ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 06/01/2025

הצעת חוק יסוד: משאל עם - תיקון

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק יסוד: משאל עם - תיקון
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
חברי הכנסת
לימור סון הר מלך
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
עמי ברקוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תום גל - ממונה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף יקיר - מתמחה, משרד המשפטים

אילה רואש-אביר - אחראית חקיקה אזרחית, אגף משפטי, משרד הביטחון

עומר רחמים - מנכ"ל מועצת יש"ע

מוסי רז - חכ"ל

אברהם בנימין - סמנכ"ל מדיניות, תנועת רגבים

נעמי קאהן לינדר - מנהלת המחלקה הבינלאומית, רגבים

אריק בן שמעון - שדולת ארץ ישראל

מוריה מיכאלי - פעילה בפורום 'הצופות'

גיטה חזני-מלכיאור - חברה בפורום ריבונות

שאול שמוקלר - פורום תקווה

גיא אתגר - סמנכ"ל מדיניות, 'דרכנו'

עמיחי כהן - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טל הלל - מכון 'זולת'

איתן רום - סמנכ"ל 'שוברים שתיקה'

שי גליק - מנכ"ל ארגון 'בצלמו'

לילה מונדר - משפחות החטופים

שמעון אור - משפחות החטופים

גליה חושן - משפחות שכולות

איציק בונצל - משפחות שכולות, פורום הגבורה

אורן ערן - רופא, מתגורר בעוטף, שובת רעב מול הכנסת
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק יסוד
משאל עם - תיקון
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אנחנו בנושא הצעת חוק יסוד: משאל עם - תיקון. הישיבה הזאת אמורה להיות שעה, אנחנו נשתדל לאפשר לדוברים כרגיל, אבל אנחנו כמובן, לצערי, כמו הרבה מאוד פעמים, נצטרך לבקש לשמור על מסגרות זמנים.

בבקשה, יש פה ממשפחות החטופים ומפורום הגבורה ופורום התקווה ואני אאפשר לדבר, אבל, כאמור, בסך הכול כל הדיון הזה הוא שעה, אז נא להתחשב בלוחות הזמנים.
לילה מונדר
קוראים לי לילה, אני ממשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז. ארבעה בני משפחה שלי נחטפו ב-7, אחד נרצח וזה מאתגר להגיע לפה כל יום, פעם בשבוע לפחות. זה יותר מאתגר כשלא נותנים לך להיכנס, כמו שלא נתנו לעינב צנגאוקר, אמא של החטוף מתן צנגאוקר. שוב, למעלה מ-458 ימים. בגלל שעינב לא פה אני מרשה לעצמי להשמיע את קולו של מתן ולהשמיע את הזעקה שלו ואת הזעקה שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם רוצים להשמיע דברים בוועדה, כמו שאת יודעת, אז צריך - - -
לילה מונדר
רק להשמיע את הקול שלו, בבקשה, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
מכירים את הכללים כאן בכנסת, זה לא חס ושלום, לא כדי לפגוע, לא במתן ולא באמא שלו.
לילה מונדר
רק כמה שניות, בבקשה, מזמנך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא עניין של זמן, אני ממש מבקש.
לילה מונדר
בבקשה. (הקלטה של מתן צנגאוקר). הלוואי שאני לא אצטרך לעשות את זה שוב, הלוואי שמתן יחזור כי מגיע לו לחזור כמו שמגיע לכל החטופים לחזור. אני עכשיו יוצאת בשביל להיות עם עינב ואני אשמח שכל מי שאכפת לו מהחטופים יבוא לתמוך בנו או יעשה אפילו את הדבר הכי הכי קטן בעולם, להעלות פוסט על החטופים, לדבר עם המשפחה. אם אתם רואים פוסטר ברחוב שנפל, להרים, לתלות בחזרה. לא להפסיק לדבר על החטופים, זה הדבר הכי חשוב, הכי חשוב. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. הרב שמעון אור, בבקשה.
שמעון אור
תודה רבה. לצערי אנחנו נפגשים לא מעט בוועדות. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור שנחטף מהמסיבה בנובה יחד עם נועה ארגמני שלשמחתנו חזרה. הוא עוד לא זכה לחזור, אנחנו מתפללים ועושים את כל העבודה פה בכנסת כדי שיחזור.

אני נגעתי פה בוועדות היום, וזה חשוב לי שזה יהיה גם מולך, נפגשנו היום בבוקר עם הפייק ניוז של הרשימות שלכאורה ניתנו מהחמאס למדינת ישראל לשחרור "ההומניטרי". חשוב לי להזכיר את זה מכיוון שככל שהיום עבר כולם הבינו שמדובר פה למעשה על מחזור של הרשימה שהייתה במאי, רשימה שלא הובאה בכלל למי שאחראי במדינת ישראל, במנהלת החטופים הובהר לנו בצורה מפורשת שזה לא הועבר לממשלת ישראל משום גורם, ומה שחשוב לי בנושא הזה, אני לא מצפה מהחמאס, אבל אני רואה את ראש ממשלת ישראל, את בנימין נתניהו, אחראי על הדבר הזה, הוא היה יכול לעצור את זה.

ואני שוב מבקש ממך, כמה שאתה יכול להשפיע בתוך המערכת הזאת, לומר לבנימין נתניהו, תראה מה אתה עושה, אתה שולח את המשלחות האלה לקטאר, אתה יודע שלא ייצא מזה כלום, אתה גורם לדם של המשפחות לשתות כל פעם שיש פייק ניוז וחמאס עושה את זה בכוונה. זה חמאס חוץ, זה קטאר, אי אפשר אפילו להגיד שיש חמאס פנים, חמאס פנים זה מערכת מפוררת. הם רוצים שיהיה הפסקת אש כדי שיוכלו ללקט את החתיכות האלה ולחזור לצוץ מחדש.

ראש הממשלה גורם לזה כי הוא נותן את האופציה כאילו שיש חמאס לדבר איתו. מה שאנחנו מבקשים, ללחוץ כמו שאנחנו לוחצים על ראש הממשלה, להפסיק את הסאגה של המשא ומתן מול כלום. זה מול כלום. אתה שומע בעיתונות, כתוב 'הסכם מתגבש והולך, רק צריך את ההסכמה של חמאס', מה זה המשפט הזה? כאילו לא אמרת כלום. לכן אנחנו מבקשים ממך, כמה שאתה יכול בכוח שלך, וגם בוועדת חוקה, להביא את הגורמים שעושים את המשא ומתן הזה לתת דין וחשבון לוועדת חוקה.

האלטרנטיבה שאנחנו לוחצים עליה, ואתה יודע את זה, אמרנו את זה לא פעם, הפסקה של המשא ומתן ללא תכלית מול כלום, להודיע שאנחנו מדברים רק מול מי שמחזיר בחטופים בצורה אופרטיבית מקומית, להציע את מסדרון המילוט, להציע את היציאה החוצה וכספים או דברים אחרים, לקחת אחריות על הנושא האזרחי ההומניטרי, דבר שהשר כץ הבטיח לנו, הם לא מקימים את זה, וכשהחמאסניקים יזהו שאין להם למה להחזיק את החטופים העסק יתפורר.

איך נפוליאון אמר? כשלי קר גם לאויב שלי קר, כשלי חסר גם לאויב שלי חסר. לא קל להחזיק את החטופים, זה מצריך המון המון סיכון וסיכון גם בהמשך, בוא נשתמש בזה לפורר את זה, זו הדרך היחידה. אם תוכל להעביר את זה אנחנו מאוד מאוד נשמח. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, הרב שמעון אור. גליה, בבקשה.
גליה חושן
שלום, שמי גליה חושן, אני אמא של הדר חושן, שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית. אני באה לפה לוועדת חוקה, חוק ומשפט והדיון הוא משהו בנושא משאל עם. לפי מה שקורה בתקופה האחרונה אנחנו רואים שהמערכת המשפטית עושה צחוק מחוקים ובטח שמה פס על העם והגיע הזמן שזה ייפסק. לא יכול להיות שפצ"רית תיתן הוראה לעצור חיילים במקום לתת להם צל"ש, לא יכול להיות שהפרקליטות הצבאית תוציא סרטון שמכפיש את החיילים שלנו בכל העולם וגורם נזק ואת החקירה של זה ימוססו וייתנו לסגן לחקור את הפצ"רית. כל מיני שטויות וכסת"חים.

לא יכול להיות שהיא התעוררה לאחרונה והחליטה שצה"ל לא מספיק מתחשב ברצועה בבלתי מעורבים, לא מגן עליהם מספיק. אנחנו בעולם משוגע, הפוך. אנחנו צריכים להעמיד את עצמנו ואת החיילים שלנו במקום הראשון, לא אכפת לי, כן, לא אכפת לי מאף אחד שנמצא ברצועה מהעזתים, לא מעניין אותי. אם נתנו להם לצאת, מי שנשאר דמו בראשו. למיטב ידיעתי גם החוק הבין-לאומי אומר את זה. ואם מישהו התקיף אותך ולקחת שטח, מותר לך להחזיק בו.

אז למה אנחנו צריכים להיות יותר יפים מכולם? מהחוק הבין-לאומי שאף אומה לא מקיימת אותו ואנחנו שמים על החוק הבין-לאומי ומתנהגים לפיו בדקדוקי דקדוקים. מה זה הדבר הזה? הגיע הזמן להפסיק עם זה. תשמרו על החיילים שלנו, קודם כל. כל חייל שנהרג בגלל שכבלו את ידיו בגלל הוראות פתיחה באש הזויות, או בגלל שנתנו לעזתים את ההומינטרי שאושש את המחבלים הארורים, כל חייל כזה שבגלל הוראות הפצ"רית, היועמ"שית, מערכת המשפט, כל אלה שנכנסים לכל שטח במדינה ומנהלים אותו, הדם שלו על הידיים של אלה שלקחו את ההחלטות האלה. ככה זה. איך את יכולה לעשות דברים כאלה?

ואני רוצה להגיד דבר נוסף. היום היה פיגוע, שלושה נרצחים, למה אנחנו מחכים? ל-7.10? אוקיי, היה, לא למדנו לקח? הלוא יהודה ושומרון, ג'נין, טולכרם, כל המקומות האלה זה בדיוק כמו עזה ובדיוק כמו חאן יונס, זה בדיוק אותו דבר, מלא רוצחים ברברים בפוטנציה עם כלי נשק שמחכים ליום שהם יוכלו לעשות משהו. הם לא משחקים שם בקפצונים, אז מה, אז רק בגלל שזה שלושה אז לא עושים כלום?

לפני שבועיים שני אלופים, לא יודעת, איזה דרגה גבוהה, נפצעו, רק נפצעו, אז לא עושים עם זה כלום? ואז אומרים לנו חיילים פשטו לתוך מבנה, הרגו חמישה. מה זה הדברים האלה? זה לשחק בשוטרים וגנבים? למה לא הופכים את ג'נין לג'באליה? מה, אוסלו? אוסלו הלוא מת מהיום שהוא נחתם, די כבר. אנחנו צריכים ללמוד לקח, אנחנו מדינה כזאת שמשום מה לא לומדים לקח? הגיע הזמן שנחשוב על עצמנו, נתעלם מכל הרעשים הסביבתיים, קודם העם שלנו, קודם החיילים שלנו, קודם הילדים שלנו, קודם החטופים שלנו, קודם כל הנופלים שלנו הקדושים. לא יכול להיות.

ותפסיקו פה עם המריבות ועם השנאות ועם ההבערות, מה זה גורם לחיילים שלנו בגבולות שנלחמים? איך הם יכולים להרגיש שיש מאחוריהם גב? לא מבחינת העם, לא מבחינת האחדות, לא מבחינת החוקים, איך הם יכולים להילחם, כלום. אני שולחת את הילדים שלי, יש לי שני ילדים ואני ממש מתה מפחד לא מהאויב, ממה שקובעי המדיניות פה עושים להם. המצב הזה לא יכול להימשך. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. איציק.
איציק בונצל
שלום, צוהריים טובים. שמי איציק בונצל, אני אבא של הגיבור הזה עמית בונצל שנפל ב-6 בדצמבר במהלך קרב מאוד מאוד קשה בשכונת סג'עיה שבעזה. אני גם חבר בפורום הגבורה.

חלפה שנה מאז שעמית נפל ונראה כאילו כלום לא השתנה. אנחנו מגיעים לפה לכנסת במשך שנה, שנה שאנחנו באים לפה, אומרים את הדברים, זועקים את זעקתנו, הן בעניין החטופים והן בעניין הבנים, וכלום כאילו לא השתנה. ויותר גרוע מזה, נראה על פניו, או שלא נראה על פניו, אלא בוודאות עם ישראל שכח את הנופלים. שכחתם לגמרי את הנופלים, שכחתם את המשפחות, איך אני יודע? כי אתם ממשיכים להתקוטט אחד עם השני, כי המחלוקת לא מצליחה טיפה לרדת, טיפה לשנות כיוון, ואם חלפה שנה וכבר שכחתם אז מה נגיד?

היום ידיעה של חיילים שנופלים בערוצי התקשורת היא ידיעה שלישית-רביעית שנעלמת מהמסכים תוך שלוש-ארבע שעות. ואני עוקב אחרי זה. אתם מקשיבים לי טוב? תוך שלוש שעות אין ידיעה על הנופלים. אם אני אעשה רק בחדר הזה, שיש בו ימין, שמאל, כולנו אחים ואני אשאל אחד אחד כמה חללים נפלו מאז תחילת המלחמה, לעניות דעתי אף אחד פה לא יידע את המספר המדויק. זה אומר שאנחנו כחברה ישראלית פשטנו רגל ופשוט התרגלנו, עוד נופל, עוד משפחה שכולה.

בחנוכה שעבר ביקר אצלי שר האוצר בבית, ישבתי שבעה, כשהוא יצא הוא הלך לכותל והדליק חנוכייה ואמר: יצאתי עכשיו מבית משפחת בונצל, המכבים של ימינו. ככה הוא קרא לנו למשפחה והיום אני לא מצליח לקבוע איתו פגישה לטובת דברים של משפחות השכול.

אני ראיתי בחודשים האחרונים אמירות, גם בוועדה פה, אמירות מאוד מאוד קשות ברמה האישית כלפיך, סמרטוטים, ראש ממשלה, אני לא אנגב את השירותים עם הסמרטוט שלך, אמירות קשות שאני לא מותח עליהם ביקורת, לגיטימי, אני חושב שהייתי אומר דברים יותר קשים אם הייתי אב לחטוף, איך שאני מכיר את האישיות שלי, אבל אני בוחר להגיד דברים אחרים ואני בוחר ללכת למשהו שאולי אולי יזכיר לעם ישראל ולמי שצופה בתוכנית הזאת ו אני אגיד קדיש על כל הנופלים, ומי שרוצה לקום ולענות אמן ולהיזכר שלמעלה מ-900 לוחמים נהרגו, יהודים נשרפו ונאנסו, אז אולי הקדיש הזה יחזיק מעמד ל-24 השעות הקרובות עבורכם ואולי תיזכרו בו.

(אמירת קדיש).

אל תשכחו כמה נפלו, אל תשכחו כמה צריכים עוד להביא אותם לקבר ישראל והם נמצאים בעזה. תחזרו, תתחילו להתנהג אחרת, תכבדו אותנו, את המשפחות השכולות. עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עם ישראל ואמרו אמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אמן. תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה של שתי דקות. המשפחות השכולות ומשפחות החטופים נרשמו, כולם דיברו, יש ארגונים אחרים, לדיון הבא בעזרת ה'.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:21.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו מהפסקה.
אורן ערן
קוראים לי אורן, אני רופא משפחה מהעוטף, אני שובת מול הכנסת כבר מה-6 באוקטובר בקריאה להצלת כל החטופים בעסקה עכשיו. כל הדיון שנערך עד עכשיו שנשמעו פה מצדדים שונים וגם נושאים שונים, כל מה שעומד בתחתית בדיון הזה זו הפגיעה המוסרית של כל אחד ואחד מאיתנו. כל הדיון של כל אחד כשהוא מתעמת עם המוסר שלו ועם הערכים שלו ומקבל מלמעלה, מהממשלה, מההנהגה, תשובה אחרת והוא לא מאמין והוא חוזר לבדוק את עצמו ואת הערכים שלו ושוב פעם מהממשלה אומרים לו משהו אחר.

הקונפליקט הזה שקיים אצל כל אחד מאיתנו, גם אצלכם, הוא מה שמוביל לפגיעה שבהמשך חלקנו כבר מרגישים את הפגיעה בשינה, בריכוז, ביכולת לתפקד, בהחלטות, בבחירות, לתפקד עם הילדים ואצל כולנו זה מחלחל וזה מעמיק וזה מחמיר כל עוד המצב הזה נמשך. כל עוד החטופים שם, כל עוד המלחמה נמשכת, כל עוד אתם מתעסקים בכל דבר אחר שהוא לא הצלה של החטופים, מקדם המתה שלהם ומקדם דעיכה שלנו, של העם שאותו באת לייצג ובשבילו, בשביל כולו, אתה נמצא בממשלה הזאת. אנחנו מצפים שתעזרו לכל עם ישראל, תחזירו את החטופים כולם בהסכם מלא ותדאגו להתחלה של שיקום.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו בנושא חוק יסוד: משאל עם. כפי שחברי הכנסת ראו הופץ נוסח שהוכן כטיוטת הצעה מטעם הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
לא, מטעם היו"ר, ממש לא מטעם הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הכנתי את טיוטת ההצעה שאני רוצה שהיא תהיה הצעה מטעם הוועדה. זה מה שאמרתי, טיוטת הצעה מטעם הוועדה. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה שאני אקריא או אתה תקריא? כדי להציג את הסעיפים השונים בה, כולל שיש בה גם שינוי של המבנה של החוק הקיים למען הבהירות. אתה רוצה להציג או שאתה רוצה שאני אציג?
גלעד קריב (העבודה)
אם אפשר משפט אחד לפני.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
כפי שרבים ראו בטלפונים הניידים, במחשבים, מזה מספר שעות נמנעת כניסתה של עינת צנגאוקר למשכן הכנסת. רבים מחברי הבית יצאו לעמוד לצידה, חלק גדול ממשפחות החטופים שדיברו כאן יציאתם נמנעת מכיוון שאמרו להם שאם הם ייצאו לעמוד לצד עינב הם לא יוכלו לחזור לבניין. מדובר באמת מבחינתי בעוד כתם מוסרי שמוטל על התנהלותו של יו"ר הכנסת שמנסה להתנער מאחריות ולומר שזאת החלטה עצמאית של קצין הכנסת, אבל באמת, אמירה מגוחכת שלא מכבדת את הבית הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, למשפט יש בדרך כלל כמה מילים ואז נקודה בסוף.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אצלי יש גם הרבה פסיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
נא לסיים.
גלעד קריב (העבודה)
הדבר העצוב זה שאין פסיקים בהתנהגות השערורייתית של יושב ראש הכנסת כלפי עינב צנגאוקר, התנהגות שנמשכת כבר מספר שבועות, חרפה על הבית הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני חושב שאתה כמובן טועה, בצורה בה אתה מבקר את יושב ראש הכנסת או את הגורמים המקצועיים.
גלעד קריב (העבודה)
אתה זכאי לדעתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
גור בליי
אני אציג את הנוסח שיו"ר הוועדה הניח בפני הוועדה. מה שיש לכם זה לא את הנוסח בצורה שהוא יהיה כתיקון, כי בדרך כלל בתיקון אתה אומר איך הדברים נכנסים, זה נוסח משולב פשוט למען נוחות הקריאה.

רק אני אחדד. בחוק היסוד בגרסתו המקורית היה בסעיף האופרטיבי המשמעותי, סעיף 1, שני סעיפים קטנים. האחד דיבר על החלטה של ממשלה לאשר הסכם או לחתום על הסכם שלפיו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, ועוד כל מיני פרטים בעניין הזה, יהיה משאל עם ב-61 או 80. סעיף קטן (ב) מחיל את אותו הסדר גם אם הממשלה החליטה באופן חד צדדי, לא בדרך של הסכם.

כרגע במבנה המוצע של הנוסח החלופה שהייתה החלופה היחידה בחוק הופכת לאחת מתוך ארבע חלופות ואליה מתווספות שלוש חלופות נוספות שהן החידוש בהקשר הזה. בחלק מהדברים האלה יש כמה הצעות חלופיות לנוסח לדיון הוועדה. אני אקריא את הנוסח המוצע.


1.
(1) החליטה הממשלה לאשרר הסכם או לחתום על הסכם באחד מאלה, לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים, יהא ההסכם, לאחר שאושר בכנסת ברוב חבריה, טעון אישור במשאל עם, אלא אם כן אושר ברוב של 80 חברי הכנסת.



זה נשאר אותו דבר, מנגנוני האישור, ואז ארבע החלופות.



(1) הסכם שהמשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו - -



זה מה שהיה כתוב קודם וירד לפה עכשיו, ואז התוספת האופציונלית או לדיון הוועדה זה התוספת:



- - ובכלל זה באזור המים הטריטוריאליים של המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
מתוך תפיסה שזה סוג של תיקון מבהיר, שזה חל גם היום על מים טריטוריאליים, רק זה מבהיר את זה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה על ההבהרה, אדוני היושב ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
בשמחה רבה, גלעד, מתי שתרצה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו באמת אומה אסירת תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
ביחד ננצח. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
לך ולעוד כמה. אתה מכיר את הבובות האלה של פיסת היסטוריה? אני פניתי אליהם בבקשה שבמקרה שלך לא ימתינו, כבר עכשיו. לא צריך להמתין אחרי מות קדושים, כבר עכשיו, סדרה של גדולי האומה מהקואליציה ושאתה הראשון.
גלעד קריב (העבודה)
גלעד, אני שמח שאתה רוצה להכניס אותי להיסטוריה. תודה רבה. גלעד, אולי אנשים יקנו סריה שלי ושלך.
גלעד קריב (העבודה)
ולא קטנה, בובה גדולה שנוכל להעמיד בפינת החדר.
היו"ר שמחה רוטמן
יושבי ראש ועדת חוקה בתקופה הסוערת. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה על תרומתך, יחד ננצח.
גור בליי
(2) הסכם המקים/מכיר במדינה פלסטינית באזור יהודה והשומרון, כולו או חלקו.



זה ככה מופיע בחקיקה אחרת ביידוע, יהודה והשומרון,



(3) הסכם המתיר למדינה זרה להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל שלה/הסכם המכיר בריבונותה של מדינה זרה - -



להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל שלה, כי רוב החקיקה משתמשת בביטוי הזה, או הסכם המכיר בריבונותה של מדינה זרה, שזה הנוסח שיותר אנחנו ראינו בהסכמים בין-לאומיים כמו הסכם השלום עם מצרים או ירדן



- - באזור יהודה והשומרון, כולו או חלקו.



(4) הסכם המעביר לגורם זר [מדיני או שלטוני] - -



יש פה שאלה אם כן להוסיף או לא להוסיף, לכן זה בסוגריים מרובעות.



- - לרבות הרשות הפלסטינית, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה סמכויות שלטוניות באזור יהודה והשומרון, כולו או חלקו.



אלה ארבע החלופות. יש לנו שאלות, הערות וכן הלאה, אבל כרגע אני לא אציג אותם, אני רק מציג את הנוסח כפי שהוא ואני חושב שאולי נשמע היום מגורמים אחרים בעניין הזה.

(ב) בעצם עושה את אותו הסדר שקודם היה, רק שעכשיו במקום שהוא על חלופה אחת הוא על ארבע החלופות. הוא בעצם אומר שאם זה נעשה חד צדדי, אותו מנגנון.



(2) החליטה הממשלה, שלא בדרך של הסכם, לפעול כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (4) תהא ההחלטה, לאחר שאושרה בכנסת ברוב חבריה טעונה אישור במשאל עם, אלא אם כן אושרה ברוב של 80 חברי הכנסת.



ואנחנו גם ציינו למטה איזה עניין יותר טכני יישומי, שתיקון חוק היסוד ידרוש גם תיקוני התאמה לחוק הרגיל שמסדיר את ההליך של משאל עם, חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט-1999. התיקון הזה ייעשה רק אחרי שכמובן ההסדר יתגבש בחוק היסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
סוג של תיקון עקיף כזה.
גור בליי
נצטרך להביא את זה כחוק נפרד, אבל נעשה אותו בהתאמה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נהיה חייבים לעשות את זה, אבל ככה הכנסת נוהגת לאחרונה באופן וולונטרי, לעשות את זה בחוק נפרד. יש כמה אנשים, חברי כנסת ואחרים שרוצים להתייחס.
גלעד קריב (העבודה)
אני יכול לשאול שאלה לסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש לדעת האם יש כאן בדיון נציג של המל"ל, נציג של משרד החוץ ונציג של משרד הביטחון, כי כשנאמר את ההערות שלנו שאני אדע למול מי אני מדבר, אני כבר מזהה משנים ארוכות של ישיבות את משרד המשפטים.
אילה רואש-אביר
אני נציגת משרד הביטחון.
גלעד קריב (העבודה)
נציג מל"ל, נציג משרד החוץ כאן?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד קריב (העבודה)
אולי כדאי להזמין את המשרד לשוויון חברתי, ראיתי אתמול שיש להם זמן פנוי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
השרה עסוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
נשקול זאת במלוא הרצינות.
גלעד קריב (העבודה)
האמירה לגבי המל"ל ומשרד החוץ לא הייתה על דרך ההומור.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום אמירה על דרך ההומור, אני פשוט חושב ש –
גלעד קריב (העבודה)
שהם לא חשובים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני חושב שהם מאוד מאוד חשובים, אני פשוט חושב שכאשר הכנסת וועדת הכנסת, במקרה הזה ועדת החוקה, דנה, מגבשת הסדר שבסופו של דבר אחת ממטרותיו, מטרותיו העיקריות, היא להגביל את הממשלה במסגרת האיזון בין הרשויות - - -
גלעד קריב (העבודה)
אז לא צריך לשמוע את המל"ל?
היו"ר שמחה רוטמן
חס ושלום. אני פשוט חושב - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מל"ל הוא גוף מקצועי, לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אני פשוט חושב שאולי כדאי שאני אסיים את המשפט ואחרי שאני אחשוב את הדבר הזה שכדאי שאני אסיים את המשפט אני גם אגיד שאני סבור שכדאי שמשרדי הממשלה יתייחסו התייחסות מקצועית כאשר יהיה נוסח שאנחנו לפחות כוועדה יודעים שאנחנו רוצים. לשלב המוקדם שבו אנחנו נמצאים, זה עוזר מאוד הידע המקצועי, אבל אני חושב שבשלב הזה אנחנו קצת מקדימים את המאוחר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא ניכר בכל דיוני הוועדה שאתה מזמן גורמים מהמשרדים הממשלתיים.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק רוצה לומר שאני, בסוף חבר כנסת מועט ניסיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול מה שאתה רוצה.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני מבקש מאדוני היושב ראש, מכיוון שאני רוצה להתייחס ברצינות להצעתו המופרכת של היו"ר אז אני זקוק לעמדה של גורמים מקצועיים, ואני רק רוצה לשאול את אדוני היושב ראש אם הם הוזמנו.
היו"ר שמחה רוטמן
למיטב ידיעתי כן.
גלעד קריב (העבודה)
איל, האם המל"ל ומשרד החוץ הוזמנו ובחרו שלא להגיע?
איל קופמן
אנחנו שלחנו זימונים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מעניין למה הם לא הגיעו.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני מבקש שנעמוד על הגעתם כי יש לי שאלות לפני שנתגבש על הנוסח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי מישהו ביקש מהם לא לבוא? יכול להיות?
גלעד קריב (העבודה)
הם כבר יודעים שאין להם מה לבוא למקום שבו העמדה המקצועית שלהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תודה רבה. לימור, את רוצה להתייחס? אני אתן לך לומר את זה, אבל אנחנו מודאגים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
היום אירע פיגוע בשומרון, כביש 55, בסמוך לכפר פונדוק, ציר שאנחנו נוסעים בו באופן קבוע. קודם כל אני רוצה להשתתף בצער שלוש משפחות הנרצחים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כולנו.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אחד מהפצועים הוא גיסי, מה שקרה זה שהוא זיהה את הפיגוע, הוא לקח את הרכב שלו, איש מילואים כבר תקופה ארוכה ומשרת בהתנדבות ברצועת עזה, מה שהוא עשה, הוא פשוט לוקח את הרכב שלו ויוצר חסם בין האירוע לבין הבאים מכיוון קדומים והמחבלים בזמן הבריחה שלהם עוברים דרכו ומרססים את הרכב שלו. כרגע ברוך ה' הוא מוגדר במצב קל.
היו"ר שמחה רוטמן
בישיבה הקודמת קראנו פרק לרפואה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני חושבת שהדיון הזה הוא כל כך רלוונטי, אין רלוונטי מהדיונים האלה כדי לספר את הסיפור של גבורת המתיישבים ושבאמת אנחנו לא יכולים לעשות מעשים של ויתורים על אותם חבלי ארץ שיש גיבורים ששומרים לנו עליהם ויש לנו מחויבות עמוקה, עמוקה עמוקה, לארץ הזאת ואנחנו מבינים שאם הם לא יהיו שם ואם הם לא ישמרו על המקומות האלה אנחנו מבינים לאן הטרור הזה יגיע. הטרור הזה כמובן שיסגור עלינו ויגיע לכל חבלי וחלקי ארץ ישראל.

לכן דין ההתיישבות, שבעיניי יש לה מעלה של חומת הביטחון של מדינת ישראל, הוא כדין כל חלק ואזור במדינת ישראל. הדבר הכי נורא זה לשדר לאויב שלנו ולספר לו שאנחנו מוכנים ויש איזה שהיא אפשרות לוותר על חבלי ארץ. אם אנחנו רוצים באמת לאבד את הביטחון הזה אנחנו צריכים רק להעביר את המסר הזה ואת האמירה הזאת. אני חושבת שהדיון הזה והחוק הזה מעביר מסר חד משמעי בדיוק בכיוון ההפוך, שאומר שאנחנו לא נוותר על שום חבל ארץ, זאת נחלת אבותינו ולא נוותר על שום מקום כזה. זהו, תודה רבה. אני מצטערת שאני צריכה לצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, תמסרי את איחולי הרפואה השלמה גם לו וגם לשאר הפצועים ככל שתפגשי אותם.

חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. בהתחלה כמה הערות קטנות ואחר כך למהות של החוק. קודם כל אנחנו כולנו רואים, בעזרת ה', עסקה מתגבשת. לתפיסתי צריכה להיות עסקה אחת כוללת לכולם, לא לחלק את האנשים, לא לעשות את העוול הזה, אי אפשר לעשות את משפט שלמה הזה, זה פשוט נורא ואיום, החיים לשיקום, המתים לקבורה ולסיים את האירוע הזה גם במחירים כבדים.

לגבי מה שקרה היום, הפיגוע הרצחני, באמת כולנו רואים ומכירים את המציאות שאנחנו חיים בה, כל פעם מקבלים את זה מחדש, שחלילה לא נשכח. אני כמובן משתתפת בצער המשפחות, אני כמובן מאחלת בריאות לנפגעים ובאמת חשוב לשמור על אחדות העם ולא לחלק את הפיגועים לפי המקום, ברור שזה כולנו וכולנו ביחד.

היו גם טילים בשדרות עכשיו, זה רק ממחיש לנו את המציאות הביטחונית העגומה שלנו, שאחרי שנה ושלושה חודשים חמאס עדיין יכול ועושה את זה, זה גם כן חומר למחשבה בשבילנו ובשביל מקבלי ההחלטות.

לגופו של החוק. אני עברתי על הנוסח, אדוני היושב ראש. אני יכולה לתמוך בנוסח הזה. לאור ההתפתחויות באזור, לאור הדיבורים על הסכמים כאלה ואחרים, לאור לימודי העבר שלנו, אנחנו חייבים לפעול ביתר זהירות וזה בדיוק מה שהכנסת עכשיו עושה כדי לא לאפשר למקבלי ההחלטות לפי אינטרסים כאלה ואחרים לקבל החלטות שאחר כך כולנו נשלם על זה מחירים. אז אנחנו בישראל ביתנו תומכים בחוק הזה בנוסח הזה. זה חשוב, גם לאור הדיווחים שאנחנו שומעים פה ושם ועל רצונות כאלה ואחרים של מקבלי ההחלטות.

נראה את ההתקדמות. אני רק מקווה מאוד שהקואליציה תתמוך, כי, שוב פעם, מכירים את הנפשות הפועלות. אני גם מקווה מאוד שראש הממשלה לא יבלום את התקדמות החוק הזה, כי גם את זה אנחנו מכירים, ואם הוא ירצה לבלום את התקדמות החוק אז שזה לא יקרה דרך שליחים, אלא בקולו. אבל אנחנו תומכים וכמובן מברכים על ההתקדמות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
גלעד קריב (העבודה)
גם אני מבקש הערות פתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא פתיחה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא פתיחה, אני כבר מתייחסת לגופו.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו אני בהערת הפתיחה לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
הערת הפתיחה השנייה.
גלעד קריב (העבודה)
בהתחלה הייתה לי הערת פתיחה לגופו של היו"ר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ארשום אותך, אני רוצה שנשמע גם את האורחים, נעשה אחד אחד. פרופ' עמיחי כהן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אני שמח שהפעם אתם לא במפטיר, אלא עליית כהן, כמו שצריך להיות.
עמיחי כהן
אפשר לשאול על זה מה לכהן, אבל לא נמשיך את זה. תודה רבה ותודה רבה ליושב ראש הוועדה על הזדמנות להציג כאן בוועדה. אני כמובן אקצר מאוד ואתייחס רק לשתיים-שלוש סוגיות עקרוניות ברשותך.

ראשית, למיקום העקרוני של הסוגיה. אפשר להגיד שהשאלה הנדונה כאן זה רק שאלה של משפט פנימי, מה זה האורגן הפנימי. אבל בכל הכבוד, ושמעתי את ההערה של היושב ראש בדיון הקודם, ההגדרה הזאת היא לא מדויקת, מסגרת הדיון החוקתי היא מין מסגרת ביניים, בלעז foreign relations law, המשפט החוקתי העוסק בסוגיות משפטיות בין-לאומיות. זה תחום העוסק בסיפור שמדינת ישראל מספרת לעולם בדבר יחסי החוץ שלה. זה תחום ביניים מסוים, בין המשפט החוקתי לבין יחסים בין לאומיים.

והסיפור שישראל מספרת בתיקון המוצע נראה לי הסיפור הבא, מדינת ישראל, שאין בחוקי היסוד שלה אף מילה לגבי איך בכלל מצטרפים לאמנות בין-לאומיות או חותמים על הסכמים בין-לאומיים, תחליט אם התיקון יעבור, להרחיב את ההסדרה שנגעה קודם לריבונות ולהחיל אותה גם על יהודה ושומרון. מדינת ישראל תחליט אם התיקון יעבור להסדיר לא רק את אופן קבלת ההחלטות לגבי קביעת גבולות, שזה קיים בחוקות, אלא גם להסדיר מבחינה חוקתית, וזה אני לא מכיר אף חוקה בעולם שמסדירה כך, שורה של החלטות מדיניות כמו הכרה במדינה ספציפית או העברת סמכות שלטונית, שזה מושג רחב מאוד מאוד ממה שאנחנו מכירים בחקיקה, ואפילו לזמן קצוב.

מדינת ישראל תחליט אם התיקון יעבור להשתמש במנגנון של משאל עם להחלטות האלה, לא סתם להפוך אותן ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או אישור בכנסת ב-80.
עמיחי כהן
לא להסתפק באישור ממשלה, לא להסתפק באישור כנסת, אפילו לא ברוב של 61, אלא לדרוש משאל עם או רוב של 80 לגבי הנושאים הללו, אין לזה דוגמה בשום חוקה בעולם.

אז כמו שאמרתי, ה- foreign relations law זה איך מספרים את הסיפור בעולם ומה העולם ישמע מהסיפור הזה. אז אני חושב שהעולם ישמע, כך נראה לי סביר, שהכותרת של החוק היא כמובן כבר לא מתאימה לו, זה לא חוק יסוד: משאל עם, זה חוק יסוד: יהודה ושומרון. למעשה התוצאה של החוק היא שלגבי יהודה ושומרון יותר קשה להעביר סמכויות מאשר בתוך מדינת ישראל. כי אם בתוך מדינת ישראל העברת סמכות שלטונית, שזה מושג רחב מאוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לגורם זר? זה עונש מוות. הרי במדינת ישראל נכון להיום מי שמעביר סמכות שלטונית לגורם זר זה נכנס מילה מילה בהגדרת בגידה שבחוק העונשין. זה עונש מוות, זה לא פחות מזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו באמת, במינהל האזרחי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אתה אומר שיש דבר כזה?
עמיחי כהן
אני אסביר. המונח סמכות שלטונית, כפי שאנחנו מכירים אותו, מופיע בדברי חקיקה בשני מקומות, למיטב ידיעתי. א', זה במנשר מספר שתיים של השליטה ביהודה ושומרון ושני בחוק חסינות מדינות זרות. כמובן שבשני החוקים האלה המונח שלו רחב מאוד, כמעט כל פעולה שמדינה זרה עושה נכנס במונח סמכויות שלטוניות. והתשובה היא כן, מדינות זרות לפעמים עושות במדינת ישראל כל מיני דברים.

אני אומר איך זה ייתפס ואני חושב שזה לא הוכחש. גורמים שונים שדיברו כאן בישיבה הקודמת וגם היום בעד החוק אמרו מה בעצם החוק, וככה זה גם ייתפס בעולם. ראשית, להקשות מאוד על כל השגת הסכם עם פלסטינים שיכלול איזה שהוא מרכיב טריטוריאלי, ושנית, וגם זה לא מוכחש, כשלב נוסף בתהליך החלת הריבונות. אני חושב שאין טעם להסתיר את זה, כך גם העולם יבין את זה, זה בעצם כלי שבפועל משמעותו החלת ריבונות, כמעט החלת ריבונות וכך הוא גם ייתפס.

מה התוצאות של הדבר הזה? אני אגיד ברשותכם שלושה דברים. אחת, יש דיון בתוך מדינת ישראל על החלת ריבונות, אבל הדיון הזה נעשה בעדינות רבה כי כולם מבינים שהחלת ריבונות מיידית על כלל שטחי יהודה ושומרון יקלע מיד את ישראל לוויכוח מה עושים עם התושבים. זה מיד הדיון ולכן דנים בזה, גם מי שתומך בזה דן בזה באזמל דק, ממש באזמל מנתחים דק, כי לחשוב טריטוריאלית על מה בדיוק והיקף. כאן בחוק הזה משתמשים בפטיש, לא באזמל, הכול, כל הסמכויות, כל יהודה ושומרון, הכול. הדבר הזה יציב את מדינת ישראל מבחינת הדיון הבין-לאומי במצב הכי גרוע שיכול להיות מבחינת הטענות שלה להחלת ריבונות והאפשרות שלה להעלות טענות.

ההשלכה השנייה היא הנושא של התגובה הבין-לאומית. אני לא תומך בשום דבר שקורה בעולם ואני חושב שחלק מהאנשים הנמצאים כאן יודעים שבשנה האחרונה אני מנסה לעשות ככל יכולתי הדלה גם להגיב לכל מיני דברים בעולם, אבל המצב של ישראל בעולם גרוע מאוד, במיוחד מאז הקיץ האחרון בהקשר הספציפי שבו יש חוות דעת מייעצת של בית הדין הבין-לאומי שקבעה כבר שהפעולות של ישראל ביהודה ושומרון, או חיוותה דעת, אם אנחנו נדייק יותר במונח, הפעולות של ישראל ביהודה ושומרון כבר מפרות את המשפט הבין-לאומי וקראה כבר למדינות בעולם לא לשתף פעולה, גם לא מבחינה כלכלית. התוצאה של הפעולה הזאת עלולה להיות, אם באמת מדינות שונות בעולם יתפסו את ישראל לא רק כמי שלא מקיימת את ההחלטה של בית הדין, בסדר, זאת חוות דעת, היא לא מחייבת, אלא כיוצאת ישירות נגדה, שהחרם על ההתנחלויות, החרם על מוסדות כלכליים ישראליים כמו חברת בזק למשל שממשלת נורבגיה הוציאה ממנה את ההשקעות כי היא פועלת ביהודה ושומרון, הדבר הזה רק יילך ויגדל ויגלוש אל חברות פרטיות. בנתונים שבהם אנחנו נמצאים, לעניות לדעתי, אני מציע לוועדה לשקול אם זה מה שמדינת ישראל צריכה, את המחלוקת הכלכלית הזאת, אם זה מה שנכון למדינת ישראל שעוד ועוד מדינות יצטרפו לגלגל הזה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל נזכיר שהמל"ל לא רלוונטי לשלב הזה של הדיון. בשביל מה? אחרי קריאה שנייה נביא את חוות דעתו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה שנייה? אחרי שלישית.
עמיחי כהן
אני ארצה להתייחס.
גלעד קריב (העבודה)
אני מתנצל, פרופ', שהפרעתי. התכוונתי להפריע ליושב ראש, יצא לי על דבריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מצליח להפריע ליושב ראש, אתה מפריע לעמיחי.
עמיחי כהן
אני רוצה להתייחס במיוחד למונח משאל עם. אני חושב מנקודת מבטם של אלה שתומכים בעמדתה של מדינת ישראל, ואפילו הייתי אומר באלה שתומכים בהחלת ריבונות, הכנסת המונח משאל עם לתוך הדיון היא גול עצמי. למשאל עם יש הקשר מאוד מסוים בהקשר בין-לאומי. נערכו בעולם מאז סוף המאה ה-18 מעל 600 משאלי עם בענייני ריבונות, בכולם היה עיקרון אחד, התושבים של השטח שלגביו דנים הם אלה שמקבלים את ההחלטה.

אני מבין את מה שאמר היושב ראש, אנחנו בעצם לא דנים על השטח, אנחנו רק דנים לגבי השאלה איך ישראל תקבל את ההחלטה. אני מבין את הטיעון הזה, אבל, אדוני היושב ראש, שים לב, אתה תכניס לדיון מושג שלא נמצא פה. כרגע אין בדיון הבין-לאומי דרישה למשאל עם, אתה בעצמך, כנסת ישראל היא שתכניס את המונח הזה אל תוך הדיון וברור מה תהיה העמדה הבין-לאומית. העמדה הבין-לאומית תהיה, כפי שנעשה ב-600 משאלי עם מאז סוף המאה ה-18, מהמלחמות הנפוליאוניות ועד משאלי העם בבוליביה ובקוויבק ובצפון אירלנד, שהתושבים של השטח הם אלה שאמורים לקבל את ההחלטה.

אז אני מציע לשקול מחדש את השאלות הללו במישור הבין-לאומי. ואם יש לי דקה אחת, במישור החוקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
ככה זה כשאתה אומר שאתה מדבר בקצרה?
עמיחי כהן
אני רגיל, אדוני היושב ראש, ל-90 דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
הערה צינית שלא במקומה ואני מתנצל.
עמיחי כהן
אני אדבר בקצרה ממש על שתי סוגיות בתחום המשפט החוקתי הפנימי. כפי שאמרתי, אין דוגמה בחוקה בעולם בכלל, לפי מיטב ידיעתי, לעיסוק בסוגיות הפרטניות במישור יחסי החוץ שבהם הכנסת מבקשת לעסוק, או יושב ראש הוועדה מציע לעסוק במסגרת חוק היסוד הזה. זו רמת ירידה לקבלת החלטות במישור יחסי חוץ שאין אותה, היא פשוט לא קיימת. יש חוקות שעוסקות כמובן בשאלות של מה הם הגבולות של מדינות, שאלות של ריבונות של מדינה, אבל חוקה שתגיד: אנחנו לא נכיר במדינה מסוימת, זה אין. ואפילו כאשר עוסקים בסוגיות, למשל סוגיית המלחמה היא סוגיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה אמירה שלא נכיר במדינה מסוימת, יש אמירה שלא נכיר במדינה מסוימת בשטחי יהודה ושומרון. אם יחליטו להקים מדינה פלסטינית בירדן או בסעודיה או בעירק או בסוריה, שמעתי שיש שם מקום פנוי, אף אחד לא מתנגד. אפשר גם על הירח, עאידה.
עמיחי כהן
אני מסכים להערה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה עזה לא בפנים?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
תשלח אותנו לים. יש הצעה להקים אי בים.
עמיחי כהן
אני מפנה את חברי הכנסת להצעה בסעיף 1(4) שזה רשת רחבה מאוד, כמו שאמרתי קודם, סמכות שלטונית אפילו לזמן קצוב, זאת אומרת הכנסת ברמה חוקתית אפילו לא סומכת, לא רק במשפט חוקתי, זה לא סומכים על הממשלה, לא סומכים על הכנסת הבאה שהיא ברוב של 61, צריך משהו יותר מזה. אני לא מכיר דוגמה לדבר הזה.

אפשר לתת דוגמאות לפעולות שמדינת ישראל, הממשלה, תחליט שהיא דווקא כן רוצה לצורך מסוים להכיר בסמכות שלטונית מסוימת, למשל אם מדינת ישראל תחליט שבשביל הדיון בבית הדין הפלילי הבין-לאומי היא זקוקה למידה מסוימת זמנית של הכרה בסמכות שלטונית מסוימת של הרשות הפלסטינית, הדבר הזה אסור, כנראה, לפי החוק. או לחילופין, אם היושב ראש רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא חשוב יושב ראש, יש פה מציעים ברוך ה', קואליציה ואופוזיציה.
עמיחי כהן
המציגים. אם הוועדה תחליט אז אני חושב שמספר הדיונים והמחלוקות בניסוח הנוכחי שיגיעו למחלוקת יהיה גדול מאוד ואז זה ברור לאן יילכו, יילכו לבית המשפט ואני לא בטוח מהיכרותי הדלה שהמציעים מעוניינים בהיקף כזה של דיון שיפוטי בדבר הזה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה לגבי משאל עם. על משאל אפשר להתווכח, אם משאל עם הוא דבר טוב או לא טוב, יש לו כל מיני חסרונות, יש חוקות רבות בעולם שלגבי שאלת העברת ריבונות, שזה חוק היסוד המקורי, אכן קובעות שזה ייעשה רק במשאל עם. יש אגב חוקות שאומרות שבכלל אי אפשר להזיז. אבל למשאל עם יש שני חסרונות ברורים. חיסרון ברור אחד זה שהוא מבטא החלשה דרמטית של סמכות הממשלה והכנסת. השאלה האם הרחבת הדברים שנדונים כיום, זה מה שמצוי בהצעת החוק, היקף גדול מאוד של נושאים, בעולם שלנו שבו האמון בכנסת ובממשלה נמוך ממילא, זה מה שאנחנו רוצים, להביע עוד אי אמון ולהחליש עוד. הנקודה השנייה היא הנושא של הקיטוב. למשאל עם יש אלמנט מאוד מאוד בינארי, זה כן או לא, אין פשרות, אין דיונים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ותלוי בניסוח השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, פה זה לא תלוי בניסוח השאלה, כי פה זה אישור החלטה מסוימת ספציפית עם הנוסח של החלטת הממשלה.
עמיחי כהן
בכל שאלה שלא תהיה, למשאל עם יש אפקט בינארי ולאפקט בינארי יש השפעה מחלישה על - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא סומך על הממשלה שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
לעומת למשל המחטפים שנעשו בהסכם אוסלו ובהתנתקות שבכלל לא היה להם שום אלמנט מקטב, זה היה סבבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא סומך על הממשלה שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
התקבלה החלטה, לא היה משאל עם והיה פצצה. מעולה. אגב אנחנו עד היום משלמים את הטוּב שנחת עלינו כתוצאה מאותן החלטות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תראה מה זה, אתה לא סומך על הממשלה שאתה בקואליציה שלה. זה מטורף.
גלעד קריב (העבודה)
תראה מה כתוב, מ-1967 שישראל לא ניצלה את הרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
כשתיקנו את חוק היסוד אגב אז כנראה בית המשפט עוד לא ידע שזה בעי., כדי לשמר את הרוב הקואליציוני תיקנו אז חוק יסוד בשלוש קריאות ביום אחד או בזמן מאוד מאוד קצר, פשוט כי זה כל כך טוב ולא מקטב, הסכמי אוסלו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד, מה יהיה עם ממשלת ימין מלא מלא שלכם? אתה לא סומך עליה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא סומך עלייך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עליי? אני לא בממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
איזה מזל שנתניהו ביטל את הסכמי אוסלו.
עמיחי כהן
משפט אחרון. הרי ברור, ואני אומר בזהירות, אני לא חושד חס וחלילה במישהו מהמציעים שהוא חושב את זה, אבל ברור לאן השאלה תגיע עם משאל עם. מי זכאי להשתתף במשאל עם, ואני לא מדבר על התושבים הפלסטינים, אבל האם למשל משאל עם לאישור הסכם שבו לא יהיה רוב יהודי, עד כמה הסוגיה הזאת צריכה, וזו סוגיה ש - - -
גלעד קריב (העבודה)
אל תחשוף את פרק ג' במהפכה של לוין, אנחנו רק בפרק א' ואתה עושה ספוילר, פרופ'.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני יודע שהצעת החוק היא מצוינת כשמתחילים לתקוף את מה שאין בה ולא את מה שיש בה. שם אני יודע שאנחנו במצב טוב.
עמיחי כהן
אלה ההערות העקרוניות, אני בטוח שיהיו דיונים קונקרטיים ואני אשמח להשתתף.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מצבך כל כך טוב שאתה לא סומך על הממשלה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט. גלעד, לאור לוחות הזמנים הקיימים, מאחר שלהגיד לך לדבר שלוש דקות זה cruel and unusual punishment, אז אני אשמור אותך לדיון הבא, ברשותך.
גלעד קריב (העבודה)
עד הדיון הבא? אנחנו לא מצביעים היום? חבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שזה מה שאתה רוצה. אבל את עאידה אני חושב שאני כן יודע להגביל לשלוש דקות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא. מה, מתחילים מעכשיו לקצץ בזכויות שלי? נותן לו עשר דקות ולי שלוש, למה? בגלל שאני ערבייה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, נעשה משאל עם על זה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
או בגלל שאני חד"ש? או אולי בגלל שאני אישה בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בגלל שהשעה 12:45, זה נובע מהאפליה הנוראית שעכשיו 12:56.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני חושבת שזאת בדיוק הדוגמה, השאלה שתהיה בעניין החלטה שהיא לא עם רוב יהודי אז כנראה גם דיון שהוא לא עם רוב יהודי התחיל להיות מוגבל.
היו"ר שמחה רוטמן
עאידה, את רוצה להתייחס בקצרה?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
למה בקצרה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אנחנו לקראת סיום הדיון, אני אשתדל לתת לך בדיון הבא.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
תשמע, אתה מחזיק מהחוק הזה שהוא חוק מאוד רציני. אז למה אתה נותן לי להתדיין בזה?
היו"ר שמחה רוטמן
הסיבה היא כי הדיון עומד להסתיים בקרוב. אם את רוצה אני אשמור את זכותך לפעם הבאה, הכול בסדר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא, אני אדבר עכשיו ואני אגיע בפעם הבאה וגם אדרוש לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם את יכולה לדבר עכשיו בקצרה, כן, אם לא, בפעם הבאה. זה הכול. את יכולה להגביל את עצמך לשלוש דקות?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני אשתדל להגביל את עצמי לשלוש דקות ואם לא אצליח אמשיך את הדיון שלי בפעם הבאה.
היו"ר שמחה רוטמן
בעזרת ה'.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
בעזרת ה' ואם תחליט לא למנוע ממני. אני חושבת שהחוק הזה, אולי אחרים יגידו שזה עוד נדבך בהפיכה המשטרית, אני אומרת שזה המשך של תוכנית שהתחילו כוחות הימין וכוחות ארץ ישראל השלמה להשלים והם מיישמים אותה צעד אחרי צעד, אני חייבת להגיד. זה גם בחוק הלאום, ואני מקשרת את זה לחוק הלאום, כי בחוק הלאום יש אמירה מאוד ברורה שכל המיקס שנעשה שם בין ארץ ישראל לבין ישראל, לבין מדינת ישראל, זה לא בא במקרה ועצם העובדה שמדברים שם בצורה הכי ברורה שזכות ההגדרה העצמית בארץ ישראל קיימת רק לעם היהודי, כלומר משם שואבים גם את ההחלטה שמי שמחליט על משאל העם הזה זה רק היהודים. עוד מעט אולי יגישו עוד תיקון ויגידו שהאזרחים הערבים צריכים להיות גם כן מוגבלים בהצבעה שלהם בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
גור, אתה העלית את זה בגרסה בלי התוספת. סליחה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
מילא שאתה לא מקשיב למה שאני אומרת, אבל גם מדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקשיב לכל מילה, להיפך, אני רווה נחת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אתה שמח על מה שאני אומרת? כי קלעתי בול לרצון המחוקק.
היו"ר שמחה רוטמן
שאת רואה את התמונה הגדולה, שבארץ ישראל יש רק בית לאומי לעם היהודי, זה יפה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני לא רואה, אני מציינת מה אתם חולמים עליו, אבל זה לא אומר שאני רואה שזה מתגשם.
היו"ר שמחה רוטמן
חלמנו. אלפיים שנה חלמנו, עכשיו אנחנו מממשים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
חלמת, תמשיך לחלום. שמחה, תמשיך לחלום כי להתעלם מעם שלם זה לא יעזור. בסופו של דבר, ואני חושבת שהגיע הזמן להגיד את זה בצורה הכי ברורה, מדברים על סיפוח, מנסים לעשות את זה פרוסה אחרי פרוסה, חלק אחרי חלק, כולל טיהור אתני בנקודות מסוימות, כולל פשעים שמתחוללים ביום יום ובסופו של דבר רוצים לחתום את זה ולסיים את זה בהחלטה שאם אפילו לא תקבל 80 רוצים להביא את זה למשאל עם. משאל עם למה? לחשק את הממשלה? כדי לעזור לממשלה להיות יותר דורסנית בנושא הזה?

אתם מתעלמים מהעובדה שיש 2.5 מיליון פלסטינים שחיים תחת שלטונה הכובש של מדינת ישראל והם אלה שיש להם את הזכות להחליט על העתיד שלהם, על הרצונות שלהם ועל איך הם ירצו לחיות. אי אפשר שהכובש עצמו יחליט מה הוא יעשה עם השלל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אנחנו רואים מצוין עכשיו מה הם מחליטים, מצוין, אפילו היום ראינו, אחלה דוגמה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני חושבת שהגיע הזמן לדעת, החוק הזה הוא חוק שבא כדי למנוע ולתרגם את אותה החלטה שהתקבלה בכנסת, לצערי הרב.
היו"ר שמחה רוטמן
ביולי, ברוב של 80 ח"כים, נכון.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
כן, של למנוע הקמת מדינה פלסטינית.
היו"ר שמחה רוטמן
את צודקת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נכון.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זה התרגום מבחינת חוק, רק מתעלמים מכל ההשלכות של הצעת חוק כזו, גם על האזור עצמו, גם על עם אחר שחי תחת שלטונה הכובש של מדינת ישראל ואני חושבת שלא למדנו כלום בשנה האחרונה. אם מביאים הצעת חוק כזו זה להעמיק את הכיבוש, להעמיק את הסיפוח ולהעמיק את מעגל הדמים שלצערי הרב הפך לכבד מאוד בשנה וחצי האחרונות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה רק מחזק.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו ממש אמורים לסיים. אתה רוצה לדבר בקצרה? בבקשה, יואב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אדבר ממש קצר. החוק הזה הוא חוק שבא לספח, חוק שהמשמעות שלו זה סיפוח והחלת הדין הישראלי על השטחים, גם אם לא תגידו שזה ככה זאת המציאות שזה מייצר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם אומרים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם המציאות המשפטית וגם צריך לשמוע את המציעים, הם אומרים את זה בפה מלא, רק מנסחים את זה אחרת בעניין. זה הדבר הראשון. דבר שני, לגבי משאל עם, דובר על זה בפעם הקודמת על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, מה הטריגר? בין A ל-B? בין B ל-C? אני רק מעלה.

הדבר השלישי, אנחנו עוד פעם הולכים בהליך של הצעת חוק של מספר חברי כנסת שבא לוועדה, שזה לגיטימי, בלתי לגיטימי מבחינתי לא לראות פה נציגים – הגעתי באיחור, נציגי משרד החוץ יושבים פה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הם גם לא באו בפעם הקודמת. יש שלב מסוים שצריך להגיד עד כאן, ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שלדיון כזה שיש לזה השלכות על כולנו, לא יהיו נציגי משרד החוץ. יש פה כוונת מכוון, שר החוץ לא רוצה שיגיעו נציגיו, זה לא החוק הראשון שלא מגיעים נציגיו. משרד החוץ והמל"ל, זה שני דברים שונים. משרד החוץ צריך להגיע לפה בפורום רחב ולא להקריא לנו נייר של שלוש שורות ואז בחוץ שומעים סיפור אחר. הוא חייב להיות פה, ואני אומר לך להשתמש בסמכות שיש שיהיה פה נציג. הם לא באים בכוונת מכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
הצעה פרקטית. אמרתי את זה כשלא היית בחדר, אני גם רוצה להתייחס לנקודה של ה-A ו-B, שוב, זה להמשך בפעם הבאה, אחת, אתה יודע שאני בדרך כלל מאוד מאוד מתעקש על הגעה, אבל אני חושב שבמידה מסוימת הדיון הזה כרגע, עד שאנחנו לא נתכנס על משהו, נוסח, הוא למעשה דיון בטיוטה של הצעת חוק מטעם ועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל תמיד זה ככה ומהתחלה מגיעים נציגים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תמיד זה ככה, אבל לא יכול להיות שנציג לא מגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נכון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל הם לא מגיעים בכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, זה לא תמיד ככה כי בדרך כלל או שאנחנו במסלול של הטרומי, אז יש את עמדת ועדת עשרים, הממשלה גיבשה עמדה לגבי הגרעין של הצעת החוק, היא גיבשה עמדה, ניתנה לממשלה הזדמנות לעשות זאת והיא עשתה את זה בוועדת שרים. הנציגים של הממשלה שמגיעים, יש להם מה שהם עשו בוועדת שרים, יש להם עמדת ממשלה והם יודעים למה הם מתייחסים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הבאת לפה את נציגי משרד המשפטים מהיום הראשון בהצעה על השינוי של הרכב הוועדה. אל תגיד לי לא.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, גם כאשר הם באו אני שאלתי אותם על בסיס מה הם גיבשו עמדה על הצעת חוק כשהממשלה אומרת שהיא תומכת והם אומרים שהם מתנגדים. אני שאלתי אותם את אותה שאלה וחשבתי שזה אכן מאוד מאוד בעייתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה בעייתי? עמדה מקצועית מנותקת מפוליטיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני עוד שנייה מסיים, אני רוצה לענות ליואב, למה את קוטעת אותי? אני אומר, מאחר שבדרך כלל משרדי ממשלה צריכים להתייחס לאיזה שהוא נוסח, יכול להיות שהדרך הנכונה, אין משנה סדורה כי ההליך הזה הוא באמת, לכאורה דרך המלך, הוא די נדיר, אנחנו צריכים להודות בזה, הוא צריך להיות יותר בשימוש, אבל אין לו איזה תקנון מסודר. יכול להיות שהדרך הנכונה היא באמת שאנחנו ניסגר, נצביע ונעשה רוויזיה ואז יהיה נוסח, נשלח - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק הערה לסדר, אני לא מתווכח איתך, אני יכול לדרוש כחבר ועדה שנשמע את משרד החוץ?
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור שכן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה מה שאני רוצה לשמוע.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה את זה בשלב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שאתה רוצה. אני סבור שצריך לחשוב, יכול להיות שהדרך הנכונה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
חשבנו והתשובה היא לא.
היו"ר שמחה רוטמן
ויכול להיות, אני לא יודע, נעלה את זה להצבעה כשנחליט להעלות את זה להצבעה, ואז יהיה אפשר להעביר את זה בצורה מסודרת לממשלה, אולי ועדת שרים תרצה לדון בזה, אולי ראשי הקואליציה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי יש להם משהו לתרום לדיון?
גלעד קריב (העבודה)
בגדול שיטה הגיונית, נגיש הסתייגויות, סחטין באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. אני סבור ש - - -
גלעד קריב (העבודה)
הספר הרביעי של רוטמן יהיה תקנון הכנסת החדש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי נביא אותם אחרי החקיקה, שיכתבו טור דעה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, זה קצת לא הגון שאני מנסה לענות לחבר אופוזיציה ששאל שאלה, במקרה הזה הוא חבר ועדה גם, לא רק חבר אופוזיציה, ואני חושב ששאלתו הייתה במקום ואני מנסה לענות. לא חייבים להסכים לתשובה שלי, אבל אם תקטעו גם תשובה לא תהיה, אני לא יכול לענות ככה.

אני סבור, בוודאי בדיון הקודם כשהם לא באו, הם שאלו אותי: למה אתה רוצה שנתייחס? הרי יש מכתב, מה אתה רוצה, שנתייחס למכתב? לכן עכשיו יש נוסח.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לשאול אותם שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
הם מזומנים, זה בשיקול דעת של השר להגיע - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה, פתאום זה בשיקול דעת?
היו"ר שמחה רוטמן
תמיד זה ככה, חברים, זה לא חדש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הצחקת אותי, פתאום זה בשיקול דעת.
גלעד קריב (העבודה)
לא, החוק קובע שאם הוועדה מזמנת השר יכול להחליט לבוא במקומם. אתה קצת מתבלבל בחוק, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני מבין שאתם לא רוצים שתהיה תשובה, אבל זו התשובה שלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, שמענו את התשובה, היא לא טובה.
גלעד קריב (העבודה)
לכן מכיוון שמדובר בפרוצדורה של חקיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני עכשיו מדבר, לא אתה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה את עמדת היועץ.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני עכשיו מדבר, לא אתה. אני סבור שככל שנתגבש על נוסח נעלה את הסוגיות. אני חושב שלחלק מהסוגיות יש פה את הנציגים היותר רלוונטיים. אני כן חושב, וזה דבר שאמרתי והתייחס לזה גם עמיחי כהן בדבריו, אני חושב שההחלטה איזה אורגן בתוך מדינת ישראל מקבל החלטות היא לא החלטה של יחסי חוץ. זו דעתי. אני סבור שמלכתחילה משרד החוץ - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אתה לא רוצה לדעת מה ההשלכות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני סבור שמלכתחילה משרד החוץ הוא פחות רלוונטי לשאלה איזה אורגן - - -
גלעד קריב (העבודה)
אבל לנו יש שאלות למשרד החוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה יודע לשלוח מכתבים? יש לך המון שאלות - - -
גלעד קריב (העבודה)
מה, ככה מנהלים חקיקה? אני שולח מכתבים לגורמים מהממשלה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה רלוונטי לחקיקה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה סבור, אבל זו הצעת חוק מהוועדה ולכן אני חבר ועדה ואני סבור שמשרד החוץ מאוד רלוונטי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוועדה רוצה לקבל עמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אם הוועדה תקבל את עמדתך אז כנראה שעמדתך - - -
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו נעשה אולי גם הצבעות על מי מזמינים לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה רק מפריע. זו עמדתי. אני סבור שלבקש ממשרדים להתייחס לטיוטה בשלבי גיבוש זה - - -
גלעד קריב (העבודה)
מה? איפה זה נשמע הדבר הזה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, זה לא מקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
זו דעתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שמחה, יפה שאתה סוגר את הדיון.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פעם אחרונה שהפרעת לי, אתה רוצה לצאת תצא.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור, אבל אני רק רוצה לבקש רחמנות על סדן העץ.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, לא. די, תודה. עניתי ליואב, תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שמחה, בקצרה, אני עדיין דורש שנציגי משרד החוץ והמל"ל יתייחסו לדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי, בסדר גמור, תודה רבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מבקש שזה יהיה לפרוטוקול ושהוועדה תוציא להם זימון. לא יבואו? שיסבירו למה הם לא באים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה שהם יבואו גם.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, די. בפעם הקודמת היו מל"ל.
גלעד קריב (העבודה)
אז מה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תודה. הדיון הזה תם. אנחנו אמורים לסיים את הדיון - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כאילו אז עכשיו משרדי הממשלה עושים מה שהם רוצים? באים, לא באים?
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, חאלס, למה אתה מפריע? אני התייחסתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא מפריע, יש לי ניסיון קצת פה בכנסת וזה לא נהוג ככה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פתאום זה לא מפריע לו שנציגי הממשלה לא באים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו אמורים לסיים את הדיון הזה, מאחר שחבר הכנסת לשעבר מוסי רז, אני לא יודע אם הוא יוכל לבוא בפעם הבאה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לשמוע את עמדת היועץ המשפטי בעניין הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להפסיק לקטוע אותי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם אפשר לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי עכשיו אני מחלק את זמן הדיבור ולא את, מה לעשות. אלא אם כן אתה רוצה להגיע לדיון הבא.
מוסי רז
אני רוצה להגיע לדיון הבא, אבל אני לא יודע מתי הוא יהיה. אז תיתן לי באריכות בדיון הבא?
היו"ר שמחה רוטמן
באריכות אני לא מבטיח, אבל אני אשתדל זמן מספיק.
מוסי רז
אז בדיון הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לעניין הזמנת אנשי המקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח שאת רוצה, הדיון הזה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה רוצה לסתום לו את הפה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הדיון הזה היה אמור להסתיים בשעה 13:00 והוא הסתיים בשעה 13:10. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואני עדיין רוצה לשמוע אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לכולם, ישיבה זו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, תדע לך שאתה סותם לו את הפה.
גלעד קריב (העבודה)
ולא בפעם הראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ולא בפעם הראשונה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
'תדע לך', למה, הוא לא ידע?
היו"ר שמחה רוטמן
אני כרגע מנסה ואחרי מאמצים לסתום את הפה למי שמפריע לקיום הדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שערורייה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:11.

קוד המקור של הנתונים