פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, לתקציב הביטחון
09/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון
יום חמישי, ט' בטבת התשפ"ה (09 בינואר 2025), שעה 11:00

ת"ע ותקציב אגף השיקום במשהב"ט לשנת 2025

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
שרון ניר
משה סולומון
יצחק פינדרוס

מיכאל ביטון
מירב מיכאלי
משה טור פז

עלי בינג - סגן הממונה על התקציבים (ביטחון) , משרד האוצר

אורן איילון - ס' ר' את"ק ור' היחידה לתקציבים, משרד הביטחון

לימור לוריא - ר' אגף השיקום, משרד הביטחון

עידן קלימן - יו"ר, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

ד"ר שירית אופיר - רופאת שיקום

אברהם אבוטבול - מנהל עסקים, שמאי

ניבה ונקרט - עובדת סוציאלית ממשפחות החטופים

גלעד נווה
שלומית ארליך

אסף פרידמן
יוני בן הרוש – סגן
אסף דורון– סגן

מיכל, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
ת"ע ותקציב אגף השיקום במשהב"ט לשנת 2025

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת כספים לתקציב הביטחון. היה לי הכבוד והעונג ביחד עם חבריי רם בן ברק ומירב בן ארי להוביל כאן יום הוקרה לפצועי מערכות ישראל בכנסת, ושם הבטחנו בשם ועדת חוץ וביטחון שלאחר הצגת המאקרו, הדיון הראשון לגבי תקציב הביטחון יהיה בנושא אגף שיקום פצועי מערכות ישראל. תיכף נשמע גם באופן מדויק על התוספת העצובה שקיבלנו בשנה ושלושת החודשים בתחום הזה, אבל לפני שאנחנו נפתח את הדיון אני אבקש מניבה שהיא ממשפחות החטופים לומר לנו כמה מילים.

בהחלט, תודה רבה ובוקר טוב לכולם. אדוני היו"ר, הכי קשה לי היום, זה שאני בצד הזה של השולחן ולא בצד של הקולגות שלי. מעל 20 שנה אני עובדת סוציאלית במשרד הביטחון, ומעל 18 שנים טיפלתי במשפחות שכולות. בשנים האחרונות אני עובדת סוציאלית של העובדים עצמם, ובמיוחד אחרי המקרה איציק סעידיאן עבדתי הרבה מאוד עם העובדים של אגף השיקום. היום אני בצד השני, ואני רוצה להשמיע רגע מהטרור שהבן שלי חווה במיגונית.

(השמעת הקלטה)

וזה ממשיך, יש פה עוד דקה ששומעים את היריות שלא מפסיקות, שה"שמע ישראל" לא מפסיק, "תכבו את הסיגריה", "אתם מוחצים אותי", "אין לי אוויר" – זו המיגונית שהבן שלי היה בה.

עומר שלי בן 23 חולה ב"קוליטיס" ונמצא כבר יותר מדי בחושך של החמאס, תרתי משמע, במקום הכי חשוך בעולם, ואנחנו המשפחות החטופים כמו חשופיות – כל ידיעה כזו או אחרת, זה כמו עוד גרג מלח לחשופית שאוכל עוד חלק מהלב ומהנשמה שלנו, אבל אנחנו לא הסיפור.

אני ישנה במיטה שלי בסוף כל יום, מתקלחת במקלחת נקייה, אוכלת את מה שאני רוצה, הולכת לשירותים כשאני צריכה, אבל הבן שלי עושה צרכים בדלי במשך 461 ימים, ישן על חול, לא רואה אור יום, אוכל שלושה תמרים ביום, שאולי זה בריא מאוד לאחרים, אבל לעומר זה מאוד לא בריא כי יש לו קוליטיס.

נשללה ממנו הזכות, הוא מושפל ומוכה, ואני שואלת את נבחרי הציבור שלי – עד מתי? עומר לא יכול לזעוק את הזעקה שלו מהחושך, אבל אני כל לילה שומעת אותה – "אימא תצילי אותי כבר, תוציא אותי מפה". ליאם אור שהיה איתו 54 ימים סיפר שהם נערכו להיות שם שנה וחצי או שנתיים, הם היו בטוחים שהם החטופים היחידים ולא ידעו שום דבר. מהיום הראשון, הם היו במנהרה בעומק של כ-40 מטרים עד היום ה-54, ומי יודע אם עומר עוד שם כי אני לא יודעת כלום מאז.

הם ידעו שהם ישתחררו ושהם צריכים לעשות הכול, כדי לשרוד את התנאים הנוראים שתיארתי כרגע, מכיוון שהיה להם בראש את גלעד שליט והם ידעו שמדינת ישראל תעשה הכול! סימן קריאה. 461 ימים אחרי, מדינת ישראל תעשה הכול? סימן שאלה אחד גדול. אני בן-אדם ציוני ואני אוהבת את המדינה שלי, וכמו שהקדמתי ואמרתי, שנים שעסקתי בטיפול במשפחות שכולות ואני יודעת עד כמה האדמה הזו רוויית דם וכמה חיילים שכביכול מוגדרים כפצועים קל, שורדים את הפציעה שלהם במשך עשרות שנים של מאבק.

אני נמצאת פה היום, כדי להתחנן ולבקש את עזרת היו"ר – לך יש את הכוח שלי אין, לך יש את הכוח שיכול להציל את הבן שלי. אתמול שמענו עוד בשורה קשה, שחולצו אנשים שנחטפו חיים, והבן שלי גם נחטף חי. שלמה מנצור – לא יודעים מה עלה בגורלו, כפיר ביבס – חוגג את יום ההולדת השני שלו בשבי, אם הוא בכלל בן החיים.

אדוני היו"ר, עד מתי? מה עוד נותר לכבוש בעזה? את הים? כמה משאיות עוד נכניס להם? כשהבן שלי אוכל שלושה תמרים ביום ועושה צרכים בדלי שנכון ליום ה-54 היה מלא, לפי הדיווח של ימ"ר. אני לא אחסוך פה תיאורים ואני לא אחסוך פה רגעים של האימה, אני מתנצלת, זה תפקידי. כל לילה אני שומעת את המשפט "אימא תצילי אותי".

כבוד היו"ר, יש לך את הכוח להגיד די. מדינת ישראל חזקה, ועל מבצע הביפרים עוד ישמעו וילמדו את זה בכל הצבאות בעולם. מוטטנו את חיזבאללה ואת החמאס ואתם יודעים את זה. אתם קבעתם להחזיר את כולם הביתה, אז בבקשה תעמדו בהחלטות של עצמכם.

ואני אוסיף מילה, כדי שאני ארגיש לרגע נורמלית כעובדת סוציאלית של עובדים במשרד הביטחון – כשאתם דואגים לתקציב לנכים, תדאגו גם לתקציב עבור המטפלים, העובדים שנמצאים באגף הזה במסירות נפש יום-יום שגם להם יש ילדים בצבא, ילדים שנפצעים ולצערנו גם כאלה שאיבדו את חייהם – גם לעובדים היקרים האלה צריך לדאוג וכמובן גם לנכים. תודה רבה על הזמן של היו"ר.

תודה רבה. ודאי שנמשיך לעשות כל מה שביכולתנו, כדי שגם הבן שלך וגם כל השאר יחזרו הביתה כמה שיותר מהר, אבל במבחן התוצאה כנראה שעדיין לא עשינו מספיק.

לגבי הסיפה של דברייך, במהלך השנה האחרונה, כשישבנו מול האגף ומול לימור, כל הזמן שאלנו לא רק כמה נכים התווספו, אלא גם כמה עובדים התווספו, כמה תקנים התווספו וכמה תקציבים התווספו, כדי שהדברים האלה יוכלו לבוא לידי ביטוי בעבודה, וגם כדי שלך כעובדת סוציאלית של העובדים תהיה אחר כך קצת פחות עבודה וקצת פחות מאמץ מול האנשים שקורסים מהעומס גם הפיזי וגם האמוציונלי כשהם מטפלים במספרים האדירים של הפצועים. ותודה גם על הדברים המקצועיים שאמרת בסוף.

אנחנו נעבור לתכנית העבודה ולתקציב, כפי שהאגף יציג לנו. לימור, בבקשה.

בוקר טוב לכולם ותודה לניבה חברתי – שיהיו בשורות טובות. אדוני היו"ר, אנחנו הלכנו לפי הסעיפים שביקשתם, ממש אחד לאחד, ואני חושבת שאת הרוב אתם מכירים, אז אני ארוץ על זה –

(הצגת מצגת)

ב-6 לאוקטובר 62,000 נכי צה"ל, 6,000 בקשות בשנה, 50% מהגיל השלישי ורבע מהאנשים מתמודדי נפש צעירים, כשהיינו עם פחות מ-10%. למעשה, אנחנו סגרנו שנה ואנחנו רואים שמ-6,000 הגענו ל-20,000 בקשות. ברבע מהקובץ יש לנו כמעט 50% שמלינים על מצב נפשי – זה גידול משמעותי. לגבי הצעירים, זה מ-8% ל-51%, וכמו שאתם רואים, אנחנו כבר עם 14,000 פצועי "חרבות ברזל", 6,000 בקשות בגין אירועים קודמים ו- 76,000 מטופלים באגף.

האתגר שעמד בפנינו – צריך לזכור שלצד קליטת 14,000 פצועי "חרבות ברזל", יש לנו 62,000 ותיקים שממשיכים לצרוך שירותי רפואה ושיקום מאתנו, בטח בעקבות רפורמת "נפש אחת", והיינו צריכים להתנהל במקביל.

"חרבות ברזל" – כעת אציג לבקשתכם נתונים לגבי פצועי "חרבות חרזל", ואחר כך אנחנו נראה איך כל הקובץ נראה – אנחנו מדברים היום על 10% מהמשטרה, מעט ממערכת הביטחון והרוב זה צה"ל כש-66% הם המילואימניקים. 51% מתחת לגיל 30, יש לנו 7% נשים ו-93% גברים. רואים פה את היקף המאושפזים ואת חומרת הפציעה, כאשר את חומרת הפציעה אני שמה בכוכבית, משום שכל האנשים שמתמודדים עם נפש, מוגדרים כפצועים קל גם אם הם מאושפזים פסיכיאטרית.

התפלגות פציעות – בפציעה פיזית אנחנו מדברים על 68% שזה 9,500, 47% שמתמודדים עם תגובות נפשיות ו-17% שהם גם פיזי וגם נפשי. יש לנו 1,500 אנשים שנפצעו פעמיים. כשמסתכלים על הפיזי, רואים ש-37% זה בגפיים, 31% נפש וכיוצא בזה.

שינויים בתמהיל אוכלוסיית נכי צה"ל – ניסינו להראות איך ה-76,000 נראים עכשיו, אז אנחנו כבר לא חצי אלא 42% שהם בגיל השלישי, מתמודדי נפש כבר הפכו מרבע לשליש, ואני אומרת לכולם שאנחנו צופים שעד 2030 אנחנו נהיה מחצית. הצעירים גדלו מ-10% לכ-30% ונשים גדלו מ-6% עד 8%, אבל כפי שאמרתי לפני כן, סוג הפציעות של הנשים היום הוא אחר. מדובר בנשים שנלחמו ופחות נשים מאירועים קודמים.

אנחנו אומרים את כל זה כי זה מחייב את האגף להתאים את כל הפעילות שלו לדברים אחרים, לרבות כל עולם התעסוקה וכל ההיערכות לטיפולים רפואיים ונפשיים. המנכ"ל שלנו הגדיר את זה כך – ישראל תהיה המובילה בתחום הטכנולוגיות והטיפול גם לפצועים הפיזיים וגם לפצועים הנפשיים, ואנחנו חזק מאוד על זה ובהמשך אני אפרט. תעסוקה – בעוד שבקרב הפצועים הפיזית, 67% מועסקים, בקרב האנשים שהם מתמודדי נפש, אנחנו עם 49%, וזה אומר שהאתגר בשיקום גדול יותר.

אתם מכירים את כל מה שעשינו במלחמה, ואני רוצה להתעכב רגע על סעיף 5 ועל סעיף 6. מה שהיינו צריכים במלחמה הזו, זה להיערך עם מענים חדשים, כמו לדוגמה שיש לנו כרגע פצועים צעירים עם הפציעות הקשות ביותר כשהמשפחות לא רוצות להכניס אותם למוסד סיעודי, אז ביחד עם "שיבא" הקמנו מחלקה סיעודית לפצועים צעירים – זה משהו חדש שהיינו צריכים.

יש לנו את המד הנפשי שאנחנו קוראים לו "מתן", ועכשיו עשינו עם מפא"ת קול קורא וקיבלנו 300 הצעות למענים חדשניים לנפש, ואנחנו כבר מתחילים להכניס קסדות מיוחדות של ביופידבק, נוירופידבק, EMDA וכל המילים המפוצצות.

ישראל הופכת להיות מובילה בתחום הזה, ואני מקווה שבעוד מספר שנים אנחנו נוכל גם להראות תוצאות יפות. משרד הביטחון לקח את היכולות של מפא"ת וביחד איתם ועם אגף השיקום, אנחנו מנסים להביא את המענים החדשים ביותר עבור הפצועים שלנו. אם בתחילת המלחמה הלכנו על הנפש, עכשיו אנחנו מבקשים גם את המענים החדשניים לצד הפיזי, כי יש לנו היקפים גדולים גם שם.

הדבר השני שאני אבקש לציין, זה שיתוף הפעולה המצוין שיש לנו גם עם הארגון וגם עם צה"ל, ואני אדבר על זה אחרי כן בהמשך. כל הזמן אנחנו אומרים שמשרד הביטחון הוא הבית של נכי צה"ל, ומה שכל אזרח מקבל ממשרד ממשלתי אחר, פה הוא מקבל במקום אחד.

הרבה פעמים אתם שואלים אותנו על סוגיית מיצוי הזכויות, אז אני חושבת שאם תסתכלו על צד שמאל, תראו שקצב הגידול בתקציב מראה שבאמת עברנו להרבה יותר מענים בדחיפה ובמיצוי זכויות. אם ב-2021 "נפש אחת", החצי השני שלה היה 3.92 מיליארד שקל, אז ב-2025 אנחנו נהיה עם שמונה מיליארד שקלים לטובת נכי צה"ל, שזה מעבר לגידול בהיקף הפצועים.

עלות – שאלו אותי מה היא העלות הממוצעת של פצוע במלחמה, אז היא 150,000 שקל, ואנחנו רוצים להגיד על זה שאם אנחנו נשקיע בהם היום, זה יהיה מצב מנצח עבור כולם לעתיד גם ברמה התקציבית למדינה ובטח לפצועים עצמם ולמשפחות.

אני חושבת שהייתה עבודה אינטנסיבית גם על גיוס מטורף של מטפלים – יחידת ההתקשרויות, 10 רחבות שיקומיות, המד"א הנפשי, וזו הזדמנות טובה להגיד תודה רבה לחברי הכנסת ביטון ולרם בן ברק שעזרו לנו לדחוף את זה. בתים מאוזנים שפתאום צריך יותר, הגדלת שכר הרופאים ואני אתייחס לזה – נושא הרופאים הולך להיות אירוע מורכב מאוד בשנים הקרובות. אגב, קלטנו 120 עובדים בשנה, שזה משהו כמו משרדי ממשלה אחרים, והקמנו את מה שאתם דרשתם מאתנו כשאישרנו את החוק.

הקמנו מחלקת POC קשרי לקוחות, אבל אני אומרת לכם ביושר שלאור ההיקפים, כרגע המחלקה הזו מטפלת בפצועים החדשים, גם פיזי וגם נפשי, ונשארו לנו 17,000 נכי הנפש הוותיקים שאין להם POC, ולשאלתכם לגבי ההתפלגות, אז בהיקפים האלה עם 20,000 נכנסים, 50 משרות הוקצו לזה ו-30 משרות הוקצו לעובדים הסוציאליים.

מ-17,000 ותיקים נכנסו 6,600 חרבות נפש, אבל סך הכול "חרבות ברזל" אנחנו עם 14,000 וצריך לזכור שיש לנו עוד 6,000 שנכנסו השנה בגין אירועים קודמים. צריך לזכור שיש לנו אחוזים שהם פיזיים גם בנפשי, כמו שאתם רואים כאן, 17% שהם גם וגם.

אגב, אנחנו יודעים שהרבה פעמים התגובות הנפשיות מגיעות גם שנה או שנתיים ואפילו שלוש שנים אחרי כן, אז זה לא אומר שאנחנו נישאר עם 17% של גם וגם. אני חושבת שהפצועים הפיזית מתפנים לזה בשלב מאוחר יותר, ועידן ודאי יחזק אותי בעניין הזה.

מיצוי זכויות – עבדנו קשה מאוד על אתר האינטרנט, ויש לנו גידול של 115% בהיקף הכניסות לאתר וזו פעם ראשונה השנה שאנחנו רואים ירידה במוקד הטלפוני ועליה בשימוש באתר האינטרנט, שזה אומר שאנחנו במגמה הנכונה. אנחנו עושים מפגשים במחוזות ובבתי הלוחם ולראשונה עשינו גם יום ב"אקספו" שאליו הוזמנו כל פצועי צה"ל וכל המשרדי ממשלה, כדי למצות זכויות לא רק באגף השיקום, אלא בכל הממשלה.

נמצאת פה גם יועצת התקשורת שלנו, והקמפיין התקשורתי שלנו זכה בשני מיליון צפיות, ובעקבות זאת אנחנו רואים עלייה במימוש הזכויות. בשעה טובה, עברנו ממסרונים להודעות ווטסאפ ובנינו מצפן ייעודי של זכויות לפצועי "חרבות ברזל".

מכיוון שראינו שגם באתר קשה מאוד למשפחה חדשה שחרב עליה עולמה כשהבן שלה נפצע, אנחנו רוצים לבנות להם צ'ק-ליסט שיעזור להם – יש לי ליווי, יש לי לימודים וכו'. זה מורכב מאוד כי בחוק יש מאות זכויות, אבל אנחנו עובדים על זה.

הדבר הנוסף שאני חושבת שהוא בשורה, זה שהצבא אמר לנו שיש לו מילואימניקים לתת לנו לשנה הראשונה, אז כמו שלהבדיל אלפי הבדלות במשפחות שכולות, צה"ל מלווה את המשפחה בשנה הראשונה, כך גם אנחנו נערכים לזה שצה"ל בשנה הראשונה ילווה את הפצועים. אמנם לא את כולם כי לא תהיה לנו אפשרות לעשות זאת בהיקפים האלה, אבל אנחנו יוצאים בפיילוט בשני מקומות, באר שבע וחיפה, ששם יש לנו פצועים רבים.

חשוב שתדעו שבהיקפים האלה, אגף השיקום לא מצליח לבקר את האנשים האלה בבית, אבל כשיהיה מישהו מהצבא, זה גם נותן את התחושה שהצבא ביחד אתנו וגם שהם חלק ממערך הביטחון. אני חושבת שזה יהיה שיפור משמעותי וזה גם יעזור לנו במיצוי הזכויות.

האם מדובר בפצועים שבעת פציעתם היו אנשי סדיר או אנשי קבע, נכון?

גם מילואימניקים. אדוני היו"ר, הבעיה שלנו היא דווקא שיהיו לנו 10% משטרה, כי צריך לראות שגם בשוטרים מטפלים. יש לנו הרבה כאלה במיוחד בדרום.

אבל מילואימניקים כן נכללים בכל הליווי, כן?

כל צה"ל.

אני רוצה להעיר הערה על הדבר הזה – המציאות שפגשנו ב-2020, היא שהצבא בכלל לא רוצה לטפל בנכי צה"ל. בדרך כלל, בכל יחידה יש חדר הנצחה לחללי צה"ל, וכשאתה שואל את המג"ד או את המח"ט אם הוא הזמין את הפצועים למפגש או ליום יחידה, אם הוא הלך אליהם, או אם הוא מלווה אותם – לא היה שום קשר של צה"ל עם נכי צה"ל. הצבא מינה בעלי תפקידים, אבל אני חושב שהיה צריך להיות פה בוועדה קצין מהצבא.

השינוי צריך להיות בצה"ל שכשם שהוא מלווה את חללי צה"ל בכל אזכרה או בכל יום זיכרון, כך הוא ילווה את נכי צה"ל של היחידה שלו. מה שאת מספרת זה בהחלט מבורך, אבל בדיונים כאלה כבר צריך להיות קצין צה"ל קבוע שיודע להגיד איך צה"ל מתחיל להתאמץ יותר לגבי נכי צה"ל שהם שלו ולא של משרד הביטחון.

אני לא יודע אם הם קיבלו זימון, אבל צריך לומר לטובתם שהם עשו הרבה.

נכון שיש שינוי ושינינו את הדיסקט, אבל זה צריך להיות בשגרה.

רצינו גם להראות לכם את המספרים וגם קצת לתת לכם רגע של נחת, כי זה משהו שאתם אישרתם לנו ביולי 2023 זמן קצר לפני המלחמה – תראו כאן את היקף האנשים שמיצינו את זכויותיהם בשנה האחרונה ואת היקף המענים, אם זה דיור, רכב והתניידות מול היקף האנשים שהגדלנו להם את הזכויות או שנתנו להם זכויות שלא היו להם בעבר, ואתם רואים פה את ההיקפים של הטיפולים הרפואיים והנפשיים. שימו לב כי לראשונה השנה אנחנו מגיעים למצב שטיפולים רפואיים פיזיים ונפשיים, הם באותו היקף. בהקשר הזה, אני אציין שעשינו בדיקה נוספת ומצאנו שאנשים עם מוגבלות נפשית צורכים שירות פי שלוש מאנשים עם מוגבלות פיזית.

אני רוצה לדבר רגע על המשפחות – מדובר בחבר'ה צעירים, אנחנו נפגשים עם נשות הפצועים ולפעמים אלו משפחות עם ארבעה או חמישה ילדים, והיום אין לנו מענה מספיק טוב עבורם, לבנות הזוג ולילדים. לפי החוק, אנחנו מטפלים בפצועי צה"ל - - -

גם לאחים שמלווים.

האחים, הילדים, האימא שחזרה מחופשת לידה ואומרת שאפילו את הסלקל הוא לא יכול להרים ולעזור ושהיא מטפלת בו כבעוד ילד, אבל מי מטפל בה? אני אומרת לכם ביושר כי בהיקפים האלה אגף השיקום מטפל בפצועים, וארגון נכה צה"ל לקח על עצמו והתחיל לטפל במשפחות, אבל אני חושבת שהמדינה צריכה לראות אותם כישות בפני עצמה שצריכים לטפל בה, כי בסוף הם המטפלים הכי טובים של בני המשפחה שלהם.

אני חושבת שבעניין הזה אנחנו צריכים לחוקק משהו או ללכת לכיוון הזה. היום אנחנו נותנים החזר אובדן הכנסה, אבל רק באשפוז. היו משפחות אצלי שבזמן שהאבא היה באשפוז פסיכיאטרי, האישה קיבלה אובדן הכנסה, וברור שאחרי שהוא יצא מהמחלקה היא לא יכולה להשאיר אותו לבד בבית, אבל היא לא מקבלת אובדן הכנסה.

אומרים לה שהיא תסתדר עם ליווי שהיא תקבל, אבל מי ישאיר את היקיר שלו עכשיו בבית עם אדם זר? חייבים לתת לזה מענה. בעניין הזה, אני חייבת להגיד לכם שאנחנו רואים עין בעין – בתקופת המלחמה צריך לתת לנו אפשרות לתת מענים גם אם זה לא בחוק, כי הצרכים בשטח קורעים את הלב וזה לא משהו רגיל.

אני חייב לספר לך משהו, כאילוסטרציה למה שאת אומרת – מספר שבועות אחרי פרוץ המלחמה, הלכתי לבקר חייל פצוע בבית החולים "ברזילאי" שהמשפחה שלו כנראה לא בעלת הכנסה גבוהה לפי מה שראיתי, ואז האבא תפס אותי ביד ואמר לי שאמרו לו שמשחררים את הבן שלו, אבל הוא עדיין לא יכול להסתדר לבד כי הרגל שלו שבורה ומה הוא יעשה. הוא ביקש ממני להגיד למנכ"ל בית החולים להשאיר אותו בבית החולים. זו סיטואציה שאנשים באמת לא יודעים איך להתמודד איתה.

אדוני, אני רק אגיד שהשבוע עברה בשולחן המליאה בכנסת בקשה לדיון מהיר בנושא מעטפת משפחתית מטפלת, בדגש על האחים ועל אנשים שממש מוגבלים, ולא רק בתקופת האשפוז אלא גם אחרי זה בשיקום.

אני רשמתי את זה.

אבל הייתה פה גם אמירה שזה לא מספיק שיגדירו זכאויות לנכי צה"ל, שיש סמכות לעובדים הסוציאליים לעשות פעולות מערכתיות במשפחה עם גמישות, כמו מטפל, ליווי וכו'. אנחנו לא יכולים שכל הזכאויות של נכי צה"ל יהיו רק עם מספר שמחובר לנכה.

יש גם בעיה חמורה יותר – אם עכשיו מספר נפגעי הנפש הולך וגדל, מי יהיה האיש שיפנה לעזרה עבור המשפחה? הלום הקרב? אבל לפעמים הוא לא בבית, לפעמים הוא התמכר ולפעמים הוא לא מתפקד, והמשפחה לא יכולה לצרוך את הזכאויות שלה, כי הוא איש הקשר. ולכן, גם בזה צריך להסמיך אותם לפעול מול המשפחה, גם במצבים שהנכה לא מתפקד ועדיין ניתן לתת להם שירותים. אני גם שמתי הצעת חוק שתסמיך אותם לתת טיפול נפשי לכל בני המשפחה.

חבר הכנסת ביטון, זה בדיוק מתקשר לביטול החלטה 4088. כלומר, שר הביטחון הוא היחיד במדינת ישראל שיש לו אחריות על האוכלוסייה, אבל אין לו סמכות.

הבאנו גם את החוק הזה למליאה, ואני חושב שדחינו אותו להסכמות, לא? פעם שר הביטחון יכול היה לתת החלטות ולטפל, אבל שללו ממנו את הזכות הזו בגלל ייעוץ משפטי קלוקל, ואנחנו אומרים שחובה שתהיה גמישות וחובה שתהיה סמכות לעוד פעולות שלא כתובות בחוק גם לו וגם לעובדים הסוציאליים.

אז אני חייב לומר, בהמשך לדבריה של לימור שזה מה שאישרנו וזה מה שיצא, אז את חטאיי אני מזכיר היום – בשעתו, דפקנו פה על השולחן ואמרנו לעידן לא לדאוג ושאנחנו נגמור את האירוע הזה בתוך מספר שבועות, אבל לא הצלחנו. נראה מה נוכל לעשות במהלך דיוני התקציב הבאים. עם כל הכבוד, זה כבר 12 שנה.

12 שנה על החלטה שהוגדרה ל-60 יום.

רק נגיד שמנכ"ל משרד הביטחון שלח מכתב שהוא תומך בביטול של ההחלטה הזו.

גם בתקופה שלי ביקשנו שזה יסודר וזה לא סודר.

טוב, אז מכיוון שזה לא חלק מההצגה של לימור, אנחנו נתייעץ ונראה איך אנחנו מטפלים בזה מול משרד המשפטים ומול משרד הביטחון. לימור, בבקשה.

דיברנו פה על שיתוף הפעולה, ואני רוצה בכל זאת להגיד משהו – משרד ממשלתי הוא בסוף המשרד שנותן זכאויות וטיפול, והצד החברתי והקהילתי, הוא הצד של הארגון. אני אומרת את זה כי אנחנו מסכמים שנה.

לפני כן, פצועי צה"ל היו נכנסים לבתי הלוחם רק אחרי ועדה רפואית ואחרי שבטוחים שהם הולכים להיות נכי צה"ל, אבל בגלל שאנחנו החלטנו לתת את כל הזכויות ללא ועדות רפואיות, גם בעניין הזה הארגון נכנס "מתחת לאלונקה", וכבר 5,000 צעירים הגיעו לבתי הלוחם, ואתה רואה אותם משחקים כדורסל, עוסקים במוזיקה וכו'. הפרקטיקה היום-יומית של לצאת מהמיטה, להתלבש ולבוא לשיקום בקהילה, זה שם המשחק.

וגם לגבי אנשים שמתמודדים עם קשיים דומים, זה לא משנה כי בסוף אנחנו פקידי הממשלה והם האנשים. אנחנו רואים שכשהם מגיעים מוקדם יותר לבתי הלוחם, כך הם משתלבים טוב יותר בשוק העבודה ובלימודים.

אני גם רוצה לשבח את השותפות הזו, אבל היו שנים שמשרד הביטחון חשב שבתי הלוחם זה עניין של תורמים שיביאו ויפעילו, והמאבק הזה לממן את הפעלתם צריך להיות כבר על הקמת מרכז טיפולי עבור נכי צה"ל במימון משמעותי של משרד הביטחון וכעוגן תפקודי, לצד המשך גיוס תרומות מול יהדות העולם. את צודקת שכשאתה עם הקהילה שלך בחוויה חיובית ולא בבית סגור ודיכאוני, עולם שלם נפתח בפניך.

אני מזכירה לכולם שב-900 המיליון שאושרו ל"נפש אחת" ב-2021, היה תקציב ייעודי לבתי הלוחם, ואנחנו פשוט עדיין לא מימשנו אותו.

למה?

הוא מומש בתמיכות, אבל לא בחקיקה כמו שהיה צריך להיות. סליחה שלא הסברתי את עצמי טוב. מבחן התוצאה – על פי סקר שביעות רצון ממשלתי, אגף השיקום ב-2021 היה במקום השלישי מהסוף, ובשנה כזו הוא עם כניסות של 20,000 איש ועלה לציון 70 שזה קצת מעל הממוצע.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, הוועדות הרפואיות עברו לבתי החולים וגם באגף אנחנו רואים מגמה של שיפור. אמנם זה לא המקום שהיינו רוצים, אבל בסך הכול אני חושבת שגם הציבור חש את זה, וזו הזדמנות טובה בשבילי להגיד תודה לעובדים. אני חושבת ששיתוף הפעולה בין כל השחקנים מוכיח את עצמו.

לגבי תכנית עבודה ל-2025 – יכולתי לתת את כל הפרטים לגבי מיצוי הזכויות, השירות והכל, אבל אני רוצה לדבר על מספר דברים – אחד, עולם החקיקה, שם נשארו לנו ארבעה פרקים. לפני כן, כשהיינו צריכים להעביר את החקיקה, היינו עם 60,000 פצועי צה"ל והיו כ-5,000 נפגעי פעולות איבה, ועכשיו כשאנחנו באים לאשר את החקיקה, אנחנו עם 76,000 נכי צה"ל ועוד עשרות אלפי נפגעי פעולות איבה והמדינה צריכה להיערך לזה.

אנחנו מבקשים שזה לא יפגע במה שסיכמנו ויצא להערות הציבור עוד לפני המלחמה, כי הצרכים רק התווספו ולא ירדו.

תסבירי את עצמך. זאת אומרת שלא יהיה ניסיון לקחת את אותה שמיכה, ולפרוס אותה על יותר אנשים.

נכון.

איפה נמצאים הפרקים הנוספים?

הם יצאו להערות הציבור.

ומתי אמור להסתיים שלב הערות הציבור?

אדוני חבר הכנסת, אתה צודק. מה שקרה הוא שעכשיו אנחנו רוצים להכניס צרכים חדשים שהתווספו במלחמה שלא חשבנו עליהם ב-6 באוקטובר.

בואו לא להגיד דבר והיפוכו. במה אנחנו מתמקדים? האם אנחנו מתמקדים במה שסוכם שיישאר בפנים או שאנחנו הולכים לשנות את זה?

גם לגבי מה שסוכם, השאלה היא איך זה סוכם? האם הוא מודולרי?

אנחנו רוצים בכל זאת להכניס מספר דברים דחופים, אלא אם תהיה לנו אפשרות לתת מענים בתקופת המלחמה בשנתיים האלו.

השאלה אם זה נכון.

צריך לעשות את החקיקה המתאימה בשביל שאפשר יהיה לשחרר את הכספים שישנם, אבל הבעיה היא שרק 300 מיליון מתוך המיליארד או מתוך 900 המיליון יצאו, אם אני מבין נכון.

לא, אנחנו כבר לא שם.

ברשותכם, אני אחדד שהחשש שלנו לאור הלקחים של הפרקים הקודמים כשאגף השיקום וארגון נכי צה"ל מעבירים את ההערות שלהם למשרד המשפטים ולמשרד האוצר בהסכמה במסגרת התקציבית, ועדיין חוזרים אלינו עם הערות שהן אנטי שיקומיות על משהו שהוא בכלל לא בתחום האחריות של אותם משרדים. הפחד שלנו היום, הוא שבגלל הגידול המאסיבי בפצועים, אנחנו עוד יותר נחשוש להביא את מה שאמור לעבור בהתחייבויות שניתנו על ידי הממשלה.

אני מתנצל, אבל נראה לי שיש פה שלושה נושאים שאחד מסכן את השני, ואם אנחנו נתפרס אנחנו נאבד אותם, ואני מדבר עכשיו מהבחינה הפרקטית של החקיקה. יש פרקים וגם עברנו את הערות הציבור, אז יש חשש ראשון שלימור העלתה, שבגלל הסיטואציה ושזה יעלה יותר כסף וכו', ינסו לצאת ממנו – וזו משימה אחת.

משימה שנייה שלימור הזכירה זה שהיא רוצה לשנות בגלל הדבר הזה, שזה קצת סותר את פרק א' מהבחינה הפרקטית, לא מהבחינה המהותית. ודבר שלישי, אתה אומר שאתה רוצה שלא ישנו בכלל, בין אם אלה דברים שקשורים למלחמה ובין אם לא – אתם צריכים לקבל החלטה, וגם אנחנו כחברי הכנסת צריכים להיות שותפים להחלטה הזו.

אתם יודעים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אז האם אנחנו קודם כל לוקחים את מה שיש ומה שסוכם ומעבירים אותו? או שאנחנו מעדיפים לנהל עכשיו דיונים עוד חצי שנה, בוחנים מה אנחנו משפרים, מוציאים את זה עוד פעם להערות הציבור ומתחילים דיונים ומו"מ מחדש?

יש דרך ביניים כשזה מגיע לכנסת, וכמו שאמרו הרבה שנים לפנינו – אף פעם אין מצב שחוק כפי שהוא נכנס, כך גם הוא יצא, אבל קראתי לזה דרך ביניים מכיוון שברור שאתה לא יכול להשתולל. אתה לא תקבל חוק שעלותו מיליארד שקל, לצורך הדוגמה, ותוציא מכאן חוק שעלותו 100 מיליארד שקל.

היו"ר, המשמעות של דרך הביניים, היא שאנחנו מבקשים מהם להניח מחר את מה שכבר היה.

כמה שיותר מהר.

לא. אל תחכו עכשיו כדי להוסיף, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

הבנתי.

לכן אמרתי שזה ברמה הפרקטית.

אדוני חבר הכנסת, אתה צודק. המנכ"ל שלנו הגדיר שעד סוף ינואר הפרקים המעודכנים עוברים לאישור לאוצר ולמשרד המשפטים.

את נכנסת ללוח זמנים של הכנסת וזה לא כדאי.

נכון, אין סנכרון.

תדאגו שזה יונח פה בכנסת כמה שיותר מהר, כמות שהוא – מה שסוכם ומה שעבר את הערות הציבור.

אדוני, הבעיה היא שזה לא תלוי בנו.

זה לא תלוי בנו כי אנחנו צריכים לחכות להערות האוצר והמשפטים, ולהם זה לוקח חודשים.

הוא מדבר על הנוסח הישן.

אבל הנוסח הישן חזר עם הערות הציבור, ואז זה חוזר עוד פעם אליכם, אלא אם אתם אומרים אחרת.

היו"ר, בדיוק מזה אני חושש. זה אומר שאנחנו מגיעים לינואר 2026 שרק אז נתחיל את הדיון בכנסת.

רק שתדע שבפרקים הקודמים חיכינו להערות מעל שלושה חודשים.

העיכוב הוא לא סביר ולא מידתי. החוק הזה נמצא בתנור כבר שנים, והגיע הזמן לגמור אותו, ואם צריך להביא תיקונים לוועדה, תוספות קטנות והתאמות סבירות ומידתיות, נעשה את זה, אבל העיכוב הוא לא מידתי ולא ראוי. אני לא יודע מי אחראי לכך, אבל צריך להביא כבר את החוק הזה.

האם נציג האוצר הבכיר נמצא אתנו?

זה לא חונה אצלנו כרגע.

זה לא אצלכם כעת, אבל זה עוד יגיע אליכם.

אני אפגיש בין שלושתכם והקפה עליי, רק תביאו את זה לכנסת.

היועץ המשפטי, בבקשה.

בהקשרים האלה, יכול להיות שבשביל להגביר את הפיקוח ואת יכולת השליטה של הוועדה על התקציבים הספציפיים האלה, נכון לפצל את התכניות הספציפיות או את השימושים הספציפיים, כמו לדוגמה ההטבות או דמי הרכב וכו', לתוכניות נפרדות, כך שהוועדה תוכל להיות יותר עם היד על הדופק מבחינת הפיקוח על הדברים האלה.

רכב ודיור כבר פוצל ועבר.

לא, אני מתכוון לפרקים הבאים.

בסדר.

ברשותכם, אני אעבור לנושא הבא כי אני רוצה לעשות איזושהי הכנה. כשהתחילה המלחמה כאידיאולוגיה אמרנו שאנחנו לא רוצים להכניס את הסיפור של ועדות רפואיות, שאז יתחילו עורכי דין לדון אם זה יהיה 20% או 30% וכו', ולכן קודם כל נתנו את כל המענים השיקומיים, ואמרנו שבוועדות רפואיות נטפל בהמשך – אני רוצה שתדעו שזה היה במכוון באמת כדי לפנות אותם לשיקום.

כעת, אנחנו צפויים לחדש את הוועדות הרפואיות כי הגיעה העת. אני מסתובבת הרבה בבתי חולים, ו-10% מ"חרבות ברזל" כבר נבדקו בוועדות רפואיות. הולך להיות פה אירוע לא פשוט ברמה התודעתית, כי בסוף יושב חייל שרגלו נקטעה ושואל אותי אם בעיניי זה שווה רק 2,500 שקל ואם זה מה שהוא שווה למדינת ישראל. מבחינתו זה 100% נכות, והפער הזה של הציפיות שלו לבין השווי הזה, הוא משהו שיגרום פה למשבר שבטח יהיה על אגף השיקום.

הפער בין מה שהם מצפים לקבל ובין מה שבחוק.

בדיוק. חייל שאין לו רגל ולפי ספר החוקים זה שווה 50%, זה משבר גם עבורו וגם עבור המשפחות. חשוב לי להגיד לכם שמדובר ברופאים מבתי חולים שלא מונחים על ידינו ואנחנו גם לא משלמים להם, הם אינסטנציה שעובדת לפי ספר חוקים.

דבר שני, אני רוצה להגיד שלא קל לנו להתמודד עם עורכי הדין, ולכן אנחנו חייבים להעביר הסיוע המשפטי חינם.

ואת החוק שמגביל שכר טרחה.

בדיוק, ביחד.

אבל איפה הכסף?

הכסף ישנו.

אז למה הוא לא מחולק? בואו תענו לנו למה 100 מיליון שהפכו ל-50 מיליון ועברו שנתיים, מה שאומר ש-200 מיליון הלכו לפח – למה נכי צה"ל מוציאים 100,000 או 300,000 שקל אצל החזירים על ייצוג מול משרד הביטחון, ולא מצאנו דרך לשלם להם אחרי שכבר הוחלט שזה ממומן עם סעיף תקציבי? איך הגענו למצב הזה? משרד הביטחון לא אשם, וזה עצוב לי שאתה עונה לי וגם מעצבן אותי.

הפוך. חבר הכנסת ביטון, התקציב הוקצה למשרד הביטחון.

גם האוצר לא אשם, אלא שאנחנו האשמים. כשהיו"ר ואני ישבנו בוועדה סודית של תקציב משרד הביטחון, לא היו לנו הרבה בקשות וקיבלנו 500 מיליון שקל, אבל אתם קיבלתם 100 מיליארד ואמרנו שנכי צה"ל יקבלו סיוע משפטי כתנאי. שאלנו אם הם ידאגו בתוך מספר חודשים ואמרו שכן. הובטח לוועדה הזו שסיוע משפטי יבוצע בתוך מספר חודשים, והנה עברה שנה. אני לא מבין, האם צוחקים עלינו?

ועכשיו מישהו יגיד שהוא צריך את משרד המשפטים שיסביר לו איך עושים את זה וכו', אבל עד אז תביא חשבוניות של נכי צה"ל על הוצאה ששילם לעורך דין ותיתן לו החזר של 70% מההוצאה או 60% מול קבלות ומול הצהרה של עורך הדין שלו או שלו בעצמו.

חבר הכנסת מיכאל, אתה לא תכסה 1,000 נכים בשכר הטרחה שלהם. עם 50 מיליון אתה מכסה אולי 1,500.

נכון, אבל זה היה 100 מיליון והורידו את זה.

זה חזר להיות 100 מיליון.

אמרו לנו שב-2024 זה 50 מיליון וב-2025 עשיתם 100.

אמרנו לך שאנחנו לא נוותר על זה, נכון?

אבל כבר ויתרת ואיבדנו 100 מיליון כשלא בוצע דבר עם הכסף ב-2024.

הנציג של המשרד שאמור לענות לחבר הכנסת, לא נמצא כאן עכשיו בחדר.

קודם כל, אני אגיד שאנחנו כל הזמן נמצאים במגעים מול יחידת הסיוע המשפטי שהיא נקבעה כזו שתתפעל את כל המערך הזה של הסיוע לנכי צה"ל. זה לקח זמן לתמחר את השירות הזה ולהחליט מה בדיוק נותנים, למי נותנים ועבור אלו הליכים, והגענו למשהו מוסכם ביחד עם הארגון. כרגע זה במשרד המשפטים, והם אמרו שהם צריכים להעלות את זה למנכ"ל.

אי אפשר ככה. אתה יודע שאני אוהב ומעריך אותך, ולכן עליך אני לא אתעצבן, אבל מה שאמרת עכשיו נאמר כבר לפני שנה וחצי.

היו התקדמויות.

אמרתם את אותם משפטים. אנחנו יכולים לסבול את הדבר הזה?

הנושא בהחלט התקדם בשנה האחרונה.

מתי זה יבוצע? מתי השקל הראשון ייכנס?

חברי הכנסת, אני מטפל בזה ואני אומר לך שיש תקציב, אבל אין פתרון. מי שיגיד לך אחרת ושיש פתרון עכשיו ליישם את הדבר הזה, הוא לא אומר את האמת.

זה עוול.

אין פתרון.

לימור וצוות אגף השיקום, אני מצדיע לכם ומוריד את הכובע על מה שעשיתם בשנים האלו, כי אני הייתי בחידלון וראיתי איך נראה אגף השיקום, מה קורה ולאן זזים, אבל יש לטפל בהגנה על נכי צה"ל מהעושק הזה.

לפני רגע את אמרת שהוא יקבל 2,000 שקל לחודש, בא עורך הדין החצוף הזה, מהוון לו תשלומים של 30 שנה קדימה ואומר לו שמכיוון שיוצא שהוא יקבל מיליון שקל, אז שייתן לו 300,000 שקל עכשיו, והוא עוד לא קיבל שקל מהמשרד. אמרנו שניתן להם 100,000 או 50,000 שקל.

חוק הגבלת שכר טרחה עבר קריאה טרומית והוא מיובש בוועדת העבודה, ולכן אני מבקש את עזרת היו"ר – לי אין ועדה עם שיניים. חוק שכר טרחה להגנה על נכי צה"ל לא עובר ומחכה בוועדת העבודה כבר למעלה משנה, בעוד שכולם מוגנים עם הגבלת שכר טרחה – תאונות עבודה, ניצולי שואה, תאונות רכב, והיחידים בחוק שאין להם הגנה על הגבלת שכר טרחה הם נכי צה"ל, ולכן ממשיכים לעשוק אותם ואת הטיפה שאפשר לתת לא נותנים – שני הדברים האלה חייבים להיגמר.

חטיבת שירות – זה משהו חזק בתכנית העבודה, ואנחנו הולכים להכניס את כל העולם ואת קציני תל"מ.

האירוע הבא שאני רוצה לדבר עליו, וסליחה שאני באה עם יותר אתגרים, זה כל נושא הרפואה באגף ובמדינת ישראל בכלל. קודם כל, אני אומרת לכם שכשהיום חייל יוצא מעזה או מלבנון ואומר שהוא לא ישן בלילה ושהוא צריך רופא, אומרים לו שיפנו אותו לפסיכיאטר, אבל הוא יקבל אותו בעוד ארבעה או חמישה חודשים.

במקרה הטוב.

לאגף השיקום אין רופאים מאחוריו. בנוסף, אנחנו הגדלנו השנה את שכר הרופאים, ואני רוצה להגיד תודה גם לאוצר וגם לכנסת שדחפה את זה, אבל בסוף כשאני מסתובבת בבתי החולים, אימא אומרת לי שהיא רוצה רופא של אגף השיקום שילווה אותה – ואין רופאים, בעוד שרפואה זה הבסיס שיש לתת.

אני מודאגת מאוד מעולם הרפואה, גם הרפואה הפיזית ועוד יותר רפואת הנפש. בעניין הזה, המנכ"ל שלנו הגדיר את המענים החדשניים, ואנחנו הקצנו תקציב נכבד לטכנולוגיות חדשות ולמענים חדשניים בתחום הרפואה.

עולם הלימודים והתעסוקה – אנחנו רוצים למתג מעסיקים באופן שמי שמעסיק את נכי צה"ל ומשלב אותם, זו אות כבוד עבורו. על פי הנתונים, אנחנו רואים שהפצועים הצעירים קודם כל רוצים לנסוע לחו"ל, ואנחנו נחכה להם עד שהם יחזרו.

חלק רוצים ומתאימים יותר ללימודים וחלק לתעסוקה, וזה עוד דבר שאנחנו מנסים לקדם, שהרי מדינת ישראל היא המעסיק הכי גדול, אז אם יש לנו חוק נכי מלחמה מ-1957, אז צריך שגם המדינה תעסיק נכי צה"ל ותיתן להם עדיפות.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, זו סוגיית הטרנספורמציה הדיגיטלית ואגף השיקום. אני מצטערת שאני מורידה אתכם לרמה של התפעול, אבל אני לא צריכה את העובדים שלי שיעשו עבודה ידנית, כי את זה המחשב יכול לעשות, ואנחנו רוצים לפנות את כוח האדם, כדי שילווה את האנשים וישקם אותם. המערכת הטכנולוגית של אגף השיקום לא מותאמת לשנת 2025.

מה הוא החסם כדי לקפוץ את המדרגה? יש עניין של מערכות ביטחון קשות וסודיות מדי, שאתם שלובים שם, אבל איזה חסם מונע מכם לקפיצת המדרגה הזו?

למעשה, אנחנו עובדים בעניין הזה מול אגף התקשוב במשרד הביטחון. אנחנו מדברים על זה ונערכים עם המנכ"ל, על מנת לשנות את שיטת העבודה. צריך להביא לפה את טובי המוחות ממייקרוסופט מ-Google או אני לא יודעת מאיפה.

ישנן חברות הייטק שיכולות להעמיד לכם פתרונות לכך. משרד הביטחון ומפא"ת קונים שירותים אדירים בהייטק מחברות סייבר ישראליות ומחברות אחרות. יש לקחת חברה שמתמחה בטיפול בלקוח ובליווי וכו' ולהעמיד את זה, השאלה אם יש לך כסף בצד לדבר הזה?

הקצבנו 150 מיליון מהחד-פעמי ברפורמת נפש אחת.

אין בעיה של כסף בעניין הזה.

אז למה לא מזמינים חברה חיצונית שתעמיד את זה? המדינה שינתה את כל הדרך שלה כשהיא מדברת עם אזרחים. יש לה מילגרם וכל מיני כאלה שיודעים לעבוד מול אנשים.

חבר הכנסת שאל שאלה, אבל היא לא נענתה – אם יש כסף, אז מה הוא החסם באמת?

בעניין הזה אנחנו צריכים שאגף התקשוב במשרד הביטחון יביא את המענים. התפקיד שלי בסוף הוא לקלוט ולטפל בפצועי צה"ל. התשתית הטכנולוגית היא אתגר עבורנו.

אני רוצה לנצל את הבמה הזו למשהו שכן אפשר לעזור לנו – אתם מדברים אתנו הרבה על זכויות בדחיפה, ובשביל שאני אוכל לתת זכות בדחיפה, אני צריכה ממשקים ממשרדי ממשלה אחרים. אם אני מקבלת מביטוח לאומי מידע שלפוסט-טראומטי יש ילד בגיל שלוש עד שש, אז אני לא צריכה שהוא יביא לי קבלות כי הוא כנראה במעון ואפשר לשלם לו את זה בלי שהוא יידרש להביא שום דבר.

ואישרנו את זה.

כן, אישרנו את זה אבל רק על מס הכנסה בחקיקה, אבל צריך גם את הביטוח הלאומי וגם את רשות האוכלוסין.

אני חייב להגיד לך שאני בהלם. אצלי בוועדה לפניות הציבור אני ניהלתי לפחות עשרה דיונים, והביטוח הלאומי היום פתוח לכל משרדי הממשלה ולכל הרשויות המקומיות, כך שכבר פתרנו את הבעיה המשפטית וגם מול מס הכנסה היום זה נעשה אוטומטית – ואת אומרת לי שבמשרד הביטחון זה לא פתוח? איזה הסבר יש לזה?

חוץ ממס הכנסה שנכנס בחוק - - -

יש אגף במשרד הכלכלה שזה תפקידו והוא עושה את זה. כל משרד שאומר לו כן, הוא נכנס פנימה.

אז אני אומרת לכם שאנחנו מיפינו את כל משרדי הממשלה שיכולים לעזור לנו בממשק לתת זכאות דחיפה - - -

אני אומר לך שזה עובד היום בכל משרד הממשלה.

יכול להיות שלמשרד הביטחון יש איזשהו קושי.

המערכת של משרד הביטחון מסווגת.

אז תקראו למשרד הכלכלה שזה התפקיד שלהם.

היא אומרת לך שזה עניין של משרד הביטחון בפרט, שכנראה אם לא יכולים לעשות ממשק עם שאר המערכות.

אז שמשרד הביטחון יקרא לכם ותעשו את זה. אני לא מצליח להבין את ההיגיון. אדוני היו"ר, היום רשות מקומית מחוברת אוטומטית לביטוח לאומי לכל נכות, ולכן משהו לא מסתדר לי.

אני הבנתי את זה.

אני יודעת בדיוק על מה אתה מדבר, ואני חושבת שאם היינו קוצבים תאריך - - -

תסבירי לי בבקשה איפה זה נתקע?

זה פרסונלי לחלוטין. אני אגיד את מה שהיא לא יכולה להגיד.

בסדר. אנחנו רשמנו לפנינו.

עם כל הכבוד, זו בעיה של משרד הביטחון ושל המנכ"ל מול התקשוב ומול התקשרות עם חברה חיצונית.

אני לא חושב שיש לנו איזושהי הכשרה ללכת ולעשות דיגיטציה באגף השיקום, אבל אנחנו יכולים לעשות משהו – אסף, אני מציע שנוציא מכתב למנכ"ל משרד הביטחון לגבי הנושא הזה באופן ספציפי –דיגיטציה וקשר מול משרדי הממשלה לאור או לחושך של העלייה הדרמטית במספר הפצועים.

אני רוצה להגיע לאתגרים שלנו, שעל חלקם כבר דיברנו, לרבות המחסור ברופאים, החקיקה, המענה למשפחות, מיצוי הזכויות והפער בציבור. כעת אני רוצה להגיע לכוח האדם שהתבקשנו לתת עליו מידע.

תקינה צוותי טיפול ושירות – נכון להיום יש 442 תקנים כאשר 84% מאוישים, אבל תסתכלו רגע על היחס של מטפל-מטופל. אנחנו רוצים לתת יחס אישי לנכי צה"ל, אבל כשרופא מטפל באחד ל-3,000 או עובדת סוציאלית באחד ל-678, וכשמדברים על ביטוח לאומי, היחס שם הוא אחד ל-250 – קשה נורא לנצח את זה. גם כשמתעסקים בעבודה ידנית ולא טכנולוגית, אנחנו פשוט לא מתנהלים בצורה יעילה.

יש את ועדת נגל ותיכף אורן ידבר עליה, אבל זה אתגר עבורנו – היחס של מטפל-מטופל בהיקפים שנכנסים. בשנים הראשונות של הפציעה אתה צריך הרבה יותר משאבי שיקום, שזו הרבה יותר צריכת שירות, ולכן אני שמה את זה על השולחן. אורן ידבר על התקציב.

כדי לשמור על הרצף בגלל שהדבר האחרון שלימור דיברה עליו הוא הנושא של כוח האדם, אז אני אציין שבמסגרת ועדת נגל, אנחנו ביקשנו תוספת של 250 תקנים לשיקום ולמשפחות, ו-50 התקבלו כבר ב-2024 במסקנות הביניים, ובמסקנות הסופיות יש עוד 100 ב-2025, ואחרי כן עוד 25 תקנים כל שנה בשנים 2026 עד 2029.

זה גם פרוס מאוד וגם מוחלים על זה כל מיני דברים. יש איזשהו קיצוץ פלט במשרדי הממשלה של אחוז, אז זה בערך 23 תקנים במשרד הביטחון, כך שלמעשה מקבלים 25 ולוקחים 23 באופן אוטומטי, ולכן בשנים האלו גם נצטרך לבקש תוספות בתקנים מעבר לכך.

מה זאת אומרת? אתה קיבלת תוספת דרך ועדת נגל?

כן, אבל יש קיזוז של 23 תקנים בהחלטת ממשלה של אחוז.

אבל למה שזה יחול על השיקום?

חבר הכנסת מיכאל, זה הרעיון של פלט.

כמו שאמרתי קודם, רק בשבוע הבא אנחנו נדון בהמלצות שנמצאות אצלי במשרד, ואני מודה שעוד לא עברתי על הכול. האם היא של 25 תקנים למשרד הביטחון או לאגף השיקום?

אמרתי בדיוק על מה היא המליצה – 50 ב-2024 שכבר התקבל.

את זה הבנתי.

100 ב-2025 במסקנות הסופיות ועוד 25 בכל שנה מ-2026 עד 2029.

לאגף השיקום.

שיקום ומשפחות. הקיצוץ שאני מדבר עליו הוא על כלל משרדי.

אז סביר להניח שלא ייקחו לך את כל התקנים, ויכול להיות שיש פה אגף או שניים של משרד הביטחון וייקחו משם. זאת אומרת שמה שבפועל צריך לעשות הוא להחריג את הנושא הזה, כפי שחבר הכנסת מיכאל הציע, אבל זה כבר לדיונים שלנו מול.

שאלת הבהרה – הגברת לימור, אמרת שיש לכם 440 תקנים ואיישתם רק 82%.

84%.

זאת אומרת, רק 360 איש עובדים באגף השיקום, כאשר בעבר היו 350.

לא. ב-2021 היינו עם 235 עובדים, ב"נפש אחת" קיבלנו 60 עובדים ואחרי כן עוד 35 ועכשיו עוד 100.

זאת אומרת שעם כל הפצועים שהגיעו, בסך הכול אתם עם 360 איש.

וכאן אתם רואים את היחס. תחשבו רגע שבסוף יש לרופא 3,000 מטופלים, כשבקופת חולים יש לו 1,500, ולעובדת סוציאלית יש 678 אנשים לטפל בהם, כשבמקומות אחרים זה 250.

את עושה עוול למצגת כשאת מזכירה את קופת החולים, כי קופת חולים מחזיקה 99% עובדים ואחוד אחד חולים.

אתה צודק. אני מקבלת.

גם אני רשום בקופת החולים, אבל אני משתדל שלא לבקר שם.

מבחינתנו כארגון נכי צה"ל, השקופית הזו היא דיון.

חד משמעית דיון. זו לדעתי ליבת הפערים כי את זה אי אפשר להעביר כשורה במצגת – זה נושא שבסוף פוגש את הפצוע וזה הכי קריטי. אני שומעת על הדרך קיצוצים או לא קיצוצים, אז ראשית הם לא צריכים להיות במכסת הקיצוצים. דבר שני, הם צריכים לקבל עוד תקנים עוד תקני רופאים ועוד תקני עובדים סוציאליים, כי בסוף זה מה שפוגש את הפצוע בקצה.

חברת הכנסת שרון, הבעיה היא לא בהכרח תקנים, כי עובדים סוציאליים לא יעבדו בשכר הזה, זה הסיפור.

כן, זה כסף.

אבל קיבלתם שיפור בשכר.

רופאים ועובדים סוציאליים זה נושא שצריך לטפל בו, מבחינתי גם בסוגיה של השכר ודאי, אבל גם בסוגיית הגמישות התפעולית שלהם. אם אין לה תקנים, אז שתקבל כסף כדי להפעיל את האנשים האלה – צריך לתת על זה את הדעת. כל הכסף הזה שנראה לכאורה, לא פוגש בסוף את הצרכים כשנכה צה"ל אחד צריך להיות אחד מתוך 3,000. זה פשוט דבר שהתלקח לנו, וכמו שהיא אמרה, שעוד ארבעה, חמישה, או ששה חודשים הוא יפגוש את הפסיכיאטר, זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

לגבי האיוש של 84%, אנחנו מזהים עכשיו שיש חוסר ביכולת לתת שירות לפצועים ולשיקום, אז מדוע יש חוסר של 16%? האם זה בגלל השכר?

ראשית, רופאים לא ששים לבוא ולעבוד באגף השיקום. דבר שני, יש לנו אזורים מסוימים ששם קשה לנו יותר לגייס כוח אדם, כמו בפריפריה. דבר שלישי, זה גם לוקח לנו זמן. לעניין השכר של העובדים הסוציאליים, אני רוצה להיות הוגנת ולומר ששכר העובדים הסוציאליים במשרד הביטחון, הוא הגבוה ביותר מבין משרדי הממשלה.

בתור רכז רווחה לשעבר, אני אציין שהמחלקות לשירותים חברתיים בשלטון המקומי מתוסכלות מאוד מזה, כי העובדים הסוציאליים בורחים מהם דווקא לאגף השיקום, אבל זו לא הבעיה כי יש בעיה אחרת.

הבעיה היא תקינה.

הרופאים זו בעיה.

אם יש לך בעיה של תקינה בעובדים סוציאליים אז פשוט תגידי. האם בעובדים סוציאליים, זו בעיית תקינה?

קודם כל, צריך תקנים נוספים לעובדים הסוציאליים כי בסוף אחד ל-672, זה לא שייך.

לימור, אני רוצה רגע לתאר יום של עובדת סוציאלית במשרד הביטחון.

רק רגע. מתוך ה-16% כמה מהם הם רופאים וכמה עובדים סוציאליים?

אין לי כאן את הנתונים, אבל אני מבטיחה לבדוק.

בגדול, האם הרוב הם רופאים?

לא. זה מתחלק לעובדים סוציאליים, גם לרופאים וגם לעובדי מרפאה ורווחה.

אז אם כך, אני לא בטוחה שתקינה תעזור.

חברים, אני מבקש שניתן ללימוד לסיים את ההצגה, ואחרי כן ודאי שניתן יהיה להתייחס. כשר הבריאות לשעבר, אני יכול לומר לכם שאנחנו יכולים לתפוס את נציגי משרד הביטחון ולומר להם שלא יהיה להם תקציב אם הם לא יוסיפו מיד 100 תקנים של רופאים פסיכיאטרים לאגף, ואז הם יוסיפו אבל הם לא יהיו – אז מה?

תגיד גם שזה יהיה בטבריה, ואז בכלל חסכת כסף.

בשעה 07:30 העובדת הסוציאלית מגיעה למשרד, ועוד לפני שהיא עולה ומדפיסה כרטיס, היא כבר מקבלת טלפון של נכה צה"ל, במקרה הזה, שמאיים להתאבד, מרגיש לא טוב כשהפלשבקים עולים לו וכו'. בשעה 07:45 היא כבר עושה את מה שהיא חייבת לעשות, מדווחת ומתחילה לחפש עבורו מסגרת שתקבל אותו באופן מידי.

בשעה 08:00 הוא מתקשר אליה כשהוא בוכה, והיא יכולה להיות איתו בטלפון במשך שעה, כדי לנסות להרגיע ולהוריד אותו מהמחשבה המידית להתאבד. לפעמים הוא כבר נמצא ממש על הקצה תרתי משמע. בשעה 08:45 רק חוזרים אליה אלה שמנסים למצוא פסיכיאטר. לפעמים גם האימא או האבא מתקשרים, ומדובר בעשרות טלפונים על מטופל אחד.

העובדת הסוציאלית יכולה להיות עם אותו אדם עד השעה 21:00 או 22:00, כשיש לה עוד רשימה ארוכה של מטופלים שמחכים, אבל היא לא יכולה לטפל בהם כי יש לה עניין של חיים ומוות. ולכן, המספרים באמת לא משקפים, וכמו שחברת הכנסת אמרה, זה דיון שלם רק על המספרים, כי לעבוד באגפים האלה, זה עניין של חיים ומוות.

קודם כל, תודה על ההערה. אני רוצה להוסיף שאת הערת את זה מזווית הראייה המוכרת לך כעובדת סוציאלית, ועכשיו אנחנו נחשוב הפוך על כל אותם 20 או 30 שניסו להשיג אותה כשהיא הייתה בשיחה ממתינה, וגם אם זה לא עניין של התאבדות, זה עדיין עניין עם קשיים, שהרי הם לא סתם מתקשרים כדי לשבת איתה על כוס קפה. לפי הנתון של אחד על 678, כנראה שיש עוד 20 כאלה, אפילו אם תחלקי את זה יומית.

בואו נחשוב גם שכל מה שהיא תיארה קורה ב-23:00, ואז לנכה אין למי לפנות.

את זה עשינו עם הניידת.

לגבי הניידת, אני אחדש לך שהיה מקרה מלפני יומיים, ועידן מודע לזה, כשנכה היכה את ההורים שלו, הרס את הבית וחזר חזרה. רצינו לקרוא לניידת, יצרנו קשר עם המרכז והבנו שהמרכז לא מוסמך לשלוח ניידת, אלא אם כן הנכה יקרא לו – זו ההנחיה של אגף השיקום. איך יכול להיות שנכה במצב פסיכוטי יחשוב לקרוא לניידת? זה הרי אבסורד. ההורים שלו רוצים שהניידת תבוא, אבל הניידת לא באה.

היא צריכה לבוא.

חבר הכנסת מיכאל ביטון העלה את זה.

זו תפקידה של הניידת. אתה יודע שכשהלום קרב מאיים ואומר להורים שהוא ישרוף את הבית ושהוא יתאבד, כשהוא רואה את המשטרה שמביאים לו הוא משתגע עוד יותר, ולכן המצאנו את הניידת, אבל הקריאה לניידת חייבת להיות גם של ההורים או של בני הזוג.

אני הייתי עם ההורה על הקו, צלצלתי למרכז ועידן יודע שהמרכז אמר שהוא לא שולח ניידת כי רק החייל הנכה של אגף השיקום יכול לקרוא לניידת.

אנחנו חייבים לך תשובה וצריך לשנות את הכללים.

אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים, כדאי להגיע גם לתקציב, אחרת הדיון יהיה אמוציונלי מאוד ועם הרבה סימפתיה, אבל ללא תקציב.

כפי שהוועדה ביקשה, אנחנו מציגים את התקציב בפילוח, כפי שאנחנו מציגים אותו מדי שנה –

(הצגת מצגת)

בשנת 2024 הביצוע עומד על 7.1 מיליארד שקלים, שזה מראה את הגידול בתקציב בארבע השנים האחרונות בסדר גודל של פחות מארבעה מיליארד שקל ל-7.1 ביצוע בשנת 2024 ולשמונה מיליון שקל שמועמדים בספר התקציב לשנת 2025.

אני רוצה להתייחס לסעיף 4(ב) במצע באופן פרטני בהתייחס לחוסר ודאות לגבי גידול אפשרי בפעילות האגף, ולדבר על מצב שבו אגף השיקום לא יוכל לתת שירות לאור מגבלת תקציב – אין ולא יהיה מצב שאגף השיקום לא יוכל לתת את השירות, לא מבחינת תגמולים ולא מבחינת טיפול רפואי או כל דבר אחר שהנכה זכאי לו, בגלל איזושהי מגבלה תקציבית.

זה לא דבר שיכול להיות כי זה בנוי במערכת באופן כזה שההפניה לטיפול הרפואי תצא בכל מקרה גם אם אין כסף בכתובת, התגמולים ישולמו וכל הטבה אחרת שהנכה זכאי לה תצא.

ברשותך, אני רוצה להבין – האם אין צורך באישור חשב ועדה רפואית, או שיש צורך?

אין צורך באישור חשב לתשלום התגמולים.

לא לתשלום. כשאתה שולח מישהו לרופא או מחליט על משהו, האם יש צורך באישור חשב?

אתה צודק, זו שאלה מצוינת, כי אני לפעמים מוצאת את עצמי מול פצוע שצריך פרוטזה מסוימת, ואני צריכה אישור חשב, אבל עד שאני אקבל אישור, הוא יקבל כבר מהעמותה.

זה דבר שלא יכול להיות.

אני אעשה סדר בעניין הזה – יש דברים שהם חריגים, ואז הם עוברים ועדות, ובוועדות האלו יש גם אנשי מקצוע וגם אנשי כספים ותקציבים, אבל אני מדבר לגבי הטיפול הרפואי הרגיל שנכה זכאי לו, ההטבות שנכה זכאי להן והתגמולים שהוא זכאי להן, שלשם כך לא צריך אישור של חשב בשביל לבצע אותם כי הם מתבצעים באופן אוטומטי והמערכת יודעת להפיק את ההפניות האלו.

האם זה כמו בביטוח לאומי כשאין קשר לתקציב? האם זה תלוי תקציב או לא? זו שאלה שמשרד האוצר צריך לענות עליה.

אני אענה על זה, והתשובה היא חד משמעית – אין קשר.

זה כמו הביטוח הלאומי?

אני לא מכיר את ביטוח לאומי.

אז אני אגיד לך – בביטוח לאומי כשילד נולד הוא מקבל מענק לידה ללא אישור של חשב.

הזכאות פה לא מותנית בתקציב.

גם אם היינו שמים אפס שקלים בכתובות התקציב, התגמולים היו משולמים וההפניות היו יוצאות, ועדיין התפקיד שלנו הוא לעשות איזושהי תחזית למה שיקרה ב-2025.

אני מבינה שעדיין יש דברים שהם כן תלוי אישור חשב.

אם לצורך העניין הוא רוצה פרוטזה מסוימת, או אם צריך נסיעה לטיפול רפואי בחו"ל, זה כן עובר חשב.

סליחה, אבל זה יותר מזה בשני וקטורים. דבר ראשון, הביטוח הלאומי היום יודע לתת החזר כספי לאנשים שהוציאו מכיסם בתוך 72 שעות, אבל לאגף השיקום זה יכול לקחת גם חמישה חודשים, ומדובר פה על קנאביס רפואי להלומי קרב שמוציאים על זה 1,000 או 2,000 שקל בחודש, וזה מצטבר לאלפי שקלים כבדים – וכל זה קורה כי הם מתעקשים לעבור על כל חשבונית וחשבונית ולא לדגום.

כוח אדם.

האם בגלל חשבונית או בגלל בעיה תקציבית?

זו בירוקרטיה וזה לא פחות גרוע.

רק רגע, יש וקטור שני. אני אישית טיפלתי בפוסט-טראומטיים שהפסיקו להם את טיפולי השיניים כי אמרו להם שברבעון נגמר התקציב ואין העברה, אז שאף אחד לא יגיד לי שזה לא תלוי תקציב.

זה גם לגבי טיפולים פסיכיאטריים.

גם. אני נתתי רק דגימה.

בסופו של דבר, בניתם את תקציב 2025 על הנחות מסוימות. היה ובמהלך השנה אתם רואים שמוכרים יותר נכים ממה שצפיתם, האם יש איזשהו הסכם ביניכם ובין האוצר שאומר שיש לכם בסיס מסוים ושאתם משופים על כל מה שמעליו?

ואני אסביר לאן אני חותר – אנחנו מסתכלים על תקציב הביטחון בכללותו, וזה שיהיה תקציב לנכים זה ברור לנו, אבל השאלה אם זה לא ירד ממקומות אחרים? האם יש איזשהו הסכם ביניכם שאומר שלא משנה מה, אנחנו נותנים גיבוי תקציבי לגידול אפשרי באוכלוסיית הנכים?

התשובה היא שכרגע אין הסכם, אבל אנחנו נמצאים באיזשהו שיח בנושא. חשוב להבהיר פה איזושהי נקודה – זה לא שהכסף מהאוצר הוא בלי שימוש חליפי. אתה מתייחס לזה כאילו שמתקציב הביטחון הזה, זה יהיה על חשבון טיל, וכסף מהאוצר יהיה על חשבון רופאים או על חשבון כביש. אין תקציב אחר שמחכה, ולכן זה פשוט עניין של תיעדוף.

באופן כללי, זה חלק מהשיח שלנו על התקציב עם משרד הביטחון, והתפיסה הכללית היא שהם צריכים להתכנס. במסגרת התקציבית שאושרה להם בשנת 2025 נעשה עוד הרבה דיונים בוועדה, אבל זו מסגרת תקציבית רחבה וגדולה מאוד, ויש שם הרבה מרחב תמרון וגמישות שיכול להתמודד גם עם אי הוודאות הזו שאתה מתאר. אני אגיד שמשרד הביטחון עוד מנהל אתנו שיח בנושא, כי הוא גם היה רוצה כמוך כמה שיותר לגדר את עצמו, וזה לגיטימי.

השאלה של יוני היא מאוד במקום ואני אגיד לך למה, למרות שאני לא יכול להיכנס לפרטים כי אנחנו בשידור. כמו אתה יודע מצוין, עשו תוספות של "ועדת נגל", שחלקן באות מתקציב תוספתי וחלקן מהתייעלויות שונות או הסתות במשרד הביטחון, אבל כאן בכל מה שקשור להלומי קרב או לפגועי נפש, לצורך הדוגמה, המספרים רק יעלו בשנים הקרובות, כי עכשיו כולם מספרים לכולם בביטחון איך הם הרגו מחבלים, אבל אחרי חצי שנה או שנה, התוצאה יכולה להיות אחרת לגמרי. זה "לית מאן דפליג", אני לא שמעתי דעה אחרת בוועדה הזו בכל הדיונים.

לכן, אם אנחנו נגיע למצב שמנכ"ל משרד הביטחון או שר הביטחון יהיו בדילמה אם לרכוש חימושים או אם להוסיף עוד עשרה תקנים ללימור, אני יודע לאיזה כיוון הם ילכו, עם כל הסימפתיה ועם כל זה שבדרך כלל הם בעצמם אנשי צבא בכירים לשעבר והכל.

בוועדה הזו גם נתחיל לצעוק עליהם שיש להם מחסור בחימושים או מחסור באוגדות וכו', ולכן צריך להגדיר את הדברים האלה. אני לא קובע לך עכשיו שתסגור פרויקט תשתיות או שתסגור פקולטה לרפואה ותעביר את הכסף לשם, אבל את הדברים האלה צריך להגדיר.

אדוני, הייתי אומרת אפילו לגדר. זה תקציב שצריך להיות מגודר.

היו"ר, העירה לי בצדק חברת הכנסת מירב מיכאלי שבשאלה שלי אני לא התייחסתי לזה. פעם כולם קינאו באגף השיקום ואמרו לביטוח לאומי לעשות כמו שאגף השיקום עושה, אבל קרה משהו והביטוח הלאומי התקדם והוא עובד מול המדינה גם בנושא הבירוקרטי, כפי שעידן אמר, וגם בנושא התקציבי בהתנהלות מסוימת.

נכון שהוא לא אוהב את הדרך שבה הוא מתנהל כשהאוצר מגביל אותו וכו', וגם את זה אני מכיר, אבל יש איזושהי התנהלות שכולנו מצפים שתהיה גם מול האגף הזה באותו עיקרון, וכנ"ל גם לגבי ההתנהלות של האגף מבחינות רבות, כמו מה מצריך אישור חשב, או כמה זמן לוקח אישור חשב, או אילו חשבוניות אתה צריך להעביר וכו'. אנחנו צריכים ללמוד מהמערכת הזו של הביטוח הלאומי, כי זה מה שצריך להיות פה.

מתחילת המלחמה אני שלחתי מספר מכתבים ליו"ר על מנת לפנות לאגף השיקום כדי להשוות לביטוח לאומי בכל מיני נושאים שביטוח לאומי היה גמיש יותר, ובביטוח לאומי מדובר גם ביותר עלויות. צריך למצוא את הדרך שבסוף זה לא יהיה כמו שהוא אמר שמחכים לטיפול שיניים כי הרבעון נגמר. בביטוח לאומי היום זה לא קורה, ואני אומר את זה מניסיון של דברים שמגיעים אלינו לוועדה, ופה זה יכול לקרות – וזה לא יכול להיות.

לגבי השאלה וכפי שעלי אמר, אין הסכם לאיזשהו שיפוי אם יהיה גידול בעלויות. המשרד די מקדש את התקציב של אגף השיקום, וברור שהכול הולך לטובת נכי צה"ל. אם זה יהיה בסדרי גודל שהוא ידע להתמודד איתם כי יהיה גידול מסוים, אז המערכת תדע להתמודד עם זה, ואם זה יהיה גידול שלא בפרופורציה, כמובן שזה יחזור לשיח עם האוצר ונצטרך להגיע לאיזשהו פתרון בעניין הזה.

אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה – אף נכה לא ייפגע מזה שלא יהיה מספיק בגלל שיהיו עוד נכים ונצטרך לשלם יותר תגמולים ולתת יותר טיפולים.

אבל יש פער. אין יותר מערכתית מלימור שהיא גם זהירה בלשונה ואני מאמין למשפט שלך ומכיר אותו מבפנים כי בסוף ייתנו את מה שצריך, אבל אם היא מצהירה פה על בירוקרטיה שמכבידה עליה, שורפת לה את הזמן ולא נותנת לה להכריע בבעיות קטנות, כמו הפרוטזה או כמו ההחזרים האלה בגלל כוח אדם, אז יש פה בעיה שצריך לשים אותה על השולחן.

הפער בין הניסוחים של שניכם, הוא יותר מדי אחד ואפס, והאמת היא באמצע, אז אנחנו צריכים שתגיד מה אתה הולך לעשות כדי שהיא לא תתלונן על הבעיה הזו בפעם הבאה.

לכן אני שקלתי איזו דוגמה לתת ולא רמזתי אפילו לרגע לכך שיגיע הנכה ה-101 ולא יקבל את התגמול. אני בכוונה דיברתי על תוספות של תקנים ועל דברים שהם לכאורה רכים, כי זה לא כסף שהוא מקבל בכל חודש בבנק – וכאן זו דילמה אמתית.

אדוני ברשותך, אני האזנתי לחלק הראשון של הדיון, ואני יודעת שהזכרתם את זה, אבל אני רוצה שנשקיע בזה יותר זמן ותשומת לב. תמיד קל להתעסק בדברים הקונקרטיים שהם מדידים, אפילו תקנים לצורך העניין זה מדיד, בעוד שטיפול פסיכולוגי זה הדבר הכי לא מדיד שיש – וזה הבור הכי גדול שמצוי לפנינו.

גם אלה שחוזרים כבר עם מצוקות לא מקבלים טיפול מספק, ויש מחסור במטפלות ובמטפלים שמתמחים בפוסט-טראומה, משום שהפסיכולוגיה הציבורית היא במשבר מתמשך וארוך שנים והיא גם הולכת וקורסת. את נתת את הדוגמה המופלאה של 250 משפחות כי יש מעט מאוד עובדות או עובדים סוציאליים בישראל שיחתמו על המספר הזה כי הרוב קרובים יותר למספר של אגף השיקום באזרחות.

אני אומרת רגע משהו לאוצר – באוצר במדינת ישראל לא יודעים לעשות חישובים של עלות אלטרנטיבית. כל פגוע נפש שחוזר, איננו מטופל כראוי ומשפחתו איננה מטופלת כראוי, יעלה למדינה מיליונים.

הוא, אשתו, הילדות והילדים שלו לדורות יהיו בחוסר תפקוד עם עלויות רפואיות וחברתיות עודפות. צריך להבין היום באוצר שההשקעה בטיפול פסיכולוגי באנשים שחוזרים, היא שצריך לטפל בהם ולא לחכות שהם יקראו לכם. צריך לספק להם ליווי רצוף מהתחלה, ואז חלקם ברוך השם אולי לא יצטרכו את זה לאורך זמן וזה ינשור – והלוואי שזה יהיה הרוב.

חייבים לספק טיפול מהתחלה גם לפצוע וגם למשפחה. אפילו כשיש אנשים שהם לא בגדר פגועי נפש, אבל הם חוזרים אחרי מאות ימים של מילואים והם כבר מרגישים זרות בבית. פתאום אין לו על מה לדבר עם בת הזוג שלו, ואני עוד לא מדברת על הילדות ועל הילדים. ההיקף שזה מגיע אליו אחרי המלחמה הזו הוא עצום ובלתי נתפס.

אם אנחנו לא נשים על זה עכשיו הרבה כסף בהכשרה עם הרבה אנשים שיהיו על זה, המחירים יהיו גבוהים. חבר הכנסת מיכאל אמר שזה יתפוצץ לנו בפנים, אבל זה לא העניין, כי אם תחשוב על זה במונחים כלכליים, תראה שהעלות של זה למשק תהיה מטורפת.

גם אם נתעלם מהכאב, מהסבל ומהחובה המוסרית שלנו לאנשים האלה, גם אם נתעלם מכל הדבר הזה ונדבר במונחים כלכליים גרידא, תחשוב כמה עולות למשק תופעות לא מטופלות, כמו – התעמרות בעבודה, הטרדה מינית, פגיעה מינית וכל הדברים האלה. כאן זה בא במאסה אדירה ובעוצמה הרבה יותר גדולה. אי אפשר להפריז בחשיבות של השקעת כסף רב על ליווי פסיכולוגי קרוב לכל מי שחוזר ולמשפחות שלהם.

נציג האוצר, אני מפצירה בך ללכת חזרה ולהסביר שכלכלית זה הכרחי.

תודה לאגף השיקום על ההצגה המפורטת. אני חושבת שאפשר לראות פה כברת דרך, אבל כברת הדרך צריכה גם לפגוש את האתגרים האחרים ואת ההיקפים האחרים, ומה שקרה לנו בשנת 2024, זה שפשוט מישהו טרף לנו את הקלפים בכברת הדרך החשובה והטובה שנעשתה בעקבות רפורמת "נפש אחת".

לדעתי, לדבר הנוסף הזה שפירושו "חרבות ברזל", אנחנו רחוקים מלהיות מוכנים, על אף שיש פה צמיחה בתקציבים ועל אף שיש פה איזושהי השתנות משמעותית גם בגישה, ויש פה מקום להגיד כמובן גם מילה טובה לאגף השיקום.

אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו היום פוגשים פילוח אחר של אוכלוסייה, שאלה הרבה יותר צעירים, זה פוגש אותנו עם אתגרים אחרים לגמרי, מעבר לעובדה שיש פה היקפים מטורפים שאנחנו עוד לא יודעים לעמוד אותם, אבל ברור שהם יהיו יותר מ-75 כי לדעתי הם יעלו בעוד עשרות אלפים. אני חושבת שהאתגרים של התעסוקה ושל האקדמיה, הם האתגרים שצריכים לקבל עוד איזושהי תפנית בהסתכלות הכוללת וביכולת שלנו לנרמל את זה גם לתקציבים.

דבר נוסף לגבי המחסור בתקנים, לדעתי זו ליבת הבעיות, למרות שזה הוצג בסוף. גם הסוגיה של מחסור ברופאים ויחס שהוא ממש לא סביר של 3,000 מטופלים לרופא, 700 מטופלים לעובד סוציאלי, בעיניי זה אבן הראשה.

אני חושבת שצריך לייצר פה גמישות תפעולית, ואני לא יודעת אם זה חייב לבוא לידי ביטוי בתקנים או ביכולת של אגף השיקום לעבוד אפילו עם עובדים סוציאליים או עם רופאים אחרים, או לשכור יותר רופאים ויותר עובדים סוציאליים, כדי שבסוף זה יפגוש בקצה את המטופל באופן שהוא יותר מיטבי, אחרת אנחנו באמת לא נעמוד באתגרים הגדולים האלה.

ולגבי הדבר האחרון שהוזכר פה, שבעיניי הוא לא פחות חשוב, זו סוגיית בתי הלוחם והעבודה המעולה שיושב ראש ארגון נכי צה"ל עושה. אנחנו צריכים לחשוב פעם נוספת איך אנחנו מתייחסים לבתי הלוחם כחלק בלתי נפרד מהמנגנון. יש הצעת חוק פרטית שמדברת על בתי הלוחם, וזה דבר שצריך להיות מונח לפנינו.

הרבה יותר טוב שמשרד הביטחון יבוא עם איזושהי של תפיסה של הצעת חוק ממשלתית, אבל אני חושבת שזה צריך לקבל התייחסות נוספת בהקשר הזה, מכיוון שכבר ברור לחלוטין שזה חייב להיות חלק מהמנגנון, כי זה גם מסייע בהיבט של קליטת הפצוע והיכולת שלו לייצר סביבה קהילתית תומכת של כולם ביחד. כל מי שהיה בבתי הלוחם מבין בדיוק את האקו-סיסטם שנוצר בבתי הלוחם, שבאמת תומך בפצוע ונותן הרבה ערכים מוספים שלא קיימים במקום אחר.

כאן אנחנו רואים שקף שמראה את הגידול בתקציב אגף השיקום מ-2023 עד 2025 ודיברנו על הדברים האלה. כעת נדבר על הנושא של "נפש אחת", ואפילו שזה לא הופיע במצע, אנחנו ראינו לנכון שחשוב להעלות את הנושא הזה.

כשאתה מדבר על המושג הזה "נפש אחת", מבחינתי כל העלייה לשמונה מיליארד זה נפש אחת, אז מה היא האבחנה הזו שאתה עושה?

כשהתכנית של "נפש אחת" יצאה לדרך - - -

זה היה 1.3 מיליארד, אבל זה נגמר מזמן והעולם השתנה.

ניתנו 900 מיליון בבסיס, ונעזוב לרגע את מה שניתן חד פעמי. כנגד 900 המיליון, הייתה רשימה של פעילויות שצריך לעשות אותה.

ברור, אבל כמעט כל סעיף שם גדל בשל ההיקף, אז למה אתה נצמד לטבלה הזו ואומר ש"נפש אחת" היום זה שמונה מיליארד?

יש לי פואנטה שמיד נגיע אליה.

קדימה.

אנחנו יודעים שעכשיו זה גדל בגלל הגידול בכמויות וגם הניצול התקציבי יהיה גבוה יותר, אבל אנחנו עדיין מחויבים לכל סעיף וסעיף ברשימה הזו, גם אם ברור שבשנה הבאה נעבור את ה-900 וזה יהיה 1.1 מיליארד או 1.2 מיליארד עבור אותם סעיפים ספציפיים.

אנחנו מחויבים לכל השורות פה ועוד לא עשינו סיוע משפטי, אבל אנחנו מחויבים ואנחנו נעשה. עדיין לא השלמנו את החקיקה ואנחנו נשלים אותה, ולא נגיד שבגלל שזה עבר את ה-900 אז נגמר הכסף. האמירה היא שאנחנו מחויבים לכל הדברים שתוכננו במסגרת נפש אחת.

יפה. תודה.

תודה. עידן, האם אתה רוצה להתייחס?

ברשותכם, המצגת שלנו קצרה הרבה יותר, אבל היא מספרת סיפור שחשוב שתדעו אותו. קודם כל, אני רוצה להתחיל בניבה ולומר לה שבתור מי שנפצע בעזה בחן יונס לפני 32 שנה ומשותק מהחזה ומטה – אין דבר שאני מייחל יותר מזה שילדך יחזור ביחד עם כל החטופים.

תודה רבה.

בנוסף, אני רוצה להביע תנחומים לאסף מנהל הוועדה שאני לא רואה אותו פה. ותודה לכם, חברי הכנסת שהגעתם לא ביום עבודה של הכנסת, אבל אתם תמיד הנבחרת שמגיעה לישיבות האלו וצריך לומר את זה.

(הצגת מצגת)

אנחנו באירוע חסר תקדים גם בחייו של ארגון נכי צה"ל שעבר לא מעט אירועים בהיסטוריה של מדינת ישראל. נכנסנו לאירוע הזה כשאנחנו עם 53,396 חברים, והיום יש לנו 13,900 נכים מוכרים חדשים. כפי שאתם רואים בעמודה הימנית, עלינו מ-14,000 ל-18,000 מבקרים ביום בארבעת בתי הלוחם. מבחינה תקציבית נכנסנו עם 164 מיליון שקל ב-7 באוקטובר.

18,000 מבקרים כל יום?

18,000 נכי צה"ל ובני משפחותיהם.

בכל ארבעת בתי הלוחם?

כן, והחמישי בדרך. ב-7 באוקטובר 2023 נכנסנו עם תקציב של 164 מיליון, ובשבוע שעבר כבר אישרנו תקציב של 319 מיליון, ותיכף תבינו למה. אנחנו לקראת השלמתו של בית הלוחם באשדוד, שיהיה המתקן המתקדם בעולם גם לנפגעי פוסט-טראומה וגם לנפגעים פיזיים. ארגון נכי צה"ל מייצג את – חיילי צה"ל בצבא ההגנה לישראל, שוטרים, מוסד, שב"כ, שירות בתי הסוהר, משמר הכנסת וצד"ל.

כאן אתם רואים את הדברים שאנחנו עשינו ממש בחודשים הראשונים של המלחמה – הקמנו מערך מידע לפצועות ולפצועים. הקמנו שלושה מרכזי טלפונים, קו חירום לסיוע שקלט מעל 1,500 קריאות חירום, קו סיוע יזום – קו אחד פאסיבי וקו אחד אקטיבי, שלשמו הבאנו 25 מתנדבים מנכות ומנכי צה"ל שהרימו טלפונים לכל 53,000 החברים, ומתוך זה עלו קרוב ל-4,000 מקרי חירום בעיקר של תרופות ומזון, ולאו דווקא של אנשים שנדרשים לסיוע סוציאלי, אלא יותר בקרב אנשים עם פגיעות בגפיים התחתונות שלא יכלו לצאת תחת מטח הטילים, אז שלחנו אליהם שליחים שלנו שהביאו להם מזון ותרופות.

חילקנו מעל 1,100 ארגזי מזון, ובנוסף גם הוצאנו אנשים לבתי מלון. שבועיים לפני שהמדינה התחילה לפנות, אנחנו כבר פינינו נכי צה"ל פוסט-טראומטיים מאזורי קו עימות למלונות שהתנדבו, ולמעשה הוצאנו מעל שבעה מיליון שקלים על סיוע מידי לפצועות ולפצועים שלנו.

בנוסף, פתחנו גם את הבית תחת הטילים בתיאום עם פיקוד העורף, מכיוון שבתי הלוחם חייבים להיות פתוחים גם במקומות שבתים אחרים סגורים – הפצועים יודעים לקחת את האחריות הזו וגם אנחנו, כי אין ברירה וצריכים אותנו שם.

האם יש שם אזורים ממוגנים?

כן, וגם יש אנשים שיודעים להכווין עם שילוט וכל מה שצריך. קליטה והכשרה של עובדים – בקונטקט הראשון שלנו, קלטנו מעל 40 עובדים שנוגעים ישירות בפצועים, כמו – רכזי פוסט-טראומה, רכזי צעירים, פיזיותרפיסטים והידרותרפיסטים. האצנו תכניות התחדשות בבתי הלוחם.

אנחנו נכנסנו לאירוע הזה כאשר שני שליש מהאוכלוסייה זו כבר אוכלוסייה מתבגרת, ועכשיו יש לנו אוכלוסייה צעירה ומילואימניקים עם ילדות וילדים, זאת אומרת שאנחנו פותחים חדרי ג'ימבורי, מחדשים את חדרי הפיזיותרפיה וממש מחדשים את הבתים והופכים אותם לצעירים יותר עם חדרי מוזיקה וכו'.

יש לנו אלפי צעירים שמסתובבים בינינו, אז אנחנו מגדילים באופן דרמטי חוגים של טניס, קטרגל וכל מה שיכול לעניין את הצעירים ולהרים אותם. אנחנו משיקים אפליקציה שנקראת "טיפולוג" שתאפשר להם להזמין טיפולים והם לא חייבים לדבר עם בן-אדם כי הם יכולים לעשות את הכול דרך הווטסאפים.

פרויקט הדגל שלנו הוא בית הלוחם באשדוד, שאמור היה לקום בעצלתיים ב-2027, אבל אנחנו מתכננים לפתוח אותו בסוף 2025. עשינו מסע התרמה עולמי, שבמסגרתו נסעתי בכל המקומות, יש לנו גם צוותים שתיכף נציג והצלחנו לגייס את רוב הכסף. לא נעים לומר, אבל זה אנחנו לבד.

האם התגברתם על בעיית הפועלים באשדוד?

כן, באופן מפתיע.

זה היה תנאי בהליך.

שילמנו על זה. הבניה של בית הלוחם עלתה מ-168 ל-184, ואנחנו צופים שזה יעבור את ה-200, ולא כי הוספנו איזשהו ברז, אלא כי פשוט אתה צריך לשלם על המכולה.

ובעקבות המצב זה יעלה גם פי שלוש.

כל מכולה שעלתה X, עכשיו עולה 3X, זה ברור לכולם.

קיבלתי פה איזושהי מחמאה, אבל חשוב שתדעו שזה ממש לא אני, כי מדובר בכ-600 עובדים שנותנים את הנשמה שלהם כבר 14 חודשים. שימו לב לעליה הדרמטית במספר הטיפולים שאנחנו נותנים השנה – הגענו ל-134,000 טיפולים. ראו את העלייה של 10,000 בפיזי או בהידרו ובטיפולים המשלימים – עם זה העובדים שלנו מתמודדים.

הרחבנו מעל 27 תכניות חדשות לצעירות ולצעירים שלנו. אגב, יש לנו 7% נשים שזה 919 נשים פצועות מירי, מרסיסים, קטיעות וכו', ומכיוון שיש להן את הצרכים שלהן עשינו עבורן תכניות ייעודיות – לנכות צה"ל יש את התכנית שנקראת "עכשיו אני", לנשות הפצועים יש תכנית ולאימהות יש תכנית שנקראת "אימהות הברזל".

אני חייב לומר שאת כל זה אנחנו ביחד עם האגף שמציף לנו את הצרכים, ולנו קל יותר לרוץ קדימה ולפתח את זה. הרחבנו את כל הקבוצות שמטפלות בקהילה, וכמו שאמרתי, יש לנו מעל 453 חוגים של תרבות, ספורט, חברה וקהילה.

פוסט-טראומה – אנחנו מבינים שאנחנו לקראת אירוע גרנדיוזי. חבר הכנסת ביטון נקט במספרים, אבל לצערי אני חושב שיהיה הרבה יותר ואנחנו נגיע ל-50,000 פוסט-טראומטיים והלוואי שאני אטעה. כתבנו פה מעל 25,000 כי זה מה שאנחנו מתפללים שיהיה.

הקמנו אגף חדש בארגון לפוסט-טראומה, שזה אגף שקם מספר חודשים לפני 7 לאוקטובר, כשהיה בו מנהל אגף שהתחיל לבד עם תכניות, והיום אנחנו עם מנהל אגף, סגנית וארבעה רכזים שרצים בכל בתי הלוחם, וזאת בנוסף להכשרות לכל העובדים שלנו להתמודדות עם פוסט-טראומטיים שמגיעים לפיזי או להידרו וצריך לעשות להם את ההכשרות המתאימות.

בית הלוחם באשדוד – הסבנו בניין שלם של 1,250 מ"ר שזה הבניין הגדול ביותר לטיפול בפוסט-טראומה ובהוליסטי מקצה לקצה, לרבות כניסה של פסיכיאטרים ופסיכולוגיים משיבא תל השומר שמאיישים לנו את הבניין הזה.

לראשונה בהיסטוריה, זה נכנס גם לכל בתי הלוחם שכל אחד מהם פינה 250 מ"ר שבו יש ששה עד שמונה חדרים של טיפול אישי של פסיכולוגים לטובת פוסט-טראומטיים, וזאת מתוך התפיסה שלנו שאנחנו רוצים שכשהם יסיימו את הטיפול שהוא טיפול לא קל, במקום שהם יצאו למסדרונות בתי החולים, הם ייצאו לדשא, לבריכה, לחברים שלהם, לחדר כושר ולאן שצריך.

סליחה, האם כולל פסיכיאטרים? מה שמחליטים בתל השומר, שם זה יושב.

עידן, יש לי שאלה – אתה עושה הרבה מאוד דברים בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון בפרויקטים שהיא רוצה שתיקח ותוביל, והשאלה שלי היא האם אתה גם מתוקצב על ידי משרד הביטחון בפרויקטים ייעודיים?

שאלה מצוינת, ותיכף אנחנו נרחיב על זה, אבל זה בחלק כן ובחלק לא.

דרך התמיכות הכלליות ולא דרך פרויקטים ספציפיים.

אפרופו התמיכות ואפרופו החזרים שהחשב הכללי החליט לתת הרבה פחות, חוות החוסן לדוגמה כשאנחנו הראשונים שפתחנו חוות חוסן – "ורטיגו", "סתריה" ו"החווה של דני" שאנחנו מתקציבים. הדירקטוריון שלי הוא דירקטוריון מופלא, וכשהגעתי אליהם והסברתי שיש לנו פה אירוע שהוא לא באחריות ארגון נכי צה"ל, אבל ברמה הערכית הוא כן שלנו, הם אישרו לי ב-30 שניות להשקיע.

אני התחייבתי על מיליון שקלים וכבר הוצאנו מעל שלושה מיליון שקלים שהמדינה לא יודעת להחזיר לנו את זה כרגע, אבל אנחנו במלחמה ובמלחמה קודם כל יוצאים ונרתמים.

בנוסף, יש גם את פרויקט "אחיעד", וכמו שלימור אמרה, אנחנו פתחנו את כל בתי הלוחם לכל פצועי "חרבות ברזל" ללא יוצא מן הכלל, גם לאלו שיחלימו פה, ופה זה ייאמר לזכות מנכ"ל משרד הביטחון שבאמת מגיעים לו המון מחמאות על העבודה שלו אתנו, וגם לאיתמר גרף, ראש אגף תכנון, וכמובן ללימור – על השלישייה הזו נאמר שכשמוח חריף ולב רחב מתחבר, דברים טובים קורים, וזאת למרות הפערים שאנחנו מציינים פה.

כמו שאמרתי, פתחנו את המרכזים שלנו גם לאלה שיחלימו. המנכ"ל שאל אותי איך הוא יכול לשפות אותי בעניין הזה, ואני אמרתי לו שמבחינתנו זה קטע ערכי ואנחנו לא מוכנים שישפו אותנו. ארגון נכי צה"ל נכנס תחת האלונקה וכשמישהו מחלים, זה אומר שהתברכנו כי ניתנה לנו הזכות לדחוף אותו קדימה. הדירקטוריון אישר לי את זה עד סוף השנה, ועכשיו אנחנו מרחיבים את זה קצת יותר, על מנת לתת לכל פצוע "חרבות ברזל" קודם כל להיכנס ולהשתקם, ועל כסף נדבר אחרי כן.

מסע שיקום – כבר בבית החולים אנחנו תוקפים את הפצוע, במובן החיובי של המילה, ואנחנו עוזרים בתמיכה כלכלית ובפתרון בעיות, כי יש המון בעיות שלא קשורות למדינה והמציאות עולה מעל לכל דמיון. אנחנו פה על מנת לתת את הפתרון, ובעיקר לתת את ההרגשה שאתה לא לבד.

כשאני אומר "שאתה לא לבד", אני מדבר על פצוע שהיה אמור להתחתן, ושלושה ימים לפני כן חטף זיהום ברגל וחזר לניתוחים, אז מעבר לביטול החתונה, החזרה אחורה לבית החולים היא כאילו שהוא עושה שיקום שוב.

הוא כבר היה אצלנו בקבוצת כדורסל וכבר ראה את עצמו הולך קדימה. הלכנו אליו, שאלנו את ארוסתו מה הוא הדבר שהוא הכי אוהב והיא אמרה לנו שהוא הכי אוהב בשר, אז דאגנו שאיזה שף יבוא ביחד אתנו ופתחנו לו ולאשתו שולחן עם נרות – כך אנחנו אומרים לו שיש לו משפחה מאחוריו והוא לא לבד. ויש המון דוגמאות כאלו.

אתה לא לבד, זה גם כשההורים שלך נמצאים 16 שעות במסדרון ומקבלים מאתנו עשרות אם לא מאות קופונים של קפה ומאפה כי מישהו צריך לחשוב עליהם וגם על הבגדים שלהם. אלה דברים שהמדינה לא באמת יכולה להיות שם עבורם, ובשביל זה אנחנו שם. זה מתחיל מהקפה והמאפה ונגמר בעזרה הגדולה ביותר שניתנת בתכנית שיקום שתראו בהמשך.

אנחנו קולטים אותם במהירות לתוך שגרת שיקום, זה המשפט שאתם צריכים לאמץ – משמעת שיקומית, ואני אתן דוגמה קטנה שקשורה דווקא לספורט בעניין הזה. עם ישראל מחבק מאוד את הפצועים, וליד המיטה של כל אחד זה נראה כמו קיוסק עם כמות גדולה של ממתקים, פירות, מוגזים וכו'. אני אירחתי את פרופ' קרייס ואת פרופ' גמזו ואמרתי להם או שהם יגיעו אליי עם סכרת או שהם יגיעו עם משקל עודף.

כל יום ראשון, שלישי וחמישי, ניידות שלנו יוצאות למחלקות השיקום, אוספות פצועים ומביאות אותם לאימוני כוח, כדורסל וטניס בתוך בתי הלוחם, על מנת להכניס אותם כבר לשגרת שיקום – משמעת. אחרי משמעת צבאית, כשאתה שוכב כל כך הרבה חודשים במיטה ואין לך באמת לוח זמנים, הדברים יכולים להתפזר לך, ולכן צריך להכניס אותך למסגרת ומיד.

כמו שאמרתי, הסרנו חסמי כניסה והחזרנו להם את תחושת המסוגלות שאפשר לעשות דברים, בנינו להם הרגשת שייכות ושגרת התמודדות עם העניין של הלבד. כשהפצוע מגיע אלינו, הוא מגיע לבד, אבל הוא רגיל לעבוד כצוות כי לוחמים עובדים כצוותים, ולכן אנחנו מחברים אותו מיד לצוות נוסף ומנווטים את הפצועים האלה לתהליך שיקומי ולבניית שגרה שיקומית.

השלב השלישי, זו הכוונה לחזרה לאזרחות ולקיחת אחריות – נכון שנפצעת והחיים התהפכו לך, אבל עכשיו אתה צריך לקחת אחריות על עצמך כי אם לא תעזור לעצמך, אף אחד לא יוכל לעזור לך. אנחנו חייבים כל הזמן להזריק להם את זה לווריד.

בנוסף, אנחנו בונים להם עתיד, שזה אומר שאנחנו יוצרים עבורם חיבורים של השכלה ותעסוקה – הכנסנו את אוניברסיטת רייכמן לבית הלוחם בתל אביב, את אוניברסיטת חיפה לחיפה, את אחווה ואת ספיר לבאר-שבע, זה נקרא קורס טעימות, וכבר התחילו מחזור שני.

בשנה הזו נרשמו כבר 40 סטודנטים לרייכמן, וכל מי שיסיים את הקורסים האלה מקבל שתי נקודות קרדיט ונרשם לאוניברסיטה – כל זה נעשה בשיתוף בנק הפועלים והגופים האזרחיים שעזרו לנו מאוד.

אנחנו עושים עבודה באופן צמוד מאוד עם לימור ועם הצוות שלה. אתם יכולים לראות כאן את אגף השיקום עם ממשק צמוד כי אנחנו באמת עושים איתם המון פרויקטים. גם כשאני רץ עם פרויקטים לבד, אני תמיד מעדכן אותה ואם היא רוצה היא מצטרפת ואם לא אז לא, וגם הפוך – כך אנחנו עושים הרבה מאוד מכפילי כוח ופותרים בעיות.

קרן הלוואות, קרן רווחה, צרכים מידיים, ארוחות שבת. כל ראש חודש, אנחנו עורכים ארוחת שבת בבתי החולים בעיקר למשפחות שנמצאות שם במלונית. שלחנו כבר מעל 30 משלחות לחו"ל, שהן לא משלחות של התרמה, אלא של "שבירת זכוכית" – זה לקחת פצוע על כיסא גלגלים לארצות הברית או לאירופה ולהראות לו שהוא יכול לטייל.

יש לנו מעל 2,000 פצועים קשים, ואנחנו באים אליהם למיטה ואומרים להם שיש חיים אחרי – זו סיסמה, וצריך להוכיח ולהראות להם את זה. אגב, ממשלחת שאני הובלתי לניו יורק, שלושה מתוך 20 חזרו לשרת בצבא כקצינים, אז יש לזה משמעות.

כמובן שאנחנו מקיימים גם אירועי תרבות, ולפני השקף האחרון, זה השקף שמסכם את הכול – 18,000 ביקורים של סיירת בתי הלוחם בבתי החולים. ב-8 באוקטובר אנחנו הקמנו סיירת שנקראת "סיירת בתי הלוחם" והיא בכוונה לא נקראת סיירת ארגון נכי צה"ל, כי לפצוע קשה מאוד המעבר הזה מפצוע צה"ל לנכה צה"ל. הסיירת מגיעה לכל פצועי צה"ל שהיו מעל 24 שעות בבתי החולים, אם זה עם תיק, עם ביגוד ועם כל מה שצריך.

חילקנו מעל 11 מיליון שקלים בסיוע מידי אישי על ידי תרומות שהבאנו מוועדה שכל יום התכנסה וחילקה מידית. כמו שאמרתי, יש לנו 24 תכניות שיקום. ב-14 החודשים במצטבר חילקנו מעל 3,500 חבילות מזון. אתם יכולים לראות פה את כל המספרים. בסוף, נגענו ב-12,353 אנשים באופן מידי בשנה האחרונה.

לסיום, אציין ארבע נקודות – אחד, אנחנו יודעים שלפני רפורמות "נפש אחת", היו לנו שנים של הזנחה ושל פערים שנפתחו, כמו שחבר הכנסת ביטון ציין והדגיש, לימור הובילה בשנתיים האחרונות ביתר שאת את האגף להישגים מטורפים, אבל 7 באוקטובר טרף את הקלפים ופתח פערים מטורפים מחדש. זה היה ייאוש כי כבר ראינו את הניצחון בחקיקה, ותראה מה קרה לנו, אבל זה כאיין וכאפס לעומת מה שאנשים אחרים עוברים פה.

רפורמת "נפש אחת" שעברה ב-9 במאי 2021 לא יושמה, לרבות סיוע משפטי. חבר הכנסת ביטון ואני נפגש כבר לפני שש או שבע שנים באירוע של חייל שלו, ואני הלכתי יותר קיצוני ממנו. הוא הלך על וקטור של 70 מעלות ואני של 90. אמרתי לו אני רוצה סיוע משפטי חינם, העברנו את זה, תקצבנו את זה, אבל זה לא בסדר העדיפויות של משרד המשפטים – וזה משהו שאף אחד פה לא אמר.

100 המיליון כבר לא מכסים את הבעיה.

לא רק זה. גם את ה-300 מיליון שהיו לך בסיוע הראשוני, כבר שתו והם לא קיימים. לכאורה היה לרפורמה תקציב של 900 מיליון, ועוד 300 חד-פעמי, וה-300 חד-פעמי נעלם. לגבי ה-900, מבקר המדינה קבע שנכי צה"ל איבדו זכויות במעל מיליארד שקל.

אתה מדבר על זה, אבל זה למעשה חונה אצל לימור.

לא, זה כסף שנשתה. הנכים לא יראו אותו יותר.

הוא לא עובר לשנה הבאה.

אני אומר שהתקצוב של הליווי המשפטי הוא מהכסף של לימור ולא מהכסף שלך, כך אמור להיות.

נכון.

אתה מדבר על משהו שהוא לא בתחום אחריותך.

בסוף, תפקידו של יושב ראש ארגון נכי צה"ל, הוא לוודא שיהיה מיצוי זכויות, אבל אתה צודק שזו אחריות אידיאולוגית ולא אחריות ביצועית, אבל אני במנהיגות שמספחת אחריות ולא מרחיקה ממנה אחריות. נמשיך עם סיום ארבעת הפרקים שטרם חוקקו – הגנה על תקציבים לרכיבים, שכפי שאתם רואים הם לא מומשו.

ברשותכם, פה אני רוצה להרחיב בתור מי שחי את האירוע – ב-2023 אחוז המימוש היה 59%, אני לא יודע אם אתם זוכרים את הדיון הזה שעשינו, וב-2024 מבחינתנו אלה אותם 59% ושום דבר בחקיקה לא התקדם, אין שום זכות חדשה. מבחינתנו, זה אותו האירוע. יכול להיות שימינה שמאלה עוד 5% נחשפו לאירוע ומימשו את הזכויות מהכוח הקיים, אבל כשכתוב 818, מבחינתנו זה אותם 569 שהיו ב-2023, כי הלכה למעשה כלום לא התקדם.

הרכיבים המשמעותיים בתוך פרקי החקיקה – גם ארבעת הפרקים לא בפנים, גם לא סיוע המשפטי, גם לא מחלות נלוות לפוסט-טראומה. כל הרכיבים האלה לא בפנים, ולכן להציג 818 מתוך 19, זה לא נכון, לעניות דעתנו, כי זה עדיין 569.

אני רוצה לומר שמה שתלוי באנו, תלוי בנו, ומה שלא אז לא. חשוב לסכם ולומר כך – טרם הושלמו הליכי החקיקה של ארבעת הפרקים, טרם שונו התבחינים להכרה בפוסט-טראומה וטרם הושלמה הסדרת המחלות הנלוות לסובלים מפוסט-טראומה.

אני חושב שהצוות של הפוסט-טראומה ושל המחלות הנלוות, הוא צוות מפואר מאוד, ואני העדתי בפניו כבר לפני חצי שנה, אבל הוא לקח את הזמן שלו. אמרו לי שרק במאי יהיו מסקנות, ואני לא מבין למה, למה אין לפחות מסקנות ביניים. תאשרו להם, שהרי מדובר בדברים שכולנו מבינים.

של מי הצוות הזה?

זה צוות שמונה מטעם מנכ"ל משרד הביטחון.

כתב מינוי.

הרשות השופטת בראשות מאיה הלר. מנכ"ל משרד הביטחון מינה את הצוות, אבל למעשה מדובר בגורמים מבחוץ.

כן, אבל בטח יש מישהו שמרכז את הוועדה הזו, אז מי הוא המרכז? זה מטעם המשרד?

כן, היועץ המשפטי שלנו.

אני הופעתי בפניהם מזמן והבאתי להם חוברת מסודרת. הדברים ברורים מאוד – סכרת, לחץ דם, לב, עור, פסוריאזיס, פיברומיאלגיה וכו', הדברים ידועים ונמצאים במחקרים עולמיים. ברור שמדובר בפרופסורים מומחים.

למעשה, המומחים לוקחים את המחלות השונות ובודקים האם ההסתברות למחלה הזו היא גבוהה יותר כשיש לך פוסט-טראומה או שאין לך. לצורך העניין, לוקחים שכיחות באוכלוסייה של הסוכרת אל מול ה-PTSD ועושים על זה מחקר בינלאומי. הם התחייבו על מאי 2025.

ואיפה עומד עניין התבחינים להכרה ב-PTSD?

אלו הם למעשה מחלות נלוות. ל-PTSD יש סעיף נפרד - - -

לא, זה כבר סגור.

חבר'ה, יש בסיס עבודה. לניצולי השואה הייתה הכרה כי הם דומים מאוד בטראומות שהם עברו.

לא, עידן, היא שאלה מה זה שינוי התבחינים, כי לימור אמרה שאין בעיה.

מדברים פה על ספר הליקויים.

מדובר בספר הליקויים ויש אי הסכמות, אבל לא באשמת לימור וגם לא באשמתנו. כשאתה עושה שינוי תבחינים, אתה מקבל המלצות מגורמים חיצוניים, והגורמים החיצוניים הביאו את זה לידי מצב שגם אני וגם לימור חשבנו שזה מביא לזילות של הפוסט-טראומה, כי אז אנשים שהם לא מתאימים ייכנסו ואנשים שכן מתאים לא ייכנסו, ולכן יש פה ויכוח מקצועי שצריך בסוף להכריע ולסגור אותו, אבל אני רוצה להתמקד יותר במחלות הנלוות, שזה נראה לי אירוע שכבר היה אמור להיראות החוצה ולפחות אפשר היה להוציא איזשהן מסקנות ביניים.

טרם הושלם הליך השדרוג של הדיגיטציה במערכות המחשוב באגף השיקום, שזה באינטרס שלנו מיצוי הזכויות שבאמת הוא לא זוכה לעדיפות מספיק גדולה. כפי שאמרנו, גם חוק מימון בתי הלוחם טרם הוסדר. שימו לב כי באירוע הזה נכנסנו עם תמיכות של 164, והיום אנחנו עם 319 ואנחנו רצים קדימה בכל העולם.

אבל זה ירד כי המלחמה נגמרת והתורמים ייעלמו, זה ברור.

מה שקורה לארגון נכי צה"ל, זה שככל שנתרחק מהמלחמה, התרומות ירדו וכמות הלקוחות שלנו תעלה, ומי שיעלה אצלנו הם הפוסט-טראומטיים הכי קשים, מכיוון שהפוסט-טראומטיים של המעגל הזה בהכללה, הם אלה שאותרו מוקדם ושיש להם היום מודעות לעצמם, כי ככל שאתה מתחיל את הטיפול מוקדם יותר – כך הסיכוי לשלוט ולנהל את הפוסט-טראומה גבוהה יותר.

אבל אלה שיגיעו במעגל השני והשלישי, הם או אלה שנמצאים כרגע בשדה הקרב, וכמו שאמרה גברתי, המעבר משדה קרב לאזור אורבני הוא מעבר קשה מאוד, או אלה שמתכחשים למצבם ויבואו אלינו אחרי שהמשפחה תתפרק או אחרי שהוא יפוטר מהעבודה או אחרי שיצא מהלימודים.

כמה מתוך ה-319 אתה מקבל מהממשלה?

מיד נגיע לזה.

נא לא לשכוח את כל אלה שמצטרפים כל יום ויום. כל יום מצטרפים חדשים. הגורם המעורר קיים, החטופים עוד לא פה והמלחמה קיימת.

חד משמעית, אבל בפצועים פיזית, בסוף כשיש הפסקת אש, זה נגמר ותודה לאל אין את החייל שחוטף כדור, אבל בפוסט-טראומה אנחנו עד היום מטפלים בפצועים חדשים ממלחמת יום הכיפורים.

לכן אני אומרת שצריך "להכריח" אותם במירכאות לעבור טיפול מההתחלה, ונדבר על זה אחרי כן.

טיפול מניעתי.

בדיוק.

גם פה ארגון נכי צה"ל הלך קדימה והשקיע הרבה מאוד כסף בטיפול מניעתי, ואנחנו גם שותפים עם צה"ל ועם "קרן אבירם".

אדוני יו"ר הוועדה, שים לב לפער שנפתח לנו בתמיכות, ולכן אני אומר שבסוף זה עניין של רף מקצועי, של מה שאתה נותן לפצועים האלה. כמו שלימור אמרה בצדק רב וחברת הכנסת מיכאלי אמרה את זה עוד יותר ביתר שאת – ככל שתשקיעו בפצועים האלה יותר, כך תקבלו חזרה יותר.

ותשלמו פחות בהמשך.

תחשבו שב"צוק איתן" היו כ-1,000 פצועים, כאשר מתוכם כ-540 הוכרו כפצועים וביניהם כ-200 או 300 פוסט-טראומה שנגיד, לצורך העניין, שהם לא משוקמים, מתפרקים ומפרקים את המשפחות שלהם, מעבר לטרגדיה שאמרת, מדובר ב-1,000 איש, אבל פה זה אירוע של מאות אלפי אנשים במעגלים, כך שהעלות הכלכלית והקריסה החברתית למדינת ישראל זה פיגוע מטורף, וזה בלי להתייחס לערכים – קחו את זה בחשבון.

עידן, אני 30 שנה במערכת הציבורית, ואני עדיין מחפש את אותו אדם שאכפת לו מהכלכלה העתידית של מדינת ישראל. אם אתה יכול למצוא אותו, תביא לי את מספר הטלפון שלו, אני אשמח מאוד.

חד משמעית. זה באמת אירוע בסדרי גודל אחרים, ואם לא תהיו על זה, זו תהיה שואה.

אנחנו רק רוצים להזכיר שברפורמת "נפש אחת" התקצוב למימון בתי הלוחם הוגדל ב-50 מיליון לבסיס התקציב. זה הופרד מכלל הרפורמה, מתוך רעיון של מצ'ינג. התקציב של הארגון היה כ-159 מיליון שקלים, והתמיכה הייתה 75 מיליון.

כשדיברתי קודם על כך שצריך לבצע את ההתאמה עם ה-818, היא הנותנת גם לאירוע פה. התחלנו עם 159 וב-2025 אנחנו עם 319, וזה עדיין ב-75.3. אין במצ'ינג גידול, ועל זה אנחנו רוצים לשים דגש באירוע הזה.

כדי שתבינו, אנחנו פתחנו שש קבוצות כדורסל חדשות, קנינו עשרות כיסאות גלגלים ועשרות כיסאות אופני ידיים. עכשיו רוכבים בהדר יוסף קטועים, משותקים ועיוורים. אנחנו באמת משקיעים מיליונים, ואף אחד במדינה פה לא חשב לשאול אותי מה אני צריך ואיך אפשר לעזור לי לשקם את הפצועים.

מה יקרה מחר בתי הלוחם ייסגרו? מי ייקח את האחריות? האם אנחנו נצטרך להוריד את הרף המקצועי ולקחת מהם את השיקום הזה? אף אחד לא לוקח אחריות, וזה הדבר שאנחנו נדרשים אליו – הגדלת התמיכה לפחות ל-125 מיליון, שזה באמת כסף קטן מול תוצאות גדולות. אני מזמין כל אחד מכם לבוא לבתי לוחם ולראות את אלפי הצעירים האלה שם מתאמנים, ולקבל מהם את ההשראה. כאן אתם יכולים לראות כמה זה עולה לנו כל שנה, כאשר בשנה הראשונה אנחנו יודעים להעריך, אבל בשנה השנייה והשלישית אנחנו לא יודעים – הכול תלוי בהתאם להתפתחות השיקומית של הפצוע.

אני לא חושב שהניסוח כאן נכון. אנחנו צריכים להעלות שוב את חוק בתי הלוחם שלא הצלחנו להעביר בפעם הקודמת.

אולי של הוועדה. נשים חוק.

האוצר בלם את זה.

נעשה את זה על חשבון ה-300 שהלכו לאיבוד.

50% מההוצאה בפועל.

נכון, מתקציב מאושר.

מאצ'ינג אחד מול אחד, כמה שתוציא בפועל תצטרך לקבל 50%, והאוצר יצטרך לדעת לעבוד עם זה.

נכון, זה הרעיון. חשוב להדגיש שאנחנו לא רוצים להיות תחת מבחני התמיכות, כי הם מבחנים מסרסים שלא מאפשרים לנו להוציא את הכספים.

תעשה מיזם משותף 50:50 פטור ממכרז.

לפי החוק לדעתי, אם יותר משליש מהתקציב שלך הוא מהמדינה, זה אומר שאתה צריך לעמוד למכרז. אנחנו העברנו דברים כואבים מאוד בשגרה הזו.

חברים, זה לצורך הדיון בינינו – הדרישה היא גם ברורה וגם מוצדקת.

חבר הכנסת ביטון, זה הבייבי שלך וצריך לקחת אותו קדימה. יהיה קל יותר להעביר את חוק הסיוע המשפטי חינם, מאשר להתחיל לחשוב להתעסק עם ההגבלות, למרות שזה יכול להיות בד בבד.

זה היה הבייבי שלך, רק שנתת לי ילד רע ולא ממושמע שאני צריך לטפל בו.

אני חולק איתך אותו כי אני באמת מאמין שכשבן-אדם נפצע למען המדינה, אין סיבה שהוא יוציא שקל אחד על ייצוג משפטי, אבל אנחנו כן מבינים שהוא צריך את זה בוועדות.

זה הדבר.

הדבר האחרון שגם פה היועמ"ש ייתן את הדגשים שלו – הפרדה תקציבית. יש לזה מינוסים ופלוסים ואני שומע הערות לפה ולפה, אבל מה שהכי חשוב לנו הוא הגידור הזה. הפוסט-טראומה שלי כיו"ר הארגון, הוא להיתקל בשיקול המזעזע הזה של טילים מול פרוטזות, רקטות מול כיסאות גלגלים וחימושים מול טיפולים פסיכיאטריים.

לא ייתכן שמנכ"ל משרד הביטחון, יהיה אשר יהיה, יצטרך לעמוד בפני הדילמה הזו, ולא צריך לתת לו בכלל את האפשרות לעמוד בפני הדילמה הזו. למזלנו היום זה אייל זמיר, אבל מחר זה יכול להיות מישהו אחר.

תמיד כשאייל עולה על הבמה, הוא אומר ששני דברים מעניינים אותו – חימושים ושיקום. כלומר, יש לנו סוף כל סוף אדם שגם מבין את האירוע, אבל אני לא מוכן שבימים שאנחנו לא נהיה פה, נשאיר מורשת שבה אנשים כמונו, כמו אלה שיושבים פה וכמו הפצועים המדהימים שלנו, שיהיו חשופים לשיקול הזה בכלל.

יפה אמרת.

צריך למצוא פתרון איך מגדרים את התקציב הזה ושאגף השיקום הזה יהיה פרח מוגן, ואם יהיו קיצוצים או אני לא יודע מה, שתמיד זה יהיה לפי גידול טבעי ולפי הצרכים של האגף, כי ארגון נכי צה"ל לא רוצה לדבר מספרים אלא רק צרכים. זה הכול.

חד משמעית.

יפה. אדוני היו"ר, אני יכול שתי דקות?

רק רגע. האם מי מטעם הממשלה רוצה להוסיף משהו? משרד האוצר, האם יש לך משהו לתרום לדיון? לא. טוב, אנחנו נשמע את המוזמנים. ואחרי כן אני אתן לחברי כנסת לסכם. אבי, בבקשה.

שלום לכולם. ביולי 2023 החלטתם בהנחייתם ובסיועם של חבר הכנסת רם בן ברק וחבר הכנסת הנכבד שיושב פה לידו על הקמת ועדת דיור בוועדת למ"ד, ואני מבקש לדעת במסגרת התקציב של שנת 2025 איזה תקציב הקצבתם לוועדת למ"ד בנושא של דיור? דבר שני, אני מבקש לדעת לכמה נכים אתם חושבים שתוכלו לסייע? ודבר שלישי, מה היקף התקציב שאתם נותנים לכל נכה? והאם יש לכם מגבלה תקציבית לתת לכל נכה שמופיע אצלכם את מה שהוא צריך, בהתאם לצורך שלו?

דבר נוסף, אתם הרחבתם את היריעה לגבי נכי צה"ל הלומי קרב בנושא של הסיוע בדיור, והורדתם את הרף גם ל-40%. מאחר ואני יודע כמה הם מקבלים מבחינה תקציבית, אני מניח שאין נכה שרוצה לקנות דירה ונעזר ב-50,000 או ב-80,000 שקל בסיוע שאתם אמורים לתת לו, ולכן היקף התקציב הזה יכול להיות גדול מאוד, אבל אף אחד לא משתמש בו.

מה אתם עושים עם כל הכסף הזה של נכים שלא משתמשים בו, כי הם לא יכולים להיעזר בסכומים שאתם נותנים להם? האם אתם לוקחים את הכספים וצובעים אותם לטובת נכים הלומי קרב קשים?

אני חייבת רגע להגיד שרק בשנה האחרונה 3,292 איש בסך הכול נעזרו בסיוע לדיור, אם זה בשכר דירה, במענקים או בהלוואות, ואני מוכנה לבדוק לך בדיוק כמה מהנפש.

אני לא מדבר על שכר דירה, אלא על מענקים לרכישות של דירה.

לימור, זה נתון חשוב כי יכול להיות שאם יש צו ביצוע, אז הוא כמו בתחומים אחרים בדיור שלא נובע מהיעדר הצורך, אלא מבעיה בקריטריונים.

דווקא הנושא הזה אושר בחוק. אייל יתקן אותי אם אני טועה, אבל לדעתי במענקים אנחנו עם 250,000 שקל ועד 800,000 שקל בהלוואה – זה מה שאושר בחוק.

בסדר, החוק הוא באחריות שלנו. אם יסתבר שטעינו איפשהו בחקיקה, אז יכול להיות שצריך לתקן, אבל בשביל זה אנחנו צריכים את הנתונים.

אין בעיה.

אז מה קורה בוועדת למ"ד?

בוועדת למ"ד המקרים נידונים אחד אחד, והוועדה מחליטה בהתאם לצרכים של הנכה. היא עובדת מול איזושהי מסגרת תקציבית כללית, וכשהיא מסתיימת אז מגדילים אותה, כך שאין מגבלה תקציבית אמתית כשדנים במקרים פרטניים.

האם יש סטטיסטיקה של כמה שנעזרו בה?

כן, יש לנו רישום מדויק.

כבר 38 מקרים נדונו רק לגבי דיור בוועדת למ"ד הייעודית ל-PTSD מרגע שהיא הוקמה.

ויש להם מגבלה לנכים שהם אמורים לקבל?

לא, לא הגענו עדיין למגבלה.

אין מגבלה לפי כל נכה ונכה, אלא שזה עניין של צרכים ושיקול הדעת של הוועדה.

וזה ברשות שופטת.

תודה רבה, מיכאל בבקשה.

אני הולך לבית הלוחם בבאר שבע גם כמשפחה שכולה וגם כמי שיש לו נכות קטנה בפה כשנשברו לי כל השניים הקדמיות בצבא ולדעתי אני גם הלום קרב, כי אני שם שולחנות על הדלת בבתי מלון, וזו לא בדיחה.

אני רוצה להחמיא לבית הלוחם על מה שהוא עושה לבן אדם, והוא כלי של הממשלה, זרוע ארוכה של הממשלה לשיקום. לא עמותה, לא נפרד וללא משא ומתן, עשיתם מהפכה בקשר ביניכם. אם היית רואה את עידן קליימן לפני שש שנים ואת מה שהוא עשה לי ולנו, אז היום כשאתם ביחד, זה מדהים.

נקודה שנייה והכי חשובה בשבילי – לימור, את מודאגת כשאת יכולה לתת רק 2,500 שקל לבן אדם, וזו דאגה נכונה כי זה סכום לא גבוה ויש שיגידו עלוב. בכוחך לתת לאדם הזה תעסוקה, לימודים והכשרה מקצועית שמובילה לתעסוקה, בכוחך לעזור לו לדיור ולתת לו חוסן נפשי ומסוגלות – והמשותף לכל הדברים האלה, הוא שאלו השקעות חד פעמיות, בעוד ש-2,500 זה עד גיל 120, ואחוז האנשים שיקבלו דיור, תעסוקה ולימודים יסלחו לך על ה-2,500 שקל.

לגבי המשימות להמשך, חייבים סיוע משפטי בתוך מספר חודשים, ולגבי החוק להגבלת שכר הטרחה, אני צריך עזרה מהוועדה להוציא מכתב ליו"ר הכנסת, כדי שהחוק הזה יסתיים. יש בעיה נוספת שלא דיברנו עליה היום, אבל היא לטיפול בהמשך – מטפלים טוב ומהר בחדשים, אבל אנחנו סוחבים זנב של כמה אלפים מהעבר שנזנחים. צריך השנה להכין תכנית לקיצור הזנב הזה או למחיקתו.

זה בגלל בעיית כוח אדם.

נאמר עוד הערה לגבי נכי צה"ל הלומי קרב – שינינו הרבה הגדרות למענם, אבל לא שינינו מושגי נגישות, מכיוון שגם נכה הלום קרב עם בעיה נפשית צריך עזרה בחוקי הנגישות של מדינת ישראל. תקימו צוות שיחשוב על זה ותביאו הצעה, כי אנחנו לא רוצים להביא סתם חוק על הראש. זה צריך להיות צוות שיחשוב על מה זו נגישות להלום קרב במרחב הציבורי ובכלל.

יש נציבות וזה התפקיד שלהם.

כן, אבל עידן אמר לנו שהוא אחראי על הכול, אז גם אתם אחראים על הכול. אם יש נציבות, תנו לה נבוט. תודה רבה.

אדוני היו"ר, תודה רבה, ותודה לכם על ההצגה. אין ספק שעברנו כברת דרך כדי לראות את התקציב ואיך שהוא הכפיל את עצמו בארבע או בחמש שנים בשביל להבין את הכיוון, ומצד שני, יש הרבה תסכול שכאילו כולם מבינים את הצורך, כי לא ראיתי בן אדם אחד במדינת ישראל שאומר משהו נגד פצועי צה"ל, ובכל זאת כל הזמן אנחנו נתקלים באיזושהי חומה ולא מצליחים לעבור אותה.

כאן אנחנו צריכים להיות נחושים מאוד עם הכלים שיש לנו, ואולי אפילו לייצר איזשהו צוות עם ארבעה נציגים – משרד משפטים, משרד האוצר, כמובן משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל, צוות שיבוא ויקדם את הדברים האלה, שכל אחד מהמשרד שלו יראה איך מתאמים ומקדמים את הדברים, ולא שכל פעם ניפגש בוועדה ואז נציג ממשרד המשפטים יגיד משהו אחד ונציג אחר יגיד אחרת וכו'.

אני לא יודע איך זה יעזור, אבל צריך אולי לנסות משהו אחר, כי אני משתגע מהסיפור הזה של החקיקה שאנחנו מלווים כבר מספר שנים ולא מצליחים להתגבר על דברים פשוטים. תודה רבה לכם.

אדוני היו"ר, אני לא חבר ועדה חוץ וביטחון, אני יושב פה מוועדת כספים כחבר משותף ואני חייב לומר שמעבר לעצם זה שאני גם הייתי מאלה שביקשו את הדיון הזה בדיון התקציבי ואמרתי שאגף השיקום צריך להיות מופרד, אני עדיין מרגיש שלא מיצינו את הנושא הזה כי על אף שאמרו לנו שהוא לא מוגבל, אנחנו שומעים גם זמירות שהוא כן מוגבל.

דבר שני, תפקידי בכנסת הוא יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, וברוב הזמן שלי אני עוסק במשרדי ממשלה אחרים בדיוק על הדברים האלה של מיצוי זכויות שהם רוב הדברים בוועדה – ואני חייב לומר לך שאני ממש בהלם. בזמן שביטוח לאומי, משרד הרווחה ומשרד הבריאות רצים קדימה, אולי בגלל שהוועדות שלהם פתוחות יותר ופחות חסויות, הדבר שהכי היה צריך להתקדם שזה נכי צה"ל, שהיו צריכים להיות הרבה לפני כל אזרח ישראלי נורמלי שמקבל.

אם זה בנושא של מחשוב, אם באיזשהו נושא של תקצוב ואם בנושא של נגישות רפואית וכו'. אני נמצא פה ואומר לכם בכנות שאתם לא יודעים עד כמה גדול הפער, ואני אומר את זה כמי שנמצא שם בדיונים.

כמו שאמרתי קודם, ביטוח לאומי פתוח לרשויות מקומיות לזכויות בחינוך, ואני מנהל היום דיון על זכויות בחינוך על כך שהם לא קיבלו את הנתונים מביטוח לאומי ברשות המקומית. לעומת זאת, פה אנחנו מנהלים דיון שיש בו איזושהי בעיה מחשובית? אני בכנות אומר שאני לא מצליח להבין את זה.

לגבי הנושא של הסיוע המשפטי – אין לזה הצדקה. אנשים עומדים שם אומללים ולא יודעים את מיצוי הזכויות שלהם, כמו שהיו"ר אמר, ובאים שרלטנים ולוקחים להם את הכסף, ואנחנו יושבים פה ומדברים שנראה, נדון, התקציב עוד לא נוצל וכו'. אז כל הכבוד ושאפו על ההצגה של הדברים, אבל אני יוצא מהדיון הזה מוטרד מאוד כי נכי צה"ל נמצאים אי שם מאחור.

הדבר השלישי זה הנושא של החקיקה – היו"ר מכיר את זה יותר טוב ממני כי היית יושב ראש הכנסת, החקיקה הזו יכולה להימשך שנים, אם לא נעצור ופשוט נביא לשולחן את מה שיש. אם נמתין להערות של פלוני ולהערות של אלמוני, זה לא יסתיים.

אני יודע שזה בוועדת עבודה ורווחה וזה לא פה, אבל צריך לעשות הכול בשביל שזה יונח. גם אם זה חצי כוס, שתונח. נמצאים כאן חברי הכנסת רם, ביטון וכולם, ונדאג לתקן את מה שצריך, אבל קודם כל צריך להניח את הפרקים הבאים. תודה.

ראשית, אני מצטרפת להתפעלות עוד מהשנים שבהם חבר כנסת ישראל חסון בשעתו היה באמת יורק דם על ניסיון להזיז את אגף השיקום, אז כבוד גדול על העבודה. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת פינדרוס ובכובענו המפקח, אני חושבת שכדאי שהאגף יכין רשימה בצורה קונקרטית של כל החסמים שיש מבחינה בירוקרטית של חשב וכו' או של מקומות שבהם נגמר התקציב, ושיבואו וידווחו לנו.

ניתן להם איזשהו זמן מול המשרד, והם יבואו לדווח לנו שהדברים האלה נפתרו, כי זה דבר שלא מספיק להגיד אותו כאן כאמירה. בכוחנו כוועדה לדרוש לקבל את זה תוך חודש או חודשיים או שהמשרד יגיד כמה זמן הוא צריך בשביל לתקן את זה.

הדבר השני הוא נושא הדיגיטציה – בואו נדרוש לקבל ממשרד הביטחון לוח זמנים לסידור הסיפור הדיגיטלי כי זה באמת דבר שלא מתקבל על הדעת. אז אני שמה את זה לפתחו של היו"ר כי אני חושבת שזה דבר שהוא בכוחנו וצריך לעשות אותו.

בהתייחס לכל מה שאמרתי קודם לגבי ההשקעה הנדרשת, ועידן השלים בתיאורים של המשמעות של אלה שיגיעו אחר כך, יש דברים שישראל מצטיינת בהם בגלל שיש לה כל כך הרבה פצועים לאורך הדורות, אבל יש דברים שבהם היא ממש לא. בכל ההקשר הזה של טיפול פסיכולוגי, ליווי פוסט-טראומה ומניעת ההידרדרות של פוסט-טראומה ישראל מפגרת מאחור – וזו הזדמנות לתקן את זה.

בגלל המכה הכואבת והקשה הזו בסדר הגודל שלה, אני אשמח להעמיד את עצמי לרשותכם ואת כל אנשי המקצוע שאני מכירה, כי אנחנו חייבות וחייבים לבוא עם תכנית שאומרת איך מייצרים משהו שאין אותו היום, ואז אפשר יהיה לכמת ולתקצב אותו, כי כרגע זה רק דיבור באוויר. אני חושבת שזה ממש מחויב במציאות, כי באמת מה שעלול לחכות לנו במעלה הדרך עלול להיות הרסני למדינת ישראל. דיברתי פה הכלכלי מול צה"ל, אבל בוודאי גם ברמה החברתית והלאומית.

דבר האחרון – יש עדיין באוצר תפיסה שאומרת שכל כסף שלא נוצל הוא רווח נקי וכאילו חסכנו. נכון שתקצבנו כי היה צריך ו הייתה דרישה, אבל הנה העובדה היא לא השתמשו אז הרווחנו כסף, אבל זה עיוות חמור ואי הבנה עמוקה מאוד, שלא רק שלא חסכתם, אלא שמעלתם בתפקידכם כי אם הכסף הזה תוקצב ולא יצא, אז יש תקלה גדולה, ובנוסף יצרתם בעיה עוד יותר גדולה. צריכים להתחיל להיות הרבה יותר קשוחים מול האוצר גם לגבי הגדלת התקציבים ובוודאי על מיצוי התקציבים שמוקצים. תודה.

שלום לכולם. אני רופאת שיקום. אני יושבת פה ושואלת את עצמי איפה משרד הבריאות? בעיניי, היו פה מספר הפרדות מלאכותיות שאמנם חייבים לעשות אותן, אבל צריך גם להצביע עליהן, כולל לגבי ההפרדה בין גוף לנפש. כרופאת שיקום, להגיד שאלה פצועים נפשית ואלה פצועים גופנית, זה כמעט מופרך בעיניי, שהרי אי אפשר להגיד שאלה שפצועים גופנית, לא נפצעו נפשית.

דבר שני, אני משמשת כרופאת שיקום מחוזית במחוז מרכז של קופת חולים כללית, אני עובדת בחצי משרה ואני אחראית על 600,000 מבוטחים – זה תמיד מופרך כי אני יכולה לעזור אולי לשלושה עד 10 אנשים ביום והמון נשארים חסרי טיפול ונופלים בין הכיסאות.

מאז שפרצה מלחמת חרבות ברזל, זה נהיה פי 100 מופרך יותר. מדברים פה על העלייה, ואני בטוחה שבזכותכם קרה מהפך, אבל בקהילה ובאזרחות המהפך הזה לא קרה. כל החיילים האלה הופכים להיות אזרחים והם הופכים להיות כרוניים, כל PTSD הופך להיות כרוני, כל פציעה גופנית הופכת להיות כרונית אם היא מרמה מסוימת, ובקהילה אפילו לא מתחילה להיות היערכות.

אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי המשמעות של שיקום, כי המקום שלכם נקרא אגף השיקום – לשיקום ברפואה יש לו שלושה מרכיבים – יש צוות רב מקצועי של כל הפיזיותרפיסטים, ההידרותרפיסטים שהוזכרו, מרפאי הנפש, מרפאים בעיסוק, אבל לא אמרו פה ולו פעם אחת את המושג רופאי שיקום. דיברתם על כמות הרופאים שיש לכם ושאלו פה על פסיכיאטרים, אבל כמה רופאי שיקום יש לכם?

ארבעה.

ובארץ יש 200 רופאי שיקום על תשעה מיליון אזרחים. דבר אחרון – דיברו פה על ה-PTSD ואני רוצה לדבר על הפציעה המוסרית שקיימת, ואי אפשר לגדר את זה. אני חושבת שתשעה מיליון אנשים סובלים היום מ-PTSD ומפציעה מוסרית.

כרופאת שיקום וכמי ששייכת לארגון הרופאים להצלת החטופים, אני רוצה לדבר על זה שהיום מתחילים לקום עוד ועוד רופאים, כי כבר מספר חודשים טובים אנחנו אומרים שכרופאים יש לנו תפקיד. עכשיו קמים גם מספר מנהלי בתי החולים כמו ד"ר איה לייבוביץ' שהיא רופאה ידועה – ואומרים שאי אפשר להמשיך כך. לא יהיה ריפוי גם לא לנכי צה"ל, לא יהיה שיקום ולא יהיה ריפוי בלי שהחטופים יחזרו – זה פצע שהוא ידמם לעד. תודה.

רגע לפני שהיו"ר מסכם – אנחנו רוצים לקחת את הדברים קדימה בשנת 2025, ולכן אני מבקש שיאושר בפרוטוקול ממשרד הביטחון שיש תקציב ל-100 מיליון עבור סיוע משפטי חינם בתקציב 2025, שיש את התוספת התקציבית הנדרשת לחקיקת חוק בתי הלוחם ולהשלמת ארבעת הפרקים, כדי שבפעם הבאה שנגיש הצעה, האוצר לא יגיד שאין תקציב ייעודי לדבר הזה ויעצור את כל התהליכים.

בסדר, בדיוק בסיכום שרציתי לעשות זה רשום. קודם כל, תודה לרופאה על ההערות החשובות והנכונות. אני חייב לומר לך שאת באת מתחום הרפואה, ולפני הרבה מאוד חודשים בא אליי כלכלן בכיר מאוד שאין לו כל קשר לנושא של ועדת חוץ וביטחון או לעניין אחר כלשהו, וגם אמר לי שלא ניתן לשקם את הכלכלה בלי שיחזרו החטופים, וזאת בלי כל קשר לשאר הסוגיות כמו שעידן כל הזמן אומר – לא בצד הערכי ולא בצד המוסרי.

קודם כל, תודה רבה לכל מי שהציג לנו את הדברים. אני אתחיל במילות תודה ללימור ולאגף השיקום ודרכך לכל העובדים שלך. אני אמרתי ביום ההוקרה לפצועי צה"ל שאלמלא כל הדברים שהתחלתם לעשות לפני שנתיים ושנה, היום היינו במצב של קריסה טוטלית כמו התמונה ההיא של התיקים שנאכלים על ידי העכברים, אז תודה.

ודאי שאני מצרף גם מילות תודה לעידן, יושב ראש ארגון נכי צה"ל, וכמו שאתה אמרת, אמנם אני הוא שזכיתי לתודות, אבל התודות הן למעשה דרכך ולכל הצוות שעובד איתך. וכן על הסגנון שהגדרת שאתם מספחים לעצמכם אחריות ולא מחכים שמישהו יביא לך אחריות ואיתה תקציב וכן הלאה, אז באמת תודה לכם.

ראשית, אני מחזק את מה שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, מכיוון שאני חושב שלאורך כל התקופה השתכנעתם שאנחנו באותו צד אתכם, ודווקא משום כך אני אבקש פילוח תקציבי ברור יותר, כי יש תקציב, יש "נפש אחת" ויש כל מיני תחומים. דווקא כדי לעזור ולפקח טוב יותר על הביצוע ועל החסרים, אנחנו מבקשים שזה יהיה מפולח בצורה נכונה.

יש עניין שעבר ולימור גם ציינה אותו, ואני חשבתי שכולם יקפצו – שכל פגועי הנפש נחשבים לנכים קלים, ולימור אפילו הוסיפה שגם מי שבמחלקה פסיכיאטרית באשפוז פסיכיאטרי הוא קל. אין לי פתרון מידי לנושא הזה, אבל צריך לחשוב מה עושים עם זה, כי זה לא יכול להיות.

הבן-אדם הוא לא עלינו במצב של כמעט צמח והוא מוגדר כקל, אז אני לא יודע איפה להתחיל את כל הדברים היפים שאנחנו מדברים עליהם, כמו שיקום, דיור וכן הלאה. אני שם את זה בסימן שאלה, ואנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת.

אנחנו מברכים על גידול התקציב באגף השיקום שהוא בהחלט נכון, ואני אמרתי את זה גם בפורום שדן בהצעה לתקציב הביטחון. כמו שנאמר כאן, הוא אפילו אולי מעבר לתוספת הנכים שקיימת באגף, אבל זה לא נכון כי 20 פעם אמרתם במהלך הדיון, גם לימור וגם עידן, שאין דינו של מישהו שנפצע ברמה זו או אחרת במלחמת יום הכיפורים כשכרגע אחרי עשרות שנים של שיקום בגיל מסוים ומשפחה תומכת וכן הלאה, כדינו של מישהו שזה עתה מתמודד כמו בדוגמה הקשה שלימור נתנה, שאתמול הוא היה יפיוף שעובר ברחוב וכולם מפנים את הראש, והיום הוא 50% נכה כי חסרה לו רגל והוא על הקביים.

לכן, אני חושב שאת הדברים האלה אנחנו גם צריכים לראות בצורה נכונה, ובוועדה המשותפת אנחנו נצטרך לעשות את כל ההתאמות, ויעזור לנו אם תהיו קצת יותר ספציפיים לגבי העלויות של השיקום נגיד בשלוש השנים הראשונות, לצורך הדוגמה, לעומת שיקום אחרי עשר שנים או אחרי 20 שנה – זה יעזור לנו מאוד.

אני מוותר על מספר הערות שרשמתי, אבל נושא טיפול בבני המשפחה, זה ברור שזה אחד הדברים החשובים שצריך לראות איך מביאים אותו לידי ביטוי.

נושא נוסף שעלה אצל כולם ואצלי הוא נושא כואב מאוד – הרבה לפני המלחמה אמרתי שמערך בריאות הנפש וכל התחום הזה, זה גם חשוב ביותר וגם נמצא במצב קשה מאוד, ותמיד אני זוכר שדיברו איתי סטודנטים לרפואה על האפשרות לעשות התמחות, ואני בחצי ציניות הייתי אומר להם שאני אסדר להם מחר בבוקר אם הוא רוצה להתמחות בפסיכיאטריה, אבל לצערי הרב משום מה רבים העדיפו כירורגיה פלסטית או כל מיני דברים כאלה, ולאו דווקא פסיכיאטריה.

ודאי שאחרי 7 באוקטובר, הנושא הזה הוא כבר לא נחלת אלה שעוסקים בו, אלא שכבר לכולם ברור מה הם הפערים. אני אומר זאת כאן גם לכיוון של אורן – הצרכים שלימור ועידן מדברים עליהם, הם מידיים. אם היום נתחיל לטפל בנושא הזה, אז את הפסיכיאטר הראשון אולי נראה בעוד שמונה או תשע שנים, אבל אם לא נתחיל עכשיו ובהתחשב בזה שבאמת הלקוחות יתווספו בנושא של פוסט-טראומטיים, אז אני חושב שצריך להקים פה איזשהו צוות או משהו מול משרד הביטחון, משרד הבריאות וגורמים רלוונטיים. אני לא רוצה לפרט לכם הצעה בכתב, אבל תעבירו את הדברים האלה כי אתם צריכים להיות בין הדוחפים וודאי שגם אנחנו כוועדה.

ודאי שצריך באותו זמן לתת גם טיפול לנכים הפיזיים בכל הצורות הנדרשות, ולכן ביקשתי ממנהל הוועדה, כפי ששמעתם, להוציא מכתב למנכ"ל משרד הביטחון לגבי דיגיטציה ולגבי שיתוף פעולה בין-משרד, ולכל מה שיידרש מאתנו, אנחנו כאן. לגבי ההערות של עידן וחבר הכנסת מיכאל ביטון, לגבי סיוע משפטי – אורן, אני פונה אליך, והלוואי וזה היה רק באחריות שלך לעשות את הדברים, אבל מבחינת הדיווח לוועדה, אני מבקש תוך חודש ימים לקבל את ההודעה על מה שנעשה בנושא הזה, ואם לא, אז נתחיל לעבוד בדרכים אחרות ופחות יפות.

דבר אחרון, לגבי חוק בתי הלוחם.

לגבי הנושא של הסיוע המשפטי, אפשר גם לכתוב מכתב ליו"ר הכנסת ולמזכירות הכנסת, כדי שישלימו את החקיקה.

זה נמצא אצל חבר הכנסת אייכלר בוועדה.

זה עבר בהסכמה פה אחד.

לא, זה אצל חבר הכנסת רוטמן לדעתי.

איפה זה נמצא כרגע?

זה בעבודה כבר מעל שנה. זה עבר פה אחד.

אני מציע שאני אדבר עם יו"ר הוועדה, ואם זה לא יעזור אז בהחלט נערב גם את יושב ראש הכנסת. לגבי חוק בתי הלוחם – לוועדת חוץ הביטחון, בשונה מהעבר, אין אפשרות לחוקק חוקים מטעם הוועדה, וחבל. חבר הכנסת רם, בוא נעשה מאמץ מינימלי ונחתים את כל חברי ועדת חוץ וביטחון ונגיש את החוק מחדש.

אני שמעתי את ההערה שלך, והדברים נמצאים בפרוטוקול כי זו ישיבה גלויה והפרוטוקול לא חסוי. יש 100 מיליון שקלים על סיוע משפטי, ואני גם מניח שבהצעת החוק של בתי הלוחם, אנחנו נאבטח ונבטיח את המקורות הנדרשים לכך.

תודה וסליחה שקצת הארכנו, אבל הנושא הוא לא כזה שאני יכול לחתוך אותו. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.