פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



108
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 527
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 8:30

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
איימן עודה

נוי חסון גורדון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

שירה עמנואל - עו"ד, משרד המשפטים

לאה רקובר - יועמ"ש, משרד המשפטים

עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ארז צצקס - יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

רומי קנבל - יו"ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

אושרת תגר - מנכ"לית לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ארקדי אליגולאשוילי - סגן יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

תומר יזדי - סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין

קובי בן-שעיה - יו"ר משותף ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

עמית סבג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

רלי מורג - מנהלת תרבות בלשכה, לשכת עורכי הדין

איריס שפירא - אימהות בחזית, החזית הפרלמנטרית

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

אופיר כורזים - מפקד במטה חיל האוויר

שפי פז - פעילה חברתית

תמר ארבל - עו"ד

עדי ימין חי - עו"ד

אבי יאיר אנגל - משפחות חטופים

חנה כהן - משפחות חטופים

חיים הימן - משפחות חטופים

אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075

בוקר טוב. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. אנחנו ביום שני, ובדרך כלל ביום שני יש לנו גם בני משפחות. פה נמצא אחד. יגיעו בהמשך, ניתן גם להם. בבקשה, ניתן לך לפתוח. בבקשה.

תודה. 458 ימים ו-100 ישראלים חטופים במנהרות הארגון האכזר שמר הפקרה עם מדינתו הקרובה קטאר העצימו לגודל מבהיל, שהביא עלינו את האסון, ועדיין גובה מחירים בדם ובנפש, למרות כל ההצהרות על הניצחון והחיסול.

ביום השואה של ה-7 באוקטובר נחטף אופיר נכדי מביתה של יובל חברתו בקיבוץ בארי יחד עם אביה יוסי שרעבי. אופיר חזר אלינו אחרי 54 ימים, ויוסי, שהיה איתו כל אותו זמן, נשאר בעזה ונהרג אחרי 97 ימים. מיום שחרורו מרגיש אופי מועקה עזה מדוע הוא שוחרר ולא יוסי.

האם אנחנו, משפחתו של אופיר, לא זכאים לדעת מה קרה, ואיך קרה, ומי אחראי שאופיר שלנו נחטף? האם חנה שרעבי לא זכאית לדעת איך נחטפו בניה, יוסי ואלי, מביתם? ואין אשם שכלתה ליאן ושתי נכדותיה, נויה ויהל, נרצחו בביתן בבארי ב-7 באוקטובר?

חברי הכנסת, הישירו מבט לעיניים של חנה ותנסו להשיב על השאלות, שיהיו תשובות אחרי 458 ימים. עשו משהו כדי שתקום ועדת חקירה ממלכתית, הדרך החוקית היחידה שתוכל לתת לנו ולמשפחות החטופים שעדיין שם, ולכל משפחות הנרצחים באותו יום נורא מענה, ולכל עם ישראל שמעוניין לדעת מה קרה ולמה. די לברוח מאחריות. שהאחראים למחדל הגדול בתולדות המדינה יעמדו לדין, לפחות לדין החברה שנמצאת בתהליכי פירוק וריסוק. אנחנו במצב דומה מאוד לתקופת סוף החשמונאים, מאוד דומה לזה. גם שם היו 77 שנים.

אתם אחראים שכל החטופים ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת. הקדישו מזמנכם היקר, תרתי משמע, לחשוב איך אתם מחזירים את כל 100 החטופים למשפחותיהם. זאת אחריותכם הישירה גם אם נשלם בהפסקת אש ארוכת טווח. לא יקרה כלום אם נושאים פחות חשובים, שבהם אתם עוסקים בוועדות, ימתינו עד לחזרתם של 100 חטופים למשפחותיהם, כי אין נושא יותר חשוב בסדר-היום הישראלי, ורצוי שעה אחת קודם.

ושוב, זאת אחריותכם, כנבחרי העם, להשיב את כולם, כולם הומניטרים, עכשיו. תודה.

תודה רבה. ככל שיגיעו בהמשך, אני אשתדל לתת לעוד משפחה לדבר. מבחינת סדר הדיון, אנחנו בדיון הרביעי או החמישי, ואני לא נותן הצהרות פתיחה.

זה לא קשור לדיון הרביעי או החמישי, אלא לפתיחת שבוע.

לא אכפת לי. אם זה יהיה קצר, אני גם אתן לכם. אין בעיה.

תודה.

אני כן מציע שיציגו בייעוץ המשפטי, ואז תאחדו את הצהרות הפתיחה עם ההתייחסות עצמה. אני אתן לכם פרק זמן מסודר לגם וגם.

נהוג בתחילת שבוע לאפשר לנו להתייחס גם לדברים שקשורים לסדר-היום הציבורי. אתה מכיר את המנהג, המנהג שלך.

אולי אני אתן בהמשך. מבחינת סדר הדיון - - -

בהמשך זה לא רלוונטי.

אולי כדאי רק להזכיר שיושבים פה רק חברי כנסת מהאופוזיציה עם אדוני, יושב-ראש מהקואליציה, אבל מציע החוק לא כאן.

נכון.

כמו בהרבה מאוד מהדיונים שמתקיימים.

בסדר.

זה לא בסדר. למה אתה אומר שזה בסדר?

אין ביטוי יותר מובהק לזלזול בבית הזה, בעבודה שלנו.

גלעד, אתה מפריע לי.

אני מבין.

היועץ המשפטי, אני מציע שנציג את הנוסח המעודכן שהונח.

אין הערות פתיחה לפני?

את כל הנוסח עכשיו יקריאו? את כל התיקונים?

אצה לאדוני הדרך.

חברים, אתם מפריעים לי. יציגו את הנוסח עם השינויים, ולאחר מכן - - -

הקראה?

פעם אחת אנחנו כבר הצגנו. אנחנו נציג עוד פעם. יש שינויים שהוכנסו בנוסח, צריך להציג אותם.

זה קטע כזה. כל פעם יש דיון - - -

נכון, ככה דיון מתנהל. אלעזר, בבקשה.

לא. בכל פעם יש דיון, הולכים הביתה, ומגלים שהיו"ר שינה לגמרי.

בוקר טוב, ברוכה הבאה לכנסת ישראל.

לא בוקר טוב. אל תגיד לי בוקר טוב.

ככה עובדות הצעות חוק בכנסת, הן משתנות מדיון לדיון.

לא ככה. כל פעם זה ברגרסיה.

קארין, תודה רבה. נא להפסיק להפריע.

"להפסיק להפריע", זה כל מה שאתה יודע להגיד.

בבקשה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני אציג את הדברים שהיו בהם שינויים, וככל שיהיה צורך, אני אסביר את הנושא ואת השינויים שנעשו בו. כמובן נעיר על חלק מהדברים שלא התייחסנו אליהם.

אני אלך לפי סדר הנוסח. השינוי הראשון שיש בנוסח מהנוסחים הקודמים הוא בסעיף 12א, לגבי הנושא של רישום חברי הלשכה במחוזות, בנוסח ששלחנו בשבוע שעבר.

היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול בנקודה הזאת. אין איזה עקרון מסדר שהיה ברישום לפי מחוז המגורים או העיסוק?

הוא תיכף יתייחס לזה. הוא מציג את זה.

אין עם זה איזה בעיה?

עקרון מסדר של בוקה ומבולקה.

זה מה שיצא.

זה מה שאתם רוצים.

אני לא מצליחה להבין - - -

עוד שנייה תדעו. תני לו.

אתה יכול לאפשר לו להתייחס?

בטוח שהוא יתייחס לכול. אני מציע שניתן לו רצף להציג את הדברים, אחר כך חברי הכנסת ישמיעו את דבריהם.

אתה באמת לא הבנת את העיקרון של דיון. בדיון שואלים שאלות ומקבלים תשובות.

נכון. אבל עכשיו היועץ המשפטי מדבר.

אתה לא באירוע.

הוא אפילו לא דיבר דקה ברצף, ואת קטעת אותו. אנא.

היום באמת הרישום למחוזות נעשה לפי מקום המגורים או מקום העיסוק שלך. אני מניח שהרעיון שעומד בבסיס זו העובדה שאתה מקבל את השירותים שלך במקום שאתה עובד או במקום שאתה גר בו.

ושוב, זה שינוי של הקונספציה, ואפשר לחשוב עליה. ההצעה שמונחת פה היא שתוכל להירשם לכל מחוז שאתה מעוניין להירשם אליו, גם אם אתה לא גר בו או עובד בו.

בדיונים הקודמים זה עלה מכמה דוברים פה, הרעיון הזה, לפי התיקונים המוצעים, שכל מחוז יוכל לגבות דמי רשות ולעשות למשל השתלמויות במחוז שלו. הרעיון הוא שאם אני רוצה לעבור למחוז אחר, כי שם יש יותר השתלמויות או שם נותנים יותר שירותים, אני אוכל לעשות את זה.

האם זה טוב או לא טוב? אתם צריכים להחליט כמובן, ויש צדדים לכאן ולכאן, אבל זה הרעיון שעלה כנגזרת מדברים אחרים, קודמים, שהוצעו פה בהצעת החוק.

אתה מכיר עוד ארגונים שבהם אין משמעות גיאוגרפית למחוז וכל אחד בכאוס עובר לאן שהוא רוצה?

יש דברים דומים.

איפה?

לדוגמה, כשהוועדה עשתה פה לפני כמה שנים את פתיחת אזורי הרישום לנישואים.

למשל.

זה לא אותו דבר.

מה שכונה "חוק צהר".

זה רישום. זה להגיע למקום כדי להירשם.

לקבל שירות מסוים.

זה שירות חד-פעמי.

חברים, יש לי בקשה. חברי הכנסת היקרים, תרשמו לעצמכם את הערותיכם ואז נעבור.

זו לא הצעה שלי, זו הצעה של היו"ר.

תנו ליועץ המשפטי להציג את הדברים.

אדוני היועץ המשפטי,

אני מאוד רוצה לתת לאורית לדבר, אני רוצה לתת לקארין לדבר, אני רוצה לתת לגלעד ולאפרת, רק שבשביל זה צריך שהיועץ המשפטי יציג את הדברים. רשמו לעצמכם שאלות.

אני רק אחדד, זו לא הצעה מטעם הייעוץ המשפטי. השאלה על הרציונל לא אמורה להיות אליי, יש פה יו"ר ויש פה מציע.

ככל שיהיו שאלות אחר כך, גם אני אתייחס.

באמצע שנה אנשים יעברו, ואז יעבור התקציב?

חברים.

בגלל שנתת הסבר של השוואה, הייתה השאלה.

אני לא אאפשר את זה.

שאלו אותי אם אני מכיר משהו דומה, אז אמרתי - - -

אני לא אאפשר את זה. רבותיי - - -

אתה מבין שזה לא בר-השוואה.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר, להתייחס בצורה מסודרת. את רוצה לקטוע, אני לא אתן. אני מצטער. בבקשה, אלעזר, תמשיך. אתה רוצה לדבר על כל סעיף בפני עצמו או שאתה רוצה להציג? עדיף להציג את כלל השינוי.

למה?

אני אסביר למה. למשל נושא הניוד בין המחוזות עלה בין היתר, כמו שהייעוץ המשפטי בעצמו אמר, כתוצאה מזה שאנחנו מאפשרים לכל מחוז דמי רשות, יותר גמישות. להסתכל על כל סעיף בפני עצמו, במנותק מההסדר הכללי? יכול להיות שזה רעיון טוב ויכול להיות שלא. יש פה ראשי מחוזות ונשמע על הכול התייחסות, אבל אני מציע שנציג את כלל התיקונים שהוצגו בנוסח, שאנשים ידעו מה אל מול פניהם, ואז נעשה סבב, וכל חבר כנסת יתייחס לנקודות שהוא רשם. לא נעשה סעיף-סעיף.

זה עמוס מדי.

- - -

אני מבין, אבל אתה בעצמך מבין שהקשר בין סעיף 12א לנושא העצמאות התקציבית הוא אותו נושא.

אז אפשר להגיד את זה.

הוא גם עלה כתוצאה מאותו נושא. אני חושב שלדון בו בנפרד, בעיניי זאת טעות. אין עוד הרבה סעיפים שהשתנו פה.

יש. יש.

יש כמה וכמה.

אולי נציג ממעוף הציפור, ואחר כך נעשה צלילה.

למה? למה?

כדי שאנשים יבינו את ההסבר.

אתה יכול לקשר את זה.

אני מציע, בבקשה תציג את השינויים ממעוף הציפור.

ההצעה הזאת לא טובה.

תציג את השינויים ממעוף הציפור, אחר כך נעשה מה שנקרא "deep dive" יותר פנימה. אבל בואו לא נעצור אחרי כל סעיף, כי אז אנחנו לא נקבל תמונה כוללת. חלק מהסעיפים של 93 קשורים לסעיף 95. זה אומנם חוק מורכב, אבל צריך להסתכל על השינויים פה כסוג של מכלול, ואחר כך אפשר לצלול פנימה.

אני מציג רק את החידושים שנעשו לעומת הנוסח שהיה בפעם הקודמת.

החידושים והטרלולים.

החידוש הבא שנעשה נוגע לסעיף 93(א)(2). בסעיף 93(א)(2) מדובר על סוגי הפעולות והתפקידים שלשמם הלשכה תהיה רשאית לגבות דמי חבר, שזה אותה רשימה של פעולות שנמצאת בתוספת השנייה. לשם הנוחות שמנו את זה מתחת לפסקה (2), כדי שיהיה קל לראות את זה בעיניים. השינוי שנעשה לעומת נוסחים קודמים הוא שהיו"ר הציע להוריד את הנושא של הפעילות של הוועדות המקצועית מהתוספת השנייה, כך שלא ניתן יהיה לגבות בגין זה דמי חבר, יהיה אפשר לממן את זה מהתוספת האחוזית, ממקורות אחרים, אבל לא מדמי החבר. זה שינוי נוסף שנעשה.

שלא חלילה תהיה ביקורת.

שינוי שלישי שנעשה, גם בתוך סעיף 93(א), בפסקה (4), זה לגבי הנושא של החלטה על מימון של פעולות נוספות, שהן לא מימון פעולות חובה, הן מגביית דמי חבר רשות או תשלומי רשות, והן מכל מיני מקורות תקציביים אחרים, כמו רווחים מתאגידים שבשליטת הלשכה וכו'. בנוסח הקודם הלשכה הייתה רשאית לעשות שימוש במקורות המימון האלה, להחליט שהיא מממנת פעולות נוספות שהיא רשאית לעשות לפי כל דין, ולפי ההצעה הנוכחית, ההחלטה של המועצה הארצית לממן פעולות כאלה, תהיה תלויה בהסכמה של כל יושבי ראשי הוועדים המקצועיים.

למה הסרבול הזה?

אני אסביר. מאחר שזה באמת נוסח יו"ר, יציגו את השינויים, אני אחר כך אסביר. אני באמת חושב שצריך להסתכל על זה כמכלול. אפרת, זו שאלה במקומה, רק שיש פה גם הערת ייעוץ. נתייחס לזה כמכלול.

זה שינוי נוסף.

בסעיף 95 יש כמה וכמה שינויים. השינוי הראשון הוא בסעיף קטן (א), שהוא אומר שכאשר מוגשת למועצה הארצית טיוטת תקציב, יהיה צורך שתצורף התייחסות של יושב-ראש ועדת האתיקה ונשיא בית הדין המשמעתי הארצי לתחומים האלה, שבהם הם מתעסקים, לטיוטת התקציב.

הערה דומה – אני פשוט מקדים את המאוחר – נמצאת גם בסעיף 95(ד) לגבי הוועדים המחוזיים, זאת אומרת, שגם כאשר ועד מחוזי מכין טיוטת תקציב, אז גם כן, לטיוטת התקציב צריך לצרף התייחסות של יושב-ראש ועדת האתיקה המחוזית, נשיא בית הדין המשמעתי של אותו מחוז. זה אותו תיקון, שפה, המופע שלו הוא בתחום הארצי, ושם בתחום המחוזי.

בסעיף 95(ב), בפסקה (2), השינוי שנעשה פה הוצג על ידי היו"ר לקראת סוף הדיון הקודם, אבל כרגע הוא מונח לפניכם בצורה מסודרת. הסעיף הזה מתעסק בחלוקה בין הלשכה לבין המחוזות. כל סעיף קטן (ב), קצת ארגנו אותו מחדש. אני יודע שקצת קשה לקרוא כי זה חוק קצת מסובך עם הרבה הערות וכו'. סעיף קטן (ב) אמור להיות סוג של סעיף שמסדר את החלוקה שבין התקציבים שהולכים ללשכה לבין התקציבים שהולכים למחוזות.

זה מורכב בצורה כזאת שהמקור שלהם הוא באגרות ובדמי חבר. ואני מזכיר שדמי החבר כוללים שני רבדים: רובד אחד בתוך דמי החבר הוא הרובד שמתייחס למה שצריך בשביל פעולות החובה, הפעולות של התוספת השנייה, ורובד נוסף שהוא תוספת אחוזית. כל זה ביחד זה דמי החבר.

סעיף 95 עושה פה חלוקה בין האגרות והרכיב הבסיסי של דמי החבר, שהם יחולקו בין המחוזות לבין הלשכה לפי הביצוע בפועל, והשינוי שנעשה לעומת הנוסח של הדיון הקודם הוא שהחלוקה של התוספת האחוזית, אותה תוספת שתתווסף על דמי הבסיס של דמי החבר, היא תתחלק בין הלשכה לבין המחוזות, כך שהלשכה תקבל שביעית והמחוזות יקבלו שש שביעיות, כשיש פה איזה מנגנון שמאפשר לשנות את היחס הזה. זה שינוי נוסף שנמצא בנוסח.

פסקה (3) ופסקה (4) היו קודם פסקה אחת, כשמדובר על החלוקה והשימוש של דמי הרשות, בשונה מהנוסח שעמד בפני הוועדה בדיון הקודם, שאם הוועד המחוזי או הלשכה מחליטים לגבות דמי חבר רשות או תשלומי רשות וכו' – אם בנוסח הקודם היה כתוב שהחלוקה של אותם דמי רשות או דמי החבר רשות ייעשו כל אחד לפי ההחלטה שלו, זאת אומרת, אם הוועד המחוזי יחליט לגבות את זה, זה יחולק וייעשה בו שימוש לפי מה שהוועד המחוזי החליט, ואם הלשכה החליטה, אז לפי מה שהלשכה החליטה, אז עכשיו יש פה שינוי. זו פסקה (4), מה שהוועדים המחוזיים יגבו יחולק לפי מה שאותו ועד מחוזי החליט, והחלוקה והשימוש בתקציב של מה שהלשכה גבתה, ואני מדבר על דמי הרשות, לא על דמי החובה, ייעשה בהתאם להחלטה של המועצה הארצית. שוב, בהסכמה של כל יושבי-ראש הוועדים המחוזיים.

לראשי המחוזות יש וטו על הלשכה הארצית, והלשכה הארצית, שהיא הגוף הסטטוטורי, אין לה שום say.

כל מי שנבחר למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין – לוקחים את הקול של לשכת עורכי הדין, לוקחים אותנו, מתערבים בבחירות, באוטונומיה הדמוקרטית של לשכת עורכי הדין.

דריסה של רצון עורכי הדין.

עכשיו יש לנו שבע לשכות עורכי דין.

לא מתפרצים.

איריס, לא משנה מה הצבענו.

ורד.

אין בזה היגיון.

המטרה שלא יהיה בזה היגיון, המטרה היא להרוס, להשמיד, להחריב.

נא להפסיק להפריע. תודה.

אין בזה רציונליות.

תיכף יוסבר גם הרציונל.

שינוי נוסף שנעשה זה הוספת סעיף קטן (ב)(1), שאוסר על הלשכה לקזז כספים מהמחוזות. כספים שהלשכה חייבת להעביר למחוזות, בהתאם לתוואי החלוקה שפורט לפניכם. הכספים שהלשכה חייבת להעביר למחוזות, היא לא יכולה לקזז אותם מהמחוזות, אלא בהסכמה של המחוזות. זה סעיף קטן (ב)(1).

הקיצור, אתם רוצים לסגור את הלשכה, זה האירוע.

רוצים לשתק אותה ולהפוך אותה לכלום.

אתם מאוד מאוד מפריעים.

בואו נדבר על זה.

נורא קשה עם העמדה של ראש הלשכה, אז בואו נסגור את הלשכה. בואו נגיד את זה פשוט.

אפשר בבקשה? תודה. תודה רבה.

סעיף קטן (ג), במהות שלו הוא לא השתנה, טיפה הסדר שלו. גם פה עוד לא הגענו עד הסוף. הנושא של החלוקה הפנימית בין המחוזות.

השארנו עדיין פתוח את החלוקה האחוזית.

את החלוקה האחוזית וגם את האפשרות של ראשי המחוזות בהסכמה לשנות את החלוקה הזאת, פה לא נעשה שינוי בנקודה הזאת.

בסעיף קטן (ד), כמו שאמרתי בפסקה (1), זה כבר מה שהתייחסתי קודם, הנושא של ההתייחסות של האתיקה לטיוטת התקציב. ודבר שנוסף פה זה פסקה (2), שזה הנושא של שימוש בעודפי תקציב. שימוש בעודפי תקציב זה רק בשביל ועד מחוזי, הם יהיו רק בהסכמה של הוועד המחוזי.

דבר שנוסף לנוסח - - -

אני חושב שזאת יחידה נפרדת. נדון בה בהמשך.

התחולה.

לא, מה קורה ב-2025.

הוראות המעבר.

כן, זו התחולה.

אולי, אדוני, נתחיל לדון עכשיו לפי הסדר.

אני מציע קודם שחברי הכנסת יוכלו להתייחס לנוסח שהוצב.

אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת קריב זה בדיוק מה שהצעתי בהתחלה, ולכן אני חושב שהיא נכונה וטובה, ולא רק בגלל שהצעתי אותה, אלא גם בגלל שחבר הכנסת קריב הציע. ביחד ננצח, גלעד.

תפסיקו להגיד את זה לפחות.

בעזרת השם ננצח.

תפסיקו.

אני מצטער שזה פוגע בך שאני אומר "ביחד ננצח".

הפוגע שהשבוע אתם מעלים חוק של השתמטות.

אין ביחד ואין ניצחון, אם לא שמת לב 15 חודשים, מר קואליציית ההפקרה.

גלעד, תודה רבה.

אתם האויבים של הביחד ואתם של הניצחון.

גלעד, אני שמח שמצאת את האויבים. מה שנעשה כרגע, שחברי הכנסת יוכלו להתייחס להצעה. ההתייחסות שלי תהיה קצרה מאוד, רק להסביר את הרציונל. אפרת שאלה, ואני חושב שבשנייה שמבינים את הרציונל המסדר, גם אם יש מחלוקת, לפחות נדע על מה אנחנו חולקים.

ההצעה, כפי שהציע אותה, חבר הכנסת מלביצקי, בשינויים שהוכנסו, יש לה שני רציונלים מסדרים: האחד הוא להעמיד את תשלומי החובה של הלשכה על נגזרת של פעולות החובה של הלשכה, פעולות שחובה לממן, ובכך לצמצם את דמי החבר.

טוב שאתה מוריד פעולות חובה. בסך הכול היגיון צרוף.

כל הפעולות שבסעיף 2 למשל, שחובה על לשכה לממן, נמצאות בתוך התוספת, דהיינו, נכללות. הוספנו עוד כמה דברים עם זיקה, שיש חובה לבצעם ולהעמיד את דמי החבר על נגזרת של פעולות החובה. זה פעם אחת.

פעם שנייה, לאפשר למחוזות שהם בסופו של דבר המקום שבו עורך הדין פוגש את הלשכה, כי הרי כל הארץ מחולקת למחוזות, אין מקום שפועלים בו שהוא לא שייך לאיזה מחוז.

חוץ מחברון שמעבירים לנגב.

אני אתן עוד מעט. לאפשר למחוזות גם יכולת לפעול עצמאית, גם לקבוע דמי חבר רשות, אם הם מעוניינים להגדיל את הפעילות שלהם, וגם לוודא שהכסף הנוסף שמשולם, מעבר לפעילויות החובה, כי הרי חלק מפעילויות החובה גם מתבצעות במחוזות, והם מתחלקים על בסיס הפעילות עצמה, לא על בסיס כל מיני נוסחאות – מעבר לזה לטובת תחזוק המטה והעובדה שגם במחוזות יש נבחרי ציבור: ראש מחוז הוא נבחר, ועד מחוז הוא נבחר. בסופו של דבר יש פה שבעה גופים נבחרים, הלשכה הארצית שנבחרת והמחוזות נבחרים, ולכן צריך לשמר גם את היכולת שלהם לפעולה עצמאית.

כחלק מזה עלתה בדיון הקודם או לפני שני דיונים אמירה שבשנייה שאתה מאפשר למחוזות גם יכולת גבייה עצמאית וגם יכולת פעולה עצמאית, זה רק הולם ונכון, והצעתי את הרעיון הזה בזמנו, עוד הרבה אפילו לפני הכנסת הזאת לדעתי, לאפשר לאנשים לבחור את המחוז בהתאם לשירותים שהוא נותן להם. זאת אומרת, אם אני גר במחוז צפון, אבל זה קרוב לי יחסית ונחמד לי להגיע למחוז חיפה לקבל את השירותים שם, ההשתלמויות שם יותר מעניינות אותי, הם נותנים תמורה יותר טובה בדמי החבר הוולונטריים, או כל סיבה אחרת, למה בגלל שאני גר ביישוב פה ולא ביישוב שם – הרי הגבולות הרבה מאוד פעמים מאוד מאוד שרירותיים – אני לא אוכל לבוא? זה קצת דומה לפתיחת אזורי הרישום, אם במקום מסוים השירות שאני מקבל הוא יותר טוב, אני אלך לשם. מאחר שדמי החבר הם וולונטריים, אני אבחר גם אם לשלם שם את דמי החבר הוולונטריים, ובהתאם גם ליהנות מהפעולות הוולונטריות שלהם, ולעודד את התחרות ואת השירות לעורך דין. זה הרציונל המסדר, אפשר להתווכח עליו, אפשר להסכים איתו, אפשר לחשוב שהוא לא טוב, שהוא כן טוב. זה הרציונל המסדר ובזה אסיים.

גלעד הסב את תשומת ליבי, וגם אני שמתי לב, יש פה כמה בני משפחות חטופים, שמעוניינים לדבר, ואנחנו נשמע אותם.

סליחה שנייה, אדוני, בקשר למה שאמרת. ההשתלמויות בכל מחוז פתוחות לכל חברי הלשכה. זה אומר שאם אני רוצה להירשם בדרום - - -

בחיפה ואני גרה בתל אביב, אני יכולה.

אין לזה שום קשר.

אתם מפצלים אותנו. גורמים לנו מלחמה בבית.

זו המטרה.

זאת לא הייתה דוגמה רלוונטית?

הכול מכוון.

זאת הייתה דוגמה מאוד רלוונטית, אבל חבל לי כרגע לנהל את הדיון הזה על חשבון זמנן של המשפחות.

ככוכבית, האם יש דוגמה יותר נכונה ומדויקת?

הדוגמה הזאת היא מאוד נכונה ומדויקת, אבל אני לא רוצה לנהל ויכוח.

אולי את הארנונה נפתח שאפשר לשלם - - -

רעיון טוב.

פתאום חשוב לו - - -

ורד, תודה רבה. פעם אחרונה שהתפרצת. תומר, תודה רבה, פעם אחרונה שהתפרצת. בבקשה, חנה.

בוקר טוב. תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. קמנו לבוקר מטלטל. ה-BBC פרסם רשימה של 34 חטופים שעומדים להשתחרר בפעימה הראשונה.

עסקת סלקציה. 34 חטופים זכו "בחסינות". 70 אחרים – שימו לב, 70 חטופים יופקרו לגורלם המר.

אני יודעת שאתה היית נגד זה, אני יודעת את זה יפה מאוד. 74 חטופים, ביניהם חללים שאין עליהם שום מודיעין, לא יודעים איפה הם טמונים, עזה תיבנה על הגופות שלהם, פלוס חטופים חיים שיוצאו להורג.

איך מדינת ישראל, מדינת היהודים, ממשלת ישראל, נתנה יד לעסקה מופקרת שכזאת? איך? תסבירו לי איך? 100 חטופים בשבי חמאס, כולם מקרים הומניטריים. איך בחרתם? איך היד שלכם נתנה לעשות את הסלקציה הזאת? איך אתם מסוגלים להרים אצבע ולהסכים לעסקה מופקרת שכזאת?

הבת שלנו נרצחה. היא נרצחה בגלל שהיא הופקרה. כרגע אני לא נכנסת למי הפקיר, אני לא נכנסת לשום עניינים פוליטיים. הבת שלנו פשוט נרצחה בגלל שהיא הופקרה.

לבת שלנו לא מגיע קבר, חבר הכנסת רוטמן? המשפחה שלי מתחילה להתפורר. הסבתא של ענבר, שזו הנכדה הבכורה שלה, נמצאת בבית חולים במצב קשה מאוד של קריסת מערכות בגלל ה-7 באוקטובר. אימא של ענבר במצב לא טוב, היא במצב מדורדר. את אבא של ענבר אני סוחבת לוועדות. המשפחה שלנו מפוררת. ענבר תיעלם ואיתה תיעלם כל המשפחה שלי. מי נתן יד לעסקה המופקרת הזאת?

חבר הכנסת רוטמן, אני תולה בך תקוות רבות, וגם בכל אלה שיושבים פה, בכל חברי הכנסת, שידם לא תהיה במעל, בשואה הזאת, בשום פנים ואופן לא. כל 100 החטופים חייבים להשתחרר ביחד, החיים והנרצחים, כי זו תהיה בכיה לדורות. תזכרו מה שאמרתי לכם, כל אלה שיושבים פה, בכיה לדורות. שואה פרצה במדינת ישראל ואנחנו ממשיכים בסממני הסלקציה, בסממני השואה. אל תתנו ידכם לדבר הזה. תודה רבה.

תודה. חיים, בבקשה.

אני אבא של ענבר הימן. ענבר מגיעה למסיבה ב-7 באוקטובר, היא מגיעה על תקן מתנדבת, כהלפרית, לעזור למבלים שלא חשים בטוב. באותה שבת ארורה ענבר בורחת במשך שלוש שעות, היא נסה על חייה. היא מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה, ושם היא מקווה שהיא תוכל להסתתר, אבל לרוע מזלה, את המטעים חוצה ציר מרכזי שדרכו נכנסים המוני נוח'בות, מחבלים תאבי רצח שרוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה.

אני לא מבין על איזה ניצחון אנחנו מדברים, כשאני לא יכול לקבור את הבת שלי. זו ההשפלה הכי גדולה שיכולה להיות למדינה, שאת המתים שלה היא לא יכולה לקבור.

אימא של ענבר בכל לילה מתעוררת ושואלת איפה הבת שלה. היא רוצה קבר לעלות אליו. זה המעט שמדינת ישראל יכולה לעשות בשביל אימא של ענבר, כדי שאימא של ענבר תוכל לבוא ולהשתקם ולהמשיך את החיים לצד הכאב, אבל גם זה נמנע מאיתנו.

התפרסמה רשימה, רשימה של חטופים שישוחררו. איך בוחרים את ה-30? יש 100 חטופים בעזה. איך אנחנו מפקירים 70? אני לא מצליח להבין את השיטה, אני לא מצליח להבין איך אנחנו עושים דבר כזה בתור יהודים. זה כמו אימא שצריכה לבחור בין הילדים שלה. איך? איך קורה דבר כזה? אין לי מה להוסיף.

אני מנסה למצוא את מיטב המסרים, מיטב המילים, כשהדברים ברורים. בכל פעם אני עולה מחדש, מחפש את המילים, אולי לבקוע איזה סדק במקבלי ההחלטות, שיבינו את גודל האירוע שיש 100 חטופים בעזה ואת כולם צריכים להחזיר, ולא לעשות רשימות. תודה.

תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב וניפגש בשעה 09:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:04 ונתחדשה בשעה 09:10.)

חזרנו. חוב מלפני היציאה להפסקה. נדבר אחר כך ונקבל את עצתו של הייעוץ המשפטי, כשאנחנו נדבר על הנושא של השימוש בכספי הלשכה, בכספי המחוזות, כשאני אתייחס אליו יותר בהרחבה בהמשך. אני מציע כרגע מבחינת הסדר: אורית, גלעד, קארין ואפרת יוכלו להציג את ההתייחסות שלכם לתיקונים שהוצגו. אני אשתדל לא להגביל בזמן, אבל תנהגו בסבירות ובהיגיון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני חייבת להגיד לך שמאוד קשה, מאוד קשה לעבור במעבר חד כזה אחרי ששמענו את המשפחה של ענבר הימן. אנחנו שומעים כאן בכנסת הרבה מאוד דברים, וזה פשוט קרע לי את הלב, ועוד יותר ההבנה מה הם עוברים ובמה אנו מתעסקים.

אני רוצה לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש. יש הצעות חוק שנוגעות לימין, יש הצעות חוק שנוגעות לשמאל, יש הצעות חוק שנוגעות לתפיסת עולם, יש הצעות חוק שנוגעות לעמדה אידיאולוגית, אבל באמת שהפכתי והפכתי בנוסח האחרון של הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לשכנע אותך שיש פה פשוט מנגנון מטורלל, שלא נאה לך כיו"ר ועדה להוציא כזה דבר חקיקה מתחת ליד שלך. ואני רוצה להסביר לך את זה, לא רק ברמה המשפטית, גם ברמה המעשית.

הייתי רגולטורית, אני קוראת את המנגנון הזה, יש פה סוג של פיקוח על מחירים מטורלל, ממאות קודמות בכלל, לא משתמשים היום בפיקוח על מחירים כזה. זה פשוט משהו שלא יעבוד.

אפשר גם לקרוא לילד בשמו, אפשר להגיד את האמת: יש כאן אקט בריוני של מאפיה.

לא הייתי מגזים לקרוא ללשכת עורכי הדין מאפיה ובריונים.

לא. על האקט.

זה הזמן של חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

אתה עושה הערת ביניים, גלעד?

כן.

אז גם אני. בבקשה.

הבנתי. אחרי שדיברת חצי שעה.

היה הרבה יותר פשוט וקל לומר: אנחנו מבטלים את פועלה של לשכת עורכי הדין, יותר שקוף, יותר מכובד. מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, זה פשוט מנגנון שכאילו כתבת חוק שהאותיות והמשפטים לא יוצרים משפט. אני לא מבינה איך אתה, כיו"ר ועדת החוקה, לכבודך להוציא חוק כזה תחת ידי הוועדה שלך.

אני רוצה גם להסביר את הדברים, גם ברמה המהותית וגם ברמה המקצועית. מה קורה כאן? בפעם הראשונה, וגם צריך להגיד שאתה חסיד גדול של דמוקרטיה, בבחירות הקודמות, בלשכת עורכי הדין, בין אם אתה אוהב את זה ובין אם אתה לא אוהב את זה, אלפי עורכי דין עמדו בתורים ארוכים ובשמש קופחת והחליטו לא לבחור את אפי נווה אל הלשכה, שהיא מייצגת ניקיון כפיים ועצמאות מקצועית. והלשכה הזאת היום יושבת רחמנא לצלן בוועדה לבחירה ולמינוי שופטים ולא רוצה להצביע נגד מינויו של השופט עמית לנשיא בית המשפט העליון. זה החטא הקדמון שלה. ועל זה אנחנו עכשיו ניצבים והורסים מנגנון שלם.

אני רוצה לפרוט את זה, ואני ממש מבקשת שתקשיב לסעיפים כי רשמתי כאן נקודות. המנגנון, במקום לבוא ולומר שאנחנו מרסקים אתכם, הלשכה, כעונש על מה שאתם עושים בלשכת עורכי הדין, מה שאומרים להם יום-יום, שעה-שעה, אם רק תצביעו לשופט של שר המשפטים בוועדה, כל הרע הזה ייעלם. אנחנו נטפל בתקציב שלכם, כלומר, בלי כסף, אין לכם חיים, בלי עצמאות ויכולת לתפקד, אנחנו נגמור אתכם. ועכשיו נראה איך נוגעים בחמצן של כל גוף, והוא התקציב שלו.

מה המנגנון של החוק בנוסח האחרון שלו? הרי לא הייתי בדיונים קודמים. מה גרם לי לבוא לפה? כי קראתי את זה, ואמרתי: אני לא מאמינה, לא יכול להיות, זה לא מתכנס, אי-אפשר לעבוד ככה, אבל זו המטרה, שאי-אפשר יהיה לעבוד ככה.

אז קודם כול נכנסים לתקציב 2025, שכבר נקבע וסוכם, וקובעים בחוק, בחקיקה ראשית – בום, 20% פחות. למה? ככה.

הייתי רגולטורית – יש עבודה מקצועית, מישהו בדק שיש 20% כסף שנגנב?

- - -

שמחה, אבל תקשיב, אני מבקשת.

אני אקשיב מאוד, רק שאת מדברת כבר חמש דקות.

אז מה?

אז אני מבקש.

אבל זה נושא משמעותי. התכוננתי אליו.

סליחה, אורית - - -

אני אזדרז.

זה גם מאוד מקצועי. יש הרבה נקודות. היא לא חוזרת על עצמה.

אתה בחרת לא לעבור סעיף-סעיף.

חבל. יכולנו באמת סעיף-סעיף, זה היה יותר יעיל.

השיח שלי הוא מול אורית, כי אורית ביקשה לדבר בהתחלה. אני נותן לה את הזמן, אני גם יודע שהיא לא נשארת להמשך, ואני נותן לה יותר זמן אפילו מאחרים בדברי הפתיחה.

אז למה אתה נכנס לה בדברים? כדי להאריך?

אחרי חמש דקות שהיא דיברה רק הזכרתי לה שעברו חמש דקות, זה הכול.

כל הזמן אותה השיטה.

אתם מפריעים לה יותר ממני.

כל הזמן אותה השיטה.

בבקשה, אורית.

התחלתי את הטיעונים, אבל אני אנסה להתכנס. אנא ממך, תשמע בלב פתוח, בנפש חפצה, כי יש גם משמעות לרמה של חוק שיוצא מוועדה, וזה לא עניין של כלום, זה פשוט חוק גרוע וכתוב בצורה לא טובה.

שפי, תצלמי. מזל שעוד לא אמרת לו להוריד לי סטירה.

הופה.

את רגילה לזה. נכון?

קארין, די.

הופה, קארין.

אה, שפינקה?

קארין, כבר קריאה שנייה לדעתי.

סליחה?

מספיק.

תגיד לי, אתה אמיתי?

מספיק להפריע. אורית מדברת. את מתלוננת שאני אומר לה שעברו חמש דקות, ואת מפריעה עכשיו באמצע הדברים שלה. אני לא מבין. אורית באמצע הדברים.

עוד לא שמעתי את ההתייחסות שלך, אגב, שממליצים לך להוריד סטירה לחברת כנסת. זה סבבה, נכון?

כנראה שעד עכשיו זה לא קרה. אורית, בבקשה.

מה אתה אומר? אחרי זה תגיד לנו להתייחס בנימוס.

זו ההתייחסות שלי, שאני לא עושה דברים כאלה. אני לא יודע מה את רוצה.

"אני לא יודע מה את רוצה?"

בבקשה, תפסיקי להפריע לאורית.

שפי, תפסיקי לצלם אותי.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני לא רוצה.

למה? יש איזה איסור לצלם?

צלמי. צלמי. תיהני.

בבקשה, אורית.

ההערה הזאת הייתה לעניין סעיף התחולה. אני לא מכירה חקיקה ראשית שחותכת תקציב לשנה ספציפית באחוז ספציפי. אין עולם כזה, לא בעולם המקצועי לפחות.

נעבור עכשיו לתקציב הכללי, מעכשיו ואילך מה קורה לפי החוק הזה. אז יש לנו גוף שלפי סעיף 9(ג) לחוק לשכת עורכי הדין, מועצה ארצית תתווה את מדיניות הלשכה, תבצע מדיניות, תפקח על פעילות הלשכה, תפקח על עמידת הלשכה ביעדי התקציב, תפעל להגשמת המדיניות.

איך היא תעשה את זה במנגנון הבא? וזה המנגנון: מתחילים להפריד בין תפקידים טכניים של מתמחים, ורישום, ובחינה ולשכה, לתפקידים ציבוריים, שהם לפעמים חשובים אפילו יותר: קשר עם משרדי הממשלה, לדאוג להגנה על המעמד ועניינו של המקצוע. בנושא הפורמלי של מבחני לשכה והכול, עושים פיקוח על מחירים, שמחה: שבע שביעיות, שמונה שביעיות, באחוזים כאלה, באחוזים אחרים. כל שינוי כמובן פוליטי, אישור של ועדת החוקה ושל שר המשפטים.

ואני אומרת לך מניסיוני, שמחה, מה זה הפיקוח הזה? על לחם כבר לא מפקחים ככה בוועדה לפיקוח על המחירים. כשמפקחים למשל על חברת חשמל, אומרים יעדים: אנחנו רוצים שתתייעלו בככה, אנחנו רוצים שתבנו קווי חשמל ככה, יש לכם תעריף נורמטיבי, זו התשואה, תתכנסו בפנים. אפילו בכללים הכי בסיסיים של פיקוח על מחירים הסעיף הזה לא עובד. אתם נכנסים שם למשהו עם אחוזים. אני לא מבינה את זה מקצועית. יושב רואה חשבון, בודק בכמה אחוזים הוא עושה, וזה הסעיף.

עכשיו נלך לתפקידים האחרים, תפקידי הרשות, התפקידים הציבוריים. פה בכלל כאוס טוטלי, מכניסים כל מחוז: מחוז תל אביב, מחוז דן, מחוז עפולה. כל ראש מחוז מלך. לכל אחד יש זכות וטו. הוא צריך לאשר את תקציב הרשות שהוא גם לא חובה. ולמה? כי אנחנו מבינים שיש ראשי מחוזות שאולי הם ליכודניקים, או ביום אחר הם יהיו מרצ, והם יוכלו לטרפד ולהרוס את היכולת של הגוף העליון לעבוד, לפי הממשלה שתבוא. הם גם יכולים ביניהם להחליט שהם מזיזים את הכסף ביניהם, אם בא להם, וגם עכשיו כל אחד, אדם שגר בגולן, יוכל להירשם למחוז תל אביב.

מה ההיגיון המקצועי בכל מה שאתה עושה? זה גם דיאלוג.

אני אשמח לענות לך, אבל בשביל זה צריך - - -

ועכשיו נקודה מקצועית אחרונה.

אני הצגתי את הרעיון בשתי דקות, את כבר עשר דקות מדברת.

כי אני רוצה להעמיק בביקורת כדי לשכנע אותך. נקודה אחרונה, פעילות הוועדות המקצועיות של הלשכה, הוועדות הללו שיושבות כאן כמעט בכל חקיקה משמעותית, פשוט מוחקים אותן מהחוק. לא יהיה גוף מקצועי שיבוא ויטען כלפי חקיקה.

זה לשכת עורכי הדין. איפה הכבוד למוסד שעוסק במשפטים במדינת ישראל שיבוא ויראה את היכולות שלו במקומות כאלה?

ועכשיו אני רוצה לסיים ולשאול אותך: למה שוועדות הכנסת, כל ועדה תקבע לעצמה והיא תאשר את התקציב של כל הכנסת, ויהיה לה זכות וטו על אמיר אוחנה באישור התקציב? למה שכל סניף של רמי לוי לא יקבע את התקציב או שתהיה לו זכות וטו לדירקטוריון של רמי לוי? למה שכל שר בממשלה, לא תהיה לו זכות וטו על התקציב?

תודה.

אני אגיד לך למה, כי אז אי-אפשר לעשות תוכניות הבראה, כי אי-אפשר ליישם מדיניות, כי לא תוכל להיות כלכלה מתפקדת.

אין פה חקיקה, יש פה חוק שאין בו שום היגיון מקצועי. כואב לי הלב שבימים כאלה אנחנו מתעסקים בזה. אני פונה אליך: לפחות תקן את זה מקצועית. אתה מכיר אותי ויודע שלא הייתי משקיעה את כל הזמן הזה כדי לבוא ולשכנע אותך סתם. תודה.

תודה. כאמור בגלל שאמרת שאת צריכה לצאת, אני אגיד במשפט ואני אענה לך, כי ביקשת שאני אענה. אני חושב שההבחנה והדוגמאות שהבאת הן פחות רלוונטיות. מאחר שאנחנו עוסקים בגופים, גם הגוף העליון כביכול וגם הגופים של המחוזות, שהם נבחרים, והרבה מאוד פעמים יש כללים מאוד מאוד נוקשים, כולל כללים דומים בהקשר של היחס בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. דווקא מתוך הדוגמה שאת הבאת, מתוך ההבנה שלפעמים יכולה להיות ממשלה של יש עתיד וראש עיר מהליכוד, בגלל זה אנחנו מאפשרים עצמאות מאוד מאוד רבה לשלטון המקומי, ואנחנו לא מאפשרים לשלטון המרכזי להתחרות בו בפעילות שהוא עושה עבור התושבים. ולכן אם אנחנו עוסקים בגוף נבחר אל מול גוף נבחר, יש הרבה מאוד הגיון לוודא שהגוף הנבחר בהקשר הזה – נניח שהייתי מקבל את התיזה שזאת הממשלה וזה השלטון המקומי, שהממשלה לא תרמוס ראש עיר שלא מוצא חן בעיניה – ולכן יש המון-המון מנגנונים שנועדו לשמור שהתקציב של עיר הוא עצמאי, וששלטון מרכזי לא יכול להתערב.

איפה אתה שומר על המועצה הארצית? היא גם צריכה שתהיה לה יכולת לתפקד. נכון?

נכון.

אם לא, פשוט תבטל אותה. למה כל הברדק הזה?

אני באמת חושב שהתפקיד של המועצה הארצית, זה גם דבר שהוצג פה בדיונים הקודמים – התפקיד של המועצה הארצית – הם ביקשו שאני אתייחס לזה בהמשך, אבל אני אתייחס לזה עכשיו כי כאמור את צריכה ללכת – התפקיד של המועצה הארצית זה לבצע בדיוק את אותן פעולות שנכון יותר וטוב יותר, ככה גם הסבירו אפילו גורמי המקצוע מהלשכה, שטוב יותר לנהל במרוכז.

נניח שאת המחשוב באמת טוב יותר לנהל במרוכז, נניח שאת הכנס הארצי יותר טוב לעשות במרוכז, ולא כל מחוז בעצמו.

אדוני, המועצה הארצית לא נועדה בשביל מחשוב, היא נועדה בשביל להתוות ערכים ומדיניות ללשכת עורכי הדין, ובשביל זה היא נבחרה.

ורד, תפסיקי להתפרץ בבקשה.

זה פשוט חסר כל היגיון, מה שאתה אומר.

תפסיקי להתפרץ בבקשה. ולכן השירות לתושב לצורך העניין, שמתבצע על ידי המחוז – לתושב או לבוחר, בייחוד אם נקבל את השיטה הזאת – צריך להיות באיזה מקום, וצריך לדון על עוצמת ההגנה. אפשר להתווכח, אבל צריך להיות מוגן משרירות הלב של הגוף הארצי, בדיוק כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד שלו.

עניתי לך במשפט, השתדלתי לשמור את זה קצר. את דיברת באריכות, בהחלט אמרת דברי טעם, אבל אני חושב שעניתי לנקודות שהעלית. גלעד, קארין ואז אפרת.

אדוני, בוקר טוב, שבוע טוב, כיוון שלא התאפשר לנו לומר הערות פתיחה, בניגוד למקובל בוועדה הזאת, שני משפטים לפני, שעדיין לא נוגעים בחוק ספציפי. הדברים שנאמרו על ידי משפחות החטופים הם אכן דברים מאוד מאוד מטלטלים. בכל פעם צריך להזכיר שהסיבה המרכזית לכך שלא ניתן היום לנהל משא-ומתן על החזרת כל החטופים בפעימה אחת, זה הסירוב העיקש של ממשלת ישראל להבין שאחרי 15 חודשים של פעילות מלחמתית, שיש בה הישגים מאוד גדולים, ממשלת ישראל מסרבת לחתור לסיום המלחמה הארוכה ביותר בתולדות מדינת ישראל. זו הסיבה. חמאס אשם, אבל האחריות היא על ממשלת ישראל, שמטעמים שרובם פוליטיים מסרבת אחרי 15 חודשים לחתור לסיום המלחמה.

הדבר השני שאני מבקש לומר הוא שבשעה זו וכבר תקופה לא מבוטלת, יש שני חוקים שנוגעים ללשכת עורכי הדין, שמונחים על שולחן ועדות הכנסת. שני חוקים. הגיע הזמן שהציבור ידע שיש שני חוקים, חוק אחד יושב בוועדת העבודה והרווחה, זה חוק שאמור להסדיר את הגבלת שכר הטרחה לנפגעי פעולות האיבה ומשפחות שכולות. הנושא מוסדר לגבי נכויות כלליות, אבל בצורה מוזרה ומטלטלת הכלל של הגבלת שכר טרחה, שנוגע לנכויות כלליות, לא הוחל מטעמים כאלה ואחרים, לפעמים גם הבית הזה עושה טעויות – לא מוחל על נפגעי פעולות איבה.

הונחה הצעת חוק ממשלתית, לא פרטית, בפברואר בשנה שעברה, בעקבות ה-7 באוקטובר. הדיון האחרון בוועדת העבודה והרווחה, אתם יודעים מתי היה? ביולי האחרון. כן, מתקיימים משאים ומתנים, זה בסדר גמור, צריך בעניין הזה לקיים הידברות, ומתקיימת הידברות עם לשכת עורכי הדין, אבל בשורה התחתונה אנחנו בינואר 2025, והצעת חוק ממשלתית שנועדה לטפל בזכויות של הנפגעים של ה-7 באוקטובר והמשפחות השכולות, הדיון האחרון היה ביולי. שם הממשלה לא מפעילה לחץ. שם הממשלה לא יודעת לבוא ולומר: שבוע אחרי שבוע דיון ועכשיו סוגרים את המשא-ומתן עם לשכת עורכי הדין. זה המצב בוועדת העבודה והרווחה. פה, פה רצים, בבליץ, כי זה מה שחשוב.

- - -

לא, אדוני. אני מגיע לכל דיון כאן ויושב.

אין בעיה.

אז לא תודה, עוד מעט.

לא אמרתי לך תודה. רציתי להגיד משהו אחר, גלעד.

סליחה. הבנתי לא נכון.

רציתי להגיד משהו אחר, גלעד.

אל תקטע אותי.

רק שנייה.

לא. אבל למה - - -

אני אגיד לך למה.

השיטה הזאת של לקטוע כל אחד - - -

גלעד, בבקשה תדבר.

נכון. תעיר לי אחרי זה.

אני לא רוצה להעיר לך כלום.

אז אל תתערב לי באמצע הדברים.

אני לא מתערב לך באמצע הדברים.

אל תעצור לי את שטף הדברים. מספיק עם השיטה הזאת שכאשר אנחנו מנסים להעביר מסר לציבור, שלא מתאים לקואליציית החורבן וההפקרה שלכם, אז אתה רוצה להכניס את המשפט שלך.

גלעד, לא רציתי להכניס דבר.

תודה. אז תן לי לסיים.

רציתי להגיד שיש פיגוע, שתי נשים שנפצעו אנוש. רציתי להגיד פרק תהילים לרפואתן. אני אמתין שתסיים.

עכשיו אני אומר לך לא להגיד פרק תהילים?

אני באמת לא מבין למה העצבים האלה? אתה יודע שעשיתי את זה פעמים רבות בדוברים שאני מסכים איתם, בדוברים שאני לא מסכים איתם. אתה לא חדש בוועדה הזאת.

אמור פרק תהילים. כולנו נישא תפילה משותפת לרפואת הנפצעות מהפיגוע.

אפשר היה לחכות עוד שלוש דקות.

תעזבי. הכול בסדר. בבקשה.

יש ארבעה פצועים, יש נשים. יש פיגוע ירי, ואנחנו מתעסקים בחוק לשכת עורכי הדין.

אולי פשוט נתעסק בחוק הלא נכון...

זה מאוד הטריד אותם כשהם באו לכנס הפוליטי בלשכה.

לא, גברתי. את לא תעירי לי שום הערה.

סליחה. נקרא פרק תהילים לרפואתם.

"שיר המעלות ממעמקים קראתיך ה'. אדני שמעה בקולי תהיינה אזניך קשבות לקול תחנוני. אם עוֺנות תשמר יה אדני מי יעמד. כי עמך הסליחה למען תורא. קויתי ה' קִותה נפשי ולדברו הוחלתי. נפשי לאדני משֹּׁמרים לבֹּקר שֹׁמרים לבקר. יחל ישראל אל ה' כי עם ה' החסד והרבה עמו פדות. והוא יפדה את ישראל מכל עוֺנתיו."

אני מצטער שהפרעתי לך. אתה יודע שאני עושה את זה גם בדברים שאני מסכים איתם. זה חלילה וחס לא לפגוע.

איחולי הצלחה והחלמה.

אני אחזור ואומר, כי זה חשוב, הינה הדברים קשורים, הבית הזה יכול היה לבוא ולומר: הדבר הכי חשוב לנו למול לשכת עורכי הדין זה לסגור עם הלשכה בהידברות ובהבנה את החלת הכללים של שכר הטרחה שקיימים ביחס לכל הנכויות, להחיל אותם על נפגעי פעולות איבה, על משפחות שכולות, אבל שם לא חשוב להאיץ את קצב הדברים עם הלשכה ויש התדיינות, לעשות את הדברים מתוך הידברות, אבל לגמור את העניין לעזאזל. עברו 15 חודשים, הצעת חוק ממשלתית הונחה על שולחן הכנסת בפברואר, ארבעה חודשים אחרי האסון, דיון אחרון ביולי.

אבל כאן, בהצעת החוק לריסוק הלשכה, היא בראש סדר העדיפויות - - -

בצדק.

לא ביקשתי ממך להעיר. כשתקבלי רשות דיבור תעירי ותפריעי לי, עם כל הכבוד לך.

סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת מתגלמים במה שקורה כאן, בבליץ המטורף של חקיקה פרטית, נקמנית, בליץ מטורף, בלי שום התדיינות אמיתית עם לשכת עורכי הדין. אלה סדרי העדיפויות של מי שמקדם את החקיקה הזאת, יריקה בפרצוף של נפגעי פעולות האיבה ושל המשפחות השכולות.

העניינים שלהם הפרקטיים לא משנים. כתבות ב-Ynet ובערוץ 2 על עושק, על עושק של משפחות שכולות ושל נפגעי פעולות איבה, כולל מלפני כמה שבועות. סדרת כתבות ב-Ynet לא גורמת לקואליציה הזאת, לקואליציית ההפקרה והחורבן לרוץ תוך הידברות עם לשכת עורכי הדין כדי לגמור את החוק בוועדת העבודה והרווחה. דיברתי אישית עם שר המשפטים על זה, דיברתי עם יו"ר הקואליציה. דיברתי – לא דיברתי, כי הוא לא מדבר איתי, אבל דאגתי שיעבירו את המסר ליו"ר ועדת העבודה והרווחה. תפתחו את הלו"ז של הדיונים בכנסת ותראו אם השבוע מתקיים דיון. אפילו דיון מעקב אחרי המשא-ומתן עם לשכת עורכי הדין, כדי קצת לתת בוסט לעניין, לזרז, לשים זרקור ציבורי. אלה סדרי העדיפויות שלכם, חבר הכנסת מלביצקי, חבר הכנסת רוטמן. הבוז שלכם כלפי האזרח הישראלי בא לידי ביטוי כאן. זה מה שמעניין אתכם.

עכשיו לגבי החוק הזה. אדוני היושב-ראש, קורית פה תופעה שצריכה להיחקר, אולי מישהו יעשה על זה דוקטורט במדעי החברה ובמשפטים. לרוב חוק פרטי מגיע לוועדה, ומדיון לדיון, בטח אחרי הקריאה הראשונה, בגלל האינטראקציה עם הגופים המקצועיים, הנוסח שלו נהיה יותר הגיוני. מה לעשות, חברי כנסת הרבה פעמים כותבים נוסח ראשוני כדי להעביר נקודה אידיאולוגית, וגם מה שעומד לרשותנו כחברי כנסת פרטיים מבחינת העבודה על הפרטים הקטנים של החקיקה, זה לא מה שקיים במשרדי הממשלה, בצוותי הוועדות, בייעוץ המשפטי של הוועדות, אז לרוב המגמה היא שככל שמתקדמים בדיון בהצעת חוק פרטית, היא נהיית יותר הגיונית.

פה זה הפוך.

פה בוועדה העולם הפוך, מדיון לדיון רמת הטרלול עולה. הצעת חוק הולכת ומסתבכת ככל שיוצאות עוד מהדורות של נוסח היו"ר, הסיפור הופך להיות יותר מסורבל, יותר לא הגיוני, יותר בלתי ישים. זה פשוט תופעה, אולי אני צריך לומר ללשכה שעדיף לקצר כמה שיותר את הדיון, כי מי יודע איפה נהיה בעוד שני דיונים, ואולי גם יאמרו שכדי לאשר תקציב צריך לעמוד על רגל אחת ולצעוק "קוקוריקו", כי זה נראה הגיוני. למה לא לטרלל את הצעת החוק?

זה תלוי בקצב בחירת נשיא העליון, חבר הכנסת קריב.

זה ברור. אם לא תיכנע, מי יודע מה נמצא פה בנוסח העשירי שיגיע מהיושב-ראש.

אני לא אחזור על כל ההערות שלי, אני לא אחזור על זה שהחוק הזה פוגע, כי בסופו של דבר גם לתאגיד סטטוטורי יש זכות קניין ויש חופש עיסוק, והחוק הזה הוא כל כך מופרע ומוקצן, שהוא לא עומד בפרמטרים חוקתיים, אבל אני לא אגע בעניין הזה.

ופה אני רק אומר לחברותינו ממשרד המשפטים: קולכן המקצועי צריך להישמע בעניין הזה. החוק הזה לא עומד בשום פרמטר, לא חוקתי ולא של יעילות חקיקה, ותפקידכן לומר את זה, לדעתי.

אני אתמקד רק בעניין אחד שהולך ומסתבך, וזה הסיפור של הגוף המרכזי ושל המחוזות. אפשר להתווכח – אני גם גיליתי את דעתי שהנושא הזה של יחסים בין גוף מרכזי לבין מחוזות, זה דבר שראוי לעסוק בו – אבל התוצאה שנמצאת כאן לפנינו היא פשוט תוצאה מופרעת בכל פרמטר. בפרמטר אידיאולוגי של איך שמתנהל גוף שבסופו של דבר יש בו הליכים דמוקרטיים, אבל גם בפרמטרים של יעילות של גוף. 100% אוטונומיה למחוזות וזכות וטו לכל ראש מחוז על הפעולה של הגוף הארצי שנבחר ישירות על ידי עורכי הדין. ניחא היינו עוד אומרים שהשיטה היא שאין בחירות לגוף הארצי, יש בחירות רק למחוזות, המחוזות שולחים נציגים לאיזה מועצה ארצית, מתוך זה נבחר יו"ר הלשכה, אבל יו"ר הלשכה בסופו של דבר נבחר בתכל'ס ישירות על ידי עורכי הדין, המועצה הארצית נבחרת על ידי עורכי הדין. מה זה הווטו הזה למחוזות? פשוט עולם הפוך לגמרי. בן אדם אחד, כשמשהו לא בא לו טוב, הוא יטיל וטו על הפעולה של כל הגופים הארציים.

מה זה הדבר הזה שתקציבי הרשות שנאספים על ידי הגוף הארצי? הרי לכל מחוז מותר לאסוף כספי רשות, אבל המועצה הארצית, כשהיא תאסוף כספי רשות, אתם גם קובעים את החלוקה בגוף, שביעית לגוף הארצי ושש שביעיות - - -

לא. לא נכון.

זאת התוספת האחוזית.

על התוספת האחוזית קיבלת - - -

עוד יותר גרוע.

גם על התוספת האחוזית - - -

סליחה, עוד יותר גרוע, מכיוון שהתוספת האחוזית נוגעת לפעולות שהחוק קובע שמרביתן מתבצעות על ידי המועצה הארצית.

זה לא נכון.

עכשיו אני אומר את דעתי. הדריסה של החקיקה הזאת את תהליכי קבלת ההחלטות של הגופים הנבחרים של הלשכה זה דבר שלא עומד בשום סטנדרט. מה זה החלוקה הזאת של שביעית ושש שביעיות על התוספת האחוזית? זה פשוט להעמיד את הלשכה בכוונת מכוון כגוף ארצי, ולהקים פה, וזה גם מתכתב עם זה שכל אחד יבחר איפה הוא רוצה להיות, להקים שש-שבע לשכות.

גלעד, תודה.

משפט אחרון. כל התכלית היא לא לשפר את הצעת החוק. חבר הכנסת מלביצקי אומר את דעתו, הוא רוצה לבטל את הלשכה.

זה לא מה שאמרתי.

אתה רוצה להפוך את הלשכה לגוף - - -

לגוף וולונטרי.

אתה לא הבאת את החוק הזה.

הבאתי. הוא עבר תיקונים.

לא. הממשלה או ועדת השרים לא קידמה את החוק הזה.

הוא נמצא בעבודת מטה במשרד המשפטים.

אין בעיה, אבל כרגע לא קידמו את החוק של הפיכת הלשכה לוולונטרית, ומכיוון שזאת לא הדרך שבחרתם, אז בחרתם, אתה והיושב-ראש, כנראה בברכתו של השר לוין שמקווה שמהסחיטה הזאת עוד יצא לו איזה טיפת לימון בוועדה לבחירת שופטים – זאת המטרה שלו, אבל אתם שניכם, המטרה שלכם היא להשמיד את יכולת הפעולה של הלשכה, ואז לבוא ולומר: הלשכה ממילא לא מתפקדת, אז בואו נהפוך אותה לוולונטרית. זאת תוכנית השלבים.

הייתה תוכנית שלבים שכולנו מכירים, זה מושג ידוע בתחום יחסי החוץ והביטחון, אתם מאמצים את הדוקטרינה הזאת. זאת תוכנית השלבים שלכם לחיסול הלשכה.

אני קורא לחבריי בלשכת עורכי הדין להתחיל להעיר את ציבור עורכי הדין, כי בניגוד למה שמציגים פה במצג שווא, המספרים ברורים. איפה נמצאים רוב עורכי הדין במדינת ישראל, ראינו בבחירות, הן לא התקיימו לפני עשר שנים. מטבע הדברים, הציבור של עורכי הדין עסוק בעמל יומו, הוא לא עוקב בשקיקה אחרי הדיונים כאן, אז הגיע הזמן שאתם תיידעו את עשרות אלפי עורכי הדין שיצאו להצביע בניגוד לבחירות קודמות - - -

רק אותם?

תיידעו את עשרות אלפי עורכי הדין - - -

אז אתה מאשר את זה שזה גוף פוליטי?

אל תפריעי לי.

שפי, לא להפריע לו.

אל תפריעי לי. אתם צריכים ליידע את עשרות אלפי עורכי הדין מה קורה כאן ומה הניסיון לעשות כאן. ואל תדאגו, ראינו את זה בבחירות. כן, כל עורך דין רוצה לשלם פחות כמו שאנחנו תמיד רוצים לשלם פחות, אבל בסופו של דבר כשעורכי הדין הלכו והצביעו, הם ידעו למה הם מצביעים, הם ידעו שיש פה קרב על עתיד שלטון החוק במדינת ישראל.

סליחה, אבל עורכי הדין לא ידעו למה הם מצביעים.

סליחה, לא להפריע.

עורכי הדין לא ידעו שיהפכו את הלשכה לפוליטית.

לא להפריע.

גברתי - - -

גלעד, המשפט האחרון שלך כבר נמשך ארבע דקות, אז נא לסיים אותו.

יש כאן עורכי דין שכן מסכימים עם הדרך שלנו.

מה שטוב בעמית זה שהוא פוליטיקאי שמקיים בדיוק את מה שהוא הציע.

אל תפריעו.

גלעד. גלעד, אנא.

הינה, אני מסיים. הלכתי ועמדתי כאן בתור בקלפי בבית המשפט העליון, ידענו טוב מאוד על מה אנחנו מצביעים.

אנחנו לא ידענו.

לא ידעת, בסדר גמור. גברתי, אל תפריעי.

אתה לא יכול לדבר בשמם של כל עורכי הדין. אתה יכול לדבר בשמך, לא בשם כל עורכי הדין.

סליחה, גברתי. גברתי, מה שם כבודך? נא לא להפריע לחברי כנסת מדברים. גלעד, נא לסיים.

עם כל הכבוד לָךְ, אני אומר כאן מה שאני רוצה.

גלעד, רק נא לסיים.

לכן אני קורא לכם: צאו והסבירו לציבור עורכי הדין מה קורה כאן, מה המהלך הנקמני, התככני והמופקר הזה עושה. ושוב נזכיר, מה שמעניין אתכם זה לא הגנה על נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות. לא עשיתם כלום לקידום הגבלת שכר הטרחה בעניין הזה.

זה מה שמעניין אתכם.

זה מה שמעניין אתכם.

תודה רבה. אני לא אשאל אותך כמה פעמים פנית בנושא ללשכת עורכי הדין, או כמה פעמים הלשכה קיימה דיון בנושא שכל כך חשוב לך פתאום כשאנחנו בחוק - - -

אני מציע לך לא להתחרות איתי בדאגה לפנגעי פעולות איבה בחודשים האחרונים והמשפחות השכולות.

קארין, בבקשה.

היום אנחנו ביום ה-458 לאירועי טבח ה-7 באוקטובר. אני מאוד מצרה על כך שהוועדה במקום להתעסק בחקיקה נדרשת לטובת הניצולים, לטובת המשפחות השכולות, היא מתעסקת בחקיקה שאין לה באמת מקום.

(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 09:42)

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מלביצקי, שאתה יושב עכשיו בראש הישיבה, אני יודעת שאתה אומר בצדק, שאת ההצעה שלך הגשת מזמן, היא נרשמה במזכירות הכנסת בתחילת הקדנציה, ויש לי סוד לגלות לך, אם נציגי לשכת עורכי הדין היו מצביעים עם השר, היא לא הייתה מקודמת. ויש לי עוד סוד לגלות לך, אם אפי נווה היה נבחר לראש הלשכה, גם אז ההצעה לא הייתה מקודמת.

התחלת עם הצעה שכל מטרתה היא לדאוג דאגה ליוקר המחיה של עורכי הדין, ותראה מה נהיה מהדבר הזה. תראה מה נהיה. התיקונים האלה, שמביאים גם בשמך, הם יפגעו ביכולת של הלשכה לתפקד. יהיו כמה לשכות בלי חיבור אמיתי בין הארצי למחוזי, אם יהיה חיבור זה שהמחוזות יקבעו את המדיניות של הלשכה, אולי, הם לא באמת יצליחו לקבוע מדיניות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 09:43)

הפגיעה בבעלי התפקידים – הרי אתה לא רוצה לפגוע במחייתם של עובדים. הם ייאלצו לפטר עובדים, כי יש את הוראת השעה. מה יעשו איתם? מה יעשו עם ההתחייבויות שלהם? שלא נדבר על זה שהחקיקה מנוסחת כשיש העדפה גלויה למחוזות, למרות שהתפקוד שלהם נגזר מהארצי, כך לפי החוק. איך הדבר הזה יוכל לקרות?

אני עדיין לא מבינה את האירוע הזה שכל עורך דין יבחר באיזה מחוז הוא רוצה, בלי שום קשר לאיפה שהוא גר או איפה שהוא עובד. ומה יקרה אם כל עורכי הדין ינהרו למחוז מסוים או רובם? מה יקרה אז? יסגרו מחוזות? לא. נכון? מה תעשו עם זה?

אדוני היושב-ראש, אתה כל דיון מקיים שעות, שזה בסדר גמור ורצוי, אבל דקה אחרי זה מקבלים נוסח שכאילו לא הקשבת, אפילו לא למילה.

לא. לא נכון. זה סתם לא הוגן.

זה הוגן מאוד.

למשל ההצעה של 12א, לדעתי הראשונה שהעלית אותו בדיון הייתה לאה רקובר. אני אפילו זוכר מי העלה אותה. בנוגע למחוזות על הקיזוז דיברו ראשי המחוזות בדיון האחרון.

תראה מה שאתה עושה - -

אפשר לבוא ולהגיד כל מיני דברים, אבל הדברים שהתווספו זה בעקבות הדיון שהיה. אפשר לא להסכים, אבל להיות הוגן. זה לא פייר.

- - יש סכסוך בתוך הלשכה, ואתה לוקח הצעת חוק כדי לפתור סכסוך.

לא. לא. בסדר.

אל תגיד לי לא, רואים את התוצאה.

טוב. בסדר.

מה זה טוב?

אני לא מסכים. מותר לא להסכים איתך. אני מקווה, עדיין.

- - -

למה את מעירה?

מי מדבר איתך בכלל?

אל תפני.

היא אפילו לא יושבת ליד השולחן.

אני לא מדברת איתה.

שומעים אותה עד לפה.

למה אתה מגן עליה?

לא הבנתי למה אתה מגן על עבריינים.

קארין. קארין, היא לא דיברה אלייך.

אני לא מוכנה שהיא תקרא לי עבריינית.

אתה בקטע של להגן על עבריינים? לא הבנתי.

לא. זה את בקטע להגן על עבריינים.

לא. זה אתה.

זה את בקטע להגן על עבריינים. לדעתי אפילו על אלה שירו על בית ראש הממשלה רצית להגן. אני לא יודע על מה את מדברת.

אף אחד לא ירה על בית ראש הממשלה.

תגיד לי, כמה גייזלייטינג במשפט אחד?

הם עשו מעשה קונדס.

בכבוד. קארין, נא לסיים.

אני אומרת לך שזה חוק רע, הוא לא ייתן פתרון למה שאתה ביקשת, מלביצקי, אפילו לא טיפה. אפילו לא טיפה. ובואו, תגידו את האמת. אתם רוצים לסגור את הלשכה?

אמן.

תגידו את זה בקול רם.

כן. כן.

תודה רבה.

אמן שכבר יסגרו את הגוף הרקוב הזה. אמן.

יצא המרצע מן השק.

מה קרה שאתה לא משתיק אף אחד? גם אני יכול לדבר תוך כדי?

הוא רגיל כשאני מדברת, תמיד הוא נותן לכולם.

- - - עורכת דין עם אזיקים. תתביישו לכם.

תמר, את יודעת שדיברתי איתך וביקשתי - - -

עזבי, אל תבלבלי אותה עם האמת.

וחברת הכנסת רייטן פנתה אלייך והציעה לך - - -

קארין, אפשר בבקשה?

המשטרה הוציאה, זה לא אנחנו מוציאים.

אפשר בבקשה להפסיק? תודה.

לפחות תדייקי בשקרים שלך.

תודה רבה.

עם כל הכבוד, רוטמן, יירשם בפרוטוקול שכל פעם כשאני מדברת, אתה נותן לכולם לדבר ביחד איתי.

לא. אני לא.

הוא לא נותן, אנחנו לוקחים לבד. אנחנו עבריינים אז אנחנו לוקחים לבד.

שיירשם בפרוטוקול.

קארין, מה שקרה - - -

תראה. תראה. תראה את החברים שלך. תראה.

מה שקרה זה שבאמצע דברייך התחלת להתייחס לאנשים שאפילו לא דיברו איתך. נתתי לך לדבר בלי הפסקה. אני לא יודע מה את רוצה, באמת שאני לא יודע.

אתה אף פעם לא יודע. זה קטע בממשלה, אף פעם הם לא יודעים. קואליציה שלא יודעת, תמיד שתו לה, אכלו לה, לקחו לה.

בבקשה.

מזמן לא אמרת "חורבן והפקרה".

חורבן והפקרה. חורבן והפקרה.

- - -

שפי, די.

די עם העצבנות.

אני מעצבנת? אוי חבל. אני מעצבנת אותך?

את פנית אליה. קצת קשה לי להגיד לה שלא תענה לך.

כן?

כן. היא לא פנתה אלייך, את פנית אליה. בבקשה, יואב.

הפער של מה שקורה בכנסת, כשנכנסים לתוך הגדר, הוא מנותק לגמרי מהמציאות.

עולב.

אני מסכים אִתְּךָ.

והפער הזה מתגבר עם הזמן. פורסמה עתה רשימה, שאנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא נכונה, ואנשים שהיקרים שלהם נמצאים שם, הראש שלהם מתהפך לגמרי. ואתה מסתכל מה עושים פה בוועדות הכנסת, אני אומר לך, היושב-ראש, אני לא יודע איך אתה יכול לנהל את הדיון הזה בכלל. אתה חלק מהקואליציה הזאת, והיה נכון לעשות הפסקה, לא של חמש דקות, אלא לפחות ל-24 השעות האלה, או 48 שעות, לשים את הדברים קצת בצד. אי-אפשר לדבר פה בקול רם על ביחד כולנו, כאשר אנשים, הראש שלהם נמצא במקום אחר לגמרי. והדיונים האלה, אני מחזיר אותך אחורה בזמן, לתקופות שהיו מספר חודשים אחרי ה-7 באוקטובר, ועדות הכנסת נמנעו מלהכניס לדיון נושאים שבמחלוקת. ופה לא רק ששמים נושאים במחלוקת, אלא כל יום מחדש עוד אצבע בעין. ויש לך גם אחריות אישית בעניין הזה, לפחות בוועדת החוקה, אני לא מדבר על מקומות אחרים.

לפחות התקדמות. גלעד קודם האשים אותי בזה שאני לא מקדם מספיק - - -

אני מדבר בשיא הרצינות.

אני מקשיב לך תמיד.

הנכון הוא להפסיק את הדיונים שבמחלוקת ל-48 שעות, לפחות שמי שנמצא פה וחווה חוויות שאני לא יכול אפילו להיכנס לחוויות שהם חווים, ידע שיש לפחות אוזן קשבת פה. רק בשביל זה. זה מה שיש לי להגיד.

יואב, אני רוצה להתייחס, כי אני חושב שאתה אומר דברים חשובים. אני לא אומר את זה בגרם של ציניות. אני חושב שאתה אומר דברים מאוד מאוד חשובים. אני חושב שהיה ראוי שכל מדינת ישראל תעבור למוד אחר. אני חושב שלא ייתכן שהדרישה הזאת תופנה באופן עקבי ושיטתי רק אל נבחרי הציבור. זאת אומרת, לא ייתכן שאנחנו יושבים פה, חלק מהאנשים, אפילו שיושבים פה ממש, שאומרים: איך אתם מנהלים דיון? ואיך אתם עושים שנוי במחלוקת? אני לא מדבר עליך, אני מדבר על אנשים אחרים. ובאותו זמן זה לא מפריע להם לעשות כנסים פוליטיים ומלחמות פוליטיות ועתירות פוליטיות וחסימה של כל צעד ממשלתי באשר הוא, אם מדברים על היועץ המשפטי. אני לא מדבר נקודתית עכשיו על אתה ואני, אני מדבר על אווירה.

אתה צודק, אחרי תחילת המלחמה הייתה אווירה שבעיניי, אני חושב שעשינו פה הרבה דברים מאוד מאוד חשובים ביחד. עשינו הרבה מאמצים כדי שדברים יעברו פה בהסכמות כל הצדדים, גם השיח במליאה היה אחר, גם השיח ברחוב היה ברובו שונה, גם מערכת המשפט התנהגה אחרת בגדול, ברובה, וכל הגורמים היו במוד אחר. הלוואי שנחזור לימים האלה, אבל אי-אפשר להגיד שזה רק הקואליציה.

זו תגובה לחקיקה שלכם. מה זאת אומרת?

אני אגיד לך רק משהו אחד, ואני לא רוצה להתווכח. האחריות לא מתחלקת, יש ממשלה בישראל, יש יושב-ראש כנסת בישראל. אני כבר שבועיים ימים בצורה הכי רגועה שרק אפשר, אמרתי גם ליושב-ראש הכנסת, מה נכון לדעתי לעשות לפני חנוכה. ואני אומר: עכשיו יש פה משהו אחר. 48 שעות לא יזיזו שום דבר לאף אחד, וודאי וודאי ייתנו למשפחות תחושה אחרת, ואני פונה אליך באופן אישי. יש פה ועדה שאתה אחראי עליה, ההחלטה פה היא שלך. ההחלטה בוועדת העבודה והרווחה היא במקום אחר, על חוץ וביטחון במקום אחר. לכל אחד יש פה אחריות. בסוף האחריות איננה מתחלקת. אני יודע מה האחריות שלי.

אני אומר לך עוד פעם, הדיון הזה הוא מנותק מהקשר בצורה שהיא אצבע בעין. ואני אומר שאת האצבע בעין צריך להוציא. זה הכול.

אני נאלץ לחלוק עליך, אבל בסדר. זו מחלוקת לשם שמיים, אני חושב. חנוך, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כול, אנחנו מתבשרים שנרצחו שלושה אנשים בפיגוע, שישה פצועים, אז כמובן אנחנו משתתפים בצער ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אנחנו פה מחוקקים, זאת העבודה שלנו. וקארין, אם אני אתייחס לחוק, צריך להבין שאנחנו חושבים אחרת. אנחנו חושבים אחרת על תפקוד הלשכה. יצאנו מתוך נקודת הנחה שהמצב הנוכחי שהלשכה מתנהלת הוא לא נכון, הוא לא טוב, הוא לא בריא, הוא מהווה ניצול לרעה של כספים שנגבים כמעט כמו מס. וזה התחיל מתוך הנוסח הראשון, אני מזכיר, שהיה בכלל להעביר הכול לשר המשפטים. זה היה הנוסח הראשוני, להעביר את הכול לשר המשפטים באופן שנקבע הנושא של רואי החשבון.

תוך כדי הדיונים הבנו שזה פחות נכון, גם בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי, ונכנסנו להליך. הליך שבסופו של דבר הוא היה יותר ארוך ממה שחשבנו, כשההליך הזה נוגע לשני דברים: הדבר ראשון זה בהחלט בעקבות הדוחות שפורסמו והממצאים שראינו. יש מקום להפחתה משמעותית בסכום שנגבה מעורכי הדין בכל שנה כדי לעבוד, כדי לממש את המקצוע שלהם. כך אנחנו חושבים.

אבל לא נעשתה עבודת מטה מסודרת.

נעשתה עבודה מאוד מסודרת.

מי עשה אותה?

אני מסביר. הנתונים הללו נקלטו כולם מתוך הצעת התקציב 2025 של הלשכה, מהנתונים שסופקו על ידי הלשכה, מהנתונים שהגיעו אלינו על ידי ראשי המחוזות, כאשר מתוך הצעת תקציב של 83 מיליון שקלים, מתוכם 66 מיליון מוערך שצפוי להיגבות מעורכי הדין, למעלה מ-30 מיליון מוגדרים תקורות, שזה משהו שלא היה יכול להיות קיים בשום גוף באשר הוא. לא יכול היה להיות קיים. וזה בנוסף לעובדה שהגוף הזה כבר מסתובב עם עודפים תקציביים של עשרות מיליונים הרבה שנים.

והאופן שבו זה מתנהל, הדרך, השליטה המוחלטת והכפפה של מה שקורה במחוזות, הוא משהו שאנחנו חשבנו שנכון להתערב. לכן אנחנו מתערבים ולכן אנחנו עושים.

המטרה מבחינת החוק היא הפחתה ראשונה של 20% ב-2025 ממה שגובים מעורכי הדין. זה לא 20% מתקציב הלשכה, זה 20% ממה שמשלמים עורכי הדין. כאשר מ-2026 להערכתנו ההפחתה תהיה משמעותית הרבה יותר - - -

מה יהיה ב-2025?

אני מסביר. אם את מסתכלת על מה שקורה, אם את מסתכלת על העובדה שללשכה יש עודפים תקציביים משמעותיים, וזו למשל אחת הסיבות, אם לא המרכזית, שלא אישרו את העלאת תעריפי ההתמחות למרות שזה לא כיסה בפועל עד השקל האחרון את ההוצאות. הרי אין שום מחשבה שעורכי הדין צריכים לממן את אגרות ההתמחות של מי שרוצה לעסוק במקצוע. הסיבה שלא אישרו את זה עד עכשיו, זה בגלל שלגוף הזה יש עודפים תקציביים.

דיברתי עם ראשי לשכה לשעבר, לא אפי נווה דווקא, איתו לא דיברתי מעולם, שסיפרו לי קצת איך המנגנון הזה עובד ואיך הכספים האלה עוברים משנה לשנה, מקדנציה לקדנציה. הכול בסדר. ושוב, אני בכלל לא נכנס לאירוע הפוליטי. בסופו של דבר יש פה הקלה משמעותית לציבור עורכי הדין.

זה לא אירוע פוליטי?

דעותיי הפוליטיות ידועות.

רק שנהיה מיושרים. זה לא אירוע פוליטי?

אני מאוד נזהר. להבדיל מחברי כנסת אחרים שדיברו פה, לא שמעת אותי מדבר על נושאים פוליטיים. לא שמעת אותי מדבר על למה הם עושים ככה ולמה הם אומרים אחרת. העובדה שמנהלים קמפיין פוליטי מכסף שעורכי הדין משלמים בלית ברירה ולא גובים על זה משהו, כשבאים ואומרים: אנחנו רוצים ומעוניינים לעשות, מי שרוצה, בבקשה, החשבון זה וזה, תתרמו. לקחת כסף שמשלמים אותו גם אנשים שמתנגדים לחלוטין לאותו קמפיין ולהשתמש בו בלי לשאול, בשרירותיות לקידום עמדה פוליטית כזאת או אחרת, לקידום אינטרס פוליטי של אדם כזה או אחר, זו התנהלות לא תקינה ולא ראויה, וזה רק בשוליים.

איך זה בא לידי ביטוי, סעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין?

כאשר את באה ומדברת על הגנה על הדמוקרטיה, השאלה היא באמת, מה זה הגנה על הדמוקרטיה?

שלטון החוק.

שלטון החוק ודמוקרטיה. מה זה? האם שלטון החוק, קארין, זה מה שאת תופסת כשלטון החוק? האם שלטון החוק זה מה שאני תופס כשלטון החוק? מה זה שלטון החוק?

ערכי היסוד של מדינת ישראל.

חוקי-היסוד, ראינו - - -

לא אמרתי חוקי היסוד, אלא ערכי היסוד.

ערכי יסוד זה דבר מעניין, אבל בסוף, מתחת לערכי יסוד, יש חקיקה, יש מחוקק. את חברה בחוץ וביטחון?

כן.

את זוכרת את השיחה עם הפצ"רית שהייתה אז? זה בדיוק אותו סיפור של ערכים, לכן זאת המטרה. המטרה היא קודם כול לאפשר למחוזות עצמאות תקציבית, עצמאות שתשחרר אותם מהתלות המאוד גדולה בפעילות היום-יומית שלהם בוועד הארצי, שלא תאפשר לוועד הארצי, באמצעות ההחלטות שלו, לשלול מהמחוזות את הכלים שאנחנו נותנים להם בחקיקה הזאת, ולהפחית בצורה משמעותית את דמי החבר שעורכי הדין צריכים לשלם. אלה המטרות של החוק שאנחנו מקדמים, ולשם אנחנו הולכים.

איימן, אתה רוצה? בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אין ספק שהצעת החוק הזאת לא באה בחלל ריק. קורה משהו במדינה זה שנתיים. ההפיכה המשטרית, תקראו לזה בכל שם שאתם רוצים, אבל בסוף זה חלק ממערך של בלמים ואיזונים, כשזה די ברור ששר המשפטים והממשלה הנוכחית רוצים להשתלט. זה די ברור. והצעת החוק הזאת באה כחלק מהמסע הזה. בגלל המלחמה הורידו את הכותרת של הרפורמה, אבל בצורה שיטתית מביאים את כל החוקים בשביל לממש זאת.

אני עוד אדבר בנושא הזה, וגם בוודאי אצביע, אבל כבוד היושב-ראש שמחה רוטמן, אני רוצה להעלות בפניך נושא כל כך חשוב למאות אם לא לאלפי אנשים בצורה מאוד מאוד חשובה, מעמיקה ורגשית, במיוחד בשבוע הזה, שזה בחינת לשכת עורכי הדין. אני חושב שכל כך חשוב לשמוע מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט עמדה לגבי הבחינה.

איימן, יש לנו על זה דיון, הוא כבר נקבע ביום ראשון, בין היתר לבקשתך ולבקשת חברי כנסת אחרים.

בכל זאת, אני חושב שאמירה שתועבר ממך והלאה, אני חושב שזה מאוד חשוב.

טוב שבאת וטוב שאמרת. אני לא חושב שבנושא הזה יש הבדלים בכלל בעמדות. ראיתי קואליציה-אופוזיציה מכל הכיוונים. אמרתי שהציונים מראים משהו שהוא הזיה מוחלטת. ביום ראשון יהיה דיון, ואם אנחנו לא נראה טיפול בזה מצד הלשכה, אנחנו נקדם חקיקה.

זה בסמכות הוועדה הבוחנת, לא בסמכות הלשכה.

אני חושב שהלשכה בצד שלנו. נמצא פה יו"ר הלשכה, והוא בצד שלנו.

אנחנו לא מסיטים את הדיון הזה עכשיו. יש לנו דיון שקבענו במיוחד לדבר הזה ביום ראשון.

זו אמירה חשובה. זו אמירה חשובה. תודה.

תודה רבה. אפרת, בבקשה.

תודה. תודה רבה. אני גם אשמח לומר כמה דברים בקונטקסט, כי אי-אפשר לנתק את כל מה שקורה פה מסביב: עינב צנגאוקר מחוץ לכנסת, לא נותנים לה להיכנס, שלושה שנרצחו עכשיו בפיגוע ופצועים - -

ארבעה.

(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 10:01)

- - החטופים והרשימה המטלטלת הזאת שגורמת למשפחות החטופים, גם בינם לבין עצמם עכשיו תחושה מאוד קשה, אחרי שהם היו משפחת החטופים כולם, ועכשיו הם ברשימה מי לחיים ומי אולי לא יחזור לעולם. הבוקר אני גם קוראת את דבריו של הרב יצחק-יוסף שאומר שאין סיעתא דשמיא לחוק הגיוס, בגלל שיש לנו יו"ר כנסת שהוא הומוסקסואל. חברת כנסת שמסרבת להתייצב לחקירה. שרה שאתמול עולות טענות קשות בתחקיר, טענות פליליות וטענות ציבוריות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:01)

זה הקונטקסט שבו אנחנו חיים, ואנחנו דנים כאן בדמי החבר של לשכת עורכי הדין. אין יותר ניתוק מזה בעיניי.

הגעתי לישיבה הזאת, עקבתי מרחוק וקראתי את המסמכים טרם ההגעה שלי לכאן. לא הגעתי לכל הישיבות, אדוני היו"ר יודע, אבל עקבתי מרחוק, ודווקא להגיע לכאן מאוד נקייה, בלי הדברים מסביב, אלא ממש להסתכל מקצועית על הנוסח. ראית שהשאלה הראשונה שלי הייתה בשיא הכנות, מה הרציונל? שאלת תם של בן אדם שפשוט קורא את הדברים נקי. באמת שאין פה רציונל. מלביצקי יצא בדיוק, אבל באמת שאין כאן רציונל בחוק הזה, כפי שהוא מובא לכאן היום. אין רציונל. ברורה הכוונה או שצריך להבין, אולי לחקור מה הכוונה האמיתית: שיקולים זרים, נקמנות, דברים אחרים, החלשה, חלק מההפיכה המשטרית. יש כאן הרבה מאוד עילות שיכולות להיות הגורמים המניעים, אבל הסתכלתי ואמרתי: האם למודל הזה שאתם מציעים כאן, שהוא לכאורה מודל מקצועי, חדש, האם יש לו איזה רקע, נתונים, בסיס, איזה תשתית אמיתית שעליה נבנה המודל הזה? ראיתם כאן בעבודת המטה רואי חשבון שהסבירו, אנשי מקצוע אחרים שהסבירו, איזה עבודת מטה מסודרת? בסוף זה חקיקה, זה דבר רציני מאוד.

אני מתייחסת לעבודתי באופן רציני מאוד. אנחנו יודעים על חקיקה שנעצרת, או אפילו על הייעוץ המשפטי לממשלה שלעתים מעיר על חקיקה והצעות חוק שמגיעות בהערה ברורה שלא נעשתה עבודת מטה רצינית, ראויה, בסיסית, אין תשתית.

אני לא מכירה, תקנו אותי אם אני טועה, אתם הייתם כאן בכל הישיבות, האם הוצגו לכם כאן תשתיות עובדתיות שמבססות כאן את הרציונל שיש בחוק הזה?

ברור שלא.

מה המנגנון?

- - - העיתונים - - -

ברשותך, אני לא אפריע לך - - -

שאלת.

אני לא שאלתי אותך.

לא להפריע לחברת כנסת.

הופה.

שאלת את כולם.

תמר, לא להפריע לחברות הכנסת.

אני רואה שזה הפך מנהג אצלך, ובכל זאת. אני לא מכירה את הסקירה של המומחים, ככל שהוצגה כאן, ולא אנשי מקצוע אחרים, וכבר זה מעיד על פגם מאוד רציני בהכנה של החוק הזה, כמו גם, כמו שהצגתי את הדברים, איזה רציונל חקיקתי שנמצא שם.

בתור מי שעבדה כעורכת דין לפני שהיא הגיעה לכנסת ועבדה עם ארגונים ועמותות, בעיקר עם ארגונים מסודרים - - -

30 מיליון מתוך 80 מיליון - - -

ברשותך, שמחה, תחזיק את עצמך.

שאלתי.

לא הפרעתי לך קודם. כהוא זה.

שאלת אותי שאלות, עניתי לך, הכול בסדר.

אתה רוצה שנסיט את הזמן לריב בינינו? אפשר, אני נהנית מזה.

חס ושלום. אני רק מבקש שתחתרי לסיום.

המודל הזה, ההפוך, לקחת את הסמכויות מהמועצה, מהגוף המרכזי, לרסק אותו ולהעביר אותו למחוזות, שיעשה סוג של משהו הפוך שאני לא מכירה מארגונים אחרים שעבדתי איתם באזרחי לפני שהגעתי לפה לכנסת, גם כשעבדתי עם ההסתדרות הרפואית ועבדתי עם ארגונים אחרים – אין דבר כזה, כי שוב אין בזה שום היגיון באירוע הזה.

ולכן בסוף אנחנו שוב נשארים עם המניעים ועם מה שאתם משיגים בסוף, אז עלו כאן כמה דברים. צריך גם להזכיר שוב את ההתערבות בתוצאות הבחירות של לשכת עורכי הדין, ואני נותנת הרבה מאוד קרדיט לאנשים שמצביעים.

שמעתי אותך קודם אומרת שאנשים שהלכו להצביע - - -

אני רוצה לשאול את גברתי עוד שאלה על המועצה.

לא. לא.

לא.

אם היא אומרת - - -

לא גברתי, זה לא עובד כאן ככה. עדי קוראים לך?

כן.

נא לחתור לסיום, אפרת.

אחת מהטענות שנשמעות כלפינו כאן, נדמה לי אפילו גם על ידי יושב-ראש הוועדה, שהם הציגו את הרפורמה המשפטית לפני הבחירות - - -

רק אפרת - - -

אני מסיימת. מה שנקרא, חזקה על האנשים שהצביעו לשמחה רוטמן ואחרים, שהם ידעו שזה מה שהם מקדמים. אותו דבר גם לגבי התמיכה של שמחה ואחרים ברשימות אחרות שרצו לראשות הלשכה ולא ניצחו, הפסידו.

צריך להוציא את הפוליטיקה ואתם מכניסים את הפוליטיקה.

לא. תודה.

הפסידו בצורה קולוסאלית.

משפט אחרון, אפרת.

ולכן, מה שיש לנו בסופו של דבר, בדיוק הטענה לכאורה שאתם משמיעים כלפינו: אתם לא משלימים עם הבחירות, לא משלימים עם מי שמוביל את לשכת עורכי הדין, אתם לא משלימים עם זה ובאים לתקן ולשנות את כללי המשחק, כי התוצאה לא מוצאת חן בעיניכם. ולכן הדבר הזה, מבחינת המניעים, מבחינת הכוונות, מבחינת הרציונל, מבחינת כל התהליך, הכול כאן פסול.

תודה רבה.

אולי לא ידענו שאנחנו מצביעים ללשכה פוליטית?

תודה רבה. אני מאוד מכבד את מה שאמרה אפרת, ואני חושב שהיא צודקת. במצע הבחירות שלנו היה כתוב שאנחנו נפעל ללשכה וולונטרית, וזה בדיוק מה שאני עושה, ולכן אני בטוח - - -

אני הולכת לתמוך באימא של מתן צנגאוקר שלא נותנים לה להיכנס לכנסת.

בסדר גמור. תודה רבה.

אפשר גם לדבר?

נרשמת?

כולם נרשמו.

אני רשומה פעם שלישית.

אני אשתדל לתת לדבר, אבל חברים, יש לנו חוק לקדם.

אני רוצה להתייחס אליו.

אני שמח שאת רוצה, יש פה הרבה אנשים שרוצים. אני אשתדל לתת לך, אבל את לא בת יחידה.

אני רוצה לשמוע התייחסות לתיקונים שאל מול פנינו. אני רוצה לשמוע אחד מהלשכה הארצית ואחד מראשי המחוזות שפה. אני רוצה לשמוע את רומי או ארז בהתייחסות קצרה. אני מבקש, קצרה וממוקדת לתיקונים. הערות. ואז נשמע מישהו מהלשכה, גם קצר וממוקד, ונמשיך ונתקדם.

בוקר טוב לכולם, אני לא יכולה שלא להתייחס לדבריהם של חברי הכנסת מהאופוזיציה, שלא שמעתי מהם, ולו הערה אחת על לקוחות הקצה של הצעת החוק הזאת, וזה עורכי הדין. כל חברי הכנסת מהאופוזיציה דיברו כאן על הפוליטיקה האישית שלהם, ושכחו את לקוחות הקצה.

אחד הטיעונים המרכזיים שבכל עת שחבר כנסת מהאופוזיציה מדבר הוא מעלה, כמו גם ראש הלשכה שלנו, זה הרוב שבחר בראש הלשכה, אז בוא נעשה השלכה גם לרמת המחוזות, מה שלא כל כך מעניין, כי אנחנו בסופו של דבר נותנים את שירות הקצה לעורכי הדין.

בחרו בי 84.5% מכלל הבוחרים בבחירות האחרונות. מה זה אומר? ראש הלשכה מכבד את הבחירה הזאת? דיברתם על כיבוד תוצאות הבחירות, כיבוד הדמוקרטיה, את ההליך הדמוקרטי. ראש הלשכה הנוכחי לצערי, ויושב פה עימי יו"ר מחוז ירושלים שיתקן אותי אם אני טועה, לא ניהל ולו דיון ענייני אחד במועצה האחרית על סוגיות חשובות, כפי שעלו על ידי חבר הכנסת קריב.

דיון אחד לא דנו בזכויות של משפחות נרצחים, של נפגעי פעולות האיבה. דיון אחד לא התקיים על שלטון החוק.

אנחנו יושבים פה בוועדה הזאת ושומעים חברי כנסת מהאופוזיציה ומסתכלים אחד על השני ושואלים, האם הם מדברים על אותו גוף, על אותה מועצה ארצית? דיון אחד, אפילו לא יידוע, לא התקיים לגבי קמפיין נגד שר המשפטים, האם הוא צודק, האם הוא נכון, מה התקציב שצריך להקצות לו.

דיברתם פה על עבודת מטה? איזו עבודת מטה התנהלה בלשכה מאז הבחירות האחרונות? אף יו"ר מחוז, ואני בדקתי את זה, לא ידע על הקמפיין הזה. נדרשנו להתמודד עם מאות אלפי עורכי דין שמחו כנגד שימוש בכספי החבר למטרות פוליטיות. אותנו מעניין שירות שצריך לתת לעורכי הדין. אנחנו לא באים לעסוק בפוליטיקה.

מי שעוסק בפוליטיקה ומחריב את הלשכה, זה מי ששכח שנבחרים מייצגים את כלל הציבור. וזה הכשל האמיתי והעצוב שלך, ראש הלשכה, ששכחת את זה, שאני נבחרתי ברוב של 84.5% ולא זימנת אותי לפגישה אחת, כי החלטת שזה שאני לא תמכתי בך בבחירות, אז תמכתי באחר. לא תמכתי באף ראש לשכה, כי לצערי אף אחד מהם לא היה ראוי, וזאת הסיבה שלא תמכתי. לצערי זה לא ראש הלשכה הראשון, אלא יהיו אחריו, והיו קודמיו, סליחה, וצריך שלא יהיו אחריו שישתמשו בכספי הציבור למטרות הפוליטיות האישיות שלו.

לא צריך כסף לייצג את עורכי הדין בכנסת, לא צריך כסף לוועדות המקצועיות, למעט עובדת אחת. על מה אתם מדברים?

אם אנחנו יושבים פה, זה לא נגד ראש הלשכה, כי הוא לא רלוונטי, הוא יתחלף בדיוק כמונו, מי שרלוונטיים אלה עורכי הדין שמאסו בלשכה פוליטית, אחורה וקדימה - - -

בשם מי את מדברת?

בשם - - -

בשם רבים. היא מדברת בשם רבים. היא צודקת.

בשם מי שתמך בי.

רוב עורכי הדין - - -

היא צודקת. על איזה רוב עורכי הדין אתה מדבר?

סליחה, אדוני. תצא - - -

רוב עורכי הדין לא ידעו שאנחנו הופכים את הלשכה לפוליטית.

- - -

תוציאו אותו בבקשה. רומי, תחתרי לסיום.

- - - גילדה מקצועית - - -

אני חותרת לסיום.

למה דמי החבר שלי הולכים לאג'נדות פוליטיות של ראש הלשכה? אני רוצה לדעת.

עומד פה חבר הכנסת קריב - - -

רומי, בבקשה תחתרי לסיום.

ממש משפטים אחרונים. יושב פה חבר הכנסת קריב, וקורא לעורכי הדין לצאת ולהתעורר, חבר הכנסת קריב וגם את, קארין אלהרר, חברת הכנסת, פנית אליי? שאלת אותי מה מפריע למחוז השני בגודלו בלשכה? שאלת את חברי יו"ר מחוז ירושלים? שאלת איפה היו"רים האחרים שלא מגיעים לפה? כנראה לא בכדי הם לא נמצאים פה?

למה הם לא הגיעו?

ומי שבא לפה אמר את דעתו, וכנראה חטף.

כולם הוזמנו.

ההיעדרות שלהם היא האמירה.

בחמישי אף אחד לא הוזמן.

עכשיו לעניין התיקון.

אני מאוד שמח. ביקשתי לדבר בקצרה, ואחרי חמש דקות אנחנו עוברים לעניין.

רק תזכור שלחברי הכנסת - - -

אני רק אומר שבניגוד להצעת יו"ר הוועדה, אני מצטערת, אני לא פוליטית, אני עניינית, אני לא חושבת, ודווקא בעד העמדה שהובעה פה על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני לא חושבת שצריך לנייד את עורכי הדין ממחוז למחוז.

את מתנגדת לתיקון בסעיף 12.

נכון. יו"ר הוועדה, אני חושבת שהתיקון הזה לא נכון מבחינת קבלת השירות. עורך דין בצפון צריך לקבל את השירות קרוב לביתו. דיברו פה על רשויות מקומיות, על נותני השירות. אני ממשיכה באותו קו שהבעתי לאורך כל הישיבות. עורך דין בירושלים צריך לקבל את השירות שלו.

עם זאת, ואני מבינה מה מטריד ומה עמד בבסיס ההצעה, גם היום דרך אגב, יו"ר הוועדה, עורכי דין ממחוזות שונים מקבלים שירות במחוזות אחרים. כשהם רוצים להגיע ליום עיון, להשתלמות, שמוצאת חן בעיניהם, כשהם מרגישים שהם צריכים לקבל חיזוק אקדמי, דלתות המחוז לא סגורות בפניהם. אני חושבת שצריך לשמר את המצב הקיים ולאפשר באמת חלוקה אזורית לפי מקום גיאוגרפי, וכפי שהיה עד היום.

ולגבי שאר ההסדרים?

לעניין הווטו של היו"רים - - -

אני ממש מבקש, סליחה שאני אומר רומי, אולי שארז ידבר, כי הוא מדבר יותר קצר וממוקד. אנחנו לא יכולים לתת את כל הזמן.

אין בעיה, ארז ימשיך. אנחנו מחזיקים באותה דעה.

קודם כול, אולי בהתייחסות לכל מה שנאמר פה, יש כאן אירוע, יש פה אנומליה מסוימת בין אג'נדה שהיא פוליטית לבין שימוש בתקציב. אני חושב שחלק מנוסח הצעת החוק למעשה נוגע ופותר הרבה מאוד בעיות שנוצרות כתוצאה משימוש בתקציב, שהוא נמצא בפער בין המחוזות לבין הארצי.

לעניין המחוזות אני מחרה מחזיק – אני חושב שאין טעם בהעברה, אמרה את זה גם עו"ד זייטמן, ואומרת עו"ד קנבל. לגבי העברת המחוזות, אני לא חושב שהעברת המחוזות היא נכונה.

אנחנו לא התנגדנו, אז אל תכניס אותי.

הבנתי ממך אחרת. העברת המחוזות היא לא נכונה לטעמנו מהסיבה שהשירותים פתוחים בין המחוזות, בין מחוז אחד לשני.

שנייה, תתייחס כי זה בלב העניין. מאחר שאנחנו פה בהצעת החוק הזאת לראשונה אומרים שמחוז יוכל לגבות דמי חבר וולונטריים ולהגביל פעולות רק למי ששילם את דמי החבר הוולונטריים, זה חלק מההצעה שמלווה אותנו כבר שלוש-ארבע ישיבות, זה לא משהו חדש.

נניח שאני גר קרוב לגבול עם ירושלים, אני בבית שמש, אני יכול לבחור לעשות את הפעילות במודיעין ואני יכול לעשות את זה אצלך. אתה אומר: אני עושה דמי חבר וולונטריים בסכום מסוים, אני פותח פעולות לאנשים שמשלמים דמי חבר וולונטריים, אני רוצה ללכת למחוז לידי, שעושה וולונטרי, יותר שווה לי, הפעולות יותר מתאימות לי. למה למנוע את זה ממני? כי אני גר בבית שמש ועובד בבית שמש?

הרעיון כשלעצמו הוא לא רעיון שגוי, אבל החשש יכול להיות ממניפולציה של העברה בין מחוזות, מצרכים אחרים לחלוטין.

תן דוגמה למשהו.

אני לא יודע. בסוף אם זה מחוז קרוב, יכול להיות בזה איזה היגיון, אבל מה קורה אם המעבר בין מחוז למחוז לא נעשה מטעמים ענייניים אלא מטעמים אחרים לחלוטין? זה גם יכול להיות.

איזה השלכה יש לזה? כדי שאני אבין. למה זה משנה?

הנושא של העברת המחוזות, אם הוא נקבע בכללים ביחס לנימוק של מעבר המחוזות - - -

כתבנו שזה ייקבע בכללים.

יש לי הצעה, חבר הכנסת רוטמן. הרי בסופו של דבר אנחנו מנהלים רישומים בין המחוזות, ועל התנועה הזאת תהיה התחשבנות בין המחוזות.

הכללים למעבר בין מחוזות ייקבעו בכללים. עכשיו אנחנו מתקנים את החוק, אז יקבעו כללים. אני לא רואה סיבה להגביל את זה. אני שומע את עמדתכם, נשקול.

לעניין התקציב והנטו על המחוזות? זאת הייתה אחת הטענות הקשות שהעלו פה חברי האופוזיציה. נתתי את ההסבר שלי, אבל אני רוצה לשמוע מהמבט שלך.

התחלתי לגעת בעניין הזה של האנומליה שנוצרה בין תקציב לפוליטיקה, השימוש התקציבי לצרכים פוליטיים. אתם מדברים עם יושב-ראש ועד מחוז שנאבק במקום הזה בין התפיסה הערכית שאיתה הוא ניגש לבחירות, שלשכת עורכי הדין היא לא איגוד פוליטי, היא איגוד מקצועי שאמור לדאוג לצורכיהם של עורכי הדין שעמלים ועובדים קשה מאוד, ברמה הכי קמאית, הכי ראשונית.

אולי לא צריך את הלשכה.

לא. אני חושב שהלשכה מאוד חיונית, גם ברמת החובה.

לא באופן שהיא מתנהלת היום.

חברת הכנסת גוטליב, אני ממש לא מסכים שהלשכה - - -

גם אני לא חושב - - -

טלי. טלי. טלי.

אני ממש לא מסכים שהלשכה צריכה להיות וולונטרית, ואני חושב שללשכה יש מקום, במיוחד בחובות הקוגנטיות שלה: אתיקה, שיפוט משמעתי, גם בהשתלמויות מקצועיות וגם בוועדות מקצועיות.

אני חושב שהדיבור שנוצר פה הוא לקחת את מערכת היחסים בין המחוזות לבין הארצי, לקחת אותו למישור פוליטי שהוא בכלל לא קשור לאירוע עצמו. בסוף לשכת עורכי הדין היא לשכה אחת. הם אמורים לדאוג לצרכים הקמאיים, הראשוניים, של עורכי הדין בעבודה שלהם כאיגוד מקצועי. כאן נוצרה אנומליה. בסופו של דבר המחוזות אינם פוליטיים ברובם, הארצי הוא פוליטי, ויוצא מצב שבו הרבה מאוד עורכי דין חשים ומרגישים שהשימוש בכספים שלהם לא דר בכפיפה אחת עם התפיסות הפוליטיות שלהם, וללשכה אין מקום בעולם הפוליטי הזה. המציאות הנוצרת של הסכמת יושבי-ראש מחוזות ביחס לשימוש בתקציב, היא מציאות שלטעמי תבטיח את השימוש בכספי התקציב לטובת הצרכים הראשוניים, הבסיסיים של עורכי הדין, ולכן אני חושב שזה נכון.

המציאות שנוצרה, שאיתה הגענו לשולחן הזה, היה לדעתי אפשר להימנע ממנה, אבל אנחנו נמצאים כאן, ולדעתי בפריזמה של ראשי המחוזות אנחנו נאבקים, ויש פה ויכוח בין הארצי לבין המחוזות, אבל איך שאני רואה את הדברים, המאבק הוא על המשך קיומה של הלשכה ככזאת שדואגת לצרכים של עורכי הדין. אני מבין שאפשר וצריך לעשות הנחה והפחתה בדמי החבר, אני מבין שכאן בוועדה הזאת עלו דברים שהם שומנים ברמה הארצית של התקציב והדברים נחשפו כאן בוועדה הזאת, דברים שחברי מועצה יודעים.

יש סיכוי לעורך דין ימני לתפיסתך? סתם שאלה - - -

טלי.

במחוזות זה לא רלוונטי.

טלי, למה? אנחנו בדיון מקצועי בסעיף, בדיון חמישי, אנחנו עכשיו לא בטיעונים הקודמים.

למה אתה חוסם את טלי?

זה מעניין אותי. מותר לי לשאול.

הכול מותר.

חברת הכנסת גוטליב, ברשותך, את עורכת דין, יש עורך דין ימני, יש עורך דין בשמאל, הכול בסדר, רק שבתפיסה הערכית שלי – אני ניגשתי לבחירות בוועד מחוז ירושלים בתפיסה ברורה שהאג'נדה הפוליטית של בן אדם איננה רלוונטית ביחס לקיום של לשכת עורכי הדין ולמה שהיא אמורה לדאוג לעורכי הדין, כך סברתי וכך אני סבור, ואני חושב שמה שאנחנו חווים ועדים לו היום, זה בדיוק מצדיק את התפיסה שאיתה הגעתי.

מה קשור לזה שמחוז מרכז שולח לי בדיוור ישיר פרשת השבוע? זה מקצועי?

מה הבעיה שלך עם זה?

תודה.

זה לא שייך ללשכת עורכי הדין.

- - -

- - - בקפלן.

זה לא שייך ללשכת עורכי דין מקצועית.

לנאומים שלכם בקפלן כן.

תודה.

רק לסכם במשפט.

משפט אחרון. איריס, פעם אחרונה שאת מפריעה.

ארגון מקצועי שעומד בקפלן ונואם. ארגון מקצועי שמממן קמפיינים פוליטיים.

תמר, תודה.

- - - חבר כנסת ערבי, את לא מתרגשת - - -

תודה רבה.

פרשת השבוע מפריעה לך?

אני רוצה דיבור מקצועי.

אנחנו עדים כאן לדוגמה ברורה למה הפוליטיקה תכלה ותחריב את לשכת עורכי הדין. מחוז ירושלים הוא מחוז שיש בו עורכי דין ערבים, חילונים, דתיים, נשים, גברים, בסופו של דבר האג'נדה של איגוד מקצועי היא זו שמלכדת את כולם סביב האינטרס המשותף שלהם בהיותם עורכי דין. וזה מיקרו קוסמוס שצריך להיות כך גם בארצי, כך אפשר לעבוד כולם ביחד, ולכן השימוש בתקציב בקונצנזוס עם כולם הוא שימוש נכון לטעמי. תודה.

תודה רבה. טלי, ביקשת שלוש דקות. בבקשה.

אני רוצה לומר לך משהו, אדוני יו"ר הלשכה עמית בכר, שיניתי את דעתי. בעוד שלא חשבתי שצריך לפרק את הלשכה, אני חושבת שצריך לפרק את הלשכה ולהפוך אותה לוולונטרית. ואני אומר לך מתי שיניתי את דעתי, שיניתי את דעתי כשראיתי אותך יושב בשקט ומחריש נוכח מעצר שווא של חברתי, עו"ד תמר ארבל, שמגיעה לכנס שלך, שלא טרחת להזמין, אפילו איש קואליציה אחד, לעומת זאת הזמנת את איימן עודה, חבר של אל-עארורי, שחוסל על ידי כוחותינו וג'יבריל רג'וב, ועוד חברים מהצד של תמיכת הטרור בקואליציה וחברי אופוזיציה. זכותך כמובן, אבל לכל הפחות אתה צריך להזמין גם חברי קואליציה.

קראת לכנס הזה "כנס מלחמה על הדמוקרטיה", לא כל אחד יכול להיכנס, צריך להירשם מראש, המוזמנים הם המוזמנים. אף אחד מהמוזמנים, ופה אני אומרת לכל מי שישב שם במעגל: תתביישו לכם שפנים. אני לעולם לא הייתי מחרישה כשהייתי רואה מעצר שווא של מישהו.

אף אחד לא החריש.

אל תפריעי לי. אל תפריעי לי קארין.

מה זה "אל תפריעי לי"? תדייקי בעובדות.

ראיתי את הסרטון.

את לא היית שם.

קארין, לא להפריע.

לא ראיתי שאת התנגדת למעצרה של תמר ולא ראיתי שאמרת שצריך להוריד לה את האזיקים, אז תחרישי.

תשאלי את תמר.

קארין, די להפריע.

תחרישי. ראיתי את הסרטון. ואם אני טועה, אני אתנצל בפנייך, כפי שאני יודעת לעשות. ראיתי את הסרטון והזדעזעתי.

תשאלי אותה.

חוץ מלהוריד את הראש אתם לא עשיתם כלום.

די.

לא רוצה די.

לכן התחזקתי בדעתי - - -

אני דווקא פניתי לשוטר שיוריד את האזיקים - - -

איריס לא להפריע.

- - -

מספיק כבר, ואל תפריעו לי. אל תפריעו לי. פה יש לי פררוגטיבה כחברת כנסת לומר מה שאני רוצה ואף אחד פה לא יפריע לי.

את לא תשקרי עליי. לא עליי ולא על אפרת רייטן.

בעיניי הלשכה - - -

קארין די. את כבר בקריאה השנייה.

בעיניי הלשכה הפכה לבלתי רלוונטית. יותר מזה, העובדה שבמבחן האחרון של לשכת עורכי הדין עברו רק 34% מהנבחנים, זה מלמד על הרגליים ששמים בכניסה לשער עריכת הדין.

- - - הוועדה הבוחנת.

יריב לוין. את מכירה אותו?

תפני ליריב.

את מכירה את יריב לוין?

די.

זאת אמורה להיות גילדה מקצועית. הוא לא יריב לוין בשבילך, הוא השר יריב לוין. גם אני לא פונה אליך בשם הפרטי - - -

טלי, שר המשפטים אחראי על הוועדה הבוחנת.

אני גם לא טלי בשבילך כאן בדיון הזה.

חברת הכנסת גוטליב.

אל תפריעו לי.

לא להפריע לטלי.

אני פונה אליכם בתואר שלכם פה בדיון, בחוץ אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, כדי שתזכרו את מקומכם, בסוף זאת כנסת. והתחזקתי בדעתי שאסור שיהיו נציגים שלך בוועדה למינוי שופטים. אתה עושה שימוש לרעה בכוח שלך לקידום אג'נדות שמאל קיצוניות.

מה זה "אג'נדות שמאל קיצוניות"?

אל תעשה בזה שימוש. אדוני יו"ר הלשכה, אני אומרת לך, בגלל ההתנהגות שלך וההתנהלות שלך, הפכת את הלשכה כה פוליטית, שאין לי אמון בלשכה כלשכה, ונכון שיש מחוזות וצריך לדאוג להם, ויש דאגה במחוזות לעורכי הדין, כך היה מאז ומתמיד, אז אין שום בעיה שהדבר הזה יהיה וולונטרי - -

טלי, בואי נודה על האמת על מה שהיה שם קודם.

- - זה יכול להיות בדיוק כמו מועצת רואי החשבון. אני אומרת לכם, הייתי כל הזמן, ואתם יודעים את זה כאן בתוך הוועדה, שומרת על הגילדה הזאת מכל משמר.

טלי.

רגע. תנו לי עוד חצי דקה, הפריעו לי דקה וחצי. כשפנו אליי להתערב בבחינות, להתערב בציון, לא מתערבת לגילדה מקצועית, לא בקביעת הרף ולא בקביעת פקטור, ופנו אליי לא פעם ולא פעמיים, וגם כשרצינו לקצר את זמן ההתמחות, פעלנו ושאפנו לעשות את זה בהסכמה, כדי לא להתערב, אבל מה שאתם עושים, תסלחו לי, ברגל גסה, בבריונות בלתי נתפסת, מבטלים את כוח הפרלמנט ככזה, זה פשוט מדהים. חשים בוז וצפצוף מוחלט על הרצון של המחוקק לעשות כפי חובתו, כפי זכותו, כפי העובדה שהוא בבואה של העם, והפכתם את הלשכה הזאת פשוט לבושה וחרפה.

תודה, טלי.

אני כשלעצמי, נוכח הכנס האחרון שלכם פשוט התביישתי. התביישתי ואמרתי שאני אבוא היום לוועדה, למרות שאני בביקורת ובחוץ וביטחון, בוועדות יותר דחופות מהנושא הזה, כדי לומר לכם: שוכנעתי, שוכנעתי שהלשכה במתכונת שלה לא מוצדקת, צריך להפוך אותה לוולונטרית בדיוק כמו רואי החשבון, ואז השיקולים הפוליטיים ימצאו דרך אחרת לבטא את עצמם, לא על חשבון משלם המיסים, לא על חשבון כבודם של עורכי הדין, אם דעתם כך או אחרת. וכששאלתי מה הסיכוי לעורך דין ימני, כן, יש לכל אדם במדינה הזאת סיכוי, עד שהוא ימני, מאוד פשוט. הימניות סוגרת דלתות, בעיקר במערכת המשפט, בעיקר מול החונטה במערכת המשפט.

לא במחוז ירושלים.

גם לא במחוז מרכז.

מאחר שעלו ויכוחים על האירוע ושמה גם הוזכר, אני אתן לה להתייחס. תמר, בבקשה.

כבר כמה שבועות אני רשומה.

אני כרגע ברשות דיבור. איריס, אני יודעת שיש לך נטייה לנסות לסתום לי את הפה.

תמר ארבל עכשיו מדברת, לא להפריע לה בבקשה.

כמה מפתיע - - -

חשבתי שאנחנו מקדמים איזה חוק.

אתה בחרת לתת לשני ראשי מחוז ארוכות, ואתה לא רוצה לתת - - -

עכשיו תמר מדברת.

זה קרקס.

- - -

אתה עושה שימוש לרעה בעובדה שאתה יושב-ראש - - -

דיברת קצת יותר מדי בשמנו.

אתה מדבר על שימוש לרעה? אתה מדבר? הרסת את הלשכה. הרסת את הלשכה.

- - -

חברות וחברים.

הרסת את הלשכה.

עדי.

ההבדל הוא - - -

סליחה, עמית, אתה לא ברשות דיבור כרגע.

אני מבין.

לא. אתה לא מבין, כי אתה לא ברשות דיבור.

אתה עושה שינוי ציני בסמכות שלך.

אומר ראש הלשכה שעושה שימוש ציני בלשכה.

עמית, אם אני אוציא אותך מפה, זה לא יהיה באזיקים. אני אוציא אותך כי אתה מפריע לתמר לדבר.

אתה ציניקן. וכמו שאמר ירון אברהם, זה שאתה מדבר למשפחות חטופים - - -

אני מבקש ממשמר הכנסת לא להוציא אותו באזיקים.

אתה ציניקן, אתה מהדהד שקרים.

אתה יכול לבוא בטענות לבן גביר, שהוא זה שאחראי על המשטרה.

עכשיו תמר מדברת.

מי שהוציא זאת המשטרה.

מי שהוציא זאת המשטרה.

ומי הזמין את המשטרה?

אף אחד לא יפריע כרגע. מי שיפריע לתמר לדבר, יצא. תמר עכשיו. תודה.

אני לא אתפלא אם עו"ד בכר יפריע לי לדבר כדי לצאת, כי באופן פלאי בכל פעם שאני פותחת את הפה, או שהוא חוסם אותי בווטסאפ, או שבכנס בחודש יולי 2023 גם אז הוא קיים כנס חירום, בגלל ביטול עילת הסבירות, גם אז הזמינו שוטרים שעיכבו אותי. בדרכי החוצה הוטרדתי מינית על ידי עורך דין לעיניהם ולאוזניהם של עו"ד בכר וצמרת החונטה המשפטית. למי שטוען שאני משקרת, אני רק אומר שהוגשה תלונה למשטרה, העורך דין העבריין הודה בעבירה, נחתם איתו הסדר מותנה לפני שנה, ואת הפיצויים שלי אני אמורה לקבל החודש. זה פעם אחת.

ביום חמישי האחרון זכיתי שוב לכבוד המפוקפק לצאת מכנס של לשכת עורכי הדין, הפעם באזיקים. יש הרבה עורכי דין בחדר, מתי לאורך שנותיכם כעורכי דין בכנסים של לשכת עורכי הדין ראיתם עורכי דין שיוצאים באזיקים? אני לא חושבת שזה קרה מעולם לאורך כל ימיהם של כל ראשי הלשכה הקודמים, גם אלה שלא הצטיינו וגם אלה שהם מושחתים יותר או פחות.

אני רוצה להגיד תודה רבה לעו"ד בכר ולעו"ד ורד זייטמן, שלהבנתי גם הובילה את מחאת עורכי הדין הצעירים לפני תפקידה הלא פוליטי בלשכה, אני גם רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת שהגיעו לכנס החירום ביום חמישי האחרון, ביניהם חברת הכנסת אפרת רייטן שיצאה וחבר הכנסת גלעד קריב שיצא, אבל חברת הכנסת קארין אלהרר עדיין כאן, הכנס הזה היה דבר מצוין בעיניי, הוא היה דבר מצוין כי הוא היה הוכחה ניצחת לכך שעו"ד בכר לקח את הקול שניתן לו בבחירות דמוקרטיות לשמש כראש לשכה והפך אותה לפוליטית.

אני מסכימה עם כל מי שאומר שהוא ניצח בבחירות, אנחנו לא מערערים על סמכותו כראש לשכה. אני מצפה מעו"ד בכר כראש לשכה: דבר אחד, לדאוג לכל מה שקשור בהסמכת עורכי דין חדשים, דבר שני, לאתיקה מקצועית, ודבר שלישי, לדאוג, כמו שאמרה עו"ד קנבל, לציבור שנקרא "עורכי הדין", לא לדאוג לאג'נדות הפוליטיות שלו.

כשהוא נואם בקפלן או כשהוא נואם בדניאל פריש, זה נראה בדיוק אותו הדבר. כשאני נכנסתי לכנס, קיבלתי קריאות "בושה", אני לרגע בדקתי אם התבלבלתי בכתובת ונפלתי על הפגנה של "אחים לנשק", כי גם הם היו שם, או על הפגנה של כל ארגון מחאה אחר שעו"ד זייטמן מתפארת בחברותה עם עו"ד רוזוליו, שמובילה מחאות נגד הממשלה, וראיתי שם רק חברי אופוזיציה.

אתם רוצים לקיים כנס, אתם רוצים להילחם על הדמוקרטיה, לפחות למראית עין תזמנו גם חברי כנסת מהקואליציה, אפילו לא עשיתם את זה. למה? כי הם רוצים להשמיע דעות נגד הממשלה. מה הפלטפורמה הכי טובה לעשות את זה? על חשבון דמי החבר של כולנו.

אז אני רוצה לומר שעד שתהפכו את הלשכה לוולונטרית, ואני מקווה שגם זה יקרה, ועד שתוציאו את עורכי הדין מהוועדה לבחירת שופטים, כי גם זה צריך לקרות – אנחנו רואים את עו"ד יונית קלמנוביץ', שנבחרה על ידי המועצה הארצית, עדיין משמשת בתפקיד בלשכת עורכי הדין בשכר, אבל יספרו לנו שהיא עצמאית לחלוטין והיא לא מקבלת הוראות מעו"ד בכר.

כמה משפטים אחרונים. עו"ד בכר שבאופן שיטתי משמיץ אותי, כי פעם אחת הוא טוען מול כולם שאני חרפה למקצוע עריכת הדין, האשים אותי ביום חמישי האחרון בגזענות. אגב, את כל מחנה הימין "בשל הגזענות והלאומנות הטבועים בכם". אתם יודעים למה? כי במקרה התפרצתי לדבריו של בן העדה הערבית. הוא ניסה לשוות לדברים שלי נופך של גזענות, כדי להשחיר אותי כהרגלו מול ציבור עורכי הדין.

לא אותך, אתכם. למה את אומרת "אותך"?

נכון. אותי ואת כל מחנה הימין. "הגזענות והלאומנות הטבועה בכם". אני רק רוצה להזכיר שלפני הכנס הזה עו"ד כנרת בראשי, עו"ד אודליה קדמי ואנוכי הגשנו עתירה נגד קיומו של הכנס, ובעתירה עלו שלל נימוקים לביטול הכנס הזה, אף אחד מהם לא היה קשור בגזענות. גם כשנכנסתי לאולם ומחיתי, מחיתי על כך שלא היה ייצוג לקואליציה, ולמרות זאת עו"ד בכר בחר להכפיש אותי.

אני רוצה לומר משהו לסיכום: תודה רבה עו"ד בכר, ראש לשכת עורכי הדין, תודה שאתה מרשה לעצמך לקחת את הכסף שכולנו משלמים בכפייה כדי לקדם את האג'נדות הפוליטיות שלך, כי גם עורכי דין שהצביעו לך היום מבינים שאתה עושה שימוש פסול בכספי הלשכה, ולכן תמשיך לכהן כראש הלשכה, אני רק מקווה שאחרי שהתקציב יקוצץ, תוכל באמת לעשות את מה שלשמו נבחרת, ולא נבחרת כדי להילחם בממשלה, ולא נבחרת כדי להפיל ממשלה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות. את זה אגב, אנחנו בחרנו, לא רק גילדה מקצועית, אלא כל העם במדינת ישראל. תודה רבה.

רק אני מבקשת להתנצל בפני קארין אלהרר חברתי, ואני גם שמחה להתנצל בהקשר הזה. בסרטון שראיתי חברת הכנסת קארין אלהרר לא הייתה בזמן - - -

היא הייתה בזמן המעצר. היא ראתה אותי יוצאת באזיקים.

ואז היא התערבה.

והיא לא התנגדה לזה.

באתי לדבר איתך.

- - -

טלי, רצית להתנצל במשפט, זה לא יהיה סשן של ויכוחים עכשיו, עם כל הכבוד.

רק שנייה, תן לי, אני לא יכולה עם הרעשים שאני שומעת מהצד.

תתנצלי ותסיימי.

אני רוצה רגע לומר שמהסרטון שאני ראיתי בכנס עצמו, תמר כשהגעת לכנס קארין עוד לא הייתה, קארין הייתה אחרי שביזו אותך והוציאו את הכנס להפסקה, אז קארין הגיעה, ולכן אני לא יכולה להאשים אותה כמי שלא יצאה נגד המעצר בזמן הכנס.

תודה רבה. ההתנצלות נרשמה.

לא. היא ראתה אותי נאזקת.

תודה רבה.

גם חברת הכנסת רייטן.

למה. למה? תמר. באתי לדבר איתך.

שמענו גרסה א', גרסה ב'.

- - -

טלי, תודה. שלום. תודה. עמית, בבקשה, מאחר שגם שמך הוזכר, אני אתן גם לך הזדמנות להתייחס למה שאמרו עליך.

הסרטונים והתמונות מדברים בעד עצמם, אדוני היושב-ראש.

בעד חרפתם.

די. בבקשה.

אנחנו גזענים ולאומנים.

בבקשה.

תודה. אני אומר במשפט, מכיוון שהוצגו כאן דברים שאינם נכונים, אני אציג אותם במשפט ואגיע לעיקר אחר כך. עורך דין ארבל נרשמה לכנס.

עורכת דין, לא עורך דין.

אני מבקש לא להפריע. אני אוציא. בבקשה.

עורכת דין ארבל נרשמה לכנס, הגיעה, אף אחד לא מנע את כניסתה. היא הגיעה, היא הפריעה, היא התפרצה לכנס שלא ברשות דיבור. בניגוד להתפרצויות שיש אצלך, אדוני, בוועדה, שם ניתנו לה דקות ארוכות, ארוכות מאוד, להשמיע ולצעוק. כשאני עברתי לידה פעמיים היא קיללה אותי, ולכן עזבתי את המקום עד שהרוחות יירגעו. לא הייתי נוכח בשלב שהמשטרה שמה אזיקים עליה.

מי הזמין את המשטרה? המשטרה לא הזמינה את עצמה.

תמר, פעם אחרונה שקטעת אותו. די.

שמונה דקות.

אין לי מושג למה שמו עליה אזיקים. זה מצער אותי. יכול להיות שהיא השתמשה באלימות - -

הופה.

די.

- - כפי שהיא השתמשה מולי.

די. די באמת.

כך או כך למיטב ידיעתי - - -

- - -

חבר הכנסת רוטמן, אתה מוכן לכבד, כמו שאתה מעיר לנו שאנחנו מפריעים?

עמית, אתה שם לב, מה אני עושה? כל מי שקוטע אותך: תמר, שפי – כל מי שקוטע אותך, אני מעיר לו. הערתי גם לך, לא הוצאתי אותך כשאתה הפרעת. אתה רוצה שאני אנהג כלפיהם מה שלא נהגתי כלפיך? לא. אני מעיר להם. אומר להם להפסיק להפריע לך, ומחזיר לך את רשות הדיבור. זה מה שאני עושה מאז תחילת הדברים שלך. אם אתה לא רוצה, אני אתן להם להפריע לך, הכול בסדר.

כך או כך, למיטב ידיעתי, באופן חריג, ובניגוד לכל מה שאני מכיר במחאות אחרות, הוצע לתמר ארבל לשבת בפאנל, והיא סירבה. כל מה שהיא רצתה זה את התמונה של הפרובוקציה, ולצערי הרב היא קיבלה אותה. יכול להיות שהיא השתמשה באלימות ובגלל זה אזקו אותה. אין לי מושג כי לא הייתי שם בגלל הקללות שלה. אני יכול לומר לך, שלמיטב ידיעתי היא לא נעצרה ולא עוכבה לחקירה.

ואני מציע, כשמדברים על דברים, קודם כול לדבוק באמת - - -

- - -

עכשיו לעניין עצמו, אדוני, וזה יותר חשוב. העיסוק בנושא של עצמאות מערכת המשפט, שימור על שלטון החוק, בחירת נשיא לבית המשפט העליון, אלה הדברים שאני עוסק בהם ארוכות ורבות, הם לא נושא פוליטי, הם לא נושא של ימין ושמאל.

נשיא העליון?

לא להפריע בבקשה.

כן. זה לא נושא של ימין ושמאל.

- - - הפרוגרס - - -

זה נושא של החוק.

טלי, קארין, לא להפריע לעמית.

יש לך נשיא - - -

לא להפריע לעמית לדבר.

הוא מינה את עצמו.

טלי, קריאה ראשונה.

החוק קובע נשיא לעליון.

קארין את עוד שנייה בשלישית.

הוא גם שקרן.

כשקוראים לי שקרן, אתה יכול להתייחס, או רק כשאני מתייחס, אתה מוציא אותי?

למה אתה מוציא דיבה על בן אדם שיושב פה? הוא משקר.

חבר הכנסת רוטמן, כשאני התבטאתי כאן, אתה הוצאת מיד, לא התייחסת בסובלנות הזאת.

אתה התייחסת לחבר כנסת.

זה ההבדל?

עם כל הכבוד, יש הבדל.

הבנתי.

בכל זאת יש הבדל. אתה רוצה שאני אתן לך כמה זמן שנתת להתייחס להסתייגויות לתקציב לחבר אופוזיציה אצלך? אתה מקבל פה - - -

אתה מנהל כאן חשבונות פוליטיים של - - -

עם כל הכבוד, כאן אתה לא מנהל את הדיון. כאן אתה לא מנהל את הדיון.

עמית, אני מעיר למי שמפריע לך.

תסתכל על הוועדה שאתה מנהל. תסתכל.

עמית, אני מעיר למי שמפריע לך. קראתי לשתי חברות כנסת לסדר, כשהן הפריעו לך. אני מבקש שתדבר. אם אתה רוצה לעשות פרובוקציות, אני אקצר לך את הזמן. חופשי, דבר. בבקשה.

אני חוזר ואומר שוב: עיסוק בנושא של עצמאות מערכת המשפט, שמירה על עצמאות מערכת המשפט, הקפדה על כך שייבחר נשיא לבית המשפט העליון, שהוא לא יהיה מושפע פוליטית על ידי השלטון במדינת ישראל - - -

אמר זה שהוא לא פוליטי.

די. אני מבקש שתצאי, תחזרי כשהוא יסיים, בבקשה.

לא. זה לא אמיתי.

תצאי, תחזרי כשהוא יסיים.

לא. אני חייבת - - -

אז אנא לשמור על פה סגור. בבקשה.

כל אלה הם לא עיסוק פוליטי. הם עיסוק ערכי, הם עיסוק שהוא מקצועי גם לעורכי דין וגם לאזרחים. את הדבר הזה, לא רק אני חושב, רוב מכריע של עורכי דין במדינת ישראל, רוב עצום חושב כך.

עם הדבר הזה אני התמודדתי בבחירות ללשכת עורכי הדין ביחד עם חברים למועצה הארצית, ולא רק שקיבלנו רוב, וקיבלנו רוב סוחף מאוד מאוד, אלא עשרות אלפים פעם ראשונה אמרו: בעבר לא התעניינו, לא התעניינו בחלוקה בין המחוז לארצי, ואם יעסקו ביותר השתלמויות ויותר ועדות מקצועיות או יותר פנאי ויותר תרבות, זה לא העסיק את הגילדה. העסיק קבוצה מאוד מאוד מצומצמת. בבחירות האלה קרה דבר חריג, עשרות אלפים אומרים: זה דבר שאנחנו רוצים שלשכת עורכי הדין תעשה, אז לא רק שזה לא עיסוק פוליטי, ואדוני אכן הציג את תוכניתו: חוק וצדק וכו', אבל מי שהציג את הרפורמה או המהפכה המשטרית לא הציג את זה בקמפיין הבחירות שלו. אני הצגתי את זה בצורה ברורה מאוד, וקיבלנו עשרות אלפי אנשים.

יש גם אלפים שחושבים אחרת, ואלפים שהגיעו וחושבים אחרת. אתה יכול לבחור להביא לכאן לוועדה תמונה מייצגת או שאתה שולט מי מגיע לכאן ומי לא מגיע לכאן. העובדה שיושבים כאן כמה עורכי דין - - -

- - - למה לא הזמנת אנשי קואליציה? אני לא מבינה את זה.

טלי, לא להפריע לו.

העובדה שאנחנו קיבלנו תמיכה מעשרות אלפים, מעידה שעורכי הדין הביעו את רצונם שהלשכה תעסוק בנושאים הללו, בין השאר.

הרוב קובע.

שפי, די. את רוצה לצאת עד שהוא יסיים?

אני אצא. אני לא יכולה לשמוע את זה. הרוב קובע?

שפי, תצאי עד שהוא יסיים בבקשה.

אני יוצאת. אני שואלת, הרוב קובע?

עמית - - -

תרשה לי לפחות את הזמן שהרשת לראשי המחוזות. רק את אותו זמן.

עמית, אני אתן לך את זמן הדיבור שלך, אל דאגה.

אני גם לקראת סיום.

מצוין. הערתי לך לקראת סיום, בערך בזמן שהתחלתי להעיר לרומי לקראת סיום. בערך באותו זמן.

ממש לא.

העברת את זה לצצקס.

וגם לארז. אנא בבקשה.

שני נבחרי ציבור, אגב.

אני לקראת סיום. נשמעו כאן שתי טענות: האחת זו העובדה שהעיסוק הזה הוא עיסוק פוליטי ואותו אני שולל, והשנייה, במה עורכי הדין רוצים שנעסוק ובמה הם לא רוצים שנעסוק, ועניתי לשני הדברים הללו. הצעת החוק במבנה הנוכחי, בכל ישיבה יש שינוי הולך וגובר מהכיוון של הצעת החוק המקורית שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ושעברה בקריאה הראשונה, לבין שינוי דרמטי שנעשה, ובשיטה זוחלת לכיוון של פירוק הארגון, כפי שהוא כיום. הארגון, כפי שהוא כיום, וכך קובע חוק הלשכה, ועל כך התייצבו עורכי הדין והצביעו, הוא על מבנה שבו יש מועצה ארצית, יש מחוזות, המחוזות כפופים להחלטת המועצה הארצית, ועדי המחוז וראשי הוועדים נבחרים בבחירות ישירות, אבל החוק קובע ומכפיף את פעילות ועדי המחוז להחלטות המועצה הארצית.

אתה אומר ש-30,000 איש יותר חזקים מ-2 מיליון מצביעים לצורך העניין?

טלי, למה את מפריעה לו?

אני רוצה להבין.

אבל טלי, אני רוצה שהוא יסיים את דבריו, ואת מפריעה לו לדבר.

המהות האמיתית - - -

להבין מה אני שומעת.

לא אמרת שאת צריכה לדבר שלוש דקות ואז ללכת לוועדת החוץ והביטחון?

גם ביקורת וגם חוץ וביטחון.

אז יאללה, בכבוד. עמית, בבקשה.

השינוי המוצע על ידי הוועדה הוא מהפך ארגוני מהעובדה שיש כאן גוף שיש בו לשכה ארצית ומחוזות. יש כאן הפקעה מוחלטת של תפקידי הלשכה ויכולתה לפעול ברמה הארצית והעברת כל היכולת התפקודית של הלשכה למחוזות, כולל הטלת וטו.

מקפידים להגיע לכאן שני מחוזות דיון אחר דיון, וחשוב לומר את הדברים בצורה - - -

חשוב לומר שכולם מוזמנים, אגב.

רבים חושבים שהדיון כאן הוא לא דיון הוגן עם כוונות טובות, ולכן אני חושב שהם לא מגיעים. ביחס לשני המחוזות שכן נמצאים כאן, שני מחוזות שקיבלו תקציבים בולטים ומשמעותיים מהלשכה הארצית בראשותי.

מחוז ירושלים שנמצא כאן, הפרויקטים הגדולים ביותר מכספי המועצה הארצית הושקעו בתחזוק, בשיפוץ ובחיזוק המחוז בצורה חורגת מכל שאר המחוזות. אז הטענה שיש כאן איזה העדפה פוליטית - - -

תודה רבה.

סליחה רגע. העדפה פוליטית כזאת או אחרת היא טענה לא נכונה.

תודה.

למה אתה לא נותן לו לסיים?

גם תקציבו של מחוז - - -

תתבייש, לא ישבת איתי פעם אחת.

למה אתה לא נותן לו לסיים?

קארין.

הענשת אותי על הגירעונות שהשארת במחוז תל אביב.

אתה סותם לכולם את הפה.

לכל דובר - - -

הענשת אותי על הגירעונות - - -

- - - תודה.

לא. לא תודה. אתה צריך - - -

מי שלא בדעה שלך - - -

את עוד שנייה בקריאה שלישית. תפסיקי להפריע.

מי שלא בדעה שלך, אתה מוציא אותו?

לא נכון. אני מסתכל על השעון. נמצאים פה גם רומי וגם ארז וגם תמר, וכל אחד שדיבר פה אחרי כמה דקות אמרתי לו: נא לקצר, ואם הוא המשיך לדבר אחר כך עוד שתיים-שלוש דקות, אמרתי לו שוב: נא לקצר - -

אף אחד לא הפריע להם.

- - וגם לעמית אני אומר.

בצדק, אף אחד לא הפריע להם. פה אתה מתעקש.

את הפרעת ברוך השם לכולם.

לא. לא נכון.

עמית, נא לסיים.

גם התקציב של מחוז מרכז תחת הלשכה הארצית בהנהגתי גדל ביחס לשנים קודמות.

מטורף.

למרות שאתה מאפשר פה שוב קללות וקיתונות, אני אמשיך. הטענות שנשמעות כאן כל כולן מטרתן לייצר שליטה של אנשים שאתם חפצים ביקרם במנגנון הלשכה.

ולסיום, שני ראשי המחוזות האלה שדיברו כאן ביקשו להעמיד רשימה למועצה הארצית, לא שרשימה אחרת קיבלה רוב, אלא לא עברו את אחוז החסימה - - -

- - -

תן לי להשלים.

עמית.

תן לי להשלים. ולכן ציבור עורכי הדין אמר - - -

60 עורכי דין היו חסרים, מעניין לאן הם נעלמו בבדיקות.

רומי, תפסיקי להפריע לו בבקשה.

ציבור עורכי הדין אמר ברוב גדול: אנחנו לא רוצים שאתם תנהלו את סדרי העדיפויות של לשכת עורכי הדין, אנחנו רוצים שהמועצה הארצית, אלה שבחרנו בהם. ואתם בהליך חקיקה רוצים לשנות את הבחירה של עשרות אלפים. לא רוב של 64-56, רוב של רשימות שלא עברו את אחוז החסימה מול עשרות אלפים, שגם שילמו פעם ראשונה. פעם ראשונה שאלפים שילמו כסף כדי להצטרף ולבחור בלשכה. הדברים האלה מאוד משמעותיים.

לא הבנתי - - -

אני אומר שבבחירות הקודמות הצטרפו עורכי דין שלא שילמו שנים, ואמרו: עכשיו לא רק שאנחנו באים לבחור, אנחנו גם משלמים.

אז קנית שלטון בכסף. הבנתי.

הם חידשו את הרישיון. שום פוליטיקה, חבר הכנסת רוטמן.

תודה, עמית.

הם אמרו: עד כדי כך זה חשוב לנו שאנחנו משלמים ללשכת עורכי הדין כדי לקבל את הזכות לבחור.

סיימת. תודה. מצוין. תודה רבה.

ולכן הניסיון כאן הוא ניסיון מאוד מאוד בוטה.

עמית, תודה.

אני מציע לכם לחשוב ולחשב מסלול מחדש.

תודה. אני מאוד מעריך את העובדה שאכפת לך מה הבוחרים רוצים. כאמור, כמו שאמרתי, הבוחרים ביקשו ממני לדאוג ללשכה וולונטרית, וכפי שאתה יודע, אפילו השתתפת בפגישה הזאת, גם הזכרת אותה - -

נכון.

- - הרעיון בלשכה וולונטרית, הרעיון לחיזוק המחוזות אל מול הלשכה הארצית. כפי שאתה יודע, כאשר אתה היית ראש מחוז, באת אליי, ישבנו לפגישה על הנושא הזה.

מעולם לא אמרתי לך שצריך - - -

שנייה.

אל תגיד חוסר אמת. הייתי בישיבה שאמרת שזאת כוונתך, אבל אני מעולם לא אמרתי לך שאני תומך בזה, גם כשהייתי ראש מחוז והיו לי חילוקי דעות עם ראש הלשכה.

עמית, בניגוד אליך שאמרת דברים שאינם אמת, כי אתה אמרת - - -

זה מה שהיה ניתן להבין מהדברים שלך, רוטמן.

בניגוד אליך, שאמרת דברים שאינם אמת, כאשר אמרת שהיוזמה והרצון למחוזות אל מול הלשכה נובעים מהעובדה שניצחת בבחירות, ויש אנשים שאני חפץ ביקרם או לא חפץ ביקרם - - -

אתה תמכת ברשימות.

מאחר שאתה יודע שאת אותו רעיון או רעיון דומה מאוד הצעתי כאשר אתה היית ראש מחוז, ולא כאשר היית בראש הלשכה הארצית, אז מה שאמרת הוא דבר - - -

אתה לא מציע החוק, אני מזכיר לך. מי שמציע אותו הוא יריב לוין, שר המשפטים, שרוצה להפעיל לחץ כדי שלא נבחר את נשיא בית המשפט העליון, זה הסיפור.

עמית, עוד דבר שקר.

אתה יכול להגיד שזה דבר שקר, אבל אליי שר המשפטים שלח שליחים, והוא אמר: רק תתמכו בי לעליון, והחוק יוסר - -

עמית, סיימת את דבריך.

- - והחוק יוסר, אז זה לא דבר שקר.

עמית, סיימת את דבריך, עכשיו אני מדבר, תודה. עוד דבר שקר. אחרי שפעם אחת האשמת אותי שהרצון שלי בחיזוק המחוזות נובע מהעובדה שניצחת בבחירות, אתה יודע, כי נכחת בישיבה הזאת, שזה לא נכון, זו פעם ראשונה.

לא. זה לא נכון. אתה טועה. אתה מטעה.

פעם שנייה דבר שקר – הצעת החוק היא הצעת חוק של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, והנוסח הוא נוסח היו"ר, ולכן אני חושב שכאשר אני מסביר את נוסח היו"ר שלי, אני מסביר את הרציונל שלי, כאשר המציע פה הוא מסביר את הרציונל של הצעת החוק שלו, ונראה לי שאנחנו די רואים את הדברים עין בעין, ולכן אנחנו נתקדם.

אדוני חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני יכול לדבר על העניין המקצועי?

תומר, לא. תומר, לא. תומר, העובדה שאתם בכל פעם מקבלים את רשות הדיבור ובוחרים לעשות נאומים פוליטיים, ואז אחרי 20 דקות של נאומים פוליטיים אתם מתלוננים שלא נותנים לכם לדבר מקצועית, היא חוצפה שאין לתאר. עכשיו אנחנו נצלול לפרטי החוק, ובפרטי החוק אני אתן לך גם לדבר ברמה המקצועית. תודה.

אדוני היועץ המשפטי, נראה לי שסעיף 12, אני חושב שדיברנו עליו, הסברנו את הרציונל, ראשי המחוזות אמרו שהם לא מעוניינים בזה. אני סבור שזה הדבר הנכון, ואני חושב שגם את החששות שהעלו ראשי המחוזות, אני חושב שניתן לפתור באמצעות כללים. בוודאי יש פה שני אלמנטים שמאיינים קצת את הדבר הזה: האחד, כאשר מישהו עובר מחוז, התקציב של המחוז, לפחות החלק היחסי בתוך זה קצת גדל, אז יש אינטרס, כנ"ל דמי החבר הוולונטריים, ואני חושב כמו שינוי מען לפני בחירות בבחירות ארציות, אפשר בשנה שלפני הבחירות להגביל, כדי למנוע אפשרות של מעבר לטובת השתלטות על איזה מחוז, אבל זה במסגרת הכללים שתתקין הלשכה.

כמובן גם בהיבטים של אתיקה וכו'.

אתיקה כבר מוסדר. את רוצה להתייחס במשפט לסעיף זה, למעבר מחוזות?

איך מתכננים תקציב אם באמצע השנה מישהו עובר בין מחוזות? ואם הכול עושים בכללים, למה הכנסת צריכה להתערב בחלוקה הפנימית, במקרו קוסמוס הזה של הלשכה?

השאלה נשאלה.

באיזה שלב יעברו - - -

השאלה נשאלה. השאלה מה קורה כאשר יש מעבר באמצע שנה או מעבר לעניין התקציב, אני חושב שזה בדיוק סוג הדברים שאמורים להיות מוסדרים בכללים.

לגבי עקרון החלוקה עצמו, כשנגיע לסעיף של עקרון החלוקה, נדבר עליו. לגבי היחס בין המעבר לבין התקציב וכנ"ל היחס בין המעבר לבין הבחירות, אני חושב שהמענה לזה צריך להיות בכללים. הכללים שקבועים פה הם כללים באישור השר או רק המועצה? איך זה עובד?

למיטב ידיעתי בסעיף 109 - - -

המועצה באישור שר המשפטים.

בחוק גם תגידו איזה סוג קפה הם קונים?

ארקדי בבקשה, למעבר.

אני חבר ועד מחוז ירושלים, ראש סיעת "חזקים יחד" בלשכת עורכי הדין, גם התמודדתי לראשות הלשכה ומספר סיעות שלי רצו במחוזות שונים.

לא עבר.

קודם כול, מאוד מסוכן להתיר את המעבר הזה, ואני אומר למה. יש ארגונים מסוימים, כפי שראינו בבחירות האחרונות, שבאו עם כסף גדול מאוד לבחירות הללו, ויש בכוחם להשפיע מאוד על הבחירות. ראינו את זה גם מבחינת המשאבים בתעמולה, ראינו את זה גם מבחינת המשאבים בהתארגנות ביום הבחירות וכו' וכו'. ראינו תורים של תשע שעות, כשמעניין אותי מאוד לדעת איך התורים הללו נוצרו, ואני חושב שיש פה אנשים שיודעים בדיוק לנחש איך התורים האלה - - -

כי אנשים רצו לבוא להצביע. אנשים רצו לבוא להצביע.

אני לא הפרעתי לך, עמית. שמעתי בשקט את כל הדברים שדיברת.

- - -

בריון.

סליחה.

נוצרו תורים - - -

נוצרו תורים כי אנשים רצו להצביע.

אל תפריע. לא הפרעתי לך. אל תפריע.

עמית, צא לחמש דקות בחוץ.

לא הפרעתי כשדיברתם ולא הסכמתי עם הדברים שדיברתם ולא הפרעתי.

ארקדי, התייחסות לסעיף.

אני מציע לך לבוא לשמוע - - -

משפט, ונתקדם. אני לא רוצה נאום של חמש דקות.

לא נאום ולא שום דבר.

(עמית בכר יוצא מאולם הוועדה)

למה לי לא אפשרת לדבר? למה לא אפשרת לי?

אמרתי להתייחס לסעיף. אם יש לך התייחסות קונקרטית לסעיף הזה, אני אתן לך. למה אתה אומר שאני לא נותן?

הייתה לנו התייחסות קונקרטית.

אדוני, יש פה מציאות שבאמצעות ממון אפשר יהיה להשפיע על הבחירות במחוזות שונים.

ארקדי, הנקודה ברורה.

חשוב לי להגיד את העניין הזה, אדוני. אם אנחנו נמצא את עצמנו במציאות בעוד מספר שנים, כשיהיו הבחירות הבאות, שמועמד מטעם צד כזה או אחר יועבר מחוז, כדי - - -

ארקדי, הנקודה ברורה, ארז העלה אותה. אמרתי שצריך לתת לה מענה, למשל תקופה מסוימת לפני בחירות שלא יאפשרו מעבר.

אני חושב שזה לא - - -

אתה חושב שזה לא מספיק. שמענו. אפשר להתקדם. הערתך נרשמה. לא צריך עכשיו להסביר את זה עוד פעם.

כשאתה עושה עסק עם ליברטריאנים זה מה שקורה, אדוני. אין מה לעשות.

זה שאנחנו עושים הגבלה של מספר חודשים לפני, זה לא ימנע את הבעיה הזאת. אנחנו נמצא את עצמנו במציאות שכוח קפלן יזכה בכל המחוזות, כי יש להם יותר תקציבים.

ארקדי, עמדתך נרשמה ותילקח בחשבון. כמה פעמים אני צריך להגיד את הדבר הזה?

תודה.

זה בלתי אפשרי.

חשבנו שאולי הסעיף הזה מצריך בחינה מחודשת לשאלה אם יש איזה רציונל בפיזור הגיאוגרפי. הרי יש גם תקציב שהוא סכום פיקס. בסוף יש שישה מחוזות שמקבלים תקציב. האם יש רציונל מסדר לשישה מחוזות, לרישום גיאוגרפי, לפני שעושים את השינויים? זה מתחזק לאור מה שהיו"רים של המחוזות אמרו. לדעתנו זה כן מצריך בחינה נוספת, בלי קשר לכללים.

הבנתי. תומר, רצית להתייחס למעבר בין מחוזות?

לסעיף הזה.

עכשיו אנחנו עוברים סעיף-סעיף, זה מה שאנחנו עושים עכשיו. עוד מישהו לסעיף הזה?

אפשר הערה כללית?

אנחנו לא בכללי עכשיו.

אפשר לקבוע אולי, כדי למנוע ויכוחים ומניפולציות, שהכללים עצמם ייקבעו כמובן גם למועצה הארצית וגם לראשי המחוזות, כדי למנוע את המניפולציות.

ראשי המחוזות נמצאים בתוך המועצה הארצית.

חברים, בין היתר, לאור הערות משרד המשפטים, אני אומר את דעתי, המציע בסופו של דבר גם יצטרך לקבל החלטה מבחינתו. אני חשבתי לאור ההערה של משרד המשפטים בדיונים הקודמים, שזה רעיון טוב. אם המחוזות לא רוצים ואנשים מעירים, אני לא אעמוד על עמדתי, אני אשאיר את זה לשיקול דעתו של חבר הכנסת המציע. חשבתי שזה כן רעיון טוב, אבל אני לא נהרג לאף צד פה בהקשר הזה. מבחינתי הסעיף הזה יישאר או יצא מהנוסח. כמובן כל אחד יוכל להציג אותו בהסתייגויות, אבל הסעיף הזה יישאר לנוסח להצבעה או יצא ממנו, על פי החלטתו של חבר הכנסת המציע. אני אינדיפרנטי בנושא.

אני רוצה משהו לסעיף הזה.

יש לך עמדה או שאתה רוצה אחר כך?

אם כולם לא רוצים, ללא יוצא מן הכלל, אז נוותר.

לסעיף הזה.

בהנחה שהוא ירד?

חצי מילה. מדברים פה הרבה על הנושא של העברה בין מחוזות. כמי שמגיש הרבה תלונות לוועדת האתיקה, כשהיא לא רוצה היא מעבירה למחוז כזה, והוא מעביר למחוז כזה.

זה לא קשור לזה.

כשהם רוצים, הם מעבירים.

תודה. הסעיף הזה ירד. לגבי הסעיף הבא, שכבר קראנו בזמנו, לא הכנסנו שינוי בסעיף 13(ז), משהו שלא התייחסנו אליו. אנחנו בסעיף 93.

השינוי הבא שנעשה, כמו שאמרתי קודם, זה הנושא של התפקידים בתוספת השנייה. אדוני קיים דיון מה כן ומה לא ייכנס לתוספת השנייה, ובהתחלה כן אדוני החליט שהנושא של פעילות הוועדות המקצועיות ייכנס לתוספת השנייה, ולקראת הנוסח של הדיון הזה, אדוני החליט להוציא את זה.

למה?

אנחנו רצינו להציע ליושב-ראש לשקול את הדבר מחדש. אנחנו חושבים שיש לנושא הזה של פעילות הוועדות המקצועיות כן חשיבות מהותית שקשורה לצד הרחב והכולל יותר של הלשכה, לעצמאות שלה, ושיש לה חשיבות גם כלפי עורכי הדין וגם כלפי חוץ, ונכון שתיאורטית אפשר להוציא את זה גם מהתוספת האחוזית וכו', אבל אני חושב שברמה הסמלית וההצהרתית, יש לזה משמעות שזה יחזור לתוספת השנייה, כפי שאדוני החליט בשלב הראשון. הצעתנו לשקול את הדבר מחדש, כן להכניס את זה.

השיקול – אמרתי בדיון הקודם למה אני מוציא את זה, כי כמו שאמרה עו"ד רומי קנבל, ראש מחוז מרכז, וגם ראינו את זה בנתונים, בסופו של דבר השונות והיעילות של כל מחוז אל מול הלשכה הארצית בנושא ניהול הוועדות המקצועיות זה כר פורה לניפוח או להקטנה. ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר. ומאחר שמה שאנחנו מכניסים לתוספת השנייה - - -

בתוספת האחוזית למעשה.

- - - לתוספת השנייה, הוא לא מחולק, והוא עוקף את כלל החלוקה.

אדוני, אפשר להתייחס?

אני אתן לך. אני עונה ליועץ. נעשה סבב. מי שירצה להתייחס לנושא הזה ממוקד, ניתן. מאחר שהדבר הזה עוקף את כלל החלוקה, והוא מאוד מאוד גמיש, גם שוני מאוד גדול בין מחוזות לבין עצמם, וגם בין הארצי לבין המחוזות, ויכול מחר בבוקר לגדול ולייצר הגדלה מאוד משמעותית של דמי החבר, ובעצם כל אחד יבוא ויגדיל עוד ועוד, וזה משהו אמורפי. ולכן המחוקק גם בא ואמר: רשאי למימון ולא חובת מימון מאותה סיבה. אנחנו באים במטרה לצמצם את דמי החבר, ואז תהיה תחרות בין המחוזות מי מגדיל, כי כל אחד ירצה יותר חלק בדמי החבר הכלליים, כשהוא לא נכנס לכלל החלוקה, כל אחד עם השיקולים שלו. קל מאוד להגדיל את זה. מי יכול להגיד כמה רכזים צריך לוועדות מחוזיות? זה משהו שהוא לא מדיד. זה לא כמו אתיקה שהוא מדיד במספר תיקי אתיקה, שאפשר לעשות איזה ביקורת.

למה? זה אותו דבר, זה מספר ועדות.

גם אתיקה, בגלל שאתיקה, ראינו גם שם שונות מאוד גדולה. דרשנו שיהיה שם גורם מקצועי של האתיקה שיבוא ויאשר את התקציב כעוד עין מבקרת. על הוועדות המקצועיות בעיניי זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה. אני לא שולל אם נכניס, אבל אז נצטרך לעשות מיקרו מנג'מנט, שבעיניי הוא לא נכון, לבוא - - -

למה? מה החשש?

אפשר לעשות את אותו מנגנון בדיוק, אדוני.

הסברתי את החשש. הסברתי בדיוק את זה.

זה הפריע למישהו עד כה?

זה לא הפריע, כי לא עשינו עד עכשיו - - -

אדוני, אפשר לעשות את אותו מנגנון.

אני אתן לך להתייחס, יש פה בכל זאת חברת כנסת שצריכה לדעת איך היא מצביעה, היא מנהלת דיון.

עד עכשיו לא עשינו שקביעת דמי החבר היא פונקציה של הוצאות מסוימות. בשנייה שאנחנו עושים שקביעת דמי החבר היא פונקציה של הוצאות מסוימות, העובדה שאני יכול לראות שמחוז אחד מוציא על זה 150,000 שקל בשנה, ומחוז אחד מוציא על זה 500,000 שקל בשנה, ומחוז אחר מוציא על זה 1,000 שקל, זה גורם לזה שיש פה כלל שעוקף - - -

אני מבינה, אבל כשאתה מוציא לגמרי - - -

אני לא מוציא לגמרי.

אתה כן.

אני לא. למה אני לא מוציא לגמרי? בגלל שהוצאתי את הוועדות המקצועיות, דיברנו על זה שאנחנו נקבע אחוז יותר גדול, ואז אני מאפשר לכל מחוז בחלוקה של השש שביעיות, אני מאפשר להם סכום בסיס, שהם יכולים להתייעל עליו, יכולים לגדול עליו, אבל הוא לא פונקציה ישירה של כמה - - - בתקציב.

התקציב גמיש. בגמיש אתה לא אומר: תקשיבו, זה משהו שאני כמחוקק אומר לכם - - -

סעיף 3 אומר: מתוך התקציב הגמיש שלכם, אתם יכולים לממן ועדות מקצועיות. זה מה שסעיף 3 בחוק אומר. אתם יכולים מתוך התקציב הגמיש שלכם לממן ועדות מקצועיות. כמה תשימו על זה? בשביל זה הגדלתי. בהתחלה דיברנו על 80%. דיברנו בדיון האחרון על 150%, בדיוק בגלל זה, כדי שיהיה שפיל. אנחנו לא רוצים לחנוק, לא את המחוזות - - -

מה התוספת האחוזית?

זה מאוד תלוי. אם אני מוסיף את הוועדות המקצועיות - - -

נניח. בהנחה - - -

דיברנו בדיון הקודם, חבר הכנסת קריב דיבר על 175% לדעתי, ואני דיברתי על 150%.

המחוזות דיברו על 200%.

המחוזות דיברו על כל מיני מספרים. השפיל פה הוא כזה, ובגלל שהוועדות המקצועיות, כמו שאמרתי, זה סופר גמיש, אני רוצה לעודד גם את המחוזות וגם את הארצי להתייעל על זה. ואם אני מכניס את זה לנוסחת הבסיס, לא רק שאני לא מעודד להתייעל על זה, אני מעודד ניפוח של זה. זו הסיבה. ורד, אני מניח, רוצה להתייחס לזה, אז אני אתן לה להתייחס לזה.

תודה רבה. דבר ראשון, העניין של השוואה בין עבודת הוועדות המקצועיות בארצי לבין עבודת הוועדות המקצועיות במחוזות, זו השוואה שהיא לא רלוונטית, הן מעיקרון הפעולה והתפקידים שמוטלים על הוועדות עצמן.

הוועדות המקצועיות בארצי הן הוועדות היחידות שמגישות נייר עמדה ושולחות את נציגיהן לכנסת, ולפיכך נגזר מזה גם הקשר עם גורמי הרשויות וגם עם הגורמים הנוספים בכנסת.

עבודתן של הוועדות המקצועיות היא אינטרס ציבורי טהור. היא חלק מחובתה של לשכת עורכי הדין לתת לציבור כמו השגת המקצוע וכמו שכר מצווה, ולפיכך באמת שר המשפטים העלה את שכר המצווה לסעיף 2, מכיוון שיש ללשכת עורכי הדין אחריות ציבורית.

לעניין הסוגיות שהעלה יושב-ראש הוועדה, יש לי שתי הצעות. הצעה ראשונה לעניין הוועדות המקצועיות, מכיוון שאכן יש ועדות מקצועיות רבות, שלפעמים הן בנושא הפריפריה ולא בנושאים הראשיים של עולם המשפט, אני מציעה שאולי נגביל את הוועדות המקצועיות לנושאי הליבה והחובה, והן יתוקצבו מדמי החבר. ולעניין הגורם השני של המפקח, החשש ממניפולציה שהעלה יושב-ראש הוועדה, אפשר למנות גורם כמו יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, נבחר ציבור או נבחר על ידי המועצה הארצית, שיפקח ויאשרר את מספר הוועדות המקצועיות. כך אנחנו עושים איזון בין האינטרס הציבורי לבין החשש.

תודה. במידה מסוימת אני מעדיף להגדיל בצורה משמעותית את התקציב הפנוי. כל הזמן באים ומאשימים אותי שאני רוצה לעשות לכם מיקרו מנג'מנט, זה סוג של מיקרו מנג'מנט שאני דווקא מעדיף לא לעשות. אני חושב שוועדות מקצועיות, כל מחוז וכל יושב-ראש לשכה, וכל ועד ארצי וועד מחוזי, יחליטו לעצמם מה הם רוצים לעשות, ולתת לכם את הסכום המתאים, כדי שתהיה לכם גם הגמישות לזה.

אני כרגע משאיר את הוועדות המקצועיות בחוץ, ושוב כרגע לצורכי נוסח, מאחר שזה גם מה שאמרנו בדיון הקודם, ה-X אחוזים כרגע יהיה 150%. יכול להיות שיהיו על זה הסתייגויות, יכול להיות שיהיו על זה תיקונים, אבל כדי שאנחנו נדע וגם לטובת החישובים, כרגע אנחנו מעמידים אותו על 150%.

אני יכול להתייחס לזה?

- - - מה הוא כולל ביניהם?

אמרתי שבגלל שאנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לשמר את הקשר הבסיסי בין פעולות הליבה, שמחויבות למימון מתקציב הלשכה נכון להיום, שבהן הלשכה ממלאת או תפקיד שלטוני או תפקיד כמו שכר מצווה, שהמחוקק החליט שהוא תקציב חובה שצריך לממן אותו, אנחנו רוצים לשמור על קשר מסוים בין דמי החבר, החובה, לבין אותם תפקידי חובה. קיום בחירות למשל, שזה חלק מהרציונל הדמוקרטי, הוא עולה כסף, אין מה לעשות, וכנ"ל דברים שנמצאים בתוספת הראשונה. אנחנו רוצים לשמור על קשר.

בגדול, בהתחלה הייתי משאיר על 80%, כמו שדובר בהתחלה, אבל בגלל שהוצאנו את הוועדות המקצועיות ויצרנו פה משהו כדי לאפשר יותר גמישות גם לארצי וגם למחוזות, בתקציב שהוא למעשה לא צבוע, למעשה זה התקציב היחיד שגם עם השינוי שאנחנו מדברים – זה התקציב היחיד שלכאורה עליו הארצי אפילו לא צריך את הסכמת המחוזות בנוסח הנוכחי, לכן זה באמת לתת מקום שמחבר. לטעמי זה גבוה מדי 150%.

גם לטעמי.

יכול להיות שבהמשך יהיה צריך להקטין את התוספת האחוזית הזאת. אולי יראו אתרי הלשכה להפך, שהצורך והיכולת הם כאלה, ואז יש לנו גם מנגנון לשינוי, אבל אני חושב שבמציאות הנוכחית, גם לפי החשבונות שעשינו, 150% משקף בערך יחס הגיוני בין דמי החבר לבין פעילות הליבה, כולל אפשרות לגמישות. אתה רוצה להתייחס לזה תומר? בבקשה.

יש לי בעיה בכלל עם המנגנון הזה.

את הבעיות בכלל אנחנו מכירים.

שנייה. הרי כל שקל שאני אדרוש בפעולות חובה, המחוזות יקבלו 1.5 שקל. נכון? שש שביעיות מ-1.5 שקל.

כן.

זאת אומרת, בכל פעם כשאני אסביר שאני צריך יותר כסף לפעולות חובה, כדי לעשות את האתיקה, המחוזות ילכו ויתעשרו. יותר מזה, המחוזות יכולים לבוא ולהגיד: האתיקה שלי עכשיו עולה יותר, והם מרוויחים פעמיים. הם מקבלים את הכסף לפעולות חובה, ועוד 150% לתוספת השיעורית.

כך אתם תשמרו אחד על השני, שזה הדבר הכי טוב שעובד על נבחרי ציבור. בייחוד כשיש כסף ציבורי, תשמרו האחד על השני, זה יהיה מצוין.

היושב-ראש, שווה ליישם את זה בממשלה.

לא סיימתי, תן לי לסיים.

שווה לספר את זה לאורית סטרוק.

אני רק רוצה להגיד פה לכולם שהמחוזות ביחד נותנים שירות ל-80,000 עורכי דין, 22,000 במרכז, 28,000 בתל אביב, בסך הכול 80,000. אנחנו הלשכה הארצית נותנים שירות ל-80,000 עורכי דין, לכן הרציונל עד היום היה 50% הולך למחוזות, 50% - - -

אני מקבל פעמיים שירות?

אתה מקבל פעמיים שירות.

איזה שירות אני מקבל פעמיים עם 30 מיליון תקורות?

יש אתיקה שהארצית מחויבת לעשות, יש אתיקה שהמחוזות מחויבים לעשות, יש את הרישום.

אפשר לשאול אותך על האתיקה?

רוב עבודת האתיקה נעשית במחוזות.

דווקא על הקטע הכספי. האם אתה יודע להצביע בגדול על עלות ממוצעת להליך? הרי מה קורה היום? היום יש חשבונות שאתם מקבלים, כמו שמימנתם עד עכשיו. אין באמת יכולת לבוא ולבדוק את היעילות של הדברים האלה. אם מסתכלים על הוצאות האתיקה של המחוזות, אתה רואה שלא בהכרח זה הולם את היחס והגודל.

ולכן מה חשבתי? חשבתי שאולי נכון, תגיד לי מה אתה חושב על זה, שאתם תקבעו מתוך הניסיון שלכם איזה עלות ממוצעת פר הליך, שזה כולל בתוכו את המבנה, את הפקידה. הרי זה התנדבות, נכון? אז הקובל והדואר וכל - - -

אני אסביר לך מה הבעיה. הפרקליטה היא לא בהתנדבות.

הקובל.

העובדים: המזכירות, המחשוב והמשרדים זה לא התנדבות.

אז אתה יודע לכמת את זה. אתה גם יכול לעשות את זה גס, לקחת - - -

יכול להיות מחוז שפתאום יגישו לו שני תיקי אתיקה, ובמחוז אחר מגישים לו 1,000 תיקי אתיקה, וזה עדיין - - -

מה זה יכול להיות? יש לך נתונים.

את יודעת כמה תלונות אתיקה יהיו בשנה הבאה? אני לא מבינה את ההיגיון הזה.

יש ממוצע, בערך, אדוני.

חנוך מדבר כרגע, תפסיקי להפריע לחבר כנסת שמדבר.

השאלה, האם אתם יודעים לבד לעשות איזה חישוב על בסיס הניסיון של השנתיים-שלוש האחרונות? לקחת את מה שהיה במחוזות, לקחת את מה שהיה בארצי, לסכום את זה. הרי אתם יודעים כמה עולה וכמה אתם משלמים על כל דבר, ולבוא ולהגיד כמה הליכים היו. זה יוצא פלוס-מינוס כך וכך. ואז יש לך נתון שהוא הרבה יותר קרוב לאמת. מבחינת הצרכנים בסוף, אלה שמשלמים על כל האירוע, ואני חושב שזה גם אינטרס שלכם, בא ומראה שאתם באמת משלמים על זה ולא שבתוך הדבר הזה יש כל מיני דברים.

חנוך, בשביל הדבר הזה - - -

חנוך מלביצקי מדבר על אתיקה, זה פרודיה.

עמית.

אדם שהורשע בעבירות אתיקה מנסה למשטר - - -

עמית, קח חמש דקות וצא החוצה.

למה?

כי אתה מתפרץ.

מה הבעיה? אני היחיד שמתפרץ?

לא. אתה היחיד שמנסה לעלוב בחבר כנסת. צא בבקשה.

לעלוב? מה היה העלבון פה? שציינתי עובדה שיש - - -

תודה.

חבל שעל התיק שסגרו לך בפרקליטות, אף אחד לא מדבר.

די. תודה.

את בניגוד אליו לא - - -

אין שום בעיה.

(עמית בכר יוצא מאולם הוועדה)

חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש לומר מספר מילים.

מי כבודו?

אני יו"ר ועדת שב"ס, ביקשתי מההתחלה לדבר.

אנחנו כרגע בדיון על סעיף מסוים. בבקשה, בקצרה.

לסעיף אני רוצה להתייחס בקצרה. רק קודם כול, קודם כול, זה לא נראה לי מכובד שמוציאים את יו"ר הלשכה - - -

אז תודה רבה.

תודה רבה לך.

לגבי הסעיף - - -

לא. תודה. תודה.

אני רוצה להתייחס לגבי הסעיף.

לא.

אני רוצה להתייחס לסעיף.

אתה כנראה לא רוצה להתייחס לסעיף כי בחרת לדבר על דברים אחרים.

אי-אפשר לעשות סתימת פיות. אני מבקש לומר - - -

לא. תודה רבה.

אני אדבר. ותקשיב לי כי זה גם קשור לשב"ס.

יש כאן סתימת פיות? אני רוצה להתייחס - - -

תקשיב. תקשיב, יש לי משהו חשוב אליך, אולי תלמד.

אני מבין שאתה רוצה - - - להתייחס לסעיף, אנחנו עכשיו לא בנאום פוליטי.

אני יו"ר ועדת שב"ס בהתנדבות. יש מעל 10,000 עורכי דין שמתנדבים - - -

תודה רבה. אדוני, אתה לא ברשות דיבור כרגע. שי, בבקשה.

זה סתימת פיות.

ב-7 באוקטובר מוחמד עליאן, עורך דין ירושלמי מוכר, פרסם דברי שבח, תמיכה ואהדה לטרור. הוא נעצר, נשפט, הורשע. ישב בכלא שנה שלמה, והוא לא הושעה אפילו לדקה.

שי, מה הקשר לסעיף?

אני אסביר. למה הוא לא הושעה? כי לשכת האתיקה לא פועלת נכון, היא לא עובדת - - -

זה לא קשור לסעיף. תודה רבה, שי. תודה. איריס, בבקשה.

אני רוצה לנסות להבין את הסעיף. איך אפשר ללמוד מהעבר, מכמה תיקי תלונות שהיו על אתיקה - -

זה מה שכתוב בסעיף.

אני מנסה להבין את מה שהוא אומר.

- - כדי לתמחר איך החלוקה תהיה?

אני נוטה להסכים איתך, ולכן ההצעה לא מדברת - - -

עוד שאלה למה שדיברתם קודם, החלוקה לוועדה המקצועית. נציגות בוועדה מקצועית יכולה לבוא רק בכובע אחד, מהלשכה המרכזית, ולא שכל מחוז - - -

אתה מקשיב לי? אני מנסה לחדד את השאלה. חבר הכנסת רוטמן כבוד היושב-ראש, אני אתחיל מההתחלה כי לא שמעתם. יש לי שאלה, אולי אי-הבנה שאני לא מבינה בכל השינויים. איך נציגות בוועדות מקצועיות יכולה להתחלק בין שבעה מחוזות. כל מחוז יביא דעה אחרת לגבי החוק? לא אמורים לדבר בקול אחד?

זה לא לסעיף. תודה.

זה לסעיף קודם, כי לא הצלחתי להתייחס. ואז התקציב שחילקתם אותו עם האחוזים, ואחר כך שש שביעיות ושביעית, זה מבוסס על חלוקה?

גם זה לא הסעיף.

נגיע לזה.

הארצי הוא המחוז הקטן ביותר.

סליחה.

זו התוצאה.

יש דברים שמרוכזים בלשכה. צריכה להיות מדיניות וחוות דעת לגבי חוקים וקשר עם הלשכה ובחירות, וגם עכשיו כשלקחתם בכלל אצבע את החלוקה בין התקציב הארצי למחוזות, הכלל אצבע שהיה 80% ועבר ל-86% - - -

- - -

התקציב הנוכחי של לשכת עורכי הדין, ככל שראיתי, לא התייחס לחילוץ מה התקורות של ההשקעה של בחירות. כל הבחירות נעשו דרך - - -

לא. לא נכון.

אם היית מראש מנהל לשכה שההנהלה שלה נפרדת והמחוזות נפרדים, התקציב היה נראה אחרת. הם לא בנו אותו ככה. אתה משנה באמצע המשחק את התנאים.

זה בבג"ץ תטעני.

לא. לא קשור.

זה יהיה בבג"ץ.

ורד, את לא ברשות דיבור.

אני באמת לא מבינה.

תני לי לענות לך. באמת באמת תני לענות ונעבור הלאה. תודה. בכל פעם ששאלנו למה התקורה כל כך גבוהה בלשכה, הטענה הייתה שיש שבעה מנכ"לים, יש שבעה מוסדות. זו הייתה הטענה שהלשכה כל הזמן אמרה. פתאום עכשיו, בכלל לא בנו על זה שהם בנפרד? הם מתנהלים בנפרד, כל מחוז נבחר בנפרד, יש לכל מחוז מנכ"ל, לכל מחוז יש אתיקה.

הבחירות היו ביום אחד. מי שניהל את הבחירות זה המרכז.

ולכן, ה-750,000 הם מחוץ לכלל החלוקה, צודקת. הם בעלות התוספת כי הם עלות הבחירות הכוללת, והם יחולקו לפי העלות בכל מקום. את צודקת. תודה.

החלוקה אריתמטית לא נכונה, כי שבעה ימי בחירות לשבעה מחוזות.

לא דובר על שבעה ימי בחירות.

יום אחד של שבעה מחוזות שינהלו ועדת בחירות נפרדת בכל מחוז בנפרד?

תודה רבה.

זה לא חלוקה של אחד לשבע. זו חלוקה לא נכונה.

תודה רבה.

אבל שה�