ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/01/2025

הצעת חוק הירושה (תיקון - הרחבת הזכות להסתלקות), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 535
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"ה (12 בינואר 2025), שעה 11:45
סדר היום
הצעת חוק הירושה (תיקון - הרחבת הזכות להסתלקות), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים
בן ציון פיגלסון - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

איגי פז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

ציפי סולומון - מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, רשם הירושה

אביגיל וולינסקי - עו"ד, יו"ר ועדת צוואות, ירושות ועזבונות, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
נעמה מנחמי
יובל ליפשיץ
מנהל הוועדה
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
מעיין שבתאי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.











הצעת חוק הירושה (תיקון - הרחבת הזכות להסתלקות), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן
היו"ר שמחה רוטמן
צהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק הירושה-תיקון הרחבת הזכות להסתלקות, התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן. ההצעה מבקשת לקבוע שההסתלקות לטובת אחר, תוכל להיות גם לטובת אנשים אחרים ולא רק לטובת המנויים, נכון להיום בחוק. ההצעה נולדה בין היתר, כאשר עסקנו בנושא במסגרת התיקון לחוק שעסק באירועי חרבות ברזל. כבר אז שאלתי אתכם, נציגי הממשלה, אם הרעיון הזה הוא רעיון טוב, למה אנחנו מחילים אותו רק על המקרה המצומצם של נפגעי חרבות ברזל?

אחדד, הטענה של נושא ההסתלקות, זו אמירה שכאשר אדם נפטר, הוא יכול להסתלק מחלקו בעיזבון רק לטובת רשימה מצומצמת של אנשים, ומימלא אם במשפחות יותר מורכבות, או כאשר שני בני זוג נספים בתאונת דרכים. בחרבות ברזל נתקלנו בסיטואציה של פיגועי טרור, אך גם אם אלה פיגועי טרור שקורים ללא קשר לחרבות ברזל, אם מדובר בתאונת דרכים, וגם אם מדובר בסתם אירוע, המגבלה הזו מייצרת קושי רב והאמירה הייתה, אכן יש לשקול את הדבר, אך בואו רגע נעשה את התיקון המצומצם כהוראת שעה. זו לא הוראת שעה, היא חלה תמיד, אך חלה על קבוצה מצומצמת. את השיקול הכללי נעשה בנפרד.

כתוצאה מזה הגשתי את הצעת החוק הפרטית שלי בכדי שנעשה את השיקול הכללי בנפרד. תודה לעו"ד נעמה מנחמי ולגברת יובל ליפשיץ שסייעו בהכנת מסמך ההכנה. מתבצעת גם עבודה ממשלתית בנושא הזה שכוללת הסדר מעט שונה בנושא ההסתלקות, בשביל זה התכנסנו. ייעוץ משפטי, אתם רוצים? הצגתי את הדברים.
נעמה מנחמי
אולי משרד המשפטים יציג הדברים שהוא מעוניין, סבור שנכון להוסיף. הדברים הם במסמך ההכנה, אך נשמע אותם, מפיהם.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם משרד המשפטים או קודם האפוטרופוס, תחליטו מי ראשון.
בן ציון פיגלסון
עו"ד בן ציון פיגלסון, האפוטרופוס הכללי. תודה רבה לוועדה ולך, אדוני, על הצעת החוק. הזכרת בדברייך את תיקון מספר 19 לחוק הירושה בעקבות חרבות ברזל, זה היה תיקון חיוני ומשמעותי.

חשוב להגיד לוועדה שלמעלה מ-100 משפחות שכולות הסתייעו בתיקון סעיף 6, שאפשר הסתלקות לטובת בני משפחה במעגל יותר מורחב. יכולנו לסייע להם עם האובדן הקשה שהם חווים בימים אלה, ולתת מענה לסוגיות שצפות בפניהן. ישנה בשורה משמעותית שאדוני מציע, שתסייע גם למשפחות שתידרשנה לכך בעתיד.

גם עכשיו, אדוני, קיבלנו פניות ובקשות שמוגשות אלינו, שמבקשים להסתלק לטובת ההורה. אמרנו מצטערים, זה חל רק על חרבות ברזל. היו לנו מקרים קורעי לב כמו אבא שהבן שלו חייל בצבא, נפל במלחמה והוא בחוץ לארץ, רק האימא מגדלת אותו והוא ביקש להסתלק לטובת האימא שלו. או הורים ששניהם בחיים והילד הצעיר שלהם נפל במלחמה, הם מבקשים להסתלק אחד לטובת השני, תלוי באיזה מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואת זה יש להם. החוק הקיים נותן מענה.
בן ציון פיגלסון
- - - וכמה זה היה חשוב, כי ישנם הורים שלא רוצים להתעסק בבירוקרטיה. ללכת לבנק, ללכת להעביר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בייחוד כשיש מישהו בחוץ לארץ.
בן ציון פיגלסון
כן. זה היה כל כך חיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כבר קשור לחוק הנוטריונים שטיפלנו בו קודם.
בן ציון פיגלסון
זה היה כל כך חשוב וכל כך מהותי, ובראי הזמן אנחנו מבקשים שוב להודות לוועדה על התיקון של מספר 19, גם על התיקון הנוכחי. אנחנו בטוחים שייצא תיקון טוב גם במקרה הזה תחת ידי הוועדה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים, בבקשה.
איגי פז
עו"ד איגי פז, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. התיקון לסעיף 6, זה משהו שאנחנו יושבים עליו במשרד המשפטים עוד מלפני המלחמה, היה בדיונים עוד הרבה קודם, בוועדת טירקל.

בסעיף 6 יש לנו הסתלקות כללית. כלומר, בן-אדם שיורש ואומר שהוא לא רוצה טובות ולא רוצה חובות, לכן לא רואים אותו כמו יורש מלכתחילה. על זה ישנו רובד נוסף, הסתלקות לטובת בן-אדם ספציפי, שהוא מנוי בסעיף 6. פה ישנו איזון.

האיזון כאן בין התכלית המרכזית של דיני הירושה, שאנחנו רוצים לחלק את העיזבון כמו שהמוריש היה רוצה. אם הוא כותב בצוואה איך הוא רוצה לחלק אותה, אנחנו מכבדים את רצונו ומחלקים את העיזבון לפי הצוואה. אם הוא לא כתב, אנחנו עושים הערכה כזו או אחרת, מה מוריש סביר היה רוצה, וזה עיקרון אחד. אל מול עיקרון זה, נמצא עיקרון של יעילות ולהקל על היורשים בהליך הזה. בנצי אמר בדיונים שמוריש לא היה רוצה שהקרובים שלו יריבו ביניהם. אם ישנה ביניהם הסכמה, אנחנו נכבד את ההסכמה הזו וניתן לה תוקף.

זה האיזון שמוצא לידי ביטוי בסעיף 6 באפשרות להסתלק לטובת בני משפחה מהמעגל המצומצם. חשבנו שהמעגל הזה הוא מצומצם מדי, במיוחד כשאנחנו רואים את הצורך שעולה להסתלק לטובת הורה. אין היגיון בזה שהחוק היום מאפשר הסתלקות לטובת אח, שהוא בפרנטלה השנייה, אך לא לטובת ההורה שהוא ראש הגזע של הפרנטלה. גם לטובת נכד. שני הערכים הלאה מהווים האיזון הנכון.
היו"ר שמחה רוטמן
מה החשש? למה לא לתת הסתלקות לטובת כל יורש?
איגי פז
למה לא לטובת כל אדם?
היו"ר שמחה רוטמן
לא כל אדם. כל יורש.
איגי פז
ההיגיון הוא שאם אנחנו בעולם שהוא מרחיב מדי, אז אנחנו לא בסעיף 6, אנחנו בסעיף 7. זאת אומרת, בן-אדם יכול לקחת את החלק שלו בעיזבון ולעשות אתו מה שהוא רוצה. עוד לפני שקיבל, הוא יכול להגיד שהוא רוצה להתחייב בעסקה, לקחת את החלק שלו ולשעבד אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש מישהו שהוא לא יורש, אז אפשר לעשות את זה ולעקוץ את דיני המסים, ואת רצון המוריש, אפשר הכל. בשנייה שקיבלתי דירה בירושה, אני רוצה לתת אותה לבנצי בפטור ממס שבח, למה לא? אז אני אסתלק לטובתו. הוא לא יורש, לא קשור, אנחנו לא קרובי משפחה. תן אותו, למה לא? זה מנוגד להיגיון, לא רק של דמי ירושה, אלא של כל דין אחר, וגם של דיני הירושה.

כל זמן שאנחנו מדברים על היורשים, למה לא? על פניו, אם מישהו הוא בגדר יורש או בהגדרה היותר רחבה של המילה, ממה אנחנו כל כך חוששים? כמו שאמרתם, הנחת העבודה שהבן-אדם לא רוצה שהילדים שלו או הנכדים שלו יריבו אחרי מותו.

אם נתתי ליורשים משהו והכנתי צוואה, לא רק ירושה מכוח דין. נגיד, הבן שלי גר בירושלים, אני נותן לו את הדירה בירושלים שיוכל להשתדרג. חלפו 20-30 שנים והוא ירד מהארץ. אין לו מה לעשות עם דירה בירושלים. הוא מבקש שיתנו את החלק שלו מחלק אחר או שיעשו חלוקה אחרת. אם זו הסתלקות, או בהסכמה, למה שזה ייחשב עסקה? למה שזה ידרוש מעורבות של עוד רשויות? של רשויות מס, אם הוא קטין, לא קטין? זה שמקבל, לא זה שנותן. זה שנותן קטין, בוודאי שישנה את ההשגחה שלא פוגעים בזכויות של קטין.
איגי פז
אנחנו מדברים על חוק הירושה בהתעלם מדיני המס. אם רשויות המס החליטו להטיל מס על חלוקת עיזבון, הן יכולות להחליט כך. יש לזה את הדרכים. בעולם הירושה אנחנו מדברים על התכלית הראשונה שאמרנו.

אנחנו רוצים לחלק את העיזבון כמו שמוריש סביר היה רוצה, או כמו שהוא אמר בצוואה. ככל שאנחנו הולכים מתרחקים ממעגל בני המשפחה, כלומר הסתלקות לטובת בן-דוד, לטובת נינים, זה משהו שרחוק מהעולם של מה שמוריש סביר היה רוצה.
נעמה מנחמי
אני לא בטוחה בהקשר הזה. אנחנו מכירים מקרים שבהם ישנה בת דודה שנזקקת, מישהו עם מצב כלכלי לא טוב, אם זה בגלל צרכים אחרים, אולי ההורה היה מטפל בה. עכשיו כשהוא נפטר, אני רוצה לקיים את צוואתו הרוחנית, גם כשהיא לא כתובה. כלומר, אני יכולה לראות סיטואציות שבהן דווקא ההרחבה הזו היא טבעית כשמסתכלים על המשפחה.
היו"ר שמחה רוטמן
בטח במשפחות המורכבות. כמו שעשינו בתיקון, ידוע בציבור, או בן זוג לשעבר שמגדל את הילדים. הייתי חושש אם היה מדובר במשהו שלא בהסכמה. אך מאחר ומדובר על הסכמה, לא ברור לי על מה אנחנו מנסים לשמור.
תמר קלהורה
אסביר. ד"ר תמר קלהורה, משרד המשפטים. מאחר הצעת החוק הממשלתית, שאני מאוד מקווה שהיא תהיה בדרך בשבוע-שבועיים הקרובים, וגם קידום הצעת החוק הזאת, מותנה בקידום הצעת החוק הממשלתית. מילאתי את חובתי להחלטת ועדת שרים.

ההצעה שלנו מספקת עוד מספר פתרונות לבעיות שאתם הצעתם, לאו דווקא דרך המנגנון של הסתלקות. היום המנגנון של ההסתלקות חשוב מאוד לכאורה, מכיוון שאין כל כך דרכים אחרות לעשות דברים בעיזבון שלא באמצעות צוואה. חוק הירושה מבטא את התפיסה הזו, ואנחנו עדיין חושבים שהיא התפיסה הנכונה וצריכה להישאר כזו.
הדרך הנכונה לבטא את רצונו של המוריש, היא עשיית צוואה בעודו בחייו. מכיוון שתוקפה של הצוואה היא כלפי כולי עלמא, זה לא נדרש למתן התוקף. אך ברור שכוחו של המסמך המשפטי הזה יפה כלפי כל העולם, והרבה יותר טוב מאשר לעשות הסכמים בעוד המוריש בחיים.

הכלים הנוספים שאנחנו נותנים במסגרת הצעת החוק הממשלתית, כמו הרחבה מסוימת של השעות, של לעשות עסקאות בעיזבון בעודו בחיים, ועוד כל מיני תיקונים אחרים. כל אלו מצמצמים את הצורך להישען על ההסתלקות כמנגנון לתיקון מה שנתפס, לכאורה, כעיוות או חוסר צדק.
היו"ר שמחה רוטמן
את עונה לשאלה הפוכה משלי. את אומרת שיש כל מיני מנגנונים אחרים עם חסרונות ויתרונות, אני שואל, בהנחה שהייתי כותב את סעיף ההסתלקות מ-א', לא מכיר דברים אחרים. איזו סיבה יש לי לא לאפשר הסתלקות לטובת כל יורש, או כל מי שעשינו להם את ההטבה של חרבות ברזל, מה הנזק?
תמר קלהורה
אין נזק במובן הזה. לדיני הירושה ישנו היגיון שמנסה להתחקות אחר דעתו של המוריש. כשיש ילדים בחיים, או הורים בחיים, אז הסתלקות לטובתם מקובלת עלינו, ואנחנו מציעים להוסיף את זה בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו מבינים שמדובר במעגל הקרוב ביותר, ונוסיף גם נכדים.

כשמדובר במשפחה הגרעינית והקרובה, יש היגיון בזה שהם יוכלו לעשות שינויים בעיזבון, כי אומרים אם המוריש היה נותן על זה דעתו, זה היה מקובל עליו. ככל שאנחנו מתרחקים מזה, אנחנו כבר לא יכולים לתת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את לא רואה את ההיגיון של בן זוג לשעבר?
תמר קלהורה
אני חושבת שללמוד מהמקרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בלי קשר חרבות ברזל. למשל מקרה של תאונת דרכים. בן-אדם מת בתאונת דרכים עם בת הזוג הנוכחית שלו, יש לו ילדים מבת הזוג הקודמת שלו שעד עכשיו היו בהורות משותפת. מעכשיו בגלל ששניהם נפטרו הם לא יהיו בהורות משותפת.
תמר קלהורה
הילדים ירשו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה שהילדים ירשו. אני רוצה שהחלק בדירת המגורים שהוחזק ביחד על ידי ההורה הזה, הילדים אומרים הסבא והסבתא. הם מגדלים גם את הילדים של אשתו הקודמת. הוא גידל את הילדים של אשתו הקודמת, בשביל הדוגמה. אין לו ילדים משותפים בכלל. הוא היה נשוי, גידל יחד עם אישה את הילדים מגיל אפס, את הילדים שלה מנישואים קודמים. התגרשו, הוא הלך לבית משפט כי מאוד היה חשוב לו, והיו מקרים כאלה. הלך לבית משפט וניהל הליך בכדי שיוכל להמשיך להיות אתם בקשר כי גידל אותם מגיל אפס.

זכה וגילה שמאוד חשוב לו לגדל אותם. ההורים שלו, שגם יודעים את זה, והם היורשים ולא הילדים, אומרים, אנחנו יודעים שזאת הדירה שלו, שהוא לא עשה צבא, שהוא מת בחטף, אנחנו רוצים שהדירה תעבור לאשתו מנישואים קודמים, בכדי שהיא תמשיך לגור בבית המגורים שלה ותגדל את הילדים שהוא גידל מגיל אפס, שנאבק משפטית לגדל כילדיו.

היום יש לך מנגנון אחר שפותר את הבעיה הזו שבהצעת החוק הממשלתית שלך? אין חרבות ברזל ברקע, אין מלחמה.
איגי פז
לקבל את העיזבון ולהעביר את זה למי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמכור עכשיו את הדירה? זו הכוונה של דיני המס? של הכול? מס שבח? מס רכישה?
תמר קלהורה
בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו מאפשרים להסדיר את הנושאים האלה באמצעות הסכם ממון. אנשים עושים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבן-אדם מת בתאונת דרכים בחטף.
תמר קלהורה
רגע. כשעושים הסכם ממון ומסדירים את הדברים לעת פרידה - - -
איגי פז
היה יכול לעשות צוואה.
תמר קלהורה
לפעמים אנשים צעירים ולא עושים צוואה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא עושים צוואה, ולפעמים אנשים כרגע במאבק משפטי על הדבר הזה, עם צו ביניים לגידול משותף של הילדים.
תמר קלהורה
שוב, בהצעה שלנו הפתרון של לתת מעמד להסכמי ממון, משיג תכליות יותר טובות מאשר לטפל - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מעלה שאלות הרבה יותר רחבות. הכשל הבסיסי הוא שאני לא מצליח להבין מי נפגע באירוע? מה הסיבה להגיד לא? נניח שהרשמת לענייני ירושה יושבת פה והיא יכולה להתיר הסתלקות לטובת כל מי שהיא רואה בנסיבות העניין שהדבר יביא להתגשמות רצונו המשוערת של המוריש. נניח שהייתי כותב כזה סעיף נורא ואיום בחוק שמטיל שיקול דעת. הייתם אומרים לי בסדר, הגיוני. חיכיתי הרבה עומס, הליכים משפטיים.

למה לא? מה הסיבה שלא? מה ההצדקה שלא? זה צריך להיות מרצון, אי אפשר לכפות את זה על אף אחד. מה הנזק? אם הנזק הוא דיני מס, אפשר להתמודד עם זה. אם הנזק הוא לא דיני מס ואני רוצה לחסוך בירוקרטיה, רישום ועורך דין. הדירה בפטור ממס. אני לא רוצה שאני צריך לעשות קודם רישום ואז העברה ועוד שני רישומים ועוד פה ועוד שם. לא רוצה. רוצה לבוא ולהגיד, הנה הדירה, קחי, שלום, תודה, הסתלקתי ממנה, קחי. מה הבעיה?
תמר קלהורה
כבר אמרנו את זה ואין לנו נימוק חדש להמציא. שוב, ההיגיון של הסעיף הזה אומר שאנחנו משמרים בכל זאת את אומד דעתו של המוריש. לא ניתן להניח אפריורית כדבר של ברירת מחדל, שאדם היה רוצה שבן זוגו לשעבר יירש אותו. לא ניתן להוכיח את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה שתוכיחי אפריורית. אני רוצה שאנשים שמכירים את המוריש, פי 1,000 יותר טוב גם ממך וגם מציפי, מבלי לפגוע באף אחת משתיכן, הם אלה שיגידו את זה. אני לא רוצה שאת תגידי את זה. אם את תגידי את זה אני אתנגד, אעמוד פה על השולחן ואגיד שבשום אופן לא. אני רוצה שאנשים שמכירים אותו הכי טוב שיש, שהם אלה שיש להם סקין אין דה גיים-עור במשחק, שמוותרים על הזכות שלהם, לא זכות של מישהו אחר, יבואו ויגידו אנחנו יודעים שזה מה שמתאים למקרה הזה.
תמר קלהורה
אין להם את זה, זה בדיוק העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי שיש להם סקין אין דה גיים, הם מוותרים על הכסף שלהם.
תמר קלהורה
סליחה, בכל הכבוד. בני זוג לשעבר אינם יורשים עוד. הם לא מנויים בסעיף 10.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. שתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:06 ונתחדשה בשעה 12:08.)
תמר קלהורה
בני זוג לשעבר הם לא יורשים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
תמר קלהורה
לכן אין להם סקין אי דה גיים.
היו"ר שמחה רוטמן
הפוך. אם אני מעביר לגרושה של הבן שלי - - -
תמר קלהורה
אתה יכול להעביר. סעיף 7 לחוק הירושה הקיים ונותן לך להעביר. לא צריך הסתלקות בשביל זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
תמר קלהורה
אתה לא צריך להסתלק. אתה יכול להעביר לה מכוח סעיף 7א לחוק הירושה הקיים, ניתן לעשות את זה. אין צורך בהסתלקות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
תמר קלהורה
כן נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
מה את אומרת?
תמר קלהורה
תקרא את סעיף 7.
איגי פז
רעיון ההסתלקות נועד להקלה על בני משפחה במעגל הקרוב. ככל שאתה הולך ומתרחק, המקום להסדיר את הדבר הזה, הוא בסעיף 7. כך יכול יורש להגיד, אני מתחייב מראש להעביר את החלק שלי לפלוני או לאלמוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אז ההיגיון הוא - - -
איגי פז
רגע. אנחנו יודעים שההסדר הזה הוא גם ככה הסדר חריג. עכשיו אנחנו הולכים ומרחיבים אותו עוד. אנחנו מרחיבים אותו בעוד שני צעדים, גם להורה וגם - - - ואתה רוצה להרחיב אותו - - - שלושה צעדים קדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
אסביר לך מה ההיגיון.
נעמה מנחמי
תמר, מה ההבדל בין ההסתלקות מסעיף 6, להסתלקות מסעיף 7 באותו מקרה שתיאר כאן חבר הכנסת רוטמן?
היו"ר שמחה רוטמן
שזו לא הסתלקות. זו הסתלקות וזו עסקה.
נעמה מנחמי
מה המשמעות של זה?
היו"ר שמחה רוטמן
זו עסקה מבחינת דיני מס פעם ראשונה, זה לא ראוי שזו תהיה עסקה מבחינת דיני מס. פעם שנייה זו עסקה, בוודאי כשמדובר במקרקעין על כל המשתמע בעסקה במקרקעין. ג' לכאורה הייתי יכול לבוא לגברת תמר קלהורה ולמר איגי, להגיד להם, אני לא מבין למה אתם מבזבזים לי את הזמן של הוועדה בזמן מלחמת חרבות ברזל? כל מי שרוצה להעביר, שיעשה הסכם, יעביר, הכול בסדר.

למה אמרנו הסתלקות? בגלל שפרוצדורלית זה שמיים וארץ פעם אחת. פעם שנייה בגלל שיקולי המס. פעם שלישית בגלל הנושא הכי חשוב, הסתלקות ההיגיון שלה היא שאני מכיר את הבן-אדם שנפטר, אני יודע מה הוא היה רוצה, אני מוכן לוותר באופן חד צדדי על החלק שלי כלכלית בכדי לממש את רצונו או את רצון המשפחה במובן הקצת יותר רחב של המילה.

לפעמים זה לא רצונו ממש, אלא רצון המשפחה או רצון כלל היורשים, שזו נגזרת מסוימת של רצונו, לפעמים יכול להיות מצב שלא. יכול להיות מצב שרצונו, אפילו הובא במפורש אחרת. בשנייה שבן-אדם נפטר, אני מסתכל על טובת המשפחה באופן קצת יותר כללי בזום החוצה.

אני ממילא אומר, זה לא רק מס, לא רק פרוצדורה. השאלה אם זה חלק מהנכסים שלי? אם זה חלק מהנכסים שלי, זה יכול להיתפס בעיקול של אחרים, בחובות שלי, זה יכול להיתקע, כל אחד יכול להטיל על זה משהו, אם אני חייב, אם אני פה, שם. אם אני אומר חברים, שלום ותודה, אני הולך אחורה.

יכול להיות, וזה במסמך של לשכת עורכי הדין, הם באים ואומרים, בוא תקבע שזה לא בכדי להתחמק מנושים. זה לא נכון, בוודאי לא נכון גם כשמסתכלים על מעגלים קטנים. זו הסיבה שאני לא אומר, בוא נסתלק לטובת כולי עלמא, כמו שסעיף 7 חל על כולי עלמא. ישנו הבדל בין המעגל המשפחתי ובמשפחות המורכבות של ימינו, מה לעשות, המעגל המשפחתי הוא לא רק הפרנטלה הראשונה ואפילו לא רק הפרנטלה השנייה אלא עם משפחות מורכבות ובני זוג של בני זוג וכל מיני דברים כאלה שלך תדע איפה אתה מתחיל ואיפה אתה מסיים.

מה שיצרנו לחרבות ברזל הוא הסדר נכון באופן כללי, בוודאי להרחבה של מה שכבר חוק מכיר כקרובים, שם גם ההיגיון של תכנוני מס וכל הדברים האלה, לא קיים בסעיף 7, הוא כן קיים. סעיף 7 יכול לחול על כולי עלמא. הצמצום בעולם המשפחות של ימינו הוא לא מתאים, הוא מנוגד להרבה מאוד הרחבות, ועוד יותר מזה עקרונית ההיגיון היה צריך להיות, כל מי שיורש על פי הצוואה. לכאורה אם יש לי מישהו שיורש על פי צוואה, הוא זוכה על פי צוואה.
תמר קלהורה
זאת הצעה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. למה שם אתם לא אומרים?
תמר קלהורה
כי שם יש לנו ביטוי מפורש של היגיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תשימי לב. היה לי ביטוי מפורש כזוכה על פי צוואה, שהעובד הזר יקבל 500 שקלים מתנה מהירושה שלי. זה היה גילוי רצון שלי. תיאורטית, אני עכשיו יכול לתת לו את הדירה. איך? למה? כי הוא מקבל בצוואה, רשום זוכה על פי צוואה, מקבל 500 שקלים. זה גילוי רצון. אם בן-אדם נפטר מבלי צוואה בתאונת דרכים וכל המשפחה מוותרת על הדירה שלו לטובת בת הזוג שלו לשעבר, בגלל שהיא מגדלת את הילדים שגידל מגיל אפס כילדיו, אני לא יכול לקבל את זה, כי הוא לא יורש על פי צוואה.
תמר קלהורה
שוב, למעט בנסיבות החריגות של חרבות ברזל, ככלל, הדוגמה של בת הזוג לשעבר היא לא דוגמה טובה. מכיוון שאם היו להם ילדים משותפים, אז הם היורשים. בת הזוג תהיה אפוטרופוס עד שיגיעו לגיל 18. בכדי לדאוג לילדים, לא צריך לתת לבת הזוג חלק בירושה, שהיא תהיה יורשת בעצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
יחליטו, את לא צריכה לתת כלום, אני לא מבקש ממך שום דבר. לא מבקש ממך שתתני כלום. לא מבקש ממך שתתני שום דבר, רק מבקש שלא תפריעי לי לתת. זה משהו אחר לחלוטין מאשר לבקש ממך לתת. אם הוא רשם בירושה שבת הזוג לשעבר, תקשיבי, לא סיימתי עד הסוף. תקבל מהירושה קופסא עם אבן בפנים שעליה כתוב "תלכי לעזאזל". נניח שהוא כתב את זה, אפשר באותה שנייה להסתלק לטובתה.
תמר קלהורה
לא. זו גם הוראה שתיפסל.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. היא זוכה. אפילו אמר להם, יש לי בכספת שלי קופסא שהכנתי ליום אחרי המוות. קופסא עם מעטפה גדולה כמו בדרדסים. פותחים, הפתעה. כך. זה מה שהוא השאיר לה.
תמר קלהורה
לא. סעיף 34 - - -
נעמה מנחמי
נעזוב את בת זוג לשעבר, כי היום יש בעיה עם בנות זוג. הרבה אנשים לא מגיעים למעמד של נישואים, לא מגיעים עד לרף שבהכרח נקבע לידועים בציבור, ארוסות, יש כל כך הרבה אפשרויות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את זה גם אני לא פותר. ארוסות גם אני לא פותר.
תמר קלהורה
גם אתה לא פותר ארוסות, זה נכון. אתה לא פותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את פותרת כן ארוסות אם הוא עשה צוואה ונתן לארוסה 1,000 שקלים לכסות לה את השמלה שקנתה, כי הוא חשב והיה מתוכנן עד הסוף.
תמר קלהורה
זו בדיוק הנקודה. כפי שאמרה חברתי מהאפוטרופוס הכללי באחת הישיבות הפנימיות שלנו בעניין הזה, דיני הירושה לא עוסקים במשהו הוגן. דיני הירושה עוסקים איך אנחנו נותנים תוקף לרצונו המשוער של המוריש. זה העיקר, כי דיני הירושה יוצאים מנקודת מבט של קניין.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא כבר נפטר. עכשיו זו הסתלקות.
נעמה מנחמי
רצונו המשוער של המוריש נובע מזה שיש לך חוק מסוים כרגע שהוא ברירת המחדל. לכאורה את אומרת, אם הוא לא שינה את ברירת המחדל, אז הנה הוא התכוון, זה רצון המוריש. אם את עכשיו פה, משנה את ברירת המחדל.
תמר קלהורה
אני לא משנה אותה, כי אתם לא מתקנים את סעיף 10, סליחה, אנחנו נתנגד לחלוטין להכניס לסעיף 10, ליורשים על פי דין, את בת הזוג לשעבר. אתם לא מכניסים אותה לשם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. נעשה את זה כמו בחרבות ברזל, אותם אנשים בגדול.
תמר קלהורה
השאלה של כל החוק הזה היא, ראשית, האם אנחנו מייצרים הסדרים שתכליתם להניע אנשים, קוראים לזה היום באנגלית, זה מאוד נפוץ, To nudge, תאוריית 'הנאדג'ים' ברגולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
לעשות צוואה?
תמר קלהורה
לעשות צוואה. עוד בשנת 1965 החוק ביטא את העדיפות שלו והיום אנחנו צריכים לתקן את זה. אין ספק שהחוק בנוי כך שמטרתו לתמרץ אנשים לעשות צוואה. הרחבה של ההסתלקות באופן כל כך גדול, כפי שאתה מציע, לא משרתת את התכלית הזו.

נכון שעדיין אנשים צעירים, וצעירים זה מושג שהולך ומשתנה עם הנורמות, פעם אנשים בני 50 היו תופסים את עצמם כבר מבוגרים, היום זה נחשב ה-50 זה ה-30 החדש. זה נכון שאנשים צעירים אולי פחות נוטים לעשות צוואה.

אנחנו בהצעת החוק הממשלתית, מספקים פתרון אחר יותר נפוץ, שגם אותו היינו רוצים לעודד, של הסכמי ממון. אנחנו מציעים באותו סעיף גם לאפשר הכרה בנאמנויות, שגם זה יכול להיות פתרון. כל הדברים שאנחנו מדברים היום, נמצאים בשיח האקדמי במסגרת טיפול בהעברה בין דורית.

אלה פתרונות מאוד מקובלים ואם נמשיך את הדיונים אולי גם תשמעו עליהם. הם יכולים לתת מענה טוב יותר מאשר הסתלקות, שלא משרתת את התכליות האלה של דיני הירושה. לגבי בת הזוג לשעבר, היא איננה יורשת על פי דין, עוד.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אז מה?
תמר קלהורה
התכלית של הסתלקות לטובת פלוני נועדה לאפשר לעזור לאותו פלוני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. פה את מפספסת. אני אומר שוב, ואם זה יהיה העניין העקרוני, אותו אעלה לוועדת שרים. אני רוצה להסביר את זה בצורה החכי חדה וברורה. השאלה היא, מה היא נקודת הייחוס? על מי את מסתכלת, מי הוא הנמען? בזה גם ההשוואה למדינות אחרות, היא פחות רלוונטית. אנחנו המדינה היחידה מהמדינות המערביות שיש להן כל כך הרבה ילדים ושהמשפחה נמצאת במקום כל כך חזק. כמשפחה, כמעט על גבול החמולתיות בחלק מהחברות בתוך מדינת ישראל.

ההיגיון של ההסתלקות, בניגוד להיגיון של העברה שנועדה לעזור לפלוני מסוים, בניגוד לצוואה שמסתכלת על המוריש כפרסונה הרלוונטית, שקובע מה יהיה ההסדר. ההסתלקות היא כלי של המשפחה. היא לא כלי, לא של המוריש ולא של המסולק, אלה שמסתלקים לטובתו. זה כלי של המשפחה שנועד להתמודד עם מציאות שבה האדם נפטר ללא צוואה ולכן דווקא ההיגיון של לבוא ולהגיד, אם ישנה צוואה אז פתאום רשימת המסתלקים גדלה או קטנה, חסר משמעות בעיניי. לא מבין למה אם המוריש כתב את העובד הזר שלו בצוואה כי רצה לתת לו מענק שחרור, פתאום אפשר להעביר לו את הדירה, יותר מאשר בהעברה לפי סעיף 7.

רוצים להעביר לעובד הזר את הדירה? תעבירו לו להעברה לפי סעיף 7 ולא בהסתלקות. ההיגיון פה הוא ההיגיון המשפחתי. כאשר הבן-אדם נפטר, מותיר חלל גדול בעולמינו, מתכנסת המשפחה שהיא פרנטלה א', פרנטלה ב', כל היורשים על פי דין מתכנסים ושואלים, מה עושים? ראובן, שמעון, לוי, לא משנה מה שמו, הלך מאתנו, הותיר חלל. אנחנו צריכים לשבת ולחשוב מה אנחנו עושים עם החלל שנותר ואיך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה? מה המשאבים שעומדים לרשותנו? המשאבים שעומדים לרשותנו הם הירושה שלו. אלה המשאבים שעומדים לרשותנו בכדי למלא את החלל הכלכלי. את החלל הרגשי שהוא עשה, לעולם לא נצליח למלא. את החלל הכלכלי נוכל למלא וזה כלי של המשפחה בניגוד לכלי של הפרט.

כל פעם שאת לוקחת את זה, מסתכלת ואומרת, מה שמעניין אותי זו טובתו של ההוא או טובתו של זה, את מפספסת את התמונה של ההסתלקות, כי ההסתלקות נועדה להסתכל, מה אנחנו כמשפחה עושים עם החלל שנוצר? מאחר שבעבר, במשפחה, כשנחקק חוק הירושה, בוודאי גודל המשפחות בישראל, המורכבות שלהן, אחוז הגירושין, הזוגות היותר מורכבים, משפחות היותר מורכבות, היה דבר שלא היה קיים. היום משפחה, בהחלט יכול להיות שבישיבת הקונסיליום המשפחתית אחרי מותו של האדם הממוצע במדינת ישראל, כן ישב שם כנראה, ככל שהיו להם ילדים, גם בן הזוג שלו לשעבר, בהנחה שהם לא במיעוט הקטן שמתגרשים בריב גדול.

אנחנו כל הזמן מדברים עליהם בדיני משפחה. מדברים על הריב הגדול. רוב הגירושין נעשים בהסכמה. ברוב הגירושין אין הגינות, אין סירוב גט. רוב הגירושין עוברים ומגיעים להסכמות. בוודאי גירושין עם ילדים. זה הר עמשא, אסור שהזנב יקשקש בכלב. בקונסיליום המשפחתי הזה יישב גם המוכר להיות בנו, ובקונסיליום המשפחתי הזה ישבו גם הסבא והסבתא ככל שהמשפחה יותר מגובשת. אם את שואלת, מה האינטרס? האינטרס אולי שלך בחוק הירושה, הוא שאנשים יעשו צוואה. האינטרס שלי שתהיינה משפחות מגובשות במדינת ישראל. זה אינטרס מאוד חשוב עבורי כמחוקק, לכן היכולת לתת למשפחה את הכלים לסדר את השולחן בצורה נכונה וטובה הוא אינטרס על. אינטרס מאוד חשוב, ולהכניס אותו למיטת הסדום.

אנחנו הבנו את זה כשנתקלנו בטרגדיה, אך כמו הרבה מאוד דברים שלמדנו ב-7 באוקטובר, לא כדאי שנשכח אותם כשנצא מאירוע המלחמה. ישנם הרבה דברים שלמדנו ב-7 באוקטובר. למדנו על השכנים שלנו כל מיני דברים, על העולם, על מהפיכת Me too, כל מיני דברים. על דיני ירושה למדנו וגם על כמה המשפחות בישראל מורכבות, ופתאום נחשפנו לכל מיני מקרים שעד אז עולם המשפט פחות הכיר אותם. למדנו, לא בגלל שהמשפחות האלה חיות כך, המחבלים נכנסו ורצחו אותם. כנראה שאם הם היו נכנסים לכל בית, לכל משפחה ממוצעת בישראל, היו סטטיסטית משפחות מורכבות כאלה וצריך לתת להן את המענה בחקיקה. להגיד, אני כל הזמן בעיניים של הפרט, או של הפרט המוריש או של הפרט שלטובתו מסתלקים, זה פספוס של מהות הצעת החוק.
איגי פז
אנחנו לא חלוקים על ההיגיון של הסתלקות לטובת אחר בסעיף 6, היא אותו היגיון שאתה אמרת, ואמרתי את זה גם בפתח הדברים שלי, שהמטרה היא להקל, וגם אנחנו באנו מאותה גישה.
היו"ר שמחה רוטמן
להקל על מי?
איגי פז
להקל על היורשים.
היו"ר שמחה רוטמן
על המשפחה.
איגי פז
אנחנו חשבנו על המשפחות היותר גרעיניות. אנחנו לא חלוקים על הצורך הזה במציאת איזון, אלא חלוקים על נקודת האיזון. מבחינתנו ההצעה הזו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בשנייה שהכנסתם את הזוכה על פי צוואה, מראה שאתם חושבים על היורשים או הזוכים על פי צוואה ולא על האינטרס המשפחתי. ישנו הבדל מאוד משמעותי בזה.
איגי פז
ההיגיון הוא שבן-אדם ביטא כבר את דעתו. אנחנו לא חשבנו על דברים סמליים, כמו 5 שקלים. יכול להיות שזו נקודה שנצטרך לחשוב עליה. ההיגיון הוא האיזון בין התכלית המקורית של דיני הירושה, לבין הרצון להקל על היורשים.

זה גם מה שראינו מהשטח. ראינו שעיקר הבקשות ועיקר הרצון של היורשים היה בהקשר של הסתלקות לטובת הורה, ועוד פלח קטן, לטובת נכד. לגבי קרובים ברמה של בני דודים, דודים, אחיינים, נינים, בשלב הזה נראה לנו שזו הרחבה שיכולה להעלות חששות ממניפולציות, שגם לשכת עורכי הדין כתבו עליהן.
בשלב הזה נכון להישאר עם המעגל של הסתלקות לטובת הורה ונכד, ולא להרחיב מעבר לזה.
אביגיל וולינסקי
אביגיל וולינסקי מלשכת עורכי הדין. בהמשך לדברים של עו"ד נעמה, הרבה מההסתלקויות בירושה על פי דין באות בכדי לתקן או צוואה, דוגמה של מצווה, או העובדה שהוא לא הותיר צוואה ובני המשפחה רוצים להגיע ולהגשים את רצונו ומה שידעו שהיה מעוניין. התייחסתם הרבה לבת הזוג לשעבר. אני מעוניינת לדבר על ילד שהמוריש ראה אותו כילדו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי את שניהם, תמיד כסט אחיד.
אביגיל וולינסקי
אני רוצה להתייחס אליהם בשני היבטים מסוימים, כי לדעתנו עשויים לבוא ולתקן. הנושא הזה עלה בישיבה של וועדה בלשכת עורכי הדין.

ראשת, סעיף 16 תוקן ומאפשר זכויות בירושה לילדים מאומצים. מה לעשות שהוא עדיין נשאר עם ההגדרה של מי שאומץ כדין, וישנם הרבה מאוד מקרים שבהם ילדים לא אומצו כדין, או שההליך האימוץ כדין לא הושלם, אבל בפועל הילד מאומץ לכל דבר ועניין בקרב בני המשפחה. אם באים שלושה ילדיו הביולוגיים של האדם ואומרים, הרביעי הוא אח שלנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שזה אומנה ולא אימוץ, בהחלט.
אביגיל וולינסקי
האנשים האלה באים לבתי המשפט ומנסים בפתרונות יצירתיים, בתי המשפט הצליחו להראות איך הוא כן אומץ כדין, או שלא הייתה אפשרות לאמץ כדין. למה לנו? בוא נכניס את הדבר הזה לתוך זה.
היו"ר שמחה רוטמן
צודקת, נכון. מסכים. אני אמרתי את זה.
אביגיל וולינסקי
זה דבר וולונטרי ואנשים אלה יוכלו - - - זו לא חובה, הוא לא הופך להיות יורש על פי דין, הוא הופך להיות יורש.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא הופך אפילו להיות יורש, הוא הופך להיות מישהו שניתן להסתלק מירושה לטובתו.
אביגיל וולינסקי
ברגע שההסתלקות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
אביגיל וולינסקי
יש לזה גם דבר ערכי, לראות אותו כילד ככל הילדים האחרים. העניין הנוסף של המשפחות הייחודיות. יש לנו היום הרבה משפחות עם הורה שלישי, אם מישהו הלך בחטף, לא הספיק להסדיר צוואה, למה לא לאפשר לילד שהוא ראה אותו כילדו? מה לעשות, ישנם היום שני הורים בחוק, אין יותר מכך, והשכל הישר אומר לנו שאותם ילדים, במקרה וולונטרי, היו באים והיינו רוצים להפוך אותם ליורשים.

אני יכולה אפילו לתת דוגמה, בגן של הבן שלי ישנה ילדה, נועה, שם ממוצא. יש לה שני אבות ויש לה גם אימא. האבא הנוסף שלה, מבחינת ילדי הגן, מבחינת השכל הישר, כי הם מכירים אותו, הוא בא לאסוף אותה, הולך אתה לגינה, מבקר אתה בבתים של חברים, הם קוראים לו אבא של נועה. למה שהיא לא תוכל להיות יורשת?
היו"ר שמחה רוטמן
את מתפרצת לדלת פתוחה.
תמר קלהורה
למה שהם לא יעשו צוואה? כמה אנשים עושים צוואה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. ברור, הוא שמע את הישיבה הזו, לקח מונית מיוחדת לעורך דין מתמחה לדיני ירושה בשביל לכתוב את הירושה. העורך דין ביקש ממנו כמה מסמכים. בדרך חזור, המונית המיוחדת, השנייה שהוא לקח, התרסקה ונתקעה בקיר. הוא מת לעשות צוואה, מה את רוצה? הוא לא עשה.
תמר קלהורה
רוב הסיכויים שאחד משלושת ההורים האלה הוא עורך דין בעצמו, לנוכח מספרם של עורכי הדין במדינת ישראל.
נעמה מנחמי
תמר, סטטיסטית, פחות מ-50% היום מהירושות עוברות כצוואה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא עשה צוואה יש בה פגם שבגללה היא נפסלה. הוא עשה צוואה בעל פה, הקליט וידאו ולא ידע שזה נחשב צוואה. לא משנה.
תמר קלהורה
היא נשרפה ביחד עם הבית.
היו"ר שמחה רוטמן
נשרפה, הוא שם את הצוואה בבית ב-Palisades שלו.
תמר קלהורה
היה מקרה אחד כזה בחרבות ברזל.
נעמה מנחמי
לא סתם אמרתי.
איגי פז
במקרה של ילד הרבה יותר קל לנו לקבל מהבחינה הזו, לפי העיקרון שלו מאומד דעתו של המוריש.
אביגיל וולינסקי
אך היא לא הבת שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא לא מה אתם מקבלים כאומד דעתו של המוריש. בואו נסכם פה בחדר הקטן הזה, שהאבא של המוריש או הבת של המוריש וגם בדרך כלל כשישנם כמה יורשים, זה הקונצנזוס שלהם, כי אם רק אחד מסתלק זה לא ממש עוזר. אם אני רוצה לדעת מי יודע יותר טוב מה רצונו של המוריש? ארבעת יורשיו או תמר קלהורה ממשרד המשפטים, ככל הנראה אלה יהיו ארבעת יורשיו. אפילו שמחה רוטמן לא יודע יותר טוב מאשר ארבעת יורשיו וגם לא אחד מהיושבים פה מסביב לשולחן. ההיגיון של לדעת מה אומד דעתו, מנגנון ההסתלקות בנוי בצורה כזו שאת אומד דעתו של המוריש, יודעים אלה שמסתלקים. הם יודעים אותה יותר טוב ממך.

תיאורטית את צודקת, גם לעובד הזר הם יכולים לדעת. הם יכולים לדעת שהעובד הזר שאתו 30 שנים ואמר להם באין-סוף נסיבות שהוא הבן האמיתי האובד שלו. הם כולם עשירים והוא אומר, אתם יודעים, כל מה שיש לי אחרי שחס ושלום אלך לבית עולמי, העובד הזר שלי יישאר בלי כלום, יצטרך לחזור להודו או לפיליפינים ומי יודע מה יהיה לו ואני מאוד הייתי רוצה שהוא יקבל מהירושה משהו. הוא לא כתב עת זה בצוואה ולא עשה, וכולם מסתלקים.

עקרונית זה גם עליו חל, את צודקת. מקרה כזה, כן, שיכתוב צוואה או שיכירו באמירה שלו בעל פה לצוואה. כאשר מדובר בידוע כילדו או בבן הזוג לשעבר, במקרה שכל המורישים האחרים מסכימים, או נכד, נין, צאצא ישיר. אני מסכים שלבן דוד, יכול להיות שלבן דוד הרחקנו לכת.
תמר קלהורה
נקודת המחלוקת ברורה. השאלה היא האם התכלית לא צריכה להיות תמרוץ עשיית צוואות? ככל שנרחיב את מנגנון ההסתלקות מעבר למוצע על ידינו בטיוטת החוק הממשלתית שתהפוך להצעת חוק. אנחנו מקטינים את התמריץ לעשות צוואה ולא מגדילים אותו. זה לא משרת את טובת הציבור באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
יודעים.
תמר קלהורה
לרוב הדברים שאתם נתתם ישנם פתרונות אחרים בחוק הירושה וגם בהצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
תקשיבו, אני אומר מה אני נותן. אנחנו גם צריכים לסיים, זה דיון ראשון. לא נצביע עכשיו, זה נראה לי עוד מוקדם קצת. בכל מקרה זה צריך להמתין, אלה רק שבועיים, אין לי בעיה להמתין.
תמר קלהורה
אני מאוד מקווה. אני לא יכולה להתחייב, אני מאוד מקווה שזה יהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה לא יקרה בשבועיים הקרובים, נעשה אולי דיון הצבעה בלבד בנוסח הנוכחי לקריאה ראשונה. בנוסח שאני אגיד עכשיו לקריאה ראשונה, אם זה יהיה אני אתאים בהתאם. כן אגיד כך. א', בתיקון סעיף 6, יהיה כתוב. אני מקבל את האמירה שסעיף 10 רחב מדי, הוא כולל גם דודים ובני דודים.
איגי פז
או ילדים של בני דודים.
תמר קלהורה
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקבל את האמירה שעל פניו הורחב מדי. אלה אין סוף אנשים, לבן דוד שני תפתור את הבעיה עם סעיף 7, לא בן דוד שני. זה יכול להיות נכד של דוד. לקחת את כל סעיף 10 זה מרחיב מאוד. במקום להפנות לסעיף 10, כדאי לכתוב והכתיבה צריכה להיות , בוודאי לקריאה ראשונה. נדון אחר כך בהמשך.

לקריאה ראשונה אני רוצה שיהיה פה את הסבא, ההורים והנכדים, בלי בעיה בכלל. זה מוסכם, אין ויכוח. אני רוצה שיהיה פה את בן הזוג לשעבר ואת ידוע כילדו, אותו דבר מה שכתבנו בהוראת שעה של חרבות ברזל. כן צריך להוסיף את הדודים. בשנייה שאנחנו הולכים לבני דודים והלאה זה כבר עלול להגיע למצב של, תשתמשו בסעיף 7. זה גם נושא מסים, אך לפחות בשלב הזה.
ציפי סולומון דרמר
ציפי סולומון דרמר, מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, אפוטרופוס הכללי. אחיין, אני מעלה לשאלה, הוא בפרנטלה השנייה, הבן של האח. כיום אי אפשר להסתלק לטובת אחיין?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את זה יותר פשוט, מה אני לא רוצה מתוך סעיף 10. נמצא את הניסוח אך מתוך סעיף 10 אני לא רוצה את הבני דודים ומטה. משהו שהוא בתוך הפרנטלה של אותם הורים, גם אם אלה אחיינים, בני אחיינים. מה שנמצא בתוך המסגרת של אותם הורים, אותה פרנטלה. בבני דודים כן תשלמו מס רכישה כשאתם מעבירים משהו לבן דוד, אלא אם כן הוא בצוואה או משהו כזה.

יכול להיות שהמנגנון, צריך לדבר על זה, שאם בכל זאת ישנה צוואה והכניסו בצוואה מישהו בפרנטלה השנייה, לגביו כן אפשר יהיה גם להסתלק. ההרחבה לכל מי שבצוואה, ניתן להסתלק לטובתו זה די אין-סופי.
נעמה מנחמי
לפעמים זה חלק משמעותי - - -. כלומר נניח שאותו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אם החלטתי שהוא מקבל אחוז מסוים מהירושה וכולם רוצים להסתלק מהירושה לטובתו, בסדר. זה לגבי סעיף 6. תיקון סעיף 6א, כי זה מבטל את הצורך בזה. ככל שיהיה פער, ישנו פער אז לדעתי לא צריך לבטל, צריך להוריד את סעיף 2. סעיף 2 צריך לרדת מהצעת החוק לראשונה.
נעמה מנחמי
מה לגבי הצוואה?
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי הצוואה.

6.
וכן לטובת בני משפחה המנויים בסעיף 10, אם נכללו בצוואתו של המוריש.



בני משפחה נוספים המנויים בסעיף 10, הם נכללו בזה. זה מבחינתי מה שאני הייתי רוצה לקריאה ראשונה. אני לא רוצה להצביע עכשיו, אני רוצה שנסיים כבר וכי אני רוצה לשמוע איפה ועדת שרים תהיה בהקשר הזה.
תמר קלהורה
רק שנבין, את סעיף 2 של הצעת החוק? אתה מוריד.
היו"ר שמחה רוטמן
מוריד, כן. זה בגדול מבחינתי הנוסח לקריאה ראשונה, אלא אם כן וככל שבעוד שבועיים יהיה בוועדת שרים משהו אחר, אנחנו נשקול בהתאם. אם לא, נעלה את זה להצבעה לקריאה ראשונה. תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36.

קוד המקור של הנתונים