכנס לאזורים הבעייתיים. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושאים האלה. פה זו לא הסיטואציה הבעייתית. זו כן סיטואציה שאני חושב בוודאי שכך ראוי לעשות בחקיקה חוקתית נכונה, ודווקא על רקע העובדה שפה אנחנו דווקא בעמדה טובה, שאין צורך מידי.

אז להפך.

אין את ההתנגשות בין מה טוב לעשות שכולנו נסכים לבין הצורך הפוליטי. אנחנו לא תמימים, אנחנו בכנסת, לפעמים יש התנגשות. פה בגלל שאין התנגשות, אז בואו נעשה את הדבר הנכון.

אני מסכימה איתך, לעשות את הדבר הנכון. אהבתי את זה, וצריך להשתמש בזה יותר.

נכון. השאלה היא תמיד מה הדבר הנכון. כולנו בעד לעשות את הדבר הנכון, גם כולנו בעד מה שטוב ונגד מה שרע, ובואו נתאחד סביב זה...

גם אתה מסכים.

יש לנו פה דווקא את ההזדמנות ההפוכה. בניגוד למתי שהחוק הזה נחקק, שהיה מאוד מאוד ברור שהוא נחקק כדי להקים ממשלה, בגלל קונסטלציה פוליטית מסוימת ולעשות בה שימוש.

במכתב שכתבה אפרת יחד עם חברי הכנסת האחרים, היא אומרת, וכמו שנאמר פה עכשיו, אף אחד מאיתנו כרגע לא רואה קונסטלציה פוליטית שיעשו שימוש בזה בכנסת הזאת, אז מהבחינה הזאת אנחנו כן במידה מסוימת מאחורי מסך בערות. אני לא יודע, אולי בעוד חודשיים אפרת תודיע על פרישה מתוקשרת, חבירה לקרויזר ויחד עם רביבו הם יקימו קואליציה ויחליטו שאתם ראש ממשלה חלופי ברוטציה. אגב, אני אהיה בעד. אם את ראש ממשלה, אפרת, את יודעת, אני זורק את כל המחויבות הפוליטית שלי, הכול, רק בשבילך. אין ויכוח בכלל.

גולדה ניצחה את מלחמת יום כיפור, אולי אני אנצח את המלחמה פה עכשיו סוף-סוף, נסגור את האירוע.

את יודעת טוב מאוד שבשנייה שאת המועמדת, אין ויכוח. כל קווי השבר הפוליטי נזנחים.

אשריי... אני לא יודעת אם הרגת לי את הפריימריז או ניצחתי את הפריימריז בזה הרגע. לא ברור לי.

בואי נעשה פריטטי.

עכשיו בוא נראה מה יקרה.

בואי נראה, אולי נצליח שנינו להיות ראש ממשלה פריטטי, אני חושב שזה power couple...

לפחות אנחנו מביאים איזה סוג של שלום אולי.

דווקא מהבחינה הזאת, כמו שהמכתב שלך אומר, זה לא חוק שנחקק לצורך פוליטי ספציפי, ולכן מהבחינה הזאת אנחנו מאחורי מסך בערות. התחולה הנדחית בהקשר הזה לכנסת אחרת בעיניי היא overkill שיוצר תקדים ובעיניי הוא לא נכון, בניגוד כמעט לכל חוקי-היסוד שאני הבאתי כדוגמה שבאו לפתור צורך פוליטי ספציפי. כשבג"ץ נתן צו לראש הממשלה רבין ואמר לו משהו על השרים שלו, והוא חוקק בזמן מאוד מאוד קצר חוק-יסוד שיתקן את זה, הוא עשה את זה בשביל הצורך הפוליטי הספציפי שלו, וזה היה לגיטימי בכללי המשחק הקיימים.

למדנו מאז. כל אחד עושה טעויות.

אבל מאז עשינו את זה עוד הרבה מאוד פעמים. ויותר מזה, הרי מה שקורה בכל הנוגע לחוקי-יסוד, יש פה חוסר שוויון מהותי, יש פה רשויות שאמורות לאזן האחת את השנייה. אם היה לנו כלל שהיינו קובעים בחוק-יסוד השפיטה, שכל פרשנות תמוהה של בית המשפט העליון לחוק-יסוד חלה רק ארבע שנים קדימה או כשהשופטים מסיימים את הקדנציה שלהם, או לא, גם הם היו מאחורי מסך בערות, בסופו של דבר אם בא בית משפט מחר בבוקר ומפרש חוק-יסוד בצורה שונה, אני ככנסת עד היום הייתי במצב חוקתי מסוים, פתאום בא בג"ץ, שינה לי את המצב החוקתית, ואני עומד עכשיו עם הלשון בחוץ, תמתין בחוץ תור אחד, זו בעיה. זו בעיה כשאנחנו מנסים לאזן רק צד אחד ולא מנסים לאזן את הצד השני. לכן זה overkill בהקשר הזה, ולכן אני חושש מזה.

אני חושבת שהמחלוקת בינינו היא מאוד מאוד מובהקת. מבחינת העיקרון שאני מבטאת והנורמות שאני נלחמת עבורן בכנסת ובכלל בחיים הציבוריים.

ברגע שעכשיו מיזגנו את החקיקה שלנו אל תוך החוק מטעם הוועדה, כדי שתהיה פה ההסכמה הרחבה, ואני באמת מחזקת את ידיך - - -

איזה הסכמה רחבה? מי ישמע?

את יכולה להגיד שלא. אני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר דברים אחרים.

לבטל ממשלת חליפים? מי ישמע?

תני לי, תני לי, טלי. בסוף אני יזמתי את החוק הזה, כי היה לי את האני מאמין שלי. זה חלק מאני מאמין.

זה חקיקה ספציפית לממשלת לפיד ובנט.

ככל שאני מבטאת את העקרונות שאני חושבת שהם הדבר הנכון, אני מסתכלת גם על חוק-יסוד: החקיקה, ודווקא לא היית כאן כששמחה דיבר על זה שהוא הביא את הרעיון איך אתה מחוקק חוקי-יסוד, אתה עושה שלוש קריאות ואחת בכנסת הבאה.

או ברוב גדול בכנסת הנוכחית.

בדיוק.

זה מה שאמרתי, בהצעה שדיברנו עליה כשדנו בחוק-יסוד: השפיטה, חוק מהסוג הזה - - -

סבבה, אבל אנחנו לא תמכנו בזה.

לכן אני אומר, אם את אומרת - - -

בסוף אנחנו מבטאים כנראה שתי השקפות עולם מאוד שונות בעניין הזה. אני מסתכלת על חוק-יסוד: החקיקה, אני חושבת שהוא היה צריך להיות ראשון, לפני חוק-יסוד: השפיטה, כדי לקבוע את הכללים. זה האירוע. וזה נוגע כאן בדיוק במקום הזה שבו אנחנו עכשיו רוצים לתקן חוקי-יסוד, ואנחנו עומדים שנינו, אחד מול השני. עקרונית אתה תומך בעמדה שלי שבאה ואומרת: תיקון חוק-יסוד - - -

אבל אפרת, אנחנו לא בגיאורגיה.

עוד מילה. אתה תומך בעמדה, ואפילו אלה הרעיונות שלך, שאתה בא ואומר: תיקוני חוק-יסוד צריכים לעשות בצורה אחרת מאשר חקיקה רגילה. אתה בא ואומר: במקרה הספציפי הזה זה לא ישפיע, ולכן אני כאילו חורג מהעיקרון שלי.

ממש לא. לפי העקרונות שלי, חוק שנהנה מתמיכה רחבה כמו החוק הזה, צריך לחול בתחולה מידית. למה? כי בהצעה שדיברתי עליה בזמנו, כשדיברנו על חוק-יסוד: השפיטה - - -

אני לא יודעת אם יש לו תמיכה רחבה. זה בדיוק העניין. אם עכשיו יבואו כל האנשים שחתמו איתי בסיעות האופוזיציה ויעמדו על הרגליים כמוני, אז אין לך.

אפרת, יכול להיות. קודם כול, השאלה מה אני מאמין שצריך לעשות. אגב, תמיכה רחבה זה לא קואליציה-אופוזיציה. אנחנו היום קואליציה של 68. אינני יודע מה עמדת המחנה הממלכתי.

אבל אתם רוצים שיהיו אנשים מהאופוזיציה שיתמכו בזה.

לא חייבים.

זה חלק מהעקרונות.

לא. עקרונות של מי?

אני אגיד משהו יותר מזה, אמרתי את זה בהתחלה לגבי חוק-יסוד: ממשלת חילופים. עומדת לי הזכות להיות מהמפלגה היחידה שלא הייתה חלק ממשלת החילופים הראשונה ולא מממשלת החילופים השנייה. יש עוד מפלגות - - -

יש עתיד.

יש עתיד היו מהשנייה. אתם הייתם מהשנייה. לצערי שותפים אלינו לקרדיט הזה גם חד"ש-תע"ל אבל מסיבות אחרות. המפלגה היחידה שהייתה לה אפשרות להיות חלק מממשלת חילופים ובחרה לא להיות זו המפלגה שלי. אני רואה טעם לפגם, באמת רואה טעם לפגם, אני לא רוצה לדבר עלייך, גם את הצבעת, אבל היית אז חברת כנסת הרבה יותר טרייה, זו הייתה הפעם הראשונה שלך כחברת כנסת. לצורך העניין קארין אלהרר שיוזמת יחד איתך, כשהיא חוקקה את חוק-היסוד הזה, הצביעה בעדו, חברת כנסת ותיקה, הייתה יושבת-ראש ועדה קודם וכדומה, היא חוקקה את חוק-היסוד הזה של ממשלת חילופים - - -

היא הייתה נגדו.

בפעם השנייה.

זה כבר היה בספר החוקים.

בפעם השנייה שהוא תוקן. הרי בפעם השנייה הוא תוקן.

היא הייתה נגד העיקרון עצמו.

לא. תוקן שם משהו הרבה יותר משמעותי. תוקן שם משהו ששינה לגמרי את כללי האי-אמון, בצורה מאוד מאוד דרסטית, שגרם לזה שאם אחד מתנגד, זה ממנה את ראש הממשלה החליפי. היה שם משהו מאוד דרקוני בנושא הזה.

כשהיא תיקנה את חוק-היסוד – אני לא רוצה לדבר עליה אישית, כי יחד איתה היו עוד יותר מ-60 חברי כנסת, אבל כשהיא תיקנה את חוק-היסוד על ממשלה שהיא תהיה חלק ממנה, לצורך קואליציוני אד-הוק שלה, היא לא הטרידה את עצמה עם השאלה העקרונית, המשטרית, תחולה נדחית, היא עשתה את זה בתחולה מידית. אם היא תבוא ותגיד: את הביטול אני רוצה רק לזה, פתאום מה שנקרא בשנתיים האחרונות גיליתי את האור איך צריכים לחוקק חוקי-יסוד, יש פה קצת טעם לפגם בדבר הזה שאומר: חבר'ה, הכלל החוקתי העליון של מדינת ישראל זה שלשמאל מותר, לימין אסור. את זה אני לא יכול לקבל.

אני חושבת שקרו הרבה מאוד דברים שאנשים שינו את דעתם והתפכחו.

היועץ המשפטי אמר את זה באופן עקבי גם בחוקים הראשונים וגם בזה, אבל שמעו אותו ואמרו לו: תודה, נתקדם. הם אמרו את זה באופן עקבי, ואמרו להם: תודה, נתקדם. כמו שאמר לפיד: בעיניי זה חוקי, גם כשהייעוץ המשפטי אומר אחרת. פה הם לא טענו שיש מניעה לעשות את זה. אני חושב שמבחינת ניקיון הדעת, אני חושב שהמקרה שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא מאחורי מסך בערות. אני חושב מהבחינה הזאת, אם אנחנו לא מדברים עכשיו על העיקרון של תחולה נדחית, תחולה קיימת, כנסת נוכחית, כנסת אחרת, מבחינת מסך בערות, אנחנו מאחורי מסך בערות. אין לנו כרגע קונסטלציה פוליטית שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, זה לא שיש לנו כרגע איזה קונסטלציה פוליטית שאנחנו מחוקקים עכשיו למענה.

יותר מזה, אם אנחנו חושבים שההסדר הזה של ממשלת חילופים הוא הסדר רע למדינת ישראל, הוא רע גם היום, הוא לא רע בעתיד. כרגע הוא לא פרקטי, כמו שכתבת במכתב שלך, ולכן אנחנו לא מחוקקים אד-הוק, אנחנו לא מנסים לחסום עכשיו. ביום רביעי יש הצבעת אי-אמון שבה הציעו ששנינו, את ואני, פריטטית, ואנחנו מקדמים כדי לחסום את זה, זה לא האירוע, ולכן אנחנו לא מחוקקים למקרה ספציפי. אנחנו כן דנים בכובד ראש מה טוב למדינת ישראל, הגענו למסקנה שממשלת חילופים היא לא טובה למדינת ישראל, ואני לא רואה סיבה שזו תהיה תחולה נדחית. מה גם שבשנייה שנעשה תחולה נדחית, אנחנו אומרים לכנסת הבאה: תחשבו אחרת, יבטלו את זה. אסף, בבקשה, ואז גאל.

תודה. דרך אגב, בחוות הדעת של ד"ר עמיר פוקס ושלי כן תמיד התייחסנו לעניין התחולה הנדחית, גם בחוק ממשלת החילופים המקורי.

ודרך אגב שני, לא משנה אם תהיה תחולה נדחית או לא, הכנסת הבאה תוכל לשנות את זה בקלות רבה.

בדיוק. כמה דנים פה על כלום ושום דבר? סליחה על הביטוי.

אני לא חושב שזה כלום ושום דבר.

אני חושבת שזה כלום, כי עובדתית כשהיה צורך לחוקק את זה, חוקקו את זה והחילו את זה אד-הוק. יצטרכו לעשות את זה עוד פעם, יעשו את זה עוד 30 פעמים.

על זה התרעומת.

אין שום תרעומת. אין שום בעיה עם חקיקה - - -

רגע, טלי.

- - - הרומנטיות, לא שלך בהקשר הזה ולא של שמחה.

חלק מהתרעומת של כל היוזמים בחוק הזה, אני לא יודעת אם היית חלק מהיוזמים, חלק מהתרעומת הייתה בשימוש ציני בחוקי-יסוד בשביל פתרונות פוליטיים.

זו לא בעיה שלי.

וזה קרה אד-הוק.

חקיקה צריכה לאפשר פתרונות פוליטיים.

לא בחוקי-יסוד, על זה הביקורת.

כשאני אקבל זכות תגובה, אני אגיב את שלי.

בסדר. תיכף טלי תדבר. בבקשה.

אני אדבר ממש בקצרה. התרעומת מוצדקת, אבל בואו נחזור בתשובה, זו המטרה כאן. בגדול, עמדתי כעמדת הייעוץ המשפטי, וחלק מחברי הכנסת האחרים. ברירת המחדל בשינוי כללים משטריים צריכה להיות תחולה נדחית, כמה שיותר מאחורי מסך הבערות, בוודאי יש מקרים שבהם יש צורך בתחולה מידית, אם זה שינויים שהם קריטיים לתפקוד הכנסת למשל, או אולי במסגרת חוק-יסוד החקיקה, אם תהיה הסכמה רחבה, אלא שאין לנו חוק-יסוד: החקיקה. כשזה יהיה, יכול להיות שאתה צודק, זה לא קיים. כל עוד זה לא קיים, בואו נעבוד לפי הכלל או לפי היוצא מן הכלל, כעמדת הייעוץ המשפטי.

מספרית, כשאתה אומר הכלל והיוצא מן הכלל, היו לי יותר מ-70 או 80 תיקונים שהיו בעבר לחוקי-היסוד, ורובם המוחלט היו בתחולה מידית. היו שלושה מקרים של תחולה נדחית - -

אדרבה, זה דווקא הכלל.

- - זה הכלל וזה היוצא מן הכלל. אי-אפשר לייצר כלל אקדמי ולהגיד: זה הכלל, והיוצא מן הכלל זה - - -

אדרבה, זה הכלל.

אני אומר מה צריך להיות הכלל הנורמטיבי, אז בואו נעבוד לפי מה שצריך להיות.

המצב הרצוי ולא המצב המצוי.

מי קבע מה היא הנורמה?

אנחנו רוצים לקבוע מה היא הנורמה.

לא. מה שאתה אומר, ידידי, אתה התחלת ואמרת שכל עוד שאין עיגון בחוק-יסוד: החקיקה, לא צריך לשנות נורמה, בינתיים נלך לפי הנורמה. אז אנחנו אומרים לך: אדרבה, רוב שינויי חקיקת היסוד היו בתחולה מידית, אז אתה אומר: בואו נתעלם ממה שהיה עד היום, בואו נלך לפי הנורמה. אני שואל את אדוני, מי קבע מה היא הנורמה?

הנורמה היא שהכנסת סוברנית לעשות. קטונתי, אני רק מייעץ.

לא רק זה, ידידי המלומד, לא רק שהכנסת ודאי ובוודאי סוברנית לקבל החלטה על תחולה מידית, אלא שעד היום סטטיסטית, רוב תיקוני החקיקה בחוקי-יסוד היו בתחולה מידית, הגם שחוק-היסוד הזה שחוקק בחטא לגישתי, חוקק בתחולה מידית, אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, אדוני היושב-ראש.

נכון, אבל קודם כול זו לא פעם ראשונה. אם זו תהיה תחולה נדחית זו לא הפעם הראשונה שזה קורה. זה קרה כבר בבחירה הישירה.

נכון, אבל יכול להיות שאם אנחנו בהצבעה הזאת על דחיית התחולה מקבעים נורמה שבה הכנסת לא סוברנית, כל עוד שאין עיגון בחוק-יסוד: החקיקה, להחיל תחולה מידית בחוק-יסוד.

אני לא חושב שמקבעים. למשל היו תיקונים בחוק הנורבגי שחלו עכשיו. אין בעיה עם זה.

קל וחומר. התיקונים של החוק הנורבגי, אני חוקקתי אותם, זה היה פה בוועדה, אני חשבתי שזה דבר נכון כדי שהממשלה תוכל לתפקד. זה היה בתחולה מידית, זה לא היה מאחורי מסך בערות, הציפו את הקושי הזה, וזה היה נכון, אבל מה שנקרא, "הכרח לא יגונה". אני חושב שבמקרה הזה, שאנחנו כבר מאחורי מסך בערות, לייצר את זה, זה כאילו אנחנו עכשיו מגזימים, אנחנו עושים תיקון יתר. אנחנו עכשיו מאחורי מסך בערות, המכתב של חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה מדבר בעד עצמו. אין שום משהו מיוחד.

מה הטענה? שבכנסת הבאה יהיו נסיבות פוליטיות אחרות? נכון, אבל גם בעוד שנה. אם היינו עכשיו בתחילת ימי הכנסת הזאת, גם בעוד שנה יכולות להיות נסיבות פוליטיות אחרות. אנחנו מאחורי מסך בערות בכנסת, לגבי נסיבות פוליטיות, אז בנורבגי לא היה מסך בערות על נסיבות פוליטיות, היה מאוד ברור. מהבחינה הזאת, גם אם אני עושה תחולה נדחית של 30 יום, אני מאחורי מסך בערות, אם אני עושה תחולה נדחית של שבוע, אני מאחורי מסך בערות.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת. התחיל לנו הדיון.

אפרת, אני אבוא איתך בדברים. נעשה את ההקראה, ונחליט בסוף מה עולה להצבעה.

אני רק אומר שאפשר לקחת גם לכיוון ההפוך את מה שאמרת. לגבי החוק הנורבגי היה אינטרס פוליטי, אז יכולנו להביע את הסתייגותנו, גם הייעוץ המשפטי, שזה באופן מידי, אבל בסדר, היה צורך פוליטי. כאן אין צורך פוליטי, אז בואו נעבוד כמו שצריך.

זה טיעון לשני הצדדים.

רק עוד משפט אחד, אני קורא לכם, כיוון שיש הסכמה רחבה, כן לקדם יחסית את הליכי החקיקה באופן מהיר, כי כולנו ראינו שאם זה לא מקודם, גם לגבי חוקים שיש הסכמה רחבה, זה כבר נדחה. מי יודע מה יהיה על שולחן הוועדה. צריך לקדם.

אני מסכים. גאל, בבקשה.

כבר דיברתם והצגתם את העמדות השונות, אז לא צריך לחזור על הדברים בהרחבה, אני רק אתייחס ממש בקצרה לנקודה שבמחלוקת, כי כל שאר ההסדר מוסכם ואין מה לדבר שוב על הפרטים של ביטול הסדר ממשלת החילופים.

לגבי התחולה הנדחית, באופן עקרוני העמדה שלנו שרצוי שזה יהיה בתחולה נדחית. הדברים נאמרו גם על ידי גור, גם על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה. בעיקרון חוקי-יסוד וכל פרק של חוקה אמורים לשקף - - -

אני לא רוצה שתהיה חוקה בישראל. למה זה פרק של חוקה? כי אהרן ברק אמר את זה? זה אבי אבות הטומאה לקרוא לזה "חוקה", לא תהיה חוקה בישראל.

טלי. טלי. טלי.

בבקשה.

זו הייתה החלטת ועדת הררי.

זו הייתה החלטת הררי.

החלטת הררי אמרה את זה.

לא משנה. עדיין אני מצטטת את אהרן ברק, שגם אמר את זה, פרקים בחוקה.

בסדר, אבל החלטת הררי הייתה לפני אהרן ברק.

יופי. איזה מזל שאנחנו נבחרי ציבור, ואנחנו יודעים - - -

גם הררי היה נבחר ציבור.

אני מדברת עליי ועליך, אני לא מכירה את הררי. תודה.

לא חשבתי שאמרתי משהו קונטרוברסלי.

הכול בסדר, בשבילכם זה טריוויאלי.

בכל מקרה, חוקי-היסוד אמורים לשקף את האמנה החברתית ועקרונות קבועים שאמורים להיות לדורי דורות, ולא להשתנות כל פרק זמן, לכן יש הגיון רב בקביעת תחולה נדחית, כדי שזה ישוקף. כמו שהיושב-ראש הציג, זה יהיה בוודאי מאחורי מסך בערות. נכון שכרגע לא נראה שיש הקשר מסוים שדורש את התיקון כרגע מבחינה פוליטית.

אגב, הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, עם תחילתה. לדעתי זו הייתה אחת מהצעות החוק הראשונות שהגשתי. חבר הכנסת רביבו הגיש את הצעת החוק הזאת מטעמו בתחילת הכנסת הזאת, אני חושב בחודש הראשון לכהונת הכנסת, וגם אפשת רייטן, אני חושב שלושה חודשים אחר כך או ארבעה חודשים אחר כך.

יש הרבה הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת, ועכשיו אנחנו דנים בזה. באופן עקרוני נכון שזה יהיה עם תחולה נדחית. זה המצב הראוי. נכון, זה לא משקף את המצב המצוי בהרבה תיקוני חוקי-יסוד שהיו לאורך השנים, ועדיין ההמלצה שלנו היא שנכון שזה יהיה עם תחולה נדחית.

אמרתי את עמדתי בנושא. טלי, בבקשה.

תפיסת העולם שלי אומרת שהחלטת הררי משנת 1950 לא רלוונטית. למה היא לא רלוונטית? כי הררי האמין באמת שאם תהיה חוקה בישראל, עדיין המדינה הזאת תהיה מדינת הלאום היהודי. מאז ועד היום אנחנו נמצאים מול פסיקה פרוגרסיבית, מסוכנת לשיטתי ולתפיסתי, של בג"ץ, החל מהתערבות בסוגיות פוליטיות קלסיות, עובר דרך התערבות בסוגיות צבאיות, כמו הוראות פתיחה באש, סתם כדוגמה, נוהל שכן, עוד דוגמה, דרך ביטול חוקי מסתננים, שפוגעים ביכולת של ישראל לדאוג מי יבוא בשעריה, ודרך דיון בבג"צים בזמן מלחמה, שנותן זכות עמידה למחבלים, לארגוני טרור, באמצעות ארגונים שונים, רק כדי לומר אמירות כאלה או אחרות שמתיישבות עם פרוגרס של הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה וכל לאומיה.

התפיסה שלי אומרת שחוק הלאום יכול לעמוד ולהישאר ככזה רק אם לא תהיה חוקה, שזאת בדיוק הסיבה למה אנחנו ככנסת מתנגדים לאורך כל ההיסטוריה לחוק-יסוד: השוויון, כי במדינת ישראל יש שוויון זכויות מוחלט, שהוא נגזרת בהתפתחות פסיקתית של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ואגב לאורך כל ההיסטוריה נחקקו שלל חוקים מיטיבים לקבוצות כאלה ואחרות, מתוך רצון להביא ולהוביל את עקרון השוויון מבלי שהוא מעוגן בחוק-יסוד בפני עצמו, אלא נגזרת של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ולמה אני אומרת את כל התזה הזו שנראית מופלגת? כי ככל שתהיה חוקה בישראל, יבוטל חוק הלאום, זאת השאיפה המוחלטת של רוב שופטי העליון. אפשר לקרוא את זה גם בהחלטות של עמית, אפשר לקרוא את זה גם בהחלטות של חיות, בכל מה שקשור להתערבות בחקיקה. ולכן אני לא אוחזת בתפיסה שלכם של חוקה וכו'. לא, אני חושבת שיש כוח לכנסת ולפרלמנט, ואני לא אוהבת מכבסת מילים.

העובדה שאתם מבחינים באיזה אופן בין הסמכות המכוננת, כפי שהפסיקה קוראת לה, כפי שזה הפך להיות שגור בפינו, שזה אותם אנשים עם כובע אחר, קשקוש כזה אני עוד לא שמעתי: בכובעך ככזה ובכובעך ככזה.

הכנסת סוברנית לחוקק חוקים מיטיבים בהתאם למנדט שהיא מקבלת מהעם. חוקי-היסוד ככאלה, אני אזכיר לכם רק לדוגמה את חוק-יסוד: השפיטה. חוק-יסוד: השפיטה בעצמו הוא טלאי על טלאי, כמו הרבה חוקי-יסוד, כי חוק-יסוד: השפיטה מפנה אותך מצד אחד לחוק בתי המשפט בהמון הוראות שלו, כמו לדוגמה בחירת נשיא, מפנים אתכם להוראת חוק בתי המשפט במקום לקבוע את זה בצורה מאוד מאוד דווקנית, דברים מסוימים שקשורים לסמכויות, נקובים - - -

להבדיל חוקי-יסוד.

לא. יש דברים שכתובים בחוק-היסוד, בהתייחס לבית משפט העליון, אבל לא בהתייחס לבתי משפט אחרים, ומפנים אותך. ההפניות הן בעייתיות לתפיסתי בחוק-יסוד, אבל זה לא מה שמעניין אותי.

לא מפנים פה.

כן נכון.

הוא אומר בחוק, הוא לא אומר בחוק בתי המשפט. הוא אומר שיש פרטים שייקבעו בחוק, הוא לא מפנה לחוק ספציפי.

יש גם הפניה לחוק בתי המשפט, כמו בבחירת נשיא.

יש הוראות בסוף חוק-יסוד: השפיטה, שאומר: פרטים בנושא הזה ייקבעו בחוק.

בסדר גמור.

לא חוק ספציפי.

כמו שחקיקה רגילה מפנה לתקנות.

אני לא מתווכחת אתכם, גם חוק-יסוד: השפיטה, יש בו כל מה שקשור לדוגמה לבחירת נשיא בבית משפט עליון, כאמור בחוק בתי המשפט.

לא. הוא לא מפנה לחוק בתי המשפט, הוא מפנה לחוק.

חוק בתי המשפט מפנה לחוק-יסוד: השפיטה בהקשר הזה.

נכון.

אני לא מתווכחת אתכם, כי אני לא מול זה, אז אני אניח שאני לא קולעת לדעת גדולים, אבל העיקרון הוא כזה: חוק-יסוד: השפיטה, שהוא חוק-יסוד, כותב בסעיף 15, נוקב את סמכויותיו של בג"ץ.

באף בית משפט בעולם אין בית דין גבוה לצדק, יש בית משפט עליון, Supreme Court, אני אומרת פה: בית משפט עליון, בשבתו ככזה, נותן סעד כערכאת ערעור על בתי המשפט המחוזיים או רשות ערעור על בתי משפט שלום כערכאה דיונית בהקשר הזה של דיון בערעורים ובממצאים משפטיים, שיפוטיים, של ערכאה אחרת.

מה זה בית דין גבוה לצדק? מה זה המושג הזה? מי המציא את הדבר הזה שבישראל יהיה בג"ץ? במיוחד זה צורם לי מקום שבו רוב הסמכויות הבג"ציות שנותנות סעד לאזרח הורדו לבתי המשפט לעניינים מינהליים.

מה זה קשור לחוק?

אני אגיד לך תיכף. בהקשר לאמירות שלכם על חוק-יסוד, אז אני אומרת לכם פה, שלו הייתה נשמעת דעתי, הייתי מורידה את כל הסמכויות של מתן סעד מן הצדק לאזרחים לבתי המשפט לעניינים מינהליים, נקודה.

בג"ץ, למרות שכתוב בסעיף 15(ו), נדמה לי, שכל סמכות נוספת שלא נקובה בסעיף, תיקבע בחקיקה, בג"ץ במשך שנים עשה כרצונו, קנה לעצמו סמכות לא לו, התערב בחקיקה, ביטל חוקים, לאחרונה הוא גם ביטל חוק-יסוד. אז מה זה משנה מה אנחנו עושים פה, וכמה אנחנו דנים פה, וכמה גזרות אנחנו גוזרים על עצמנו, וכמה גדרות אנחנו גודרים את עצמנו לפני חקיקה, שאז בית משפט עליון בשבתו כבג"ץ עושה מה שבא לו?

אמת. זה הטיעון שנאמר פה.

ולכן כשאתה אומר לי: תחוקקי את זה הלאה, תעשי את זה ככה, מאחורי מסך בערות, לא מאחורי מסך בערות, זו מכבסה, כי בג"ץ עושה מה שבא לו. ואם הייתי צריכה לראות דוגמה לזה, ולא האמנתי למראה עיניי, זה בביטול עניין הסבירות, כי הרי זה היה חוק-יסוד ברוב מוחלט, עם הרבה מאוד היגיון, שאני לא רוצה ששופט בבג"ץ, 15 שופטים שלא נבחרו על ידי אף אחד, יחליטו על סבירות החלטה של שר בישראל.

ולמה אני אומרת לך את זה? כי הכול מתכתב עם הכול, כי זה מתכתב עם החלטת בג"ץ לאחרונה, היא נותנת הוראה לשר לכנס את הוועדה למינוי שופטים. מכוח מה אפשר לעשות דבר כזה? איפה יש סמכות בחוק? תראה לי סמכות אחת כזאת, שנותנת כוח לבג"ץ להתערב בעבודה של שר. אין חיה כזאת. הרי סעיף 8 לחוק בתי המשפט אומר: ראה שר המשפטים שחסר שופט, יכנס את הוועדה למינוי שופטים ויפרסם ברשומות. השר אומר: אני לא רואה שיש חוסר בשופטים, זכותו. מה אתה מורה לו הוראה כזאת? איזה מין דבר זה?

לכן אני אומרת לכם בסוף, כל הסיום של מה שדנתם פה, אם זה צריך להיות עתידי או מידי, אני חייבת לומר לכם שהכוח של החיקוק, צריך להיות תמיד מידי, בהתאם לפרסום ברשומות, בתוך 30 יום, אם יש צורך, אז עוד חצי שנה. כן, לפעמים יש צורך בחקיקה לצורך קואליציוני, זו לא מילה גסה.

ולכן פה אני אומרת לכם בהקשר לחוק-יסוד: החקיקה, אני לא מתכוונת לקחת חלק בדבר הזה. מנסים לעשות את זה שנים. זה כותרות שאין מאחוריהן דבר. מה שצריך לעשות זה לקבוע ברורות בחוק-יסוד: השפיטה, זה כל מה שצריך לעשות. לקבוע שבית המשפט העליון לא ידון בביטול חוקים ולא ידון בבטלותם של חוקים, צריך לקבוע את זה ברורות, וצריך לקבוע שבית משפט לא יתערב בסוגיות פוליטיות ולא בסוגיות צבאיות, כי אם לא ברור להם, ואם הם יוצרים לעצמם סמכויות וקונים סמכויות, באופן שרומס את הפרלמנט ורומס את הכנסת, אז אנחנו נבהיר להם ברורות, הבהר היטב, שבתיקון חוק-יסוד: השפיטה אנחנו מבהירים להם שאין להם סמכות, מעולם לא ניתנה להם סמכות לבטל חוקים, אנחנו נבחרי העם, והחקיקה נעשית פה בצורה מיטבית.

יותר מזה, אני אצטט בהקשר הזה את מינץ שאמר, שמקרי קיצון, מהם אנחנו לא מסיקים חקיקה, ואנחנו לא מסיקים אי-חקיקה, כי עובדתית שמקום המדינה ועד היום הכנסת לא חוקקה חוק שפוגע חס וחלילה בקבוצות מיעוט, או פוגע בעקרונות השוויון, ממש-ממש לא.

ואגב אני אומרת, שאם כבר יש מישהו שפוגע בכל מה שקשור למתן תעדופים ללוחמים, לחיילי מילואים, אנחנו רואים את זה בתוך הוועדות, זה ייעוץ משפטי שאומר לנו שאנחנו לא יכולים לעשות אפליה מתקנת לטובת מילואימניקים, ולכן בסוף אני אומרת שלא מעניינת אותי הכותרת אם זה חוק-יסוד או חוק רגיל, אנחנו הפרלמנט ואנחנו צריכים לדאוג לעם ישראל, ואנחנו צריכים למנוע מבג"ץ להפריע לנו לעשות את עבודתנו או לקבוע נורמות שמתיישבות עם התזה ועם הנרטיב הפרטי שלהם, שהם לא קיבלו לו כוח, לא מכוח החוק ולא מכוח בוחרים בציבור.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. חלק גדול מהדברים קצת הרחיבו את החזית, אבל בהחלט אמרתי על הקושי הגדול לבוא ולהטיל מגבלות גם בהתנדבות וגם ברמה התיאורטית על הכנסת בחקיקה, כשבצד השני עומד, אני לא רוצה להשתמש בביטוי "פרא אדם", אז אני אשתמש בביטוי "פרא בג"ץ".

תלוי איך קוראים לאדם. אם קוראים לו יצחק עמית או יצחק גוטפרוינד, תלוי איך הוא מזדהה, באיזה שם.

כל הנורמות שהוא מבקש להחיל עלינו, בין אם מדובר על נורמות של ריסון, בין אם הוא מדבר על נורמות של כבוד בין רשויות, בין אם הוא מדבר על נורמות של הימנעות מניגוד עניינים, עיין ערך החשיפה הבוקר, חברת הכנסת טלי גוטליב, בין אם הוא מדבר על כל נורמה של גילוי נאות – הנורמות האלה הן טובות ויפות, אנחנו בכנסת מקפידים עליהן הרבה-הרבה מעבר למה שמתחייב על פי דין, כי בעיניים הציבוריות אני חושב שאם היו מטילים את כללי הגילוי הנאות שהייעוץ המשפטי החרוץ של הכנסת אומר לנו להקפיד בהם, ואני לא מבקר אותם, אני חושב שזה יפה כשמישהו שפועל בשם הציבור, יציב את הכללים, אם היו מטילים את כללי הגילוי הנאות האלה על שופטים, המציאות שלנו הייתה אחרת לחלוטין.

ולכן אני חושב שהדיבור על הגבלות על חקיקת הכנסת וחוקי-יסוד, כאשר אין מגבלות - - -

אנחנו רק פרלמנט. בזים לנו בחסות בג"ץ.

כאשר אין מגבלות דומות, ואף חריפות יותר, על התנהלותו של בית המשפט, אני חושב שבמציאות שנוצרה היום זו טעות אסטרטגית, ולכן מאוד מאוד קשה לי עם זה. אבל כמו שאמרתי, אני מכבד מאוד את חברי הכנסת המציעים, ולכן אני אבוא איתם בדברים, אבל כן אני מציע שנעשה את ההקראה כרגע, וגם את הפסקה של התחולה הנדחית נקרא והנוסח שעליו נצביע, כאשר נגיע להסכמות, יהיה בהתאם.

כמו שאמרתי קודם, יש פה תיקון לחוק-יסוד: הממשלה (ביטול ממשלת חילופים), שיש בו גם תיקון עקיף לחוק-יסוד: הכנסת, ואז יש את התיקונים המשלימים לחוק הממשלה ולחוק השב"כ.

אגב, גם ההחלטה שלנו ככנסת לחוקק בנפרד ולא לתקן חוק רגיל במסגרת חוק-יסוד זו החלטה שאנחנו נטלנו על עצמנו. אני לא פותח את המריבה הזאת כעת, אני חושב שהיא לא נכונה, אין הוראה כזאת, לא בתקנון הכנסת ולא במקומות אחרים שאי-אפשר לתקן חוק רגיל במסגרת חוק-יסוד, בעבר גם עשו את זה, גם הפוך, גם תיקנו חוק-יסוד במסגרת חוק רגיל, יש לזה דוגמאות מהעבר. אנחנו עושים את זה, זה נוח יותר גם מבחינת הייעוץ המשפטי וגם מבחינת נוסח החוק וכדומה, אבל אני בוודאי לא חושב שזה כלל מחייב, וגם כאשר אנחנו עושים את זה, אני לפחות עושה את זה Under protest. בבקשה.

אדוני היו"ר, בסעיף 23 לחוק-יסוד: השפיטה, אתם תיקנתם אותי ואני מול זה, אז אני רוצה רגע הבהרה. אמרתם לי שבחוק-יסוד: השפיטה, כשאני אומרת שכל חוקי-היסוד, יש בהם טלאי על טלאי והפניות, אז כתוב שם הרי שבעניינים מסוימים ייקבעו הוראות בחוק.

בחוק.

אין בעיה, רק שתדעו שכאשר נחקק חוק-יסוד: השפיטה, זה כבר היה אחרי שחוק בתי המשפט היה בתוקף, ולכן ההפניה.

לא. ההפניה היא לחוק.

כי חוק בתי המשפט הוא החוק הרלוונטי שקבע את הדברים הללו.

נכון, אבל יש הוראות אחרות שקבועות בחוקים אחרים. הכלל הניסוחי של נוסח החוק בישראל הוא שאתה לא מזכיר שמות של חוק רגיל בחוק-היסוד.

הכול בסדר, רק שיהיה ברור שכשחוק-יסוד: השפיטה נחקק, חוק בתי המשפט כבר היה קיים על ההוראות הקבועות שבו.

ודאי. גם כשחוק-יסוד: הממשלה נחקק, כבר היו הוראות בחוק הממשלה.

אנחנו רואים עין בעין, הכול בסדר.

כשאתה קובע הסמכה לתקנות, אתה כותב: ייקבעו הוראות בעניין, ואתה לא כותב ייקבעו תקנות - - -

אין בעיה, אבל התקנות לא קבועות כשאתה כותב את זה.

לפעמים כן. כשזה חוק מחליף, אז לפעמים כן.

פה חוק-יסוד: השפיטה נחקק אחרי חוק בתי המשפט.

נכון, אבל לפעמים כשחוק מחליף זה ככה.

לפעמים כבר יש תקנות.

בבקשה.

"חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18)" – נדמה לי – "(ביטול ממשלת חילופים)" – אני לא יודע איך זה במספור הסופי –

תיקון סעיף 5
1.

הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 5 –



(1) בסעיף קטן (א), המילים "ובממשלת חילופים – גם מראש ממשלה חלופי" – יימחקו;



(2) בסעיף קטן (ב), המילים "ובממשלת חילופים – גם ראש הממשלה החלופי" – יימחקו.

ביטול סעיף 13א
2.
סעיף 13א לחוק היסוד – בטל.



זה הסעיף הכי משמעותי. הוא זה שמאפשר הקמת ממשלת חילופים לצד סעיף 13 של קבלת אמון לממשלה רגילה. הוא הסעיף המרכזי. יש כמובן נוסח משולב שאפשר לראות את כל התיקונים.

תיקון סעיף 30ב
3.
בסעיף 30ב לחוק היסוד –



(1) בכותרת השוליים, במקום "ממלא מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה בפועל או ראש הממשלה החלופי" יבוא "ממלא מקום ראש הממשלה או ראש הממשלה בפועל";



(2) במקום "16(ג), 30(ג) ו־43א" יבוא "16(ג) ו־30(ג)", והמילים "או שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה כאמור לראש הממשלה החלופי," – יימחקו.

ביטול סעיפים 43א עד 43ח
4.
סעיפים 43א עד 43ח לחוק היסוד – בטלים.



זה באמת כל ליבת ההסדר עם השרים וכל ההיבטים השונים שקשורים בכך ועוד דברים שקשורים בליבת הסדר ממשלת החילופים. סעיף 5 זה תיקונים לסעיף של החוק הנורבגי, שמצאנו עוד שני דברים שם שהתפספסו, אז הוספנו.

הכנסת
5.

הכנסת, בסעיף 42ג –



(1) בסעיף קטן (א), המילים "ראש הממשלה החלופי" – יימחקו;



(2) בסעיף קטן (א1), המילים "או 13א(ה) לחוק-יסוד: הממשלה" – יימחקו;



(3) בסעיף קטן (ג)(2), המילים "או לראש הממשלה החלופי" – יימחקו.



(4) בסעיף קטן (ז), במקום "22(ב), 26(3), 43ד(ב) או 43ה(ב)" יבוא "22(ב) או 26(3)".



שוב, זה להוריד את הסעיפים שקשורים בנורבגי שנעלמים מחוק-יסוד: הממשלה. והסעיף שהוא כרגע שנוי במחלוקת זה סעיף 6.

תחילה
6.
תחילתו של חוק-יסוד זה בכנסת העשרים ושש.

כרגע אני לא משנה את הפרוצדורות. אני אבוא בדברים עם - - -

זה לא רלוונטי לכנסת הזאת, אבל אני לא רוצה לקבוע - - -

זה בדיוק מה שנאמר.

אחרת זה יהיה לדיראון עולם.

נוסח חוק הממשלה.

חוק הממשלה (תיקון מס' ...), התשפ''ה–2025
ביטול סעיף 1א
1.
בחוק הממשלה, התשס"א–2001‏ (להלן – החוק העיקרי), סעיף 1א – בטל.



זה סעיף ההגדרות.

תיקון סעיף 4
2.
בסעיף 4 לחוק העיקרי, פסקה (3) – תימחק.

תיקון סעיף 9
3.
בסעיף 9(א) לחוק העיקרי –



זה הסעיפים של ההודעות השונות.



(1) בפסקה (6), במקום "22, 23 או 43ד" יבוא "22 או 23";



(2) בפסקה (7), במקום "סעיפים 24 או 43ד" יבוא "סעיף 24";



(3) בפסקה (8), במקום "(3), 27 או 43ה" יבוא "(3) או 27".

תיקון סעיף 10
4.
בסעיף 10(ב) לחוק העיקרי, פסקה (14) – תימחק.



בשביל ליצור את השוויון, הפריטטיות.

תיקון חוק שירות הביטחון הכללי
5.
בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002, בסעיף 5(ב), המילים "ובממשלת חילופים כהגדרתה בסעיף 13א לחוק-יסוד: הממשלה – שישה חברים" – יימחקו.

אין עוד אזכורים בחוק לממשלת חילופים?

לא מצאנו עוד.

אי-אפשר במקום כל זה לנסח שבכל חוק כשיש התייחסות - - -

זה לא מקובל.

לא פספסתם?

יכול להיות שיהיו דברים למשל רלוונטיים גם לעתיד. נניח שהיה חוק שאומר שבממשלת חילופים ההתיישנות על אחריותו של ראש ממשלה היא כזאת וכזאת.

אין סעיף כזה.

נכון, אבל אתה לא יודע, אז אתה לא עושה תיקון גורף.

תחילה
6.
תחילתו של חוק זה בכנסת העשרים ושש.



זה סעיף התחילה עם הסימן שאלה שיש לגביו.

חלק מהעניין הוא גם - - -

אני לא מתכוונת לקבע את זה שאתם דוגלים בזה שהחיקוק יהיה עתידי. אפשר בעוד 30 יום.

על זה דיברנו, טלי.

לעניין השאלה שלך, טלי, לפעמים יש הפניה למושג "ראש ממשלה חלופי", לפעמים לסעיף או לסעיף קטן בהסדר, ולכן אנחנו צריכים לעבור בפינצטה.

עברנו עכשיו. ראינו שזה רלוונטי, אבל אין עוד כאלה.

לא מכירים.

לא.

בסדר גמור. את ההקראה סיימנו. אני אבוא בדברים - - -

מתי יש דיון על סעיף התחולה?

כל הדיון היום היה רק על סעיף התחולה.

מתי ההצבעה על סעיף התחולה?

שוב, אני אבוא בדברים עם חברת הכנסת רייטן, אני מקווה שנגיע לסיכום מה נמצא בנוסח היו"ר, גם אם תהיה הסתייגות, ואז זה יעלה. אני מעדיף לעשות את זה בהסכמה. אם לא, יכול להיות שנעלה את זה בהצבעה. כרגע אנחנו בשיח, ולכן אני לא מעלה כרגע להצבעה. נגיע להסכמות בעזרת השם, וביחד ננצח.

אני מזכיר שצריך להוציא פנייה לוועדת הכנסת לאשר את המיזוג.

זה בכל מקרה צריך לעשות לפני ההצבעה. הפנייה על המיזוג לוועדת הכנסת תוציאו בכל מקרה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.