פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת הבריאות
13/01/2025



מושב שלישי


פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 11:30

שימוש בבינה מלאכותית במערכת הבריאות

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
רון כץ – מ"מ היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

לירון זהר - סגנית ראש חטיבת הטכנולוגיות, משרד הבריאות

מריה בן אסא - מנהלת חדשנות, חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

ברק שוקרון - ראש תחום דאטה, משרד הבריאות

רינה צזנה - מנהלת 'האבריאות', משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

הדס קליין - מנהלת קלאסטר בריאות, משרד הכלכלה והתעשייה

צבי גולצמן - סגן ראש התכנית הלאומית לבינה מלאכותית, רשות החדשנות

ענבר בלום - מנהלת תחום הבריאות, רשות החדשנות

יהודה ראובן - רפרנט בריאות דיגיטלית, מערך הדיגטל הלאומי

אורנית כהן - מנהלת רשות מחקר וחדשנות, המרכז הרפואי וולפסון

צבי שלג - ראש תוכנית החדשנות, המרכז הרפואי גליל

נורית יהלום מילר - ראש מערך החדשנות, מכבי שירותי בריאות

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

רות אליעזר - מנהלת מחלקת BI, קופת חולים מאוחדת

יזהר לאופר - מנהל יחידת החדשנות, לאומית שירותי בריאות

רן ברונשטיין - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

אריה בנאדו - יו״ר פורום ציוד רפואי, התאחדות התעשיינים

הדס ביטרן - מנכ"לית שירותי AI בחטיבת הבריאות מו"פ, מיקרוסופט

נועה אלפנט לפלר - דירקטור מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, גוגל ישראל

תומר אופיר - מנהל ורטיקל הבריאות, אמאזון

אלה ויינשטיין - מנהלת מדיניות ציבורית, אמאזון

ריקי וכניש - מנהלת לקוחות אסטרטגיים, אורקל

אלכס ללוש - מנכ"ל חברת טליאז

עדיאל לוין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, טליאז

דקל טליאז - יו"ר ומדען ראשי בחברת טליאז

עידית זמיר-יפה - מנהלת תחום מדיניות בינה מלאכותית, מכון RISE

אשר רוכברגר - פעיל, בית איזי שפירא

עמיחי תמיר - ארגון הנכים זכויות הנכים

רותם פאר - מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

דן סולומון - ארגון זכויות הצליאק

טל ברו-אלוני - רופאים להצלת החטופים

אמיר השכל - מנציגי משפחות החטופים

רן בליצר - סמנכ"ל וראש מערך החדשנות בכללית, שרותי בריאות כללית

צפניה תום קורח - מנכ"ל DocAug

דור גבעון - מנכ"ל Ola Care

יחיאל אלבז - סמנכ"ל פיתוח עסקי Ola Care

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


שימוש בבינה מלאכותית במערכת הבריאות

אני מתכבד לפתוח את ועדת הבריאות, הישיבה תדון בנושא שימוש בבינה מלאכותית במערכת הבריאות. נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים. בבקשה.

יש בתקשורת הרבה מאוד דיווחים על זה שהולכת ומתרקמת עסקה, לפחות ממה שאני מתרשם זאת אמורה להיות כנראה עסקה חלקית. לחמאס לטעמי יש מנוף לחץ אחד עלינו וזה החטופים ולכן כנראה הוא לא יחזיר את אחרון החטופים אלא אם כן נסיים את המלחמה וצה"ל ייסוג מהרצועה ולכן עסקה חלקית לטעמי זה גזר דין מוות על מי שיישאר אחרי.

בואו נעשה כולנו איזה שהוא ניסיון בדמיון. הדיון הזה הולך לעסוק בעניין של AI ואני מציע גם שנשאל את ה-AI מה יקרה לאותם חטופים שיישארו במנהרות בעזה היה ותהיה עסקה חלקית. הם אוטוטו מתקרבים ל-500 ימים במנהרות. אחרי 50 ימים הייתה עסקה ראשונה, חלק מהאנשים שוחררו, באופן טבעי מה אתה מעלה בדמיונך? אתה אומר כנראה בעוד 50, 70 ימים תהיה עסקה הבאה ואני אשתחרר. והנה חלפו עברו להם 465 ימים ובהנחה שתהיה עסקה וזה ייקח זמן נגיע כנראה לאזור ה-500 ו-500 ימים אני יושב במנהרות ולא קורה שום דבר, וכנראה הפעם הבאה זה יהיה עוד 500 ימים. אז מעבר למצבם הפיזי של האנשים נסו לחשוב מבחינה מנטלית מה עובר עליהם. הם לא ישרדו את זה.

איציק סעידיאן שהיה לוחם בגולני שסבל מהלם קרב בעקבות מבצע 'צוק איתן' נלחם עבור ההכרה בנכותו. ב-12 באפריל 2021 הוא הצית את עצמו מול אגף השיקום והובהל לבית החולים ובאמת בנס והמון עבודה של הרופאים ניצלו חייו. שישה ימים אחרי שהוא הצית את עצמו הייתה הפגנה גדולה של 20,000 מנכי צה"ל שחסמו גם את נתיבי איילון, וראה זה פלא באותו יום באגף השיקום החליטו לעשות רפורמה, הוקצו 1.2 מיליארד שקל כדי לשפר את הטיפול ולפחות ממה שאני מתרשם, אנחנו היום במקום אחר לגמרי.

אני מתפלל שלא נגיע למצב הזה אם מישהו ממשפחות החטופים שבסוף ברגע של ייאוש יעשה מעשה מהסוג הזה, ומה שיקרה בעקבות זה כל אחד יכול להעלות בדמיונו. לכן צריך לחתור לעסקה אחת שתביא אחת ולתמיד לשחרור כל החטופים והאפשרות שלנו לצאת לדרך חדשה. תודה רבה.

תודה רבה.

הנושא שלכם היום הוא בינה מלאכותית, אני יותר רוצה לדבר על בינה של בני אדם ועל דבר שעדיין היה רחוק מלהגיע אליו וזה המוסר שלנו ועל הפציעה המוסרית שאנחנו עוברים כבר שנה ושלושה חודשים.

באי החזרת החטופים אנחנו פוגעים בעצמנו במה שנקרא פציעה מוסרית. זה משהו שאדם נתקל במציאות שלא תואמת את הערכים שלו, את המוסר, את הערבות ההדדית, את כל מה שמדינת ישראל נבנתה עליו, שלא משאירים פצוע בשטח, שמחזירים את כולם. זו המחויבות שלנו. אחרי תקופה כל כך ארוכה של מלחמה אפשר להגיד בוודאות, לחץ צבאי הורג אותם, הורג את החיילים שלנו, והדבר הנכון זה להחזיר אותם בעסקה עכשיו ושתהיה להם תקומה ולנו.

תודה רבה. במעבר חד אנחנו נחזור לנושא הדיון. נמצאת איתנו לירון זהר, סגנית ראש חטיבת הטכנולוגיה במשרד הבריאות.

שלום. אני חייבת להתייחס למה שהיה כאן. מה-7 באוקטובר אנחנו כולנו בלי נשימה, אנחנו שומעים את הסיפורים וככל שנכנסים יותר לעומק של הסיפורים האלה עוד יותר קשה לנשום. אני מצטרפת לקריאה של המשפחות להביא אותם כמה שיותר מהר הביתה, זה ממש תפילה של כל האזרחים במדינת ישראל.

לגמרי.

(מצגת). אנחנו במשרד הבריאות עושים במקומות שאנחנו יכולים את הכי טוב שאנחנו יכולים, גם בתקופה הקשה הזאת, ואני מברכת אותך, חבר הכנסת רון כץ, על זה שאתה שם את הדבר הזה על השולחן. אני מברכת את כל השותפים כאן לעשייה שמבינים את החשיבות גם בעת הזאת של חדשנות שתשפר את הטיפול באזרחים במדינת ישראל.

אני מפריע לך לשנייה. חבר הכנסת יוני מישרקי, יושב ראש ועדת הבריאות שבעצה משותפת החלטנו שאני אוביל את התחום של חדשנות רפואית, אבל הוא נמצא פה, תומך, יחד עם שר הבריאות במטרה גם בשביל להראות לשולחן וגם בשביל להעביר את המסר הברור שזה תחום שאנחנו רוצים לקדם. זה לא דיונים בשביל דיונים, אלה דיונים שמהם אנחנו רוצים שייצא תוצר. גם את השר אנחנו נזמין כשנגיע לנושאים יותר אופרטיביים, אבל יחד עם יוני אנחנו מתכוונים להרים את התחום הזה במלוא הרצינות ובמלוא העוצמה, גם משרד הבריאות וכל השותפים שיושבים סביב השולחן. אז תודה, יוני.

אני שמחה לשמוע, תודה. אני מגיעה כאן לדבר על הפוטנציאל העצום שיש בתחום הזה, האתגרים ומה צריך לעשות כדי באמת להביא למצב שבו אנחנו מרוויחים מהתחום הזה את המקסימום.

כמו שבטח רובכם מכירים, אנחנו יכולים לדמיין טכנולוגיות מטורפות, אבל למה לנו? העתיד כבר כאן. מדינת ישראל מובילה בתחום של AI בתחומי הפתולוגיה, הדימות, שכבר בשלים מאוד מאוד מבחינת בינה מלאכותית, אנחנו משתמשים ב-AI לשיפור האבחון הרדיולוגי, מסייעים לקרדיולוגים לזהות ממצאים, מפענחים ממצאים פתולוגיים באופן מהיר ואיכותי.

יש מערכת שכבר הוטמעה של שיפור אבחון והפחתת עומס על המיון, מערכת שמסייעת גם באיתור מצבים דחופים, כמו שבץ, התקף לב, וממליצה על פעולות מיידיות, יש מערכת שנכנסה גם לאינטייק פסיכיאטרי שמבצעת טריאז', מזהה אוכלוסיות בסיכון ומתאימה טיפול מותאם אישית וזה בשפה העברית.

אולי תגידי לנו, אני לא יודע איך האחרים, אבל אני קצת פחות טכנולוגי, איך זה עובד בפועל? אותן מערכות שאת אומרת שכבר נכנסו והוטמעו בפתולוגיה, בפסיכיאטריה.

גם אני לא אשת IT, אבל אני כן יכולה לומר שהמערכות האלה זה אלגוריתמים שמשתמשים בעיקר בתמונות בתחום של רדיולוגיה ופתולוגיה, מנתחות אותן ומוציאות פלט שאפשר להתבסס עליו בקבלת ההחלטה.

ובעולמות הפסיכיאטריים, מה זה? שאלון שעונה המטופל ולפי זה?

נכון. אני ממש הייתי בהדגמה וזה פשוט מדהים לראות איך שאתה מדבר עם המחשב, עם איזה שהיא דמות בעברית ולפי התשובות שלך, לפעמים גם לפי הקול שלך, אפשר לנתח.

ומה המסקנות שיודעת להוציא המערכת הזו?

ככל שאני יודעת היא בעיקר מתריעה על מצבים ואומרת אם עכשיו יש צורך להתערב בצורה מקצועית או שזה בסדר גם להמשיך בשאלות ותשובות ולא מעבר.

גם בתחום של שימוש באפליקציות רפואיות יש פריחה משמעותית בישראל, אם זה לייעוץ רפואי ראשוני, אבחון מוקדם, אבחון וניטור רפואי, כמו שאמרתי גם בבריאות הנפש יש אפליקציות שנכנסות לשימוש ושיפור אורח חיים, ניהול תזונה, שינה, כושר גופני.

האפליקציות הן למטופל או למטפל?

הן בעיקר למטופל, אבל יש גם אפליקציות אחרות. התחום הזה הוא בגדילה אקספוננציאלית וברור שאנחנו צריכים לעשות חשיבה מסודרת על פוטנציאל ההשפעה, מצד אחד על הסיכונים שקיימים ומהצד השני על איך אנחנו בכל זאת מצליחים לעודד את החדשנות בתחום הזה ולהסתייע בזה אפילו בחיזוק האמון של הציבור במערכת ציבורית, במערכת הבריאות במקרה הזה. אם עושים את זה נכון אז זה גם יכול להביא לרווחים בתחום הזה.

כלומר זה כבר קיים היום ואת זה מכירים בתי החולים, הקופות? כלומר משרד הבריאות כבר נותן כלים אמיתיים היום?

אני אפרט את זה. כמו שאומרים, זו שאלה מצוינת, יש שקף. הפוטנציאל הוא עצום, אפשר להשתמש בטכנולוגיות האלה בייחוד במערכת הבריאות שהיא ענייה במשאבים, לחיסכון במשאבים, להפחית טעויות, גם לתת מענה לשחיקה. כל כך הרבה אפשרויות שהדמיון רק יכול להפליג, ובישראל אנחנו אחת המערכות בריאות בעולם הכי מובילות, גם טכנולוגית.

דוגמה עולמית לחדשנות ולפתרונות רפואיים שמשלבים בין מדע, טכנולוגיה ורפואה מותאמת אישית. אנחנו מצטיינים במערכות בריאות דיגיטליות, כגון תיקים רפואיים ממוחשבים וכו', וזוכים להערכה עולמית גם בהיבט של יכולת להגיב במצבי חירום. זה נשמע היסטוריה מאוד מאוד רחוקה, אבל הקורונה למשל היא דוגמה לזה שניהלנו מבצע חיסונים שנחשב לאחד היעילים והמהירים בעולם.

אנחנו מובילים בחדשנות, כמו שאמרתי, ואנחנו נמצאים בנקודת זמן קריטית לקבל החלטות ולתת למערכת הבריאות את המשאבים ואת היכולות להעיף את התחום הזה קדימה לדמיון שלנו.

מה מבחינת משאבים? מה משרד הבריאות צריך?

האמת שיש על זה שקף.

אם יש אז אני לא אפריע לך.

אני אמשיך. כמו כל טכנולוגיה חדשה שנכנסת לשימוש במערכת הבריאות אנחנו מחויבים לאזן בין האינטרס של בטיחות המטופל לבין הצורך והרצון שלנו לאמץ ולקדם חדשנות, שזה גם בסוף בשביל המטופל, האיזון הזה הוא מאוד מאוד חשוב וצריך להיעשות בצורה אחראית. אל מול הקצב המטאורי של ההתפתחות אנחנו מפתחים רגולציה בעוד הטכנולוגיה ממשיכה להתפתח, כמו שאמרתי, בקצב אקספוננציאלי. זה ממש כמו לשוט בספינה בעודנו בונים אותה.

מה זה בלאק בוקס?

בלאק בוקס זה מאחורי הווילון, המשתמשים לא בהכרח מכירים את האלגוריתם ברמה כזאת שהם יודעים להסביר מה נעשה שם, זה מבחינתם איזה שהיא קופסה שחורה שמעלה חשש, מעלה חשש גם בהיבט של האחריות של המשתמש, גם בהיבט של האם יש הטיות כמו שכתבתי, כן או לא, וכו'. זה משהו שצריך לקחת בחשבון, בין השאר גם בהיבט של הכשרת הצוותים והיכרות שלהם עם המערכות כדי שבאמת זה יוריד את החששות האלו.

כמו שאמרתי, אנחנו בלמידה מתמשכת אל מול מה שמתרחש בשטח, בתעשייה, באקדמיה וגם בעולם. חשוב לציין פה שמדיניות הרכש צריכה להיות הרבה יותר גמישה ומותאמת לטכנולוגיות AI, שלא לדבר על התקציבים, זה מאוד חשוב.

מדיניות הרכש במשרד הבריאות?

במערכת הבריאות, זה לא רק ייחודי למשרד.

יש בעיות עם זה? צריך לעשות שינויים רגולטוריים בעניין? הנחיות חדשות? אולי כדאי שנציף את זה פה מה שנקרא על השולחן, אם צריך חקיקה או נהלים או דרישות לתקנות מסוימות שנוכל להוביל את זה ביחד.

אני מסכימה. אני חושבת שברמה העקרונית מילת הקסם פה היא גמישות. צריך להכניס יותר גמישות למערכות.

השאלה איפה, גמישות אצל מי ואיפה? איפה את מרגישה שזה תקוע?

ברכש, למשל, לצורך העניין, אני יכולה לספר על המשרד, כשאנחנו רוצים עכשיו לרכוש טכנולוגיות שעבדנו איתן או דיברנו עם חברה מסוימת שאנחנו עובדים ומקדמים חברה מסוימת שכבר הצליחה לתת לנו איזה שהוא פתרון, אנחנו לא יכולים לרכוש כי יש ספק אחר שזכה במשרד.

זה סתם דוגמה. זה תקף אני משערת לעוד המון תחומים ודברים, אבל בתחום של AI גמישות היא נושא המפתח. התחום הזה מתפתח בצורה מהירה מאוד מאוד ואם אנחנו לא נתאים את עצמנו – באחת השיחות שלי, עשיתי המון שיחות עם חלק מהיושבים כאן לפני כדי להתכונן ולשמוע את כל הזוויות - - -

ניסיתם למצוא פתרונות, כמו פטור ממכרז, כי זה ספק ייחודי או ספק יחיד?

אנחנו עובדים על זה.

מול מי? אתם עוסקים בזה מול הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות?

כן. אבל שמעתי את זה גם מהשטח, זה לא רק ממשרד הבריאות. מישהו גם אמר לי שאולי צריך ללכת לחקיקה, שמעתי גם את זה באחת השיחות. אני חושבת שצריך למצוא מנגנונים יותר גמישים לכל הנושא הזה. הדברים משתנים. אנחנו, למשל, אני אגיע לזה, פרסמנו כל מיני עקרונות וכו' ואנחנו קוראים לזה מסמך נושם.

עושים את זה בהרבה מוסדות ציבור, עושים ועדה והוועדה מחליטה ספק יחיד אם יש ספק יחיד. אם הטכנולוגיה שלהם לא יודעת לעשות את זה ויש מישהו שהוא היחיד שעושה את זה, צריך לעזור להם בדרך.

האמירה פה היא עקרונית, אסור שעמדה רגולטורית תעצור אותנו מלהתקדם בתחום. זו אמירה עקרונית וצריך לחשוב מה הפתרונות לזה.

אני מסכימה. אני רוצה לציין, גם אמרתי מקודם, מאוד חשוב להבין שכל העולם נמצא באותה סיטואציה שהוא בוחן את הדברים, לומד את הדברים ומתמודד עם אותן דילמות.

משרד המשפטים מולכם בעניין של הגנה על פרטיות?

יש דיון עכשיו בשעות אלה בדיוק במשרד המשפטים, דיון ראשון בנושא של AI ולכן גם הנציגה המשפטית הבכירה שלנו לא הגיעה לדיון. בהחלט זה נושא שמעסיק לא רק את משרד הבריאות.

אני אעשה טיפה זום-אין על האתגרים בישראל. הם לא ייחודיים, אבל בישראל יש דיגיטציה מתקדמת ובעיקרון אנחנו צריכים עוד איזה שהיא קפיצה, עוד איזה שהיא דחיפה של השטח כדי ליצור עקביות במערכת תיק רפואי בין בתי חולים.

מה זה אומר? אני מצטער שאני שואל הרבה שאלות, אבל את הרגולטור וזה חשוב. תפשטי לנו את זה, גם למי שיושב פה, מה זה אומר עוד דחיפה מהשטח, שטח של מי? של הקופות, של בתי החולים?

של כולם, כדי שכולם ידברו באותה שפה.

ביום יום מה זה אומר?

לעבור למערכת אחידה, להשתמש בטרמינולוגיה שאנחנו רוצים שישתמשו כולם.

ניוד מידע אמור לפתור את הבעיה הזו, לא?

קודם כל לפי מה שאני יודעת זה הולך לקחת כמה שנים טובות, זה לא בקצב של AI.

את מדברת עוד לפני ליצור מערכת שיודעת לדבר.

כן, שכולם ישתפו פעולה. אני יודעת שיש רצון משני הצדדים, אני יודעת שבסך הכול כולם רוצים להרוויח את כל היתרונות של ה-AI, אבל צריך שתהיה דחיפה לאומית, איזה שהיא אמירה לאומית.

יש לכם פתרון טכנולוגי לאיך עושים את זה?

אני חושבת שכן.

אבל אם הוא רוצה את זה היום.

אני רוצה את זה אתמול.

השאלה אם יש מערכת שיודעת מחוץ לניוד מידע, אולי משהו ספציפי לבינה מלאכותית.

יש מחסור במודלים מותאמים לשפה העברית, שזה מקשה קצת יותר מעבר למה שקורה בעולם, פערים טכנולוגיים שדורשים פה התייחסות ייחודית, תקני הפרטיות מחמירים, סיכון לדליפת מידע ושיקולים רגולטוריים. בקיצור יש המון המון אתגרים שצריך לתת להם מענה. כמו שאמרתי, גם המודל העסקי לא בשל ומקשה על ביצוע רכש, יש פה כמה סוגיות.

אבל פה כן תחשבו אם יש איזה שהוא פתרון טכנולוגי שאתם יודעים לתת כבר היום שיקדים את ניוד המידע. אם יש לכם מחשבה כזאת, זה המקום להציף את זה.

אני אקדים ואומר, כי יש שקף על זה ואתה שאלת, אבל אני ממש מבקשת מהוועדה הזאת שתצא קריאה לתוכנית לאומית. אני חושבת שאם תהיה כזאת קריאה אז גם יהיה יותר קל למשרד לדרוש דברים גם כשהחקיקה לא נכנסה לתוקף.

קצת על חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות. אני יודעת שד"ר אסנת לוקסנבורג הייתה פה לפני כמעט חודש והציגה את העשייה של החטיבה, אבל חשוב לי בכל זאת לתת הסבר או דגש.

סליחה שאני קוטע, השקף הקודם, עלויות ותשתיות. היום יש סעיף ייחודי לטובת קידום פיתוח ותשתיות בעולמות האלה?

במשרד הבריאות, במערכת הבריאות, לא. סליחה שאני אומרת לא מוחלט.

לא, אנחנו תכלס.

אני מזכירה, אנחנו מדברים על טכנולוגיות מאוד יקרות.

שהיעילות שלהם מאוד טובה, מאוד גבוהה.

נכון. בתקופת החירום הזאת שאנחנו נמצאים בה, הדברים האלה כאילו נתפסים nice to have, בגלל זה גם בירכתי אתכם על זה שאתם שמים את זה על השולחן בתקופה כזאת. זה לא nice to have, אם אנחנו לא נהיה בקדמת הבמה אנחנו לא נהיה, ממש ככה.

שאלה לגבי השקף הקודם, דיברתם על רגולציות בעולם, האם יש אפשרות לאמץ משהו שכבר עשו, כלומר לא להמציא את הגלגל עוד פעם בישראל?

אני מבטיחה, יש שקף.

גם על זה? אחלה מצגת.

ממש בקצרה. החטיבה שלנו היא חטיבה שמלווה את פיתוח הטכנולוגיות הרפואיות ואחראית גם על המידע והמחקר במשרד הבריאות, משלב הרעיון, הייזום, החדשנות, שלב הניסויים הקליניים ועד שלב ההטמעה של הטכנולוגיות האלה בסל שירותי הבריאות שאגב בימים האלה דנה ואני מאוד מקווה שבקרוב גם ייתנו בשורה לאוכלוסייה בהיבטים האלה.

ועדת הסל דנה במה?

בהרחבת סל הבריאות. כל הטכנולוגיות שהוגשו ועברו איזה שהוא סינון ולכן גם ד"ר אסנת לוקסנבורג לא נמצאת היום, היא רכזת הוועדה. הם דנים בזה יום יום וזו באמת אחת הוועדות היותר מרשימות שקיימות ונותנות מענה לאוכלוסייה בצורה ישירה.

למה חטיבת הטכנולוגיות היא מקום לרכז את הדבר הזה ברמה הלאומית? בגלל שאנחנו גם אחראים על הרגולציה, אני אתן פה דוגמאות לתמיכה שנעשתה במשרד הבריאות, בקהילה ובבתי החולים בהקשרים האלה, אנחנו ממנפים את הקשרים הבין-לאומיים שלנו וזה מאוד מאוד חשוב להרמוניזציה וליכולת שלנו גם אולי להשפיע בתחומים האלה. מטמיעים את ה-AI גם בתהליכי הרגולציה שלנו בתוך החטיבה, שבמעגלים היותר רחוקים שלהם מגיעים גם לאזרח. אני אתן לזה דוגמאות. יש לא מעט עשייה וחשיבה על העקרונות - - -

זה אנחנו גם נעשה דיון נפרד בוועדה.

אני אדלג על זה. פיתוח רגולציה מאפשרת. אנחנו עובדים על הנושא הזה חזק גם בהיבט של איך אנחנו מסווגים מחקר, האם הטכנולוגיה נמצאת בשלב של מאחורי הקלעים, שלב אימון המודל, האם בשלב של בחינה בעולם אמיתי, מבלי להשפיע על מטופלים והאם בשלב שיש השלכה על קבלת החלטות קליניות.

גם בעקבות הדיונים בוועדה הקודמת בשנת 2022 הקמנו מסלול רגולטורי חדש לאמצעי רפואה דיגיטליים, זה כאמור ליישום המלצות הוועדה. ואנחנו רושמים היום טכנולוגיות שמוגשות לרישום באגף ציוד רפואי בהתאם להגדרות הרגולציה הקיימת.

היום קיים מסלול כזה? כשאת אומרת מסלול רגולטורי חדש, קיים היום ישן?

לא, זה תחום חדש, הקמנו ועדה, פרסמנו מסמך לציבור שנמצא באתר עד אפריל, אנחנו מחכים להערות.

אתם צריכים עזרה של הוועדה בנושא הזה או שאתם כבר בפניות ציבור אין-האוס?

אנחנו מתקדמים אין-האוס ודווקא בצורה מאוד מאוד טובה בהיבטים האלה. אבל מה שאני רוצה לומר בשקף הזה, כמו שאמרתי, אנחנו בונים את הספינה תוך כדי שאנחנו שטים בה, אבל כן משתמשים בקשרים הבין-לאומיים שלנו, נמצאים בקבוצות עבודה כדי לגבש את העקרונות בצורה הנכונה ביותר לשטח ולתת ודאות.

אני רוצה לתת דוגמאות לתמיכה בבתי חולים. גם בוולפסון וגם בהלל יפה נכנסו מערכות שמשתמשות ב-AI, אנחנו עובדים טוב עם הצוותים של החדשנות שם. אני לא ארחיב על הטכנולוגיות עצמן, אני חושבת שיש פה גם נציגים שבהמשך ירחיבו, אבל אפשר לראות כאן שיש עבודה נרחבת. זה רק דוגמאות, כאמור, שבהן אנחנו מסייעים לשטח להטמיע טכנולוגיות.

לירון, כשאתם מסייעים לשטח יש לכם גם מערכת של ניטור שלה? אתם יודעים מה אתם רוצים להשיג? יש לכם מערכת שבודקת שהם עומדים ביעדים שהצבתם? יש יעדים מדידים?

אין לנו מערכת של יעדים מדידים, אבל אנחנו עובדים בצמוד עם הקבוצות שמטמיעות את ה - - -

יש לכם יעד שאתם רוצים שיגיעו אליו? נגיד, חוזי אשפוזים חוזרים, שזה מעולה, אבל אתם רוצים להגיע לאחוז מסוים, שזה יעבור לעוד בית חולים? כלומר אתם שמים את הטכנולוגיות ושמים להן יעד קדימה? איך זה עובד?

אני חושבת שחלק מהתוכנית הלאומית יהיה בדיוק זה, לעשות דברים בצורה יותר רוחבית, לראות איך אנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיה שהטמענו בבית חולים אחד לבית חולים אחר ולעשות את זה בצורה יותר - - -

שאלה, האם בית חולים אחד שהטמעתם טכנולוגיה ואתם יודעים שזה עובד ועובד טוב, אתם ממליצים לשאר בתי החולים לקחת את אותה טכנולוגיה? כלומר היא כבר קיימת, יש מנגנון כזה שיודע לעשות את זה?

אנחנו לא עושים את זה ככל שידוע לי, אבל שוב, אני חושבת שהגדרה של תוכנית לאומית תאפשר לנו להסתכל בצורה רוחבית ולתת לנו את הכלים. נורא קשה לי לבוא לבית חולים, למרות שיש לזה הצלחות והוכחות, ולומר שירכוש את ה - - -

אבל הם מעניינים אחד את השני? אם משרד הבריאות גורם להם להתעניין.

קודם כל יש גם תחרות טבעית שקורית, אבל אנחנו פחות עושים את זה ברמה כזאת. שוב, זאת ההזדמנות, זו אחת ההזדמנויות, כדי להקפיץ את זה מדרגה.

יש פה גם נציגים של בתי חולים.

כן, אנחנו נגיע.

אמרתי, אם תרצו לשמוע יותר לעומק, נראה לי פשוט שחבל להיכנס לכל זה. יש לנו גם עבודה שנעשית ביחד עם בריאות דיגיטלית, או באמצעות אגף לבריאות דיגיטלית במשרד הבריאות, של הטמעת טכנולוגיית AI גם בקהילה, בקופות החולים, בתחומי בריאות הנפש והשיקום, בתחום התפתחות הילד.

איפה השיקום הזה נמצא פיזית? זה מקום פיזי, התוכנית?

זאת תוכנית שיצאה למענקים לבתי חולים וארגוני בריאות, יחד עם חברות, ומי שהציג, הייתה ועדה גם ברשות החדשנות וגם במשרד הבריאות והם קיבלו מענקים לקידום.

אז באמת אפשר לראות כאן מספר גדול של פרויקטים ועשייה כדי גם לקדם את הנושא הזה בקהילה.

חטיבת הטכנולוגיות במשרד הבריאות נמצאת בקשרים רגולטוריים מאוד חזקים עם מדינות שונות בעולם, וכמו שאמרתי, כולם מתמודדים עם אותן שאלות. אנחנו נמצאים בקבוצות עבודה ושותפים פעילים בפורומים גלובליים, כמו ה-IMDRF, זה International Medical Device Regulators Forum.

כתבנו מסמך באמצעות השותפות בקבוצה הזאת שעוסק בייעוד מכשירים, intended use, מתוך הבנה שהגדרה ברורה של המטרה הקלינית, אוכלוסיית היעד וסביבה וצורת השימוש יוכלו לעזור באפיון וניהול סיכונים יעיל, קצת לתת ודאות לשטח בפיתוח טכנולוגיות בתחום הזה.

יש קבוצה שעוסקת במכשור מבוסס AI ופרסמנו לאחרונה, כמו שאמרתי, את המסמך שנקרא good machine learning practice שמציג עשרה עקרונות לפיתוח טכנולוגיות מבוססות למידת מכונה במערכת הבריאות.

אנחנו נמצאים בשיח בילטרלי עם מדינות מובילות כדוגמת ה-FDA, גם עם גרמניה בקשר לתוכנית DIGA.

מה ההבדל בין machine learning ל-AI? אין הבדל.

אנחנו נפתח את זה לשאלות אחרי הסקירה.

שאלה טובה. אני תמיד בעד שותפות, בעד העצמת כוח של הביחד, במקרה הזה אי אפשר לעשות את זה לבד. יש לנו פה נציגים שנמצאים גם בוועדה מהתעשייה, אנחנו עובדים עם רשות החדשנות, מערך הדיגיטל הלאומי, כמו שהראיתי עם בתי חולים, קופות חולים ומשרד החדשנות והמדע והטכנולוגיה. הביחד, היכולת של כל אחד מהשותפים האלה להניע את הגלגלים זו הדרך להגיע לזה שנמצה את פוטנציאל ה-AI במערכת הבריאות.

איך אנחנו נעשה את זה? אחת, כמו שקראתי בתחילת הדברים שלי, אני מבקשת שהוועדה הזאת תקבל החלטה על הקמת תוכנית לאומית לבינה מלאכותית במערכת הבריאות. למערכת הבריאות יש צרכים ומאפיינים ייחודיים והיכולת של המערכת לקדם את השירות למטופל היא עצומה באמצעות השימוש בטכנולוגיות AI.

כמו שאמרתי, אנחנו יוצרים בימים אלה, וזה דבר שהוא מתמשך ולא ייגמר בקרוב, איזה שהיא מערכת נושמת של מנגנוני תמיכה בתהליכי חדשנות ושימוש בסטנדרט בין-לאומי. נדרשת השקעת משאבים בסביבות פיתוח של בינה מלאכותית במרכזי חדשנות בבתי חולים ובקהילה וביכולות תומכות בקליטת פתרונות AI. יש צורך בהכשרת כוח אדם מיומן, גם מומחי AI וגם מתן כלים של אוריינות לצוותים רפואיים והכשרות. רק ביחד נצליח. תודה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לצבי, סגן ראש התוכנית הלאומית לבינה מלאכותית ברשות החדשנות.

תודה רבה שהזמנתם אותנו. אני אספר קצת לגבי העבודה הרבה שנעשתה בתחום הזה. נעשתה הרבה מאוד עבודה בשנים האחרונות, הסתיימה תוכנית חומש אחת, מתחילה אחרת. נעבור על הדברים המרכזיים.

זו תוכנית שלכם או תוכנית בשיתוף עם משרד הבריאות?

יש תוכנית לאומית לבינה מלאכותית, כחלק מהתוכנית אנחנו מטפלים בהרבה מאוד אספקטים, אחד מהאספקטים הוא של בריאות. אנחנו לא ממוקדים בבריאות אבל אחד התוצרים הוא עשייה מאוד משמעותית בעולמות הבריאות.

אבל בעקבות התוצרים והביקוש חשבתם לעשות משהו עם משרד הבריאות? יש מחשבה כזאת?

אנחנו בקשר מתמשך - - -

לא, לעשות משהו מסודר.

התוכנית הלאומית מתעסקת בעיקר בתשתיות, תיכף אני אדבר על זה, ואחרי זה יש שיתופי פעולה עם כלל המשרדים כולל משרד הבריאות, אנחנו נמצאים בדו שיח מתמשך כל הזמן.

אתם מתוקצבים?

אנחנו מתוקצבים, יש תוכנית לאומית.

נרצה לשמוע התייחסות לזה בפרק שקשור לבריאות.

אני לא בטוח שאני יודע לבודד את התקציבים הספציפיים לבריאות. התוכנית הלאומית מתוקצבת במיליארד שקל.

מתי היא התחילה?

לפני שלוש שנים ואנחנו מטפלים בעיקר בתשתיות. חשוב לי להגיד, התוכנית לא ממוקדת בעולם הבריאות, היא ממוקדת בתשתיות שהן מהוות מנוף לכל העולמות אחר כך.

ואתה יודע מה האחוז שמתייחס לבריאות מתוך התקצוב הכללי?

אפשר לבדוק, אבל קשה לי מאוד לבודד את זה. סתם דוגמה לעשייה מאוד משמעותית שנעשתה, קודמתי קצת ציינה את זה, היה רצון וצורך להנגיש את נכסי הדאטה המאוד ייחודיים שיש בישראל בהקשר הזה והיה צורך במהלך מאוד רחב שיש לו הרבה מאוד רכיבים, דיברו פה על התממה, היה עניין שצריך להבין את צורכי התעשייה, צורכי המחקר וכו' ואז יצא לדרך פרויקט בהובלת משרד הבריאות, אבל היינו גם שותפים שם באמצעות חטיבת התשתיות שלנו ולמעשה הוקמו כ-20-19 מרכזיים, ביניהם יש חדרים וירטואליים. החדרים הווירטואליים האלה נמצאים בארגוני הבריאות הגדולים והם מאפשרים נגישות למידע, למעבדות, יש שם SLA מאוד ברור, מחירון, והם מאפשרים גם לתעשייה וגם לאקדמיה גישה לדאטה הייחודי הזה ולקבל שירות.

חשוב לי להגיד שהתשתיות האלה שרשות החדשנות בונה הן תשתיות שאמורות להיות בסופו של יום גם כלכליות, להחזיק את עצמן. אנחנו מסבסדים אותן בשנים הראשונות ובהמשך אמורים להגיע למודל שמוכרים את השירותים האלה ולכן חשוב מאוד היה להגדיר מה ה-SLA, מה המחירון ואיך זה עובד. היום כשחברה או חוקר מגיעים לבצע איזה שהיא עבודה יש להם גישה לדאטה מאוד משמעותי, החל בדאטה סינתטי בתחילת הדרך שמאפשר להם לעשות בחינה האם יש טעם להתקדם, ואם מתקדמים אז ניגשים ועובדים עם דאטה אמיתי ואז גם יש אנשי מקצוע שבודקים ומוודאים שיש התממה ועובדים לפי הכללים תוך שמירה על פרטיות כמובן.

מעבר לזה עוד נושא שהיה בתוכנית הלאומית לבינה מלאכותית היה כל נושא ה-NLP, עיבוד שפה טבעית, גם צוין קודם לכן. היו 50 פרויקטים שונים, מתוכם הייתה מנה מאוד יפה של מודלי עברית רפואית. יש הרבה מאוד מודלים, מודל אחד יכול להתאים לעולמות של אקלים, אחר ל – בקיצור, נבנו בין היתר גם מודלים שרלוונטיים לעבודה מול מודלי עברית רפואית שזה כולל גם מודלי שפה, גם התממה, גם תמלול והם נמצאים לשימוש הציבור, כל אחד יכול לגשת ולהשתמש בזה, לבצע את המחקרים, לא צריך לעבור תהליך בשביל להשתמש במודלים האלה, הם נמצאים ב-GITA, לכל גולש.

מעבר לזה בתוך התוכנית הלאומית משרד המדע והטכנולוגיה מרכז את כל נושא הרגולציה ומקיים שיח רציף עם משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד החדשות, המדע והטכנולוגיה, כבר ציינו, וכמובן אנחנו בתוכנית הלאומית תוך כמובן קשר עם הגורמים הבין-לאומיים. אנחנו לא ממציאים פה רגולציה שתתאים רק למדינת ישראל אלא נמצאים בדו שיח.

מעבר לזה ראוי לציין שבתוך כל העשייה הזאת צמחו לנו בינתיים בארץ כ-1,500 חברות פחות או יותר בתחומי ה-help-tech, וכמה מאות מהן, חלק מאוד נכבד, אלה חברות שמקיימות מחקר ופיתוח בבינה מלאכותית בעולמות ה-help-tech.

עוד דוגמה טובה מאוד שאפשר לציין היא איון לבס, סטודיו ונצ'ר לפיתוח של חברות הזנק וטכנולוגיות פורצות דרך בתחום שבמקור הייתה ממוקמת בפארמה, אבל עיקר פעילותה הוא בתחומי הבינה המלאכותית.

זה ככה לסכם את העשייה הבאמת רבה שנעשתה בשנים האחרונות. לתפיסתנו המצב הוא בסך הכול טוב. כמובן שאפשר לעשות יותר, יש פה פערים שצוינו ונראה איך אנחנו מתחברים אליהם בהמשך, אבל המצב בסך הכול הוא טוב.

אתם נותנים שירות וכלים למשרד הביטחון?

מפא"ת שותפים לתוכנית הלאומית לבינה מלאכותית ויש סקטור נפרד שמטפל בנושא ביטחון, הוא לא בדיוק חלק מהתוכנית הלאומית, נושאי ביטחון תמיד מטופלים בנפרד, אבל הוא בהחלט חלק מהתוכנית.

אבל הוא מתוקצב עצמאית?

החלק בתוכנית הלאומית שרלוונטי גם לנושא ביטחון וגם אלינו, למשל מודלי שפה שגם שם וגם פה אפשר להשתמש אז הם גם משתתפים בתקצוב שלו.

אנחנו רוצים להעתיק את המודל של משרד הביטחון שיודע להקים חברות ממשלתיות או חצי ממשלתיות לקידום טכנולוגיה או לקידום כלים, כאלה גם במערכת הבריאות. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בעניין הזה ולא במנותק מכם, אבל אולי בנפרד.

להקמת? לא הבנתי להקים מה?

חברה או חברות ממשלתיות כפי שיש במערכת הביטחון שיודעות לייצר כלים חדשים, אותו דבר לעשות גם במערכת הבריאות. זאת אומרת מה שהם יכולים להשתמש בכלים שאתם מייצרים, זה מצוין, את השאר או בנוסף להקים חברה כזו שתייצר צופה פני עתיד.

אני אחדד את הדברים שבסך הכול ציינתי, אבל אני אחדד כי הם כנראה לא הובנו עד הסוף. יש את כל נושא התשתיות שהוקמו על ידי משרד הבריאות בשיתוף רשות החדשנות ושם יש תשתיות שנותנות את השירותים האלה לטובת חברות שלוקחות את הדאטה הזה ומפתחות עכשיו טכנולוגיות פורצות דרך.

כשאנחנו מדברים על חברות, התפיסה המסורתית של רשות החדשנות היא שאנחנו צריכים להקים חברות פרטיות, חברות שיש להן היתכנות כלכלית, חברות שיש להן הצדקה כלכלית ופוטנציאל שוק. אנחנו לא בונים חברות לצורך זה שתהיינה זקוקות לסבסוד אין סופי. במסגרת זה קמו כ-1,500 help tech כמה מאות מהן בתחומי הבינה המלאכותית. זאת אומרת השיטה עובדת, יש מאות חברות בתחומי הבינה המלאכותית שעוסקות בבריאות במדינת ישראל.

אני מצטער שאני מקצר אותך, אני רוצה לשמוע את כולם. אני רוצה להתקדם לפרופ' בליצר שנמצא איתנו בזום, בשביל שנוכל להגיע לשטח.

קודם כל אני רוצה לשוב ולהודות ליושב ראש על ההזמנה היום ועל עצם הדיון בתחום הזה. אני רוצה להגיד מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת של הוועדה, שאני חושב שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום העיסוק ב-AI בבריאות הוא הכרח, הוא לא nice to have, מדינות שלא יובילו בעולם הזה של AI בבריאות יראו שחיקה ובהמשך גם לצערי קריסה שירותית של מערכת הבריאות הציבורית. יש מדינות שכבר חוות את זה ואחד הכלים המרכזיים ואולי הבודדים שמסוגלים להביא לשינוי אמיתי ועמוק בהיבטי האיכות והשירות במערכות בריאות בעולם וגם בישראל זה השימוש המושכל בכלים של AI.

למדינת ישראל באופן ספציפי יש פוטנציאל בעולם ה-AI בבריאות שאין כמעט לאף מדינה אחרת, אנחנו באמת יוצאי דופן. דיברו פה, ארגוני בריאות מובילים, דאטה, חברות הזנק, אקדמיה ובאמת בעשור האחרון אנחנו הפכנו את הפוטנציאל למובילות בפועל. בישיבה הקודמת של הוועדה נתתי כמה דוגמאות, אני רק אזכיר, כשרופא נכנס כל בוקר למרפאה של כללית על המסך מחכה לו פלטפורמה שנחשבת למובילה מסוגה בעולם, שנותנת לו שורה ארוכה של כלי AI שעוזרים לו להבין מי המטופלים שלו שהכי זקוקים לביקור היום בגלל מחלה שעתידה להיות להם בעתיד, לאו דווקא שיש להם כרגע, מה הפתרון הנכון ביותר עבורם ונותנת לו כלים כדי לעשות רפואה מותאמת אישית, מוכוונת AI.

אני לא מדבר על כלי אחד למצב א' או למצב ב', לסרטן אחד כזה או למחלה כרונית אחת כזו או אחרת, אלא להרבה מאוד מצבים בראייה הוליסטית וזו דוגמה למובילות. אני אישית יושב בגוף המייעץ העולמי, ב- High Level Advisory Body on AIשמייעץ למזכ"ל האו"ם על בינה מלאכותית וגם בגוף המקביל של זה של ארגון הבריאות העולמי. סיימתי ישיבה לפני שעה, אין לאף אחד שאני מכיר בעולם כלים כאלה בפריסה כזו כמו שקורים היום לדוגמה בכללית.

ואפשר להביא דוגמאות נוספות, איך בכל חדר מיון שלנו יש היום בבוקר AI שמזהה שברים במידה שמטופל עובר צילום או דימות ועוזר לרופא המאבחן כדי לנסות ולתעדף את הבדיקות שלו ובאמת זה דבר מאוד גדול ויפה.

רן, הקשבת לדוברים הקודמים?

לכל מילה.

אז בגלל שאני יודע שאתה פרקטי וגם מאוד בקי בתחום, אם תוכל גם לכוון אותנו, מה אתה חושב שלדעתך חסר היום במערכת, מה לדעתך צריך גם לעשות תוך כדי הדברים, בפעם שעברה זה היה מאוד מלמד ואנחנו התכנסנו עם הנקודות האלה.

אז אני אגיע לנושאים הקונקרטיים. הנושא הראשון, צריך להבין שהיינו במובילות בעולמות של הדאטה והתשתיות שאפשרו לנו לפרוץ קדימה, המובילות הזאת נשחקה והיום יש לנו אתגר עצום.

למה היא נשחקה?

משום שאנחנו לא השכלנו להשקיע משאבים בקידום התשתיות שלנו בבתי חולים ובקהילה שמאפשרים לנו לאסוף ולאגם ולסדר את כלל המידע הרפואי באופן שמאפשר לנצל אותו כדי לפתח AI ולהשתמש ב-AI. אם פעם בעבר התבשמנו במובילות הישראלית, ביכולת להנגיש דאטה ממגוון גדול של סוגים ובאמת היינו מובילים כי הייתה מערכת של תיק רפואי יוצא דופן בישראל שלא היה במקומות אחרים, היום בפועל אני יכול להגיד לך, אם ניקח דוגמאות, שבדיקות ה-EEG ובדיקות בעולמות הקרדיולוגיה שנעשות כל יום לא נשמרות. ואם הן נשמרות הן לא נשמרות באופן שאפשר להנגיש אותן.

ובעולם הן כן נשמרות?

בוודאי.

אז המערכת הזאת קיימת, זה משהו שאפשר לייבא לישראל.

זה לא לייבא, צריך להשקיע וזה יקרה. זה כשל שוק. לספק בריאות היום במדינת ישראל, לבית חולים, לארגון בריאות, לקופת חולים אין יכולת במסגרת השוטף להשקיע את ההשקעות התשתיתיות כדי לבנות את זה. במידה שזה ייבנה זה יחזיר את עצמו עשרות מונים אחר כך, גם בהנגשת המידע הזה לתעשייה, גם בהנגשה שלו לאקדמיה וגם למתן שירות רפואי טוב יותר לאזרח. אז צריך להקים תוכנית סדורה שמשדרגת את התשתיות לאיגום הנתונים, לאיסוף הנתונים, בכל ארגון בריאות, הנתונים הלא מובנים לסוגיהם. בעולמות הדימות אנחנו דווקא בסדר, אבל בשאר העולמות יש באמת פער גדול וצריך להשקיע. זאת נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה זה ביכולת שלנו לייצר שיתופי פעולה בין ארגוני הבריאות, שגם יש להם את הדאטה וגם את הרופאים, את האחיות, את הפיזיותרפיסטים שיודעים מה צריך לעשות לבין התעשייה באקדמיה. בעבר הייתה תוכנית הפיילוטים שהייתה תוכנית מוצלחת ביותר שאפשרה לנו להוציא לפועל במימון לאומי של היבטים שונים של השתתפויות מהסוג הזה ולהוציא אותן לפועל, התוכנית הזו, לצערי, הסתיימה, פסקה, אינה קיימת ואינה ממומנת יותר ולטעמי צריך להשקיע משאבים שוב ולהקים אותה מחדש.

איזה תוכנית, רן?

פיילוטים של שיתופי פעולה בין תעשייה ואקדמיה לבין ארגוני הבריאות כדי להכניס כלים חדשים. צריך לעשות תוכנית פיילוטים ייעודית לעולם ה-AI, להשקיע את המשאבים הללו ואז שיתופי פעולה בין ארגוני הבריאות לבין התעשייה, בין ארגוני הבריאות לבין האקדמיה, כבר יביאו את המובילות של העתיד. צריך להחזיר את הדבר הזה שהיה ונגמר וצריך להשקיע בו את המשאבים הרלוונטיים.

הדבר השלישי, אני חושב שצריך להסתכל על ארגוני הבריאות ולסייע להם לקיים תהליך פנימי של עידוד חדשנות והכשרה של אנשי המקצוע בתוך המערכת להיות מסוגלים לקחת חלק במשחק החדש הזה שזה עולם ה-AI ואנחנו צריכים לאפשר גם משאבי פיתוח פנימיים ושוב, אני אומר, לצערי במצב שבו נמצאת מערכת הבריאות היום, שהיא אחת המערכות החסכוניות, אני לא אומר את זה לשלילה בהכרח, אבל בואו נזכור, מערכת הבריאות הישראלית עושה יותר בריאות לשקל מכל מערכת בריאות אחרת בעולם. אנחנו משקיעים גם ברמה של אחוז מהתל"ג וגם ברמה של השקעה במה שנקרא purchasing power, פחות מכמעט כל מדינה אחרת ומשיגים תוצאות טובות, אבל החסכנות הזאת הביאה למצב שאנחנו פועלים בקצה היכולת שלנו והרבה מאוד דברים שהם לא הכרח קיומי לא קורים.

לכן צריך, לטעמי, למצוא את הדרך לאפשר לארגוני הבריאות להמשיך להשקיע משאבים ופיתוח של כלים חדשים ואז הם גם ייצאו ויהפכו לסטרטאפים ויתמסחרו ואני חושב שכיום אין יכולת פנימית לכל ארגון בריאות להשקיע את המשאבים הנדרשים כדי להוציא את זה לפועל.

הדבר הרביעי, יש לנו פער בעולם ההצטיידות. כשאנחנו מסתכלים על החברות ועל הסטרטאפים שבאים ומפתחים פתרונות נהדרים, הם הרבה פעמים הולכים ומוכרים אותם ומספקים אותם למאיו-קליניק ולקליבלנד-קליניק ולא פה במדינת ישראל. יש לזה מספר סיבות, אחת מהן זה התשתיות שדיברתי עליהן קודם. אם נשדרג את התשתיות וננגיש אותן אז הדבר הזה יקרה גם פה, אבל הדבר השני זה ההיבטים של תקציב, הם מעוניינים לראות את מערכת הבריאות משקיעה ואין סל בריאות, אין פתרון טכנולוגי כדי שכללית תקנה מחר בבוקר את הפלטפורמה המובילה בעולם האופתלמולוגיה או בעולם הגנטיקה, אנחנו צריכים למצוא את זה ממשאבינו, מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהשוטף. לצערי במצב שבו נמצאים ארגוני בריאות אין כסף בשוטף אז אנחנו עושים את זה לשיעורים ובקצב נמוך ואז שוב זה מעגל קסמים שלילי שגורם לזה שאין לנו את הדאטה המתאים כדי להמשיך לפתח וזה מעכב את כל התעשייה ומחזיק אותה לאחור בגלל שאין לנו את המשאבים להוציא את זה לפועל.

אז כל ההיבטים שנגעתי בהם עד עכשיו מחייבים הסתכלות שאומרת תוכנית כחלק מתוכנית לאומית ייעודית לבריאות. הוצגה פה קודם תוכנית לאומית ל-AI וזה מאוד יפה, אני לא בקי בפרטי פרטיה כדי להגיד איך היא משפיעה על הפרקטיקות היום יומיות במקומות שאינם בריאות, אני יכול להגיד שעליי כארגון בריאות התוכנית הזאת עדיין לא השפיעה. אני לא יכול להצביע על דבר אחד משמעותי שקרה אצלי בארגון שהוא במקרה ארגון הבריאות הגדול בישראל, 52% מאזרחי המדינה מבוטחים בכללית, אני לא יודע להגיד איך התוכנית הזו נתנה עד היום השפעה משמעותית בתוך שירותי בריאות כללית. פרויקטים קונקרטיים שהיו בעבר והיו מאוד מוצלחים, רובם פסקו.

יש לי שאלה. אתה אמרת הרבה שבחים על AI, לפי דעתך מה החסרונות של שימוש ב-AI בתוך מערכת הבריאות?

פתחת פה שאלה פילוסופית.

לא, אני אהיה מאוד קונקרטי.

האם יש חסרונות? כי בסך הכול זה הרבה מידע שנמצא בתוכנות ובמחשבים ויש היום את הצד השני שאנשים מפתחים כל מיני תוכנות להאקרים בשביל לפגוע, האם בעצם המידע הזה שאנחנו שמים בתוך מערכת כזאת הוא פגיע לתקיפה של האקרים בסוף או יכול לשתק בית חולים? אם אתה שם את כל הביצים באותה סלסילה פגיעה כזאת יכולה לשתק בית חולים.

שאלה נהדרת, התשובה מתחלקת לכמה חלקים. אחת, כמו כל טכנולוגיה דיגיטלית היום כל דבר שאנחנו מכניסים צריך לעבור אישור מסודר ותהליך סדור של הגנה בסייבר והגנת הפרטיות. יש לנו גם בתוך הארגונים וגם ברמה הלאומית מומחיות שאין כמעט לאף גורם אחר בעולם, ואני אומר את זה באחריות, במדינת ישראל יושבים כמה מגורמי ההגנה בסייבר וגם באופן ספציפי בכללית, ובאופן כללי במדינת ישראל, הטובים בעולם ביצירת הגנה בממד הסייבר שמאפשרת לנו מצד אחד להכניס טכנולוגיה חדשה ומצד שני לוודא שפרטיות המידע ברמה האחת והגנה מתקיפות של גורמים עוינים שמחפשים אותנו מדי יום לא תתבטא בפגיעה בפרטיות או בבטיחות. הדבר הזה הוא מאוד חשוב, ארגוני בריאות משקיעים בזה משאבים עצומים, אנחנו כארגון משקיעים בזה משאבים ויש אנשים שכל תפקידם הוא לעבוד כל היום ולמנוע, ותודה לאל עד היום הצלחנו למנוע פגיעה משמעותית בהיבטים הללו.

פרופ' בליצר, אני מצטער לקצר אותך, יש פה הרבה נוכחים הפעם לשמחתי, אז משפט לסיום.

משפט לסיום. אני חושב שצריך לייחד תוכנית לאומית ל-AI בבריאות מעבר לכל שאר ההיבטים, אני חושב שהתוכנית הזאת צריכה להחזיר תוכניות קודמות בגרסה חדשה, תוכנית פיילוטים בין תעשייה לבין ארגוני הבריאות שהפעם לוקחת בחשבון יותר ממוסד אחד אל מול כל חברה תעשייתית כזאת כדי שהדברים האלה יהיו בסקלה ולא רק פיילוטים בודדים אלא ברי הטמעה לרוחב.

צריך השקעה לאומית בתשתיות מידע ואיגום המידע והנגשת המידע כדי לוודא שגם המידע הרחב יותר, הכבד יותר, זמין בישראל ובקליניק כמו במאיו-קליניק שיש להם 80 פטה בייט של דאטה שהם מנגישים לתעשייה, גם אנחנו רוצים להיות שם ואם נשקיע את המשאבים אז גם אנחנו נהיה שם. חלק מהמקורות לזה צריכים לבוא ממבחני תמיכה ברמת הממשלה וחלק מזה בתוכניות לאומיות כמו זו שדיברו עליה ברשות החדשנות ואחרים, אבל זה צריך לקרות כבר השנה, כבר ב-2025, כי מה שלא יקרה ב-2025 אנחנו לצערי לא נהיה במשחק והמובילות שלנו לא תימשך.

הדבר האחרון, אני מזכיר, תקציב לרכש של מוצרי AI מתקדמים כדי שארגוני הבריאות יוכלו להטמיע אותם כבר היום בבוקר בתוך השוטף שלהם. יש כמה דברים שהיינו שמחים להכניס ואין לנו תקציב לעשות את זה נכון להיום. תודה רבה, אני זמין לכל דבר.

תודה רבה. לפני שנעבור לאוצר אני עובר לשותפים שלנו מהתחום העסקי, נועה מגוגל.

אני שמחה להיות פה, תודה על הדיון ואני מקווה שזה אחד מתוך סדרה של דיונים ועיסוק בנושא ואנחנו שמחים להיות שותפים למאמץ.

אני לא רוצה לגזול הרבה זמן, גוגל פעילה בנושא של AI בעולם הבריאות בצורה מאוד אינטנסיבית ברחבי העולם, לשמחתי הרבה מהאנשים האלה גם נמצאים בישראל אז החיבור לישראל הוא מיידי. אני רגע בזום-אין על ישראל ולאור דברים שגם נאמרו פה אגיד שבישראל יש הזדמנות מיוחדת, יש הרבה הזדמנויות מיוחדות, אחת מהן זה מכרז נימבוס שממשלת ישראל עשתה צעד חדשני ובמכרז הזה זכו שתי זוכות, גוגל היא אחת מהן, השנייה היא AWS, הקונסטרוקציה הזו מאוד דווקא על תהליכי הרכש ועל העבודה מול משרד הבריאות. אני חושבת שאנחנו מאוד מאחור בזה ומאוד נשמח שהתהליך הזה יואץ.

מי מאחור בזה?

משרד הבריאות, מאוד. יש כאן המון הזדמנויות, המון כלים, והקושי נמצא בתקציב, נמצא ביכולת אינטגרציה, נמצא בתהליכים בירוקרטיים מתמשכים, אז ככל שהדברים האלה ייפתרו אני חושבת שההזדמנויות הן רבות. הן רבות בעולמות של הנגשת מודלים, דמיינו לעצמכם, והוזכרו פה דברים של סיכום של רשומות רפואיות, תהליכים של דיאגנוזה ושל זיהוי על בסיס פתולוגי ועוד דברים שקורים בארה"ב בצורה מאוד אינטנסיבית וכאן קורים לאט ויכולים לקרות מהר יותר.

אם אני אגיד במבט-על על איך אנחנו מתייחסים ל-AI בגוגל, מעבר לעולם הבריאות, אנחנו משתמשים בשלושה מונחים, תעוזה, אחריות ושיתוף פעולה. בעולם הבריאות זה רלוונטי יותר מכל דבר אחר, היכולת לפתור בעיות, לאתר מחלות, לייעל תהליכים, לייעל את האופן שבו ארגונים כל כך דלים במשאבים.

רק בשביל ההבנה שלי, נימבוס זה מוצר קיים ש - - -

נימבוס זה לא מוצר, נימבוס זה מכרז.

לא, אבל מבחינת משרד הבריאות הוא צריך להשקיע משאבים מיוחדים בשביל להשתמש בו או שפשוט צריך להטמיע אותו?

נימבוס הוא המסגרת המשפטית החוזית שמאפשרת להם להתקשר איתנו בצורה מאוד פשוטה, לבחור בין המתחרים, ממליצה לבחור בנו, אבל האופציות קיימות.

ואני ממליצה לבחור בנו.

שתי החברות טובות, מי שירצו. אבל השאלה שלי, צריך תקציב בשביל זה? לבחור בכם ו - - -

בשביל להטמיע פתרון ספציפי צריך תקציב.

משרד הבריאות, יש לכם תקציב לזה?

נמצא בתהליך.

AI זה דבר לא זול ובשביל להטמיע פתרונות צריך משאבים. אני חושבת שאנחנו נתקעים בשלבים שונים בתהליך, זאת אומרת המסגרת קיימת, הרצון בהחלט קיים והקשיים הם רבים והערך לעומת זאת שמחכה בקצה הוא כל כך גדול והצורך כל כך גדול שכדאי לשפר את זה.

תודה, נועה. נמצאת איתנו הדס ביטרן, מנהלת שירות תחום AI, חטיבת הבריאות ומדעי החיים של מייקרוסופט העולמי.

שלום לכולם. אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר פה היום. אני הדס ביטרן, אני מנהלת את תחום שירותי ה-AI בחטיבת הבריאות ומדעי החיים של מייקרוסופט העולמית, אני מנהלת ארגון מחקר ופיתוח גלובלי מולטי-דיסציפלינרי, יש לי צוותים בישראל ויש לי צוותים בכל רחבי העולם. בישראל אני מנהלת במרכז המחקר והפיתוח של מייקרוסופט את קבוצת הבריאות.

המומחיות של הארגון שלי זה בנייה של טכנולוגיות של בינה מלאכותית רק עבור תעשיית הבריאות, כולל אגב בינה מלאכותית גנרטיבית. למוצרים שלנו יש מיליוני משתמשים במערכות בריאות בכל העולם, מאות אלפי ארגונים שמשתמשים במוצרים שלנו.

ובארץ?

גם בארץ.

יש לכם נתונים איפה משתמשים בכם בארץ?

בוודאי, בבתי חולים, בקופות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד צמוד, בזכות זה שאנחנו מחזיקים קבוצת מחקר ופיתוח מאוד גדולה פה בישראל אנחנו גם עושים הרבה דברים בעברית לטובת הארץ.

יש לנו מאות אלפי ארגוני בריאות שהם לקוחות של מייקרוסופט ברחבי העולם ואנחנו רואים בשטח איך לקוחות מצליחים בזכות AI ובשיתוף פעולה עם אנשי רפואה להאיץ את ההתקדמות, להפוך את הטיפול אישי יותר למטופלים, להפחית שחיקה, להוריד עומסים, לעזור עם מחסור בכוח אדם ולשפר נגישות לשירותי בריאות.

התבקשתי לדבר פה היום על פערים וחסמים והטמעת טכנולוגיות AI. אני אצלול טיפה עמוק, אם זה עמוק מדי נעשה זום-אאוט, אם יש מונחים, אני אשמח להסביר.

משרד הבריאות, שימו לב, אם יהיו דברים תוך כדי תרשמו לעצמכם, אחרי זה נחזור אליכם, נעשה פידבק.

עניין של אמינות ודיוק של AI. אנחנו צריכים סטנדרטים של איכות ואיך מודדים אותם, איך מדווחים עליהם, איך מציגים אותם. זה אתגר של AI להגיע לדיוק של 100% ואנחנו צריכים להגדיר סטנדרטים מאוד ברורים של איכות, דיוק, שקיפות ושיטות למדידה ודיווח ביצועים של מודלים של AI כדי להבטיח שהמודלים בטוחים ומתאימים לשימוש רפואי.

בעולם אנחנו רואים כל מיני חקיקות, יש לנו את ה-AI Act של האיחוד האירופי, יש לנו את ה-executive order של ביידן בנוגע ל-AI ובבריאות כמובן אנחנו עוסקים בחיי אדם ולכן עוד יותר קריטי לקבוע סטנדרטים ואנחנו צריכים סוג של רגולציה.

ובישראל?

בישראל אנחנו צריכים להגדיר את הסטנדרטים.

כלומר זה עדיין לא קיים?

נכון, זה לא קיים. אנחנו צריכים להגדיר דברים בהלימה למה שקורה בעולם, יש לנו גם הרבה מקומות שאנחנו יכולים ללמוד ממה שקורה בעולם ואני אציין כמה דוגמאות מאוד יפות איך משרד הבריאות למד מדברים שקורים בעולם.

איך אתה מודד ואיך אתה מדווח אחוזי דיוק מול תוצאות אמת שתויגו על ידי מומחים רפואיים. לי יש רופאים בצוות שמתייגים לי, מה שנקרא ground truth. שקיפות לגבי המידע שהמערכת התאמנה עליו, הצגה של נתונים לגבי biases ו-fairness של המערכות, יכולת להסביר את התוצאות, זה נקרא explainability, שימוש מיועד, איך בני האדם מפקחים גם על השימוש ב-AI. בהיעדר רגולציה מה שאנחנו עושים, אנחנו מיישמים במייקרוסופט - - -

מה מקור הנתונים של המחקרים שלכם?

חלק מהמידע אנחנו מתייגים בעצמנו, חלק בשיתוף פעולה עם מערכות בריאות בכל העולם כשהם לקוחות שלנו, אנחנו יכולים להשתמש, אני אגע בזה תיכף כשאני אדבר קצת על התממת מידע.

בהיעדר רגולציה מסודרת אנחנו עושים רגולציה עצמית אצלנו, יש לנו ממש מסגרת שנקראת responsible AI, בינה מלאכותית אחראית. על כל מוצר שאנחנו עושים אנחנו מחילים את הדברים האלה וזה כל מיני מנגנונים של אבטחת מידע ופרטיות ובדיקה של fairness וכן הלאה.

משרד הבריאות מכיר את האמנה הזאת?

אני מאמינה שכן, אני בטוחה שכן.

אחרי זה נרצה לשמוע, אולי זה כן מתאים.

זה משהו שבהחלט אפשר ללמוד ממנו. כשאנחנו מדברים על בינה מלאכותית גנרטיבית זה אפילו יותר חשוב, אנחנו צריכים לפעול בהתאם למה שקורה בעולם וליצור מנגנונים להבטחת השימוש - - -

אתם עובדים בסטנדרט עולמי? זה לא סטנדרט שכתבתם לישראל?

אנחנו עובדים בסטנדרט עולמי, למרות שתיכף אני אגע גם בסטנדרט שכתבנו לישראל. בינה מלאכותית גנרטיבית, מה שנקרא היום בינה מלאכותית יוצרת, אנחנו צריכים רגולציה של שימוש בטוח בבינה מלאכותית גנרטיבית, דברים שאפשר ללמוד גם ממה שקורה ב-AI Act או בביידן executive order, למשל לחייב סימון על תוצרים של AI כשזה נוצר על ידי AI, שקיפות לגבי מגבלות של כלים או המקורות שעליהם התבססו תשובות, הסתמכות, בעצם הוכחות, קיבלת תשובה? תן לי הוכחות עם רפרנס למקור, לוודא שאנחנו נותנים תשובות רק ממקורות מוסמכים. אני לא רוצה לקבל סתם תשובות מהאינטרנט.

במייקרוסופט אנחנו אפילו הלכנו עוד שלב, אנחנו מיישמים כל מיני safeguards מתקדמים שהם ספציפיים לתחום הבריאות שבנו אותם פה בארץ אצלי בארגון שעוזרים עם איכות של תשובות. פיתחנו כל מיני מנגנוני הגנה מתקדמים, אני רק אתן שתי דוגמאות. בדיקה שאין הלוצינציות. AI גנרטיבי הוא לפעמים עלול להמציא דברים ואנחנו רוצים לוודא מבחינה קלינית שאין לנו הלוצינציות בתשובה יחסית למידע שאנחנו אמורים להתבסס עליו, לבדוק שלא הושמט שום דבר חשוב.

איך אתם עושים את זה? אתם מסמנים שזו תשובה של AI ומישהו בודק את זה?

אנחנו כמובן נותנים סימון שזו תשובה של AI, אבל אנחנו יודעים לנתח את התשובה, להסתכל על החומר המקורי.

אבל מי שמנתח את התשובה זה שוב AI?

זה AI מסוג אחר, AI יותר דטרמיניסטי. אתה לא בודק את צ'אט GPT עם צ'אט GPT.

אתה גם לא מבזבז זמן של רופא, AI בודק AI.

נכון, AI בודק AI מסוג אחר. עוד אספקט שצריך להתייחס אליו זה כל הנושא של צורך ברגולציה סביב software as a medical device, אמ"ר, תוכנת מכשור רפואי. צריך להגדיר מתי AI נחשב למכשור רפואי וליצור רגולציה מקומית. אפשר ללמוד מה-FDA. ב-FDA יש תהליכים מסודרים לדבר הזה. לא כל בינה מלאכותית היא בהכרח מכשור רפואי וחשוב פה לשמור על איזון. אתה רוצה לאפשר חדשנות והתקדמות מהירה ביישום AI במקרים שזה לא מכשור רפואי ומצד שני אתה רוצה ליצור תהליכים מסודרים עבור AI שהוא כן נחשב מכשור רפואי. דברים שהם דיאגנוסטיים לפעמים הם מכשור רפואי, ברוב המקרים.

לפעמים אתה יכול להחליט אולי שמאפשרים, ל-FDA יש מנגנון שנקרא enforcement discretion, מה זה אומר? הם אומרים אוקיי, לדבר הזה יש ריח של מכשור רפואי, אבל אנחנו מחליטים לא להגדיר אותו מכשור רפואי כדי לאפשר אימוץ יותר רחב של זה ובינתיים מה שאנחנו עושים, בהיעדר רגולציה של software as a medical device, אנחנו שוב עושים את הרגולציה עצמאית.

הדס, מה חסר לך מבחינת מייקרוסופט? ההתנהלות מול המדינה, איפה את חושבת שהבעיות?

אני חושבת שיש הרבה מקרים, ואני רוצה לתת איזה שהיא דוגמה. נדבר על התממה, אנונימיזציה של מידע. כדי שנוכל לאפשר ל-AI ללמוד מנתוני העבר וממקרים קודמים תוך שמירה על פרטיות של מטופלים אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעשות אנונימיזציה של מידע רפואי בנוגע לתקנים מקובלים בעולם. פרטיות של מידע רפואי זה דבר חשוב, אבל אנחנו יכולים, אם אנחנו נלמד ממידע של העבר אפשר לעשות המון עם AI.

למשל לדוגמה, לא היה תקן כמו ה-safe harbor האמריקאי שתיאר איך עושים התממה. היינו צריכים להתממה כי עשינו שיתוף פעולה עם קופת חולים לאומית לאמן איזה שהוא מודל של הבנת טקסטים רפואיים בעברית, וכיוון שהרגולציה הפנימית שלנו לא מאפשרת לנו להתאמן על טקסט שהוא לא אנונימי היינו צריכים לעשות אנונימיזציה ולא הייתה רגולציה מקומית. מה שעשינו, אני באופן אישי עזרתי למשרד הבריאות לכתוב תקן שקראנו לו 'נמל מבטחים', כי safe harbor זה נמל מבטחים בעברית וזה נשען על ה-safe harbor האמריקאי עם כל מיני התאמות לישראל.

והיום משתמשים בזה?

משתמשים בזה, זה דה פקטו סטנדרט, אבל זה לא הוכר כרגולציה. זו דוגמה דווקא יפה איך בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות פתחנו איזה שהוא חסם.

עוד דבר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, כל הנושא של קידוד קליני, clinical coding. יש ממש מערכות של קידוד קליני שנותנים לכל מיני אבחנות ותרופות ובדיקות, יש להם מין מספר כזה, קידוד קליני הוא דבר נורא חשוב בשביל ללמוד ממידע. היום במערכת הבריאות אנחנו האחרונים כנראה בעולם לדעתי שמשתמשים במערכת קידוד קליני שנקראת ICD9, כל העולם התקדם ועבר. זו מערכת קידוד קליני שהיא מוטמעת עמוק, בגלל שאימצנו את הדברים האלה נורא מוקדם אבל זו מערכת קידוד קליני משנות ה-70, היא מכילה בערך 10,000 פריטים.

לשם השוואה, סנומד, שזו מערכת קידוד קליני עולמית מכילה 400,000 פריטים. מה זה מאפשר? זה מאפשר גרנולריות הרבה יותר גדולה במודלים, דיוק יותר גדול במודלים. אגב ישראל כן חברה בסנומד, אבל עוד לא עשינו את המעבר. זה מעבר עצום, זה מעבר מאוד משמעותי.

אני רוצה להתייחס גם לנושאים של כוח אדם וקצב של יישום. אני חושבת שבמערכת הבריאות אנחנו רואים שקיים חוסר בכוח אדם שיודע ליישם טכנולוגיית AI, להרים תשתיות, לבצע פרויקטים בתחום הזה ויש פה צורך של הכשרה של אנשים שיעזרו בלהרים פתרונות AI. היישום של הטכנולוגיות נעשה באיטיות יחסית, זה מה שאנחנו רואים. העולם הטכנולוגי רץ מהר, אבל קצב השינויים במערכות המידע שארגוני הבריאות משתמשים בהם, קמיליון וכדומה, זה איטי מדי. המטופלים לעומת זאת מצפים להתקדמות מהירה כי הם רוצים לראות את הטכנולוגיות החדשות.

בגלל ההתפתחות הטכנולוגית המהירה הזאת וכדי למקסם פוטנציאל של טכנולוגיות משרד הבריאות צריך מסגרות רכש גמישות. אני אביא בתור דוגמה מוצר שבנינו במייקרוסופט להפקת תובנות מטקסטים רפואיים. עשינו את זה בעברית בזכות זה שצוות המחקר והפיתוח נמצא פה בישראל ורצינו לתת פתרון שאפשר יהיה להשתמש במערכות בריאות בארץ והחלטנו להכניס את התמיכה בעברית, הצוות פה בארץ החליט את זה ולמרות הייחודיות של המוצר נוצר עיכוב משמעותי בשימוש בו בגלל מסגרות רכש הקיימות שהן קשיחות.

עוד נושא שאני רוצה להתייחס אליו זה אוריינות של AI, הבנה של AI בקרב רופאים ואנשי צוותים רפואיים. חשוב להגיד, AI לא יחליף רופאים, בינה מלאכותית לא תחליף רופאים, אבל כדי להטמיע AI במערכות בריאות בצורה בטוחה אנשי הצוות הרפואי יצטרכו להבין איך ה-AI, איך להשתמש בטכנולוגיות האלה, להבין את התוצאות. יהיה פה צורך להפנות פה תקציבים להקניית ידע בתחום ה-AI עבור רופאים, עבור צוותים רפואיים.

אנחנו במייקרוסופט כבר היום עוזרים לעשות כל מיני הכשרות, סקילינג של צוותים רפואיים ב-AI, אבל אנחנו צריכים פה משהו יותר נרחב. AI לא יחליף רופאים, אבל AI זה כלי שיכול לעזור לאנשי הצוות הרפואי בעבודה, יעשיר ידע של רופאים, יעזור להכשיר עוד רופאים ויש פה פוטנציאל אדיר להשתמש ב-AI לטובת מערכות בריאות ולפתור אתגרים גדולים במערכות בריאות. אנחנו רואים המון חדשנות בארץ, המון נכונות לאמץ טכנולוגיות בכל האקתון שאנחנו עושים תמיד אנחנו מביאים אנשים ממערכת הבריאות בארץ. יש פה המון נכונות והמון פתיחות לאימוץ של טכנולוגיות, אבל מה שנדרש כאן, כמו שאמרה לירון, זה תוכנית לאומית כי השינויים שצריכים לקרות זה ברמה של מדינה, ברמה של תשתיות לאומיות.

תודה רבה, הדס. אני חוזר לאמאזון.

רק למי שלא מכיר, יש את חברת אמאזון המשלוחים, כולם תמיד שואלים אם אנחנו יכולים לעזור עם המשלוח, אבל אנחנו בחטיבת הענן של אמאזון, ספקית הענן המובילה בעולם, עובדים ומשרתים לקוחות מהמגזר העסקי, הציבורי וכמובן ארגוני בריאות בעולם ובארץ. אנחנו פעילים בישראל מ-2014 ומאוד גאים גם כישראלים להיות שותפים של מדינת ישראל, שותפים לטווח ארוך במהפכה הדיגיטלית של ישראל באמצעות מכרז נימבוס שזכינו ב-2021 ובמסגרת המכרז הזה גם הקמנו את אזור הזמינות שלנו, ה-region שלנו פה בישראל שפעיל מאז אוגוסט 2023, כמעט שנה וחצי, ומעבר למעל 200 שירותים שאנחנו מציעים ב-region פה בישראל מציעים 144 שירותים, כולל שירותי AI נרחבים.

אני מציינת את זה כי אני חושבת, המלצה, להזמין בפעם הבאה בדיון הזה גם את הנציגים של מינהל הרכש שאולי יעשו איזה שהוא – אני שומעת שיש פה כמה פערי ידע שאפשר להשלים על מה זה נימבוס ואיך אפשר לנצל את הפלטפורמה הזו כי אני חושבת שהפלטפורמה הזאת היא באמת הפלטפורמה המתאימה ביותר שיכולה לתת את המענה הרחב יותר, גם בהיבטי אבטחת מידע, גם בהיבטים של פרטיות המידע.

איפה אתם רואים את הכשלים בהתקשרות שלכם מול המדינה? אתם נותנים איזה שהוא מוצר קיים, נימבוס קיים, הענן קיים, הכול בסדר, אבל איפה אתם נתקעים מול המדינה? כלומר איפה אתם מספקים שירות שאתם אומרים זה קיים, מחר בבוקר אפשר לתת שירות רפואי טוב יותר, אבל תקוע בגלל משהו.

בתור מי שעבדה הרבה שנים במגזר הציבורי העניין הוא עניין של קצב, של מהירות האימוץ וכמה מהר זה קורה. זה קשור גם להון אנושי והכשרות שאנשים צריכים לעבור כדי להכיר את העולם הזה. זה מתחיל קודם כל בהכרה של עולם טכנולוגיות הענן.

איפה את מזהה את הכשל בהכשרות? הכשרות במשרד הבריאות, הכשרות בבתי החולים, בקופות החולים? כלומר איפה את שמה את האצבע שלך על פה צריך להשתפר.

אני לא יודעת לשים אצבע ספציפית על משרד הבריאות. אנחנו בתור אמאזון מציעים הרבה מאוד הכשרות, אפשר להיכנס לסוגיות ספציפיות לגבי איפה אפשר לתגבר הכשרות ספציפיות. אני פחות באתי עם הנתונים האלה של איזה הכשרות יותר מנוצלות או פחות או איזה ביקושים יש, זה משהו שאפשר לבדוק ולהציג, זה דבר אחד.

הנושא של תקציבים הוא נושא מאוד מאוד משמעותי. ברור שזו שנת תקציב לא פשוטה, אבל התהליכים האלה שמתחילים קודם כל במודרניזציה ומעבר לענן של ארגוני בריאות, כדי שהם יוכלו ליישם את היישומים האלה של בינה מלאכותית דורשים תקציבים וככל שיהיו תקציבים נוספים מעבר לטייס האוטומטי ולתקציבים הרגילים של ה-IT הם צריכים תוספות בשביל הפרויקטים האלה. זה דבר משמעותי.

אני בכל זאת רוצה להגיד על התקציבים כי אני חושבת שזה חשוב שנבין שיש פה ערך כלכלי. אני הקשבתי ואני לא חושבת שדובר פה, יש כמה נתונים על הערך הכלכלי הצפוי של AI במערכת הבריאות. מקינזי מעריכים את זה בין 60 ל-110 מיליארד דולר ברמה הגלובלית. יש מחקר נוסף של דלויט - - -

מה המחקרים? מה הם בדקו?

הערך הכלכלי הנוסף שייווצר מהטמעה של יישומי AI במערכת הבריאות.

אם תוכלי להעביר לנו את המחקרים האלה אני אשמח.

בשמחה. יש מחקר של דלויט שמצביע על 75% מארגוני בריאות שכבר היום מיישמים AI גנרטיבי, בינה מלאכותית יוצרת. בישראל ממש לאחרונה פורסם מחקר של Telecom Advisory Services שמצביע על תרומה לתל"ג ב-2023 מטכנולוגיות ענן ו-AI של 11.4 מיליארד דולר. רק לסבר את האוזן זה קצת מעל 2% מהתל"ג באותה שנה. אז כשאנחנו מדברים על תקציבים זה לא תקציבים שהולכים למשהו ולא תראה אותם בחזרה, זה חוזר אחורה.

תומר, אתה רוצה להגיד משהו?

אני כן רציתי שתומר ידבר קצת על הדברים שכן קורים כי אני חושבת שחשוב גם להתמקד במה שכן קורה ושבסופו של דבר כשהארגון בשל ורוצה את זה יש הרבה מאוד.

אנחנו עובדים מול חטיבת טכנולוגיות מידע, אנחנו עובדים מול מערכות המידע של משרד הבריאות, מול בתי החולים ומול הקופות, אני חושב שהצורך שלנו עכשיו הוא בעיקר הגדרה נכונה של בעיות כדי שנוכל לתת להן פתרונות ואנחנו רואים שכשמצליחים להגדיר נכון את הבעיות ה-AI וה-machine learning או generative AI יכול לפתור ואנחנו יודעים לתת מענה בצורה יחסית מהירה ונכונה לדברים האלה.

דיברנו הרבה על בעיות של טיפולים ויש את זה היום מוטמע כמעט בכל בתי החולים בארץ. ל-AWS אמאזון יש גם חטיבה שמתעסקת ב-AI בבריאות, אבל הדרך שלנו הנכונה לפתח את ה-scale הנכון זה ל אמץ אלינו המון חברות health tech, כמו שדיברו פה.

דווקא יותר מעניין אותי איפה הבעיות, מה הוועדה הזאת יכולה לעזור בשביל לפתוח, לשחרר, לעזור.

בעיקר תקציב. דיבר על זה רן בליצר, הדאטה הרפואי היום מוכפל בעולם כמעט כל חצי שנה, זה כמויות אדירות. הענן יודע לספוג את כל כמות הדאטה הזאת ולשמור אותה אצלו בצורות כאלה ואחרות, תקציב זה מה שיעזור לקופות ולמשרד לשמור את הדברים האלה, גם לאימון, אבל גם כמובן לתת דאטה יותר טובה כשה-AI ייתן את התשובות שלו. ואנשים, דיברנו על הדרכות, data science, אנשים שיודעים לדבר את אותה שפה ולהבין מה אפשר לקבל מהטכנולוגיה הזאת.

אנחנו רואים את הדברים האלה, שאפשר לקצר זמנים גם בצד האדמיניסטרטיבי של המשרד בצורה מאוד מאוד ברורה ואנחנו עובדים על זה. בהמון ועדות, היום הציבור מחכה שנים או שנה עד שהוא מקבל תשובה, generative AI יודע לקצר היום את הזמנים בצורה מהותית לאזרח.

וזה מוצר שקיים, רק צריך לאמץ אותו.

אני אוסיף מבחינת דברים שיכולים לסייע ולהאיץ, דובר על הנושא הזה של מסגרת רגולטורית. אנחנו היינו שותפים בכתיבת עקרונות הרגולציה של AI על ידי משרד המדע ואנחנו תומכים בגישה הסקטוריאלית שכל רגולטור בוחן בתחומו את הצורך ברגולציה ל-AI בשימת לב כמובן לרגולציה הקיימת והמענה שהיא נותנת. אני חושבת שככל שתהיה בהירות לגבי העקרונות הרגולטוריים של מערכת הבריאות והשימוש ב-AI בבריאות זה דבר שהוא מאוד משמעותי גם למפתחים וגם למשתמשים בסופו של דבר.

לגמרי. נמצאת איתנו ריקי באורקל.

עד כה דובר באמת בהרחבה בעולם ה-AI, אבל פרופ' בליצר לדעתי העלה אלמנט מאוד חשוב, תשתית, דאטה, זה הכרחי כדי שגם ה-AI יהווה פתרון.

וזה משהו שאתם יודעים לספק?

בהחלט. אורקל היא חברה גלובלית, הבעלים הוא יהודי בשם לארי אליסון, יהודי ציוני יש לומר, המנכ"לית היא ישראלית לשעבר, היא מגיעה לארץ גם בעתות משבר ובעתות אחרות כמה פעמים בשנה, ציונית. ב-7 באוקטובר כל אתרי החברה, אתרי האינטרנט, שינו לדגל ישראל, גם במדינות ערביות, והם ציינו אורקל לצד ישראל, מה גם שאורקל העבירה תרומות רבות. חשוב לי להגיד את זה ואני מתרגשת להיות חלק מהחברה הזאת.

יפה מאוד. הזכרת את פרופ' בליצר, הוא דיבר ספציפית על מכונות יותר ישנות שמנסים לשמור את המידע שלהם, זה משהו שאתם יודעים לעשות?

כן, תיכף אני אגע בזה. כדי להגיע להבנה הזאת צריך עוד קצת רקע. אנחנו חברה גלובלית, יש לנו למעלה מ-50 מדינות שאנחנו נמצאים בהם, אנחנו כ-180,000 עובדים בעולם. ב-2022 נרכשה, זו המהות שנדבר עליה כרגע, זרקור על חברת Cerner, Cerner היא חברה שיש לה מוצר, מערכת לניהול הרשומה הרפואית, לניהול התיק הקליני, עם כל הרבדים, כולל רובד AI, מודלים מאומנים שנים רבות. באורקל זה נקרא Oracle health, למעלה מ-20,000 עובדים מיומנים בעולם המחשוב.

אורקל היא בדיוק החברה לוון סטופ שופ, תשתיות חזקות, בסיסי נתונים, דאטה בייס, ידועים כחוזקה מאוד גדולה של אורקל ולכן היכולת שלנו להעמיד פתרון הוליסטי שנוגע גם לעולם התשתיות, גם לעולם הדאטה וגם לעולם ה-AI וגם לעולם של ניהול התיק הקליני הוא מאוד משמעותי כדי להצליח ולהעמיד - - -

אתם בקשר מול משרד הבריאות בנושא הזה? משרד הבריאות מכירים את האופציה הזאת?

בוודאי. אני רק אומר, אני הייתי 13 שנים במערכות המחשוב של משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הכלכלה, הייתי מנמ"רית במשרד העבודה, באורקל בחרו לגייס אותי לתוך שורותיה כדי להביא את הערך של ההבנה של מה צריך הלקוח, אני יכולה פה למנות בפניכם הרבה מאוד דברים מהצד השני ולנסות לחבר.

רק בשביל שאני אהיה רגוע, אתם יושבים ביניכם?

בוודאי, אנחנו יושבים בשני מסלולים, מסלול של ניוד המידע, הבנת החוק והצגת הפתרונות החזקים שיש לאורקל בעולם, עם הניסיון בעולם, ובמסלול שיש היום ועדה של משרד הבריאות לבחינת התיק הקליני בישראל.

אז מה עוצר את היישום של הטכנולוגיה הזאת?

אני לא חושבת שיש משהו עוצר. אני חושבת שהמחסום הראשוני שהיה וירד מהפרק, בגלל הציונות, אני בכוונה אומרת את זה, העברית, המוצר החדש של אורקל שהוא בנוי שתי וערב, הוא כולו multi language והוא יתאים ויותאם לרגולציה הישראלית, שזו הבטחה של לארי ושל צפרא וזה מביא אותנו לביטחון. למרות שאורקל ישראל, הסניף הישראלי, הוא שורת רווח נמוכה יחסית לאורקל, המשקל שלה בתוך אורקל העולמית הוא גבוה, לכן היציבות והחיזוק של אורקל העולמית לתת את הפתרון הזה בישראל הוא מעבר לסתם עסקה.

ומבחינת משרד הבריאות, אתם בתהליך כלשהו, זה מתוקצב? זה משהו תיאורטי?

המנכ"ל מינה ועדה לבחינת התיק הקליני העתידי, הוועדה הזאת התכנסה לפני מספר - - -

היא אמורה לתת לנו תשובות בדיון הזה.

לא, זה ייקח עוד קצת זמן, בשלבי התכנסות, התשובות יהיו בעוד כמה שבועות.

כמה?

זה לפרוטוקול?

בסיכום אני אקבע לזה זמן, שתדעו.

אני מניח שזה עניין של חודשיים.

זה יהיה פחות, אז תעבדו יותר מהר.

מבחינתנו, הם יודעים את זה, גם חטיבת בתי החולים וגם יחידת ה-IT של משרד הבריאות, אנחנו ערוכים, גם Cerner העולמית מבחינת הידע והרצון להיות נוכחים, להגיע לארץ, לעשות סדנאות, להראות את המוצר, להראות את היכולות שלו, וגם אנחנו, הוקם פה בארץ צוות ישראלי מיועד לקידום של זה, ואני חוזרת שוב, עם התבלין החשוב של ציונות ומחויבות ויציבות של החברה והעוצמה של חברת אורקל.

בסדר גמור. נעבור לחלק מהלקוחות, נעבור לקופות. מכבי שירותי בריאות, נמצאת איתנו נורית.

צוהריים טובים. תודה על ההזדמנות, שמחה מאוד להיות פה, קשובה לשולחן המשמעותי הזה ואני אתן לכם פריזמה עלינו כקופה, על השילובים האלה ועל הצרכים האלה ואנחנו רואים את AI כחלק אינטגרלי ומשמעותי שאמור לתת לנו מענה ולשרת גם את האסטרטגיה שלנו בארגון, של מכבי, וגם אתגרים של מדינת ישראל.

הדיון על ה-AI הקריטי והמשמעותי והפוטנציאל שקיים היום הוא חם ונכון, אבל AI כ-AI יש כבר לא מעט שנים ולא מעט פתרונות שכבר מוטמעים ועובדים, ורק אצלנו במכבי יש את הקולון-סקור שמאפשר לזהות אנשים עם סרטן על בדיקות הדם השגרתיות, אבל המטרה היא באמת לראות איך אנחנו לוקחים את מה שקיים, מרחיבים גם את היריעה, מעצימים את היכולת שלנו לנהל את הטיפול ולשפר את התוצרים הקליניים, אבל לא פחות מזה, ואני חושבת שהזדמנות של הבינה המלאכותית היוצרת, גם להביא כלים שישרתו לנו גם את האוטומציות, גם את ההנגשה של השירותים שלנו ושל האירועים הקליניים למטופלים באופן שהוא מותאם אישית ואני אתן כמה דוגמאות.

נורית, לפני הדוגמאות, כשאתם פועלים אתם פועלים כקופה עצמאית מול כל נותני השירותים, או אתם עובדים מול משרד הבריאות שנותן לכם הכוונה והנחיה? אני מנסה לראות אם יש דיאלוג בין המשרד לקופות, לגופים שנותנים שירותים, או שאתם עצמאים לגמרי?

קודם כל יש דיאלוג, תמיד יש דיאלוג, יש את הדברים ששמים אותם בפוקוס ויש עליהם גם מבחני תמיכה, יש לא מעט מבחני תמיכה בנושא של טכנולוגיות וחדשנות ואנחנו עושים לא מעט דברים משותפים ביחד, אבל יחד עם זאת יש לנו הרבה מאוד עצמאות לעשות את הדברים באופן עצמאי ואנחנו רצים איתם. אני חושבת שהשילוב הזה, ואני רק אתן את הדוגמאות, כי בסוף כשאנחנו מדברים על בינה מלאכותית אנחנו מדברים על הכלים המנבאים ועל המניעתיים ועל האיתור המוקדם ועל האבחון, הדאטה שלנו מאפשר לעשות את זה, אני חושבת שיש דאטה שצריך להרחיב מעבר לתיק הרפואי שהוא היום קריטי לייצר את התהליכים האלה, אבל זה קורה וצריך להמשיך ולעשות את זה כי זה קריטי.

שאלה לגבי המכשור הרפואי, אומרים שהמכשור הרפואי לא שומר את המידע ואפשר להכפיל את התיק הרפואי, כלומר לתת שירות הרבה יותר טוב. אתם במכבי, שהמכשור הרפואי שלכם, אתם קופה פרטית, יש תהליך כזה? אתם עושים את זה בעצמכם?

יש לנו, חלק מהדברים שנאמרו אנחנו שומרים, אפשר לעשות בהם שימוש. אני חושבת שלכל הקופות יש הרבה מאוד דאטה קליני, שהוא מאוד מאוד משמעותי, אבל אני חושבת בשביל באמת לייצר מהלכים משמעותיים צריך גם דאטה גנטי, צריך גם אורחות חיים. זאת אומרת היום התמונה היא הרבה יותר רחבה ואני חושבת שזה מהלך שיביא אותנו למקומות מאוד מאוד משמעותיים.

צריך להבין פה שני דברים משמעותיים וחשובים מאוד מאוד. האחד, הבינה המלאכותית היוצרת מאפשרת לייצר הרבה תהליכי אוטומציה שיורידו עומס גם מהמטפלים וגם מהרופאים וייתנו לקופה יכולת להיות הרבה יותר מהירה, יעילה ולפעמים היא גם מצילת חיים, זאת אומרת שבן אדם מגיש בקשה לבדיקה מסוימת והוא מקבל את התשובה נורא נורא מהר כי מאחורי הקלעים הייתה מערכת שעשתה את זה מהר, אז יש לזה גם ערך, ובכל העולמות האלה אנחנו עובדים במקביל. זאת אומרת אנחנו גם מייצרים כלים שיאפשרו אוטומציה בתיעוד של הרופאים, גם מטמיעים חברות שקיימות כבר, במקביל לזה אנחנו מטמיעים לא מעט פלטפורמות וטכנולוגיות ואפליקציות.

יש משהו שאת חושבת שמעכב אותך? יותר מעניין אותי לדעת איפה החסמים לראות איך אני עוזר פה.

אני חושבת שיש לא מעט אתגרים שצריך לפצח אותם, אני חושבת שהתשתית והדאטה זה הדבר הראשון והמשמעותי וגם אחריות שלנו ואחריות גלובלית, גם שתהיה לנו יכולת לעסוק בדאטה.

מבחינת התשתית והדאטה, מה עוצר אתכם? איפה השלב שאתם אומרים, טוב, את זה אנחנו לא יכולים לעשות, זה צריך את המדינה. איפה הנקודה הזאת?

בסוף ה'לא יכול לעשות' זה מילה שלדעתי צריך להוציא מה - - -

לא, איפה הקושי?

ככל שיהיו תקציבים נוכל לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר - - -

תקציבים בנושא מה? מה חסר לכם?

קודם כל הדברים שאנחנו צריכים לעשות בתוך הבית זה הטיוב של הדאטה, אמינות הדאטה והמידול של הדאטה, זאת אומרת באמת לאסוף את הדאטה ושאפשר יהיה להשתמש בו לכל מה שנרצה. ככל שיהיו לנו תקציבים לפרויקטים ספציפיים.

כמו מה? עכשיו את יושבת מול הנציגים הרלוונטיים, בסוף גם ייצא סיכום ופרוטוקול, מה את אומרת: אני צריכה עזרה מהמדינה בזה, מה זה הזה הזה?

קודם כל הרבה פעמים אני צריכה עזרה בשביל להניע, לעשות חיבור בין חברה, טכנולוגיה ולהניע ברמה של פיתוחים כאלה, לפעמים, האמת שלא לפעמים, העלויות הן מאוד מאוד גדולות. בסוף היום אני מתעדפת בין פרויקטים שאני יכולה לעשות כי אני לא יכולה לעשות את כולם. אם יהיה לנו תקצוב שיאפשר לנו לעשות יותר פרויקטים, הרי בסוף אלה פרויקטים שאנחנו מניעים את המערכת, אנחנו מלמדים ומודלים שלומדים.

לא, זה ברור לי, סתם אני זורק רעיון, יש את חוק ניוד המידע, הוא בא עם תקציב, התקציב הזה יכול לעזור לכם בחלק מהדברים שאתם עושים? כלומר אתם לוקחים את התקציב הזה ומשפרים איתו את הדאטה? כלומר את החיבור בין כל המערכות. יש משהו שקיים שאתם עושים או שאתם אומרים שאתם צריכים תקציב ייעודי ספציפית ל- ושימי את האצבע למה אתם צריכים בשביל שאני אדע איך לכוון את זה.

אני חושבת שאלה דברים שגם יילכו במקביל לכל מה שנאמר פה על הרגולציה, בסוף אנחנו צריכים להעלות דאטה לענן, זה תהליכים שגם לוקחים זמן וגם - - -

אתם צריכים עזרה בתקציב הזה? להעלות את הדאטה לענן?

אני חושבת שצריך שיהיה לנו תקציב תומך לשינוי ולתשתית, ליכולת של התשתית שהיא גם בנושא של הטיוב של המידע והדאטה וגם בהוספה של חלקים שיאפשרו לנו לעשות את הדברים יותר מהר, אנחנו נוכל לייצר הרבה יותר פתרונות AI.

אני רק אוסיף ואגיד שגם הנושא של הרגולציה הוא סופר קריטי, בינתיים אנחנו כמו כולם מושתתים על ה-FDA ועל כל מיני דברים, אבל צריך וצריך לעשות את הדברים האלה מהר כי הקצב שהבינה רצה, היא לא מחכה לנו.

זה יהיה מהר. מאוחדת, בבקשה.

שלום. אני מאוד שמחה להיות פה. אני מאוד שמחה שוונדורים גדולים גם פה, וגוגל ואמאזון ומייקרוסופט, אנחנו עובדים עם כל אחד.

ואורקל.

ואורקל. אנחנו עובדים עם כל אחד, אבל אני רוצה לדבר קצת על אסטרטגיה, מה אומרים הרבה, ובגלל שאני כן טכנולוגית ואני יכולה להסביר לכולם עד הפרטים - - -

לא, אני רוצה ברשותך לכוון אותך, יותר מעניין אותי איפה אתם צריכים עזרה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, קצת שמעתי פה וכן צריך לעשות. אז מה אנחנו רוצים לעשות עם AI ואיזה חלקים מ-AI? AI זה ספקטרום רחב של כל מיני פתרונות וגם כן, עד שאנחנו פה עושים את הדיונים, גם העולם של ה-AI משתנה. רק ארבע שנים אנחנו מדברים על ה-generative AI וצ'אט GPT וכל אלה, עברו ארבע שנים, עכשיו בחודש דצמבר גם AI וגם ונדורים גדולים כמו מטא ועכשיו גרטנר עכשיו אומרים, כבר שימושית מ-generative AI, זה כבר ממש לא generative AI.

אז אם אנחנו מדברים על כבר לא generative AI ומדברים על agentic AI, agentic AI אומר שצריך פתרונות לכל דבר בקצר, לא להסתכל על כל ה-generative, מה זה אומר? הבעיה הכי גדולה במערכת הבריאות שחסרים אחיות ורופאים, זו הבעיה, עכשיו לא לדבר על הרמה של דאטה, הדאטה זה כבר עבר, להעביר את הדאטה לענן זה כבר פאסה, יש פתרונות, יש ונדורים, יודעים לעשות, עכשיו מה שצריך לעשות, ועם זה כבר יוצאים הוונדורים הגדולים, זה הפתרונות לממש מומחים, אחיות סכרת, אחיות שעושות את התדרוך לפני ניתוח של קולונוסקופיה, זה כבר אוואטרים והדברים האלה, אלה פתרונות שכבר עכשיו יוצאים.

אוקיי, אז אם יהיו לנו אחיות ורופאים שייתנו פתרונות, נגיד רופא גניקולוג שנותן פתרון, רופא לב, ממש רופא, הוא יכול להיות כמו רופא, לא קו-פיילוט, לא קו-משהו, לא משהו שתומך, אלא הוא יהיה אחות והוא יהיה רופא. אז עכשיו צריך לעשות איך אנחנו נשתף פעולה סוף סוף בין קופות החולים ובתי החולים כי אנחנו באמת מתחרים, אבל צריך גם להבין שאנחנו לא אמאזון עם עלי אקספרס, אנחנו צריכים להתחרות אולי על שירות, אבל לא על פתרונות ואיכות של הפתרון.

אני נותנת דוגמה, נגיד אנחנו בקופת חולים מאוחדת כבר עשר שנים עובדים עם AI בתחום גניקולוגיה, שזה אומר לידה וזה, יש לנו גניקולוג שהוא ברמה של PHD שיכול לתת המלצות. אני אשמח לחלק את האג'נט הזה AI שהוא גניקולוג לעצמו, שלוקח החלטות ויודע מה פספס ומה צריכה אישה לעשות, עם כל קופה, אבל איך עושים את זה? איך ה-marketplace? זה מה שצריך לדון פה בוועדה, איך בעצם יהיו רופאים כאלה שייתנו פתרונות או אחיות מומחיות.

שאתם עובדים עם זה כבר היום?

אנחנו עובדים עם זה היום, אנחנו עובדים עשר שנים, השקעה ענקית בתחום הגניקולוגיה ומיילדות, כי אנחנו קופה הכי צעירה ויש לנו הרבה. אז יש לנו כזה אג'נט, כזה גניקולוג, אני הייתי רוצה לחלק את זה עם לאומית, עם מכבי, לא יודעת מה, אני יודעת שבליצר אמר שיש להם פתרונות בהפטיטיס C, במכבי עשו את AI בתחומים אחרים, איך אנחנו יכולים לעשות marketplace? עזוב את הדאטה, זה כבר בסדר, זה פאסה. זו הנקודה. אני חושבת שבוועדה צריכים לחשוב שאם יש מודלי AI מתקדמים מאוד, ולא לעשות מזה תחרות ופרסום, אלא לחשוב איך אנחנו יכולים לחלק, אנחנו נותנים לכם גניקולוגיה, אתם נותנים לנו רופאי לב וכזה.

תודה רבה. קופת חולים לאומית.

כמה דברים. אני מצטרף פה לקריאה לזה שצריך תוכנית לאומית בנושא של AI ברפואה, ואני אומר רגע, שאלת מקודם מה אנחנו צריכים. כשארגון בריאות בא ליישם AI הוא יכול או לקנות מוצר מדף שכבר קיים בשוק, הוא יכול לפתח בעצמו כי אין מוצר כזה והוא יכול לפתח עם סטרטאפ כלשהו. אני עכשיו צריך לתמוך בשלושת הדברים. אנחנו היום נאבקים, עושים גם דברים מתקדמים, נאבקים כי זה בנוסף, עשינו עד היום משהו, יש לנו עכשיו תוספת חדשה שאם לא נהיה בה אנחנו לא נהיה.

אז א', ברמת הארגון, בסגנון של מבחני תמיכה, ב', ברמה של עבודה עם סטרטאפים לפיתוח דברים חדשים כמו תוכנית הפיילוטים רק ל-AI ברפואה, ובקטע של רכישות, יש פה מקום גם לעשות פעולות מדינתיות לאומיות, של לומר שיש כאן איזה שהוא כלי שהוא מאושר לרכש עבור קופות החולים או עבור בתי החולים, הוא עבר איזה שהוא תהליך רכש אחד ולא שכל אחד צריך לעשות ועדות מכרזים במכרז. זה דבר ראשון, שלוש הנקודות החשובות, שצריך לתמוך, מבחני תמיכה, פיילוטים ועזרה ברכש של טכנולוגיות קיימות.

דבר נוסף שצריך לשים לב, אחת הסיבות, אני משער לעצמי שהדיון נמצא פה, הרי AI קיים משנות ה-60, זה לא משהו חדש, רק שהוא היה ככה וככה וככה ומה שקרה לפני שנתיים, שהוא נתן זינוק שכולנו הרגשנו אותו ולא יכולנו להתעלם ממנו. אני חושב שכשאתם באים לתמוך בדברים כאלה, חשוב לעשות איזה שהיא הפרדה, אם אנחנו לא רוצים שלא יהיה פה בזבוז כספי מיסים, היום אנשים לוקחים בקבוק ושמים עליו מדבקה של AI, אנחנו צריכים לדעת מה זה AI ולהבדיל נגיד בין איך תומכים ב- generative AI שהיא טכנולוגיה מתקדמת ל-AI היותר קלאסי אפשר לומר.

למה generative AI חוץ מזה שזה מגניב? generative AI זה משהו שיכול לחסוך לנו משרות, זה משהו שמייעל תהליכים בצורה משמעותית, מקצר זמנים בצורה משמעותית, גם למטפלים וגם למטופלים ולכן צריך להפריד איך אנחנו תומכים, או לא להפחית, לתת עדיפות ל- generative AIאמיתי.

אני יכול לומר שיש שיתוף פעולה בין ארגונים, במסגרת עבודה של רשות החדשנות, בהובלה של הכללית. הם לקחו את אותו מודל שבמייקרוסופט פיתוח להתממת מידע כדי שאפשר יהיה לעבוד על המידע הזה ויש שם שותפים, כללית, סורוקה, לאומית, שערי צדק, איכילוב, אסותא, עובדים כולם ביחד ועשו גם את זה בשולחן פתוח, אז גם את זה יודעים לעשות.

יש נקודה שאתה מרגיש קושי וצורך? לשחרר רגולציה, לעזור, לדחוף? איפה אתם מרגישים את הצורך?

אני לא חושב שזה רגולציה, אני חושב שזה עניין של תקציב בשלושת התחומים האלה שדיברתי עליהם. עוד נקודה חשובה, אנחנו כדוברי עברית, 10 מיליון, לא סופרים אותנו. זה מה שהדס נתנה פה דוגמה, שפיתחו משהו בעברית, זה יוצא דופן, אני חושב שיש לנו אינטרס לאומי.

גם מייקרוסופט וגם אורקל בעברית.

אני רק אומר שאני חושב שיש פה ממש עניין לתעדף או לסייע, לעודד חברות להביא מרכזי פיתוח בתחום הזה בישראל וגם מרכז הפיתוח, גם אם הוא לא פיזית פה בישראל כן למצוא דרך לעודד אותם, לתמרץ אותם לתת פתרונות לישראל כי אחרת אנחנו נמצאים תמיד לג מאחור בתחום הזה.

תודה רבה. ד"ר אורנית כהן מוולפסון.

אני לא אחזור על החסמים שקודמיי אמרו, אני מסכימה גם עם מה שפרופ' בליצר, הדס ויזהר אמרו. אני רוצה לספר לכם use cases אצלנו שמתארים חסם יום יומי ואנחנו בדיונים אין ספור עם משרד הבריאות, במיוחד עם 'האבריאות', איך אנחנו ממשיכים לשנה הבאה, אנחנו מאוד מאוד רוצים להסתכל קדימה.

לפני קצת פחות משלוש שנים היה את הסיפור של החלפת הביציות באסותא ומערך נשים ומיילדות בבית חולים וולפסון הוא מערך מצטיין, מוביל, מחכים בו להתמחויות המון המון זמן ושני רופאים מובילים, ממש key opinion leaders, יצרו שני פרויקטים מקסימים, האחד, לעשות פתולוגיה דיגיטלית לבנק שליות, בוולפסון, הסתבר, יש את בנק השליות הכי גדול בארץ, 100,000 שליות. והייתה רופאה שביחד עם פתולוגית כבר עשר שנים היה לה פטיש, לעשות לא רק קוסמטיקה משליות אלא לבדוק פרדיקציה.

עושים קוסמטיקה משליות?

עושים קוסמטיקה משליות.

איזה קוסמטיקה?

זה לא קשור לדיון, אבל היא רצתה לדעת איך היא יכולה לעשות תכנון משפחתי לעוברים שהם נולדים פחות נוירוטיפיקלים ולעזור בעומסים בטיפול בילדים האלה, זה היה החזון שלה. זה רופא אחד והרופא השני אמר, רגע, אני רוצה לפגוש את המשפחות האלה שמתמודדות לאו דווקא בתכנון הרגיל, אני רוצה לפגוש אותם במידה שהם מגיעים ל-IVF. ואנחנו חיפשנו מקורות מימון לשתי תוכנות שיכולות לעזור לנו גם בתחום הפתולוגיה הדיגיטלית לבחור את השליות היותר בעייתיות ולעשות תכנון ילודה ובחירת עוברים כדי להפחית את הסיכונים וגם - - -

כלומר תוכנה שתיקח את המידע שגם ככה יש לכם ותאתר לכם לפי מה שאתם –

נכון, ומעבר לפגוש אותם גם במסלול החלופי.

התוכנות האלה קיימות?

הן קיימות. הן דורשות פיתוח, דורשות התאמות כמובן. השנייה זה בחירה של עוברים, עוברים שהם מתפתחים, עד כמה שהיום האמבריולוגים יודעים לתת את הדעת על זה, בצורה תקנית ככל האפשר. פנינו ופנינו ופנינו, אף אחד לא נותן מענה לרכש ייחודי, אין תוכנת מדף כזו, אנחנו צריכים לחבור גם לשותף שהוא בתחום הענן שהוא פתוח, זה לא בפייפליין של התוכנית העסקית שלו לשנה הקרובה, וגם למישהו שזה לא תחת מענק מחקר. ובצר לנו פנינו ל – לא בצר, שמחנו לראות בהם שותפים ושיתפנו אותם בקושי והם העמידו לרשותנו במשך שנתיים רצופות סוג של תמיכה. שאלת אם יש מערכת שמנהלת את ה-KPI, היא לא מערכת, אבל - - -

היא בן אדם.

בדיוק, הן מנהלות את ה-KPI ברמה של מפגש אחת לשלושה-ארבעה חודשים כדי לראות בעיקר איפה החסמים. אין את זה בשום מערכת, זה כל כך נדרש כשמכניסים מערכת דינמית, נושמת, אין גם רגולציה, לשמחתי.

אז הצלחתם למצוא את המערכת הזאת?

הצלחנו למצוא לשנה הקרובה. איפה החסמים? הדבר הזה מעלה לענן, אי אפשר לשמור את זה בשרתי בית החולים, storage אדיר אדיר אדיר, בתי חולים כמו וולפסון לא יודעים להתמודד בתקציב השוטף עם ה-storage, אז אנחנו מחפשים מימון ל-storage. Storage זה תשתיות. היה כאן נציג של רשות החדשנות, גם אני מצטרפת למה שאמר בליצר, אני לא מכירה שום תמיכה של התוכנית הלאומית ל-AI בתחום הבריאות ותשתיות וזה נחוץ בצורה אקוטית.

אתם בית חולים ממשלתי, המכרז של נימבוס חל גם עליכם, אין לכם איזה שהיא עזרה?

כמו שאמרו קודמיי, זו מסגרת חוזית.

אין לכם עזרה ותמיכה מהמדינה בנושא הזה?

לא. התמיכה היא והשמירה היא, כמו שאנחנו שומרים את המידע שלנו בוולפסון בשרתים - - - או בשרתים וירטואליים, עכשיו צריך לעשות מיגרציה לשרתים שהם בענן. השמירה היא בכל מקרה על חשבוננו וזה אמור לרדת מתקציב רגיל.

מה עוד שאני יכולה להגיד לכם שזה פתח המון המון תיאבון. התוכנות האלו וכל הפיתוחים האלו יוצרים סוג של מוטיבציה שראינו כמותה רק בקורונה, הם יוצרים הרבה מאוד אפשרויות שאנחנו עומדים מנגד ולא יכולים לאפשר להם, כי כשאני מציגה את הקושי ואני אומרת להם שיש ג'מיני, יש קו-פיילוט, אז הם אומרים רגע, אבל זה לא עובד במחשבי בית חולים.

אז קראתם למשהו שהוא פרגמטי, יש לי שני דברים שאולי אפשר, וזה מבלי לגרוע מקודמיי, זה רק להוסיף. הראשון הוא לאפשר להשתמש ב-365 הזה או בג'מיני או בכל משרד ממשלתי בקו-פיילוטים האלה. הם עוזרים לרופאים לעשות פגישות ותכנוני ניתוח, תמלולים, לעשות סיעור מוחות, לעבור על סקירות ספרות שהיום אף מתמחה לא מגיע אליהן.

בעצם אתם מבקשים רישיונות לתוכנה קיימת.

אנחנו מבקשים להסיר חסמים, הרישיונות יכולים להינתן. כל בתי החולים הממשלתיים עובדים עם האופיס, כולם כולם. והדבר השני בעיניי, שגם נאמר פה בצורה כזו או אחרת, אנחנו חייבים איזה שהוא registry גם לשלבי הפיתוח. ב-FDA יש registry, הוא התפרסם בסוף 2024, יש בו 1,006 טכנולוגיות מבוססות בינה מלאכותית ו-ML מפורסמות. אפשר ללמוד מידע מקדים המון. יש registry לנושא אמ"ר, יש registry לנושא מחקר, יש registry לנושא תרופות, צריך פה גם איזה שהיא חדשנות, registry לטכנולוגיות שנמצאות בשלבי האימוץ כדי שנחלוק את הידע.

יש תחרות מובנית בין בתי חולים, אף אחד לא מחלק ידע בלי שיש לזה מודל עסקי, וזה בסדר, זה מה ששומר אותנו מובילים בעולם, אבל אפשר לחלוק ידע כמו שבאקדמיה חולקים, לעשות משהו שהוא לטובת הכלל וכל אחד ילמד. תודה על ההזדמנות.

תודה רבה. נמצא איתנו ד"ר דקל. תציג את עצמך.

אני דווקא רוצה לתת זווית יישומית יותר לכלים האלה של בינה דיגיטלית, שכמו שהאחרים אמרו פה ונתנו את הזוויות שלהם אז אני דווקא רוצה לתת את הזווית של חברת הייטק שהתחילה לפני עשר שנים ואיך היא עובדת בעולם של בריאות הנפש ספציפית ואיך היא נותנת מענים.

בסופו של דבר אנחנו מתמודדים עם הבעיה שאין מספיק נותני שירות, אין מספיק פסיכיאטרים, אין מספיק מטפלים, ואנחנו צריכים להבין איך אנחנו מתגברים על הבעיה הזאת ואיך משתמשים בכלים דיגיטליים כדי שבסופו של דבר נוכל באמת לתת את השירות הטוב ביותר למטופלים.

המצב בארץ, עוד לפני ה-7 באוקטובר, אגב זו בעיה עולמית, אין מספיק ולכן אנשים צריכים לחכות שישה חודשים ויותר לפסיכיאטר. אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו הבנו שהמספר הזה רק יילך ויעלה והחלטנו להגיע לפה לארץ, את רוב העבודה שלנו עשינו באירופה, המערכת שלנו גם יודעת לעבוד בעברית, עשינו את ההתאמות.

מה המערכת עושה?

מערכת predictix היא מערכת שמנהלת את כל המהלך הקליני בתחום בריאות הנפש, היא מתחילה מהטריאז', מהרגע שהמטופל נכנס לתוך גוף הבריאות, דרך כלים שהיא נותנת למטפלים השונים כדי לייעל את הזמן שלהם. היא מייעלת את הזמן לדוגמה של הפסיכיאטר ב-60%, כלומר בזה שהיא אוספת בשבילו את כל המידע, מסכמת לו את כל הנתונים.

בעצם המטופל מזין פרטים למערכת?

גם, לדוגמה. יש דברים שהמטופל מזין, יש דברים שהמטפלים יכולים להזין ולהציג לפסיכיאטר. חשוב להדגיש שהדברים האלה, אנחנו בדקנו אותם ברמה הפרקטית ביותר, ב-stress test הכי קשה שיש, שזה אחרי ה-7 באוקטובר. נתנו, בהתחלה בהתנדבות, לכל מרכזי החוסן בדרום ואחרי זה בצפון לאנשים שהיו מפוזרים במעל 300 בתי מלון מענה פסיכיאטרי דרך מרכז בריאות נפש שאנחנו מנהלים.

הכול וירטואלי?

הכול קורה און ליין. מה שעשינו זה במקום שאנשים יצטרכו לחכות לתור בקופה לחצי שנה ויותר, אצלנו הם קיבלו מענה תוך שלושה וחצי ימים. ביצענו מעל 12,000 מפגשים פסיכיאטריים אחרי ה-7 באוקטובר ואחד הדברים שמדדנו מעבר למענה הקליני, ברגע שאתה עובד עם מענה דיגיטלי כזה אתה יכול להגיע למצב שאתה יוצר סטנדרט איסוף אחיד של הנתונים ואתה יכול לבדוק גם את ההצלחה וההתקדמות של הטיפול, אחד הדברים שרצינו לוודא זה מה רמת שביעות הרצון. קודם כל הורדנו משישה חודשים לשלושה וחצי ימים את הזמן שבו מטופל מקבל מענה פסיכיאטרי, אין כזה דבר בעולם, זה עשינו באמצעות הכלים שלנו וחשוב לנו שתכירו את זה.

אתם עושים את בשיתופי פעולה עם הקופות?

יש לנו גם שיתופי פעולה עם הקופות, אבל רוב העבודה שעשינו מאז ה-7 באוקטובר הייתה מול מרכזי החוסן בדרום ובצפון כי לשם התנקזו מטופלי הטראומה.

כלומר כרגע כשמטופל מבקש להגיע לשירות כזה מציעים אתכם?

המטפל שלהם נכנס עם המטופל ללינק שלנו ואז על בסיס הלינק הזה הוא נכנס למערכת שלנו.

אבל חייב את המטפל? זה לא יכול להיות און ליין לגמרי?

לא חייב, כל אחד מגדיר את ה-flow איך שהוא מעדיף, זה בדיוק העניין, זו הגמישות שהמערכת הזאת נותנת. כמו שאמרתי, ביצענו מעל 12,000 מפגשים פסיכיאטריים עם שביעות רצון שבדרך כלל עומדת על 53% בתחום הבריאות, אצלנו היא עומדת על 86%.

המערכת בנויה כמו מעגל לומד, זאת אומרת חלק חשוב בתוך ההסתכלות על מענים של בינה דיגיטלית זה העניין הזה שאנחנו צריכים שהמערכת הזאת תקבל כל הזמן את הנתונים ותבחן את עצמה ותלמד ולכן החשיבות פה היא לתת כלים לכל אחד מהמשתמשים בדרך כדי בסוף לתת מענה טוב למטופל.

אחד הדברים שראינו תוך כדי תנועה זה שלמרכזי החוסן, שהיו ערוכים לטפל ב-250 מטופלים בחודש, קפצו המספרים ל-2,500 ו-3,000 בחודש. במקום הזה גם נרתמנו לעזור ולקחנו את מערכת הטריאז' שלנו ותוך פחות מחודש התאמנו אותה למרכזי החוסן ומשלושה חודשים של תור הם ירדו לשבוע של תור.

אלה נתונים מדהימים, אני כבר מזמין אותך, אנחנו נעשה דיון ייעודי בנושא בריאות הנפש בכלים טכנולוגיים. אני כבר אומר לך שאתה צריך להגיע לדיון הזה כי אני חושב שלא מספיק מכירים את המנגנון.

אנחנו נשמח להשתתף.

סביב שולחן יושבים בתי חולים וקופות שאני רואה שהם צריכים להכיר את זה קצת יותר טוב, אנחנו גם נעשה דיון ייחודי וזה מדהים שיש את האופציה הזאת.

לגמרי. ואני רוצה רק לתת בכמה נקודות - - -

ואם אתה חושב שיש משהו שעוצר אתכם.

בדיוק, על זה אני רוצה לדבר. בסופו של דבר כשאנחנו עובדים ומדברים עם גופי הבריאות, אחד הדברים שקשה להם בשותפויות איתנו, הם דיברו על זה גם, אבל אני רוצה לתת את זה מהזווית שלנו, זה על איזה בסיס תקציב או על איך הם מממנים כלים כאלה. בסוף זה כלי טכנולוגי והם יודעים בעיקר לממן שירותים.

זה דבר מאוד משמעותי, איך אנחנו מכניסים את זה לתוך התהליך השירותי. בסוף כלי AI, כלי בינה דיגיטלית, הוא כלי שמסייע למטפל, אז אם על כל פגישה לדוגמה שהמטפל צריך את הכלי הזה כדי לרוץ ביחד איתו, אם היינו יכולים ליצור פה איזה שהיא רציפות תקציבית לא רק לשירות אלא גם לכלי שמלווה את השירות הזה, אז זה משהו שגופי הבריאות היו יכולים לעבוד איתו. זה דבר ראשון.

דבר שני לגבי הרגולציה, זה נורא משמעותי. אנשים פה דיברו על כל מה שקשור לדאטה בייס, אני חושב שזה מאוד משמעותי שגופים גדולים לוקחים ומרכזים את הדאטה וזה מאפשר לנו כחברה חדשנית, צעירה - - -

מול מי אתם עובדים נגיד כשאתם צריכים דאטה?

אנחנו עובדים עם אמאזון וגוגל.

מאיפה אתם שואבים את הדאטה שלכם? או שאתם לא שואבים, בעצם פונים אליכם?

בדיוק, הדאטה זה מחקרים שאנחנו עשינו בתוך החברה. אנחנו חברה של מנגנוני המוח, משם לקחנו את המחקרים, גם פרסמנו את המאמרים.

ואתם מאחסנים את זה בענן שלהם?

כן, בענן ואנחנו מגלגלים כל הזמן. כמובן שאנחנו עובדים באבטחת מידע ובפרטיות בצורה מאוד משמעותית, זה חשוב, אבל בסופו של דבר הרגולציה, וחשוב לי להדגיש, חשוב שגם חברות, דווקא החברות שמביאות את החדשנות, יהיו גם חלק מהמעגל הזה ומהשיח. זה היה מאוד חסר לי פה. אני כמובן לא מזלזל בכל מי שנמצא פה, יש חשיבות אדירה, אבל חייבים לסגור את המעגל עם אלה שמביאים את החדשנות כי בסוף אנחנו אלה שנתקלים בחסמים הרגולטוריים.

אנחנו מזמינים אותם גם עכשיו ואנחנו נרחיב את המעגלים האלה גם לסטרטאפים.

אז אנחנו נשמח לקחת בזה חלק, אנחנו כבר עשר שנים עושים את הדברים האלה, התוצאות שלנו בשטח הן אמיתיות, הן טובות. זה לא רק ברמה האקדמית, אלא זה ממש איך לקחנו את אקדמיה ל - - -

אנחנו עוד נמשיך ונהיה בקשר. נמצא איתנו ד"ר צבי שלג, סמנכ"ל בית חולים גליל.

אני אנסה לתת כמה דקות, רק קצת על השטח איך זה נראה, אני אדבר קצת על המרכז הרפואי או יותר נכון על תוכנית החדשנות שלנו, אבל זה נוגע לכל מרכזי הבריאות ומרכזי החדשנות בפריפריה.

אי אפשר להתחיל בלי להגיד משפט קצר על המצב שאנחנו נמצאים בו היום, עד לפני חודש היינו שנה וחודשיים במרחבים מוגנים, בית החולים תפקד תחת אש ותחת לחימה והמשיך בכל תוכנית החדשנות ושם הבנו את המשמעות שהעסק הזה יכול לתת לצוותים שלנו ולמטופלים בהקשר הזה. אחרי תקופה די ארוכה עלינו מעל הקרקע, לקחנו נשימה עמוקה, הסתכלנו ימינה ושמאלה על הצוותים שלנו, על 500 משפחות מפונים וראינו את הגליל בכלל והגליל המערבי בפרט בעמדה שמחייבת חיזוק וקידום של דברים שימשכו חזרה אוכלוסיות חזקות ויאפשרו להשאיר אוכלוסיות חזקות, קרי סטודנטים לרפואה בגליל. המנוע שאנחנו רואים בזה זה באמצעות פרויקטים שמשלבים חדשנות בכלל ובינה מלאכותית בפרט.

אני חושב שהדרך הנכונה, ואני מנסה להיות מאוד ממוקד לדברים שמעניינים את הוועדה, הפער העיקרי, ויושבים פה המון שחקנים לשולחן, הוא היכולת לתכלל אותם. שוב, מתוך הניסיון שלנו כמרכז חדשנות אנחנו מסתכלים על חטיבת הטכנולוגיות ועל 'האבריאות' כקו-פאונדר של מרכז החדשנות בבית החולים ולא רק אצלנו. אנחנו רואים את התמיכה הכלכלית שלהם ואנחנו רואים את האימפקט שזה עשה במלחמה ואיזה אימפקט זה מייצר כרגע.

אני אתן דוגמה, פרופ' בליצר נתן דוגמאות של אותן תוכנות שמשתמשים בהם, אז אנחנו משתמשים באותן תוכנות כשהמשימה הראשונה היא להנגיש מוצרי AI לרופאים. הרופאים חוששים מבינה מלאכותית אבל אם באמצע הלילה יש מוצר ששומר עליהם כדי שלא ייטעו ולא יפספסו שבר בגפה, הם תוך חודש לא מוכנים לשמוע על הפסקת השירות הזה, זה הופך להיות הסטטוסקופ שלהם.

הצורך הזה בפריפריה הוא אדיר שבעתיים, המחסור והפערים בכמות המיטות, תקינה ושירותי הבריאות בפריפריה, שוב, אני מדבר על גליל מערבי, אבל זה נכון גם לוולפסון לצורך העניין מכיוון שהצורך והמחסור בתקינה ובמשאבים הוא אקוטי ואני חושב שבינה מלאכותית היא כלי נהדר. מניסיון שלנו, אנחנו רואים איך הרופאים משתמשים בה וכשאנחנו מוצר שאושר FDA הם פשוט אחרי שבוע של הטמעה לא מוכנים לחשוב על לוותר עליו.

אז אני אגיד ככה, ההיתכנות של הדברים האלה היא גדולה מאוד דווקא בפריפריה ואני חושב שהסתכלות לאומית תאפשר תעדוף מתקן של משאבים במקומות האלה. אחת, התייחסתי כבר לצורך, שתיים, כל מי שעוסק בחדשנות, ויש פה לא מעט סביב השולחן, עם חלקם אנחנו עוסקים בפיתוחים טכנולוגיים, עם שתיים לפחות מחברות העל שיושבות פה אנחנו עוסקים בפיתוחים טכנולוגיים מבוססי בינה מלאכותית, שוב על רקע העובדה שהכשרנו ומכשירים צוותים, לא רק רופאים, גם אחיות, גם מקצועות בריאות, גם מינהל ומשק, ואיך שאתה מכשיר אותם וחושף אותם לטכנולוגיות כאלה, ה-unmet need צועק הכי חזק במקומות שקשה ובפריפריה קשה. אני חושב שהפוטנציאל לפיתוח, אנחנו גם מוכיחים אותו וגם מבינים. לנו יש מערכת של מרכז חדשנות פעם בשבוע, יש לנו כרטיס פרויקט על ידי איש צוות רק כתוצאה מחשיפה לתכנים, כתוצאה מהכשרות שאנחנו מבצעים לצוותים, ודיבר על זה גם בליצר, ואני חושב שזה סופר סופר חשוב.

הדבר הכי חשוב זה לייצר תנאים מתוכללים, ארגון שיקבל את ההחלטות ויתעדף את המשאבים, אפשר באמצעות קולות קוראים, אפשר באמצעות מבחני תמיכה, אפשר באמצעות תמיכה בקלאסטרים, הרשות לחדשנות, משרד הכלכלה הכריז על קלאסטר ה-health tech בגליל המערבי, אם זו ההכרזה וזו הכוונה המשאבים צריכים לזרום כדי לאפשר, אחת, סביבת פיתוח לבינה מלאכותית ומרכזי חדשנות שיכולים לעמוד במשימה הזאת. זו משימה קשה, יש לה עלויות גבוהות, גם תשתיות ראשוניות אבל גם עלויות של סביבת פיתוח וכוח אדם מתאים, מאוד קשה, אבל זה מה שייצר את התנאים לחיזוק הפריפריה ולמשוך חברות סטרטאפים. כל חברת סטרטאפ שניגשת למבחן תמיכה או לקול קורא כזה או אחר תתועדף כאשר כר ה-design partnership שלה יהיה בפריפריה.

זה רעיון יפה.

אנחנו עוסקים כבר שנים ארוכות בהנגשת המידע בדיוק לצרכים האלה. יש לנו שותף אסטרטגי, שלא יושב פה, שמנגיש דאטה לחברות שמפתחות בינה מלאכותית, אנחנו משתתפים איתו בפיתוחי מנועי בינה מלאכותית ואני חושב שהחובה שלנו זה לייצר את התנאים כדי לאפשר את זה וזה חשוב שיהיה ראש חץ במרכז שיוביל את הדברים האלה, אבל לא פחות חשוב, אם לא יותר חשוב, לאפשר למרכזי חדשנות שיש להם את הפוטנציאל, רק לא את היכולת התקציבית, לעשות את זה.

חשוב מאוד. איתנו בזום ד"ר תום קורח.

שמי ד"ר תום קורח, שירתי חמש שנים כרופא ב-AI לרפואה, לרבות עבודה בפיתוח הרשומה הרפואית הממוחשבת ו - - - בהוטמד סקול על מחקר רפואי ביצירת בינה מלאכותית. כיום במסגרת חברת דורקום אנחנו מספקים שירות חינמי לאזרחים מארה"ב לקבלת טופס 17 או המקבילה המקומית כאן, אישור לקבלת שירות רפואי בעזרת בינה מלאכותית.

אני מבקש להציג בפני אדוני היושב ראש וחברי הוועדה את חשיבות השימוש בבינה מלאכותית גם מההיבט המנהלי באופן שמאפשר לרופא להתמקד בטיפול ונותן לאזרח הקטן אפשרות לקבל את השירותים מהר ובזול יותר. הדברים האלה עוזרים דרך הפחתת הנטל על הרופא ובעצם הבינה המלאכותית עושה את כל עבודת הרגליים עבור הרופא ומותירה עבורו רק את ההחלטה הסופית. כאן הדבר הזה עוזר מאוד לטיפול בפריור אוף, שזה נושא די כבד כאן, ומאפשר לנו לצמצם מהעבודה הזאת בעשרות אחוזים.

תודה רבה, המסמך ששלחתם נמצא באתר, תודה רבה על השיתוף .

איתנו רן ברונשטיין, תציג את עצמך, בבקשה.

שמי רן ברונשטיין, אנחנו הקמנו לפני 20 שנה חברה שמובילה את העולם בהכשרה של רופאים, חברה בשם סימביוניקס, לא יודע אם שמעתם עליה, ואני רוצה להחזיר קצת את הדיון לרופאים עצמם. בארץ יש לנו פחות רופאים לנפש מאשר ברוב מדינות ה-OECD, פחות צוותים רפואיים, פחות צוותים סיעודיים ואני חושב שאנחנו צריכים גם להסתכל על הרופאים שלנו, על הצוותים שלנו, ולראות איך אנחנו מכשירים אותם.

אתם עושים הכשרות של צוותים?

הכשרות של צוותים, הכשרות של רופאים בכל העולם, בעזרת AI, בעזרת מכשור מתקדם ואיכות הרופאים, איכות הצוותים חשובה ואפשר לשפר ולשכלל את הדרך שבה רופאים מתאמנים בארץ כמו שאנחנו עושים את זה בכל העולם, בעיקר בסוגים של ניתוחים שונים וגם ברפואת חירום.

בעולם ההכשרות של רופאים הן יותר טכנולוגיות מבארץ? יש איזה שהוא פער בין מה שקורה בעולם לבין מה שקורה בארץ?

לא הייתי אומר את זה, גם בארץ יש מקומות, אבל אם דיברת על חסמים והתרכזת בחסמים ושמעתי איך אתה מנסה לכוון לזה, אני שוב חושב ומתחבר למה שנאמר פה על עניין של תכלול, על עניין של הסתכלות ברמה הלאומית, לא על איים של הכשרות. אני אתן דוגמה, למשל בירושלים אין מרכז אימון רופאים גדול, יש לדוגמה בשיבא, יש בכל מיני מקומות בארץ.

יש בפריפריה?

יש גם בפריפריה, אבל זה נמצא בצורה של איים. שוב, זה עניין של תקצוב, זה עניין של פוקוס וזה עניין של לתת את הדגש הזה על ההכשרה של הרופאים ברמה הלאומית, ולא רק הרופאים, הצוותים הרפואיים, ושימוש בכלים שיש היום, כי AI באמת משפר את הדרך שבה רופאים מתאמנים, AI יכול לזרז או לתת אפשרויות לרופאים להתאמן וללמוד בצורה יותר מהירה ויותר משוכללת.

יש כאלה מרכזים בעולם, דיברו על קליבלנד-קליניק, מאיו-קליניק, בכל מרכז שמכבד את עצמו, גם בכל אזור שמכבד את עצמו בעולם, במדינות מתפתחות, יש מרכזי אימון גדולים כמו שיש מרכזי אימון, ודיברתי על זה גם בפעם שעברה, לטייסים. דיברו פה גם על הכשרה של רופאים בתחום ה-AI עצמו אז אני חושב שזה מתחבר.

אני פה כדי לייצג את העניין הזה של ההכשרה, אני מאוד מקווה שתהיה לזה אוזן קשבת גם במשרד הבריאות ואני חושב שאתם הייתם אצלנו פעם אחת, אני לא זוכר, אנחנו נכונים לשתף פעולה בעתיד.

תודה רבה. נמצאת איתנו פה עידית זמיר ממכון RISE.

מכון RISE ישראל זה מכון בהובלת פרופ' יוג'ין קנדל שמקדם מדיניות בעולמות הבינה המלאכותית מתוך מטרה לרתום את הטכנולוגיה למען האזרחים ואני מביאה את הזווית הזו. אנחנו פועלים בין היתר בתמיכה Google org, הזרוע הפילנתרופית של גוגל העולמית לקידום מדיניות בעולמות הבריאות.

אתם עובדים עם משרד הבריאות?

אנחנו עובדים בשיתוף עם משרד הבריאות ועם הרבה מאוד גורמי תעשייה וגופים רלוונטיים בתחום. המכון הוציא סקר לבחינה של הסנטימנט הציבורי לעולמות הבינה המלאכותית שמבוסס על סקר בין-לאומי של איפסוס, למי שמכיר. אנחנו רואים שהציבור בישראל נכון שהצוותים הרפואיים ישתמשו בבינה מלאכותית בשביל לאבחן בעיות רפואיות.

אם תוכלי להעביר לנו את הסקר הזה אנחנו נשמח.

בשמחה. בנוסף הציבור בישראל מבטא ציפייה אמיתית שמצבם הבריאותי ישתפר בשנים הקרובות בזכות הבינה המלאכותית, אבל יש פה פער מאוד משמעותי כי מדינת ישראל, מדינת הסטרטאפ ניישן, אבל בסוף ביום יום כולנו הולכים ברחובות שהם לא רחובות טכנולוגיים, מערכת חינוך שהיא לא טכנולוגית וגם המערכת הרפואית שפוגשת הרבה מאיתנו, אנחנו לא מרגישים את הטכנולוגיה ביום יום שלנו והשאלה היא למה ומה - - -

באיזה שלב אתם נמצאים? אתם עדיין בשלב המחקר?

אנחנו בשלב מחקר ואנחנו כבר לקראת פרסום של הדוח.

נשמח שכשהוא יהיה מוכן שתציגי לנו אותו גם.

בשמחה. תחת הדבר הזה, כמה סעיפים שחשוב לשים עליהם את הדגש. נשים בגדול חוששות יותר משימוש בבינה מלאכותית בנושאים רפואיים, זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. כן זיהינו שאנשים מבוגרים בגילאי 65 פלוס הביעו דווקא חשש מצומצם שישתמשו בבינה מלאכותית בעולמות הרפואיים ובטיפול בהם. ואיזה שהיא זווית שמתחברת לעולמות הפריפריה, אנשים ללא השכלה אקדמית ביטאו חשש שהטכנולוגיה לא תפגוש את החיים שלהם ודווקא ציפייה מופחתת שהבריאות שלהם תשתפר בעקבות בינה מלאכותית, ואפשר להבין איך ולמה זה יקרה, בין אם זה ארגוני בריאות שנמצאים בפריפריה או אנשים שמודרים באופן טבעי.

יש משהו שאת מרגישה שעוצר אתכם בדרך מלהתקדם, יש חסם?

לא כל כך חסם, אבל כן שני אזורים שחשוב לדבר עליהם. דבר אחד זה איך בינה מלאכותית פוגשת את האזרחים ובאיזה תחומים. אני רוצה להתחבר לקודמיי בשיח שדיברו גם על עולמות של משאבים, הצורך הולך וגדל והמשאבים הם מאוד מצומצמים בעולם הרפואי, בין אם זה עולם בריאות הנפש שפוגש אותנו היום, בין אם זה עולמות של שיקום, הזדקנות האוכלוסייה, זו מגמה שמשפיעה גם על הצורך במענה רפואי שאי אפשר לגשר מבחינת ההכשרה של אנשי המקצוע.

צריך להבין מה המודלים שיסייעו להכניס בינה מלאכותית שתפגוש את האזרחים, יש במשרדים שכנים מודלים מעניינים ששווה לדבר עליהם, לקחו לדוגמה את עולמות הסיעוד והכניסו תחת קצבאות הסיעוד כאיזה שהיא פיילוט בתקופה האחרונה שאפשר באמצעות קצבת הסיעוד להשתמש במקומות מסוימים גם לשימוש בכלים טכנולוגיים וכלים מבוססי בינה מלאכותית.

איך אנחנו נוהגים שסטרטאפים ישראליים, יש חדשנות ישראלית מאוד משמעותית בעולמות הבריאות, אבל הרבה מאוד סטרטאפים ישראלים לא רואים את ישראל כשוק מטרה מהרבה מאוד סיבות, גם פה יש חסמים שצריך לתת עליהם את הדעת בדגש על חסמים רגולטוריים שיסייעו להכניס ולעודד חדשנות ישראלית שתפנה גם לכולנו כקהל מטרה, בין אם באמצעות סנדבוקס רגולטורי או כלים נוספים. זה בעיניי דגש מאוד חשוב.

תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור לאוצר, שגם הקשיבה וגם תסייע לנו רבות לאתר תקציבים לנושא. אני יודע שהיא כבר נרתמה עוד לפני שהיא רתמה את עצמה. בבקשה, תמר.

שמעתי את הרוב, אז אני אתייחס למה ששמעתי. קודם כל הסוגיה שהיא הכי משמעותית שאנחנו, צד הרגולטורים של השולחן, צריכים להידרש אליה זה קודם כל שאלת הרגולציה, עוד לפני שאנחנו מדברים על, ואני יכולה לדבר, אני עושה את זה הרבה, לדבר שעות על תקציבים ועל איפה יש ועל איפה אין ועל כמה כן שמו וכמה קשה להוציא כסף מהממשלה גם כשיש אותו. בדיוק שאלו אותי למה ניוד מידע צריך לקחת שלוש שנים, יש דברים שגם כשמחליטים לתעדף אותם וגם כששמים עליהם כסף יש מורכבות וזה לא אומר שתמיד יש כסף להכול.

אבל אני רגע מתייחסת גם למה שנועה ציינה וגם הדס, למקומות שבהם או שעוד לא הוגדר סטנדרט ואז הגופים בשטח נמצאים באי ודאות, לפעמים אי הוודאות הזאת יותר דומה לסנדבוקס וכנראה עדיף, לי היה מאוד מעניין לשמוע אתכן מדברות על איפה מקומות שבהם אתם צריכים הגדרה יותר ברורה של הרגולטור, מצד שני איפה המקומות שבהם אנחנו מקשים בין אם בגופי הבריאות הציבוריים, אנחנו ממש מקשים עליהם להכניס טכנולוגיות ובין אם זה מקומות שהם לאו דווקא רגולטוריים, אבל תרבות עבודה, דיברתם על כוח אדם מיומן, דברים שהם אולי יותר רכים מאשר הטכנולוגיה עצמה.

אני לא חושבת שהמערכת הציבורית תהיה מי שתייצר את הטכנולוגיה cutting edge הבאה בעולם ה-AI, זה כנראה הצד השני של השולחן שיעשה את זה, אני גם לא חושבת שיש יתרון מאוד גדול למערכת הציבורית. עלה פה שיח על חברה ממשלתית, על הממשלה, אני לא חושבת שהממשלה תהיה זאת שתייצר את הטכנולוגיה, היא צריכה להיות זו שיודעת מצד אחד לאפשר לקדמה להתקיים ומצד שני לדעת לנצל אותה לצרכיה, אני רוצה שגופי הטיפול הציבוריים יידעו כמה שיותר ברגע שיש כלי טכנולוגי להטמיע אותו.

דיברנו על זה קצת תוך כדי, אבל זה מרגיש לפעמים קצת מצחיק מצד אחד על AI ובצד שני שיש לנו מקומות שעוד לא יודעים לקבל מיילים במערכת הציבורית. ממש עכשיו בוועדת כנסת היה דיון על זה.

חשבתי שתגידי שיש להם עדיין פקס.

אז יש מקומות שגם אין פקס וצריך להגיע פיזית. יש מקומות שאנחנו 40-30 שנה אחרונה. זה לא אומר שאי אפשר להחזיק את שני המתחים האלה, אבל יש לדעתי דיון מאוד מאוד חשוב שצריך להתנהל על מה החסמים היום להטמיע. אני למדתי הרבה מדברים שהגופים העלו, אני חושבת שמשרד הבריאות גם עובד בזה, בלהבין מה החסמים ולנסות לפתור אותם.

אני כן אגיד שמעניין לחשוב מה היתרונות שיש בישראל אל מול החסרונות. לפחות מהלמידה שלנו יש יתרונות מאוד משמעותיים בארבעה מבטחים מאוד מאוד גדולים וקופות חולים שיושבות על דאטה מאוד משמעותי שבעזרת ה' בתקווה גם יהיה הרבה יותר מסודר בשנים הקרובות בעקבות המהלך האחרון שדובר. יש כוח אדם מדהים, יש בתי חולים חדשניים שדוחפים לקדמה, מצד שני אנחנו שוק קטן ושפה אחרת וגם לזה המדינה צריכה לתת איזה שהוא יחס של איך מטמיעים.

זהו, אם יש עוד משהו ספציפי שעלה כשלא הייתי פה ואתם רוצים שאני אתייחס אז בשמחה.

מה שעלה זה תעדוף לפריפריה, שזו נקודה חשובה. כלומר חוץ מתעדוף בשפה יש חברות שלוקחות את ישראל כאקט ציוני, אורקל ומייקרוסופט שדיברו פה ואמרו שהם מנגישים את זה לשפה העברית למרות שזה לא אינטרס כלכלי, ופריפריה שאומרת שאנחנו מראש במינוס, כשאתם בונים את האסטרטגיה שלכם תיתנו תעדוף למי שמתחיל פה.

דיברנו על זה גם בדיון הקודם שהיה בנושא דומה, אני חושבת שיש בזה שתי רגליים או שני פתרונות. אחת, בכל התוכניות שגם ככה מוכוונות פריפריה, נניח בשנה האחרונה, לצערי, לא יודעת אם לצערי או לא, אבל יש זרקור מאוד גדול בין אם על חבל תקומה ובין אם הצפון ואומרים בואו נבנה תוכנית בריאות. המשימה שלנו כממשלה היא קודם כל להגיד בכל תוכנית כזאת שדווקא לפריפריה יש יתרונות מאוד משמעותיים בטכנולוגיה וזה יכול לפתור הרבה בעיות שקיימות בפריפריה שלא קיימות במרכז. אז בכל אחת מהתוכניות האלה, בלי קשר לאם עושים תוכנית חדשנות רוחבית, כשמדברים על תקומה ומדברים על צפון ומדברים על אילת, בכל אחד מהמקומות האלה לנסות לראות איפה טכנולוגיה היא נכנסת מלכתחילה לתוכנית, איפה שגם יש תקציבים ולדעת להפנות אותם לשם.

הרגל השנייה היא להבין איזה חסמים ייחודיים יש בפריפריה שאין במרכז, כי ברור שהרבה מהפיילוטים שחברות ענק עושות הן עושות עם אחד משלושת מרכזי העל במרכז הארץ. אני גם אגיד, זה אולי קצת חורג מגבולות הדיון, אבל איפה בתי החולים במרכז הארץ יודעים לקחת יותר חסות או לעבוד יותר עם בתי החולים בפריפריה. יש בעיות שלא נצליח לפתור, כמו תחבורה ודברים כאלה שהם לאו דווקא בתוך מערכת הבריאות, אבל ככל שבתי החולים הגדולים יידעו לקחת יותר חסות ולהשתתף יותר בניהול אקטיבי של בתי החולים בפריפריה ולחלוק כוח אדם ולחלוק מרכזי חדשנות ולחלוק מרכזי מחקר, זה משהו שלתפיסתנו יכול להיות ווין ווין. יש תהליכים כאלה שהתחילו, נגיד בבריאות הנפש מאוד מעודדים כוח אדם שמועסק ביחד או שמוכשר ביחד, זה כיוון משמעותי לחיזוק הפריפריה. ושוב, צריך בעיקר כנראה לנתח מה החסמים הנקודתיים של איך מנסים להתמודד נקודתית איתם.

תודה רבה. דור גבעון.

אנחנו נדבר מהכובע של החברה שנמצאת בשטח, חברה שנמצאת בשטח ומתמחה ב-AI. כמה מילים עלינו, Ola Care היא מערכת התראות מבוססת בינה מלאכותית שיודעת לנתח ולזהות התרחשויות לא שגרתיות במוסדות של מבוגרים וחסרי ישע ולהתריע בזמן אמת למשתמשים על כל דבר, נפילה, אלימות, קריאה לעזרה וכל סכנה אחרת שקורית באזור של המטופל ושל המטפל.

פה אנחנו רואים כמה הצלחנו במוסדות הפרטיים בגלל החסמים הקשים שיש במוסדות הציבוריים. החסמים שאנחנו נתקלנו בהם במוסדות הממשלתיים, נקרא להם, זה כל העניין של התקציבים, מלהחדיר ולהטמיע את המערכת או התאמה של המערכת למוסדות, כמו חוק המצלמות שקשה לנו להתמודד איתו שבמוסדות הפרטיים אנחנו מצליחים מאוד, ברשתות גדולות כמו פאלאס.

מה מקשה עליכם בחוק המצלמות?

חוק המצלמות הוא חוק שנוסח על ידי מישהו שהוא לא מספיק מבין את המשמעויות של מה שהוא כתב בצורה שסותר את עצמו ולכן הוא בעצם תקוע כבר הרבה מאוד שנים. מה שיחיאל אמר, אנחנו פרוסים בכל הרשתות הגדולות של בתי אבות בישראל, זו מערכת שהיא מצילת חיים, היא מונעת נפילות, מזהה נפילות וכו', וכל מה שקשור לסקטור הציבורי אנחנו לא מצליחים לחדור מהטעמים של רגולציה ישנה, גם בתחום מאגרי מידע. כדי לתפעל מערכת מרחוק אנחנו לא נשלח כל פעם מישהו לקצווי הארץ כדי להפעיל איזה מחשב שנפל. כל המערכת צריכה להיות מתופעלת מרחוק, אין לנו שום אפשרות לגשת מרחוק למערכת לקבל לוגים שהמערכת תקינה ועובדת תקין ולתקן אותה מרחוק.

דיברתם פה על אנונימיזציה של מידע ומערכת שלומדת, אנחנו צריכים את המידע הזה כדי ללמוד על הלוקיישן, על דפוס האוכלוסייה, יש אוכלוסיות שונות, לא רק מבוגרים.

אם אתה עושה את זה ברשתות פרטיות איך אתם מתגברים על החוק?

שם יש אישור משפחות, יש להם חיים הרבה יותר קלים.

ובמוסדות של המדינה אין אפשרות לקבל אישור של המשפחות?

במוסדות של המדינה קודם כל מנהלי בתי אבות מפחדים פחד מוות על המקום שלהם. אפילו פה דיברנו עם אחת מקופות החולים שיש כאן, הם מפחדים פחד מוות מהסתדרות האחיות, כי חושבים שאולי עוקבים אחריהם, מה שלגמרי לא נכון. בכל מקום שנכנסנו אליו בהתחלה הצוות הרפואי טיפה חשש אבל אחרי שפעם אחת מישהו נפל כי הם לא התייחסו להתרעה, במשמרת שלהם אין יותר סיכוי שמישהו לא יתייחס להתרעה.

אנחנו יודעים לעשות לא רק אנונימיזציה, כי אנחנו בכלל לא יושבים על מאגר המידע של המרכז הרפואי, אנחנו מערכת נפרדת לחלוטין, אז פעם אחת זה בתחום המידע, למרות שיש לנו רגולציה של ISO של מכשור רפואי, ופעם שנייה אנחנו אמנם עובדים עם מצלמות אבל אנחנו יכולים לא להוציא וידאו בכלל, אנחנו מוציאים קונטורים כאלה, כמו מעקב שהיה פעם בטלוויזיה, אין בכלל וידאו שם. למה זה חשוב? זה חשוב כדי לקבל ויזואליזציה לצוות הרפואי, לא לרוץ לחדר סתם. אם בן אדם סתם מסתובב, הוא לא רצה לקום בלילה, אין מה לרוץ אליו, אבל אם הוא כן קם ויש מה לרוץ אליו כי אם הוא ייפול הוא יילך לבית החולים. הממוצעים שלנו הם הורדה של 90% בנפילות במחלקות קשות בבתי אבות. זה הצלת חיים, אין יותר מזה.

יש לך אפשרות להעביר אלינו במסמך קצר איפה הקושי? בעצם מה הבעיה בחוק.

אנחנו נעביר הכול, רק מילה, זה גם רגולציה של מאגרי המידע, למרות שאנחנו לא נוגעים בהם, גישה מרחוק, גם משאבים שהמדינה צריכה לממן. ישבו מייקרוסופט ואמאזון ואיזה יופי שהם נותנים משאבים, אבל זה עלויות יקרות להחריד כל הסיפור הזה וכדי להיכנס למקומות האלה זה לא יכול לשבת על התקציב של אותו בית אבות, זה צריך לבוא מהמדינה. כל מקום שאנחנו נכנסנו אליו בשוק הפרטי לא יכול להחזיר אותנו אחורה, זה לא שאנחנו מערכת מושלמת, אבל ברגע שיש לכם מערכת שנותנת ויזואליזציה כל כך חזקה לצוות הרפואי וגם להנהלה, פשוט לא חוזרים אחורה.

אנחנו דיברנו רק על התראות מצילות חיים, יש גם נושא של אנליטיקה. הייתה חברה שדיברה על הנושא של טופסי 17, אנחנו למעשה יודעים ונותנים ניתוח כל בוקר להנהלה כמה פעמים החליפו חיתול, כמה פעמים הפכו אותו בלילה ואני אתן לך דוגמה לא נעימה ל - - -

אני מצטער לקצר אותך, אנחנו קצרים בזמן ואני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

עשר שניות. כמה זמן לוקח לדעתך לקלח בן אדם מבוגר בבוקר?

אני מניח שחצי שעה.

עשר שניות. לא באמת אפשר לקלח בן אדם בעשר שניות, אבל עד שאין את המערכת שלנו לא גילו בכלל את מה שקורה להם מתחת לידיים. ברגע שעושים מוניטורינג מסודר למערכת חכמה, מערכת לומדת, אתה פתאום מבין וכל רמת הטיפול משתנה לחלוטין. לכן גם משפחות רוצות להכניס את המערכת שלנו.

אנחנו לא באנו לדבר עלינו, באנו לתת דוגמה לחברה קטנה בקצה שמוסיפה מאוד במקומות הפרטיים. למקומות הציבוריים לא הצלחנו להיכנס בכלל, המדינה יכולה לעזור בשיפור הרגולציות. הקול קורא שהיא מוציאה - - - לפני 20 שנה ותקציבים.

המסר ברור. משרד הבריאות רשמו את זה, אני כבר שומע שבמכרז החדש הכניסו סעיף שמאפשר לפתוח טכנולוגיות. אנחנו נוודא שזה אכן קורה ושהמטופלים מקבלים את השירות הכי טוב שיש. תודה רבה שהצטרפת אלינו. ונמצא איתנו דן סולומון מארגון הצליאק.

אני מייצג פה את החולים שלמעשה צריכים את ה-AI. מחלת הצליאק היא מחלת אלף הפנים והרבה רופאים לא יודעים את התסמינים שלא מזוהים ישירות עם מחלת הצליאק, כמו נפיחות בבטן והקאות או כאבי בטן. הרבה אנשים לא יודעים שפוריות, גובה נמוך, פריחות בעור קשורים גם למחלת הצליאק.

בסך הכול ביקשנו שקופות החולים יפתחו מנגנון שיעבור על כל הסימנים האלו ויגידו שמי שלא חולה צליאק נשלח אותו לבדיקות דם, אבל את קופות החולים זה לא מעניין, אני אגיד לכם גם למה, כי הם לא עושים מזה כסף.

להיפך, זה יכול לחסוך כסף.

זה לא מעניין אותם, הם רוצים שיבואו עוד ושהמדינה תבוא עוד והממשלה תבוא עוד, זה לא מעניין אותם, הם לא יפתחו שום דבר. אני רואה נענוע כאן בצד ימין שהוא אומר לי כן.

לא, דווקא אין אינטרס לקופות החולים, האינטרס שלהם זה למנוע.

אין להם אינטרס.

לא, להיפך, האינטרס למנוע כי עולה כסף לטפל.

לא, אין להם אינטרס לפתח דבר כזה, כי אם היה להם אינטרס לפתח דבר כזה הם היו מפתחים את זה.

אני לא רוצה להיות סנגור של קופות החולים, אבל אני יכול לומר לך שיש להם אינטרס לפתח כלי שיאתר את כל המחלות, אבל אין לי - - -

לך אין זמן, אני יודע, אבל נעשה פיילוט וננסה לשכנע אותם רק על הצליאק.

בשביל זה צריך לשכנע את האוצר שייתן קול קורא ספציפי.

אני לא יודע לשכנע אותם.

או לא אוצר, רשות החדשנות, משרד הבריאות.

בקופות חולים עושים את זה. בשנה שעברה שהיינו, אנחנו מיד לקחנו את הנושא הזה, אנחנו מתחילים לעשות דווקא AI כי זה אנליזה של טקסט חופשי, אנחנו נשמח אחר כך לעדכן איפה לשים את הרשם.

מעולה, אז קודם כל תתחברו כי זה בעקבות הדיון וכבר הם לקחו את זה צעד קדימה ובדיון הבא גם נתעדכן מה עשיתם.

אני מקווה שאני אתייחס לרוב הדברים הגדולים שעלו, כי היו פה סוגיות שבסך הכול עלו מכמה נקודות. הדגש שלך על הפערים מהשטח ופערים שקיימים בכל מי שנוגע בזה הוא דגש נכון, אבל אני חושבת שהפערים די ברורים, אני חושבת שההבנה גם שהלו"ז צריך להיות יותר צפוף להשיג את ההישגים היא גם הבנה שדי ברורה והמוטיב החוזר שהוא גם מאוד מאוד ברור זה שבסוף אנחנו צריכים כלים לעבוד. כולם אמרו את זה באופן מאוד מאוד ברור, כלים זה אומר משאבים, תוכנית לאומית, ייעודית, לתחום הרפואה, כולל צביעת תקציב.

הסוגיה שעלתה כאן עכשיו עם הקופה, זה נכון שבסוף ה-AI גוזר גם ערך כלכלי, הקופות לא תמיד יודעות במודל שלהן להתייחס לדבר הזה. כנ"ל גם אצלנו, אני מדברת מתוך העשייה בחטיבה לצורך העניין, אני יודעת שבסוף זה ייתן איזה שהוא ערך, אני לא תמיד יודעת למצוא לזה את התקציב.

אחת החברות דיברה על בדיקה של מקינזי ועוד חברה על כמה כסף זה יכניס למדינה, יש לכם את המחקרים?

אני לא מכירה ספציפית את הדוח הזה.

אנחנו נקבל את זה ונעביר לכם.

זה מאוד ברור שזה ייתן ערך, שוב, לא תמיד המודלים הכלכליים יודעים להתייחס לזה ולהצביע על תקציב שיחסוך את הדבר הזה. זה לגבי הנושא הזה.

כנ"ל לגבי הדרכות לאומיות. אני חושבת שהתכלול וההסתכלות הכללית, כמו שאמרתי, היא מאוד נכונה, היא מאוד חשובה, אנחנו מאוד בעד, זה דורש תקציב.

אני רק מחדד, כשאת אומרת תקציב, נסי טיפה לכוון אותנו על מה מדובר, תקציב זה יכול להיות מאוד גדול או יכול להיות משהו שהיא תגיד כן, הנה אני מביאה לך עכשיו. זה לא קורה, הא?

זה לא הכיס שלי.

במשא ומתן למדתי להתחיל מחצי מיליארד ונסתפק ב-250 מיליון.

לא נכנסתי לזה, אבל אם העלית את זה בצורה מאוד מובהקת - - -

אני אשמח רק לסיים. אני רוצה להתייחס לדברים שד"ר צבי שלג אמר, אנחנו מאוד בעד. הדבר הראשון שאמרתי לו אחרי שדיברתי איתו כדי להבין קצת יותר ולהתעדכן בסטטוס שוב, זה שאנחנו רוצים לעשות עוד דברים כאלה. אנחנו באמת מאוד מאוד רוצים לעשות את הדברים האלה. כמו שהקופות ובתי החולים ציינו וכמו שפרופ' רן בליצר אמר, מערכת הבריאות מתוקצבת מאוד בחסר, כנ"ל גם במשרד הבריאות. יש את התקציב שקיבלנו השנה, הוא לבסיס, כל הדברים המאוד מאוד קשיחים, כל מה שהוא טיפה מעבר, וחדשנות נתפסת עדיין טיפה מעבר, אין, אני צריכה לעשות פלאים וקסמים. אני חושבת, שוב, שצביעת תקציב לנושא הזה תאפשר לנו לתת עוד לבתי חולים ולקופות חולים להניע את המערכת.

אני חייבת לציין, ראיתם כולכם דוגמאות של חברות מדהימות, חדשנות מטורפת, גם בבתי חולים, גם בקופות חולים, הם עושים את זה באופן עצמאי, אנחנו לא בהכרח צריכים כל הזמן לדחוף את המערכת, אבל יש מקומות שצריכים את העזרה הזאת ופה אנחנו נכנסים כראייה לאומית.

העלו את הסיפור של להכניס את הטכנולוגיות גם לתוך תהליכי הרגולציה הפנימיים. כמו שאמרתי, אנחנו עובדים על זה, יש לנו כלי, אנחנו מפתחים כלי להערכת טכנולוגיות לסל שירותי הבריאות כדי לקדם את התהליכים ולאפשר דברים יותר מתקדמים, יעילים ומהירים לשטח, להנגיש מידע בתרופות לאזרחים וגם לחיפוש בתיקי איכות רפואיים כדי לשפר את התהליכים של אישור התרופות למשל ולקדם את התהליכים. אז גם אצלנו אנחנו עושים את העבודה הזאת.

הדס ציינה מקודם את האמנה של ה-AI. כן, אנחנו מכירים את זה. כמו שאמרתי, בנושא של הרגולציה, אני מודה, זה עדיין דורש עבודה אבל אנחנו עובדים על זה גם עם השטח, גם עם רגולציות בין-לאומיות, אנחנו יושבים ממש בקבוצות העבודה ומפרסמים לציבור. השיח, השותפות שדיברתי עליה מקודם, באים לידי ביטוי פה, החוכמה לא נמצאת רק אצלנו, שיתוף הפעולה, ההבנה מהשטח שגם הם מכירים את הדברים ויודעים לא פחות מאיתנו, במקרה הזה יותר טוב מאיתנו, אנחנו שומעים, אנחנו קשובים, אנחנו עושים את השיח הזה.

נקודה אחרונה להיבט של האזרחים והנטייה שלהם להשתמש או לא להשתמש וכו'. אני חושבת שהשיח עם הציבור הוא מאוד מאוד חשוב, שקיפות, הסבר של התהליכים וכו', יסייעו להעלות את האמון של הציבור במערכת הבריאות בכלל וספציפית בטכנולוגיות האלה, כי אנחנו יכולים לעשות פלאים, להמציא המצאות, להטמיע טכנולוגיות, ובסוף יהיה חשש ולא ישתמשו אז לא עשינו כלום.

אני מקווה שהתייחסתי לכול, אם לא, אני זמינה, אני יכולה לענות מתי שצריך ואני מאחלת בשורות טובות.

תודה רבה. קודם כל אני מאוד שמח שאת איתנו ואתם שותפים ראויים וטובים. הייתה לי סטיגמה אחרת על משרד הבריאות ושינית אותה לגמרי.

אז קודם כל אני רוצה לומר תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון הזה, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, זה חלק מסדרה ארוכה של דיונים שבסופו של דבר אנחנו נצא מפה עם תוצר אמיתי ואיכותי. אני מאמין גדול במערכת הבריאות הישראלית, בצוותי הרפואה הישראליים ובמוח הרפואי שיפתח את הדבר הבא. מפה תצא הטכנולוגיה, אין משהו אחר, ואנחנו נדע לדחוף את המערכת.

שמעתם גם את יושב ראש הוועדה, את יוני, אנחנו הולכים יד ביד בנושא הזה. מיכל, זה תלוי בך, אם נרגיש שאנחנו כבר מספיק מבושלים לדיון הבא נזמין כבר את שר הבריאות, אם לא, נזמין אותו לדיון שלאחר מכן. הוא יהיה שותף משמעותי בנושא הזה, אם נצטרך לערב עוד שרים שיהיו איתנו בתהליך, שרת המדע או שר הכלכלה, אנחנו נערב אותם גם. בסופו של דבר אנחנו נשאף להקים פה משהו שיילך קדימה ויצעיד את מערכת הבריאות קדימה במדינת ישראל. אני לא אוותר על זה. מי שמכיר אותי וחלק מהשותפים פה עבדו איתי גם בקדנציה הקודמת בוועדה אחרת, אנחנו נגיע ליעד הזה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

הוועדה התרשמה שיש צורך לייצר בהקדם תוכנית לאומית ייעודית לשימוש ב-AI במערכת הבריאות ולתקצב אותה בהתאם. על התוכנית לכלול בין היתר הקמת hub AI בבריאות שישמש פלטפורמה נגישה ויעילה לקידום יוזמות בתחום AI ובבריאות, ליצור סטנדרטים של איכות באחסון מידע ובתשתיות בקרב כל גופי הבריאות ולתמוך בגופים האלה לטובת ביצוע, לקפיצת המדרגה הנדרשת, להכנסת טכנולוגיות AI למערכת הבריאות, ליצור מערכת רגולציה שתאפשר הכנסת טכנולוגיות חדשות באופן תדיר והסרת בירוקרטיה בתחום הרכש, הכשרת כוח אדם מיומן בתחום ה-AI לצוותים בעולמות הבריאות.

בנוסף הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות משרד הבריאות לגבי הצורך באימוץ הרגולציה האירופאית או האמריקאית בכל הקשור לבינה המלאכותית, לזה אנחנו נבקש לדיון הבא.

הוועדה מבקשת לקבל נתונים מרשות החדשנות לגבי מספר הפרויקטים ושיעורי התמיכה שהוקצו בתוכנית הלאומית לעולמות הבריאות, גם לוועדה הבאה.

הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד הבריאות על הפעולות שנעשו בתוך חודש. ביקשנו את זה לפני חודש, עבר חודש, אנחנו ניתן עוד חודש, אבל זה יהיה החודש האחרון, אנחנו נעביר גם לשר וגם למנכ"ל שאנחנו מבקשים תשובות בנושא הזה.

אני רוצה לומר לכם משהו. סביב השולחן הזה תהיה קפיצת המדרגה הבאה בעולמות הבריאות ולכן אני מבקש ממכם גם להירתם לנושא הזה וגם להבין את המשמעויות, לדבר אחד עם השני, לדבר איתי, לדבר עם מיכל, אנחנו זמינים. מהדיון הקודם יצאו הרבה מאוד נקודות חשובות שהגיעו לשר, הגיעו ליושב ראש הוועדה, ירדו למשרד הבריאות וירדו כבר לקופות. הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים פה.

הסינרגיה בינינו תהיה שונה מסינרגיה רגילה, שזה הרבה תיאוריה, אני מאוד בפרקטי. אם אתם רואים שיש בעיה, אתם רואים שיש איזה שהוא חסם, אל תחכו לוועדה הבאה, תעדכנו אותי, בשביל זה אני פה, אנחנו ננסה לדחוף את זה בכל הכוח כמה שיותר מהר בשביל שגם נגיע לתוכנית הלאומית, גם נגיע לתקציבים שצריכים, גם נגיע לאמץ את מה שכבר קיים היום, כי יש הרבה מאוד דברים שקיימים היום ולא מיושמים בכל הגופים, אנחנו נדחוף בכל הכוח בשביל שנגיע לנקודה הזאת כמה שיותר מהר.

אני רוצה להצטרף לקריאה של משפחות החטופים שבעזרת ה' תגיע הבשורה הטובה של עסקה במהרה ונראה אותם חוזרים הביתה.

אני רוצה להודות לכם, לכל אחד שהשתתף בדיון, נתראה בדיון הבא ובין לבין, אני מפציר בכם, תהיו בקשר. תודה רבה, מיכל, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:17.