פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
ועדת הכלכלה
19/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 577
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ט בטבת התשפ"ה (19 בינואר 2025), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023, של ח"כ יוסף טייב

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל

יוסף טייב
שלי טל מירון

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

הודיה גחלי שוורץ - רפרנט אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים

מריה יריב - מנהלת אגף אמנויות מוזיקה, משרד התרבות והספורט

יוסף דיאמנט - עוזר מחקר הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אביגדור דנן - סגן בכיר לילועצת המשפטית, משרד החינוך

אדוה בר-שלום - עו"ד לשכה המשפטית במשרד התקשורת, משרד התקשורת

כפיר בוטנריו - יועמ"ש גלי צה"ל, משרד הביטחון

מרסיה צוגמן - היועצת המשפטית, כאן - תאגיד השידור הישראלי

אייל שגיא - יועץ רגולציה, כאן - תאגיד השידור הישראלי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

טוני גרינמן - יועץ במש"מ, מרכז השלטון המקומי

אורלי פרוינד - מיה - יועמ"ש, אקו"ם

אסף נחום - מנכ"ל, אקו"ם

יוסי זינגר - מנכ"ל - אמ"י ארגון אמני ישראל, אמ"י -ארגון אמני ישראל

איל פרייס - יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

אדיר וישניה - מנכ"ל, עילם עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים

תומר צדקיהו - נגן עצמאי, עילם עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים

תמיר אפורי - עורך דין, ארגון חברות הסרטים mpa

אופיר מכבוש - חבר הנהלה איגוד מעצבי השיער, איגוד מעצבי השיער

רונן סולומון - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

אורי רשטיק - מנכ"ל אשכולות, ארגוני יוצרים ומבצעים

ברק בר שלום - יועץ משפטי אשכולות, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף רחמני - מייסד ומנהל קמע - קבוצת מוזיקה עצמאית, ארגוני יוצרים ומבצעים

מישל קיינס - עו"ד, ספוטיפיי

מישל-גוזף מרסייה - יושב ראש איגוד מעצבי השיער, איגוד מעצבי השיער

עמירם בן זקן - סגן יו"ר איגוד מעצבי השיער, איגוד מעצבי השיער

אופיר מכבוש - חבר הנהלה איגוד מעצבי השיער, איגוד מעצבי השיער

ניר קפלן - סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023, פ/3177/25

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. המשך דיון: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת יוסף טייב, יונתן מישרקי וצגה מלקו.

לפני שנתחיל אני רוצה שנאמר מספר מילים לזכרו של זאב רווח. שחקן קולנוע, טלוויזיה, תיאטרון, זוכה שלושה פרסי אופיר, היה בין האישים הבולטים בקולנוע ובתיאטרון הישראלי. המון סרטים, ביניהם סאלח שבתי, חגיגה סנוקר ועוד. האם יש מפה מהמבצעים מישהו שרוצה לומר מילים לזכרו? אשמח.

אני רוצה להביע את צער משפחת אומנים ומבצעים בישראל על לכתו של זאב רווח. אין צורך לפרט למרות שיש הרבה מאוד מה לפרט מעבר למה שיושב-ראש הוועדה ציין. מדובר באובדן גדול מאוד לכל ציבור האומנים והמבצעים בישראל, גם לזמרים, גם לשחקנים. מדובר בעמוד תווך ביצירה ובביצוע הישראלי, ביצירות שעד היום יצירות מופת, שלצערנו נכון לרגע זה גם משפחתו של המנוח לא תוכל ליהנות מתמלוגים של המנוח, כי הרבה מאוד מהיצירות והסרטים שלו בוצעו לפני 1984. בערוב ימיו בגלל חוסר היכולת הרבה פעמים לשלם תמלוגים לאותו מנוח בגלל העוול שנוצר, לא מעט פעמים גם אשכולות וגם גופי תמלוגים אחרים נתבקשו לסייע למשפחה. אנו יודעים שהמצב שם לא היה פשוט, באמצעים אחרים, בקרנות סיוע. אני חושב שדווקא הדוגמה הזו של כזה אייקון תרבות מחדדת את הצורך המוסרי לעשות את התיקון שאתה אדוני היושב-ראש מוביל ושחבר הכנסת טייב מוביל. אני שוב מביע את צערי ואת צער כולנו. תודה על ההזדמנות.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים? חודש וחצי לא היה לנו דיון.

הוועדה קיימה ארבעה דיונים בהצעת החוק עד כה בהכנה לקריאה ראשונה. קראנו עד סעיף 4 להצעת החוק כלומר עד תיקון סעיף 3א כולל. עצרנו ממש בסיום של עמ' 4 אצלכם בנוסח. הוועדה דנה ושמעה הערות לגבי כל הסעיפים הקודמים. אפשר להמשיך מכאן.

אוקיי.

אקריא את סעיף 4א להצעת החוק. החלפת סעיף 4. במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "שימושים מותרים. 4. על אף הוראות סעיפים 2 ו-3א, עשיית הפעולות המפורטות בסעיפים 19 עד 22, 25, 26, 27א, ו-29 עד 31 לחוק זכות יוצרים, בביצוע, בטביעה, או בשעתוק של טביעה, מותרת בתנאים המפורטים באותם סעיפים ולשם השגת המטרות המפורטות בהם, אף ללא קבלת הסכמתו של בעל זכות המבצעים ובלא תשלום תמורה, או בלא תשלום תמלוג ראוי, לפי העניין; ההוראות לפי הסעיפים האמורים יחולו לעניין זה בשינויים המחויבים."

אסביר מה הסעיף הזה אומר. חוק זכות יוצרים בנוסף על הזכויות שמקנה ליוצרים, לצד זאת קובע רשימת שימושים שכל מבצע מותר לעשות בלי שצריך לשלם לבעל זכות היוצרים או לקבל ממנו הסכמה. מדובר בפעולות כמו שימוש הוגן למטרות חינוך והוראה, שימושים אגביים, שימושים – העתקות זמניות, שאמורות לאפשר לתוכנות טכנולוגיות לעבוד זו עם זו ואנו לא רוצים למנוע מהמשתמש לעשות את השימושים האלה וכו'. ההצעה היא להחיל את אותם היתרים למשתמשים גם לגבי זכויות מבצעים.

משרד המשפטים.

אנו תומכים בסעיף הזה. להבנתי אין עליו מחלוקת. אני רק רוצה לציין, שבחוק זכות יוצרים קיים שימוש מותר להנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות, סעיף 28א שלא מנוי כאן בסעיף כי יש לו סעיף ספציפי שנחקק לפני כמה שנים. אנחנו חושבים שנכון יותר לכלול אותו כאן ברשימה, ובהתאם לתקן את הסעיף בהמשך, את 4ג1 כך שיחול רק על שידורים. זה בעיקר בעינינו עניין נוסחי ואפשר להטמיע את זה עוד לפני הקריאה הראשונה.

מסכימה שזה נוסחי.

תוסיפי. בבקשה.

בנוגע להיתרים למשתמשים זוטרים, עסקים קטנים, בנוגע לשידורי ברודקאסט, איך הם מתייחסים כאן במבצעים ומשדרים שיש שם סוג של כפל תשלום. זה חלק מההיתרים.

איני בטוחה שאני מבינה למה אתה מתייחס.

מדבר על הנושא של היתרים – לא אומר החרגות כי אנו ודאי תומכים בתשלום ליוצרים ולמבצעים ולמשדרים. מגיע להם תשלום אבל איפה נכנסים נושא שידורי הברודקאסט, רדיו שמגיעים לצרכנים, לשומעים, למשמיעים בעסקים הקטנים?

אקריא לוועדה באיזה סעיפים מדובר בחוק זכות יוצרים ותגיד לי אם אתה מזהה באיזה סעיף אתה נכנס. סעיף 19 הוא סעיף של שימוש הוגן. סעיף פתוח שמאפשר לעשות שימוש הוגן למטרות כגון לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי וכו'. סעיף 20 עוסק בשימוש ביצירה בהליכים משפטיים או מינהליים. פה ידובר בביצוע כמובן. 21 עוסק בהעתקת יצירה מופקדת לעיון הציבור, 22 בשימוש אגבי ביצירה, 25 עוסק בהקלטה לצורכי שידור.

כל אלה נכנסים בחוק זכויות יוצרים.

אשלים. 26 – העתקה זמנית. 27א - יצירות שבעל זכות היוצרים בהן לא ידוע או לא הותר. 29 עד 31 – חשוב לומר – ביצוע פומבי מול מוסדות חינוך, שימושים מותרים בספריות, ארכיוניים ובגופים אחרים, ו-31 הוא סעיף התקנות לעניין מוסדות חינוך, ספריות וארכיונים ובעצם כתבנו שההוראות לפי הסעיפים האמורים יחולו לעניין זה. זה כולל גם את התקנות שהותקנו. אם תוכל לומר לאיזה סעיף בחוק זכות יוצרים אתה מתייחס?

אי אפשר לעבוד כך. כל פעם בא מישהו, יש לו טענה כללית ורוצה שנתחיל לדון בה. אני מציע כך: בשעה האחרונה נדון בהחרגות. כל מי שחושב שמגיע החרגה למישהו שיגיד אותה ואז נקבל החלטות. נראה לי הכי טוב.

מקובל.

לא כל פעם נחזור אחרונה. יש למישהו הערה לסעיף הספציפי הזה? תמשיכי.

תיקון סעיף 4א. 5. בסעיף 4א לחוק העיקרי – פסקה (1) נמחקה פה כלומר אנחנו לא עושים שינוי בנוסח מהנוסח היום בחוק. (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הזכות המוסרית כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) היא אישית ואינה ניתנת להעברה, והיא תעמוד למבצע למשך תקופת זכות המבצעים באותו ביצוע, אף אם אין לו בביצוע זכות מבצעים או אם העביר את זכות המבצעים בביצוע, כולה או חלקה, לאחר.";

אסביר לוועדה ולנוכחים. דיברנו עד כה על הזכות הכלכלית של המבצע, להרשות או לא להרשות שימושים שונים והזכות שלו לקבל בנפרד תמלוגים על שימושים מסוימים. הזכות המוסרית היא מסוג אחר – אמורה לשקף את הקשר הרגשי בין המבצע או בין היוצר ליצירה או לביצוע שלהם. מורכבת משניים: אחד, הזכות לקרדיט כלומר למבצע יש זכות שהשם שלו ייקרא לביצוע שלו בהיקף ובמידה המקובלים – זה מה שנשאר בחוק כרגע, והאלמנט השני הוא הזכות למנוע סילוף בביצוע שלו, או שהוא פוגעני כלפיו.

בבקשה.

לגבי הזכות המוסרית, בזמנו, כשהיו הדיונים על הסעיף הזה בכנסת בקשר לחוק זכות יוצרים, היה דיון מאוד סוער והלך הלוך וחזור סביב השאלה של ויתור והסכמה, והתוצאה הסופית שהושגה בחוק זכות יוצרים – אני אומר זאת בעיקר לפרוטוקול. לא מציע שינוי בנוסח. חושב שחשוב שהדברים ייאמרו. מה שסוכם בסופו של דבר בחוק זכות יוצרים, שהזכות המוסרית ניתנת לוויתור ולהסכמה, וחלים על זה דיני החוזים הכלליים. אין משהו מיוחד בחוק שקובע איך מוותרים או איך מסכימים. יש לדעת, שהנושא של הזכות המוסרית מאוד מטריד גופים בין לאומיים שמקבלים תוכן ישראלי. כל תוכן ישראלי, שהולך לשידור בארץ אחרת, הדבר הראשון שמבקשים הגופים הבין לאומיים שמקבלים את התוכן - לדעת שי ל ויתור על הזכות המוסרית כי הם בחשש שיבוא מישהו ויגיד: למה הקרדיט שלי כך או כך או למה שיניתם משהו לצורך התאמת הסרט למדינה מסוימת או למה עשיתם דיבוב במדינה מסוימת. יש צרכים, סרט הוא מוצר שקורים לו דברים לאורך הדרך. חשוב מאוד שיהיה ברור לכולם שהזכות הזו ניתנת לוויתור ולהסכמה. תודה.

כלומר אי אפשר להעביר אותה.

כן. אי אפשר להעבירה במובן הזה שזו זכות איישת כי אדם לא יכול לומר: אני את הזכות האישית שלי נותן למישהו אחר ועכשיו היא שלו. אדם שהוא לא המבצע לא יכול לבוא בנעליו ולומר: למה קלקלתם לי את הביצוע? זה רק המבצע יכול. אני מפנה את תשומת הלב למה שקורה לאחר המוות. לאחר המוות יש הסדר מיוחד בחוק זכות יוצרים שלדעתי פה לא כתוב – אם לא כתוב לא שמתי לב, ואם לא כתוב אולי תעתיקו אותו.

מה לאחר המוות?

לאחר המוות זה ילך לשארים.

למי זה ילך? ודאי לשארים.

הכול בסדר אבל זה צריך להיות כתוב.

אסביר. בחוק זכות יוצרים זה ההסדר שם מדבר על גורמים ספציפיים. לא אומר שהזכות הזו כל אחד יכול לרשת אותה כמו בירושה רגילה. מדבר רק על בן זוג, צאצא. אני חושבת שזהו. קרוב משפחה מדרגה ראשונה. זה הסדר שאפשר לדבר עליו, האם ראוי או לא. שהזכות המוסרית עוברת לקרוב מדרגה ראשונה.

אסביר את זה. בזמנו, כשעבדנו על חוק זכות יוצרים- -

כלומר לא לכל יורש.

בדיוק.

הזכות המוסרית אינה נכס. היא זכות אישית. בדיוק כפי שאי אפשר להעביר אותה גם אי אפשר להוריש אותה. המבצע לא יכול לומר בצוואתו: יש לי ילדים ונכדים, אבל אני את הזכות הזו מוריש לחברה. אין לזה משמעות כי זה לא נכס.

לא יכול להוריש את זה בצוואה למישהו אחר?

לא. התייחסנו לעניין הזה גם בהמשך לחוק זכות יוצרים בסעיף 5א.

וזה לך גם על יוצרים?

כן.

אולי צריך קצת לחדד את זה.

נגיע לזה בהמשך.

לא השלמתי את התשובה לנעמה על העברה, ויתור והסכמה. העברה זה פעולה קניינית. שהזכות הופכת להיות של מישהו אחר. ויתור זה אומר שהזכות מפסיקה להיות. הסכמה זה הסכמה ספציפית: אני מסכים לפעולה מסוימת שתיעשה.

הערה טכנית, בלבד, כפי שקוראים את הסעיף, אני קראתי את זה, אפילו אם אין לו זכות מבצעים למבצע, יש לו זכות מוסרית. אבל זה לא נכון. יש לו זכות. אחרת לא מדובר- -

אתה מדבר על תוקף הזכות?

הסדר של הנוסח צריך לומר שאפילו אם הוא העביר זכות כלשהי, נשארת לו זכות מוסרית. כפי שזה נקרא היום, אפילו אין זכות נניח שנתתי את זה וורק פור הייר עדיין יש לו זכות מוסרית. צריך לתקן כי אני חושב שכוונתך לומר שאפילו אם העביר את הזכות הקניינית, הזכות המוסרית נשארת.

נכון. אני חושבת שאני מבינה מה אתה אומר. בעצם אנו צריכים להבהיר שברגע שזכות המבצעים פוקעת, פוקעת גם הזכות המוסרית. שתיים, בביצועים שאין בהם כלל זכות מבצעים אין זכות מוסרית, אבל אם הוא העביר בחוזה או ברירת המחדל היא שהזכות בביצוע שייכת למישהו אחר, עדיין למבצע יש זכות מוסרית.

כן, אבל כדי לחסוך הסבר ארוך בחוק, אני חושב שאם תשני את הסדר, זה יהיה ברור.

אבהיר את זה בנוסח.

שנית, למיטב ידיעתי, אין זכות מוסרית פוסט מורטם אחרי המוות למבצעים בשום חוק שאני מכיר.

למה לא?

בדרך כלל – זה משהו של להתאים את עצמנו בארץ לחוקים הבין לאומיים. לא חושב שיש אחרי המוות זכות מוסרית לפרופורמר. זכות מוסרית בכלל די חדשה בחוקים אירופאיים ואנגלו סקסיים. לא חושב שזה משרת מטרה חיובית עבור הפרפורמר שיהיה לו זכות מוסרית 70 שנה אחרי מותו כי אין לו זכויות כאלה. זה לא עניין של ספוטיפיי. זה עניין של ניקיון משפטי. לא חושב שזה סביר לתת זכות מוסרית 70 שנה אחרי המוות.

הזכות המוסרית זה 70 שנה?

לא, זה לתקופת משך זכות המבצעים בביצוע כלומר 70 שנים מיום הביצוע.

אבל בחוק למטה כתוב: 70 שנה אחרי מותו.

חושבת שהסעיף הזה נמחק.

אשמח להתייחס. לא צריך לסבך. יש הוראות מאוד ברורות בחוק זכות יוצרים. אפשר להשוות אותם.

לא, כי נעשו זכות יוצרים שונה.

למה שאדם כמו זאב רווח אחרי פטירתו לא יהיה זכאי לזה שיציינו את שמו ביצירה? זה נשמע לי באמת מופרך. לא מבין את ההתנגדות. הדבר הפשוט ביותר לטעמי הצנועה להשוות את ההוראות בחוק זכות יוצרים לעניין זכות מוסרית.

אסביר באופן כללי מאיפה זה נובע ואולי כדאי לשמוע את התייחסות משרד המשפטים לעניין הזה. עקרונית זה נושא שנדון גם בעבר. גם בזכות יוצרים יש שאלה, האם הזכות הזו צריכה להמשיך אחר המוות כי נחשבת זכות אישית כמו הזכות לפרטיות שפוקעת עם מות האדם, גם חריג ספציפי בחוק הגנת הפרטיות. לגבי זכות יוצרים היא ממשיכה לחול למשך כל תקופת זכות היוצרים ביצירה. העתקנו את ההסדר הזה להצעת החוק.

מה משרד המשפטים אומר?

מה שמוצע בהצעת החוק, כלומר ההשוואה להסדר שיש בחוק זכות יוצרים הוא מקובל עלינו.

צריך לשים לב בהוראת המעבר כי דברים שנעשו בעבר ואי אפשר יהיה היום בדיעבד לקבל לגביהם הסכמה או ויתור, יכול להיות שגם שם, זו עוד נקודה למחשבה בהוראת המעבר.

אז נדבר על זה בהוראות המעבר.

אוקיי. משרד המשפטים לא מסכים איתך.

שאלה. הקרדיט ברור שצריך להיות אבל יש היבטים אחרים. למשל אם עוד 50 שנה אחרי שאריק אינשטיין נפטר מפלגה פוליטית שאינה לא לטעם היורשים שלו רוצה להשתמש בשיר, פתאום 50 שנה אחרי מותו של הביצוע – לא של המלחין - יבוא ויגידו: זה לא לטעמנו – אני חושב שזה מסבך מאוד את השוק, כי יש אלף ביצועים על מנגינה אחת.

צריך להיות המבצע המקורי. לא כל אחד שבא ושר את השיר.

אם אני רוצה לבצע היום את התקווה או השיר של החיפושיות, אני יכול. זה יוצר כאוס.

לשיר שיר של אריק אינשטיין שיצר אותו, זה לא זכות מבצעים.

היורשים שלו יכולים לומר: זה לא לטעמנו. זה זכות מוסרית.

חד משמעית. אם היורשים של אריק אינשטיין לא ירצו שהקלטה שלו תשודר בסלוגן של מפלגה פוליטית או בפרסומת לרישוי לקנאביס, לא יעשו בזה שימוש. זה הקלטה מקורית שלו.

אבל יש עניין של פרקטיקה. אתה לא יכול לתת זכויות תמידיות לחזור בהסכמה.

הזכות המוסרית הזאת, קיימת גם היום.

קיימת למלחינים.

יש בעיה עם זה, אבל מצד שני אנחנו משווים בין היוצרים למבצעים בעניין הזה. אותם כללים יחולו.

אין סיבה. זה שני זכויות נפרדים, לא שאחד טוב מהשני. זה פשוט עונה לקריטריונים לפרקטיקה ולשיקולים אחרים.

אני לא שופט בית המשפט העליון. שכנע את משרד המשפטים ואת היועצת המשפטית שלנו ואלך איתך. אתה שומע שהם לא מסכימים.

הרצון שלנו להשוות בין זכויות יוצרים למבצעים, צריך שתהיה הלימה בין הדברים. אפשר להתחיל להיכנס לעומקם של דברים ולחפש את ההבדלים. אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי. בסוף המבצעים צריכים לקבל אותם הסדרים שיש ביוצרים, צריכים לחול גם על מבצעים. זו עמדתי.

ההשוואה הזו היא גם כשנוח לנו וגם כשלא נוח לנו. לפני שנייה קראנו את התיקון לסעיף 4, שימושים מותרים. הסעיף הזה לכאורה מרע בזכויות של האומנים המבצעים אבל כיוון שזו השוואה לזכויות יוצרים אנו אומרים: כזה ראה וקדש. זה גם לטוב וגם לרע. צריכה להיות פה השוואה. אנו מכבדים גם כשזה פוגע בנו וגם כשזה לא פוגע בנו. צריך לנהוג כך בעיניי, במידתיות הזו.

לא מדויק כי עד היום לא היו לך זכויות כאלה. זה לא שוויתרת על משהו שאין לך.

היה עד היום זכות מוסרית.

גם טיעונים אתה צריך לטעון בכיוון הנכון.

אגיש בכתב את הדקויות המשפטיות.

רק לעניין ההשוואה בין זכות היוצרים לזכות המבצעים, במקומות שמתאים להשוות מתאים. יש ניואנסים שצריכים להישמר בין זכות היוצרים לזכות המבצעים. לא לאורך כל החוק הזה אנו משווים את הזכויות. אתן לעו"ד הודיה גחלי שוורץ לומר משהו בהקשר הזה.

אנו מסכימים שיש מקום להשוות בסוגיה הזו, ומסכימים עם נוסח הוועדה. יש מקומות בקשר לזכות המוסרית שאנו חושבים שצריך לשמור על ההבדלים. הייתה הצעה לשנות את זכות הייחוס ממקובלים לראויים כפי שיש היום בחוק זכות יוצרים. לעמדתנו זה לא היה נכון. ביקשנו להשאיר את ההיקף מקובלים, כי אנו חושבים שמדובר בשני סטנדרטים שונים שנגזרים מהשוני השוקי – חוק זכויות מבצעים והשוק של מבצעים פועל אחרת מהאופן שבו זכויות יוצרים פועלים ובמובן הזה במקום הזה כן רלוונטי לשמור על ההבדלים.

לא הקראתי פסקה (3). (3) סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – בטלים. הם עברו לסעיפים אחרים.

איך תתמודדו עם זה שיש בסרט מאה מבצעים שונים?

אני חושב שהמבצע המקורי יש לו יתרון. כל הדבר הזה שכל אחד יכול לבצע ואז יש לו זכויות, קצת מפריע לי.

בסרט אחד יכולים להיות מאה משתתפים ולכל אחד מהם יש זכות מוסרית. לגבי ציון השם – יש רולר, יכתבו מה שיכתבו אבל לגבי האפשרות לעשות שינויים – נניח דיבוב שזה מקובל בהרבה ארצות בעולם, עכשיו יש חשיפה לזה שכל אחד מה-100 יכול לתקוע את הסרט ל-99?

הזכות הזו קיימת לפי החוק אז אבקש ממך לענות על השאלה שלך - מה קורה היום בשוק?

היום בשוק כולם מוותרים.

אבל בטוח לא אחרי המוות בינתיים.

כרגע המצב בוק הוא שלמשל אשכולות, אם אנחנו מדברים על יצירת דיבוב או על יצירה קולנועית, מחזיקה ב-99.9% מהמקרים בזכויות של רוב המבצעים באותו סרט. לכן אני שואל מה שונה מהזכות היום? אתה אומר שמוותרים. לא מוותרים אבל השוק פועל בהיגיון ובמידתיות. באמת יש הבדל בין מדבב שלא רוצה שישתמשו בזכות שלו שזה הזוי בעיניי. מצד אריק אינשטיין שעוד 50 שנה היורשים שלו לא ירצו שקולו יישמע למפלגה כזו או אחרת או בפרסומת לקנאביס לצורך העניין. פה ההבדל המידתי. יש פה עניין מידתי שיש לעמוד עליו. יש פה חוק זכות יוצרים. גם ביצירה יכולים להיות 4 ו-5 יוצרים. יש מלחיינם, משורים, יש מעבדים. יש המון דוגמאות שאפשר לתת.

מלחין זה מלחין. אין מישהו אחר שבא במקומו אבל מבצע כן – יכולים לבוא עוד 20 וכל אחד יגיד: אני שרתי ב-1990, מגיע לי.

גם בשיר כשלעצמו יש מספר בעלי זכויות. יכול להיות מלחין אחד או שניים, משורר אחד או שניים- -

במקורי אבל במהלך התקופה?

זה שעושים את השימוש עדיין יש מי שהלחין ועיבד וכתב וזה כמה וכמה. אם נשים את בעלי המאסטר, גם במקרה הזה יש מספר בעלי זכויות.

לא התכוונו לרמה כזו. התכוונו, שהמבצע המקורי יש לו זכויות. יבואו עוד 20 מבצעים אחרי זה, כל שנה יבוא מישהו, ישיר ואז הוא מקבל זכויות – לא נראה לי הגיוני.

זה ברור. הביצוע מיוחס למבצע המקורי, כפי שאתה אומר. כשאריק אינשטין שר: סע לאט – יש לו זכות לסירוב רק על המקרה הזה ששר סע לאט. אם אני אשיר את השיר הזה אני בעצמי, לאריק אינשטיין אין זכויות. אולי כיוצר אבל מבחינת ביצוע אין לו זכויות.

זה לא משנה כמות הביצוע אלא ההשמעות של זה, ואם יש השמעות מגיע תמלוגים.

אנחנו לא בתמלוגים אלא בזכות המוסרית. אני מחדדת – יש בהמשך הנוסח סייג לזכות המוסרית שאימצנו מחוק זכות יוצרים, של הסבירות. יכול להיות שיניח דעת מי שהעלה שאלות על היכולת למנוע את השימושים האלה.

היושב-ראש נגע בנקודה הנכונה. אם אתה מקליט, כל הקלטה של השיר נותנת זכות למבצע. גם אם מזייף או לא שר בחיים. הבעיה דווקא פרקטית, כלומר האדם הזה רוצה שהביצוע שלו יגיע לרדיו, יגיע לספוטיפיי, יגיע לעולמות, אבל היורשים שלו 50 שנה אחרי מותו כפי שזה כתוב יכולים לתבוע את האולם כי זה לא לטעמו או לא מגיע בגבולות הביצוע הרוחני שהוא עשה. זה אבסורד מבחינת החוק.

גם אצל היוצרים אותו דבר. יכול להיות 5 או 6 יוצרים בשיר.

אבל זה לא קשור.

אגב, במקרה של מבקרים יש לה חלופה – אם אתה רוצה לעשות שימוש בשיר ולא מתאים לך אריק אינשטיין אתה יכול לקחת מבצע אחר שיקליט אותה יצירה.

אני מציעה- -

לא נראה לי, שאדם שלא המקורי, יש לו זכות מוסרית כלשהי להוריש אותו.

אני רוצה להבין למה מתכוון היושב-ראש. אנחנו מדברים על ביצוע – למשל אריק אינשטיין סע לאט. יש אריק אינשטיין, זמרי הליווי שלו והנגנים שלו. אתה מדבר- -

להם יש זכות. האחרים שאחר כך מעתיקים את זה – שרים את השיר במקומו, אין להם זכות מוסרית.

היושב-ראש, אתה צודק, אבל אין דבר כזה ביצוע מקורי. יש לחן. יש זכות לכל מבצע שזה בסדר.

יש דבר כזה ביצוע מקורי. זה הראשון ששר. השיר עליו.

אפשר לתת לו גם זכויות יוצרים.

אבל בחוק שאתה מציע בצדק – אתה נותן לכל מבצע, וספוטיפיי מסכימה עם זה - כל אדם בתחום מסכים עם זה שהמבצע יקבל זכויות. הבעיה פה שאתה נותן זכויות ל-150 אנשים בלי להתחשב- -

נשאיר את זה לשנייה ושלישית.

מציעה שנחליט אחרי שנקרא את הסייג.

בהמשך לדברים שאמר עו"ד אפורי, להזכיר שיש צורך בעשיית יצירת נגזרות מיצירה ראשית כמו לשלב בסרטים, כמו לעשות רמיקסים במקרה של מוזיקה מוקלטת או גרסאות משניות. את הדבר צריך לאפשר גם כדי מבט לצורך של המפיקים ואני מציע להסתכל בנוסח שמופיע בחוקים דומים במדינות כמו גרמניה או בריטניה, שמדייקים את החוק כשיש סכנה לפגיעה במוניטין או במעמד של המבצע.

מה שיש היום בחוק - זה הנוסח הקיים. סעיף 4א אומר: למבצע זכות ששמו ייקרא על כל ביצוע שנעשה על ידו ועל כל תביעה או שעתוק שלו בהיקף ובמידה המקובלים לאותו עניין – זה הזכות לקרדיט. סעיף ב מדבר על כך שמבצע זכאי שלא ייעשה בביצוע שבו נטל חלק או בתביעה או בשעתוק של ביצוע כאמור כל סילוף, דגימה או שינוי אחר או כל פעולה שיש בה משום הפחתת ערך ביחס לביצוע העלולים לפגוע בכבודו או בשמו של המבצע. אני חושבת שזה עונה לשאלה שעלתה פה עכשיו.

כשעלולים לפגוע מתייחס לכל סוגי השינויים.

כמובן.

אני רוצה לחדד משהו לגבי משרד המשפטים שקבע שעדיף לתפוס את האמירה של תמלוג מקובל ולא ראוי כי ההבדל בין מקובל לראוי – לראוי אין גבול בגובה הגבייה מהמשמיעים ואילו מקובל, מקובל בכלל בענף או במדינה או בעולם, בהתמודדות משפטית בעתיד לנו המשמיעים איך מתמודדים עם תמלוג ראוי.

לא מדברים פה על זה.

בסוף יש הערות כלליות – תגידו אותן. תיגע בהן כשצריך.

אני ממשיכה לקרוא.

אם אין פתרון לזה בדרך, בשנייה שלישית נקבל החלטה על זה.

כתבתי לי.

הוספת סעיף 4ה. 6. אחרי סעיף 4ד לחוק העיקרי יבוא: "הפרת זכות מבצעים 4ה. (א) העושה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 2 או מרשה לאחר לעשות פעולה או פעולות כאמור בלא הסכמתו של בעל זכויות המבצעים, מפר זכות מבצעים, אלא אם כן עשיית הפעולה מותרת לפי הוראות סעיף 4. זה סעיף השימושים המותרים.

(ב) העושה פעולה הפוגעת בזכות המוסרית של המבצע, מפר את הזכות האמורה. (ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), עשיית פעולה בביצוע, בטביעה, או בשעתוק של טביעה, הפוגעת בזכות המוסרית האמורה בסעיף 4א(ב) - זה הזכות לסילוף, אינה מהווה הפרה של הזכות האמורה אם הפעולה היתה סבירה בנסיבות העניין, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 50(ג) לחוק זכות יוצרים, בשינויים המחויבים.

(ג) הפרה של זכות מבצעים או זכות מוסרית ואי-תשלום תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א היא עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש) יחולו עליה בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות חוק זה.

(ד) הוא סעף שמתייחס לביצוע שאינו נגיש באופן הולם לאדם עם מוגבלות. מבינה שמתייתר לנוכח ההערה הקודמת של משרד המשפטים.

כן. אסביר. את סעיף קטן (ד) אפשר למחוק, כי בעצם כל הדברים שהוא מטפל בהם מכוסים במקומות אחרים. חריג לזכות המבצעים, לזכות הכלכלית יש בסעיף 4ג1 או יהיה בסעיף 4 כמו שהצענו קודם. חריג לזכות המוסרית לשלמות הביצוע מכוסה בסייג הסבירות וגם בחוק זכות יוצרים אין חריג מקביל, ואת הזכות לקרדיט לא צריך להחריג כאשר מדובר בהתאמה לאנשים עם מוגבלות – כך זה גם בחוק זכות יוצרים.

אומר באופן כללי לגבי הסעיף הזה בכללותו. הסעיף קובע מתי מופרת זכות מבצעים או זכויות לפי החוק. אפנה תשומת לב הוועדה בעיקר לסעיף קטן ב(1) רבא שמתייחס לזכות המוסרית, זה מה שעלה פה עכשיו ואומר שהזכות המוסרית למנוע סילוף של היצירה לא תיפגע אם הפעולה הייתה סבירה בנסיבות העניין. זה סעיף דומה לסעיף שיש בחוק זכות יוצרים והחלנו כאן גם את אמות המידה שקבועות בחוק זכות יוצרים בסעיף 50ג שאוכל לומר מהן. כאשר בית המשפט דן בטענה כזו, הוא רשאי להתחשב בין השאר באלה: אופי היצירה – פה יהיה ביצוע – שביחס אליה נעשתה הפעולה, אופי הפעולה ומטרתה, יצירתה של היצירה על ידי עובד במסגרת עבודתו או לפי הזמנה, המקובל בענף, והצורך בעשיית הפעולה לעומת הפגיעה שנגרמה ליוצר – פה זה יהיה למבצע – כתוצאה ממנה. זו רשימה פתוחה כלומר בית המשפט רשאי לקחת בחשבון שיקולים נוספים.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא של תמלוג ראוי ואני רוצה להזכיר את הישיבה האחרונה שבה דיברנו על הנושא של ראוי. ראוי מבחינתנו במספרות - הסברתי בפעם שעברה, והיושב-ראש קיבל את ההבנה שאין היגיון בגביית כסף כמו באולמות או כמו בצריך לשלם – ברור לגמרי. זכויות יוצרים זה זכויות יוצרים אבל אין ספק שבמספרה ממוצעת שמשקפת כשני אנשים בממוצע למספרה לא יכולה לעמוד בתשלומים לחמישה ארגונים. הניסיון לאחד את כל הארגונים זה ניסיון יפה, אך עד אז אנו צריכים להמשיך לשלם, והעומס הזה מייצר את אי ההבנה מה זה תשלום ראוי. אני מדבר כרגע לטובת עסקים במספרות קטנות. האם תשלום ראוי זה אלף, אלפיים, 3,000? לכן אנו צריכים לעשות פה החרגה. חייבים לעשות פה החרגה ולהבין שעסקים בגודל כזה לא יכולים לעמוד בתשלומים כפי שהם- -

הנושא הזה של תמלוג ראוי שרשום פה זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. לעצם ההפרה. לא לגבי הסכום עצמו. אנחנו אישרנו את זה, דנו על זה בסעיף אחר ואישרנו את זה לשנייה ושלישית. אני מסכים שצריכים החרגות. ברור שיש מקומות קטנים שלא צריך- -

גם מסעדות. כל מיני בעלי עסקים.

מסעדה יושבים שם הרבה מאוד אנשים. ספר – הוא ועוד מישהו. למשל קוסמטיקאית שעובדת מהבית, היא לא צריכה לשלם כלום. ריבונו של עולם, על מה מחייבים אותה בתשלום? לא הגיוני.

אדוני היושב-ראש, אני סגן יושב-ראש התאחדות מעצבי השיער- -

לא נתתי לכם זכות דיבור. יהיו החרגות. נדון בשעה האחרונה של הדיון היום בהחרגות. מי שעובד מהבית עם עצמו עם עוד אדם אחד, למה צריך לשלם? גם יוצרים לא צריכים לשלם וגם לא מבצעים. מה זה? לא מבין.

יש מקומות שכן נחריג. אני שוקל דברים מסוימים להכניס אותם לביצוע רק עוד שנתיים כי אולי יעשו איחודים של התשלומים, כי אין ספק, שצריך לאחד בין התשלומים ולעשות תשלום אחד וחלוקה במסגרת מסוימת. יכול להיות שיש דברים שאדחה את התשלום שלהם. נעשה הוראת שעה, פטור שנתיים. אך איני נכנס לזה כרגע. זה דברים שניכנס בקריאה שנייה ושלישית אבל כן נעשה דיון על זה.

הסעיף שמזכיר את המילה בלא הסכמתו הוא מאוד חשוב. הוא אחד הדברים המרכזיים בחוק. הרישא. 4ה(א). יש בו הכלל הבסיסי, הכלל הקנייני שאומר שפעולה ללא הסכמה היא הפרה. בחוק זכות יוצרים לעניין הסכמה יש סעיף מאוד מפורט, יש בו ארבעה תת סעיפים. החוסר שלו פה הוא מאוד בולט לטעמי. אני קורא לוועדה להשלים את החוסר הזה כי בלי הסעיף הזה יהיו אי הבנות. הסעיף בחוק זכות יוצרים מבחין בין שלושה מצבים שונים: העברה קניינית, רשיון בלעדי ורשיון שאינו בלעדי. כל זה אינו נמצא פה בחוק. אנו מדברים על רשיון שאינו בלעדי.

אנחנו לא מומחים בתחום הזה, אך יש לנו משרד המשפטים והיועצת המשפטית שלנו. הערת את זה בעבר ולא קיבלנו.

היושב-ראש הנחה אותי להוסיף לדברי ההסבר התייחסות לכך שהוועדה בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית תדון בהוראות לעניין העברת הזכויות ומתן הסכמה. במסגרת סעיף 3 לחוק.

למה צריך שוב? לא הבנתי. היית בדיון. ככה לא נסיים בחיים את הדיון כי אתם חוזרים על דברים שכבר אמרתם.

הערה שנייה שאני מבקש להציע, בסעיף ב1 יש סייג הסבירות לעניין הזכות לשלמות הביצוע אם נקרא לזה. במקרה של זכות מבצעים יש להחיל את סיג הסבירות גם על הזכות לקרדיט. אצל מבצעים זה הרבה יותר מורכב בגלל הריבוי. תארו לעצמכם, שיש תזמורת עם אין ספור נגנים או סרט עם אין ספור שחקנים. הנושא הרבה יותר מורכב של מתן הקרדיט וסייג הסבירות נכון לדעתי גם שם.

זה הכרעת מדיניות. הוועדה תחלט מה שתחליט. למשרד המשפטים יש התייחסות?

אנו חושבים שהשימוש במושג מקובלים על פני ראויים פותר את הבעיה.

כלומר מה שעו"ד אפורי מציע זה להחריג סייג סבירות על הראש שאנו קוראים לו הזכות לקרדיט, ומבצע הזכות ששמו שייקרא על כל ביצוע שנעשה על ידו ועל כל תביעה או שעתוק שלו בהיקף ובמידה המקובלים לאותו עניין. אם אני מבינה נכון את ההתייחסות של משרד המשפטים, אתם קוראים לתוך המילים בהיקף ובמידה המקובלים לאותו עניין אלמנט של סבירות בתוך הנוסח.

פעם עבדת במשרד המשפטים? עבדת. לא מקבלים את עמדותיך, משרד המשפטים. בבקשה.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף א. כתוב שם שמי שעושה את הפעולות ואז הוסיפו פה סעיף חדש, מילים חדשות שלא הופיעו בעבר: או מרשה לאחר לעשות את הפעולות. את התוספת הזו אני חושב שלא צריך להכניס לחוק. מדובר בתוספת חדשה, שמנסה להטיל בעקיפין אחריות לא על מי שמבצע את הפעולות, את הזכויות יש למבצעים אלא על צדדים שלישיים. יש לזכור איך עובדת תעשיית התקליטים שאנו באים בשמה. בעלי התקליטים נותנים את התקליטים לשימוש. נעשה שימוש בתקליטים ופה יש פתאום הכפפה לצורך לחזור ולקבל מחדש הסכמה, גם כאשר אנו לא מבצעים את הפעולות עצמן. כלומר כאשר מבוצע שידור או העמדה לרשות הציבור זה דבר שלא מבוצע על ידי בעל התקליט – אלא על ידי צדדים שלישיים. לכן אי אפשר להטיל את האחריות על בעלי התקליטים, מי שלא מבצע את הפעולות הללו מבחינה חוקית.

שתיים, יש לזכור, שבכל הנוגע לזכות התעתוק, המודל הוא אחר. לא צריך לבקש את הסכמת המבצע כל פעם ופעם אלא הוא נותן את הסכמתו הראשונה בזה שנכנס לאולפן, לבצע את התביעה, את ההקלטה וברגע שנתן אותה אין צורך לחזור ולבקש הסכמה פעם אחר פעם. לכן אנו מבקשים להשאיר את המילים העושה אחת מהפעולות ללא הסכמת המבצע – זה נכון אך להוריד את המילים: או מרשה לאחר.

בבקשה. מה משרד המשפטים אומר על הטענה הזו? הנוסח שיש כיום מקובל עליך?

מה שמנוסח פה הולך בעקבות הנוסח בחוק זכות יוצרים.

אתם מעירים לי כל מיני הערות לתיקון כזה ואחר שאתם שומעים את משרד המשפטים ואת היועצת המשפטית שלי – מה אתם רוצים שאעשה? אני מציע שאם יש לכם הערות שכנעו אותם – לא אותי. זה לא עניין של מדיניות פה.

אני חושב שכאשר אנו מדברים על ההרשאה הזו, זו זכות שלא הייתה קיימת למבצעים עד היום. זה לא שאנו עושים העתק הדבק מחוק זכויות יוצרים.

אבל אמרו לך פה שיש דברים שמשרד המשפטים החליט כן, שההתאמה טובה. איפה שההתאמה לא טובה, הם לא עשו העתק הדבק.

את ההערה הזו אני שומעת כאן לראשונה ולכן איני יודעת לומר האם נכונה או לא. אשמח לשמוע יותר אם יש בעיות ביישום.

גם אשמח להתייחס. בעצם מרשה – אתה אמור להרשות למישהו אחר לעשות את הפעולה כדי להיכנס בגדר מפר.

נשאלת השאלה האם כאשר בעל תקליט אומר למי שמשדר ברדיו: הינה התקליט, תשדר אותו, אפשר לבוא אליו בדרישה ולומר: הרשית לאחר לשדר את התקליט. יש לו ביצוע ולכן או אתה תשלם במישרין - אתה בעל התקליט. זו הרחבה שלא הייתה קיימת עד היום. לא הייתה כוונה להרחיב את בסיס התשלום על בעלי התקליטים, ואם זו לא הכוונה יש להבהיר את זה.

אני מבקש להתייחס. יש פה סוגיה שבעצם נועדה למנוע מצב שבו – וזה לא מצב שקורה היום, כאשר זמר או נגן מגיע לאולפן הקלטות, הוא חותם למפיק, שהמפיק יכול ברוב המקרים, וזה גם אחריות של המפיק – וזה קורה היום – יכול לקחת את ההקלטה המדוברת ולהפיץ אותה. זה חלק מהעניין. אם המפיק לא - זה מצב שקיים היום הלכה למעשה, ואין חדש תחת השמש. לכן איני רואה סיבה שמפיקי תקליטים, מפיקי קולנוע וטלוויזיה, יעשו זאת או יתנגדו לחוק הזה מהסיבה הפשוטה, שכאשר אותו מפיק מעביר את קלטת המאסטר שלו לנטפליקס או לספוטיפיי הוא צריך לוודא שלקח זכויות – לא רק זכויות המבצעים. אם הוא עשה סנכרוניזציה על יצירה מוזיקלית, הוא צריך לקנות את הזכויות האלה.

לא נשנה את זה. אם משרד המשפטים והיועצת המשפטית שלי תשתכנע במשהו נשנה אחר כך. ככל שאנחנו נכנסים לחוק, החוק הזה היה צריך לבוא לא במסגרת הצעת חוק פרטית ואז אנחנו משנים אותה אלא במסגרת הצעת חוק ממשלתית. כיוון שאנו כבר בפנים תיקנו גם בהסכמת המציע תיקנו הרבה תיקונים אבל זה אתם הייתם צריכים להגיש את זה. לא המומחיות שלנו. מה עוד?

מאחר שחברי פה אורי רשטיק אומר שאין בעיה כזו שקיימת בשוק חשוב שבנוסח שמקבלים היום לא ייצרו בעיה חדשה.

אנו יכולים ליצור בעיה חדשה אך זו לא הבעיה. הסברתי - הנוסח כפי שרשום יישאר כפי שהוא. הסתכלתי על החוק עצמו, התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו, שמעתי גם את משרד המשפטים. אם תשכנעו אותם כי זו פעם ראשונה שהם שומעים את זה - שצריך לתקן את זה, נתקן את זה. לא עומד פה על דעתי. זה עניין מקצועי. לא עניין שלי.

נדבר עם משרד המשפטים.

דברו איתם. עוד פעם להעיר את ההערה? בשביל מה כל זה?

עוד הערה – הלכתי לפי הסדר. בסעיף ג האזכור של אי תשלום תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א ולהגדירו כעוולה חושב שזו טעות, כי כשמטילים בחוק חובת תשלום, כנגדה יש חובת תשלום. כשאתה אומר שזו עוולה, לעוולה יכולות להיות כל מיני השלכות. לפי דיני הנזיקין עוולה יכולה לגרום למשל לפי פסיקת בית המשפט העליון בנושאים אחרים שקשורים לנזיקין תביעה בעשיית עושה – איזה נזק שגרמת. פה יש חובה לשלם. הסעד הוא לשלם. ההגדרה הזו היא אינה נכונה.

מה משמעות המילה עוולה פה?

ממה שאני מכירה גם מחוקים אחרים וקודמים שטיפלתי בהם בעניין קניין רוחני, המילים הללו נוספות בעיקר כדי לשאוב לתוך ההפרה כל מיני סטנדרטים שיש בפקודת הנזיקין, למשל מעוולים במשותף. למשל אם יש מספר אנשים שהיו צריכים לשלם כלומר אם זו חברה או יש מספר אנשים שהיו צריכים לבצע את התשלום ואף אחד לא עשה זאת רואים אותם כעוולים במשותף. זה דברים יותר פרוצדורליים לפי מה שאני יודעת. אפשר לשמוע גם את משרד המשפטים.

כשיש זכות קניינית ונדרשת רשות ובלי הרשות זו עוולה, זה ברור. אין חוק שאחר שאת יכולה להשוות אליו שיש בו חובת תשלום ושקבעו לצדו עוולה.

מה כתוב בחוק זכות היוצרים?

אין שם זכות לקבל תמלוג ראוי על משהו. זה הכול זכויות בלעדיות ועל זה עו"ד אפורי מעיר. מבחינתי אם משרד המשפטים חושב שאפשר למחוק את זה - בסדר.

אנו לכתחילה חשבנו שההבהרה הזו נדרשת כדי ליצור את זכות התביעה. אחרת יש זכות לתמלוג ראוי, שאין אמירה מה עושים כאשר לא משלמים.

אבל יש לי תביעה כספית.

לכן אנו צריכים לומר שזו עוולה. בנוסף לדוגמאות שנעמה דיברה שמכניס את הנושא של מעוולים במשותף יש גם למשל- -

חוץ מזה שלא שולם, המילה עוולה. מה היא יוצרת? איזה תביעות עוד יכולה ליצור חוץ מזו הכספית?

הקושי בהגדרה של מעשה מסוים כעוולה, שסל הסעדים שיכולים להיות כתוצאה ממעשה עוולתי לא מוגבל- -

תגיד איזה.

אמרתי עכשיו. אנסה להסביר בשפה יותר עממית. בדיני החיובים יש ערבוב תחומים בין התחומים השונים. מעשה עוולתי יכול להוביל לתביעה בעשיית עושה, כי יסוד שלה שלא כדין מתקיים בכך שקבעו שמעשה מסוים הוא עוולה. נותן זאת כדוגמה.

זה אבל עשיית עושר זה לא תביעה בנזיקין אלא בחוק אחר. אתה מערבב.

לא. זה הדין.

עשיית עושר זה חוק אחר. לא פקודת הנזיקין. מה הקשר לזה שכתוב עוולה לעניין החוק ההוא?

לפי הפסיקה כשמעשה מסוים מוגדר כעוולה אפשר לתבוע בגינו תביעה בעשיית עושר.

לגבי הסעד. התביעה היא נזיקית ואפשר לתבוע סעד שמקורו בעשיית עושר.

איך ואיפה לכתוב את זה בחוק יש נעמה והיא עושה את זה הכי טוב. צריך להיות ברור שהסעד בקשר לתמלוג ראוי הוא התמלוג הראוי. לא יכול להיות סעד אחר. את זה יש לכתוב.

אי תשלום תמלוג ראוי נבע משיח עם משרד המשפטים. אולי אפשר להוציא את זה מהסעיף הקטן הזה.

אם התמלוג הראוי הוא אלף שקל, נגיד, יש לי תביעה על אלף שקל. אתם רוצים שיהיו לי תביעות אחרות?

הסעיף הזה לפני שהכנסנו את זה לא התייחס לאי תשלום תמלוג ראוי כלומר אמר: אם אתה מפר את זכות המבצעים שזו הזכות הבלעדית, יש זכות תביעה ולא אמר שום דבר על אי תשלום תמלוג ראוי, ולכן אפשר לקבוע את זה בסעיף קטן נפרד ולומר: מי שלא משלם תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א, מפר את הזכות האמורה וזה יפתור את הבעיה ונמחק את זה מכאן וזו לא תהיה עוולה.

בסופו של דבר כאדר מסעדה או אולם אירועים או מלון לא משלם את התמלוגים שצריך לשלם כי משמיע מוזיקה – לא רוצה לשלם, וזה קורה לא פעם ולא פעמיים, בסוף אני צריך כלים כדי לגשת ולתבוע אותו גוף. אני תובע אותו על פיצוי סטטוטורי. ללא התיקון הזה אני מוגבל בתביעה שלי. קח מצב שמספרה צריכה לשלם לי – זה המחיר למספרה – 500 שקלים.

בדיון הקודם אמרת שאתה לא מתכוון לגבות ממספרות.

אל תפריע לי. עכשיו מגיעה מספרה או מסעדה ולא רוצה לשלם. התעריף השנתי הוא אלף שקל.

1,570 שקלים, לחמישה כיסאות.

לא רוצה לשלם. אני צריך לקחת עורך דין, לכתוב תביעה, להמציא מסמכים, לעשות הקלטה כדין באמצעים. כל זה בשביל אלף שקל? בסוף התביעה היא לפיצוי סטטורי כדי שאוכל לתבוע על משהו שיש לו ערך ראוי שיחזיק את התביעה, ולכן אני צריך את השורה של אי תשלום תמלוג ראוי. זה מה שנותן לי את הכלי לפעול אם לא שילמו לאומנים.

מה שנותן את הכלי זה הסעיף שנקרא עוד רגע שמדבר על הסעדים שיש לבעל זכות מבצעים שהזכות שלו הופרה ולמי שזכאי לתמלוג ראוי שהזכות שלו הופרה. השאלה האם אתה צריך שזו תהיה עוולה בנזיקין בשביל זה? כי הסעיף הבא עוסק באופן פרטני בסעדים.

לא צריך. זה תוספת שלא צריך. הוא צודק.

אז נוציא את זה מכאן ונכתוב בסעיף קטן נפרד שמי שלא משלם תמלוג ראוי שצריך לשלם תמלוג ראוי, מפר את הזכות לתמלוג ראוי, את הזכות לסעיף 3א.

הבעיה עם האמירה הזאת – לחדד - מישהו החליט חד צדדית שהוא צריך סכום אז זה אומר שיש לו זכות לקבל את הסכום?

זה הסעיף הבא.

בבקשה.

יושב פה האדון הנכבד ובפעם הקודמת אמר לך אדוני היושב-ראש כמה חשוב לו שהוא הולך לפנות רק לאולמות אירועים ורק במסעדות. אמר: לא אפנה אליכם. יש לי הקלטות – אוכיח. באותו רגע שסיימנו את הישיבה הבין שהעסקים הקטנים אפשר לחלוב מהם. הוא שלח חברת אשל"ם דרישה לתשלום לכל מעצבי השיער בישראל, דרישה לתשלום על שנת 24' ועל 25'. איפה הבעיה – קודם כל, הם שלחו לכולם דרישה לתשלום. הם קבעו לכולם יש חמישה כיסאות לצורך העניין. לא הסבירו למה, כמה. והכי חשוב שלך אמר, אדוני היושב-ראש שהוא בכלל לא מתכוון לפנות אלינו.

דיברת על העבר.

מה שעושים בוועדה: אומר לך שהולך לפעול רק נגד גופים גדולים ולגבות על האולמות – אבל בסוף אתה נותן את הזכות לחתול לשמור על השמנת. יש לו הזכות – וזה מה שעשה – לגבות מאתנו באופן שרירותי. אנו חושבים שאנו צריכים לשלם לאומנים אבל מבקשים משהו הגיוני.

שאתייחס?

לא כרגע. נדון בזה בהחרגות בסוף הדיון. מקווה שנגיע לסוף. אפשר להמשיך לקרוא.

תיקון סעיף 5. 6א. (א) בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ובו במקום "למבצע" יבוא "לבעל זכות מבצעים, לבעל זכות לפי סעיף 3א, ולמבצע לעניין זכותו המוסרית," ובסופו יבוא "ואולם, בתביעה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א יינתן סעד כספי בלבד; הוראות סעיפים 56א, 57 ו-58 לחוק זכות יוצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א לא יחולו הוראות סעיף 56 לחוק זכות יוצרים לעניין פיצוי בלא הוכחת נזק, אלא אם כן ארגון התמלוגים היציג פנה אל הנתבע טרם הגשת התביעה באופן ובמועדים שקבע שר המשפטים והנתבע סירב לשלם את התמלוג שנקבע בידי בית משפט לעניין שימוש דומה בידי משתמשים דומים, ואם לא נקבע תמלוג כאמור – הנתבע סירב לשלם תמלוג בסך מחצית מהתמלוג שפורסם באתר האינטרנט של ארגון התמלוגים היציג לעניין שימוש דומה בידי משתמשים דומים; תשלום תמלוג כאמור לא ימנע מהנתבע או מארגון התמלוגים היציג לפנות לבית המשפט בתביעה לעניין גובה התמלוג הראוי."

אסביר בכמה מילים. סעיף קטן (א) עוסק בתרופות שמוקנות למבצע שהזכות שלו לפי החוק הופרה, ומבחין בין סוגים שונים של בעלי זכויות לפי החוק. בעל זכות מבצעים הוא בעל הזכות לפי סעיף 2, שדיברנו – הזכות הבלעדית, זכות השידור, העתקה ותהיה גם זכות העמדה לרות הציבור. בעל זכות לפי סעיף 3א הזכות היחידה שמקבל תמלוג ראוי ראוי, זה הסדר של רשיון כפייה. למבצע אין זכות להתנגד לשימוש הזה. לגבי הזכות המוסרית אמרנו קודם - היא הזכות של המבצע. לא עוברת הלאה אלא במקרה שהמבצע נפטר ואז עוברת לגורמים ספציפיים שהגדרנו בחוק בהמשך. הבהרנו פה שבתביעה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי יינתן רק סעד כספי כלומר אין זכות להתנגד לבצע את הפעולה אז גם אין מה לתת צו מניעה אלא יש זכות לקבל כסף וזה מה שהחוק יקנה והחלנו פה כמה חריגים מחוק זכות יוצרים. הם חלים לגבי כל ההפרות שמנויות בסעיף הזה. החריגים הם – 56א קובע סייגים לתחולה לעניין פיצויים ללא הוכחת נזק שמשרד המשפטים יוכל להרחיב – אומרים שאם יש ביצוע שכבר הועמד לרשות הציבור באינטרנט מי שראה את זה והעמיד מחדש את הביצוע לרשות הציבור באינטרנט לא יחויב בפיצויים ללא הוכחת נזר, אם גורם פרטי או ההפרה לא הייתה למטרה מסחרית. סעיף 57 עוסק בדין וחשבון בשל הפרה שמקנה לבית המשפט סמכות לחייב את הנתבע במתן דין וחשבון לגבי פרטי ההפרה, ו-58 הוא חריג שנקרא מפר תמים, שאומר שאם הופרה זכות יוצרים – פה זה יהיה ביצוע או זכות מוסרית אבל המפר לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד ההפרה שקיימת זכות בביצוע, לא יחויב בתשלום פיצויים עקב ההפרה - זה סעיף קטן (א).

סעיף קטן (ב) מנסה לפתור בעיה שבין השאר היושב-ראש ביקש ממני לבוא בדין ודברים לגביה עם מרכז השלטון המקומי וגם בעיות שהועלו פה על ידי משתמשים יותר קטנים וקובע שאי אפשר יהיה לתבוע בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי, אי אפשר יהיה לתבוע ללא הוכחת נזק אלא אם כן ארגון התמלוגים היציג פנה אל הנתבע לפני שתובע פיצוי ללא הוכחת נזק ושר המשפטים יקבע איך יפנה למשתמש והנתבע סירב לשלם מחצית מהתמלוג הראוי – סליחה, הנתבע סירב לשלם תמלוג ראוי שנקבע בידי בית משפט, ואם בית משפט לא קבע, וברוב המקרים בית המשפט לא קבע – מחצית מהתמלוג הראוי שדרשו ממנו.

נושא של מפר תמים – אני כמייצג עסקים קטנים, אני רואה את דרישות התשלום שמגיעות גם מאשל"ם וגם מהפדרציה נכון להיום מעסקים קונים ודרישות התשלום הן על שנתיים ולפעמים 4 ו-5 שנים אחורה. אני אומר לאותם עסקים קטנים: אתם מפר תמים. מכתב ראשון שאתם מקבלים, ופה דורשים מכם תשלום על דברים שביצעתם כביכול בעבר. איך אותו מפר תמים מתמודד מול התמודדות מול פיצוי סטטוטורי שזה 100,000 שקל? ובהצעת החוק הקיימת זה להרחיבו ל-200,000 שקל. עסק קטן לא יכול לעמוד עם איום של תשלום של 100 או 200 אלף שקל ללא צורך בהוכחת עשיית נזק או משהו כזה.

אני רוצה להוסיף לכך. לא רק שדרישה כזו לא הגיונית – גם לדעתי לא חוקית כי בסופו של דבר מאי לאותו גוף ששולח איזה זוג של מוזיקה הושמעה רטרואקטיבית? יש לו הוכחות לכך? היה בעסק?

אין מוזיקה במספרות?

יש מספרות שאין בהן מוזיקה ויש מספרות שמשתמשות במוזיקה ללא זכויות ויש שמשתמשות במוזיקה עם זכויות אבל אתה לא יכול לדרוש אחורה בלי להוכיח שהשמעת מוזיקה, ובטח אם לא התרעת לפני כן במכתב. אתה דורש 5 שנים אחורה 100,000 שקל? היגיון.

יש גופים ששלחו רטרואקטיבית אחורה ללא מכתב התרעה. שלחו דרישה לתשלום ללא מכתב התרעה. שיהיה סדר שרואה את העסקים הקטנים.

אבל יש סדר שמי שמשתמש ירוץ לשלם. זה גם סדר.

למי לשלם? עכשיו יש עוד גוף ועוד גוף. תפרסמו רשימה?

זה לא שאתם משלמים מיליון דולר.

3,000 שקל כפול חמישה גופים בשנה זה יכול להגיע והיד עוד נטויה. זה הרבה כסף לעסק קטן.

בארנונה יש פסקי דין שאם העירייה דורשת – הם בדרך כלל שולחים מכתב, 7 שנים אחורה והתוצאה שבסופו של דבר רוב פסקי הדין נותנים להם אפשרות, וגם ההסכמים בסוף, שנה אחורה. מאותה שנה לעוד שנה אחורה. אין שום היגיון שזה יהיה רטרואקטיבי. עד 7 שנים אחורה. צריך ללכת על אותו הסדר. אפשר לתבוע אותה שנה ועוד שנה אחורה, לא יותר מזה. וגם אז צריך להוכיח. זה לא רלוונטי. אני לא מוכן שייתנו להם 7 שנים אחורה ויפחידו אותם.

3, 4 אחורה קל מקבלים.

הגופים שאנו גובים אנו לא שולחים לא 5, לא 6- -

אדוני, יש מצב שבו אנחנו לא רוצים לתבוע אולם אירועים אז שולחים שנה אחרי שנה אחרי שנה. זה באמת תופח ל-4, 5 שנים.

אם שלחת כל שנה, מגיע לך. אתה צריך להוכיח. אבל אני מדבר על מצב שלא שלחת. פעם ראשונה שלחת ואתה שולח לו אחורה כמה שנים אחורה.

אני רוצה להציע פתרון קל. סעיף קטן (ב) מדבר על מעין רגולציה על ארגון שגובה תמלוגים. היא אומרת דבר אחד: הארגון היציג צריך לפנות לגוף הזה קודם. הגיוני ומקובל. אף פעם אנו לא מגישים תביעה אם בכלל לפני שפנינו לגוף פעם, פעמים, 3, 4. פעם שנייה קבוע: במועדים שקבע שר המשפטים. החוק הזה ייחקק, הנוסח יישאר. לך תדע עד מתי שר המשפטים יקבע תקנות משנה.

לא צריך. קבענו עכשיו. נכניס לחוק. אם אתה פונה פעם ראשונה מותר לך לפנות אותה שנה ושנה אחורה. לא יותר מזה.

אני לא חושבת שיש בעיה – משרד המפשטים יתקן אותי אם אני טועה – להכניס את זה לנוסח. רק מה שכתבנו פה לגבי שהשר יקבע את המועדים ואיך פונים למפרים- -

שיהיה. אני רוצה שיהיה כתוב שהתביעה לא תהיה יותר משנה אחורה. אם הם פנו בעבר מגיע לו על זה שפנה בעבר. תבדקו אותי, כמו בארנונה. בארנונה היום יש פסקי דין על זה מפורשים. אי אפשר לדרוש 7 שנים אחורה אלא שנה אחורה, בדרך כלל.

אם אפשר לפני ההתייחסות לנושא ה-50%, לנושא של השנה אחורה, 7 שנים אחורה, זה שאלות של דיני התיישנות.

נכניס את זה.

יש לבדוק את זה. יש הבדל בין ארנונה למצב פה כי ארנונה הרשות המינהלית היא זו שגובה.

להפך. בארנונה המצב הרבה יותר קל כי יש חובה לשלם ארנונה. יש צו ארנונה והכול. ואם אני יושב במקום, אני הייתי צריך לשלם לכאורה ארנונה. למרות זאת אומרים לך, אתה לא יכול לדרוש 7 שנים אחורה אם אתה פעם ראשונה.

נכון כי זה בא על חשבון הרשות המינהלית. פה אנו מדברים בעולם המשפט האזרחי. זו סוגיה שיש לבדוק אותה.

נבדוק בשנייה ושלישית.

עוד שני דברים קטנים בהקשר הסעיף שקראנו עכשיו.

את בעד שידרשו מהם 7 שנים אחורה?

זה המצב היום.

לא, זה לא צריך להיות המצב.

זה לא המצב היום. כל הגופים מפוקחים על ידי הממונה על התחרות. פדרציה לתקליטים, ששמה שורבב פה למרות שלא חובה בכלל מכוח החוק הזה, כשמוציאה דרישת תשלום זה בנוסח שאושר על ידי ממונה והוא לא יום אחד אחורה. מיום משלוח דרישת התשלום מותר לדרוש תמלוגים.

אני מסכים עם עו"ד פרייס. הפתרון הפשוט – ואמרתי זאת כמה פעמים פה – רשות התחרות מסיבותיה שלה לא מעוניינת לפקח על אשל"ם ועל אשכולות ועיל"ם. יש כללים שניסחו לכל הארגונים לניהול זכויות. אנחנו מציעים – ואני אומר זאת לפרוטוקול – במקום להחיל את כל הרגולציות – מתי יפנה, השר יקבע, 50%, 60%, 100%, יפרסמו ככה – לקבוע בחוק, אגב כמו שכתוב בחוק הקולנוע לגבי תל"י, שרשות התחרות תפקח על הארגון הייצוג ואז הם יקבעו את הכללים ואז יחולו אותם כללים שנטחנו והרבה שנים הארגונים פועלים לפיהם. אנחנו מבקשים, אם הם לא רוצים, אנו מבקשים שייקבע בחוק. או לפחות אדוני- -

אנחנו רוצים רגולציה עלינו. אנו רוצים לעמוד בכללים של המדינה.

או לפחות לקחת את אותם כללים ולהחיל אותם כי כרגע הכללים שיש פה לא תואמים לכללים שרשות התחרות ניסחה לפדרציה ולאקו"ם. אין לנו שום בעיה לעמוד בכללים הללו.

האם פניתם לרשות התחרות בבקשה שייתנו לכם תנאים במסגרת אישור להסדר כובל?

פנינו בצורה לא פורמלית עם יועצים שלנו. הם לא מעוניינים – את גם יודעת זאת. לא תגידי את זה פה בקול רם. את יודעת שהם לא מעוניינים. לכן אנו מבקשים, וזו בקשה מאוד חריגה – אומרים: תעשו לנו רגולציה. אין לנו שום בעיה עם רגולציה של רשות התחרות אבל שתהיה שווה לרגולציה שיש על אקו"ם והפדרציה ויש על הפי"ל ויש על תל"י. מה הבעיה? אנחנו לא בורחים משום דבר. מוכנים לעמוד בכל רגולציה. תכניסו לחוק אדוני שרשות התחרות כמו שהכריחו אותה לפקח על תל"י בחוק הקולנוע, שתפקח על הארגון היציג. שום בעיה. אז מה אם הם לא רוצים? יש מחוקק.

תל"י זה משהו אחר – שם העניין היה לא שהכריחו אותם לפקח אלא רשות התחרות סברו שאין מקום לאשר הסדר כובל בתל"י ולכן התיקון לחוק הקולנוע אמר: רשות התחרות לא יכולה לסרב. יכולה רק לקבוע תנאים. זה מצב אחר ממה שיש פה.

אבל עדיין יש בחוק שקובע ומטיל על רשות התחרות חובת אכיפה וקביעת- -

תפקחו עלינו. מה יותר מזה?

כי הם צריכים כוח אדם.

אבל בסוף אנחנו מנסים לחוקק בחקיקה ראשית תקנות וחוקים שאפילו לתקנות משנה לא מתאימות, שאין בהן הגמישות שמתאימים לתקנות משנה או לרגולציה של רשות התחרות. אנחנו מבקשים שבחוק ייקבע שרשות התחרות תפקח עלינו. מתי פעם אחרונה שמעתם גוף מבקש דבר כזה? אגב החוק הזה מדבר על 50%. בכללים של רשות התחרות קבע לאקו"ם ולפדרציה, מדברת על 80% ו-100% אז למה אנחנו 50%? נותנים להם ארבע פניות לפני שמגישים תביעה. אין לי בעיה, תקבעו ארבע פניות. אעמוד בכל כלל ששווה לכלל של אקו"ם ותל"י כל יום, כל שעה. אני לא פוחד מרגולציה. אנו גם פועלים לפיה, גם פונים ומבקשים שהחוק יחול עלינו – לא פוחדים מזה אבל לא להמציא כללים מיוחדים עבורנו כי רשות התחרות לא רוצה.

אבל אתם המצאתם כללים חדשים. זה לא נכון.

אני לא רוצה להמציא כללים. אני רוצה שרשות התחרות תחיל עליי את אותם חוקים שמחילה על אקו"ם ועל תל"י ועל הפדרציה ועל הפי"ל.

יש לזה פתרון מאוד פשוט – הם צריכים להגיש בקשה לאישור הסדר כובל בתנאים. זה בידיהם. הם פשטו עוברים על החוק עבירה פלילית על דעת עצמם. זה מה שהם עושים, עבירה פלילית, הסדר כובל, ולא מגישים בקשה. פה הם צועקים .

הם בוכים פה שהם לא מקבלים אבל הם אפילו לא עושים מה שהם צריכים לעשות.

זה לא נכון שלא פנו. אנו בדיאלוג עם רשות התחרות כבר הרבה שנים. כיוון שבחוק זכויות מבצעים יש סעיף מפורש שקובע שהגבייה תיעשה על ידי ארגון התמלוגים היציג, חל פטור לפי חוק התחרות של סעיף הסדר שכל כבילותיו על פי דין. לכן רשות התחרות בחרה לא לפקח עלינו. אנחנו אומרים: לא משנה אם היא תפקח או קובעים את הכללים פה - אותם כללים שנקבעו והיו יפים לכל הארגונים האחרים לניהול משותף יהיו יפים גם במקרה הזה. זה בעבר אקו"ם היו הראשונים שהוסדרו. היה סעיף דומה שקבע שמי שישלם 80% מהתעריף של אקו"ם אי אפשר יהיה להגיש נגדו צו מניעה ופיצויים סטטוטוריים. כעבור כמה שנים תוקנו הכללים והבינו שזה לא נכון לעשות זאת, שבעצם כל גוף יכול לשלם רק 80% מהתעריף ויהיה מוגן. לכן ביטלו את הסעיף הזה, תיקנו את הכללים ועשו הגנות אחרות. למשל אם אתה משלם כמו משתמש דומה אחר אתה מוגן. אם אתה משלם מה שהיה לך בהסדר הקודם אתה מוגן. את אותם כללים אפשר להחיל בדיוק גם על הארגון היציג של המבצעים ובטח לא 50% מהתעריף כי מה יקרה – כל אחד ישלם רק חצי ממה שהוא צריך לשלם והוא מוגן ואז אי אפשר להגיש תביעה על ה-500 שקל של המספרות. הבנתם שאין שום היתכנות כלכלית להגיש תביעות. אין אף תביעה שהוגשה מאלפי התביעות שהוגשו עד היום על ידי ארגונים לניהול משותף של אקו"ם, של הפדרציה, אין אף תביעה על התמלוג עצמו כמה צריך לשלם אלא תמיד זה לפיצוי סטטוטורי שזה הכלי היעיל היחיד לגרום לגופים סרבניים לשלם. צו מניעה או פיצויים סטטוטוריים. מה שעושים בחוק הזה, לוקחים את הזכויות שיש גם היום למבצעים כי יש גם סעד של צו מניעה- -

מה אתם רוצים?

לא לפגוע בזכויות שכבר קיימות ולהתאים את ההגנות שיש למשתמשים, שזה חשוב שהגוף לא יוכל להתפרע ולעשות מה שהוא רוצה ופשוט להחיל את אותם כללים שחלים על היוצרים, להחיל אותם אחד לאחד גם על ארגון המבצעים. אין שום הבדל. מגיע תמלוגים - להחיל אותם כללים של הממונה.

בעצם הסעיף הזה נולד כאמור גם משיח עם מרכז השלטון המקומי וגם בקשה של חבר הכנסת המציע בין השאר לחשוב איך אפשר להגן על המשתמשים הקטנים. ההסדר אכן נשען על מסמך פטור מהסדר כובל שהוציאה הממונה על התחרות לגבי אקו"ם אך לגבי רוב הגופים האחרים להבנתי זה דומה. שם מה שנקבע זה שאם המשתמש משלם בתוך כך וכך ימים את דמי השימוש הזמניים עבור התקופה, אקו"ם רשאית לפעול רק בהתאם להוראות שנקבעו בסעיף. יש כל מיני הוראות מאוד מפורטות. דמי שימוש זמניים הם דמי שימוש זמניים או קבועים שנקבעו לתשלום על ידי בית משפט מוסמך או בורר.

הנוסח הזה מוסכם על מרכז שלטון המקומי?

יש הבדל בין הגופים האחרים, שהם פועלים מכוח זכות קניינית, ובעצם החוק מה שנותן פה זה לא זכות קניינית. הוא נותן זכות כלכלית לקבל תמלוג ראוי אלא שהמחוקק לא קבע מהו התמלוג הראוי. הדבר הכי פשוט היה לקבוע, שהארגון יפנה, לפני שיוכל לקבל פיצוי סטטוטורי, פיצוי ללא הוכחת נזק, הוא מיוזמתו יפנה לבית המשפט, ויבקש לאשר את התעריף של עצמו שהוא ראוי, ואז יש לנו פיקוח, גורם מוסמך קבע שהוא ראוי, ואחר כך אם משתמש לא משלם, אין לו הצדקה לא לשלם. אבל פה אם הגוף הוא זה שקובע מראש מהו הראוי כלומר הגורם שיש לו אינטרס סובייקטיבי קובע מה התעריף האובייקטיבי, זה לא הגיוני. לכן אנו גם - העניין של ה-50%, אנחנו חשבנו שזה צריך להיות חובה על הגוף לפנות והרי הוא יצטרך לעשות זאת פעם אחת, לאשר את זה. אחר כך יהיו עדכונים תקופתיים. ברור. פעם אחת תהיה קצת עבודה.

לפנות לבית המשפט?

כן. שיפנה לבית המשפט כמו שקורה במדינות- -

יש 100 סוגים שונים של תעריפים.

זו הסיבה שצריך את המנגנון הזה. יש מדינות כמו בקנדה, שאתה צריך לאשר את התעריף שלך אצל מועצת זכויות היוצרים. אומר עוד משהו.

מה שעולה פה זה איך נקבע גובה התמלוג, כי הטענה היא שגם אם אנו קובעים 50%, הארגון היציג רשאי לקבוע כל סכום שעולה על דעתו. התחלתי לומר קודם – ההסדרים שקבועים בפטור מהסדר כובל הם מאוד ספציפיים. קשה מאוד להטמיע אותם בחקיקה ראשית. הם מאוד מפורטים. זה היה מין דרך ביניים שמצאנו. כמובן הארגון היציג יכול מחר להעלות את הסכומים שהוא דורש ממשתמשים פי שניים ואז המשתמש יצרך לשלם 50%, 100% היום. במקרה הזה- -

זה לא מה שקורה.

לא משנה מה קורה. אתה לא יכול לקבוע את הסכום ולקבל 50% ממנו. לא הגיוני.

אני חושבת שבמקרה הזה בית המשפט יקרה דבר כזה ויגיד: התמלוג אינו ראוי כלומר אם אחרי שהחוק הזה נדון בוועדה פתאום כל התמלוגים עולים משמעותית, אני חושבת שזו אינדיקציה טובה לבית משפט לתהות האם התמלוג ראוי או לא.

אני רוצה להשלים. השוט של פיצוי ללא הוכחת נזק, די ייחודי לישראל ולעוד כמה מדינות בארצות הברית. הוא לא קיים באירופה. כלומר הסעד של לשלם את התמלוג הראוי, זה הסעד הנכון.

למה אנחנו שונים מהאופן שבו פועלים היוצרים?

כל ביצוע בנפרד. כל שיר.

בית משפט לא יוכל לסנכרן גם כשיש עוד גופים אחרים, חוץ מהגוף שפונה אליו. אם פונה אליו אשל"ם והוא בודק את גובה התשלום הראוי- -

את מי אתה מייצג?

עסקים קטנים שאין להם פה.

אתה עמותה? אז בתור מה באת? אתה מדבר כאילו אתה מייצג את כל העולם. אני רוצה להבין, זה הגנה על המשתמשים. כיוון שאתם יכולים לבקש כמה כסף שאתם רוצים. השאלה היא- -

לא מדויק. יש לנו הסכמים - גם עם השלטון המקומי, גם עם ההתאחדויות. אנחנו פתוחים, יושבים למשאים ומתנים, סוגרים את זה. אנחנו לקראת מחירון חדש בהידברות עם הגופים.

אני רוצה לומר ביושרה. היו"ר פנה לארגונים בשאלה- -

אגיד לכם מה. תשאירו את זה לשנייה ושלישת. אין את זה ביוצרים.

בחוק זכות יוצרים אין רשיון כפייה חוץ ממשהו שלא רלוונטי לדבר עליו פה – אין הקונסטלציה בחוק זכות יוצרים, שיוצר לא יכול למנוע באופן מוחלט את השימוש ביצירה שלו. אין קונסטלציה שיש ארגון שהחוק אומר: אתה תגבה עבור כולם ותחלק לכולם.

אבל יש מציאות שפועלת כך. חוק זכות יוצרים מראה שרוב היוצרים מאוגדים באקו"ם, זה המצב בשוק. אקו"ם היום יכולים – הם נוהגים בהגינות - הם יכולים היום למנוע מבית עסק, כיוון שמחזיקים מרבית- -

הנתבע סירב לשלם את התמלוג שנקבע בבית משפט לעניין שימוש דומה בידי משתמשים דומים – זה ברור, בר השוואה. ואם לא נקבע תמלוג כאמור – הנתבע סירב לשלם תמלוג בסך מחצית מהתמלוג שפורסם באתר - - - שימוש דומה. ברגע שהוא מביא סכום של שימוש דומה, איך מגדירים שימוש דומה? אז התשלום הוא 50%. הוא לא יכול להעלות את הסכום לכמה שרוצה. בר השוואה לשימושים דומים. מה זה שימוש דומה?

אם יש רשות מקומית ששילמה איקס, אז רשות מקומית אחרת, גם השימוש הדומה – אם יש מספרה שמשלמת איקס או שנקבע לגביה איקס, זה ווי. אבל הסעיף הזה לא מונע מהארגון לצבוע את ההפרש. כלומר אם מישהו שילם את ה-50% שאתם אומרים פה או את הסכום שנקבע בבית המשפט, והארגון סבור שמגיע לו יותר, הוא יכול לפנות לבית המשפט.

אני רוצה להבין את המשתמשים. למה אתם נגד הסעיף הזה? זה סעיף לטובתכם. למה כולם מצביעים? אני רוצה להבין אחת ולתמיד. אתם רוצים שהסעיף הזה יירד?

אנו רוצים לחזק את העמדה. לא רוצים שהסעיף יירד. אנו רק צריכים לומר, שברור לחלוטין, שהנושא הזה פתוח, ונותן לכל הגופים שגובים זכויות יד על ההדק חופשית. ברור לגמרי, שחייבים להגביל את זה, על כמה וכמה על עסקים קטנים.

שוב, אתם חושבים שכל העולם נע סביב המספרות. שהן הדבר הכי חשוב בעולם. זה לא המצב.

לא. עסקים קטנים.

עסקים קטנים זה משהו אחר. כל המשתמשים – זה לטובתכם. למה אתם נגד?

אנחנו לא נגד.

אז למה אתם מצביעים?

רק לחזק את העמדה. כי ה-50% מיותרים.

לא. אם אתה לא משלם ויש משהו דומה שכן משלמים, 50% נשמע לי סביר.

איך יקבעו מה דומה? צריך קריטריונים.

אנחנו מייצגים את המבצעים בסוף. אנחנו רוצים להתייחס.

בבקשה, אקו"ם.

אני רוצה להסביר איך אנו רואים את הסעיף כבעלי זכויות. הסעיף הזה לא נוגע לאקו"ם אבל משמעותו, אל"ף, עידוד משתמשים לא לשלם. בי"ת, עידוד הליכים משפטיים. יהיו המון הליכים משפטיים כי האינטרס של המשתמש כמובן לשלם כמה שפחות. יש מחלוקות על תשלום תמלוגים כל הזמן. משתמש יעדיף לא לשלם 50% ולדאוג לזה שהארגון לגביית תמלוגים יתבע אותו. לכן המשמעות תהיה המון הליכים בבית משפט. אנו רואים איך זה פועל אצל אקו"ם. היא רודפת אחרי משתמשים. משתמשים במדינת ישראל לא אומרים: אני רוצה לשלם תמלוגים. אקו"ם צריכים לפנות אליהם ולהוציא מכתבים ולרדוף אחריהם. מדיניות תשלום תמלוגים היא גרועה במדינת ישראל.

את רוצה שהם יוכלו לפנות למי שהם רוצים לקבוע איזה סכום שהוא רוצה? גם הגשת תביעות.

צריך לטפל בערכאה שתקבע מה התגמול הראוי או משהו חלופי. אבל זה לצד זה. אך לקבוע בחקיקה שמשתמש שחולק על התמלוגים ישלם 50% מהתמלוגים זה לפגוע בבעלי זכות המבצעים.

לא אומרים שישלם 50%. אומרים שאי אפשר יהיה לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק אם שילם 50%.

הארגון יגיש תביעה על אלף שקל?

שלא יגיש תביעה בלי הוכחת נזק.

המשתמשים לא ישלמו.

באותה מידה אני יכול לענות לך מהצד השני. הוא מגיש תביעה בלי הוכחת נזק.

העו"ד יעלה לו 20,000 שקל. זה תביעות שלא יוגשו. אתם פוגעים במבצעים כי התביעות לא יוגשו.

בהזדמנות הזו אפשר לשאול את אקו"ם מה גובה דמי השימוש הזמניים שנקבעים פחות או יותר ביחס לתמלוגים שאקו"ם מפרסמת באתר, אם את יכולה למסור לוועדה את המידע.

תלוי באיזה תחום. יש תחומים שמוסדרים ומשלם התמלוג רגיל ויש תחומים שיש מחלוקת ואז השוק משלם תמלוג זמני. לפעמים זה משהו ששולם לפני כמה שנים טובות. לפעמים זה שולם בשנה האחרונה. נורא מורכב. במקרה כזה אקו"ם גובה את התמלוג הזמני וכמעט לא מגישה הליכים משפטיים.

אבל זה החלטה שלכם.

אפשר להקריא את התנאים של הממונה.

מה האחוז שנקבע כדמי שימוש זמניים לא ידענו.

לפעמים זה 100% כי המשתמש שילם 100 שקל עד עכשיו, ורוצה לשלם פחות ויש מחלוקת אבל התמלוג הזמני הוא 100 שקל. לפעמים אקו"ם מנסה לשנות תעריפים אז התמלוג הזמני הוא מה ששולם קודם. תלוי בהרבה מאוד גורמים, וכמה משתמשים משלמים ומה. אי אפשר להיכנס על רגל אחד.

התמלוג הזמני של אקו"ם מוכתב על ידי רשות התחרות, העקרונות של איך קובעים את התמלוג הזמני. אם יש מחלוקת עם משתמש, יכול לשלם כמו משתמש דומה, הוא יכול לשלם מה ששילם בעבר אם אקו"ם קבע תעריף חדש. כלומר תנאים מאוד ברורים שאקו"ם צריכה לנהוג לפיהם, ועל אקו"ם צריכה להיות האחריות להוכיח את התמלוג שלה.

כלומר או מה ששילם עד היום שזה 100% או מה שהיה- -

אני חייב לשאול את רשות ההון אם הם מסכימים? לא חייב להם כלום. מה זה הם לא רוצים? אני רוצה שמישהו יפרסם נוהל. או שר המשפטים.

אפרש להרחיב את סמכות השר.

או שר המשפטים או רשות התחרות.

מה קורה עד שנקבע הנוהל הזה? אנחנו יודעים ששר המשפטים ותקנות משנה לא לוקח יומיים. איך נפעל עד אז מיום חקיקת החוק?

יש חצי שנה של הוראות מעבר.

מה אתה עושה היום?

אני עושה מחקר לפני כל תעריף שאני שולח. אני קורא את הכללים של אקו"ם ופועל לפיהם מבחינת כמה הודעות אני שולח, איך אני קובע את התמלוג. לא מייד תובע. אני מתחקה היום – לפי ההוראות של רשות התחרות כפי שנתנו לאקו"ם בפדרציה. זה המיטב שאני יכול לעשות.

שר המשפטים או רשות התחרות – ניתן את שתי האופציות האלה. לקראת שנייה ושלישית נסגור את העניין. אם עד שייתנו את הנוהל, יישאר הנוסח כפי שכתוב פה, 50%.

היום רשות התחרות מדברת על 100% או תמלוג קודם. למה אי אפשר להשאיר את זה כך? אני מסכים עם אדוני שאם אני קם בבוקר וקובע תעריפים חדשים, אני מסכים שבית עסק קטן – יש תעריפים קיימים. אפשר לקבעם עד שיהיה הכללים אבל למה לחתוך 50%? למה להוריד לי 50% מהתעריפים? לא קבעתי אותם שרירותית.

יש אינטרס גם למבצעים מצד אחד וגם למשתמשים מצד שני. צריך לאזן. חצי זה תשלום זמני. אתה רשום, אתה יכול להגיש תביעה על היתרה.

אדוני, מצופה שאגיש תביעות על 500 שקלים על כל מסעדה?

זה לא 500 שקלים. למה אתה מטעה? למה המניפולציות? מאיפה החוצפה הזאת?

אדוני, אם אפשר באופן זמני יותר מ-50%.

אתה לא צריך להגיש 500. אתה מגיש אחת, מקבל החלטה עקרונית של בית המשפט ואז יש לך תשלום דומה.

ארבע שנים לוקח החלטת בית משפט.

סיימנו את הסעיף. לקראת שנייה ושלישית נאגד את זה.

אני רוצה לוודא שהבנתי מה הוועדה מחליטה. הנוסח יהיה: " על אף האמור בסעיף קטן (א), בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א לא יחולו הוראות סעיף 56 לחוק זכות יוצרים לעניין פיצוי בלא הוכחת נזק, אלא אם כן הארגון היציג או איך שננסח את זה עמד בתנאים שקבע שר המשפטים או הממונה על התחרות. לא נקבעו תקנות כאמור – לא יחולו הוראות סעיף 56 אלא אם כן, ואז ההמשך ממשיך אותו דבר – ארגון התמלוגים היציג פנה אל הנתבע טרם הגשת התביעה באופן ובמועדים שנקבעו.

להוסיף בסוף סעיף ששר המשפטים- -

כמובן נצטרך לעשות התייעצות פנים ממשלתית גם עם רשות התחרות על הדבר הנוסף החדש שנוסף פה.

לא מבין. מצידי שרשות התחרות תעשה את זה אם לא משרד המשפטים. לאחוז את זה מכל הקצוות? לא הבנתי.

כרגע איני מתנגדת לתוספת שנעמה אמרה לצורך הקריאה הראשונה. כן אומר, שביקשנו, בהמשך למה שאמרו אשכולות, לגבי מה שכתוב היום באופן ובמועדים שקבע שר המשפטים – לא הנוהל אלא איך עושים את הפנייה המוקדמת זו כרגע סמכות חובה, ועולה השאלה מה קורה אם לא נקבעו תקנות ולכן אנו מציעים לוועדה לשקול להפוך אותה לסמכות רשות.

ואז בכלל לא ייקבע ונישאר עם ה-50%.

הפוך. אני מדברת לא מה קורה אם.

זה רעיון טוב מה שמשרד המשפטים מציע, כי תהיה סמכות לשר המשפטים לקבוע, אבל אם לא יקבע, זה לא ייקלע- -

רעיון טוב לטובתכם. אם שר המשפטים לא קובע יחול הסעיף של ה-50%, נקודה. אם שר המשפטים לא עשה מה שצריך וזה גורם לכם נזק, תיגשו לבג"ץ. תחייבו את שר המשפטים להוציא את התקנות. נדבר אחרת.

משרד המשפטים עובד גם עבור המגזר העסקי או רק לארגונים האלה? כי יש פה משהו נורא חד צדדי.

באמת מסכנים המלונות. הגיעו לפת לחם.

פעם שעברה אמרת: אני שולח למלונות – שלחת גם לחנויות ירקות. לכל מי שנותן. ואתה את המחויבויות שלך לא עושה.

סיימתי את הדיון בזה. בשנייה ושלישת נחזור לזה. זה לא דבר שאפשר להשאיר פתוח. גם לכם יש אחריות.

עוד הערה קטנה. עדיף לא להשאיר את זה שר המשפטים או הממונה על התחרות כדי לא ליצור מרוץ ביניהם. אולי כדאי שר המשפטים בהתייעצות עם הממונה על התחרות?

גם טוב.

באופן ובמועדים שקבע שר המשפטים – משאירה או מוחקת? זה מחייב את השר לקבוע מתי הארגון וכמה פעמים צריך לפנות למשתמש לפני שיכול להגיש תביעה.

אני יכול להקפיא את החוק. טוב לכם? לא, נכון? אז למה אתה מתווכח איתי על פה אחוז, שם אחוז? מספיק עם זה. די. אני יכול להפוך את הראש שלי. אני עוד לא הגעתי לעניין הזה שאני מתכוון להחריג עסקים קטנים בעניין הזה. אגיע לזה בסוף. עוד לא החלטתי אם זה לפי מחזור או משהו כזה. אנחנו רק בקריאה ראשונה. לא צריך להיכנס לפרטים.

להשאיר לשר המשפטים את הסמכות והחובה לקבוע את האופן והמועדים?

לא, אני רוצה לקבוע בחוק עצמו שהם חייבים לעשות פנייה. אם אין פנייה אי אפשר להגיש תביעה.

אז המילים האלה יימחקו.

זה נכניס. לא צריך את שר המשפטים. הוא צריך להגיש פנייה. אם אין פנייה איך ידרוש?

הכנסתי את זה כי אקו"ם והפדרציות מחויבות לפנות כמה פעמים בפרקי זמן מוגדרים מראש.

בבקשה. בשנייה ושלישית נסכם את זה. צריכה להיות פנייה מצד אחד. מצד שני, הם צריכים לשלם משהו. השאלה כמה אחוזים זה - אנחנו נסגור את זה בשנייה ושלישית. זה הכול.

יש פה סוגית צו מניעה.

היום החוק מקנה למבצע את כל הזכויות, את כל הסעדים שיש ליוצר כולל צו מניעה.

זה לא נכון.

כן נכון. תקרא את החוק. אם יש בעל עסק, אולם אירועים שלא משלם 20 שנה כבר למרות שקיבל 20 תזכורות, לא משלם דבר - היום החוק מאפשר להוציא צו מניעה – גם יש שני פסקי דין שייצגתי בבתי משפט מחוזי שקיבלו והוציאו צו מניעה לעסק שלא משלם בכלל. אין ויכוח על התמלוג הראוי או לא כי לא שילם כלום. הסעיף הזה, מעכשיו לא יהיה זכות לצו מניעה שזה סעד אפקטיבי אלא רק זכות לסעד כספי. שוללים למבצעים את הזכות לקבל צו מניעה במקרה שאין תשלום. לא מדבר על מקרה שיש ויכוח מה התמלוג הראוי.

אסביר. בחוק יש כמה סוגי זכויות. עכשיו אנחנו מדברים על זכות שאינה בלעדית של המבצע – למבצע לכתחילה אין זכות למנוע את הביצוע הפומבי של הביצוע שלו. אין לו היכולת הזו לכתחילה. לכן חשבנו שלא נכון להקנות לו את הזכות הזו גם אחרי תביעה. כלומר אם המשתמש לא משלם כלום, אפשר לתבוע ממנו פיצוי ללא הוכחת נזק. כפי שראית, זה יכול להגיע לסכומים מאוד גבוהים.

אבל עכשיו שללתם את זה.

לא שללנו את זה. אם המשתמש לא משלם דבר אפשר לתבוע ממנו פיצוי ללא הוכחת נזק לפי איך שאני קוראת את סעיף קטן (ב). חשבנו שנכון להתאים את הזכות לסעד כלומר אם אין לך זכות למנוע לכתחילה את השימוש הזה, גם הסעד צריך להתייחס בהתאם. כמובן אם יש פסק דין לטובת הארגון ומישהו מפר את פסק הדין, יש תנאים אחרים שחלים על הפרת פסק הדין.

משרד המשפטים.

אנו מסכימים עם הרציונל הזה כלומר אם זו לא זכות בלעדית שלא מאפשרת למנוע את השימוש, גם לא צריך לאפשר צו מניעה.

בעצם משאירים אותנו בלי זה ובלי זה. זו המשמעות.

שים את הפיצוי הסטטוטורי כי ברגע שהמשתמש משלם 50% - מוגן ואנו מבינים שמדובר פה על סכומים מאוד קטנים.

אבל אתם רשאים להגיש תביעה על היתרה.

המשפט הזה לא מחזיק מים כי אי אפשר לשלם תביעות בבית משפט בישראל בתחומים האלה בסכומים שמדברים על השמעה פומבית. זה מאות או אלפי שקלים בודדים בשנה אז על מה יגישו, תביעה על 3,000 שקל לכל גוף? יהיו אלפי תביעות וגם אי אפשר להגיש אותן כי זה לא כלכלי – העו"ד עולה כסף והזמן עולה כסף.

אדוני היושב-ראש, הסעד של פיצויי הפרה קיים כיום בחוק ומופעל מאוד במסורה ודרך זה אנו מצליחים להשיג תמלוגים. זה לא משהו שקורה בשיטתיות כל דקה. במקרים מסוימים, יוצר תקדים ולקוחות אחרים משלמים.

כל מה שנאמר עכשיו זה עיקר הבעיה – באים עם נבוט על עסק קטן, נכנע, משלם פי עשרה וכל האחרים משלמים גם פי עשרה.

עכשיו אתה מגן על העסקים הקטנים.

בית מלון זה עסק גדול. עירייה, רשות מינהלית זה עסק גדול.

נעשה הפסקה עד 13:30. נחזור להמשך דיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אני מחדש את הישיבה. כדי לחזור למה שהיה בסיום הישיבה הקודמת, נשאיר את הנוסח עם התיקון שהיועצת המשפטית הקריאה. זה רק לקריאה ראשונה. בקריאה שנייה ושלישית נסכם את העניין הזה. בגדול, גם נקבל החלטה כמה אחוזים יצטרכו לשלם. אני לא אומר 50% - יכול להיות שיהיה 70%, 30%. אחרי שנקבל את חוות הדעת של רשות התחרות בעניין הזה, נסכם את העניין הזה. אפשר להמשיך לקרוא.

עמ' 7. הוספת סעיף 5א. 7. אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "הגשת תובענה 5א. (א) תובענה בשל הפרת זכות מבצעים כאמור בסעיף 2 רשאי להגיש בעל זכות המבצעים. (ב) תובענה בשל הפרת הזכות לקבלת תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א רשאי להגיש ארגון התמלוגים היציג. (ג) תובענה בשל הפרת זכות מוסרית כאמור בסעיף 4 רשאי להגיש המבצע, ואם נעשתה ההפרה לאחר מותו – קרובי משפחתו; לעניין זה, "קרוב משפחה" – בן זוג, צאצא, הורה או אח."

זה בעצם סעיף שאומר מי רשאי להגיש תובענה בשל הפרת זכות לפי החוק הזה. כאן מצויה התייחסות לגבי מי יכול לתבוע בשל הפרת הזכות המוסרית לאחר מות המבצע. נקבע פה שיכול לתבוע בן זוג, צאצא, הורה או אח. זה המצב לפי חוק זכות יוצרים.

צריך להרים כוסית. סעיף ראשון שאף אחד לא מתייחס.

מה עם חבר'ה עריריים? זה גם קורה.

זה קורה, זה המצב היום לפי חוק זכות יוצרים, וכפי שאמרתי המצב הזה גם לפי חוק זכות יוצרים- -

האם אין זכות למבצע להעביר את זה?

לא. דיברנו על זה. גמרנו את זה.

זה בסדר.

אפשר להמשיך לקרוא.

תיקון סעיף 6. 8. בסעיף 6(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) מייבא לישראל עותק מפר של ביצוע לשם מסחר בו; (2ב) משדר ביצוע, טביעה או שעתוק של טביעה, בהיקף מסחרי, על דרך עיסוק, בלא רשותו של בעל זכות המבצעים, במטרה להפיק רווח מעיסוקו בשידור כאמור; (2ג) מעמיד טביעה של ביצוע או שעתוק שלה לרשות הציבור בהיקף מסחרי, על דרך עיסוק, בלא רשותו של בעל זכות המבצעים, במטרה להפיק רווח מעיסוקו בהעמדה לרשות הציבור כאמור."

מדובר בעבירות פליליות שמוצע להוסיף להוראות החוק. רק אומר שיש פה מחיקה מאוד ארוכה של כמה סעיפים. זה לא מחיקה של המהות. כל הסעיף נמחק ונחקק מחדש. אנו לא עושים כך בחקיקה, רק מוסיפים מה שמבוקש להוסיף. ביחס להצעת החוק המקורית, לא נעשה פה שינוי במהות. אני יודעת שגם למשרד המשפטים יש הערות.

בבקשה.

אנו מתנגדים להוספת העבירות הפליליות המוצעות. כדי להוסיף עבירות חדשות יש להצביע על הצדקה, על קושי באכיפה, על יכולת לאכוף. לא ראינו כזו וגם בבירורים שעשינו מול גופי האכיפה השתכנענו שאין הצדקה. לא מוסיפים עבירות פליליות רק לומר: הינה יש עבירה פלילית אם אינה מוצדקת.

אז למה הוספתם?

זה היה בהצעת החוק הפרטית ויש עבירת מקבילות בחוק זכות יוצרים.

אז למה בזכות יוצרים כן הסכמתם?

שם זה היה קיים מראש. בזכות יוצרים יש אכיפה מעטה של העבירות הפליליות. יש כבר היום עבירות פליליות בחוק זכויות מבצעים שאין אכיפה בשלהן בכלל. אין תלונות, לגבי עבירות שיש היום בחוק זכות מבצעים ולכן אנו לא רואים מקום להוסיף עוד עבירות כשאין שימוש אפילו בכלי אכיפה קיימים. אני יכולה להרחיב על עוד כמה נקודות אם צריך. בגדול אפשר לומר שמאחר שביצוע הוא תמיד ביצוע יצירה, ביצוע אכיפה של הזכויות בחוק זכות יוצרים גם נותנות מענה להפרות של זכות המבצעים.

אלה זכויות נפרדות.

נכון אך מבחינת ההגנה על האינטרס המוגן להפסיק את ההפרות, יש כלי אכיפה בחוק זכות יוצרים שיביאו גם בפועל למניעת ההפרות של חוק זכויות מבצעים. אנו גם לא צופים שיהיו כתבי אישום גם על הפרה של חוק זכות יוצרים וגם על הפרה של חוק זכות מבצעים כי יש קושי מעשי מאוד משמעותי בהוכחה של העבירות האלה של זכויות מבצעים בגלל ריבוי המבצעים. זה יחייב את גורמי האכיפה- -

אז ההמלצה שלכם לא לשנות?

לא לשנות את הסעיף של העבירות הפליליות.

כדי להשלים את התמונה אומר שהרישא של סעיף 6א הוא – כדי שתבינו מה העונש שמוצע לקבוע כאן – העושה אחד מאלה דינו מאסר שלוש שנים או קנס פי שבעה מהקנס האמור בסעיף 61(4) לחוק העונשין שהוא קנס בשווי 226,000 שקלים רק הבסיס.

בהקשר של סעיף 6ב, ביום שישי דיברתי עם אחד ממנהלי תחנות הרדיו הארציות הגדולות, והוא אמר לי שהפרשנות שלהם בתחנה שלא תהיה להם אפשרות לשדר מוזיקה של אומנים צעירים בתחילת הדרך שעדיין לא נרשמו או התאגדו תחת הארגונים מחשש להפרה ועבירה פלילית. למול זה הוא מציין שבניגוד לחוק זכיות יוצרים, יש פה סעיף 3א שאומר שהארגון היציג יגבה וישלם תמלוגים גם למי שלא חבר בו. זה אומר שבפועל גם אם ישדר כתחנת רדיו ארצית ויפריש את התמלוגים ואותו מוזיקאי ירצה לדרוש את התמלוגים שלו מאוחר יותר, אמור שתהיה לו אפשרות לקבל את זה ולא רוצה שיהיה לו- -

תחנות רדיו זה שידור. זה סעיף 2. זה שתי זכויות נפרדות. אדוני, אפשר לומר משהו?

כן.

תודה. קודם כל אנו לא מוצאים סיבה שיהיה שינוי בהיבט הזה בין חוק זכויות מבצעים- -

הסבירו לך למה.

אני מבין. רק בסוף זה הופך אותה לזכות זהה.

אם משרד המשפטים לא רוצה, אני בעד מה שהא רוצה. לא אשים פה פלילי, כשמשרד המשפטים מתנגדים.

אז הסעיף הזה יימחק. בסדר גמור.

עמ' 10. אציין, שהייתה פה בהצעת החוק המקורית מחיקת סעיפים 8 ו-9. סעיף 8 עוסק בצו תפיסה או איסור הפצה, וסעיף 9 עוסק בתחולת צו תפיסה על מי שאינו צד. להבנתנו זה גורע מהזכויות או מהסעדים שהמבצעים יכולים לתבוע היום ולכן ביקשנו למחוק את הביטול הזה. אז הסעיפים הללו יישארו על כנם.

החלפת סעיף 11. במקום סעיפים 11 לחוק העיקרי יבוא – ביצוע שבוצע בידי עובד. 11. מעסיק הוא הבעלים הראשון בביצוע שבוצע על ידי עובדו לצורך עבודתו ובמהלכה, אלא אם כן הוסכם ביניהם אחרת."

היום סעיף 11 עוסק במבצע שהוא עובד. הוא קובע, שאם המבצע מועסק כעובד והביצוע נעשה תוך כדי שירותו אצל מעבידו ועקב אותו שירות, יהיו הזכויות שהוקנו לפי חוק זה למבצע, בידי המעביד ב-15 השנים האחרונות מתוך התקופה האמורה בסעיף 10 ובידי מבצע ביתרת התקופה אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם. הנוסח שמובא בפני הוועדה מתאים את המצב למצב לפי חוק זכות יוצרים וקובע שהמעסיק הוא הבעלים הראשון בביצוע שבוצע על ידי העובד לצורך עבודתו ובמהלכה. יש פה קצת שינוי בתנאים האלה. כמובן שהם יכולים להסכים אחרת.

מה שמופיע בסעיף, תואם כמובן את חוק זכות יוצרים וזה מבורך אבל חסר פה הסדר והוא הנושא של ביצוע מוזמן. חלק מאוד גדול מעולם הביצועים לא נעשה במערכת יחסים של עובד ומעביד שנותן תלוש אלא במערכת יחסים של קבלן מזמין, פרילנס. צריך להיות פתרון – או להחיל גם את הסעיף הזה על פרילנס או ללכת על נוסח כמו חוק שרוצים, אבל להשאיר את זה כך בלי הסדר בכלל זה ואקום שיש לפתור.

חוק זכות יוצרים, ברירת המחדל שהיא ש- - - הבעלים הראשון הוא היוצר.

בחוק זכות יוצרים על הסעיף הזה לבד הוקדשו פה אני חושב שש ישיבות בוועדת הכלכלה.

אנחנו יותר מהירים מוועדת הכלכלה – מתי?

2006, 2007.

זה גם היה חוק יותר ארוך.

אתם נהנים מהניסיון שחבר הכנסת כחלון אז ביסס. הנושא של ביצוע מוזמן- -

למה אנו לא מתייחסים לזה?

זה לא היה בהצעת החוק המקורית וכפי שאדוני ציין זו לא הצעת חוק ממשלתית אז לא הכנסנו את זזה.

לא משנה. אם צריך – צריך. אם לא, לא.

לפי חוק זכות יוצרים, ברירת המחדל היא שביצירה מוזמנת הבעלים הראשון הוא היוצר - לא המזמין, אלא אם כן מדובר בצילום אירוע פרטי. אלא אם כן הוסכם אחרת במשתמע.

וזו הייתה פשרה שהושגה במאמץ רב.

השאלה האם כאן ברירת המחדל הזו מתאימה.

בחוק העיצובים, שהוא יותר מאוחר ונחקק לא כל כך מזמן, שם ברירת המחדל אחרת. בעולמות של ביצוע ברירת המחדל צריכה להיות המזמין. אשמח להסביר למה.

אנחנו חד משמעית נגד. מה שמר אפורי אומר, שברגע שהגעת כאומן מבצע ושילמו לך בחשבונית עבור עבודתך, הזכות היא אצל המפיק, ואתה לא מקבל עליה תמלוגים. זה מה שבא לומר. בניגוד למצב שיש עובד, שיש מערכת יחסי עבודה מסודרת על גבי תקופת זמן ממושכת, במסגרת העבודה הזו העובד מצטלם על במה ואז ההצגה שלו משודרת בטלוויזיה ולכן הזכות של המעסיק – במצב של יצירה מוזמנת – אתן דוגמה מהי יצירה מוזמנת - היא מצב שבו שחקן מגיע לשחק בסדרת טלוויזיה, והמפיק מזמין את הביצוע שלו. לאחר מכן הזכות הזו אמורה להישמר בידי השחקן – זו ברירת המחדל אלא אם כן נתן הסכמה בכתב שהזכות עוברת למפיק. מה שתמיר אפורי מבקש להפוך את היוצרות ולתת כלי לצד המעסיק, המשלם, שהוא ממילא הצד החזק להשתמש בכוחו ולמנוע את הזכות הזו מהמבצע. בשוק של המבצעים יש פה שני מעמדות: זה החזק, את מי שמזמין את העבודה, את המפיק, את חברת התקליטים, את חברת ההפקות ומתחתיה השחקן או הזמר או הנגן. אם לא נגן על האדם בקצה ונגיד שברירת המחדל של זכות המבצעים היא שלו, בעצם אנו מעבירים את כל הכוח לאותה חברת הפקה ומייתרים את כל המשמעות של החוק הזה מתחילתו עד סופו. זה המצב הנכון להיום. זה ברירת המחדל הנכון להיום. שהזכות, אלא אם כן עובד, היא בידי המבצע.

היום אין ברירת מחדל, שהביצוע שייך למזמין, וגם לא קביעה, שהוא יכול להסכים במשתמע. השאלה האם השוק נתקל היום בבעיות.

היום אין בעיות כי כל שחקן שמגיע למשל להפקה בטלוויזיה, הוא מגדר בהסכם את הזכות שלו. יש סטנדרט בשוק שבו מבצע שמגיע להפקה יודע שהוא מקבל את זכות המבצעים שלו, והיפוך של הדבר הזה הוא פגיעה אנושה בציבור המבצעים. זה מה – בסוף מר אפורי מייצג פה קבוצה בעלי עניין מאוד מוגדרת - נטפליקס, כל החברות הבין לאומיות. זו מטרתו וזה בסדר, זה מובן, הוא מייצג את בעלי הענעין שלו אבל זו פגיעה אנושה בציבור המבצעים.

אשמח להסביר את עמדתי.

האם שמעתם על בעיות כאלה בשוק?

היו אלינו פניות בעיקר אגב הצעת החוק הזו, גם מבין היושבים פה ליד השולחן. אני חושבת שהסוגיה הזו היא חלק מהסוגיה הכללית של עבירות הזכות שדיברנו עליה. סוגיה כללית. גם עו"ד אפורי הזכיר.

דיברנו לגבי סעיף 3א.

נכון אבל עו"ד אפורי העיר אותה גם פה בהקשר של רשיון ייחודי, לא ייחודי. זה הכול בסוף חלק מאותו נושא גדול שאמרנו שנדון בו אחרי קריאה שנייה ושלישית של העברת זכויות, מתן רשיונות. זה הכול חלק מאותה סוגיה שהיושב-ראש החליט שתידון אחרי הקריאה הראשונה.

זה לא אותו דבר.

אשמח אם עו"ד אפורי יפרט את עמדתו.

הנושא של ברירת מחדל חוזית, מערב כמה סוגי שיקולים. בעיניי השיקול הראשון הוא מה המחוקק מניח, שהיה נקבע בין צדדים אם היו שואלים אותם, מתוך הנחה שיש הרבה מאוד מקרים שהצדדים לא כאלה לא מתוחכמים, ובניגוד למה שנאמר פה זה לא שאנו יושבים באולפנים, שניים שלושה אולפנים ענקיים שיש להם 100 עורכי דין בקומה. חלק גדול מחברות ההפקה בארץ עובדות כלל בלי עו"ד או מתייעצות עם מישהו מבחוץ מדי פעם ועל הקשקש של התקציב. זה לא שיש גופים מתוחכמים – רחוק מזה. עכשיו השאלה היא במקרה של צדדים סבירים, היו שואלים אותם: למי אתה חושב צריך להיות הכוח להשתמש בסרט הזה ולהקרינו בקולנוע או לתת אותו לטלוויזיה? מי אמור להיות זה שיחזיק את הזכות הזו? בעיניי לא יכול להיות, אין אפשרות כזו שהזכות לאפשר את הקרנת הסרט בקולנוע לא תהיה אצל המפיק. כי אם לא תהיה זכות מרוכזת בידי אדם אחד אין שום אפשרות לנהל את האירוע. לא יקרה.

תארו לעצמכם שהגוף בטלוויזיה שרוצה לשדר סרט צריך לבקש רשות מכל מיני אנשים. אולי מ-100.

היה לנו דיון על זה בוועדה. מה זה מזמין? אתה מדבר על משהו מזדמן, נכון?

לא. אני מתכוון להתקשרות שאינה יחס עבודה.

רוב האנשים פה הם עם חשבונית.

מסכים שברוב הגדול של המקרים מדובר באנשים שעובדים עם חשבונית ולא בשכירים. קביעת ברירת המחדל- -

מה עם הטענה שאם נאשר את זה אין משמעות לחוק?

זה לא נכון. קודם כל, אמר בצדק חברי מנכ"ל אשכולות, שברוב המקרים בישראל אשכולות באמצעות שח"ם מכתיבים נוסח של סעיף. הכוח בידיהם – לא בידי הגופים, הכוח בידי שח"ם ואשכולות להכתיב סעיף שהגיעו אליו. יכול להיות שבהסכמה, אולי בפחות הסכמה. הם יודעים להכתיב סעיף של יוניון. מה שהם יודעים לעשות בהסכם - שיבורכו. אבל השאלה לא מה קורה בהסכם אלא מה קורה כשאין הסכם. כל הרעיון של הסעיף הזה שאני מציע להכניס הוא לא להכניס משהו שכתוב בהסכמים – ההפך. ההסכם בין הצדדים תמיד גובר. חופש החוזי הוא ערך עליון בתחום הזה. חייב להיות כך. הבעיה מתחילה כשלא מוצאים את החוזים, כשעוברות השנים ולא יודעים מה לעשות אז יש ברירת מחדל. לא שונה במהותו ממעביד ועובדים. אין הבדל אמיתי.

מערכת יחסי עבודה היא מערכת מתמשכת והדוגמה הקלאסית של שחקן תיאטרון ומקבל שכר חודש בחודשו ואז מופיע בהצגה, וצילמו את ההצגה ואפשר לשדרה. זה שונה בתכלית מאשר שחקן שמגיע אאד הוק לעשות סרט בטלוויזיה או רקדן שמופיע אד הוק להופיע בכוכב הבא ומצלמים אותו. זה עולמות אחרים לגמרי ואנו צריכים להגן עליהם. עם כל הכבוד להסדר של השחקנים ושל שח"ם, יש עוד ציבור אדיר של שחקנים שאינם שחקנים. יש זמרים, יש נגנים, רקדנים. רוצים לקחת מהם את הזכות הבסיסית שהם יכולים לקבל תמלוגים או להתפרנס מזה.

יש פה שתי שאלות – אחת, האם מוסיפים סעיף, ושתיים, אם מוסיפים את הסעיף, מה הוא אומר כי אפשר לקבוע ברירות מחדל שונות.

באחד הדיונים הקודמים דיברתי על כך שהזכות לתמלוגים צריכה להיות בלתי עבירה ויושב-ראש הוועדה אמר שזה צריך להיות נדון. אז הפכנו ממצב שבו אנו שומרים על הזכות הכלכלית של האומן המבצע למצב הופכי שאנו רוצים שהמזמין, זה שהתקשר עד אד הוק עם השחקן או עם הזמר, אפילו שילם לו עשרה שקלים, הזכות תהיה אצלו, בעוד שלשחקן או לזמר או לנגן לא תמיד מודע לזכויות שלו. צריך להגן עליו.

שמענו פה כמה פעמים את הנציגים של מבצעים שאומרים לטוב ולרע: אנחנו מקבלים את מה שחל על יוצרים, לטוב ולרע. אני חושב שהסעיף שיש בחוק זכויות יוצרים לא מושלם. הוא ודאי יותר יטוב מאשר לא לכתוב כלום. אני חושב שהושגה שם פשרה במאמץ גדול. הייתי חלה ממנה. חושב שאת הפשרה הזאת יש להחיל גם פה לכל הפחות.

משרד המשפטים. מה עמדתך?

אין לנו עמדה בשאלה הזו לגופה. עשינו שיח עם חלק מהגורמים, ולכן אנו מציעים להשאיר את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית או מה שהוועדה תגיד ונדון אחרי הקריאה הראשונה על בסיס מה שתאמר הוועדה.

התייחסת לעניין של מזדמנים ולא מזדמנים, ואני חושב שאי אפשר להתייחס לכל המבצעים במקשה אחת. יש הבדל בתעשיית המוזיקה למשל בין זמר שזה התקליט שמופק בשבילו. הרבה פעמים שותף בבעלות אפילו בתקליט עצמו לפני זכות מבצעים שיש לו וכדומה והזכות לתמלוגים, לבין מבצעים מזדמנים, שבאים, מבצעים תפקיד בנגינה, נכון מאוד לגבי נגנים, והם לא חלק מהותי מהפרויקט. אני חושב שכשבאים לקבוע האם היצירה הזו מוזמנת או לא, ומה הציפייה של הצדדים, כפי שאמר עו"ד אפורי, כן יש להתייחס לשאלה האם מדובר במישהו שמבצע עבודה מזדמנת חד פעמית או מישהו שהוא חלק מהעניין.

נגינה זה לא חלק מהותי מפרויקט?

יש פה נגן שנשמח שיוכל לדבר.

יש הבדל בחוקים בין לאומיים בין אומן מבצע כפי שעבורו הוקלט הפרויקט לבין סשן מיוזישנס שחותמים על שחרור של הזכויות למען המפיק. אחרת אי אפשר לעשות- -

אם הם חותמים אין בעיה. מדברים על כשלא חותמים.

אשכולות למשל במקום לנסות לקחת זכויות כאלה ואחרות יכולה להעמיד ייעוץ משפטי לאומנים מבצעים. יהיה יותר יעיל מאשר לנסות בחוק לשנות את המצב.

אין ספק שהזכות החוזית גוברת, ואם אומן חותם על ויתור – חתם. השאלה היא ברירת מחדל. אנו צריכים להגן על האומנים שברירת המחדל תהיה לטובת האומן בקצה שלא מכיר את זכויותיו, שהוא פגיע, שנתון ללחצים. מאוד אשמח אדוני, יש פה נגן בשם תומר צדקיהו, אם יוכל לומר כמה דברים על המצב בתעשייה ברשותך.

קצר.

לא יודע למה להתייחס קודם. ראשית לגבי ההבדל בין הזכויות – אנחנו כרגע מדברים על זכויות מבצעים. אם הזמר לא יוצר אין לו זכויות יוצרים על שום דבר. ביצוע זה ביצוע ויצירה זה יצירה. במצב של להתייחס לזמר או נגן זה בדיוק אותו דבר כל עוד הם לא יוצרים, ולא חסרים כאלה בתעשייה שלא כותבים ולא מלחינים אלא רק מבצעים שירים שאחרים כותבים להם. הם מבצעים לכל דבר. מי שמייצג אותם זה אשכולות זה דבר אחד. אותם מייצג עיל"ם - שני דברים שונים. אין הסכם ביני לבין אף אחד שלוקח אותי להופעה, בין אם זה הופעה, נגינה בטלוויזיה, הופעה שמשודרת בטלוויזיה, אין אף פעם שום סעיף בשום חוזה שנעשה שבו אנו מוותרים על זכויות הביצוע שלנו, כלומר כל ריליס לשידור בטלוויזיה ודבר כזה הוא תמיד מוגן, אין בו ויתור על זכויות מבצעים בשום צורה. אני עובד עם עדן חסון קבוע, עם אביב גפן, עם מירי מסיקה, הראל סקעת, אמיר דדון. עשיתי המון תוכניות טלוויזיה, כל העונות של דה וויס, רוקדים עם כוכבים, כל מיני דברים. אין לנו שום אינטרס למנוע שידור של שום דבר. כל עוד משלמים לנו תמלוגים. לא רואה את המצב הזה קורה בשום מצב שנגן או מישהו מהאנשים הקטנים על הסט – איזה אינטרס יש לו כל עוד משלמים לו תמלוגים על השידור לומר לך: אל תשדר? אם אתה גוף שמשדר את המוזיקה שאנחנו יוצרים ומשלם על זה תמלוגים כפי שהחוק דורש ממך, איזה אינטרס בעולם יש לי לא לשדר למעט מקרים חריגים על ייצוג פוליטי של משפחתו אריק אינשטיין או דברים כאלה? הם דברים לפנים משורת הדין ולגמרי לא שכיחים.

הסעיף שאנו מדברים עליו הוא לא של תמלוגים אלא של הבעלות בזכויות ואלה שני דברים אחרים.

אבל הזכויות שלי כמבצע באות לידי ביטוי רק בתמלוגים. אני חושב שבסוף כל האמתלות שיש פה – זכות כזו, זכות אחרת, יסרבו או לא יסרבו – המציאות בשוק פשוטה: לאף מבצע אין אינטרס מהותי ולא אינטרס בכלל לסרב לעשות שימוש בביצוע שלו ובסוף הכול פה אמתלה לכל מיני גופים גדולים יותר או קטנים יותר שלא רוצים לשלם תמלוגים. הכול פה זה כסות לזה. יש לקרוא לילד בשמו. צריך להגן על האומנים המבצעים בקצה שהזכות שלהם לקבל תמלוגים לא תיפגע.

יש בעיות חוזיות שהחוק לא יכול לפתור. אתה לא יכול בחקיקה לתקן דברים, שקיימים בשוק הישראלי.

ודאי שאתה יכול.

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים את הדיונים. מה שמשרד המשפטים אמר, נעביר את זה לדיון בקריאה שנייה ושלישית. קחו בחשבון. הרוב עובדים בחשבונית.

גם היוצרים עובדים בחשבונית. גם יצירה מוזמנת וביצוע מוזמן אין ביניהם הבדל, לא רעיוני, לא עסקי.

כל מי שיש לו מה לומר שישלח נייר לוועדה בעניין הזה.

לגבי סעיף 11 – סיימנו. אמשיך עם תיקון סעיף 12. 10א. בסעיף 12 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "תוך כדי" יבוא "במהלך" ובמקום "ועקב" יבוא "ולצורך".

סעיף 12 עוסק במבצע שהוא שוטר או חייל. התאמנו פה את הניסוחים. הסעיף היום מתייחס לביצוע שנעשה תוך כדי שירותו של המבצע במשטרה או בצבא ועקב אותו שירות. התאמנו את המונחים למונחים המקובלים היום יותר בחקיקה של קניין רוחני כך שיתייחסו לביצוע שנעשה במהלך שירותו של המבצע במשטרה או בצבא ולצורך אותו שירות. הסעיף הזה קובע שיחולו הוראות סעיף 11 שעכשיו הקראתי כאילו הייתה המדינה מעביד המבצע. נתקן את זה למעסיק – זה תיקון נוסחי. אם הוא שוטר, אדם הנמנה עם הכוחות הסדירים של הצבא, אדם הנמנה עם כוחות המילואים של הצבא אם הפקת הביצוע נעשתה בידי הצבא. הסעיף הזה גם קובע, שאם נעשה ביצוע במהלך – מאחר שהחלפנו את המונח – שירותו של המבצע בשירות מילואים ולצורך אותו שירות, רשאית המדינה לשדרו ולתובעו ללא הסכמת המבצע. יש פה הגדרות. התיקון היחיד שלי פה שנקבע גם שבמקום המעביד יבוא המעסיק – תואם את שאר החקיקה.

תיקון סעיף 13. 10ב.

שלא אשכח - כשמתייחסים לסעיף הזה שדיברנו קודם לקחת בחשבון שהפגיעה במבצעים צריכה להיות כמה שפחות, כשאתם דנים בזה.

אוקיי. תיקון סעיף 13. 10ב. בסעיף 13(ב) לחוק העיקרי, במקום "ועדת החוקה חוק ומשפט" יבוא "ועדת הכלכלה".

סעיף 13ב עוסק בקביעת תקנות. סעיף 13א אומר, שהחוק לא יחול על ביצוע שבוצע מחוק מחוץ לישראל ו-ב מאפשר לשר המשפטים באישור ועדה של הכנסת, להורות בצו שבכל זאת הוראות החוק יחולו לגבי ביצועים שבוצעו מחוץ לישראל. התייעצנו גם היועץ המשפטי של ועדת החוקה בעניין הזה והחלפנו את ועדת החוקה, חוק ומשפט בוועדת הכלכלה כי כמובן היא שדנה בנושאים הללו ובחוק הזה.

תיקון חוק זכות יוצרים. סעיף 10ג. בחוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, בסעיף 29, במקום "במהלך פעילותו החינוכית של מוסד חינוך" יבוא "במהלך הוראה, בחינה, לימוד וכל פעילות חינוכית אחרת, ובכלל זה חינוך בלתי פורמלי, של מוסד חינוך" ובמקום "למטרות הוראה או בחינה" יבוא "למטרות הוראה, לימוד או בחינה".

זה תיקון עקיף לחוק זכות יוצרים. חברי הכנסת יכולים לראות בטאבלט את הנוסח המשולב בסוף חוק זכויות ומשדרים, וגם כאן מדובר בתיקון שהיושב-ראש ביקש שאבוא בדין ודברים לגביו עם מרכז השלטון המקומי מאחר שהובאו בפנינו טענות שארגונים שונים גובים כספים- -

מירה, תציגו את עמדתכם.

תודה רבה, אדוני. אנחנו ראינו את חוק זכויות יוצרים ולא רק את חוק זכות חוק מבצעים ומשדרים. הסעיף שעוסק בו, סעיף 29 לחוק, מתייחס לפטור מתשלום תמלוגים בעד ביצוע של פעילויות חינוך מסוגים שונים כפי שקובע השר בתקנות. אפילו פתחנו את התקנות, וראינו שהתקנות עוסקות בהרבה מאוד פעולות חינוך מסוגים שונים, לרבות חינוך על תיכוני, ולמרות זאת בהרבה מאוד דין ודברים שקיימנו עם הרבה מאוד ארגונים של זכויות יוצרים ומבצעים אנו במצב שבו הארגונים מפרשים פרשנות מאוד דווקנית, מאוד מצמצמת ולפעמים לא ברורה לנו את ההיקף של הפטור.

לדעתנו, כשמדובר בפעילות חינוך על שלל גווניה וצורותיה, בין אם מדובר בביצוע פעילות חינוך בהעסקה ישירה או בביצוע פעילות חינוך במיקור בחוץ, בין אם מדובר בשידור של מוזיקה בהפסקות, בין אם מדובר בפעילות שמתבצעת בטיולים שנתיים שלא נמצאים בין כותלי מוסדות החינוך ובין אם מדובר בפעילות חינוך בלתי פורמלי, זו פעילות שצריכה להיות פטורה מתשלום תמלוגים. מדובר בחינוך לדור העתיד. זה צורך שהציבור כולו צריך לשאת בו. אנו כמובן, וגם העלינו זאת בכתובים, לא רומזים ולא מתנגדים לתשלום תמלוגים לפעילויות ולשימושים אחרים שהרשות המקומית עושה למרות שמדובר בגוף ציבורי. הרשות המקומית נותנת שירות לציבור והיא צריכה לשלם לאומנים בעד השימוש בזכויות שהיא עשה. כאשר מדובר בפעילות חינוך, זה צריך להיות פטור בצורה הרחבה והנכונה ביותר, והפרשנות שניתנה לסעיף 29 היא כה נוקשית, שיש לדעתנו, לתקן את החוק בצורה הכי ברורה שיש, להבהיר שפעילות חינוך תהיה פטורה, גם כאשר מדובר בזכויות יוצרים, גם כאשר מדובר בזכויות מבצעים. תודה, אדוני.

המש"ם זורה חול בעיניכם. מה שמדובר פה, זה תעשייה, שמגלגלת עשרות-מיליוני שקלים כל שנה מול בתי הספר ומול רשויות מקומיות. עם כל הכבוד לטייטל של חינוך, יש פה אנשים שעושים כסף משימוש במוזיקה שמשולם על ידי הרשויות המקומיות או בתי הספר. איני רואה כל סיבה הגיונית לתת להם פטור.

המוזיקה בהפסקות.

אנו לא גובים עבור מוזיקה בהפסקות. לא גובים עבור מוזיקה או שימושים שמורים ותלמידים עושים בבתי ספר. אנו מדברים פה על מפעילים חיצוניים שמגיעים לבתי ספר במסגרת אירועי סל תרבות או תל"ן, מגלגלים עשרות-מיליונים. המש"ם הגיע להסכמות אתנו על הדברים האלה ובסוף בחר לסגת ממנו והלך לשיטה הכי פשוטה – בוא נשנה את החקיקה של חוק זכות יוצרים, באמצע דיונים של חוק זכות מבצעים שבא להכיר בזכות המבצע ולהיטיב איתה ובואו נסגור את חוק זכות יוצרים ונצמצם את זכות היוצר. במקום לעשות את זה בחקיקה היו צריכים לשבת, לדבר, לנהל משא ומתן ולהסדיר את זה. גם משרד החינוך וגם המש"ם. יש פתרונות מאוד פשוטים כדי להסדיר את זה ולא מורכבים. אני לא מבין למה משרד המשפטים תומך בסעיף כזה?

אמרת שהסעיף הזה יחול גם לגבי גורמים חיצוניים שמגיעים לבית הספר. לפי התיקון כרגע – אקריא את כל סעיף 29 לחוק זכות יוצרים ואומר שאנו מחילים אותו פה על זכויות מבצעים ובגדר זה גם נעשה בדיון – סעיף 29 לחוק זכות יוצרים - אקריא אותו עם התיקון – ביצוע פומבי של יצירה מותר במהלך הוראה, בחינה, לימוד וכל פעילות חינוכית אחרת ובכלל זה חינוך בלתי פורמלי של מוסד חינוך מסוג שקבע השר, על ידי העובדים במוסד החינוך, על ידי התלמידים הלומדים בו ובלבד שהביצוע הפומבי הוא בפני ציבור הכולל את העובדים או את התלמידים כאמור, קרוביהם או אנשים אחרים הקשורים במישרין לפעילותו של מוסד החינוך והם בלבד ואולם הצגת יצירה קולנועית מותרת לפי סעיף זה רק אם היא נעשית למטרות הוראה, לימוד או בחינה על ידי מוסד החינוך.

כלומר איני רואה פה הרחבה אל מעבר, כלומר הסעיף נשאר שהשימוש צריך להיעשות על ידי העובדים במוסד החינוך או על ידי התלמידים הלומדים בו.

מה זה חינוך בלתי פורמלי על ידי העובדים והמורים?

ארגון נוער או תנועת נוער שמבצעת פעילות חינוכית.

זה לא מוסד חינוך.

אני גם כמציע החוק וגם כיו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת אומר חד משמעית – כל פעילות חינוכית שבאה להעשיר את התרבות של תלמידי ישראל, צריכה להיות פטורה מזה.

השאלה מי מבצע אותה.

לא משנה.

למה לקחת מוזיקה של אנשים ולפטור אותם?

כי חינוך של ילדי ישראל הוא ראשון במעלה. אתה רוצה שילדי ישראל יהיו מחוברים לתרבות הישראלית - תן להם לצרוך אותה מגיל קטן. אחרת ימשיכו לשמוע את הזמרים ההזויים שיש בארצות הברית.

גם היוצרים צריכים להתפרנס ואם מישהו בא ומנצל את היצירה שלהם באופן מסחרי וגוזר רווחים אז היוצרים האלה צריכים לקבל תמלוגים. אי אפשר להלאים את היצירות שלהם. יש פטור מאוד רחב שקיים כיום בסעיף 29, על ביצוע פומבי במהלך פעילות חינוכית במוסד חינוך. זה הפטור הכי רחב שיכול להיות. לי עד כה לא ברור מה זה חינוך בלתי פורמלי במוסד חינוך על ידי העובדים והתלמידים. אם מישהו יוכל להסביר - אשמח.

מירה, הדרישה שלכם כרגע זה לתקן על כל החינוך הבלתי פורמלי?

נכון. אני מקריאה מסעיף 29, תקנות זכות יוצרים, ביצוע פומבי במוסדות חינוך – אלו מוסדות חינוך כלולים. למשל מכינה קדם אקדמית, אבל תנועות נוער לא? חינוך בלתי פורמלי לא אבל מכינה קדם אקדמית כן? מכינה קדם צבאית. אני לא חלילה מתנגדת, מטרות חשובות, חינוך זה דבר חשוב. זה פטור מתשלום אבל פעילות של ריתמוסיקה שמגיע למעון יום או לגן ילדים כי טוענים שפועל למטרות רווח, זה לא פטור?

גן ילדים זה חינוך פורמלי.

לא, פעילות ריתמוסיקה. התל"ן נחשב כפעילות חינוך בלתי פורמלי.

כי גורמים חיצוניים מפעילים אותו בכסף.

מרכזיים קהילתיים מה קורה איתם?

הם לא נמצאים פה. כאשר מדובר בפעילות של הרשות המקומית, לטעמנו, שמפעילה את הפעילות אחר שעות הלימודים, היא צריכה להיות פטורה. גם כאשר מדובר בתנועות נוער כפי שאמר יושב-ראש ועדת החינוך. גם כשמדבר בפעילות של יחידות הנוער, שהן יחידות - אני מזכירה לאדוני - שקבועות בחוק.

וכשרוקדים ריקודי עם זה בפנים או בחוץ?

אלה חוגים למבוגרים, של פעילות קהילתית. זו פעילות שצריך להיות משולם תמלוגים בעדה, חד משמעית. אנו מדברים על פעילות של חינוך, וחינוך בלתי פורמלי. שוב, כבר המחוקק בתקנות הגדיר מעבר לגיל 18 כשדיבר על פעילות מכינות קדם אקדמיות. אנו רוצים עד גיל 18 וכמובן חינוך מיוחד עד גיל 21.

כמובן אשכולות תומכת בעמדת אקו"ם. אני חושב שההגדרה הזו רחבה מדי. קח למשל כאשר מגיע מפעיל לעשות הרקדה או די ג'יי מגיע לעשות מסיבת פורים בבית ספר, זה כלול בזה?

לפי ההצעה כרגע, לא כלול, לפי איך שאני קוראת את זה.

לשיטתם כן כלול.

לא בטוחה. אשמח לקבל התייחסות, אתם מתייחסים לנוסח הזה?

ביקשנו הרחבה של הנוסח.

כאשר הבת הקטנה שלי נמצאת בחוק היפ הופ במסגרת הצהרון הוא מפעיל פרטי של חברה עסקית מסחרית בע"מ שגובה כסף ומרוויחה כסף על זה, זה פטור?

עוד שאלה על זכויות יוצרים.

נראה שיש אי הכרה של התחום. אנו בצהרונים מחויבים בפיקוח. יש חוק פיקוח על צהרונים ועל המחירים שלהם.

הבנו, רבותיי. אנחנו מקבלים את העמדה של מרכז שלטון מקומי. לקריאה ראשונה זה מה שיהיה רשום. תשבי איתם ונסחו לקריאה ררשונה.

אני חושבת שכדאי לשמוע את עמדת משרד המשפטים. יכולות להתעורר פה שאלות של אמנות בין לאומיות.

הנוסח כרגע מדבר על הרחבת פעילות בלתי פורמלית וכפי שאמרה נעמה, הפטור חל כאשר הפעילות הזו או הביצוע בפומבי נעשה על ידי תלמידים ועובדים. מה שמש"ם מבקשים, זה החרבה נוספת גם לספקים חיצוניים. זה משהו שכפי שאמרו אקו"ם ואשכולות, פעילות מסחרית.

זה שמשרד החינוך חוטא פעם אחר פעם ומכניס את כל התוכניות האלה שהיו צריכות להיות בתוך סדר של מערכת חינוך נורמטיבית במדינת ישראל וזורקת את זה לגפ"ן ולתל"ן – אנחנו לא אשמים. ילדי ישראל צריכים לצרוך תרבות יהודית ישראלית.

בושה לומר את זה. פשיטת רגל של המדינה ובאים אלינו בטענות על זה. תודה, אדוני יושב-ראש ועדת חינוך.

חלק מהערך של יצירת תרבות ומתן תרבות זה שהגופים שמעורבים באותה תרבות יתוגמלו.

הבנתי. אמרתי מה החלטתי. לקריאה ראשונה, זה מה שיהיה.

הסתכלתי בדין הבריטי, שהרבה פעמים אנו מסתמכים עליו במקורות שלנו לחקיקת הקניין הרוחני. שם זה טיפה שונה, שם נקבע שזה בכלל לא ביצוע פומבי אבל יש שם שתי חלופות שאומרות – קוראת את הסעיף באנגלית.

השאלה האם זה עונה על הצורך שלכם. אנו לא נקבע שזה לא ביצוע פומבי.

עו"ד גרינמן ידייק איתך את הנוסח אבל אני מבקשת לומר ליועצת המשפטית לוועדה, באופן כללי, ההשוואה בין מצב החינוך בבריטניה ששם החינוך הציבורי לחוד והחינוך הפרטי לחוד, והאחרון מקבל עודף דברים, כאן החינוך הציבורי משלב, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החינוך, תכנים שמסתייעים בעולם הפרטי, במיקור חוץ. הרשויות המקומיות, מוסדות החינוך עושות שימוש במיקור חוץ. זה המצב בחינוך הציבורי בישראל. לכן חייבים לעגן את זה בצורה ברורה. נוסחים ברשותך מול עו"ד גרינמן.

אז לא צריך לגרוע מהזכות- -

תגלגלו את זה על ההורים, תגלגלו את זה על מוסד החינוך. זו אמירה מנותקת מהמציאות.

זאת הפרנסה שלהם.

הערך של מתן תרבות לתלמידי ישראל, חלק מהערך זה גם פרנסה למבצעים וליוצרים. אי אפשר להתנתק מזה.

כשהביאו את החוק בהתחלה, אמרו לי שזה בעיקר לגבות מנטפליקס ומחברות גדולות. על מה אתם מתווכחים – על כמה אגרות אתם צריכים לגבות מבתי הספר.

לא אנחנו שמנו את זה על השולחן.

כי המש"ם פוצץ משא ומתן והחליט שהוא מחוקק חוק כדי לבטל את מה שרשום במשא ומתן. זה פשוט ככה.

אם כולם מסכימים ,נלך בעקבות הדין הבריטי ולא נקבע שזה לא ביצוע פומבי אלא שזה שימוש מותר. ועוד משוה לעו"ד סלומון – קיבלתי הנחיה מהוועדה להכניס את הקונספט הזה להצעת החוק אבל אנחנו צריכים לוודא שאנו עומדים בתנאי אמנות בין לאומיות. בעניין הזה אם יש סעיף מקביל בדין הבריטי אני יותר שקטה שאנו לא מייצרים פה הסדר שאין לו תקדים בעולם ולכן אני מציעה לשלב הזה של הצעת החוק להשתמש בהסדר שאנו יודעים שמישהו עומד מאחוריו.

ציטטת את החוק הבריטי ובסוף משתמשים במושג אינסרקשן ואנו בתיקון הזה מבקשים להרחיב את המושג של חינוך. זה צריך להיות מטרות חינוך ולא אינסטרקשן, שזו בדיוק הבעיה שהארגונים מבקשים לפרשו מאוד בצמצום, למרות שהחוק מבחין בין אינסטרקשן לחינוך ומטרתו הייתה שזה יהיה לא רק הוראה אלא חינוך.

נכון. זה גם כתוב בסעיף 29.

אני מציע להיזהר עם אימוץ הסעיף האנגלי. חושב שהוא לא מתאים. התיקון של מרכז השלטון המקומי שונה מהכיוון של הסעיף האנגלי. זה מרוקן את מה שהם הציעו מתוכן. סליחה, אני לא מייצג אתכם.

אחר כך ינסחו, לקראת הישיבה הבאה נביא את הנוסח.

עיקר הבעיה שמנסים לפתור בעיניי, זה אנשים שהם לא בצוות העובדים של בית הספר. אפשר לכתוב לרבות.

יש שתי בעיות. אחד, איך מפרשים מה זה חינוך כולל החינוך- -

אדוני, אנחנו מבקשים שתשקלו להוסיף סיפא לסעיף שאומרת שאין בזה כדי לפטור את הגורמים החיצוניים מתשלום תמלוגים. משרד החינוך יהיה פטור. לא יצטרך לשלם, אבל תחשבו שוב.

זה אותו דבר.

לא, כי משרד החינוך לא יצטרך לשלם. מי שיצטרך לשלם- -

אותו דבר. להמשיך לקרוא בבקשה.

סליחה, למה המחיקה של סעיף 14 של התיקון? היו"ר אמר שנדון בזה בשנייה ושלישית אז נשאיר את זה ונדון על זה אז.

המחיקה של סעיף 14 נמצאה בנוסח משך רוב הדיונים. משרדי הממשלה לאחר- -

עכשיו הגענו לקריאה. היו"ר אמר שהנושא של 1984, למיטב זיכרוני, ותקנו אותי אם אני טועה, יידון בקריאה השנייה והשלישית. לשם כך תשאירו את הנוסח. מקסימום ישונה יימחק אז. אבל תשאירו את זה - זה אקוטי.

נכתוב את זה בדברי הסבר.

אמרנו שכותבים בדברי ההסבר. לא משנה אם כתוב בהצעה או לא.

בדיון שעבר – כי אנו לקראת הקריאה- -

לא מצביעים היום. יהיה עוד דיון אחד. לא שפותחים הכול שוב.

כבוד היו"ר אמר בדיון האחרון, שהוא רוצה מנגנון שמשרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה ועוד גורמים יביאו לו לקביעת התמלוג הראוי או סבירות התעריף. האם זה יידון בישיבה הבאה?

שנייה ושלישית.

12. תחילה, תחולה והוראות מעבר. תחילה, תחולה והוראות מעבר. 12. (א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו. (ב) הוראות חוק זה יחולו גם לגבי ביצוע שבוצע לפני יום התחילה, בכפוף להוראות סעיף 14 לחוק העיקרי ולהוראות סעיפים קטנים (ג) עד (ה). (ג) בביצוע, בטביעה או בשעתוק של טביעה, שלא היו בהם זכויות לפי הוראות הדין שחלו לגביהם ערב יום התחילה (בסעיף זה – הדין הקודם), לא יהיו זכויות לפי חוק זה. אגיד דיוק על זה יותר מאוחר.

(ד) על פעולה בביצוע, בטביעה או בשעתוק של טביעה, שנעשתה לפני יום התחילה, ובכלל זה על העמדה לרשות הציבור ובלבד שנעשתה לראשונה ערב יום התחילה, לא יחולו הוראות חוק זה לעניין הפרה של זכות לפי החוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ולעניין עונשין – לא צריך את זה כי הורדנו את סעיף העונשין, וימשיכו לחול לגביה, לעניינים אלה, הוראות הדין הקודם; ואולם, פעולה כאמור שאינה מהווה הפרה של זכות לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או שהיא מותרת כאמור, לא תהיה לגביה זכות תביעה לפי הוראות הדין הקודם. (ה) הוראות סעיף 11 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה והוראות סעיף 12 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 10א לחוק זה לא יחולו על ביצוע, טביעה ושעתוק של טביעה, אם הביצוע בוצע לפני יום התחילה, וימשיכו לחול לגביהם לעניין זה הוראות הדין הקודם.

זה סעיף שאומר, כיצד יחולו הוראות התיקון שאתם מאשרים פה לגבי החוק הזה על ביצועים קיימים. כפי שתוכלו לראות, נתנו תחילה נדחית של שישה חודשים כדי לאפשר זמן התארגנות גם לארגון היציג וגם לחוזים הקיימים ולשוק להיערך לתנאי התיקון החדש. החלנו את הוראות החוק לגבי ביצוע שבוצע לפני יום התחילה ואני יודעת שמשרד המשפטים ירצה לומר על זה משהו. אך קבענו שאם בביצוע לא יהיו זכויות בכלל, אז לא יהיו בו זכויות מכוח החוק הזה וגם שהעמדה לרשות הציבור למשל, שנעשתה - אם אני כאדם פרטי העליתי ביצוע לאתר האינטרנט שלי, ולא היו בן זכויות ביום שהעליתי אותו לאר האינטרנט, לא אהפוך להיות מפרה כשהצעת החוק תיכנס לתוקף, אבל אם עכשיו אקח את אותו ביצוע ואעלה אותו לפלטפורמה אחרת, זו כבר כן תהיה הפרה. זה בגדול מה שאומרות ההוראות הללו.

משרד המשפטים.

אנו בקביעה כאן של הוראות התחולה, תחילה והוראות המעבר רוצים למצוא הסדר, שיהיה לטובת כל השוק ולטובת כל השחקנים בשוק. שגם יהיה לטובת המבצעים שמכיר בזכות החדשה שלהם, בעיקר מדברת על העמדה לרשות הציבור, ומאידך אנו לא רוצים ליצור חסמים מבחינה כלכלית, מבחינה עסקית. לא רוצים לפגוע בנגישות לתרבות. אנו לא רוצים להתערב יותר מדי בחוזים קיימים או לגרום להידיינויות משפטיות של פרשנות החוק, פרשנות החוזים. לכן אנו חושבים שלפחות בשלב הזה הגישה שמרנית ובטוחה יותר תהיה הגישה הנקייה משפטית, שתחיל את הזכות להעמדה לרשות הציבור רק על ביצועים חדשים. זה אומר למשל מוזיקה או סדרות או סרטים שיוקלטו, כלומר התביעה שלהם תהיה רק אחרי תחילת החוק, וכך בתקופה של חצי שנה עד יום התחילה השוק יוכל להסדיר עצמו במבט צופה פני עתיד. שחקנים ינהלו משא ומתן על חוזים בהתאם לדין החדש ולא נגרום לטלטלה שאנו לא יודעים לצפות מה השלכותיה כרגע.

את רוצה רק על חדשים?

העמדה לרשות הציבור בנקודה הזו ספציפית. עשינו עוד שינויים שקשורים בארגון היציג, יש אלה שנוגעים לסעדים. כל אלה יוחלו כפי שמוצע על ידי הוועדה. השינוי היחיד שאנו מבקשים הוא שהעמדה לרשות הציבור תחול על ביצועים חדשים.

מה ההגדרה של העמדה לזכות הציבור?

אם אני מפשטת זה אינטרנט. יצירת גישה - נטפליקס וספוטיפיי ופייסבוק ובלוג ויוטיוב. גם הבלוגים וגם המשתמש שיש לו אתר. כל אתר אינטרנט.

שלגביהם רק מה שיהיה מעכשיו, מה שיוקלט מעכשיו. אם הם משמיעים משהו שהוקלט לפני 4 שנים לא יכולים לגבות על זה כסף?

לפי הבירורים שעשינו יש הסדרים חוזיים, לפחות בחלק מהמקטעים.

זו באמת גישתכם? אז כל החוק הזה כדי לחייב את הספרים?

כדאי לשמוע מהתעשייה. הם העלו בעיות.

הוא התחיל בהתחלה שהוא רוצה בתי מלון ואז קיבלנו חיובים למספרות.

אם נטפליקס משמיעה באינטרנט או גוגל משמיעים באינטרנט משהו מלפני שנים אז הם צריכים לשלם על זה.

ספוטיפיי משלמת עבור ההקלטה.

רק עבור ההקלטה. לא עבור המבצעים.

בכל מדינה כולל ישראל ספוטיפיי מקבלת חופשייה מזכויות את ההקלטה ומשלמת לפי התעריף המקומי אך דומה בכל רחבי העולם, ומהכסף שהיא משלמת למפיק התקליטים, המפיק משלם למבצע. כך צריך להיות. כי הזכות להעמדה לציבור, אי אפשר לאכוף אותו, בשביל ספוטיפיי זה לא עניין של אינטרס בעד או נגד. היא בעד האומנים - כי היא חייה מזה אבל מבחינת המנגנון אם היא רוצה בארץ להמשיך לגדול ולתת אפשרויות לציבור לשלם עבור כל הרפרטואר העולמי מחיר של 2 קפה בחודש, היא צריכה לקבל את ההקלטות נקיות מזכויות ולא יכולה לכן לקבל אותם מארגון או מאומן מבצע. צריכה לקבל את זה ממפיק התקליטים והוא מול המבצע יעשה מה שהם הסכימו יחד. זה לא מסובך. גם אני חוזר – אם אשכולות הייתה נותנת ייעוץ משפטי לכל אורך השנה לכל מבצע ושחותם חוזה, האומן המבצע היה יודע מה הוא חותם. הארגומנט שהאומן המבצע לא יודע מה הוא חותם- -

הייתה התפתחות טכנולוגית. אתה מבטל זכויות מבצעים.

זכות ההעמדה לציבור שולמה בעבר. החקיקה רק מאשרת משהו שקיים במציאות. לכן ספוטיפיי בעד- -

אם שולמה בעבר למה אני צריך לעשות את זה מעכשיו והלאה?

לא שולמה. מתי מעט משולמים אבל אתה לא יכול לשמור רק על האומנים החזקים. זה לא תפקיד המחוקק. אתה שומר רק על האומנים החזקים. אתה זורה חול בעיני הוועדה.

אתה קוטע כי אתה לא רוצע לשמוע. כשמפיק מקליט אומן מבצע, הוא חייב לקבל את הזכויות וגם האומן המבצע רוצה להעביר את הזכויות. זה שמקימים זכות חדשה בחוק זה טוב, כי כשהוא מעביר את הזכות יודע איזו תמורה יקבל, הן בסכום ו/או עם תמלוג. אבל אם אתה משלם מיליון דולר לאומן כדי שיקליט גם יכולה אתה כמפיק בהסכמה עם האומן לומר: תקבל 0 כי קיבלת מיליון דולר. בעניין זה החוק לא צריך לגעת בכלום. זה חופש החוזים מוחלט. צריך להיות חינוך לאומנים ולא משהו אחר. החוק לא ישנה את זה.

אתה לא מכיר בזכות תמלוגים למבצעים במה שאתה אומר.

מכיר בזכות תמלוגים למבצעים וזכות העמדה לציבור. בלתי אפשרי לקיים את זה. אין טעם.

ספוטיפיי כל כולה מוזיקה. המבצעים לא נהנים מזה. היה פה תומר צדקיהו שלא מקבל מספוטיפיי שקל אחד ומושמע שם כל היום.

הפדרציה, בבקשה.

אני אומר את הדברים בשם תעשיית התקליטים. הצעת החוק בנושא העמדה לרשות הציבור היא תקדימית ודרמטית ברמה העולמית. אין לנו שום מדינה בעולם חוץ ממדינה אחת, שבה מעניקים אפשרות לגבות תמלוגים לארגון מבצעים על העמדה לרשות הציבור. לא היה קיים דבר כזה. ישראל לא חברה בשום אמנה כזו. מדובר בהסדר ווולונטרי שכבודו רוצה לקבוע מהיום ואילך וזה נכון. אנו מצטרפים לחלוטין לעמדה גם של מה שכתוב בהצעת החוק וגם מהותית, וגם למה שאומר משרד המשפטים שאסור ליצור כאוס בשוק על ידי החלה רטרואקטיבית, רק השאלה איך צריך יהיה לנסח את זה.

אני רוצה להסביר את מהות הבעיה ברשותך. מהיום ייעשו חוזים, שיתייחסו בהם במפורש לזכות העמדה לרשות הציבור. יהיה כתוב במפורש איך מחלקים את הזכויות, איזה תמלוגים יקבלו והכול מצוין יהיה אבל מה עושים לגבי העבר? כל התקליטים הישראליים שהופקו עד היום כולם, מאות-אלפי טרקים, מאות-אלפי חוזים, חלקם אפשר למצוא אותם וגם אלה שלא, הבעיה לא שאי אפשר למצוא בחוזים - לא מתייחסים לזכות הזו כי לא הייתה זכות כזו. אז בכל החוזים האלה יש שתיקה ברורה בשאלה האם יש העמדה לרשות הציבור כן או לא. המילים האלה לא מוזכרות. אז מה תהיה התוצאה?

מה זה לא הייתה זכות. אבל המסמכים מדברים מי הבעלים של הזכויות.

אבל המסמכים לא אומרים מה לגבי העמדה לרשות הציבור. חיינו עד היום בעולם שכאשר בעבר היה נכנס אומן מבצע וחותם על הסכם להפקתו של תקליט היו מדברים על כך שאפשר להעתיק את התקליט ולהשמיעו ולשדר אותו. לא הייתה העמדה לרשות הציבור. מתי נולדה העמדה לרשות היבור מבחינה מעשית מסחרית - ברגע שהפס התרחב באינטרנט, ואפשר לנו להעלות את התכנים שיהיו מונחים שם. אנו מדברים על תחילת שנות האלפיים. רק אז אפשר היה להניח את התוכן ושהציבור ייגש אליו. זה העמדה לרשות הציבור. זה לא היה קיים בעבר. כיוון שכך, היוצרים והמבצעים והמשדרים וכולם וגופי הטלוויזיה, אף אחד לא התייחס לזה. אם מחילים את החוק היום בלי – לא פרוספקטיבית קדימה אלא גם רטרואקטיבית, יכולים לבוא כל המבצעים של כל התקליטים שקיימים בישראל, כולם, כל נגן מקטן ועד גדול, קל וחומר האומנים הראשיים, ולומר: סטופ, אי אפשר להעמיד את התקליט שלי לרשות הציבור ואז ייווצר כאוס אדיר בשוק. איני מדבר על החברות הזרות מה שיעשו. הן לא ירצו לקחת צ'אנס. למה שחברה תיקח צ'אנס?

אם מחילים את זה כמו שמשרד המשפטים אומר, מעכשיו והלאה?

זה נותן זמן להתארגן. שוק יודע איך להתארגן. אנחנו בסדר עם זה וגם זה לא פתרון אידיאלי. אחדד לאדוני למה – אפילו זה לא פותר את הבעיה במלואה, כי נניח נחתם הסכם בשנת 24' עם אומן שאמר: תפיק שני תקליטים. אחד הוא הפיק בשנת 24', ואת האחד הבא יפיק בשנת 26' וגם שם אין התייחסות וזה לא פותר לי אפילו אם החוזה נחתם, הביצוע יבוא לעולם אולי בשנת 26' אבל מה אני עושה עם הביצוע הזה? כי החוזה נחתם לגביו ולא מתייחס להעמדה לרשות הציבור, אבל זה פותר לי מרבית הבעיה. אם יהיה זמן התארגנות נכון שמאפשר לחוק הזה להיכנס לתוקף בתוך שנה לפחות, לא פחות משנה, וייאמר שיחול רק על ביצועים שיבוצעו אז, זה נותן מענה. השוק יוכל להתארגן. השוק חכם. השוק יידע לחתום חוזים ולסדר את הזכויות. וזה יהיה מצב טוב. כל פתרון אחר הוא כאוס מוחלט בשוק. אני רוצה להסביר מה זה כאוס, אדוני. יהיו גופים שבכלל לא ירצו להתעסק עם תכנים ישראליים – יעדיפו להשמיע תכנים זרים. למה להעלות לרשות הציבור תכנים ישראליים אם אני יכול להעלות תכנים זרםי? הרי אנחנו יודעים - ביצועים זרים לא מוגנים בזכויות מבצעים. נפגע ביצירה הישראלית ובביצועים הישראליים. כלומר כל הווקטורים מורים לכך שאם באמת הולכים פה, מה שהוועדה אמרה מדיי וואן, אנו רוצים להיטיב את מצבם של המבצעים, ולתת להם העמדה לרשות הציבור - צריך לעשות את זה קדימה לגבי ביצועים שיבואו לעולם.

נטפליקס, אתם באותה עמדה?

כן.

למרות שאתם לא בעד.

אנחנו בעד.

מה שקורה היום בעולם, ואם החוק יעבור בנוסח שמשרד המשפטים מציע, אל"ף, זה מייתר את החוק, לא רק מייתר את התיקון בחוק – מייתר את כל חוק זכויות מבצעים. עולם המדיה עובר בתמורה לאון דימנד. להעמדה לרשות הציבור. זה מייתר כי אני צופה שעוד 5 עד 10 שנים, 90% מהשימושים ייעשו באון דימנד, ואם את אותם 90% מהשימושים אני אוכל לגבות ולחלק תמלוגים רק עבור ביצועים שבוצעו לצורך העניין מ-2026, איזה משמעות יש לחוק הזה? עכשיו אתייחס לסוגית ספוטיפיי. ספוטיפיי, מה שקורה עד היום, שאם פעם היו מוכרים תקליטים, היום חברות התקליטים העבירו את ההתקשרות החוזית בינם לזמרים לספוטיפיי, כי זו שיטת ההפצה החדשה. נגנים לא מקבלים שם תמלוגים. מרבית הזמרים, חוץ מהזמרים החזקים, לא מקבלים תמלוגים. ליצר מצג כאילו תמלוגים מקבלים דרך חברות התקליטים לאומנים מבצעים, זה לא נכון. יש מתי מעט שנהנים. הנוסח, כפי שהוא מופיע כעת, לפי הווקטורים שאיל דיבר עליהם, אם אנו מדברים על וקטורים שרוב השימושים הולכים מיום ליום להעמדה להעמדה רשות הציבור, מתייתר.

לא צריך להגזים.

זה לא בהגזמה.

אם כך לא צריך את החוק. בסדר. אם אתה אומר שמתייתר – אדוני הנכבד, יש פה הרבה דברים לטובתך. אם אתה אומר שבגלל זה אין צורך בחוק, בואו לא נעשה את החוק. תן לי תשובה תוך כמה ימים אם החוק מבחינתך מיותר. גם אנחנו יודעים משא ומתן.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, זו באמת ליבת החוק. גם עם הפדרציה, הלכנו יחד לבג"ץ, לדרוש מהמדינה תביעה על פיצוי קלטת ריקה שנים אחורה. אם זה עבד בקלטת ריקה גם שנים אחורנית, כנראה שגם כאן יכול לעבוד שנים אחורה בגלל ההתפתחות הטכנולוגית. גם פה הייתה התפתחות טכנולוגית והמבצעים נשארו מאחור. מבצעים שלא מקבלים היום על השמעות על ערוצי מוזיקה כמו ספוטיפיי ואל תאיימו עלינו בזה שספוטיפיי תפסיק להשמיע מוזיקה עברית כי בסוף היא מתפרנסת מזה והמבצעים בהתאמה צריכים לקבל מזה תמגלוגים. מאוד פשוט.

על מה אתם מאיימים? אל תשדרו. אתם לא מאיימים.

רבותיי, אני חייב לסיים את הישיבה. שאלה פשוטה: אי אפשר להגיע לפשרה בעניין?

אפשר אדוני לבחון את זה. נשמח לשבת.

נסו להגיע לפשרה. אם לא רק מהביצועים של עכשיו, אולי אפשר ללכת אחורה זמן מסוים. אני התרשמתי מהטיעונים של הפדרציה, שזה יכול להרוס את כל שוק התקליטים. התרשמתי, שיש בזה משהו, ואין לי כוונה להרוס שוק שלם כדי לתת לכם דברים מסוימים. זו לא הייתה הכוונה. הכוונה שלנו הייתה לעזור לכם כי מגיע לכם. אבל יש גבול מה אפשר לעשות.

אנחנו נדחה את זה לישיבה הבאה. עד אז אני מציע שתדברו ביניכם.

אחרי הישיבה הקודמת ניגשתי מייד לפדרציה לשיחה. אין. נוח להם עם המצב הנוכחי. לא מוכנים לדבר. ניגשתי גם למנכ"ל הפדרציה. הם לא מוכנים לדבר.

הינה אני מבקש מכם, שתדברו כי אני לא חושב שהשוק ייהרס אם נעשה את זה כמה שנים אחורה.

בהחלה קדימה של החוק הזה יש בשורה אדירה למבצעים שלא קיימת בשום מדינה אחרת בעולם.

זה לא אומר שלא תהיה בשום מדינה אחרת בעולם.

נשמח לקיים דיונים בחסות היו"ר אם אפשר.

זה דבר ראשון. נעשה עוד ישיבה. מי שלא דיבר ורוצה להגיד משהו, יגיד בישיבה הבאה. לגבי להחריג את החוק הזה מאלה שהם עוסק זעיר, כל העוסקים הזעירים יוחרגו ממנו.

אני רוצה להבהיר - לא שידור והעלאה לאינטרנט. רק מה שדיברנו על הזכות לתמלוג ראוי.

נכון. זה אני רוצה שכל העוסק הזעיר. יש הגדרה בחוק. לגבי עוסק זעיר, הם לא ישלמו כלום. לגבי עסקים עד גודל מסוים, נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, נדון בזה אז. לא כל העסקים ישלמו. לא רוצה לומר שהספרים כן ואלה לא. מדבר על מחזור עסקי, עד גודל מסוים, נקבע מה הסכום שלא ישולם. גם אתייעץ בעניין הזה עם משרד האוצר. לא נשאיר את זה פתוח לעסקים קטנים.

השמעת רדיו? כי כולם מדברםי על השעתוקים והעתקות וכל הדברים.

השמעת רדיו בעסק, במספרה- -

אין שום מניעה למנוע את זה.

זה ביצוע פומבי ובכל ההסדרים שלנו עם תחנות הרדיו כולל בתחנות רדיו שאתה מייצג, תמיר אפורי, ברור בהסדר שהרשיון שתחנות הרדיו משלמות אינן כוללות ביצוע פומבי. אתה יודע את זה.

מה זה השמעת רדיו? אתה נכנס לעסק, הוא משמיע את זה ברדיו. הוא שם תקליט?

אם אנחנו משמיעים רדיו בבית העסק, אנחנו חשופים- -

זה המוזיקה. אתה לא מביא פטיפון ושם תקליט.

יש אינטרנט.

הפטור יהיה עד סכום מסוים של מחזור. לא רוצה להיכנס לזה, לאיזה עסק. לא יכול בחוק לומר: ספר פטור וזה לא. הולך לפי המחזור. אין השמעת רדיו. אתה משמיע רדיו, פטיפון, מה שאתה רוצה. כל העסקים. לא משנה איזה עסקים שזה עוסק זעיר כלומר הכנסתם זה 10,000 שקל בחודש, לא צריכים לשלם כלום. לגבי עסקים יותר גדולים, בשנייה ושלישית נקבע מה הסכום. לקראת העניין הזה נחליט. נשאר לנו לסיים את הנושא של החלה מיידית או לא לגבי הגדולים.

כל העסקים, גם זעירים, שכבר שלחו להם חיובים לתשלום וחלק מהם כבר שילמו להם, יחזירו להם?

יש מועד תחולה לחוק הזה. הוא מתחיל לרוב ולרע ממועד מסויים. ממשיך לחייב כל מי שמשמיע מוזיקה. לא יודע האם הוא עוסק זעיר או לא.

בטח שאתה יודע. רשום עסק זעיר.

אל"ף, אף אחד לא אמר שזה יעבור. בי"ת, אני לא יודע מי עוסק זעיר ומי לא. אני יודע מי משמיע מוזיקה.

רבותיי, מה שאני אומר זו הגדרה טובה יותר. נשמח לשמוע, אם יש לכם הגדרה, מה גודל המחזור של העסק כדי שיהיה פטור. תודיעו לנו.

אפשר גם לחשוב על פתרון שיעסוק בגודל העסק, כלומר האם מכיל רק עד עשרה אנשים יכול להיות שאפשר לומר שזה בכלל לא ביצוע פומבי.

יש פתרון שיכול להיות מדויק: בסופו של דבר אפשר לראות כמה עובדים יש בכל עסק. בכל עסק יש תלושי משכורת ולדעתי זה פרמטר שאפשר להישען עליו ברצינות כי אם יש שני אנשים בעסק ולקחת את זה כעסק ציבורי זו בעיה גדולה. אני חושב שצריך להיות מינימום של אנשים בעסק כדי להגדיר אותם כהשמעה ציבורית. זה יכול להיות פתרון מצוין כי כל עסק – אם יש לו עובד אחד או שניים- -

ואז הם יצטרכו לעשות ביקורת כמה אנשים עובדים?

לא. זה הצהרה. זה כמו מחזור. אותו דבר.

מספר האנשים משתנה.

נשמח לחסות שלך לפגישה עם הפדרציה, להגיע להסדר.

הם נהנים מזה שהיו"ר אמר שהוא מבין את העמדה שלהם. גם בפעם שעברה זה היה.

אני מבין את העמדה אבל יחד עם זאת, אם אין ברירה אתייעץ עם משרד המשפטים היועצת שלי ואקבל את ההחלטה. זה לא אומר שאם אמרתי שאתם צודקים בטיעון – אני לא רוצה להרוס תעשייה שלמה בגלל החוק הזה.

נשמח להידבר בנושא הזה תחתיך, היושב-ראש.

מנכ"ל הפדרציה נמצא כרגע בחו"ל. יחזור ארצה – ידברו.

בסדר גמור.

הפדרציה הרבה כבוד אבל זה לא הגוף היחיד שנוגע לו.

נכון. שיישבו גם איתך.

זה שוק ההאודיו ויזואל. לא שוק המוזיקה. אין שם חוזים קיימים. אין שם כל הסוגיות המורכבות שיש בחברת תקליטים. יש פה בסוף כסות לגופים שלא רוצים לשלם. מה הבעיה של ספוטיפיי שמחזור ההכנסות שלהם בשנה זה מיליארד שקלים בישראל לא ישלמו תמלוגים? לא מבין.

אבל ספוטיפיי לא משלמת בשום מקום ישירות.

אל תאיים. תסגרו את השימושים בישראל. למה אתה מאיים?

אל תכתיב לאנשים שאתה לא מכיר את הביזנס שלהם מה לעשות.

יש פה מצב, שאומרים לי שטכנית זו בעיה. צריך לחזור אחורה, לקבל הסכמות.

אז בלי הסכמות. רק זכות לתמלוג. זה פתיר.

זה גם לא חוקתי. התערבות רטרואקטיבית בחוזים- -

אין לך שום חוזה בין מפיק לשחקן.

אל תסובב אותי כי אם היה חוזה אין בעיה. הרי הבעיה שאין חוזה.

תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.