ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/01/2025

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



88
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 533
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"ה (12 בינואר 2025), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים
עידית מועלם - עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים

משנה מאיר לוין - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט כלכלי, משרד המשפטים

ד"ר שחר הדר - שותף, מחלקת תאגידים וניירות ערך, מיתר – משרד עורכי דין

נמרוד ספיר - עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

ארנון שגב - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד בתי השקעות

פרופ' מרים שוורץ זיו - פרופסור למימון, האוניברסיטה העברית

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - עו"ד, יועמ"שית וסמנכ"לית, איגוד החברות הציבוריות

אלה תמיר שלמה - עו"ד, רו"ח, לוביסטית ציבורית, לובי 99

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מיכל שריג כדורי - מנהלת קשרי ממשל, חברת וויקס
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
איה פרידמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק החברות, תיקון מספר 37, ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה, התשפ"ג, 2023. ייעוץ משפטי יקר, תזכירו לנו איפה אנחנו.
ניצן רוזנברג
בדיון הקודם עצרנו בנושא הראשון שבו התחלנו וזה הנושא של עסקאות עם בעלי עניין. הנושא הראשון היה עסקה עם בעל עניין מהותי שמחזיק 10% מהמניות. אנחנו לא סיימנו את הדיון אבל אני מזכירה לאדוני שאתה ביקשת ממשרד המשפטים לחשוב שוב על הנושא, לבשל אותו ולדבר עם הבנקים בגלל שעלו הערות משמעותיות מהבנקים.

לכן, אנחנו פרסמנו מסמך הכנה חדש שמשאיר את הנושא הזה בצד לרגע. אם תרצה לחזור אליו אז אפשר, כמובן אבל אפשר גם פשוט להמשיך הלאה כאשר שלשת הנושאים הבאים שנשארו לנו על סדר היום בנושא העסקאות הם חברות באשכול חברות, עסקאות עם דירקטורים וחברות אג"ח.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי.
ניצן רוזנברג
ככול שאתה לא רוצה לחזור לנושא הקודם, אפשר פשוט להתקדם לדעתי ולחזור אליו כשלמשרד המשפטים יהיו תשובות מבושלות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. חברים, כמובן שמי שרוצה לדבר יכול להירשם אצל הנהלת הוועדה בנוהל. משרד המשפטים, בוקר טוב. אם עברנו נושא אז תציגו את הנושא הבא.
עידית מועלם
בוקר טוב. עידית מועלם ממשרד המשפטים. אולי אנחנו כן נחזור במילה על הסיפור של בעל עניין מהותי כי בין לבין, קיימנו על זה שיח עם הבנקים וגם קיימנו איזושהי חשיבה אצלנו, בדיקה ותיקוף של הנתונים שהוצגו.

לאדוני היו מספר שאלות על ההסדר שאנחנו הצגנו בהצעה הממשלתית ואנחנו נשמח לעמוד עליהן ולהתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה.
עידית מועלם
אני חושבת שהנקודה הראשונה נגעה לשאלה באיזה רף אנחנו נרצה לדרוש את האישור הזה. אולי אני אזכיר במילה שמדובר בעסקה בחברה ללא גרעין שליטה עם מי שמחזיק 10% מהמניות ומעלה תהיה טעונה לפי ההצעה שלנו, באישור ועדת הביקורת ואישור הדירקטוריון. היום, אין שום הוראה שנוגעת להיקף החזקות שהוא פחות מאשר בעל שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
הטענה הייתה שחדר העסקאות של הבנק ישותק בשנייה שיהיה דבר כזה.
עידית מועלם
זה אם אנחנו מורידים את הרף ל-5% כפי שאדוני הציע. ההצעה הממשלתית במקור הייתה של 10% ואז עלתה פה השאלה למה לא להיצמד לרף הדיווח, רף של ניירות ערך שבו מדווחים מ-5% אלא רק מ-10%.

מראש, אנחנו לא הכרנו את הבעיה הזאת של הבנקים. לא הצענו את ה-10% בשל הבעיה הזו אלא פשוט כי זה מה שראינו במשפט המשווה ופה אני חייבת לעשות תיקון חשוב כי בדיון הקודם כשהצגתי את המשפט המשווה, דיברתי על שני מקומות שבהם ראינו 10%, אמנם באישור אספה ולא רק דירקטוריון וועדת ביקורת והם קנדה ואוסטרליה.

דיברתי גם על בריטניה ששם היה 5% ויכול להיות שמשם התפתח הכיוון של להוריד מ-10% ל-5% כאשר בבדיקה נוספת, ה-5% האלה לא נוגעים להיקף ההחזקה של אותו בעל עניין שמחזיק את אמצעי השליטה אלא להיקף של העסקה ביחס למחזור של החברה או משהו כזה.

זה משהו שהוא יותר מקביל למהות אצלנו ולכן טעיתי בנקודה הזאת וגם בבריטניה החולפו הכללים של ה-FCA לא מזמן, לפני מספר חודשים. ההצעה הממשלתית התבססה על הכללים הקודמים שגם קבעו 10% ובכללים הנוכחיים הם אפילו העלו את זה ל-20%.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כבר יותר דומה למה שאני אמרתי. אני אמרתי שאו שתלכו ל-5% או שתלכו לרף של בעל שליטה, שזה יותר קרוב ל-20%. המציאות הזאת שבה קובעים מספר שרירותי - - -

שוב, כרגע הוא טוב לבנק. כמו שאמרתם, אתם לא הכנתם את ההסדר בגלל שידעתם מה המצב בבנקים אלא מסיבות אחרות ומהשוואה בין לאומית אבל אם בשוק בישראל, המציאות כרגע היא שיש 5% או 7.5% וכל הכללים האלה ומחר בבוקר יעלו את הכלל ל-11% מסיבות אחרות ואנחנו נמצא את עצמנו עם שיתוק.
עידית מועלם
כן. אני רוצה להתייחס לנקודה הזו כי זו הנקודה השנייה שעלתה, מה יקרה אם בעתיד יעלו את הרף בהיבט הרגולטורי של פיקוח על הבנקים של רשות שוק ההון לרף גבוה יותר. אני צריכה להגיד שזה שהבעיה הזו היא היחידה שהתעוררה פה על השולחן לא אומר שזו הבעיה היחידה שתתעורר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
עידית מועלם
כלומר, בעתיד יכולות גם לעלות בעיות נוספות. בהקשר הזה, אני רוצה להפנות לסעיף 284 שמסמיך את השר לקבוע הקלות – אנחנו עוד נחזור ונדבר על ההקלות האלה – באישורים לעסקאות ושם אני חושבת שנצטרך לתת מענה לבעיות פרטניות, ככול שיתעוררו.

אם עוד חמש שנים הפיקוח על הבנקים יחליט לפתוח את המגבלה ולהגיד שהחזקת אמצעי שליטה היא לא עד 7.5% אלא עד 12% אז יכול להיות שכתגובה, שר המשפטים יצטרך להידרש לעניין הזה ולהסביר אם יש מקום להחריג את העסקאות מהסוג הזה בגלל האופי שלהן או בגלל התדירות שלהן בתקנות ההקלות, אם תהיה לזה הצדקה ולאחר בחינה, כמובן.

מסלול נוסף יכול להיות ליבון של הנושא הזה מול הרשות לניירות ערך, כמובן. היום זה פחות נעשה, מן הסתם, כי אין טריגר לדבר הזה. כלומר, זה לא שהיום העסקה הזאת כפופה לאישורים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. להעתיק את הרציונל ממקום אחר בעולם זה רציונל יפה אבל זה לא רציונל אמיתי. זה לבוא ולהגיד "ככה עושים בעולם, בחלק מהעולם. בחלק מהעולם לא ובחלק מהעולם כן כי הכללים הם שונים".

אם היום עסקה כזאת לא כפופה לאישורים אז השאלה היא למה לייצר את הכלל הרגולטורי? מה הרציונל לייצר את הכלל הרגולטורי הזה מלכתחילה? אם אנחנו אומרים ש-10% זה לא בעל שליטה אז למה לייצר את מדרגת הביניים הזאת?
מאיר לוין
מאיר לוין, ממשרד המשפטים, משנה ליועצת המשפטית לממשלה. לבעל מניות בחברה עם ביזור מאוד רחב יש השפעה או יכולה להיות לו השפעה בחברה גם אם זו לא השפעה שעולה לכדי שליטה.

לכן, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא דורשים כמו בעסקאות בעלי שליטה, אישור באספה כללית כי אנחנו מכירים בזה שאין לו יכולת לכוון את פעילות התאגיד ומצד שני, אנחנו חושבים שזאת עסקה שצריכה תשומת לב מיוחד בתוך החברה. לכן, אנחנו מבקשים ועדת ביקורת ודירקטוריון. 10% בחברה עם ביזור רחב זו כבר האחזקה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב, ועדת ביקורת ודירקטוריון כאשר עדיין השארנו כשאלה פתוחה את השאלה האם בוועדת ביקורת, יכול להיות שלמעשה הדירקטורים יהיו כאלה שמונו על ידו.
עידית מועלם
לא, זאת באמת הנקודה האחרונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת השאלה הפתוחה שהשארנו ממקודם.
עידית מועלם
זאת השאלה הפתוחה השלישית שנשארה מהדיון הקודם לגבי הערך המוסף של ועדת ביקורת על אישור הדירקטוריון כאשר ועדת ביקורת – לפחות לפי ההגדרות שלה כרגע בחוק – היא גם כן פורום של רוב בלתי תלוי וגם הדירקטוריון אמור להיות רוב בלתי תלוי לפי ההצעה אז מה העולנו בעצם?
היו"ר שמחה רוטמן
גם זה אבל אני אומר יותר מזה. זאת שאלה אחת והשאלה השנייה היא האם כשאנחנו אמרנו "בלתי תלוי" אז במי הוא בלתי תלוי? הוא בלתי תלוי בהנהלת החברה וכשהחברה היא עם בעל שליטה אז הוא בלתי תלוי בבעל השליטה.
עידית מועלם
לפי החוק הקיים, גם ב-10% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לפי ההצעה שלכם, גם בבעל - - -
עידית מועלם
לא, לפי החוק הקיים, 240ב, גם מי שמחזיק מעל 5% בחברה ללא גרעין שליטה אמור להיות בלתי תלוי.
מאיר לוין
זאת ההצעה היום.
עידית מועלם
זה המצב המשפטי הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון ואנחנו אמרנו בתחילת הדיון שהנושא הזה מעורר בעיה.
עידית מועלם
הוא עוד פיתוח, נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא עוד פתוח.
מאיר לוין
אבל אפילו לפני שנכנסים לשאלת הרוב ולהרכב ועדת הביקורת והדירקטוריון, לא כל עסקה מגיעה לאישור ועדת ביקורת ודירקטוריון. יש הרבה מאוד עסקאות שנסגרות ברמת ההנהלה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
מאיר לוין
אנחנו אומרים שעצם העובדה שנחרטת עסקה בין החברה לבין בעל מניות משמעותי שהוא 10% ואני מעלה את זה לפורמים המשמעותיים יותר בחברה, לדירקטוריון ולוועדת ביקורת, והסיבה שאני מעלה את זה היא בגלל ההתקשרות עם אותו בעל מניות אז הבחינה שתיערך בדירקטוריון היא בין היתר בשים לב לעובדה שההתקשרות היא עם גורם שיש לו השפעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע אבל אני - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אני רק אומר שלא הלכנו את כל הדרך עם המשפט המשווה כי במשפט המשווה אנחנו רואים שעסקאות כאלה עולות לאספה ולכן אני חושב שיש פה הצעה מאוזנת.
היו"ר שמחה רוטמן
באנגליה 20% זה אספה?
עידית מועלם
באנגליה יש דירקטוריון ויש עוד מוסד שלא כל כך קיים בישראל שנקרא sponsor שבו לוקחים מעריך אובייקטיבי וזה מישהו שנותן חסות וחוות דעת חיצונית. זה לא מוסד שקיים בישראל ואנחנו לא מציעים להעתיק אותו.

אני מודה שאני גם לא שולטת עד הסוף בכל הפרטים שלו בדיוק אבל זה עוד גורם אובייקטיבי שאמור לחוות את דעתו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שאני לא אוהב את זה.
שחר הדר
ד"ר שחר הדר, מיתר. באנגליה זה יורד לשורש העסקה? לסמכות? להבנתי, לא ולפחות גם עם ההבנה שביררתי באקדמיה. האישורים שאתם מדברים עליהם באנגליה זה לא האישורים שאתם מבקשים פה. פה מדובר על אישור שיורד לתוקף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בלי האישור העסקה היא חסרת תוקף.
שחר הדר
זה שונה, יש הבדל עצום.
מאיר לוין
אני לא יודע, רק אגיד שכאשר גיבשנו את הצעת חוק היו נושאים שהיו במחלוקת והיו נושאים שהיו בהסכמה רחבה. על הנקודה הזו, שיש הצדקה לתשומת לב מיוחדת לעסקאות עם בעל מניות מהותי ובלבד שלא עולים לאספה כי זה דבר שהוא כבר יותר משמעותי, הייתה הסכמה מאוד רחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיר, אני חושב שאמרתי את זה פעמים רבות ואני חושב שגם הסכמת איתי. כשאנחנו קובעים כלל רגולטורי שכזה אז אחת מהבעיות היא שהאנשים שיושבים מסביב לשולחן איתך ועושים איתך הסכמה רחבה, זה כמו שהבנקים לא הרימו דגל כשזה היה 10%.

למה? כי היום הכלל הרגולטורי הוא 7.5, אם תייצר עכשיו את הכלל הזה אז זה ההשפעה תייצר את זה שהכלל הרגולטורי לא ישתנה בהתאם או שיחששו לשנות את הכלל הרגולטורי בעתיד כי זה ידרוש תקנות התאמה ויסרבל את האירוע.

זה אותו דבר. נכון להיום, נדירים המקרים שבהם המוסדיים בישראל מחזיקים מעל 10% בחברה. אולי אפילו מעל 5% זה די נדיר אבל 10% כמעט לא קורה בכלל, נכון?
ניצן רוזנברג
כן, זה נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני צודק? יופי.
קריאה
לא בטוח.
עידית מועלם
אנחנו מכירים שמעל 5% יש החזקות משמעותיות ומעל 10% כבר הרבה פחות.
ארנון שגב
אדוני היושב-ראש, אתה צודק אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק תגידו שמות ותפקידים לפרוטוקול.
ארנון שגב
שמי עורך דין ארנון שגב ואני יועץ משפטי מטעם איגוד בתי ההשקעות שמייצג את הגופים המוסדיים. אתה צודק אבל ואני מסכים לחלוטין עם האבחנה של יושב-ראש הוועדה שזאת פשוט התנהגות שהיא מכווינת השקעות.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק.
ארנון שגב
זאת אומרת, למה אנחנו צריכים לשלול מהגופים המוסדיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק.
ארנון שגב
אם הם מאתרים הזדמנות השקעתית ואני מזכיר לכולם שההזדמנות ההשקעתית הזאת היא לטובת הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
ארנון שגב
לטובת ציבור העמיתים שלהם אז למה לשלול מהם ומה ההבדל בין 4.99 ל-5% או 9.99?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא צודק.
ארנון שגב
לכן, השאלה הראשונית של אדוני היושב-ראש היא שאלת היסוד. אני סמכים לחלוטין עם העמדה שהובעה בפרוטוקולים של אדוני היושב-ראש. למה מלכתחילה? אנחנו חייבים לשאול את עצמנו, לא טענה פרקטית ולהגיד "טוב, 10% זה בסדר" אלא אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה התכלית.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק.
ארנון שגב
ואיך התכלית הזאת מתכתבת עם התכלית שמונחת לפתחך.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. אני אומר את זה אפילו באופן יותר פשוט. אני לא רוצה שבשיקולי ההשקעה של אף גורם שהוא, תבוא רגולציה אלא אם כן יש - - -

כלומר, שליטה או לא שליטה, הגענו למסקנה הזאת שזה כן אבל כלל אחר שהוא כתוב ובמידה מסוימת הוא כלל שרירותי לחלוטין של 10, 5, 15 או 20 שאינם מהווים שליטה, הוא עצמו מייצר את השוק שאחר כך יבוא ויגיד - - -

נניח שאני רוצה להביא שחקן בין לאומי להתחרות בחברים הנחמדים מבתי ההשקעות ומודל ההשקעה שלו זה שכאשר הוא נכנס לחברה הוא לא הולך להיות בעל שליטה כי הוא לא רוצה לנהל את החברה במקום מישהו אבל הוא תמיד הולך עד הקצה של בעל השליטה כי הוא רוצה לעשות מקסימום.

הוא תופס את החברות שעליהן הוא יביא את מקסימום התשואה וילך הביתה. הוא יעשה את התרגיל שלו וימנה את הדירקטורים לפי הכללים של דירקטוריון מדורג, יכניס את האנשים ויצא. אני לא יודע, יש לו אסטרטגיות השקעה כזאת שמניבה לו את התשואה הכי טוב לאנשים שלו.

אם אני עכשיו אומר לו "תשמע, הקאפ בישראל זה 10% מהחברות הישראליות שהן מלכתחילה קטנות" אז הפכתי לו את השוק הישראלי לשוק לא אטרקטיבי רק בגלל הרגולציה הזאת.
גור בליי
אדוני היו"ר, אני חושב שכדאי לשמוע מגורמי השוק וצריך לזכור גם לשים בפרופורציה את העלות של האירוע. זאת אומרת, האם אני מזהה הזדמנות עסקית לעלות מעל 10%, נניח לעלות ל-12% או 13%, בגלל שאחת לכמה זמן כשאני אעשה עסקה זה ידרוש אישור בדירקטוריון ובוועדת ביקורת? זה לא כינוס אספה.
מאיר לוין
אני רוצה לתת דוגמה.
גור בליי
השאלה היא אם זאת עלות כל כך גבוהה.
מאיר לוין
אני רוצה לתת דוגמה. עסקה או חברה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תלוי מה טיב החברה והעסקים.
מאיר לוין
בואו ניקח תרחיש של חברה שבה כל בעלי המניות שלה מחזיקים שברי אחוזים ויש בעל מניות אחד שמחזיק 15%. בבוקר בהיר אחד, החברה מתקשרת עם אותו בעל מניות בעסקה לסגירת משרדי החברה בפי שניים ממחיר השוק. כל השאלה עכשיו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אבל - - -
מאיר לוין
רגע. האם זה יעלה לוועדת ביקורת?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. סליחה.
מאיר לוין
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא. אתה בחרת את הדוגמה שהכי נוחה לך וזה מובן אבל בואו נדבר אחרת. בואו נדבר על בית השקעות אחד שרוצה להשקיע בבנק. תעזבו, עשיתם את הכללים שאסור לעשות את זה אז בית השקעות אחד שרוצה להשקיע בבית השקעות שני או בחברה אחרת בה מותר לו להשקיע.

שוב, גם עם זה שעשינו כרגע את הכלל של הריכוזיות, יכול להיות שבעתיד נחשוב על רעיון אחר אז אתה יודע מה? אני דווקא רוצה להגיד בית השקעות ובנק כי יום אחד יהיו לנו 200 בנקים בישראל אז לא נצטרך את הכלל הזה של הריכוזיות ונבטל אותו. אמן.

יהיה בית השקעות שיחליט להשקיע בבנק והוא יודע שברגע שהוא עבור את 10% ההשקעה אז הוא מודר מחדר העסקאות של הבנק.
עידית מועלם
לא, הוא לא מודר.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, דיברנו על הבנק ואמרנו שנפתור את בהקלות. יופי, אז הוא לא רוצה להשקיע בחדר עסקאות של בנק כי זה יהיה בהקלות כי הוא מכיר את הכלל. הוא רוצה להשקיע בבית השקעות אחר והוא רוצה לעלות בהדרגה עד למקום שבו הם מתישהו יגיעו למיזוג ומותר להם להתמזג בשוק. זה שוק טוב.

החברה אומרת שמצד אחד היא מתחרה – אלטשולר שחם מתחרה במיטב – אבל היא רוצה לאט-לאט אולי להתמזג בסוף, בכפוף לאישור הממונה על הקבלים עסקיים והכול, כמובן. בינתיים, בכל רכישה היא מבקשת אישור והכול בסדר אבל היא יודעת שבשנייה שהיא חוצה את רף ה-10% – שנכתב פה בחדר בוועדה כשאלטשולר לא תכננו את מיטב ומיטב לא תכננו את אלטשולר – לכאורה, כל סחר, כל רכש וכל העברה - - - לא יודע, אולי כל העברת כספי עמית?
עידית מועלם
חריגה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע. אחר כך תלך ותתווכח לגבי מה זה חריג ומה לא חריג. על כל העברה כזאת, תנאי לקיום העסקה יהיה שזה עבר אישור. חשבתי במקרה עכשיו על שני תרחישים. השוק כל כך הרבה יותר חכם ממני אז הוא יחשוב על עוד 3,000 תרחישים.

לכן אני אומר שצריך פה סיבה יצוקה בבטון, לא משהו שנחמד שיהיה ובוודאי כאשר מדובר בתוף העסקה. לכו תדעו מי יחליט אחר כך. אולי העברה של תיק חיסכון של מפעל של 1,000 איש, שעובר באופן מסודר מאלטשולר למיטב זה חריג? זה לא חריג? זאת לא העברה של כספי אחד.

האם עסקה של סוכן שעד עכשיו עבד עם חברה מסוימת, עובר לחברה אחרת והם עושים איזשהו הסכם ביניהם זה חריג או לא חריג? אני לא יודע אז עכשיו הכול יהיה תלוי באישור. אין גבול למספר המקרים.

במקרה שאתה מתאר, כל מי שאישר את העסקה בין אם הוא בתוך ההנהלה, בין אם הוא בדירקטוריון ובין אם הוא בוועדת ביקורת, חשוף לתביעה נגזרת, לצורך העניין.
מאיר לוין
זה לא יגיע לוועדת ביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא יגיע אז זה יאושר ואז יסתכלו על זה ויגישו נגדו תביעה על מעילה. אני לא יודע, יש 1,000 דברים. אתה עכשיו אומר לי שכל עסקה של שכירות משרד - - - תחשוב על חברת ריט.
מאיר לוין
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
90% מהמשרדים בתל אביב הם של חברת ריט מסוימת. כל שכירות משרד עם חברת ריט שגיוונה את תיק ההשקעות שלה, עכשיו יהיה עסקה חריגה.
מאיר לוין
לא, אני חושב שההצעה שלנו היא הצעה מאוד מאוזנת במובן הזה. כרגע, מתוך מה ששיקפנו וגם שמענו הערות. לא שמענו את החששות שאדוני מעלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בטח שלא שמעת כי יש לך שוק קיים.
מאיר לוין
לא, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
את הבן אדם של ה- road not takenאתה לא תשמע אף פעם.
מאיר לוין
אבל יש לנו כלי של הקלות בעסקאות עם בעלי עניין ובעלי שליטה ואנחנו משתמשים בכלי הזה. אנחנו יודעים לתפור הקלות שעולות כתוצאה מצרכים של השוק. אנחנו לא מחפשים להעלות עסקאות מהסוג שתיארת לוועדת ביקורת ודירקטוריון. זה ברור שאלו לא העסקאות שאליהן אנחנו מכוונים כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא אקח סיכון. אני לא מבין, אתה יועץ משפטי של חברה. אתה תגיד לה לקחת סיכון או שתגיד לה ללכת לעשות תוקף של תקנות?
מרים שוורץ זיו
אני פרופ' מרים שוורץ זיו מהאוניברסיטה העברית. אני חושבת שיש פה סיכון אם אני חושבת לדוגמה על דירקטוריון שלא מודע לעסקה מהותית שנעשית בין מישהו שמחזיק 10% ממניות החברה אז בעייני, זה יותר מסוכן שאני כדירקטורית לא מודעת לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תעשי חובת דיווח לדירקטוריון.
מרים שוורץ זיו
אין בעיה, זה המינימום.
קריאה
זה הממשק בין ההנהלה לדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה שתעשי שכל עסקה עם בעל מניות של מעל 10%, צריכה דיווח לדירקטוריון. עם זה אין לי בעיה וזה לא מפריע לי.
מרים שוורץ זיו
אז באמת שיהיה במינימום דיווח לדירקטוריון וגם צריך לאפשר איזשהו מנגנון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה, זה לא מפריע לי. אם העניין הוא שקיפות מול הדירקטוריון והשאלה היא האם זה משהו שצריך לספר לדירקטוריון או לא אז זה לא מפריע לי.
ענת פילצר סומך
הרציונל הוא שאין סמכות בלי אחריות. בסופו של יום, אם אתה מטפס לאט-לאט במעלה ההחזקה אז יש איזשהו דין וחשבון שצריך לתת.
קריאה
שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.
ענת פילצר סומך
עורכת דין ענת פילצר סומך, יועמ"שית וסמנכ"לית איגוד החברות הציבוריות. העניין הוא שככול שאתה הופך לגוף יותר ויותר דומיננטי בהחזקות של החברה וכל עדו הנטל הרגולטורי הוא לא כבד כל כך כדי להגיע לאספה כללית אז האישור של הוועדה ואז אולי הדירקטוריון, זה לא כזה נטל. זאת אומרת, זה לא מונע את ההחזקה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה בתי השקעות מחזיקים אחד בשני?
מרים שוורץ זיו
השאלה היא מה אתה מגדיר - - -
ענת פילצר סומך
זה לא חייב להיות אחד בשני, זה החזקה של גוף מוסדי באיזושהי חברה שהיא ציבורית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני שואל על גופים מוסדיים שמחזיקים אחד בשני כי שם המקומות שדומים לחדר העסקאות.
ענת פילצר סומך
לא, זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש גופים מוסדיים שמחזיקים אחד ויש גופים מוסדיים שיכולים לחשוב שזה רעיון טוב להחזיק אחד בשני.
ענת פילצר סומך
אבל זה נישה של הנישה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות אבל למה לייצר כלל בלי סיבה?
ענת פילצר סומך
יש סיבה.
קריאה
יש סיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שההצעה של פרופ' מרים, להגיד עסקה עם - - - מבחינתי, אז גם תוריד הרף, לא חריגה. תגיד שכל עסקה - - -
מאיר לוין
אני לא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל עסקה עם מישהו מעל 10%.
קריאה
יש הרבה עסקאות כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מעל 10%?
מאיר לוין
אדוני היו"ר, אנחנו מכוונים לעסקאות חריגות ולא בכדי. אנחנו מחפשים את אותן עסקאות שהן אלה שצריכות את הזרקור המיוחד. אנחנו מדברים על עסקה שהיא מהותית או שהיא לא בתנאי שוק או שהיא לא במהלך העסקים הרגיל של החברה.

אלה העסקאות שאנחנו מחפשים ואני חושב שמרבית העסקאות שאדוני מתאר הן עסקאות שלא יפלו בגדר עסקה חריגה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל זה אי-וודאות.
מאיר לוין
אנחנו מדברים על עסקאות שהיום ממילא לא נכנסות ברף של ה-10%. אני מדבר על זה שאם בסוף תהיה העלאה של הרף מ-7.5% ל-10% אז נוכל לטפל בזה במסגרת תקנות ואדוני לא נותן מענה לאותן עסקאות רבות שהן עסקאות חשודות והן עסקאות שצריכות לבוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז תעשה עליהן חובות גילוי בדירקטוריון וזהו.
מאיר לוין
אז זאת המשמעות.
ענת פילצר סומך
ואז מה?
קריאה
נניח, שהדירקטוריון יודע מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הדירקטוריון יתכנס ויעשה את מה שצריך לעשות. הוא יקבל דיווח וישאלו אותו למה הוא לא עשה שום דבר.
ענת פילצר סומך
הוא לא יכול לעשות. לא.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא יכול?
ענת פילצר סומך
אם לא נדרש אישורו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, הוא לא יכול? הוא לא יכול להתכנס ולפטר את המנכ"ל על זה שהוא סחר משרדים בפי חמש מהמחיר?
ענת פילצר סומך
הוא לא יפטר את המנכ"ל.
מרים שוורץ זיו
צריך לתת איזשהו מנגנון שבכל זאת מאפשר לדירקטוריון להגיב באופן מידתי אם הוא חושב שיש פה עסקה שלא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הדירקטוריון יכול לתת הנחייה לא להתקשר בעסקה, הוא יכול לפטר את מי שעקץ אותו והוא יכול לעשות אלף דברים. אני אומר שיש הבדל בין מה שאמר שחר לבין ההשוואה למשפט המשווה.

האם הדבר הזה הוא תנאי לעסקה? כאשר משהו הופך להיות תנאי לעסקה אז אני תמיד הולך למקום של זהירות יתר ורגולציית יתר, כולל רגולציה עצמית יתר כי אני לא יודע אם בעוד - - -

יש את הסיפור הידוע על שני השופטים שהלכו על החוף ובא מישהו שהתחיל לדפוק לאחד מהם מכות ואז התחיל לבקש ממנו פיצוי והוא אמר לו "טוב, בסדר. קח פיצוי" ואז הוא אמר "אבל אני עד, אני ראיתי שהוא תקף אותך. למה אתה מפצה אותו?" והוא ענה "לך תדע על איזה שופט ניפול".

בסיטואציה שבה בן אדם אומר "אני יודע שהעסקה הזאת היא לא חריגה, אני יודע שהיא בתנאי שוק ואני יודע שהכול בסדר. אני צריך שאיזה בעל מניות נודניק יתחיל לשגע לי את השכל ועוד בתביעה ייצוגית נגזרת ויגיד לי שזה כן חריג או לא חריג? אני אעביר את זה במסלול" אז התוצאה היא שבמקום שכל עסקה תהיה מידית, היא הופכת לקחת פרק זמן וזמן שווה כסף.
ענת פילצר סומך
עם בעל מניה מהותי, לא כל עסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ענת פילצר סומך
הן לא רבות בכלל, אתה בעצמך אמרת את זה בפתח הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
הן לא רבות אבל את מייצגת את המציאות של היום.
ענת פילצר סומך
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שאת משקפת את מה שהשוק יכול להביא עלינו.
ענת פילצר סומך
קל וחומר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הפוך. מחומר וקל.
ענת פילצר סומך
אם פוטנציאל ריכוז הכוח הוא כזה אז הוא צריך להיות מנוטר באיזשהו אופן.
היו"ר שמחה רוטמן
מחומר וקל. להפך, את יציר הרגולציה הנוכחית שאומרת לך שאחרי 5% את הופכת להיות בעל מניות מהותי. את היציר של המצב הקיים ועשינו ברירה טבעית. כל מי שלא מתאים למיטת הסדום של השוק הישראלי, מראש לא נכנס אליה. אי-אפשר ככה.
ענת פילצר סומך
מה זאת אומרת, לא נכנס אליה? הוא נכנס אליה ויש מחיר לכוח, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מחיר לכוח.
ענת פילצר סומך
זה בדיוק זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מחיר לכוח, זה שמירה על האנשים שגדלו בדיוק במיטת הסדום שלך ושלו. זאת האמירה. אני לא מכיר את השוק העולמי.

האם יש בית השקעות בעולם שלא נכנס לחברה כשהוא לא יכול לקנות בה פחות מ-15%? אולי כן ואולי לא, אני לא יודע. הוא לא יבוא לארץ. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. יכול להיות שמחר הוא יקום והוא לא יבוא לארץ.
עידית מועלם
אם הוא יבחר לעשות את זה בשווקים הזניחים של קנדה או אוסטרליה אז העסקה המהותית תצטרך לעלות לאספה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שחר אומר לך שבשווקים הזניחים – אני לא יודע לחלוק על מה שהוא אומר. אם את חולקת על מה שהוא אומר אז תגידי לי – זה לא תנאי לעסקה.
עידית מועלם
לא, הוא דיבר על בריטניה.
אילן פלטו
אדוני, מותר לי להעיר הערה?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. אז הוא דיבר על בריטניה, לא יודע.
קריאה
בבריטניה אמרנו 20%.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
מאיר לוין
רגע, אולי הוא יסביר מה קורה בבריטניה. הוא הסביר מה לא אבל אולי תוכל להסביר מה כן?
שחר הדר
מהבדיקה שעשינו גם עם האקדמיה, אנחנו מבינים שהאישור באנגליה הוא לא אישור שיורד לתוקפות.
מאיר לוין
אז מה משמעות האישור?
שחר הדר
יש פה הפרה שהרשויות יכולות לאכוף ובעלי המניות יכולים לאכוף אכיפה פרטית אבל זה לא יורד לשורש.
מאיר לוין
מה זאת אומרת? יש אישור או אין אישור של דירקטוריון?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד משמעותי.
שחר הדר
אני שואל מה הסנקציות על הפרה.
מאיר לוין
לא אבל אני שואל האם יש אישור או אין אישור.
שחר הדר
נדרש אישור.
מאיר לוין
או-קיי.
שחר הדר
האם בהיעדר אישור העסקה לא תקפה? מהבדיקה שלנו, התשובה היא לא.
מאיר לוין
רגע, זאת אמירה רוחבית. יכול להיות ששם גם המשמעות של אי-אישור אספה היא התוצאה שאתה מתאר. הדין שם הוא שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות אבל אתה - - -
מאיר לוין
לא, אנחנו עכשיו הרמוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בשם ההרמוניה, שוב, אם אנחנו מדברים על השאלה שבה אני רוצה להעתיק את מה שקיים בעולם אז זה משהו אחד.
מאיר לוין
התזה היא לא שאני רוצה להעתיק את מה שיש בעולם. התזה אומרת שאנחנו חושבים שעסקאות עם בעלי מניות מהותיים שבחרה מבוזרת יכולה להיות להם השפעה ניכרת בחברה, זאת עסקה שמבחינת ההסתכלות עליה, צריך לעלות אותה לאורגן שנקרא ועדת ביקורת דירקטוריון ואנחנו מקלים בכמה מובנים.

קודם כול, אנחנו אומרים רק ועדת ביקורת ודירקטוריון ולא אספה. זאת לא הקלה, זה שינוי תפיסה. אנחנו אומרים שאנחנו בכלל לא עולים לאורגן של בעלי המניות. דבר שני, אנחנו אומרים שזה רק עסקאות חריגות ולא עסקאות רגילות. זאת הצעה מאוד מאוזנת ומאוד רכה, אל מול ההצעות שנידונו בשעתו כשהנושא הזה עלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים שהמהלך פה ככלל, הוא מהלך שאם אנחנו מסתכלים עליו כמכלול אז הוא יותר דה-רגולציה מרגולציה. אני מסכים ואני בעדו. אני מסכים איתך אבל עכשיו השאלה היא בפרטים.

האם הפרט הזה מייצר לי רגולציה שאני לא יודע את העלויות שלה, כמו שאתה לא ידעתם – וזה הגיוני שלא ידעתם – על ה-7.5% של הבנקים? ידעתם ברמת הידע התאורטי אבל לא ראיתם את ההשלכה של ה-7.5% האלה.
מאיר לוין
אבל ההשלכה כרגע אינה השלכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זו דוגמה. מאיר, זו דוגמה של ה-road not taken.
מיכל שריג כדורי
אז תעשה תקנת הקלה ל-7.5% בבנקים אבל למהות - - -
גור בליי
אבל יש פה משהו בכל זאת. אני חייב לומר שבעניין הזה אני בעד עמדתו של מאיר. אם אתה מזהה טיפוסי מקרים כמו בנקים ובתי השקעות בבתי השקעות, אז אתה יכול לתת להם מענה בתקנות הקלות. מאיר מקודם נתן דוגמה ואתה אמרת לו "אתה בוחר דוגמה קיצונית". זה יכול להיות אבל אם אתה מוותר על זה - - -

זאת אומרת, אתה יכול לקבוע את הכלל ולהוציא קטגוריות בעייתיות באמצעות תקנות הקלות. אם אתה מוותר לגמרי על הכלל אז גם במקרה הקיצוני שהוא דיבר עליו, אין לך מענה. אתה יכול לתת מענה כי בסוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא נכון. בהחלט יש לי מענה.
גור בליי
מה המענה?
קריאה
אין מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
לפעמים המענה הוא רטרואקטיבי ולא לפני. זה שוב הקו ששחר דיבר עליו. באופן עקרוני, הרגולציה הישראלית ככלל לא אומרת "בואו ניתן לשוק לעבוד" וזאת רעה חולה.

היה מהפך מאוד גדול ברישוי עסקים כשעברנו למסלול ירוק. אמרנו "אתה תעשה ואם נתפוס אותך, וואי, וואי", כמו במכס. השאלה היא האם אנחנו עובדים במצב שבו כולם חייבים לעבור במסלול האדום ונפתח לכל מי שעובר בנתב"ג את המזוודה כדי לבדוק האם הוא מבריח מכס או לא. כך נוודא ונייצר מצב שבו אין ספק שאף אחד לא יבריח לארץ פקטים של סיגריות, סמים וויסקי. הכול בסדר, נוודא את זה.

לעומת זאת, אם נבחר במסלול של מסלול ירוק אז תמיד יהיה את הבן אדם שיעקוץ. תמיד יהיה אבל יש מחיר מאוד גדול בלהעביר את כולם במסלול אדום.
מאיר לוין
לכן העברנו אותם במסלול צהוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אני לא טוען שאתה מעביר את כולם במסלול אדום. אתה אמרת עכשיו מעל 10% ועכשיו נשאלת השאלה מה המקבילה שלנו למעבר במכס של מסלול אדום.

נגיד שכל מי שמגיע ומנצל את כל מלאי הכבודה שלו, לפי הכללים של חברות התעופה. יש שתי מזוודות ומי ששילם על כבודה נוספת ומגיע עם שלוש, תמיד יעבור במסלול האדום. אפשר להגיד את זה.
מאיר לוין
זה לא מסלול אדום.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להגיד את זה.
מאיר לוין
מסלול אדום זה אישור אספה.
עידית מועלם
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נכון.
מיכל שריג כדורי
זה מסלול ורוד בהיר.
ארנון שגב
אני רוצה להעיר הערה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. כן?
אלה תמיר שלמה
עורכת דין ורואת חשבון אלה תמיר שלמה מלובי 99. כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד אני לא חושבת שזאת דוגמה טובה כי זה בדיוק להפך. המטרה היא לאתר את העסקאות החריגות ואם חסרה הבהרה לגבי מה הן עסקאות חריגות אז יש בשביל את רשות ניירות הערך שיכולה לעסוק בשאלה הזאת עוד לפני שהחוק אפילו ייכנס לתוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה זה עסקה חריגה זאת לא הגדרה מיוחדת לסעיף הזה.
אלה תמיר שלמה
לא אבל העלו פה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אלו קצוות פתחו.
אלה תמיר שלמה
רגע. העלו כאן מקרים ספציפיים אז אפשר לתת קווים מנחים לגבי המקרים הספציפיים אבל לפני זה, המסלול הירוק זה עסקה בה הכול בסדר.

דיברו פה מבתי השקעות, הכול בסדר והציבור לא נדפק אבל איך אנחנו יודעים אם במצב מסוים, עסקה כזאת דופקת את בעלי המניות כי היא מאושרת ללא דיון של הדירקטוריון וללא דיון של ועדת הביקורת כאשר אנחנו מדברים פה על חברה ללא גרעין שליטה ויש רוב בלתי תלוי?

יותר מזה, אפילו בפרוטוקולים של הדירקטוריון אנחנו לא נוכל למצוא את זה. אם אחר כך תבוא תביעה שהיא כן מוצדקת, כי יש גם כאלה ואז במסגרת הבקשה, בעל המניות יתחיל בלבקש את הפרוטוקולים וזה לא יהיה כתוב שם כי עכשיו לא נדרש לדון בעסקה החריגה, לא בוועדת ביקורת ולא בדירקטוריון.

עם כל הכבוד, דה-רגולציה והכול זה בסדר אבל על מה אנחנו מדברים כאן? זה לא לזמן עכשיו אספה כללית. אמנם בעוונותיי בתור מתמחה, אני קצת - - - אבל מרימים טלפון. היום דירקטוריון אפילו עושה ישיבה טלפונית. על מה אנחנו מדברים?
היו"ר שמחה רוטמן
יש דירקטוריון ויש דירקטוריון ועדת ביקורת אבל שוב, הרציונל הוא - - -
אלה תמיר שלמה
גם את זה עושים בטלפון.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא - - -
אלה תמיר שלמה
לא על זה עסקה לא תקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושש על העסקה שתאושר או לא תאושר. את לא במקום הזה.
אלה תמיר שלמה
זה מה שאמרת, שיש עסקאות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. כל פעם שזה נאמר אני אמרתי לא. אני אמרתי שכמו שהיום יש לנו פיק לאחוזים מסוימים ושינוי רגולטורי של אחוזי החזקה, כל שינוי רגולטורי באחוזי החזקה וכל דרישה רגולטורית מייצרות לי אדם שאומר "אני לא רוצה להיכנס לרובריקה הזאת ואני לא רוצה להחזיק מעל 5% כי חלים עלי כללים רגולטורים מסוימים" ואז אני מייצר קו בחול שנקרא 5%, מייצר קו בחול שנקרא 10% ומייצר קו בחול שנקרא שליטה וגם אותו אנחנו נייצר בסופו של דבר כסוג של אחוזים. לשליטה זה יותר מוצדק.
אלה תמיר שלמה
מי שרוצה להחזיק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ככול שנייצר יותר קווים שכאלה - - - זה לא מי שרוצה, זה אנחנו. זה הכסף שלי. כתוצאה מזה שהוא לא רוצה יותר בירוקרטיה, הוא לא משקיע במניות חברות הטובות שיניבו תשואה יותר טובה עבורי ואני נדפק מזה, אני הציבור.

אני מחזיק את המניות שלי אצלו. לא את המניות, את הפנסיה שלי, את קרן ההשתלמות שלי ואולי גם את המניות שלי אצלו בתיק מנוהל.
אלה תמיר שלמה
מאידך, יכולה להיות עסקה שאם היא הייתה מובאת והיא עסקה לא טובה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
אלה תמיר שלמה
אם היא הייתה מובאת לדירקטוריונים בוועדת הביקורת אז היא הייתה נמנעת ובעלי המניות היו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היו מרוויחים יותר.
אלה תמיר שלמה
נכון ואתה לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
אלה תמיר שלמה
השאלה היא איפה לשים את הקו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אמת.
אלה תמיר שלמה
לכן, הקו צריך להיות בהגדרת עסקה חריגה. מי שרוצה להיות בעל מניות בשביל לעשות עסקאות כאלה שיעברו מתחת הרדאר אז שלא יהיה בעל מניות. זה לא דבר טוב ואתה לא רוצה לעודד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זאת אמירה נכונה גם על 1%. אף אחד לא אמור לעשות עסקה חריגה אף פעם.
אלה תמיר שלמה
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
קריאה
בטח שכן.
אלה תמיר שלמה
כי ההנחה היא שמי שיש לו 1% לא יכל להשפיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שיהיה ברור שזאת שאלה רטורית, כן?
אלה תמיר שלמה
כי ההנחה היא שמי שיש לו 1% לא יכול להשפיע עד כדי כך שעסקה כזאת תאושר אבל מי שמתחיל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, את טוענת שעסקה חריגה לא אמורה להיות מאושרת?
אלה תמיר שלמה
מה פתאום?
היו"ר שמחה רוטמן
לא? יופי. זאת אומרת, יש עסקאות חריגות שהן לטובת כולם?
אלה תמיר שלמה
בטח.
היו"ר שמחה רוטמן
יופי, אז עכשיו המשפט שאמרת מקודם שבגללו שאלתי את השאלה הרטורית, "מי שרוצה להיות בעל מניות כדי לעשות עסקה חריגה אז שלא יהיה בעל מניות" - - -
אלה תמיר שלמה
מתחת לראדר?
היו"ר שמחה רוטמן
מה זאת אומרת, מתחת לראדר?
אלה תמיר שלמה
עסקה לא טובה? בהחלט.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זאת אומרת, עסקה מצוינת.
ענת פילצר סומך
אז היא תעבור בקלות, מה הבעיה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, על עסקה - - - שלושה חודשים.
ענת פילצר סומך
היא תעבור בקלות.
מיכל שריג כדורי
בשבוע זה מאחוריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להיות בעל מניות מהותי שעושה 1,000 עסקאות חריגות בחושך.
קריאה
אין דבר כזה.
אלה תמיר שלמה
אז היא לא חריגה.
קריאה
במחשקים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא במחשקים.
קריאה
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
זה בדיוק העניין.
אלה תמיר שלמה
אם עשית 1,000 עסקאות אז זאת לא עסקה חריגה. יפה, לפי מי?
אלה תמיר שלמה
מה זאת אומרת?
היו"ר שמחה רוטמן
לפי מי?
אלה תמיר שלמה
בהגדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין הגדרה כזאת, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.
אלה תמיר שלמה
בטח שיש.
מרים שוורץ זיו
אין בעיה, בשביל זה יש יועץ משפטי לחברה והם יחליטו.
אלה תמיר שלמה
יש הגדרה של עסקה חריגה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בסדר. בגלל זה יש יועץ משפטי לחברה.
אילן פלטו
אני גם רוצה להגיד משפט כי אני חושב שאדוני צודק כאשר אתה מתייחס רק לסעיף הספציפי הזה. בסעיף הספציפי הזה, אתה צודק בהיבט הרגולטורי.

זה עודף רגולציה, זה מיותר וזה פוגע אבל כשאתה יוצא החוצה ומסתכל על כלל החוק ועל כלל המציאות אז היום, בכל החברות האלה שהן חברות ללא גרעין שליטה, בגלל הסעיפים שקיימים היום בחוק, מי ששולט בפועל או מי שאמור לשלוט פועל בסופו של דבר זה הגופים המוסדיים.
ארנון שגב
הציבור. הציבור, לא הגופים המוסדיים.
אילן פלטו
הם אלה שמחזיקים ולכן, כן צריך להכניס איזושהי מגבלה, דווקא בגלל זה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
אילן פלטו
אתה צודק בהיבט של ייעול העסקאות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, המשך יבוא. זה גם תלוי כמובן בשאלה - - -
אילן פלטו
בהיבט של ניהול העסקאות את צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שחובת גילוי מספיקה פה הרבה יותר מאשר - - - חובת גילוי גם נותנת מענה למה שלובי 99 אומרת פי אלף יותר מאשר תנאי לאישור העסקה.
עידית מועלם
לא. לא נכון.
אלה תמיר שלמה
למה יש רוב בלתי תלוי של דירקטורים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא בשביל זה.
מרים שוורץ זיו
ברשותך, הפעם דווקא לא מהזווית האקדמית אלא מהזווית שלי כעובדת לשעבר ברשות החברות הממשלתיות. ביליתי הרבה שעות בחדרי דירקטוריונים ואני רוצה לומר שבעיניי, דיווח זה לא מספיק ואסביר למה.

אם לדירקטוריון אין איזשהו כלי שכברירת מחדל, מאפשר לו לומר משהו ולהגיד האם העסקה הזאת היא כשרה או לא אז הוא לא יוכל לעשות הרבה. מאוד קשה לבוא מול מנכ"ל שבפועל, הוא זה שמנהל את החברה, כי גם ככה מדובר בחברה ללא גרעין שליטה. לא בהכרח יהיה לדירקטוריון מספיק כוח לעמוד מול אותו מנכ"ל חזק שכבר היום, יש לו יותר כוח.

לכן אני חושבת שחשוב מאוד שבאמת יהיה איזשהו משהו שכברירת מחדל, נותן לדירקטוריון לעצור עסקה שברור שהיא רעה. תחשוב לדוגמה על עסקה של רמי לוי. אנחנו כל הזמן רואים שרמי לוי משכיר לעצמו משרדים. אם יש לנו חברה שבה הדבר הזה קורה ואותו רמי לוי שמחזיק רק 10%, לא מגיע לדירקטוריון אז הדירקטוריון לא ידע מזה וגם אם הוא ידע כי יש חובת דיווח, הוא לא יוכל לעצור את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע לגבי לא יוכל לעצור.
מרים שוורץ זיו
הוא לא יוכל לעצור את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה.
מרים שוורץ זיו
נניח שאתה המנכ"ל ואני בסך הכול דירקטורית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל רמי לוי הוא בעל שליטה.
מרים שוורץ זיו
נכון אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל רמי לוי הוא בעל שליטה.
מרים שוורץ זיו
אבל עכשיו נחשוב רגע על חברה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה בדיוק ההבדל.
מרים שוורץ זיו
ההבדל הוא שבחברה ללא גרעין שליטה, אם אני מחזיקה 10% אני החזקה.
היו"ר שמחה רוטמן
את טוענת שבחברה ללא גרעין שליטה, מי שמחזיק 10% הוא בעל שליטה.
מרים שוורץ זיו
יש לו הרבה כוח, זה מה שאני טוענת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מקבל את זה.
אלה תמיר שלמה
הוא לא בעל שליטה אבל יש לו מספיק כוח.
מרים שוורץ זיו
יש לו הרבה מאוד כוח.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. חברים, הדיון מוצה.
אלה תמיר שלמה
עם 10% אתה משפיע על הרכב הדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, הדיון מוצה ואפילו לא נסיים אותו בהחלטה. אני אומר שהדיון מוצה, הצדדים הוצגו אז כולם יחשבו על האירוע. אני רק אומר שהדוגמה שלך היא מצוינת כי היא עוסקת בבעל שליטה. השאלה היא האם אנחנו צריכים לייצר - - -

אני סירבתי ולכן זה אותו דיון עקרוני שקיימנו בהתחלה. סירבתי לקיים שליטה לחצאים. אם אתם חושבים שהוא בעל שליטה עם 10% אז תקבעו ששליטה של מישהו בחברה ללא גרעין שליטה היא 10%. תקבעו את הרף שם, יכול להיות שאתם צודקים.

אם אתם רוצים לקבוע כלל שאומר שכשאר אתה מחזיק 10% וכל השאר מחזיקים פחות מ-1% אז אני לא מתווכח, אני לא מבין בשוק. יבואו ויגידו מה מגדיר שליטה ואני לא מתווכח אבל אם הוא לא בעל שליטה כלומר, הוא לא רמי לוי שיכול להשכיר לעצמו משרדים – סליחה רמי לוי, אני לא מכיר את הדוגמה אבל אני אשתמש בה כי זה מה שעלה פה – ולכן, לא צריכים לחול עליו הכללים הרגולטורים של רמי לוי.
מרים שוורץ זיו
הם לא חלים.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לחול עליו - - -
ענת פילצר סומך
אבל יש מדרגות שונות.
מרים שוורץ זיו
הם לא חלים, חל כלל מרוכך בהרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן חושב שחובת דיווח תפתור את הבעיה.
מרים שוורץ זיו
אין בה כלום.
ענת פילצר סומך
אין בה כלום. אין בה שום דבר.
מרים שוורץ זיו
ואז מה אני עושה כדירקטור? באו אלי לדירקטוריון וסיפרו לי שבעל מניות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
באו אלייך לדירקטוריון ואת רואה - - -
מרים שוורץ זיו
אתה מנכ"ל חדש אז מה אני אגיד לך?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. אם באו אלייך לדירקטוריון ואת רואה עסקה כזאת אז תקבלי החלטת דירקטוריון ותגידי שמנכ"ל החברה פעל מתוך הפרת חובת האמונים שלו לטובת כלל אנשי החברה.
מרים שוורץ זיו
לא, מה פתאום?
היו"ר שמחה רוטמן
"הוא מכר את כל נכסי החברה למישהו עם 10%".
מרים שוורץ זיו
זה לא יקרה.
ענת פילצר סומך
בדיוק, זה לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
"אני מבקשת גם להדיח אותו וגם לתבוע אותו".
ענת פילצר סומך
מה פתאום?
מרים שוורץ זיו
זאת לא הדינמיקה בדירקטוריון. לא צריך להגיע למקום כל כך קיצוני.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, גם האישור יהיה אוטומטי.
ענת פילצר סומך
זה פטיש 5 קילו על מסמר כזה קטן.
היו"ר שמחה רוטמן
כנראה שלא, כנראה שהעסקה לא חריגה כל כך.
מאיר לוין
אני רק רוצה להגיד שכבר היום, עסקה של נושא משרה בחברה, יש לה עניין אישי או שעסקה של החברה עם אדם אחר שלנושא משרה יש בו עניין אישי.

זאת אומרת, עסקה של חברה עם חברה אחרת שאשתו של הסמנכ"ל עובדת בה וזו עסקה חריגה, צריכה אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון. זה המצב היום. על מה אנחנו מדברים עכשיו? על עסקה עם בעל מניות שמחזיק 10% אז אם נסתכל מבחינת החשד שיש בעסקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
על הראשונים אנו מצטערים ואתה בא להוסיף עוד, בסדר.
מאיר לוין
לא, אני רק אומר שצריך בסוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה צודק, זה צריך להיות הוליסטי. זה טיעון שאני יכול להתמודד איתו. זה טיעון שאני יכול לשמוע.
גור בליי
לא. אדוני היו"ר, יש פה עוד טיעון.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו ברוסיה הקומוניסטית אז מה פתאום אתה בא עם לי עם הליברטיניות שלך? בסדר.
גור בליי
אדוני היו"ר, יש פה גם עוד טיעון טוב אבל אולי באמת נעבור לנושא הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
לנושא הבא.
גור בליי
בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה, בסדר. נמרוד, אתה רוצה להתייחס לזה? לנקודה הזאת או באופן כללי?
נמרוד ספיר
לנושא הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לנושא הבא, בסדר. אתה רוצה - - -
נמרוד ספיר
להתחיל את הנושא הבא אלא אם כן יש מישהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יודע מה הנושא הבא? אני עדיין במתח.
נמרוד ספיר
אני רוצה להעלות את הנושא הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב אז עוד שנייה. אני רוצה לחתום את הדיון. אני מוכן לקבוע את ה-10% כרגע כי אני באמת לא חושב שיש הבדל משמעותי בין עניין אישי של נושא משרה או של קרובו של נושא משרה או זה לעניין מנגנון האישור.

אני מוכן לקבוע את ה-10% אבל אני רוצה שיהיה כתוב לא רק את הנושא של ההקלות של סוגים שונים של עסקאות אלא שאת ה-10% ניתן יהיה לשנות בצו, אם השוק ישתנה. 10% עצמו יוכל - - -

ובלבד שזה לא יהיה בעל שליטה. זה קשור קצת לדיון של בעל שליטה אבל שלצורך העניין, לא תהיה סיטואציה שנגלה שאנחנו חוסמים את השוק בצורה כזאת ועכשיו צריך ללכת ולחפש כל סוג שונה של בעל עסקה. לא.

אם אנחנו נגיע למסקנה שעד היום מלא אנשים מחזיקים 4.99 ואחרי התיקון של החוק הזה כולם יעלו ל-9.99 אז נוכל להעלות את זה גם ל-15.
ענת פילצר סומך
זה מייצר חוסר ודאות בעייתי מאוד בשוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
ענת פילצר סומך
זה כשלעצמו יכווין התנהגות כי זה יהיה חוסר ודאות. אף אחד לא יודע לאן המספר הזה הולך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אפשר להעלות אותו, לא להוריד אותו.
גור בליי
בואו נבדוק את זה.
קריאה
אנחנו נשקול את זה ונחשוב על זה.
גור בליי
אדוני היו"ר, אם כבר סוגרים את זה אז יש עוד משהו שצריך לקחת בחשבון ונדמה לי שזה דבר שעלה גם בדיון הקודם. אני לא רוצה להזכיר פה שמות אבל היא נתנה את הדוגמה שבה גורם מסוים הופך להיות בעל שליטה ואתה אומר "אם זה בעל שליטה אז אני מבין" אבל גם פה צריך להיזהר מהשלכות לא רצוניות בהן אתה תגרום להם ביתר קלות לסווג מישהו כבעל שליטה כי זה הכול או כלום. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אתה מדבר על הרגולטור?
גור בליי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. נמרוד, רצית לומר משהו?
נמרוד ספיר
כן. קודם כול, בוקר טוב. נמרוד ספיר, מנכ"ל איגוד בתי השקעות. אנחנו שלחנו לכם מכתב נרחב בשבוע שעבר בעקבות הבקשה שלכם שאנחנו נהיה יותר מעורבים בהצעה. אני רוצה להתחיל מלהזכיר, בתי השקעות זה מחולל התחרות במגזר הפיננסי, גם בפנסיה וגם בברוקראז' אז זה הרקע שאנחנו מגיעים ממנו ואנחנו בעד תחרות.

דבר שני, הערך שהכי חשוב לנו הוא השמירה על חסכונות הציבור וכל הפניה שלנו אליכם וההערות באו ממקום של שמירה על חסכונות הציבור. בגלל זה אנחנו גם תומכים בהצעת החוק, באופן עקרוני. אמרנו גם למשרד המשפטים בשיח אחרי, לפני המכתב הזה, שאנחנו תומכים.

אתם רואים את ההתגברות של האקטיביזם בנושא ה-overruling, בעיקר מצד בתי ההשקעות אבל לא רק. יש עוד גופים מוסדיים כמו חברות הביטוח. אני מזכיר משהו שגם מופיע במכתב וגם שאלת לגבי זה בדיון הקודם בו הייתי פה.

יש לא מעט חסמים נוספים שגם נידונו בהצעת החוק והמכתב עוסק בהם ויש עוד נושאים שמונעים מבתי השקעות ובכלל, מהגופים המוסדיים, להיות מעורבים ולכן הרקע של הפניה שלנו הייתה בקשת הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שכל הנושאים שמופיעים היו ממש קונצנזוס בשוק. כלומר, אלו ממש מנהלי השקעות. בעקבות הבקשה שלכם אנחנו עשינו עבודה רצינית, מנהלי ההשקעות הציפו את הסוגיות הבעייתיות וכל הנושאים האלו היו משמעותיים.

אני רוצה לומר עוד שתי הערות מקדימות, לפני שאדבר על כמה נושאים שכתבנו עליהם. אנחנו חושבים שבתי השקעות ובכלל הגופים המוסדיים, כולם ציבוריים ולכן צריך להיות כמה שיותר דה-רגולציה על חברות ציבורית, בפרט בעולמות של המוסדיים.

זה גם קשור לחלק מהדיון הקודם. לא באמת יכולה להיות עסקת בעלי עניין שמוסדי מעורב בה בצורה הזאת כי אנחנו מפוקחים מכף רגל ועד ראש ועל כל מהלך, הרגולציה היא מאוד קפדנית. מצד שני, על רקע ההערות שעלו פה, אין ספק שאני חושב שהשמירה על חסכונות הציבור והעובדה שאנחנו מנהלים כספים של אנשים אחרים זה הדבר הכי חשוב.

יש לי שתי הערות מקדימות נוספות. אחת זה שהמכתב והפניה שלנו זה מאוד חשוב כי אלו היו הערות שקיבלנו אחרי זה. המכתב לא מתייחס לבנקים ללא גרעין שליטה ולחברות ביטוח ללא גרעין שליטה כי בעניינם יש רגולציה ספציפית כתוצאה מחוק שעבר לפני עשר שנים – אני הייתי באוצר כשהיה את החוק הזה – ולכן, חוץ מהסיפור של הדירקטור בלתי תלוי, ההוראות לא רלוונטיות.

דבר שני נוגע לפניות שהיו אלינו על רק המכתב. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לייצר תמריץ שלילי להתאגד בישראל. חשוב מאוד להגדיל את שוק ההון הישראלי. יש הרבה שיח על זה שהמוסדיים יוצאים לחו"ל ודרך אחת מאוד פשוטה לצמצם את היציאה של המוסדיים לחו"ל זה להוריד מגבלות השקעה למוסדיים בישראל.

לדעתי, גם המגבלה של 7.5% בבנק היא כבר לא רלוונטית והיא ממש מונעת תשואה מהציבור בימים האלה כשהמניות של הבנקים נסחרות בdiscount על איפה שהן צריכות להיסחר. גם הוראות של חוק הריכוזיות מאוד מגבילות היום השקעות בישראל ואני חושב שאלו דברים שצריך לבחון אותם מחדש.

לגבי ההייטק, זה קשור לנושא הראשון שאנחנו העלנו, הסיפור של דירקטוריון מדורג. הוועדה דיברה על דירקטוריון מדורג בצורה נרחבת אבל אני חייב להגיד שוב שאנחנו ריכזנו את העבודה שהגיעה מתוך השוק.

אני חושב שהיום אנחנו רואים שוק שליטה הולך ומתעורר במשק הישראלי והסיפור של דירקטוריון מדורג יכול להיות ממש חסם להשתלטויות, גם חסם בפועל וגם חסם מאפשרות של גוף חיצוני לבוא ולבחון את ההשתלטות על חברה שיש לה כבר הוראה בתקנון של דירקטוריון מדורג.

לכן, בפניה אליכם אנחנו ביקשנו לדון מחדש בנושא של איזושהי הוראה שתמנע מחברות להכניס לתקנות שלהן עקרון של דירקטוריון מדורג. פה אני רוצה לסייג שוב, עלתה עלינו הערה מצד חברות ההייטק ואני גם דיברתי עם פרופ' חמדני סביב הנושא הזה כמה פעמים ואין ספק שצריך לתת איזושהי הקלה לחברות הייטק ובוודאי כאלה שהפכו מפרטיות לציבוריות. צריך לתת איזשהו זמן משמעותי שיאפשר להן לשמור את הדירוג בתקנון שלהן.

חוץ מזה, ברור שעיקר ההערה שלנו מתייחסת לשוק הישראלי ופה אנחנו לא רואים לנכון שיהיה דירקטוריון מדורג. אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לפתוח את זה בזה אז אני אשמח ואם אתה רוצה שנדבר על עוד הערות שהיו לנו שכבר נידונו בתהליך אז אני גם אשמח. מה שאתה רוצה.
גור בליי
אני רק רוצה להבין את העמדה שלכם כי נדמה לי שבמכתב אמרתם משהו קצת שונה. דיברתם על לא לשריין מנגנון של דירקטוריון מדורג, נדמה לי ועכשיו העמדה שאתה אומר זה לא לאפשר בכלל? זאת אומרת, יש פה ניואנס בעניין הזה.
נמרוד ספיר
לא, במכתב אנחנו ביקשנו שלא יהיה אפשר לשריין את ההוראה של דירקטוריון מדורג בתקנון.
גור בליי
נכון.
נמרוד ספיר
שוב, עלו עלינו הערות.
גור בליי
אז עכשיו אתה אומר משהו יותר מרחיק לכת.
נמרוד ספיר
לא, לא. אני אומר להקל. אני אומר שתשמור את ההוראה הזאת לגבי כל החברות. זאת אחת הפשרות שנדונו איתנו אבל אנחנו גם מוכנים לפשרה אחרת. אנחנו ראינו הרבה חברות שעשו היפוך שרוול בשנה האחרונה וגם רצו ללכת החוצה אז כדי לעודד חברות להיסחר ולהנפיק בישראל, אני חושב שיכול להיות שצריך לתת לחברה פרטית שהפכה לציבורית איזושהי הגנה מההוראה הזאת שאוסרת לשריין, לתקופה מסוימת.
גור בליי
אני רק אגיד הערה.
אילן פלטו
נמרוד, מה זאת אומרת לתקופה? באמת. אם אתה נותן מגבלה אז לא יבואו להיות חברות ציבוריות. אם אתה רוצה שיהיו חברות ציבוריות אז אל תטיל מגבלות. אתה לא יכול ללכת ככה וככה. "אני רוצה חברות ציבוריות אבל בואו נגביל עליהן מגבלות כדי שהן לא יהיו חברות ציבוריות".
נמרוד ספיר
אילן, אני בא מהכיוון של שמירה על כספי החוסכים. אנחנו רוצים שיהיה שוק השתלטויות בישראל ושלא יהיה משהו שימנע את זה וזה משהו שמונע את זה. זה לא הגיוני שיש את הדבר הזה בחברות שהן בישראל ושמוסדיים היו יכולים לעזור להם להשתלט, כמו שראינו שקרה בשנה האחרונה בחברות.
אילן פלטו
זה ימנע את זה בדרך שהן לא יבואו להיות ציבוריות ולא תוכל לקנות אותן.
נמרוד ספיר
מה לעשות?
אילן פלטו
ככה זה ימנע את זה.
נמרוד ספיר
אני לא חושב שכל דבר ימנע.
אילן פלטו
בטח שזה ימנע.
נמרוד ספיר
לא.
שחר הדר
אדוני, עד כמה שאני מבין, הנושא לא על סדר היום.
ניצן רוזנברג
כן.
שחר הדר
יש נייר הכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה וזה לא על סדר היום. הנושא כבר נדון בוועדה ומעבר לסדרי דיון – אני שמח שאני מוקלט כי אפשר יהיה לחזור לזה עוד כמה שנים – אני חושב שאם ההצעה תעבור אז זה יהיה תום עידן ההייטק בישראל.

אני אחזור על זה עוד פעם, זה יהיה תום עידן הייטק בישראל. אני הייתי פה לא מעט פעמים אבל זאת הפעם הראשונה שאני אומר את זה. אם ההצעה עוברת כפי שהיא הוצגה אז לא יתאגדו חברות הייטק בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
כי?
שחר הדר
כי זה פשוט לא מגרש משחקים שחברות הייטק משחקות בו. חברות ההייטק משחקות במגרש משחקים שיש בו דירקטוריון מדורג. אף אחד לא יסכים לשחק את במשחק הזה עם רגל קשורה ויד קשורה, עם כזה סיכון שבסופו של יום, תומכים פה בהשתלטויות.

המחקרים האקדמיים על השתלטויות הן לא חד-חד ערכיים. להשתלטות יש משמעות גם לעובדים בישראל ולשאלה האם החברה תישאר בישראל. בכל רכישה בין לאומית אחד מהנושאים הכי רגישים זה השאלה האם החברה תישאר בישראל והאם מאות העובדים יישארו בישראל.

זה קל לנפנף בהשתלטות כסוג מקדם התנהגות וזה לכאורה, טיעון אקדמי אבל בסופו של יום זה משהו שיכול להשפיע משמעותית על הכלכלה בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בסדר. על נושא הדירקטוריון מדורג אני בהחלט שומע את הטענה. דיברנו על זה ואני גם חושב שהגענו שם למשהו שהוא יחסית מאוזן.
ניצן רוזנברג
נשארנו עם הצעה הממשלתית כאן.
גור בליי
נשארנו עם הממשלתית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גור בליי
כן, היו מחשבות ללכת לכאן או ללכת לכאן ובסוף נשארנו עם הממשלתית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל אחרי שפסלנו את האפשרויות הקיצוניות לכל כיוון, אני חושבת שנשארנו עם משהו יחסית מאוזן. אני חושב שאפשר לעשות לזה fine tuning אבל אני לא חושב שאפשר להפוך אותו על ראשו ובטח לא היום.

אני מציע שנעבור לנושא הבא ואני כן מודה מאוד לאיגוד בתי השקעות על המסמך המפורט שלהם ויכול להיות שאחרי שיעורי הבית הנדרשים גם מצד הממשלה – שאני יודע שקיבלה את המסמך הזה וראתה בחלק מהנקודות שלו בהחלט נקודות שוות התייחסות ואולי אפילו לפתוח נקודות שדיברנו עליהן – יכול להיות שאפילו נקדיש לו דיון שלם בפעם הבאה או באחת הפעמים הבאות אבל אני חושב שלפתוח עכשיו את נושא הדירקטוריון המדורג זה לא נכון דיונית.
ארנון שגב
אדוני יאפשר לנו להתייחס גם לסוגייה של 240ב והזיקה או היעדר הזיקה בין בעל מניות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המסמך הונח על שולחן הוועדה לא כל כך מזמן ונשלח גם לממשלה ואני גם ממליץ לאנשים שמלווים אותנו לאורך הדיונים – מסמך מפורט ומקיף שכזה, לא ראינו רבים בדיונים פה, מעבר להכנות של הממשלה, כמובן – אפילו להעביר התייחסות לנקודות שנראה לכם ואולי נקיים אפילו דיון ייעודי.

לדעתי, הזמן הנכון לדון בזה יהיה אחרי שחלק מהנקודות שעדיין לא נסגרו מול הממשלה, ייסגרו. ייסגרו לא במובן של ינעלו אלא יסגרו במובן שברור לחלוטין שעם הגדרת שליטה יותר מחודדת, חלק מהנקודות שלכם יקבלו דגש אחר. זה ברור שעם הגדרת 10% ולא אחוזים, חלק מהשאלות שלכם - - -
ארנון שגב
אבל שזה לא יהוו תקדים כי אדוני זיקק את הסוגייה ואת הפלוגתא בצורה מאוד מדויקת סביב 240ב, ברשות אדוני כמובן, אני לא ארצה שה-10% שקבענו ביחס לעסקאות חריגות, יהיה עכשיו איזשהו רף או נורמה שנאמר "טוב, בסדר. עכשיו נלך בשיטת האחוזים" משום שאנחנו נפגוש את ה-10% הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, ברור.
ארנון שגב
עצם העובדה שאני שמעתי פה באוזניים שלי שמתייחסים לגופים המוסדיים כבעלי ניגוד עניינים כמו בעלי שליטה, עכשיו שאין בעלי שליטה אז בעלי השליטה זה המוסדיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, הנקודה ברורה.
ארנון שגב
זה הקושי שיש לנו פה.
ענת פילצר סומך
אין שום מופע אחר לבעל מניה מהותי מעבר לסעיפים האלה. משרד המשפטים, תתקנו אותי אם אני טועה. אין שום השלכה בתיקון, למעט שני הסעיפים האלה.
ארנון שגב
ברור. ל-240ב יש.
ענת פילצר סומך
רק שם.
ארנון שגב
על זה אנחנו מדברים.
ענת פילצר סומך
כן.
ארנון שגב
זה כוח ההצבעה שלנו. מה יכול להיות יותר לגיטימי וטבעי מאשר לממש את זכויות ההצבעה של הציבור בחברות הציבוריות? אדוני, כאשר אנחנו ממשים את זכויות ההצבעה שלנו, אנחנו לא פועלים בניגוד עניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הנקודה ברורה.
ארנון שגב
ההפך.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. אני מבין את החשש שהוא מדבר עליו אבל אני חושב שגם ההכרזה של שחר היא קצת מרחיקת לכת כי כשרוב חברות ההייטק נכנסות לשוק, הן נכנסות עם שליטה, להבנתי. לא?
שחר הדר
לא, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
מראש אין בהן גרעין שליטה?
שחר הדר
רוב הזמן אין גרעין שליטה. יכול להיות שעדיין יהיה ריכוזיות של קרנות השקעה שהשקיעו בסיבובים הפרטיים אבל הקרנות האלה די יוצאות החוצה בשנה הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אבל אני אומר שכשהם קבעו את התקנון אז הם היו עם שליטה.
שחר הדר
אבל רגע, הם קבעו את התקנון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, לא משנה. סליחה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
נמרוד ספיר
אדוני היושב-ראש, שחר אמר משהו. אני מכיר את שחר הרבה שנים ואני לא הצעתי פתרון סופי, זאת הייתה אחת מן ההצעות. בדברים הראשונים אני אמרתי שאנחנו רוצים שכמה שיותר חברות יסחרו וינפיקו בישראל.

יש בעיה שצריך לפתור אותה וזה הסיפור של הדירקטוריון המדורג. אני לא רוצה לתפוס את ההייטק, בסדר? אני אמרתי שמבחינתי, אם היה אפשר ברמת החקיקה – עשיתי את זה במשך שנים כשעבדתי באוצר – לכתוב "הייטק בחוץ" אז הייתי כותב "הייטק בחוץ". אם יש לך כלל הכרעה אחר אז אין בעיה, אני בעד אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון לבעיה של דירקטוריון מדורג ככלל בכל העולם שהוא לא הייטק.
שחר הדר
איפה יש לזה תקדים בעולם?
נמרוד ספיר
ההפך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אנחנו עושים בדיוק את מה שאמרתי שלא נעשה.
ארנון שגב
איך אדוני מסכם? יהיה דיון ייעודי בנייר של איגוד בתי השקעות?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אני עדיין לא מסכם. אני בהחלט נוטה לכיוון הזה ואני אבוא בדברים גם עם נציגי הממשלה ונראה מה תהיה הדרך הטובה ביותר להמשיך.
ארנון שגב
תודה, אדוני. אנחנו מעריכים את זה.
ניצן רוזנברג
בנושא העסקאות עם בעלי עניין מהותיים, אנחנו מסיימים את הדיון? אם כן אז יש לנו עוד כמה הערות.
גור בליי
יש עוד לנו עוד כמה הערות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש לי רק בקשה, אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות ונשוב להתכנס בשעה 10:00 ואז נשמע את ההערות שלכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:57 ונתחדשה בשעה 10:00.)
היו"ר שמחה רוטמן
ניצן, בבקשה.
ניצן רוזנברג
אם אנחנו בעסקאות עם בעל עניין מהותי אז רצינו לסגור כמה נקודות שהן יחסית טכניות. צריך לשים לב שלפי ההצעה, ההצעה הזאת אמורה לעקוב אחרי מה שאתה רואה בסעיף 270(4) שזה עסקה חריגה של חברה ציבורית עם בעל שליטה.

אחר כך יש לך את (4א). שזה עסקה חריגה של חברה פרטית שהיא חברת אג"ח עם בעל שליטה ועכשיו הם מוסיפים את הנושא של עסקה חריגה של חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה עם בעל העניין המהותי אבל צריך לשים לב לזה שזה לא בדיוק אותו הדבר כי אם מסתכלים על סעיפים 270(4) ו-(4א) הוא כולל שלושה סוגים של עסקאות שלהן צריך את האישור המיוחד.

אחד זה עסקאות חריגות, השני זה הצעה פרטית שלבעל שליטה יש בה עניין אישי והנושא השלישי זה התקשרות עם בעל שליטה או עם קרוב שלו לגבי תנאי כהונה והעסקה שלהם. ההצעה פה כוללת רק את החלק הראשון, עסקה חריגה. השאלה היא אם זה בכוונה או לא בכוונה ואם זה דבר שיש לו איזשהו רציונל?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי מה הבעיה. את אומרת שאת רוצה תנאי כהונה והעסקה?
ניצן רוזנברג
אני שואלת למה זה לא נראה כמו שזה נראה בעסקאות עם בעלי שליטה. זה אמור לעקוב אחרי זה אבל זה לא עושה את זה והשאלה היא למה.
היו"ר שמחה רוטמן
הרגע הסברנו שזה לא צריך להראות כמו עסקה עם בעל שליטה.
ניצן רוזנברג
לא בדיוק אבל מבחינת סוג העסקאות, האם יש סיבה להבחין ביניהן?
היו"ר שמחה רוטמן
בכולם זה חריגה חוץ מהנושא של תנאים - - - זה לא רלוונטי לתנאי כהונה והעסקה.
ניצן רוזנברג
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל שאו שהוא נושא משרה - - -
ניצן רוזנברג
ככול שיש עסקה עם בעל עניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא נושא משרה שאיננו דירקטור אז זה כבר חל.
ניצן רוזנברג
רגע, למה אתה מסתכל על נושא משרה שאיננו דירקטור? אנחנו בעסקאות חריגות.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה את?
ניצן רוזנברג
אתה צריך להשוות לסעיף ל-270(4) ולשאול את עצמך האם זה צריך להראות אותו דבר או לא? אולי משרד המשפטים יסביר למה לקחתם רק חלק מסוגי העסקאות שיש לגביהן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את שואלת למה זה לא כולל גם את קרובו?
ניצן רוזנברג
למה אתה לא לוקח את העסקה שהיא לגבי תנאי כהונה והעסקה, למשל או עסקה של הצעה פרטית? האם יש סיבה להבחין?
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
עידית מועלם
באמת יש פה דלתא מסוימת ואנחנו לא מתנגדים להצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף ולהאחיד את הסעיפים.
ניצן רוזנברג
אנחנו רק שואלים, אנחנו לא מציעים.
עידית מועלם
אני אסביר.
ניצן רוזנברג
אנחנו שואלים למה הבחנתם בין העסקאות.
עידית מועלם
אולי אני אחזור צעד אחד אחורה. יש הבדל בין הנפקות של (4) ו-(4א) מבחינת סוג האישורים שנדרשים, שזה כולל אספה ובהצעה שלנו של (4ב), לא נדרשת אספה. יש איזושהי חפיפה, אם עכשיו בעל עניין מהותי מועסק כנושא משרה אז ממילא, האישורים שנדרשים זה אישורים מכוח סעיף אחר, 272, 271- - -

לא, סליחה 273. בכל מקרה צריך כבר את הוועדה הבלתי תלויה ואת הדירקטוריון. כלומר, יש פה חפיפה מסוימת שהתוספת של האספה שהיינו צריכים לכלול ב-270(4) ו-270(4א) כדי שזה באמת ילך גם לאספה, לא נדרשת פה כי יש אישור מכוח סעיפים אחרים.

אחרי שהערתם לנו את ההערה הזאת, ניסינו לזקק אם בכל זאת כן יש פה איזושהי דלתא שלא מכוסה באמצעות הסעיפים האחרים של פרק העסקאות והמחשבה שלנו הייתה שאם הוא מועסק אך לא מועסק כשנושא משרה אז זה כן היה נופל בגדרי הנוסח של (4) אבל לא היה נופל בגדרי הנוסח שאנחנו הבאנו.

כלומר, אם הוא מועסק כנושא משרה אז כבר יש סעיפים אחרים בפרק שמטפלים בזה ולכן זה לא נדרש. אם הוא מועסק אבל מחוץ להגדרת נושא משרה, כעובד מן המניין או משהו כזה, אז זה באמת לא נכלל ואין לנו התנגדות להוסיף גם את זה בשביל ליישר קו. זה ההסבר מבחינתנו.
ניצן רוזנברג
מה לגבי הצעה פרטית שיש בה עניין אישי?
עידית מועלם
אם זה נופל בגדר עסקה חריגה אז זה ממילא אמור להיות בפנים. השאלה היא על הצעה פרטית שהיא לא. איך (4) מנוסח?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הרציונל הוא שכל הצעה פרטית של בעל שליטה היא בהגדרה עסקה חריגה.
עידית מועלם
כן ופה לא כללנו את זה. אני לא יודעת אם יש פה סיבה עקרונית להבחין.
גור בליי
שוב, זה לא שאמרנו שצריך. אנחנו שאלנו למה יש את הדיסהרמוניה הזאת.
עידית מועלם
כן, אנחנו מקבלים את זה. בהקשר של תנאי הכהונה והעסקה באמת היה לזה נימוק בגלל מקומות אחרים שמכסים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולעניין קרוב?
עידית מועלם
לא, העסקה של - - - רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה, לעניין קרוב - - - שוב, אל תגידי עכשיו שאת מקבלת את הצעת היו"ר להוסיף גם קרוב כי זאת לא הטענה שלי. אני פשוט מנסה להבין את ההיגיון.
מאיר לוין
התשובה המהותית היא שלא אמורה להיות דלתא.
ניצן רוזנברג
לא אמורה להיות דלתא, נכון.
מאיר לוין
לא אמורה להיות דלתא. זה לא שחשבנו שצריך להבחין פה למעט הדוגמה שנתנה עידית כשאין נפקות כי זה מטופל על ידי סעיף אחר.
עידית מועלם
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל קרוב לא מטופל על ידי סעיף אחר.
שחר הדר
לא אבל יש לך עניין אישי. יש לך עסקה שלבעל מניות מהותי יש בה עניין אישי אז זה כנראה ייתפס שם.
ניצן רוזנברג
בעיניי, זאת הייתה הערה ברמת הנוסח.
גור בליי
כן.
ניצן רוזנברג
לדעתי, זה אמור להראות אותו דבר.
עידית מועלם
אפשר לעשות את יישור הקו הזה.
שחר הדר
הסעיף עוסק לא רק בעסקה עם בעל עניין מהותי אלא גם בעסקה שבה לבעל עניין מהותי יש בה עניין אישי אז זה ייתפס כאן.
עידית מועלם
כן, קרובו ייתפס בתוך העניין האישי, מן הסתם. לכן, אין לנו התנגדות ליישר קו כדי שיהיה נוסח אחיד. זה נשמע לנו מאוד הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מחזיק 11% של מניות בחברה והחברה מתקשרת עם אשתי או עם הבן שלי אז איפה זה מכוסה היום?
שחר הדר
כהגדרת עניין אישי, לרבות עניין אישי של קרובו. תלך לסעיף 1 לחוק החברות, להגדרת עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה בסעיף (4א) זה לא כתוב ככה?
קריאה
בסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
למה כתוב "בהתקשרות עם בעל השליטה או עם קרובו"? בגלל המילים "עניין אישי"?
קריאה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אין את המילים "עניין אישי".
קריאה
יש.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה, הניסוח של (4א) הוא מצחיק או של (4) כי כל חברה ציבורית בהתקשרות שלה עם בעל השליטה או בעסקה שלבעל השליטה יש עניין אישי, היה כולל גם עניין אישי של הקרוב אז למה צריך לכתוב ב-(4) "בעל השליטה או קרובו"?
מאיר לוין
ב-(4) צריך גם אספה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה קשור? אה, כי עניין אישי - - -
מאיר לוין
זה בוועדת ביקורת ודירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה תמיד עניין אישי של כל בעל מניות? זה כבר בפנים.
מאיר לוין
לא בעל מניות, נושא משרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני מדבר על בעל מניות.
אלה תמיר שלמה
אבל מה שאתה מדבר עליו איפה שלא כתוב "עניין אישי" זה התקשרות עם מישהו אז זה התקשרות איתו או עם קרובו, זה פשוט ניסוח שהוא שונה מזה שיש לו עניין אישי עקיף דרך קרובו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בסדר.
עידית מועלם
אנחנו חושבים שזאת הערה שבין נוסח לזה, אפשר לקבל אותה לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
עידית מועלם
אין לנו התנגדות להאחיד את הנוסחים ולו כדי שיהיה סדר.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי, הלאה.
ניצן רוזנברג
שאלה נוספת שעלתה לנו והיא ממש נוסח זה לגבי השאלה של מה כוללת ההגדרה "בעל עניין מהותי". אנחנו חשבנו שזה מאוד מבלבל ביחס לשתי הגדרות אחרות שיש היום בחוק, "בעל מניה מהותית" ו-"בעל עניין". הצענו למשרד המשפטים לחשוב על ניסוחים אחרים ובסוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה בעל מניה מהותי? זה 5%.
ניצן רוזנברג
בעל מניה מהותי זה 5% ובעל עניין זה גם בעל מניה מהותי אבל גם מי שיש לו סמכות למנות דירקטור, מנכ"ל וכולי. כשכותבים בעל עניין מהותי אז אצלי בראש זה אמור להראות כמו בעל עניין אבל להיות מוגבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לעשות בעל מניה מהותי כפול שתיים.
מאיר לוין
זאת הערה נכונה.
ניצן רוזנברג
כן, בעל עניין מהותי מאוד. אני סתם צוחק אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בעל מניות מהותיות.
מאיר לוין
אולי אפשר לכתוב "מחזיק מהותי".
ניצן רוזנברג
כן, בעל החזקה.
עידית מועלם
מחזיק מהותי זה מכוון קודם כול להיקף ההחזקה.
היו"ר שמחה רוטמן
לשיעור ההחזקה ולא לסמכויות שצצות ממנו.
עידית מועלם
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה רק מוכיח למה אני דווקא הייתי חושב שכן מי שמסוגל למנות דירקטור, זה הרבה יותר משמעותי מאשר כמות האחוזים בהם הוא מחזיק אבל בסדר. לרציונל שלכם, אני חושב שהיה הרבה יותר הגיוני לא להשתמש במושג של מי שמחזיק 10% אלא מי שמסוגל למנות דירקטוריון.
ניצן רוזנברג
את זה הם לא לקחו בכלל.
אלה תמיר שלמה
מה זה מי שמסוגל למנות דירקטור בחברה ללא גרעין שליטה?
עידית מועלם
לא, פה אנחנו נצמדנו למה שכבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אולי יש בתקנון חברה ללא גרעין שליטה שכל בעל מניות מעל 5% יכול למנות דירקטור?
אלה תמיר שלמה
ואם לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אז לא, טוב.
עידית מועלם
לגבי ה-10% ואיזה זכויות נכללות שם, אנחנו הלכנו למה שכבר קיים היום לגבי דבוקת שליטה בסעיף 298, שזה הסעיף הראשון אצלנו בפרק שמדבר על החזקה. אני אקריא, "לרבות מי שמחזיק ב-25% או יותר מזכויות ההצבעה".

נצמדנו לקיים וניסינו ללכת עם אותו רציונל ולא להרחיב את זה לזכויות נוספות כדי לא לייצר פער בין ה-"חזקה החלוטה" - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, הלאה. אני מסכים לשינוי הטקסט הזה. נושא הבא.
גור בליי
הנושא הבא הוא בנייר חזרנו לסוף הדיון הקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתכם זה גם הנושא הבא?
מאיר לוין
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי.
גור בליי
זה חברות באשכול שאינן בבעלות מלאה.

תיקון סעיף 270
21.
בסעיף 270 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1) –

(1) בפסקת משנה (א), המילים "ובבעלותה המלאות" – יימחקו;

(2) בפסקת משנה (ב) המילים "ובבעלות מלאה" – יימחקו;



אתם רוצים להציג את זה?
עידית מועלם
כן. כבר היום, יש לנו בסעיף 270 שמדבר על מתי יראו נושא משרה שמכהן באשכול חברות, נניח בחברה בת וחברת אם או בשתי חברות אחיות, כעניין אישי או יותר נכון, מתי לא יראו אותה ככזאת.

החוק מייצר איזושהי חזקה שאומרת שבמקרים ספציפיים, אנחנו בכלל לא נראה את זה כעניין אישי ומוציאים אותו לחלוטין מתוך ההגדרה הזאת. היום, התנאי לזה שהחברות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בבעלות מלאה ועכשיו גם מספיק שליטה.
עידית מועלם
שליטה ובבעלות מלאה וההצעה שלנו בממשלתית הייתה להוריד את המילים "בבעלותה המלאה" כאשר הפועל היוצא של זה יהיה שמספיקה שליטה כדי להוציא אותו מההגדרה של עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
להוציא את ממעגל העניין האישי.
עידית מועלם
בדיוק, ולא שתידרש החזקה של 100%.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מבורך. מבורך מאוד.
עידית מועלם
אני אגיד מאיפה יצאנו בתיקון הזה ולמה הצענו אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
עד שאני מסכים עם הממשלה, יצעקו עלי פה. אני יודע.
עידית מועלם
חס וחלילה, לא צועקים.
מאיר לוין
היינו חרוצים מידי.
עידית מועלם
זה לא נכלל בנוסח המקורי וקיבלנו הערות מהציבור שבעקבותיהן חשבנו להכניס את התיקון הזה אבל לאחר שראו אותו גורמים נוספים, קיבלנו הערות נוספות שגרמו לנו לשקול אותו בשנית, כולל מהלובי אז אם תרצו להציג, תוכלו בכיף.

ההערה במקור שהביאו אותנו לחשוב על התיקון הזה, נוגעת לסעיף הבא שאני בטוחה שאנחנו נדון בו באריכות, לגבי עסקה עם דירקטור. מה שאמרנו לנו זה שעכשיו, כשאנחנו מחייבים עלייה לאספה בעסקה עם דירקטור שהיא עסקה חריגה אז הפועל היוצא יהיה שאת העסקאות האלה בתוך אשכול חברות, יצטרכו את אותו אישור משולש גם בחברת הבת וגם בחברת האם רק מהטעם שהדירקטור מכהן גם באם וגם בבת.

אלו הטענות ששמענו מהשוק. מה המצב המשפטי היום? המצב היום שהוא שרק בחברת הבת נצטרך לקחת את זה לאישור המשולש כי זו עסקה עם בעל שליטה אז בכל מקרה יש כללים לעסקה עם בעל שליטה אבל באם, לא הייתי צריכה לקחת את זה.

אמרו לנו שכשאנחנו מכניסים גם עסקה שלדירקטור יש בה עניין אישי אז הפועל היוצא יהיה שיצטרכו אישור משולש גם למטה וגם למעלה. זאת הטענה שנשמעה ואנחנו אמרנו שדרך לפתור את הבעיה הזו זה להגיד שגם אם במישור העניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה שאתה מכהן כדירקטור בשתי חברות שהן באותו אשכול שליטה, לא מגדיר אותך כבעל עניין אישי.
עידית מועלם
בדיוק וגם אם זה לא 100%. ההערה שקיבלנו היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז לובי 99 לא אוהבים את זה כי - - -
מאיר לוין
לא, זה גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סתם. היא פשוט מסמנת לי פה סימנים בין לאומים.
עידית מועלם
רגע, לא אכפת לי להציג את זה בעצמי כי זאת הערה שאנחנו בעצם קיבלנו אותה. אתם תוכלו לחזק אם רוצים, כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
אז עכשיו אני שוב לא מסכים עם הממשלה.
אלה תמיר שלמה
אבל אחרי שנסיים אתה בטוח תסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
בטוח. אני אסכים עם לובי 99, לא איתכם.
אלה תמיר שלמה
נכון.
עידית מועלם
ההערה שקיבלנו הייתה שאנחנו מטפלים פה באיזשהו אירוע שנוגע למישור האישור של העסקה באמצעות פתרון שנוגע ברובד העניין האישי. כלומר, אתה יכול להסתכל באופן עצמאי על השאלה אם יש עניין אישי או אין עניין אישי – תכף אני אסביר מה הנפקות שלה חוץ משאלת האישור – ובנפרד, אתה יכול להסתכל על השאלה של איך אתה מאשר את העסקה.

אמרו לנו בצדק שאנחנו מטפלים בזה במישור העניין האישי בעוד שניתן לפתור את זה בצורה יותר אלגנטית ויותר נכונה בדרך של טיפול במישור העסקה וכשנגיע לעסקה עם דירקטור אני גם אנסה להסביר איך אנחנו פותרים את זה במישור העסקה ולא במישור העניין האישי.

מה הקושי של פתרון במישור העניין האישי? אם תסתכלו על סעיף 278 שמדבר על הנוכחות של אותו דירקטור בדיונים על העסקה בוועדת ביקורת ובדירקטוריון, איפה שהעסקה הזאת אמורה להיות מאושרת, אז הכלל הוא שאם יש לך עניין אישי אז אתה צריך להימנע מהדיונים ולא לשבת שם ואם אין לך עניין אישי אז אתה יכול לשבת כרגיל ואז התוצאה של להגדיר את זה במסגרת העניין האישי, פוגעת גם בשאלה אם הוא יכול לשבת או לא יכול לשבת. זה טיפול שהוא רחב מידי.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא רוצים שהוא ישב?
עידית מועלם
לא, אנחנו לא רוצים שהוא ישב אם יש לו עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אם את אומרת לי שזו עסקה עם בעל שליטה ובכל מקרה, זה דורש אישור אז ברור - - -
עידית מועלם
אני אלך צעד אחורה ואסביר למה במהות, זה באמת לא נכון שהוא ישב כי זה רק התוצאה והשורה התחתונה. אם יש לנו החזקה של חברת אם שמחזיקה בחברת בת 40% – זה נחשב שליטה – אז הסיטואציה שבה הדירקטור שמכהן באם, גם משתתף בבת בדיונים, למרות שיש שם מיעוט של 60% – נניח שזה מיעוט כי אני לוקחת את זה ממבנה החזקות סטנדרטי – אז כמובן שיש לו פה איזושהי הטיה.

אני מתכוונת שיכולה להיות פוטנציאלית, זה לא תמיד בכל המקרים. עניין אישי תמיד נבדק כזיקה עודפת משמעותית לפי המבחנים בפסיקה אבל ככלל, מעצם זה שהוא מכהן באם ויושב גם בבת אז יש לו את האינטרס שלו גם בשבתו באם.
היו"ר שמחה רוטמן
לו אין שום אינטרס באירוע, זה לא אינטרס שלו.
אלה תמיר שלמה
בהחלט יש לו.
עידית מועלם
לא, זה עניין אישי. זה נחשב עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
למה זה עניין אישי?
עידית מועלם
כהגדרה בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יושב מכוח העובדה שהוא מייצג את בעלת השליטה באירוע.
עידית מועלם
נכון, בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא עניין אישי.
אלה תמיר שלמה
יש את הגמול שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא עניין אישי.
עידית מועלם
זה כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תקשיבו, אנחנו עושים פה משהו כפול. אם העסקה היא בין שתי חברות בתוך שליטה אז אני יוצא מתוך נקודת הנחה שיש פה בעיה בגלל שחברת X משתמשת בכוחה העודף בחברה Y וכוחה העודף נובע מזה שהיא ממנה שם דירקטורים.

זה מה שהפך אותה לבעלת שליטה. אתה אומר שאני כבר הגדרתי את האירוע הזה כאירוע שיש בו עניין לבעל השליטה ועכשיו אתה אומר שלא רק שלבעל השליטה יש עניין אישי, גם לדירקטורים שהוא מינה יש עניין אישי. למה?

כל הסיבה שבגינה אני הגדרתי את זה כעניין של בעל השליטה זה כי לבעל השליטה יש סמכות למנות דירקטורים אז אני אומר את זה פעמיים. אני אומר את אותו דבר פעמיים. עכשיו תבוא ותגיד "או-קיי, אז צריך רוב בלתי תלוי, צריך אישור ועדת ביקורת, צריך אישור אספה", צריך כל מיני מנגנונים אבל אל תדיר את בעל השליטה מהדיון.

אם בעל השליטה לא יכול להיות בדיון באמצעות הדירקטורים שלו אז זאת בכלל לא עסקה חריגה. הוא לא בדיון אז למה אני בכלל מגדיר את זה כעסקה חריגה? הוא לא חלק מהדיון והוא לא יכול להשתתף בהצבעה.
גור בליי
לא, הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, רק רגע. אני בכוונה מקצין את האמירה. יש לי חברה שיש לה שלושה דירקטורים ולבעל השליטה יש אפשרות למנות שני דירקטורים וכתוב בתקנון – זה כתוב בתקנון כי ההוראה בחוק עדיין לא קיימת – שכאשר יש עסקה בין החברה לבין בעל השליטה אז רק הדירקטור שלא ממונה על ידי בעל השליטה יהיה נוכח בחדר, בדיון ובהצבעה.

אם אנחנו מאמינים למנגנון הזה ולא עובדים על עצמנו אז המשמעות של זה היא שביום שבו מתבצעת אותה עסקה, בעל השליטה הוא לא באמת בעל שליטה.
עידית מועלם
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אין לו שום יכולת להשפיע על אף דירקטור שישפיע על ההחלטה, הוא לא בעל שליטה.
אלה תמיר שלמה
זה בסדר, זו בדיוק בעיית הנציג שאתה מנסה למנוע באמצעות התקנון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אם הוא לא נוכח אז הוא לא בעל שליטה אז אני לא צריך עוד מנגנון. אני אבוא ואגיד "אין בעיה. הדירקטורים מטעם בעל השליטה לא משפיעים, הוא לא בעל שליטה באותו ולאותו עניין אז נגמר הסיפור".

אתה לא יכול להגיד שהוא בעל שליטה בגלל שהוא ממנה דירקטורים אבל הדירקטורים שהוא מינה לא יכולים להיות חלק מהדיון. אם הם לא חלק מהדיון אז הוא לא בעל שליטה.
אלה תמיר שלמה
אבל תמיד למי שיש עניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אי-אפשר לבלבל את עצמנו שלוש פעמים. אני רוצה שהם יהיו חלק מהדיון, הם יצביעו ואני עדיין יהיה צריך אישור של ועדת ביקורת ושם אין אותם, יש רוב שלא תלוי בו. אני רוצה אישור אספה. אני רוצה את כל הדברים האלה.
מאיר לוין
המענה לזה הוא ב-278(ג). באותן סיטואציות שיש לבעל השליטה רוב בדירקטוריון אז למרות האיסור למי שיש לו עניין אישי להשתתף בישיבה שבה יש לו עניין אישי, כשלרוב הדירקטורים בדירקטוריון יש עניין אישי אז טעונה עסקה באישור אספה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למה אני צריך אישור אספה כללית? הרי, הם לא השתתפו בדיון.
מאיר לוין
ממילא אנחנו עוסקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הם לא השתתפו בדיון אז למה אני צריך את האספה הכללית?
מאיר לוין
הם כן משתתפים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הם לא. יש הוראה שלא.
עידית מועלם
לא, אם הם רוב.
מאיר לוין
"היה לרוב הדירקטורים עניין אישי".
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
עידית מועלם
זה סעיף (ב) קטן.
מאיר לוין
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי דירקטור להיות נוכח בדיון אם לרוב חברי ועדת ביקורת יש עניין אישי וכן רשאי דירקטור להיות נוכח בדיון בדירקטוריון ולהשתתף בהצבעה אם לרוב הדירקטורים בחברה יש עניין אישי. הם רק אומרים שזה עולה לאספה וממילא, זה יעלה אז זאת התשובה למה שאתה אומר. ברור שאם לרוב הדירקטורים באמת יש עניין אישי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז עשינו משהו עוד יותר מצחיק.
מאיר לוין
לא, זה לא עשינו, זה הדין היום.
היו"ר שמחה רוטמן
עשינו משהו עוד יותר מצחיק. אם אני בעל שליטה בחברה ואני יכול למנות את רוב חברי הדירקטוריון אז כל הדירקטורים שלי ישתתפו בהצבעה ואם אני לא יכול למנות את רוב חברי הדירקטוריון – דהיינו, השליטה שלי פחותה – אז הדירקטוריונים שלי לא יוכלו בכלל לדון בנושא. זה משהו לא הגיוני.
גור בליי
שוב, צריך לחדד פה שאנחנו עוסקים רק באותן עסקאות חשודות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל באותן עסקאות דרוש - - -
גור בליי
יש 100 עסקאות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל באותן עסקאות, דרוש אישור ועדת ביקורת?
גור בליי
זה רק העסקה של חברת הבת עם חברת האם.
היו"ר שמחה רוטמן
דרוש אישור ועדת ביקורת?
גור בליי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
ושם אין לו? יופי.
קריאה
לפי הסעיף הזה שהם רוצים להכניס, הוא יוכל לשבת בוועדת ביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא לא.
קריאה
הוא יוכל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא הוא לא.
אלה תמיר שלמה
כן, כי הם הרחיבו את המקרים שבהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אנחנו מדברים עכשיו על בעל שליטה?
אלה תמיר שלמה
כן.
קריאה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
ועדת ביקורת מוגדרת מזה שאין רוב לבעל השליטה, נכון? בזה היא מוגדרת.
עידית מועלם
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אז אם ועדת ביקורת אישרה את העסקה החריגה הזאת עם בעל השליטה זאת אומרת שיש רוב, לא בעל השליטה, שאישר את הדבר הזה. בדירקטוריון או שיש רוב לבעל השליטה או שאין, אני לא יודע. אם יש רוב לבעל השליטה אז הדירקטוריון ידון וצריך אישור אספה כללית או שבעסקה חריגה בכל מקרה צריך אספה כללית?
עידית מועלם
עם בעל השליטה, צריך.
מאיר לוין
צריך תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בכל מקרה צריך אספה כללית אז זה לא רלוונטי.
מאיר לוין
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן, נשאלת השאלה אם בכל מקרה צריך אישור אספה כללית ואם יש לבעל השליטה רוב בדירקטוריון אתה גם תאפשר לו לדון ולהצביע אז למה אתה לוקח את בעל השליטה שאין לו רוב בדירקטוריון ומדיר אותו מהדיון? מה ההיגיון הגדול בזה? זאת הזיה מוחלטת.
עידית מועלם
אולי אפשר ללכת צעד אחורה ולהסביר מה היה הרציונל שלנו במקור?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני הבנתי, סליחה. חברים, אין שום הגיון פנימי באמירה שבעל שליטה שיכול למנות 60% מהדירקטוריון אז הדירקטורים שלו ישבו בפנים וזה ידרוש אספה כללית ובעל שליטה שיכול למנת 40% מהדירקטוריון אז הדירקטורים שלו לא ישבו בפנים ועדיין צריך אספה כללית.
עידית מועלם
אבל יש.
היו"ר שמחה רוטמן
או שתורידו את האספה הכללית במקרה שהדירקטורים לא יושבים באספה ואז יש בזה היגיון מסוים כי הם לא ישתתפו בהצבעה ויש אישור ועדת ביקורת בלי זה אז ממילא לא צריך אספה כללית או שתגידו שבכל מקרה צריך אספה כללית אז שישבו בפנים. אי-אפשר לאחוז בחבל בשתי קצותיו.
גור בליי
אבל זה סעיף שלא מתקנים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל כל הסיבה שאנחנו - - -
מאיר לוין
לא, כל הסיבה היא שאנחנו הכנסנו רובד חדש של עסקאות שצריכות אישור ואלה עסקאות עם הדירקטור או שלדירקטור יש בהן עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הבדל מעניין אישי של דירקטור ושם באמת יכולות להיות עסקאות שלא דורשות אישור אספה. עניין אישי של דירקטור שאיננו נובע מהיותו של הדירקטור נציג של בעל השליטה, יכול להיות עניין אישי למשל, שכר הדירקטורים. זה נורא פשוט. הכי פשוט זה מצב שבו יש קרוב משותף לכל הדירקטורים, גם אם הוא לא קרוב של כל אחד ואחד אבל של רוב הדירקטורים. יכולות להיות סיטואציות כאלו ואז זה לא דורש שתדיר - - -

אם אתה הדרת את הדירקטורים הבעייתיים מההצבעה אז לא צריך אספה כללית ואם הדירקטורים הם בתוך אז תעשה אספה כללית. זה הגיוני אבל אם זה נובע מבעל השליטה ותמיד צריך אספה כללית אז אין שום היגיון להדיר את בעל השליטה של 40% ואת בעל השליטה של 60% לא להדיר. זה לא הגיוני.
מאיר לוין
אבל זה המודל של ועדת ביקורת בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני מדבר עכשיו על דירקטוריון.
מאיר לוין
אני יודע אבל בוועדת ביקורת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בניגוד לעניין אישי רגיל של דירקטורים, יכולה להיות לך סיטואציה שבה רוב הדירקטורים בוועדת ביקורת יהיו בעלי עניין אישי. לעומת זאת, בעניין אישי הנוסע מהיותך חלק מבעל שליטה, לא יכול להיות לך מצב שבו רוב הדירקטורים יהיו בעלי עניין אישי בוועדת הביקורת. זה פשוט לא יכול להיות, זה אוקסימורון. לכן, לא צריך את הדבר הזה ולכן ההצעה היפה של לובי 99 היא לא רלוונטית. סליחה. לובי 99, כן?
אלה תמיר שלמה
בואו נחזור אחורה לשנייה. לא מדובר פה על עסקה עם בעל שליטה. הסעיף עוסק בעסקה של חברה עם נושא משרה בה ועסקה של חברה עם אדם אחד שלנושא משרה אחר בחברה יש בה עניין אישי. זה לא עסקה עם בעל שליטה, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. לא, אני חולק עלייך. הסעיף הזה אומר שאם יש עניין - - -
אלה תמיר שלמה
עכשיו השאלה היא האם יש עניין אישי או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. הסעיף הזה אומר שאם יש עניין אישי שנובע מכל דבר בעולם אז זה נחשב עניין אישי של דירקטור לכל דבר. עניין אישי שנובע רק מהעובדה שמדובר בשתי חברות אחיות או בחברת אם וחברת בת עם עניין שליטה, לא נחשב עניין אישי ולכן הוא לא מדבר על עניין אישי רגיל.
אלה תמיר שלמה
או-קיי ואם התגמול של אותו דירקטור קשור ברווח של החברה שאיתה נעשית העסקה? אם לאותו דירקטור יש תגמול הוני או משהו שקשור לרווח של החברה אז אנחנו לא נראה אותו כבעל עניין אישי?
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה כנראה לא יהיה בשל עצמו היותו נושא משרה בשתיהן - - -
אלה תמיר שלמה
מה זאת אומרת?
היו"ר שמחה רוטמן
אלא כתוצאה מהמקרה הספציפי.
אלה תמיר שלמה
אם הוא משפיע ועצם זה שהוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה היא מאוד פשוטה.
אלה תמיר שלמה
אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם חברת האם תגיד לדירקטור שאם העסקה הזאת תאושר אז הוא יקבל בונוס של 2 מיליון שקלים אז לכאורה, עצם הצעה שכזאת תהווה העמדה שלו בניגוד עניינים אישי וסיטואציה שבה אסור לו להשתתף כי זה פוגע בחובת האמונים שלו בחברה וזה לא נובע מעצם היותו נושא משרה אלא מהיותו מישהו שהציעו לו בונוס.
אלה תמיר שלמה
או-קיי ואם הוא מונה על ידי בעל השליטה, כמו שאתה תיארת והעסקה הזאת מטיבה עם החברה שהיא בעלת השליטה יותר מאשר החברה שהיא החברת בת? סעיף 270(4) עוסק בסיטואציות כאלה אבל הוא חל רק בחברה ציבורית.

אז ממילא בסעיף שמוצע לתקן כאן, כתוב בדברי ההסבר שיש הליכים אחרים שפותרים את הכשלים שיש בסיטואציה כזאת אבל זה לא נכון כי 270(4) שמדבר על עסקה שבה יש לבעל השליטה עניין אישי בה, חל רק על חברה ציבורית.

לכל הפחות, יש פה חברות שלא ניתן בדברי ההסבר את הדין על מה קורה שם. בהרבה חברות פרטיות כאלה אין החזקה של 100%.

הרציונל ב-100% החזקה זה זהות אינטרסים מלאה בין כולם אבל ברגע שזה לא 100% אז גוף מוסדי יכול להחזיק בחלק מהמניות האלה ובסיטואציות מסוימות – ואם תרצה אני אגיד את כל הסיטואציות האלה – זה אמור להגיע לאספה כללית אם ועדה כזאת בחברה כזאת וכזאת – הכול מתואר פה. לא אני מציעה את זה – ואז לא תהיה אספה כללית איפה שצריך להיות אספה כללית לפי החוק היום.

בנוסף, לגבי מה שאתה מסביר על עניין אישי כשאני יושב בדירקטוריון או לא, כבר היום יש הנחה מובלעת שאם בעל השליטה מינה אותך, אם אתה מינוי של בעל השליטה ואתה דירקטור רגיל, אז יש איזשהו אינטרס של בעל השליטה שאותו אתה מייצג בדירקטוריון ולכן אסור לך לשבת שם. כמו שאתה אמרת וכמו שבתי השקעות הסבירו, מדובר בציבור והם אלה שלא יהיו מיוצגים פה ולכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. קודם כול, דיברת על חברה לא ציבורית אז כבר אנחנו לא מדברים על הציבור.
אלה תמיר שלמה
בחברה לא ציבורית יש מוסדיים שמחזיקים. אתה יכול לראות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. אנחנו כבר לא מדברים על הציבור אבל שנייה.
אלה תמיר שלמה
זה לא נכון. זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
את דואגת פה לאינטרס של המוסדיים.
אלה תמיר שלמה
כבוד היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, את דואגת פה לאינטרס של המוסדיים?
אלה תמיר שלמה
לא, לאינטרס של הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אבל את אומרת שהמוסדיים - - -
אלה תמיר שלמה
המוסדיים מחזיקים בכספי הציבור בחברות פרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. הכול בסדר אבל שואל על המוסדיים. נמרוד, אתה רואה בעיה בהסדר שלא יהיה כתוב "בעלותה המלאה"?
נמרוד ספיר
לא הערתי בכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא רואה. רק רגע, אני אומר דבר מאוד פשוט. אם יש שליטה ואתה יושב כדירקטור מטעם בעל השליטה אז מבחינתי, אתה אמור להיות חלק מהדיון ואם זאת עסקה של בעל השליטה עם החברה וזו עסקה חריגה אז היא דורשת אישור באספה הכללית.
אלה תמיר שלמה
רק אם זו חברה ציבורית.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם זו חברה פרטית אז בהתאם לתקנונה, נכון?
אלה תמיר שלמה
מה זאת אומרת?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון? אם זו חברה פרטית אז בהתאם לתקנונה. זאת אומרת שאם אני - - -
אלה תמיר שלמה
כל הרציונל בדברי ההסבר פשוט לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנחנו עברנו כבר מהגנה על הציבור בחברות ציבוריות לחברה פרטית.
אלה תמיר שלמה
יכולות להיות הרבה הצדקות, מה זאת אומרת?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יגנו האנשים על עצמם בחברה פרטית. יבוא המוסדי ויגיד לבן אדם "אתה רוצה שאני אקנה לך 5% מהמניות של החברה שלך בחברה הפרטית? תכניס בבקשה הוראה לתקנון משוריינת ברוב מיוחד שאי-אפשר לאשר עסקה חריגה עם בעל השליטה אלא אם כך וכך", הוא ישמור על האינטרסים שלו או לא.

כל הרציונל הוא שבחברה ציבורית אין בעל בית אבל חברה פרטית יכולה לשנות את התקנון כמה שהיא רוצה, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני לא רואה סיבה לסנדל את כל המערכת ואני חושב שיש חוסר היגיון מוחלט להגיד שהעובדה שאדם הוא אותו דירקטור מטעם בעל השליטה בשתי חברות, תחשב שיש לו עניין אישי.

אפשר לדבר על הדוגמה שאת הבאת. אם בחברת האם הציעו לו בונוס על אישור העסקה או על הרווחים בצורה משמעותית אז יכול להיות שכן. יכול להיות שזה ייצר לו את העניין האישי, לא עצם ההחזקה. על האם מותר להציע בונוס כזה, ידונו עורכי הדין.
עידית מועלם
אפשר להתייחס לזה? אני חושבת שכל מבנה הסעיף הזה בא להגיד מתי במובהק אין.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אומר שבמובהק אין.
עידית מועלם
רגע, זה לא אומר שבהגדרה, כל סיטואציה שלא נכנסת לפה תהיה עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
עידית מועלם
בכל מקרה, כל מקרה נבחן לגופו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, עצם ההחזקה לא מייצרת - - -
עידית מועלם
שאלת העניין האישי נבחנת לפי המבחנים - - - ולא רק לפי הסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
עצם ההחזקה לא מייצרת את זה.
גור בליי
איך אתה יכול לומר את זה באופן אפריורי? יכול להיות שבסיטואציה הוא שם מטעם בעל השליטה, מחברת האם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גור בליי
לחברת האם יכול להיות אינטרס מובהק לגלגל על חברת הבת הוצאות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, לכן זאת תהיה עסקה חריגה עם בעל השליטה.
גור בליי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זאת לא עסקה חריגה עם בעל השליטה אז אנחנו לא באירוע.
אלה תמיר שלמה
הוא יוכל לשבת בדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא?
ניצן רוזנברג
זה לא בהכרח.
אלה תמיר שלמה
מה?
היו"ר שמחה רוטמן
אם זאת לא עסקה חריגה אז אנחנו לא באירוע בכלל.
אלה תמיר שלמה
אז למה בכלל קיים הסעיף שאומר שדירקטור שיש לו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל על כל עסקה עם בעל שליטה יש עין בוחנת מסוימת, בהתאם לצורך. להגיד שבכל עסקה עם בעל שליטה, הדירקטוריון מטעם בעל השליטה לא יהיה רלוונטי זאת אמירה הזויה.
אלה תמיר שלמה
זה המצב כבר היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד יותר מזה. תשימו לב מה קורה פה. אם אני בעל שליטה ויש לי שמונה דירקטורים, ארבעה שמיניתי בחברה א' וארבעה בחברה ב' אבל כולם בובות שלי אז זאת הטענה של שליטה, זה החשש.

כולם בובות שלי. יש לי ארבע בובות פה וארבע בובות פה אז הכול בסדר, הם ישבו פה והם פה ואין עניין אישי כי זה אנשים אחרים אבל אם זה אותם ארבע אנשים שהם בובות פה ופה אז הם לא יוכלו לשבת. זה דבר חסר היגיון. באמת אין בזה שום היגיון. אתם משחקים בנדמה לי.

יש לכם פושעים כל כך מתוחכמים אבל הם סתומים אז תחליטו, או שהם מתוחכמים או שהם סתומים. הם לא יכולים להיות באותה עת גם וגם. הביטוי אוקסימורון הומצא על מה שאתם מייצרים פה. אוקסימורון דהיינו, חכם טיפה וזה מה שאתם עושים.

יש לי מישהו שהוא בעל שליטה כל כך חכם ומתוחכם אבל הוא ישים את אותם אנשים כדי שהם לא יוכלו להצביע. תגידו, אתם נפלתם על השכל? סליחה.
שחר הדר
גור, האמת היא שאני לא כל כך מבין על מה הדיון. בסופו של יום, יש שני מצבים, או שחברת הבת היא חברה פרטית ואז ציבור המשקיעים בחברה הפרטית יגן על עצמו בתקנון – כמקובל, בוודאי אם זה קרנות – עם סעיפי וטו מפה ועד להודעה חדשה ובוודאי על עסקאות בעלי עניין או שחברת הבת היא חברה ציבורית ואז הדין מסדיר עסקאות עם בעלי שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. טוב, הלאה. הדיון מוצה.
גור בליי
רק שנייה. הוא מסדיר ובדיוק מה שהוא קובע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, הדיון מוצה.
מאיר לוין
אדוני היו"ר, רגע. אנחנו עוסקים עכשיו בשינוי של הדין הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
מאיר לוין
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אתה צודק.
מאיר לוין
רק שנייה אחת. אני לא מבין את מה שאתה מציע. זאת הצעה חדשה. בלי קשר לשאלה של זה, אתה אומר שבעסקאות של חברת בת ציבורית עם חברת אם ציבורית ישבו באישור בדירקטוריון ובוועדת הביקורת הדירקטורים מטעם חברת האם? זו ההצעה?
שחר הדר
שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שהחוק אומר.
מאיר לוין
לא, זה לא מה שהחוק אומר.
אלה תמיר שלמה
לא.
מאיר לוין
החוק אומר שאלא אם כן יש מצב שבו רוב הדירקטורים הם בעלי עניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא. החוק היום אומר שאם זה בבעלות מלאה אז זה לא נחשב עניין אישי, נכון? אתם הצעתם להוריד את המילים "בעלותה המלאה" ואז חזרתם בכם אז אל תגיד שזה שינוי, זה מה שאתם הצעתם.
מאיר לוין
לא, השינוי הוא לרדת מ-100% שבו יש זהות אינטרסים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון וזה מה שהציעו במשרד המשפטים וצדקו.
אלה תמיר שלמה
הם טעו.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז הם קיבלו פיק ברכיים.
אלה תמיר שלמה
זה לא נכון.
שחר הדר
מאיר, אני בסך הכול חוזר על מה שעידית אמרה מקודם. העובדה שהסעיף הזה אומר שאין עניין אישי, לא אומרת בהכרח שאין - - -
ענת פילצר סומך
בכל סיטואציה אחרת בעולם תמיד יהיה עניין אישי.
שחר הדר
בסיטואציה אחרת, בהחלט יכול להיות שיהיה עניין אישי. אנחנו מדברים פה על פסילה מאוד ספציפית של הסדר מאוד ספציפי שהוא לא הסדר ממצה. אם יש עניין אישי מסיבות אחרות אז ברור שכן.
מאיר לוין
לא, מה זאת אומרת, מסיבות אחרות? אני שואל על הסיבה הזאת כאשר אותו דירקטור מכהן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מאיר, אתה שואל את השאלה על הנוסח שאתה הצעת.
מאיר לוין
אני רוצה להגיד למרות שזה לא דבר רגיל לומר, גם אנחנו במשרד המשפטים טועים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אתם צדקתם בהתחלה וטעיתם בזה שחזרתם בכם כשצדקתם.
אלה תמיר שלמה
לא, שנייה. מלכתחילה, הרציונל לתיקון הוא זה שנאמר פה שיש עסקאות שיהיו בהן אישורים כפולים אבל זה לא נכון כי החוק ממילא אומר לך שאתה הולך ונהיה פחות מחמיר.
מאיר לוין
אני רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, די. כל הטיעונים נטענו.
מאיר לוין
אני רק רוצה להגיד מה אני חושב שאנחנו כן צריכים לחשוב עליו בהמשך למה שאמרת כאן. אני לא חושב שנכון לגעת בכלל הגדול שאומר שיש תוצאה מפערים והעובדה שאין בעלות מלאה ויש שיעורי החזקה שונים, יוצרת עניין אישי או יכולה לייצור עניין אישי. רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
נו.
מאיר לוין
יש מצבים שבהם היא לא תיצור עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש מצבים שבהם היא לא יכולה לייצור עניין אישי והמצבים שבהם היא יכולה ליצור עניין אישי הם לא מעצם ההחזקה אלא מדברים אחרים אז זה סימן שהסעיף כתוב נכון כמו שהצעתם לתקן אותו בהתחלה.
מאיר לוין
לא, היא יכולה גם להיות מעצם ההחזקה. אני אומר לך שוב, אם אני יושב עכשיו כדירקטור בחברה בת כשיש לי בעל שליטה ואני גם יושב כדירקטור בבעל השליטה, האם יש לי עניין אישי כשאני מאשר את העסקה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
מאיר לוין
בוודאי שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
מאיר לוין
בוודאי שכן.
אלה תמיר שלמה
בעל השליטה ממנה אותך.
מאיר לוין
שחר, אני שואל אותך. האם יש לי עניין?
היו"ר שמחה רוטמן
שחר, בבקשה.
אלה תמיר שלמה
שחר, שחר, באמת. יש פה ענין אישי.
שחר הדר
בכלל לא שמעת מה אני הולך להגיד.
אייל דותן
רק אגיד שלפי החוק, אתה לא יכול לשבת בוועדת הביקורת.
מאיר לוין
גם לא בדירקטוריון.
אייל דותן
לא, בוועדת הביקורת.
מאיר לוין
בוועדת הביקורת את לא יכול בגלל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יכול כשאתה רוב.
אייל דותן
אם אתה נושא משרה בחברת האם אז בוועדת הביקורת - - -
מאיר לוין
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברנו על נושא משרה אלא על דירקטוריון.
אייל דותן
גם דירקטור הוא נושא משרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, דירקטוריון כנושא משרה.
אייל דותן
לפי 115.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר אבל זה על ועדת ביקורת.
שחר הדר
לשאלתך, בעסקת בעל שליטה הדירקטורים של בעל שליטה לא ישבו בעסקה.
אלה תמיר שלמה
אבל זה בדיוק מה שהתיקון הזה עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, הם לא ישבו בוועדת הביקורת.
שחר הדר
לא. בעסקת חברה עם בעל שליטה, הדירקטורים של בעל השליטה לא ישבו בדיון שבדירקטוריון לאישור העסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, שנייה. בגלל מה הם לא ישבו בעסקה עם בעל השליטה?
שחר הדר
בגלל שלבעל השליטה יש עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
לבעל השליטה יש עניין אישי.
קריאה
בגלל 278.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בגלל שלהם יש עניין אישי.
שחר הדר
הוא עובד - - -
אלה תמיר שלמה
יש להם עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
אלה תמיר שלמה
זה פשוט לא יאמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם דירקטורים מטעם בעל השליטה והם לא מכהנים בנוסף בדירקטור בחברה אחות אז הם ישבו או לא ישבו?
שחר הדר
לא ישבו.
היו"ר שמחה רוטמן
יופי, תודה. הבנתם? מצוין.
אלה תמיר שלמה
לא. בשביל זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שזה שבגלל שהם מכהנים בדירקטור בחברה אחרת, זה הופך אותם לבעל עניין אישי.
מאיר לוין
כן.
אלה תמיר שלמה
לא אבל ככה מנוסח הסעיף שמבקשים לתקן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, לא.
אלה תמיר שלמה
הסעיף אומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא.
קריאה
זה עניין סמנטי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
קריאה
נראה לי שאנחנו מדברים פה על עניין סמנטי.
קריאה
זה לא עניין סמנטי.
עידית מועלם
שחר, אני חושבת שמה שאתה אומר זה שגם אם אנחנו מורידים את זה אז עדיין יכול להיות שיסווגו - - -
שחר הדר
יפה. מה שאני אומר - - -
עידית מועלם
אבל אתה רוצה לתת להם פה פטור קטגורי.
ענת פילצר סומך
זה לא אוטומטי, שחר.
עידית מועלם
אנחנו לא רוצים את הפטור הקטגורי אלא שפרטנית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה ששחר אומר זה דבר נורא פשוט. אני לא יודע מכוח איזה דין דירקטוריון מטעם בעל שליטה לא ישב בעסקה עם בעל השליטה.
ענת פילצר סומך
אז אנחנו אומרים שזה הדין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא מהדין הזה.
שחר הדר
רגע, על זה יש הסכמה?
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
מאיר לוין
כן אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, איזה סעיף עושה את זה?
אלה תמיר שלמה
זה בדיוק הדין, שחר.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא. אני שואל את השאלות.
אלה תמיר שלמה
שחר, הסעיף שהם מנסים לתקן אומר הפוך ממה שאתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל את השאלות. דירקטוריון מטעם בעל השליטה שאיננו מכהן כדירקטור בחברה האחרת אלא רק בחברה הזאת, יכול לשבת בעסקה עם בעל השליטה?
ענת פילצר סומך
לפעמים כן.
היו"ר שמחה רוטמן
איך?
עידית מועלם
אם במקרה, יכול להיות שיראו אותו כבעל עניין אישי אבל זה כבר נתון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מתי? למה?
ענת פילצר סומך
כי זה עניין מהותי. ההגדרה היא מי שיש לו עניין אישי באישור עסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. אני לא שאלתי אותך.
ענת פילצר סומך
שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני שאלתי את משרד המשפטים.
עידית מועלם
פה יש איזשהו שיקול דעת בהקשר של אם יש זיקה עודפת משמעות או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. שחר, מכוח מה הוא לא ישב?
עידית מועלם
הוא בהכרח, בוודאות תמיד לא ישב?
היו"ר שמחה רוטמן
שחר, למה אמרת שהוא לא ישב?
מאיר לוין
מה זה איש של בעל שליטה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל על דירקטור שמונה מטעם בעל השליטה.
גור בליי
אני רגע רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני חייב בהירות פה.
גור בליי
אני אעזור גם לשחר.
ענת פילצר סומך
חבר'ה, זה לא אוטומטי.
היו"ר שמחה רוטמן
את לא העלית את הטענה הזאת, שחר העלה את הטענה הזאת ואני מנסה להבין מכוח מה הוא העלה את הטענה הזאת. מותר להבין? השאלה היא לשחר. שחר, אמרת שבעסקה עם בעל השליטה, הדירקטורים שבעל השליטה מינה לא ישבו בעסקה, נכון?

תעזוב את החברה, אין חברה, אין אשכול ואין כלום. יש עוסק מורשה של בעל השליטה שעושה עסקה עם החברה שבשליטתו. דירקטורים מטעמו ישבו בעסקה או לא?
שחר הדר
מהניסיון שלי, בדרך כלל לא.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
שחר הדר
מבחינה משפטית, הגדרת עניין אישי בדין בישראל היא הגדרה מאוד רחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן עניין של בעל השליטה או של חברה בשליטתו, זה אותו דבר, ייחשב כעניין אישי גם עבור הדירקטורים.
ענת פילצר סומך
לא תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא שאלתי אותך, בבקשה.
שחר הדר
זה בסדר, אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותו כדי להבין את דבריו.
ענת פילצר סומך
שחר, זה לא אוטומטי. אתה לא יכול לטעון שזה אוטומטי, זה עניין של שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא שאלתי אותך, אני שואל אותו. שחר, בבקשה טענה לי כי אני מנסה להבין את דבריך.
שחר הדר
גם אם נסתכל על עמדת הרשות שמגדירה עניין אישי וגם על עמדת בתי המשפט על עניין אישי, בסופו של יום, ההגדרה היא הגדרה רחבה. אני מסכים שזה לא אוטומטי אבל שאלת מה קורה ברוב המקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. תמשיך. עצרתי את גור, לא אותך.
שחר הדר
ברוב המקרים, דירקטורים מטעם בעל השליטה לא ישבו בעסקה פר אקסלנס, בין החברה לבעל השליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
האם העובדה שהם מכהנים בנוסף לאותו חברה, גם בחברה אחרת או בחברות אחרות מטעם בעל השליטה, מעלה, מורידה, משנה או צריכה לשנות את השאלה אם הם ישבו או לא ישבו?
קריאה
לפעמים כן.
ענת פילצר סומך
היא יכולה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא יכולה. למה?
ענת פילצר סומך
אני אענה. קודם כול אומר בהתייחס לדלתא הזאת ששחר מדבר עליה שניסיתי לדבר עליה והיא כאילו נעלמה. ההגדרה בסעיף 278 היא מי שיש לו עניין אישי. ברגע שדירקטור מתיישב בכיסא של הדירקטור, הוא אמור לפעול לטובתה של החברה ולא לטובת מי שמינה אותו.

אני מסכימה עם הקביעה הכללית שמעצם ההגדרה של עניין אישי שהיא הגדרה רחבה, בהחלט יכולים להיות מקרים ולא מעטים, שבהם עצם המינוי שלי על ידי בעל השליטה מייצר באופן כזה או אחר, סוג של עניין אישי שלי אבל זה לא אוטומטי וזה לא מאה אחוז.
קריאה
נכון.
ענת פילצר סומך
יש דלתא של מקרים והתיקון של הסעיף מטפל בדיוק בדלתא הזו. זאת אומרת, הוא סוגר את הפער הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז האם כאשר אדם מכהן גם כדירקטור בחברת אם או בחברת בת - - -
ענת פילצר סומך
בהחלט יכול להיות ששם יהיה לו עניין אישי שלא היה לו בהגדרה המקורית טרם התיקון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא מעצם הכהונה.
ענת פילצר סומך
למה לא? יכול להיות שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מעצם הכהונה, זה יכול לבוא מדברים אחרים.
גור בליי
שנייה, אדוני היו"ר. אני יכול בכל זאת להגיד כמה משפטים? דווקא לאור גם מה שאומרת ענק וגם מה שאומר שחר, אם אנחנו סוגרים את כל הסיבוב של הדבר הזה אז יש היגיון בלהשאיר את "בבעלותה המלאה".

מדוע? בגלל שמה שאומרים פה זה שיכולות להיות כל מיני סיטואציות שבהן יש לו עניין אישי כי הוא הדירקטור והוא המינוי "של" בעל השליטה אבל דווקא מבחינת הבהירות אפשר להגיד שכשהוא גם בדירקטוריון למעלה וגם בדירקטוריון למטה אז בהגדרה, כבר יש לך איזושהי אינדיקציה מאוד חזקה.

מה שחר אומר? הוא לא אומר שזה לא יהיה במקרים אחרים. הוא אומר שזה מאוד סביר שזה יהיה גם במקרים אחרים אבל אם מאוד סביר שברוב המקרים אז פה זה בוודאי ובוודאי. במובן הזה, דווקא אם הולכים עם ההיגיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון כי יכול להיות שהוא דירקטור לא מטעם בעל השליטה.
גור בליי
אבל דווקא אם הולכים עם ההיגיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שהוא דווקא דירקטור לא מבעל השליטה.
אלה תמיר שלמה
והוא מכהן גם באם וגם בבת?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כן.
גור בליי
לא, בסדר אבל זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גור בליי
אני אומר שדווקא מבחינת הבהירות, שגם לה יש ערך כלכלי, עדיף במקרה - - - יש את המקרה שאתה הזכרת. 99% מהמקרים יגידו שהוא של בעל השליטה אז לא עדיף שזה כבר יהיה כתוב בצורה מפורשת?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, זה לא עסק.
גור בליי
זה מוסיף בהירות.
מאיר לוין
בהמשך למה שגור אומר, אנחנו אומרים שהעניין האישי ימשיך להיבחן ממקרה למקרה. אני אתן דוגמה, אפילו בדוגמה שדיברנו בה של התקשרות בין חברה אם לחברה בת, האם לדירקטור שיושב גם באם וגם בבת יש עניין אישי כשהוא יושב בחברת האם בעסקה עם חברת הבת? לפעמים לא מפני שלפעמים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
מאיר לוין
למה לא? מפני שההנחה היא שכשהוא יושב בבת הוא יושב בבת מטעם האם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל אתה יודע למה אני לא אוהב את השיח הזה?
מאיר לוין
רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיר, אני לא אוהב את השיח הזה. אתה יודע למה?
מאיר לוין
זה השיח שמתנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה השיח שמתנהל בתוך השלולית הקטנה שלנו. סליחה, מוסדיים, יש מצב שאתם תשימו אותו דירקטוריון מטעמכם כשאתם מצליחים למנות דווקא לא מטעם בעל השליטה, גם בחברת אם וגם בחברה בת או בשתי חברות אחיות בגלל שהוא מכיר את העסקים?
ארנון שגב
אני חושב שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
יופי ואז בגלל שהוא יושב בדירקטור פה ובדירקטור פה, דווקא כדי להגיח על האינטרס של הציבור, הוא ייחשב בעל עניין אישי.
מאיר לוין
אבל זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא הגיוני.
מאיר לוין
אבל זה הדין היום ואנחנו לא רואים שיש עם הדבר הזה בעיה. מה שתהיה בעיה זה העובדה שאנחנו מוסיפים עכשיו התקשרויות עם דירקטור. אנחנו מסכימים שבעניין הזה יש עכשיו חשיפה חדשה.
עידית מועלם
אבל אם נתקדם לשם אנחנו נוכל להציע פתרון שאנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, לא תודה. אני משאיר את ההווה אמינא של משרד המשפטים.
מאיר לוין
לא אבל אדוני היו"ר, זה עניין שאנחנו לא יכולים לקבל כי לומר שאין עניין אישי לדירקטור בחברה בת או לנושא משרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בשל עצם היותו נושא משרה בשתיהן.
מאיר לוין
כן, כן.
עידית מועלם
נכון.
מאיר לוין
כן, מפני שבחברה למעלה יש החזקה של בעל השליטה בשיעור אחר מאשר בחברה למטה ולדבר הזה יש משמעות מהותית. זה לא חשש שולי לעניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יכול להיות - - -
מאיר לוין
האמירה היא אמירה קטגורית ואנחנו לא רוצים להגיד באופן קטגורי שלא אכפת לנו מפער ההחזקה.
היו"ר שמחה רוטמן
האמירה הקטגורית היא שעצם היותו נושא משרה ועצם היותו דירקטור בשתי החברות, לא הופך אותו לבעל עניין אישי.
מאיר לוין
אבל זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
האם יכולים להיות מקרים, בין אם זה בגלל שיעור החזקה שונה, בונוסים שונים או כל מיני דברים אחרים, שיהפכו אותו לבעל עניין אישי? בהחלט כן אבל עצם היותו נושא משרה איננו עניין אישי. אגיד יותר מזה, נושא משרה זה לא רק דירקטור, זה גם מנכ"ל.
קריאה
על אחת כמה וכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. יכול להיות מצב שמישהו הוא מנכ"ל של שתי החברות, יכול להיות מצב שמישהו הוא סמנכ"ל כספים של אותן החברות ויכולים להיות כל מיני מכירים של אשכולות שונים כשזה לא עניין של בעלות מלאה אלא של 90% או של 80%. יכולים להיות הרבה מאוד מקרים.
מאיר לוין
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא האם עצם היותך נושא משרה מהווה עניין אישי והתשובה היא לא. יכולים להיות מקרים שכן אבל זה לא עצם היותך נושא משרה.
אלה תמיר שלמה
אבל ברגע שאתה קובע את הסעיף הזה אז אתה כבר אומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
אלה תמיר שלמה
מה זאת אומרת, יכול להיות שכן? אתה כבר אומר שזה לא יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא אוטומט.
אלה תמיר שלמה
לא יראו אותו כבעל עניין אישי.
עידית מועלם
בהגדרה, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
בשל עצם היותו נושא משרה.
מאיר לוין
אבל זה העניין המשפטי.
אלה תמיר שלמה
נכון אבל הרגע אמרת שיכולים להיות מקרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הם לא נובעים מעצם היותו נושא משרה, הם נוסעים מדברים בפריפריה.
אלה תמיר שלמה
זה לא נכון.
מאיר לוין
לא, יכולים להיות. מה זאת אומרת?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. תיתן דוגמה.
שחר הדר
מאיר, אם מוסיפים את המילה "רק" ואז זה "רק בשל עצם היותו"?
מאיר לוין
אבל מה זאת אומרת "רק"? אני שואל אותך ואתן לך דוגמה בהמשך לדוגמה של היו"ר. מישהו שהוא מנכ"ל בחברה אם ודירקטור בחברה בת. איפה מעיניו נתונים כשהוא יושב בדירקטוריון של חברת הבת בהתקשרות בין החברה הבת לחברה האם? בחברת בת שהוא דירקטור בה או בחברה האם שבה הוא מנכ"ל?
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע.
אלה תמיר שלמה
בוודאי שבחברה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע.
מאיר לוין
האם זה מעורר שאלה?
אלה תמיר שלמה
מה זאת אומרת, לא יודע?
היו"ר שמחה רוטמן
אגיד לך יותר מזה. קודם כול, אני לא יודע ובנוסף, אני לא יודע אם העסקה חריגה לצד א' או לצד ב'.
מאיר לוין
אבל זה קל כי זה יעלה בסוף - - -
גור בליי
אבל אדוני היו"ר, אתה מציב מחסום. צריך להבין לוגיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, חברים. אתם כל הזמן עובדים על עצמכם. מאיר, אני בעל השליטה בשתי החברות? אני אותו בעל שליטה לצורך העניין בדיון ביננו? יפה מאוד. אתה הוסמכת, אתה המנכ"ל ואתה הדירקטור ושניכם עושים את מה שאני אומר, נכון? זאת הנחת העבודה, אחרת לא צריך את כל המשחק הזה.
מאיר לוין
בחברה הבת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה הדירקטור שלי בחברת הבת ואתה המנכ"ל שלי בחברת האם אבל שניכם עושים את מה שאני רוצה כי אני משחק בין אשכול החברות שבשליטתי כדי להעצים את רווחי ולא את רווחי בעל המניות. זה הפיל שבחדר שממנו אנחנו מפחדים, נכון?

מאיר, אתה תעשה את מה שאני אומר לך למעלה ואתה תעשה את מה שאני אומר לך למטה. מצוין. עכשיו החלטתי שבמקום לעשות את זה ואת זה ואז הכול בסדר, שאתה תהיה גם המנכ"ל וגם הדירקטור בשתי החברות.
מאיר לוין
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל? בשני המקרים אתה תעשה את מה שאני אומר לך כבעל שליטה, לא?
מאיר לוין
לא, לא.
גור בליי
לא. אדוני היו"ר, לא. גם במקרה הראשון, לא הכול סבבה. במקרה הראשון יהיה צריך לבדוק האם אני בעל עניין אישי והאם מאיר בעל עניין אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שמה שהופך את האירוע לבעייתי הוא בדיוק מה ששחר אמר, העובדה שהחברות הן בשליטתי, שהעסקה היא עם בעל שליטה, שהעסקה היא בין חברת אם לחברת בת או בין חברות אחיות.

זה מה שהופך את האירוע לבעייתי ולא העובדה שבמקום להכניס לתוך הקור שלי שמונה אנשים הכנסתי ארבעה אנשים. זה חסר משמעות. זה פשוט חסר משמעות, זאת קבוצה ריקה ואנחנו מבלבלים את השכל על הקבוצה הריקה הזאת כבר כמעט שעה.
מאיר לוין
זאת לא קבוצה ריקה. מנגנון אישור העסקאות עם בעלי שליטה הוא מנגנון שמבוסס על אישור בוועדת ביקורת, דירקטוריון ואספה כללית. אתה מניח הנחה שאנחנו לא מקבלים אותה והיא אומרת שמכיוון שיש בעל שליטה של מחזיק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מעולם לא התווכח אדם עם משרד המשפטים כל כך הרבה על הצעתו הראשונית של משרד המשפטים.
מאיר לוין
בסדר, אמרתי ששגינו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שגיתם, אתם שוגים עכשיו.
מאיר לוין
לא. אתה אומר שלא מעניין אותך מה קורה בוועדת ביקורת ובדירקטוריון כי ממילא, בעל השליטה שולט בהכול.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא לא יכול להיות בוועדת הביקורת והוא לא יכול להיות באספה הכללית.
מאיר לוין
אם זה בעל השליטה עצמו, הוא יכול לשבת - - -
אלה תמיר שלמה
זה לא נכון. יש עשרות פסקי דין על עסקאות בעלי שליטה שישבו בהן דירקטורים.
מאיר לוין
אנחנו נחסום את זה, זה פשוט לא הגיוני.
אלה תמיר שלמה
אני לא מבינה איך נאמר שדירקטורים לא יושבים בעסקאות כאלה. זה הזוי, באמת. כל הפסיקות של בית המשפט העליון על עסקאות בעלי עניין לא עסקו בדירקטורים הרגילים?
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. חברים, די. חזרנו ואנחנו בלופים.
אלה תמיר שלמה
זה זריית חול פה בוועדה.
מאיר לוין
אדוני היו"ר, אני מסכים שיכולים להיות מצבים שבהם זאת שאלה אבל מה שאתה מציע עכשיו זה להוציא קטגורית כל נושא משרה שעובד גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
מאיר לוין
אבל זאת המשמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. סליחה, אנחנו דיברנו כמה פעמים על הצורך לעסוק גם במילים, לא רק משפטים. יש מילים והמילה אומרת "לא יראו בשל עצם היותו נושא משרה" דהיינו, יכול להיות שבסיטואציות שבהן זה יהיה, זה לא יהיה בשל עצם היותו נושא משרה.
שחר הדר
מאיר, יש לי שאלה בשביל שנראה שאנחנו באמת מדברים על אותו הדבר. בואו נחשוב על שני מצבים, חברת אם ציבורית וחברת בת ציבורית בשליטה, לא בבעלות מלאה והעסקה הין בין חברת האם לחברת הבת. במקרה אחד, הדירקטורים מטעם בעל השליטה יושבים גם פה וגם פה ובמקרה השני - - -
קריאה
הם לא יכולים לשבת בוועדת הביקורת.
שחר הדר
אני מדבר על דירקטוריון.
מאיר לוין
בדירקטוריון, כן.
שחר הדר
במקרה השני יש אנשים מטעם בעל השליטה בחברת האם ויש אנשים אחרים מטעם בעל השליטה בחברת הבת. זאת אותה עסקה עם שרשור שליטה וההבדל היחיד בין שני המקרים זה שפעם אחת אותם אנשים יושבים גם באם וגם בבת ופעם אחת בעל השליטה "התחכם" ושם את א', ב' ו-ג' בדירקטוריון למעלה ואחרים בדירקטוריון למטה. אני שואל אם לשיטתך, יש הבדל בין האישורים של שתי העסקאות שתיארתי?
מאיר לוין
עם האישורים לא אבל השאלה היא מי יושב בדיונים. אם באופן מובהק, יש לי את אותם דירקטורים שיושבים למעלה גם בחברת הבת אז כשהם יושבים בדירקטוריון של חברת הבת, יש בעיה עם האישור של אותה עסקה. אני אמור להישען על אישור הדירקטוריון ככזה שבוחן את טובת החברה, נכון?
שחר הדר
אבל אני אחזור למה שנאמר פה מקודם. בסופו של יום, בעסקאות כאלה תהיה בחינה וזה גם מתחברה למה שאמרה לובי 99. בסוף, תהיה בחינה לגופו של עניין לגבי השאלה האם הדירקטור יכול לשבת בדיון או לא ובמילים אחרות, האם יש לו עניין אישי.
מאיר לוין
אני מסכים.
שחר הדר
הדבר היחיד שנפסל זה שעצם הישיבה המשותפת כשלעצמה, לא יוצרת עניין אישי אבל זה לא מונע את הדיון על העניין האישי.
מאיר לוין
או-קיי, אז אני שואל אותך אם מעבר לעובדה שהוא יושב גם כמנכ"ל פה וכדירקטור פה אין עוד זיקה, הוא לא מקבל שכר מבעל השליטה והוא לא עובד של בעל השליטה אז לפי ההצעה של היו"ר, קטגורית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההצעה של משרד המשפטים לפני שהם עברו לצד האפל.
שחר הדר
קודם כול, אני לא חושב שהוא אומר קטגורית.
אלה תמיר שלמה
אני מוחה על לקרוא לנו הצד האפל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא אתם.
מאיר לוין
הוא אמר שהמשמעות הקטגורית היא שהדבר הזה לא יהווה עניין אישי. אם תהיה לי דרך – ואולי על זה צריך לחשוב – שעצם העובדה של הכהונה תוכל לייצר עניין אישי ויש מצבים בהם היא תיצור עניין אישי אז זה בסדר אבל זה לא מה שמוצע.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, חברים.
קריאה
אבל גם את זה אפשר לפתור.
מאיר לוין
אני רוצה להגיד משהו. אני חושב שהדיון מתעורר פה כי באופן רגיל, אנחנו משתמשים בסעיף של 278(ב) ו-(ג). במצבים שבהם יש רוב עם עניין אישי בדירקטוריון אז ממילא, מגיעים לאספה ולכן העניין הזה נפתר.

אדוני היו"ר העלה סיטואציה שבשליטה של פחות מ-50% או בשליטה שבה לא יהיה לבעל השליטה רוב בדירקטוריון אז נציגיו שלא עולים לכדי רוב, יצאו החוצה. זאת הסיטואציה שאני רוצה שנחשוב עליה.
שחר הדר
אתה חושש שזה הופך להיות חזקה חלוטה, נכון?
מאיר לוין
זה בהגדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא.
מאיר לוין
זאת המשמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא.
מאיר לוין
כמו שהיו"ר אמר "נסתכל על המילים" אז התשובה היא כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא.
גור בליי
ככה גם אני פירשתי את זה.
שחר הדר
אנחנו כרגע עוסקים בפרשנות, נראה לי שאין וויכוח על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה אומר "רק בשל". אם אתה רוצה לנסח את זה כך שזה לא יהפוך להיות - - - אני לא חושב שזה הופך להיות חזקה חלוטה.
גור בליי
לדעתי כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שלא כי האמירה היא "רק בשל". כל הדוגמאות שהבאתם אלו דוגמאות שבהן זה לא נובע רק מהיותו נושא משרה אלא בשל דברים אחרים שיכולים להפוך את זה לעניין אישי. אני חושב שאם השכר שלו מותנה בביצועים, למשל - - -
גור בליי
זה ברור, בזה אתה צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אבל אלו הדוגמאות שהובאו.
גור בליי
לא אבל זו לא הדוגמה היחידה.
אלה תמיר שלמה
לא, הוא גם מונה.
שחר הדר
אנחנו לא שוללים את הדיון בסוגיית העניין האישי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ארנון שגב
כל מה שהיושב-ראש אומר זה שעצם העובדה שנקודת ההתחלה היא זו, כשלעצמה לא תהווה עניין אישי. זאת המשמעות.
גור בליי
המשמעות היא שאף פעם היא לא תהווה עניין אישי.
מיכל שריג כדורי
גור, אתה יכול לתת דוגמה של מתי היא כן תהווה?
נמרוד ספיר
אני יכול לתת דוגמה?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. נמרוד.
נמרוד ספיר
משרד המשפטים, אני יכול לתת דוגמה? יש חברת תשתית ציבורית שהקימה חברה בת פרטית והיא לא רוצה מימון בנקאי אלא היא רוצה מימון מוסדי ושגוף מוסדי ייכנס ב-20% – יצא פה הסף של רשות שוק הון, מותר עד 20% – אני לא רוצה שתפריעו, אני רוצה שנושא המשרה של חברת התשתית למעלה, יישבו ב-SPC למטה. אל תפריעו לה לעבוד.
אלה תמיר שלמה
הם יישבו.
ארנון שגב
זה גם יחסוך בעלויות.
נמרוד ספיר
אל תפריעו לה לעבוד.
ארנון שגב
זה גם יחסוך בעלויות וזה אינטרס שלי כגוף מוסדי.
אלה תמיר שלמה
מה זה קשור? עדיין יהיה לו מותר לכהן אבל אם תהיה עשקה חריגה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כל החלטה בכל תנאי תשלום - - -
אלה תמיר שלמה
לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל הקדמת תשלום, הוא יצטרך לצאת מהחדר. זה לא הגיוני.
נמרוד ספיר
ואני השקעתי בו. הוא הקים חברה בת בתור מימון וגייס 20% מהמוסדיים.
אלה תמיר שלמה
אבל זה רק כשזה מגיע לדירקטוריון. זה המצב עד היום.
מיכל שריג כדורי
גור, אתה יכול לתת לנו דוגמה למתי זה קטגורית בלי שום דבר נלווה, רק מעצם היותו גם וגם?
גור בליי
אני חושב שאלו דוגמאות שכבר נאמרו. בסיטואציה שבה יש לך חברת בת שמחוזקת ב-90% והמנכ"ל של חברת האם יושב כדירקטור בחברת הבת אז אני חושב שאפשר להגיד ששם מעצם היותו נושא משרה בזה, הסיטואציה היא כזו שבה הוא צריך לצאת מהחדר.

כאשר החברה שבו הוא המנכ"ל למעלה, מחזיקה 90% מלמטה באמת יש ספק שהוא צריך לצאת מהחדר כאשר דנים בעסקה בין חברת הבת לחברת האם?
קריאה
בעסקה חריגה.
גור בליי
בעסקה חריגה. אם אנחנו מורידים את זה אז יגידו שאם הוא לא מקבל בונוס ואין משהו נפרד אז זה לא נחשב והוא יכול לשבת בחדר. זה נשמע לי מרחיק לכת.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא מונה מטעם בעל השליטה, איך הוא הגיע למדרגה הזאת שם?
אלה תמיר שלמה
אבל הוא לא מטעם בעל השליטה. בדוגמה שהרגע ניתנה, הוא מנכ"ל בחברה אם ולמטה הוא דירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
מיכל, אנחנו דוחים את הדיון הבא רבע שעה. חברים, בזה נסיים. אם אתם טוענים שזה מייצר חזקה חלוטה אז אני חולק עליכם, אני חושב שזה לא. אני חושב שבכל המקרים או כמעט בכל המקרים שאנחנו מדברים עליהם, זה נובע מדברים נוספים.

זה או מטעם זה שאתה ממונה על ידי בעל השליטה או מטעמו ואז ממילא, אתה בעל עניין דרך הפרשנות הרחבה של עניין אישי של בעל השליטה by proxy כי אתה מטעמו או אם החברה היא בעל השליטה.

כמעט כל סיטואציה מכוסה בדרך אחרת. המקרים שבאמת לא מכוסים בעיניי, הם מקרים שאני לא רוצה לכסות. הבאתי דוגמה של נציג שהוא לא מטעם בעל השליטה שיושב ומשגיח על שתי החברות כי הוא משקיע בשתיהן.

אני מניח שלמוסדיים יש דירקטור שהם סומכים על שיקול דעתו בגלל שהוא מבין בתחום התשתיות והם ירצו למנות את אותו בן אדם בכמה חברות אחיות מאותו אשכול כדי שהוא יהיה העין הצופייה של הציבור ואני צריך להגדיר אותו כבעל עניין כי הוא דירקטור בשתי החברות וזה דבר מגוחך.

יכולות להיות עוד כל מיני סיטואציות. אני חושב שאם הדבר הזה נובע מזה שהוא מרוויח באופן אישי מהדבר הזה או שמי שמינה אותו מרוויח באופן אישי ואז ממילא, זה מכוסה דרך העניין האישי שלו אז זה יכוסה דרך הסעיפים האחרים ולא מעצם היותו בעל התפקיד בכל החברות.

לכן, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים הראשונה ודוחה את עמדת משרד המשפטים השנייה. אני רוצה שנמחק פה את המילים "בבעלותה המלאה".
מאיר לוין
אבל אנחנו רוצים לחשוב על ניסוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם תחשבו על זה לפעם הבאה, כזה שיבטיח שזה לא יהיה חזקה חלוטה.
מאיר לוין
אבל ניסוח כזה שיותיר את האפשרות לבחון את העניין האישי גם בשיעורי החזקה שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב ששיעורי החזקה יכולים להוות, אני לא חושב שהם יכולים להוות תמיד ואני לא חושב שהם יכולים להוות באופן קטגורי.
מאיר לוין
בסדר, אנחנו רוצים שהכיוון שאדוני מכוון אליו - - -
גור בליי
יש לך מנכ"ל שמחזיק 90% וזה לא של בעל שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שזה מהווה עניין אישי.
שחר הדר
גור, תשאיר את זה למבחן העניין האישי שהוא גם ככה רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
מאיר לוין
אני בעד להשאיר את זה למבחן העניין האישי, הבעיה היא שההצעה כרגע לא תאפשר - - -
גור בליי
אבל זה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מעצם היותו נושא משרה.
מאיר לוין
היא לא תאפשר לסווג את העניין האישי.
ארנון שגב
זאת בקשה לגיטימית.
גור בליי
אבל המחיקה בנוסח הזה תגרום לזה שלא יהיה אפשר בסיטואציה שדיברנו עליה.
ארנון שגב
גור, משרד המשפטים מבקש להוסיף הבהרה וזאת נראית לי בקשה לגיטימית.
גור בליי
כן, בסדר. אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. כרגע, אנחנו מורידים את המילים "בבעלות מלאה" ולעניין תוספת ההבהרה שבה אתם רוצים לוודא מקרים, תציעו משהו ונדבר. אין בעיה. אלא אם כן יש לנו משהו ממש קצר עכשיו אז לצערי, אנחנו צריכים לסיים אוטוטו כי אנחנו רבנו על ביצה שלא נולדה ביום טוב שני שחל בשבת.
מיכל שריג כדורי
אפשר להתקדם?
היו"ר שמחה רוטמן
יום טוב שני של גלויות.
מיכל שריג כדורי
אם אפשר להשתמש בזמן הזה זה טוב כי אנחנו כבר הגענו. אם יש עוד רבע שעה אז אנחנו נשמח לנצל אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי, בסדר.
ניצן רוזנברג
עסקה עם דירקטור.
גור בליי
עסקה עם דירקטור זה לא עניין קצר.
ניצן רוזנברג
אפשר לפחות להקריא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים את 270, עסקה עם דירקטור? בואו נדבר על עסקה עם דירקטור. בכבוד אב בואו נשתדל להיות יותר ממוקדים.
גור בליי
זה סעיף 22 להצעת החוק.

החלפת סעיף 271
22.
במקום סעיף 271 לחוק העיקרי יבוא:




"עסקאות שאינן חריגות עם נושא משרה
271.
עסקה של חברה, שמתקיים בה האמור בסעיף 270(1), שאינה עסקה חריגה, טעונה אישורים אלה, אלא אם כן נקבעה דרך אישור אחרת בתקנון:

(1) עסקה עם נושא משרה שאינו דירקטור, או עם אדם אחר, שלנושא משרה כאמור יש בה עניין אישי – אישור הדירקטוריון;

(2) עסקה עם דירקטור או עם אדם אחר, שלדירקטור יש בה עניין אישי – אישור הדירקטוריון, ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב או בחברה ציבורית – אישור ועדת הביקורת קודם לאישור הדירקטוריון."




אני קורא מעמודים 3 ו-4 במסמך ההכנה.

החלפת סעיף 272
23.
בסעיף 272 לחוק העיקרי –




(1) בסעיף קטן (א), אחרי "בסעיף 270(1)" יבוא "עם נשוא משרה שאינו דירקטור או עם אדם אחר שלנושא משרה כאמור יש בה עניין אישי";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) עסקה של חברה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(1) עם דירקטור או עם אדם אחר שלדירקטור יש בה עניין אישי, שהיא עסקה חריגה, טעונה אישור הדירקטוריון ולאחריו אישור האספה הכללית, ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב או בחברה ציבורית – טעונה אישר ועדת הביקורת קודם לאישור הדירקטוריון.";
ניצן רוזנברג
זה של האג"ח.
גור בליי
על 3 נדבר אחרי זה, זה על האג"ח. טוב, אני אקריא.



(3) בסעיף קטן (ג)(2)(ב), לפני "האספה הכללית" יבוא "בחברה ציבורית" ובמקום "שבחברה ציבורית מתקיים" יבוא "שמתקיים".



אבל לזה נגיע כבר בפעם הבאה כי נוגע לחברות אג"ח.
עידית מועלם
נסביר מה ניסינו לעשות פה. היום, הדין קובע קו אחיד של אישורים לגבי התקשרות בעסקה עם נושא משרה בחברה, כשיש הבחנה בין עסקאות חריגות לבין עסקאות לא חריגות. בעסקאות לא חריגות צריך רק אישור הדירקטוריון וניתן להתנות על זה ובעסקאות חריגות אנחנו הולכים גם לוועדת ביקורת וגם לדירקטוריון וזה חל על כל נושא משרה.

פה בתיקון, אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין עסקאות עם כל נושא משרה לבין עסקאות עם דירקטור ולייחד לדירקטור אישורים אחרים או מיוחדים. אנחנו כאילו עושים "שדרוג" – אולי יהיה פה אחרים שיגידו "שנמוך" – של כל עסקה עם דירקטוריון אם היא לא חריגה.

נתחיל מעסקה לא חריגה. היום, היא טעונה רק דירקטוריון ולפי ההצעה היא תהיה טעונה ועדת ביקורת ודירקטוריון. פה אני אומר בסוגריים שזה דיספוזיטיבי. כלומר, ניתן להתנות וזה נשאר דיספוזיטיבי.

החלק שאולי הוא יותר חשוב זה שעסקה עם דירקטור, כאשר היא עסקה חריגה, תידרש גם לוועדת ביקורת בדירקטוריון, כמו היום אבל גם לאישור אספה. זה השינוי כאשר לנושאי משרה שאינם דירקטורים הדין נשאר כפי שהוא היום.
ענת פילצר סומך
אפשר להסביר מה הקשר לחברות ללא גרעין שליטה, שזה עיקר הרציונל של התיקון?
עידית מועלם
אני אדבר גם על זה, כמובן.
ענת פילצר סומך
כי אנחנו לא רואים שום קשר וזה נראה לנו כמו החמרה רגולטורית מופרכת.
גור בליי
רק אחדד, זה גם עסקה עם הדירקטור והדרמטי יותר זה עסקה שלדירקטור יש בה עניין אישי.
עידית מועלם
יש לו עניין אישי. זה הולך עם המבנה הרגיל של החוק.
גור בליי
כן, אני יודע. אני מחדד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הדין היום בעניין עסקה עם נושא משרה?
עידית מועלם
בעסקה לא חריגה זה רק דירקטוריון ובעסקה חריגה זה ועדת ביקורת ודירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עם נושא משרה שאיננו דירקטור?
עידית מועלם
כן, היום זה מיושר ואין הבדל.
ענת פילצר סומך
מעלים ברמה את כל אחד מהאישורים.
מאיר לוין
אני רוצה ללכת לדיונים שהובילו אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חל גם על חברה פרטית, לא רק על חברה ציבורית?
עידית מועלם
באופן כללי, כן. אני חושבת שכן. לא, ועדת הביקורת נוספת כשמדובר בחברה ציבורית או חברת אג"ח.
מאיר לוין
אני רוצה להגיד מילה על הרציונל. היום, תנאי כהונה והעסקה של דירקטור טעונים אישור אספה כללית. קיימנו דיונים סביב חברות ללא גרעין שליטה. לגבי השאלה שלך על למה זה עלה דווקא בהקשר הזה, זה כי בחברות ללא גרעין שליטה, בעיית הנציג היא בעיית ההנהלה ויש חשש מוגבר מאישור של תנאי כהונה והעסקה ועסקאות אחרות עם דירקטורים. בדרך כלל, בחברה עם שליטה אז בעל השליטה לא מעוניין לשלם או להתקשר בעסקאות - - -
ענת פילצר סומך
אם זה הטיעון אז אולי נתקן את תיקון מספר 20.
מאיר לוין
רגע, אני משקף איך התיקון נולד. השאלה שעלתה היא למה בתנאי כהונה והעסקה של דירקטור זה עולה לאישור אספה כללית ואם הוא עושה עסקה עם החברה למשל, הוא מתקשר בעסקת מתן שירותים עם החברה שלא עולה לכדי תנאי כהונה והעסקה, הדבר הזה מאושר שלא באמצעות האספה.

אם התפיסה היא שלא מספיק שהתקשרויות עם דירקטור יאושרו על ידי הדירקטוריון – למרות שהוא אחד מבין רבים, המסקנה הייתה שצריך לקבל את אישור האספה – אז לא נכון לעשות הבחנה בין תנאי כהונה והעסקה לבין - - -
ענת פילצר סומך
מאיר, זה חוק שלכם. אתם ניסחתם את החוק המקורי.
מאיר לוין
בסדר, אני עונה לך שביחס לבחרות ללא גרעין שליטה, בהיעדרו של בעל שליטה שלא מעוניין לשלם ביתר לדירקטורים – את מכירה את זה טוב ממני – המסקנה הייתה ששם היה מקום לחשוב על השאלה למה תנאי כהונה והעסקה כן צריכים אישור אספה והתקשרויות אחרות לא צריכות אישור אספה.
ענת פילצר סומך
אני אומרת באמת שלי זה נראה כמו טרמפ מיותר. זה אופורטוניזם מזה שכבר יש תיקון ובואו כבר נדחוף עוד החמרות רגולטוריות שאין להן שום קשר לחברות ללא גרעין שליטה.
מאיר לוין
זה לא אופורטוניזם.
ענת פילצר סומך
אני אשווה ואעלה. אם אתה נותן שלבעל שליטה יש אינטרס אינהרנטי לא לשלם הרבה לנושאי המשרה שלו אז בואו נדבר על תיקון מספר 20 וכל מה שאנחנו מדברים עליו עם ה-overruling. אתם סותרים את עצמכם ובכל פעם את מעלים טענה אחרת ואם כך אז אין בכלל בעיית נציג ולא צריך את תיקון מספר 20.
שחר הדר
זה תיקון שהורג עסקאות ויש פה קפיצת מדרגה משמעותית בהכבדה הרגולטורית. בואו נבין איפה אנחנו נמצאים היום. היום אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר לרוב הדירקטוריון יש עניין אישי אז עולים לאסיפת בעלי מניות.

פה אומרים שכאשר לדירקטור אחד יש עניין אישי אז נלך לאסיפת בעלי מניות. בואו ניקח דוגמה לעסקה רנדומלית וקלילה, חברה ציבורית שרוצה לגייס. חתמים מידי פעם מבקשים שבעל מניות קיים, קרן קיימת, ישקיעו גם כן בגיוס בשביל להראות תמיכה בחברה.

אם דירקטור מטעם הקרן יושב בחברה אז אין עסקה כי אף אחד לא ייקח הנפקה לציבור בשביל אישור אסיפת בעלי מניות, זה 35 ימים אז באופן טבעי זה הרג את כל העסקה. התקדים היחיד שאני מכיר זה באנגליה, נכון?
עידית מועלם
יש גם באוסטרליה. אנגליה ואוסטרליה.
שחר הדר
או-קיי. יש פה איזה חשד של הרגולטור שאני לא מצליח להבין מאיפה הוא מגיע והוא גם ללא ביסוס מדעי.
ענת פילצר סומך
במילים אחרות, למה לתקן מה שלא מקולקל?
מאיר לוין
אני אשמח אם תוכל להתייחס לשאלה שאני שאלתי. לדירקטור, תנאי כהונה והעסקה צריכים אישור אספה. אותו דירקטור מתקשר בהסכם למתן שירותי ייעוץ ביטוחי מכיוון שהמומחיות שלו היא ביטוח. הוא יכול לקבל שם תמורה שעולה בהרבה על תנאי הכהונה והעסקה שלו אז למה אלה צריכים אישור אספה וההתקשרות לא?
ענת פילצר סומך
אתה יכול להוריד את האספה מהמקרה השני גם, זה בסדר.
מאיר לוין
אני רק שואל הלוגיקה בהבחנה. בעינינו, זאת הבחנה שהיא מלאכותית.
שחר הדר
קודם כול, אני לא בטוח שזה לא נופל ל-273.
מאיר לוין
אמרתי שזה באותם מקרים שזה לא ייפול.
עידית מועלם
התקשרות בעסקת נדל"ן איתו שהיא לא מתן שירותים.
שחר הדר
רבותי, בשביל זה יש ועדת ביקורת ויש דירקטוריון עצמאי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש ועדת ביקורת, יש דירקטוריון והוא לא יוכל להצביע בדבר הזה כי יש לו עניין אישי וזה אפילו לא עניין אישי שנובע מהשליטה אז לא יכול אפילו להיות מצב שלרוב יש.
מאיר לוין
למה הלכו בתנאי כהונה והעסקה לאספה? מכיוון שההנחה היא "שמור לי ואשמור לך" בדירקטוריון. מכיוון שאנחנו יושבים באותו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
השם יעזור לנו עם ההנחות שלכם.
שחר הדר
מאיר, עם ההנחה היא שכולם גנבים אז כנראה שהמקום זה משטרת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אאשר לך עסקה חריגה ואתה תאשר לי עסקה חריגה.
מאיר לוין
אם היינו נשענים רק על חובות אמונים אז לא היינו צריכים לאשר גם עסקאות עם בעלי שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מאיר, יש הבדל מאוד גדול בין הגמול שנקבע רוחבית לכלל הדירקטורים בדרך כלל, לא קובעים אותו בכל עשר דקות, זה לא עסקה במובן הרגיל של המילה, זה לא מעכב ואתה אומר לבן אדם "הגמול שלכם יאושר באספה הכללית השנתית" ויש צפי בנושא הזה לעומת עסקאות, כולל עסקה עם קרוב.

אמנם סיכמנו שעסקה חריגה זה לא דבר יום-יומי למעט בחדר עסקאות של בנק אבל עדיין יש הבדל מאוד גדול. אם הוא לא יכול להשתתף בהצבעה על הנושא הזה וזה עובר אישור ועדת ביקורת אז למה אספה כללית?
גור בליי
שחר הזכיר דוגמה אחת ואני חושב שאחד מהדברים שחסרים לנו בהקשר הזה זה לשמוע עד כמה הדבר הזה קיים בפועל. זאת אומרת, עסקה עם הדירקטור או עסקה שלדירקטור יש עניין אישי בה.

היה את הדוגמה בה דיברת על החתמים שדורשים השתתפות. יש עוד דוגמאות שאתם מכירים בהקשר הזה? עד כמה הדבר הזה נפוץ? אם אפשר לאפיין אותו אז זה גם יעזור לנו להבין את הסיטואציה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה עסקאות כאלה של שוד ושבר זיהיתם שבגללן הכנסתם את הסעיף?
מאיר לוין
הרשות לניירות ערך יכולה לעשות איזושהי בדיקה בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. על פניו, אני נוטה לא לקבל את הטיעון הזה. אני דווקא הייתי חושב על הנמכה. כאשר יש לי עסקה עם נושא משרה בחברות ללא גרעין שליטה, שאיננו דירקטור אז מאחר ובדירקטוריון יש רוב בלתי תלוי אז צריך רק דירקטוריון וזהו, בין אם מדובר בעסקה חריגה או רגילה.

אם זה נושא משרה בלתי תלוי ואתם רוצים ועדת ביקורת, בסדר אבל על פניו, מאחר וייצרתי רוב בלתי תלוי שהוא בלתי תלוי בנושאי המשרה האחרים אז הם שומרי הסף הנכונים.
ניצן רוזנברג
אבל עסקה עם נושא משרה שהוא לא דירקטור גם ככה רק צריכה דירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גם עסקה חריגה. אני אומר שגם בעסקה חריגה יש לי רוב בלתי תלוי אז על פניו, לא הייתי צריך אפילו ועדת ביקורת. זה לא שוועדת ביקורת זה כל כך כואב בסיטואציה שכזאת אבל נו מילא.
מאיר לוין
בחברה ללא גרעין שליטה ההנחה היא שהחשש הבסיסי הוא שלטון מנהלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין אבל לכן יצרתי רוב דב"תים.
ענת פילצר סומך
אבל מה הקשר לדירקטורים?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יכול להגיד - - -
מאיר לוין
אנחנו עוסקים בשכר שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיר, או שהמנגנון של רוב דב"תים הוא רלוונטי או שהוא לא רלוונטי, אם הוא לא רלוונטי אז לא תדרוש אותו ואם אתה דורש אותו אז תתן לבן אדם שהחלטת שהוא רוב דב"ת להחליט בנושא הזה אבל בסדר, אני לא אריב על זה.

בנושא האספה הכללית, אני לא רואה שום סיבה בעולם ובטח שלא עם הכללים המחמירים מאוד של מה זה עניין אישי ועניין אישי של קרוב. הוא לא יוכל להשתתף בהצבעה פעם אחת ופעם שנייה, זה יעבור אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון אז שלום ותודה. אנחנו צריכים לסיים.
גור בליי
כשנחקק חוק החברות, החליטו במודע לא לעשות את זה ולעשות את הרף המיוחד אז השאלה היא האם גיליתם שהדבר הזה יצר בעיה. כלומר, למה לשנות? אם זה לא שבור, אתה לא צריך לתקן את זה.
מאיר לוין
אין לנו כרגע את הדוגמאות אבל כן הוצפו מקרים. קודם כול, עלתה שאלה על סיווג ואם זה כן תנאי כהונה והעסקה או לא תנאי כהונה והעסקה בהתקשרויות של דירקטור ועלתה טענה נוספת שבסוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. עלתה השאלה האם תנאי כהונה והעסקה זה לא ברור ולכן עכשיו, כל עסקה באשר היא עם דירקטור אחד, תעבור אישור אספה כללית.
עידית מועלם
חריגה.
מאיר לוין
בעסקאות חריגות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בסדר, אנחנו צריכים לסיים.
שחר הדר
מאיר, בסוף של יום, התיקונים האלה ייצרו חילון של המונח "עסקה חריגה" כי עסקאות יפסיקו להיות חריגות. תפסת מרובה, לא תפסת.
היו"ר שמחה רוטמן
מסכים.
שחר הדר
זה ייפגע לנו בעולם של בעלי שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. אני נוטה להוריד את זה. חברים, תכננתי להספיק הרבה יותר היום.
מיכל שריג כדורי
כבוד היו"ר, בנימה הזאת, אפשר לנסות להוסיף דיונים? במיוחד אם יש עכשיו דיון שלם שהולך להיות על הנייר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להוסיף כמה שיותר דיונים אבל חוק פרקינסון עובד פה, כל זמן שאני מקצה לדיון נשתל לטובת הסעיף הראשון שאנחנו עוסקים בו.
מיכל שריג כדורי
אפשר להאריך את הדיונים כי כנראה אנחנו צריכים יותר משעתיים ברצף.
ענת פילצר סומך
אפשר לא בראשון ב-09:00 בשביל אלה שמגיעים מרחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. הדיון הבא יהיה ביום ראשון ב-06:00.
קריאה
ארבע שעות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, למשך ארבע שעות.
מאיר לוין
אנחנו בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה היה בצחוק, פרוטוקול יקר. אני רואה שאנשים פה כבר חטפו התקפי לב. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים