פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
14/01/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 14:00

בחינת ההסדרים בתחום הדיור הציבורי והדיור המוגן לשורדי שואה - לציון יום הדיור הציבורי בכנסת
בהשתתפות גב' קולט אביטל, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

מיכאל ביטון

רונית רוזין - עו"ד, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד ראש הממשלה

יחיא כמאל - מנהל תחום בכיר, מרכזי קליטה ומקצבי דיור, משרד העלייה והקליטה

ליאת גואלי - מנהלת תחום טיפול בפרט, משרד הבינוי והשיכון

אלי בנטאטה - מנהל תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

שמעון שי שלום גז - מנהל תחום חירום ובתי אבות ללא רישוי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורנה בנצור - מנהלת תחום פ"א - שירותים לניצולי שואה ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדינה אנגלרד - עו"ס, מנהלת שירות העובדים הסוציאליים, משרד הבריאות

טלי שלזינגר - מנהלת אגף ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, המוסד לביטוח לאומי

קולט אביטל - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

יוחנן רון - ילדות אבודה

מור אביב - הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה

מרינה זמסקי - מובילת תחום העולים והקשישים, פורום הדיור הציבורי

אנה פוליאצנקו - פורום הדיור הציבורי

גילי ששון - אגף אכלוס דיור והגיל השלישי, עמידר

כרמית סביון - מנהלת אגף בית גיל הזהב, עמיגור

ירין סיברט - אחיינית של שורדת שואה

עפרי נודל

אריאלה אהרון

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחינת ההסדרים בתחום הדיור הציבורי והדיור המוגן לשורדי שואה

ברוכים הבאים לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. כמובן, נפתח את הדיון כמו כל דיון בתפילה שהחטופים והחטופות שלנו יחזרו הביתה. אנחנו לא רק מתפללים, אנחנו גם עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שזה יקרה. כולל לומר שלמען המטרה הקדושה הזאת אנחנו גם ניכנס לממשלה, נעשה את הכול וניתן כל רשת ביטחון כדי להחזיר את האחים והאחיות שלנו. ואני מקווה שזה קרוב ושנחזיר את כולם ולא נפקיר אף אחד מאחור.

אני גם שולחת מכאן תנחומים למשפחות שאיבדו את היקירים שלהם, כל כך הרבה חיילים נופלים בימים האלה. ימים שחורים עבור כולנו.

אני עוברת לנושא של סדר היום, למרות שלא פשוט לעבור לסדר היום. אבל יש מצוקות של אנשים במדינה וצריך לתת לזה מענה ואנחנו עושים ככל יכולתנו. היום אנחנו מתמקדים בדיור, שבעצם זה התנאי הבסיסי ביותר להזדקנות בכבוד. וכאשר מדברים על מבוגרים ופתרונות דיור למבוגרים, אז זה לא רק קורת גג, זה גם כל השירותים שנלווים לכך, שיבטיחו שהם לא יהיו בודדים. אם הם במצב סיעודי שהם יוכלו לקבל שירותים.

את הדיון אנחנו נחלק לכמה חלקים: יש את הדיור הציבורי, שזה לאנשים מעוטי יכולת. אגב, היום זה יום שבו מציינים את יום הדיור הציבורי בכנסת ישראל ואנחנו חלק מהאירוע הזה. נכון לשנת 2023 18,000 זקנים ובתוכם גם שורדי שואה עדיין ברשימות המתנה לדיור ציבורי. הם זכאים ועדיין לא מקבלים דיור ציבורי. מתוך ה-18,000 שממתינים 6,000 הם שורדי שואה. זאת אומרת שליש. היחס של שורדי השואה בתוך רשימת הממתינים לדיור ציבורי הוא מאוד גדול.

אנחנו נשאל את משרדי הממשלה מה הסטטוס של רשימות ההמתנה. וגם לאורך חיי הוועדה הזאת קיימנו כמה וכמה דיונים על דיור ציבורי וגם עלו טענות על תנאי המחייה במקומות האלה, אז גם נדבר על זה ונשאל האם באמת נעשה מאמץ לשפר את תנאי המחייה בדיור הציבורי.

החלק השני של הדיון יהיה בדיור מוגן, שזה לאנשים שהם לא זכאים לדיור ציבורי ומצבם הכלכלי טוב יותר. אבל גם הם שמים את כל החסכונות שלהם ואת כל מה שיש להם על הזכות לחיות בדיור מוגן. ושם יש הרבה מאוד בעיות שגם עליהן אנחנו נבקש לדבר. משרד הרווחה הוא הרגולטור שאחראי על הדיור המוגן.

אני רק אגיד לשם הפרוטוקול, יש היום פתרונות למעוטי יכולת, בדיור הציבורי. אפשר להתווכח על כמה זה טוב, אבל יש פתרונות. מי שיש לו כסף ויכול לפנות לדיור המוגן, חסרים מאוד פתרונות למעמד הביניים, לאלה שאין להם כסף לדיור מוגן, אבל הם גם לא זכאי דיור ציבורי.

עוד נקודה שאנחנו ניגע בה זה במלחמה בעצם הרבה מאוד אנשים פונו וקיבלו תקציב, מימון לגור בדיור מוגן. החודשים עוברים, המלחמה מתמשכת עוד ועוד ואנחנו נבדוק האם הם עדיין זכאים למימון הזה בדיור המוגן.

אלה הנושאים שעל הפרק. כאמור הדיון על הדיור הציבורי הוא מופרד מהדיון על הדיור המוגן, למרות שבשני המקרים מדובר בפתרונות דיור.

אנחנו נפתח איתך, קולט אביטל. תודה שטרחת והגעת.

אני לא בדיור הציבורי, אני בדיור המוגן.

נכון. אנחנו נפתח איתך ואנחנו נתחיל עם הדיור המוגן, עם הסוגייה הזו. אלא אם כן את רוצה שנחכה ליוחנן. יוחנן רון מגיע? שורד השואה, הוא יושב-ראש ארגון שנקרא ילדות אבודה. היי, אני בדיוק רציתי.

חסמו את הכנסת.

בוא שב. אני אומרת, יוחנן, תסדיר רגע נשימה, תשתה כוס מים, משהו. אנחנו נתחיל עם קולט ואז נעבור אליך. אני הסברתי שהדיון היום נתמקד בסוגיות של דיור. חצי מהדיון יהיה על דיור ציבורי וחצי מהדיון יהיה על דיור מוגן. אנחנו נתחיל עם הסוגיות של הדיור המוגן. קולט, תתחילי ואחרייך נפנה ליוחנן רון.

תודה רבה. אני מייצגת כאן את מרכז הארגונים של ניצולי השואה. אנחנו יודעים שמספרם של השורדים הולך ויורד. היום עדיין לא פורסמו הסטטיסטיקות, חיים בישראל 125,000 שורדי שואה לעומת 145,000 - - -

ניצולי שואה. שורדי שואה יש בקושי 35.

אוקיי.

שורדי שואה זה אלו שהיו במחנות.

ניצולי שואה, אם כך, כי זה כולל את כולם.

אנחנו נתקלים בזמן האחרון בהרבה מאוד, בכנסים שאנחנו עושים ולא רק, בציבור רחב שהיה רוצה אולי, הוא מגיע למצב יחסית סיעודי והיה רוצה להיכנס לדיור מוגן. ואז או שהיד אינה משגת או שהם צריכים להגיע למוסדות שממומנים על ידי משרד הבריאות ושם התנאים הם מאוד קשים. ויש בלבול מאוד גדול.

אני ישבתי עם אנשי משרד הרווחה כדי לנסות להבין את המבוך. יש ארבעה סוגי דיור מוגן. יש דיור מוגן פרטי שעולה הרבה מאוד כסף. הכסף הזה בדרך כלל זה כסף פרטי ואין סיוע מהמדינה. וגם אלה שאילו הם היו זכאים, היו בבית והם במצב סיעודי, היו זכאים לקבל שעות סיעוד דרך הקרן, עם כספים של ועדת התביעות. כל עוד הם בבית הם מקבלים את הסיוע הזה. כשהם עוברים לדיור מוגן פרטי הם לא זכאים.

גם מהקרן. זאת אומרת, זה לא רק ממערכת הקצבאות של הממשלה, אלא גם מהקרן לרווחת שורדי השואה.

קולט, סליחה, את מדברת על דיור מוגן?

כן.

לא, בדיור מוגן זה ביתו של אדם בקהילה. דיור מוגן יש חוק סיעוד ויש שעות של קרן.

היא אומרת שבדיור מוגן זה נשאר, אבל לא במוסדות שהם לא מוגדרים כקהילה. הבנתי.

אחר כך יש בתי אבות שהם בפיקוח משרד הבריאות, בתי אבות סיעודיים ו/או לתשושי נפש. הם בפיקוד משרד הבריאות. ניצול השואה או שורד השואה, יוחנן אל תתפוס אותי, שעובר לדיור הזה, בעצם מי שמשלם את ההוצאות זה משרד הבריאות. מתחשבן עם השורד, בעצם רוב הכספים של השורד נלקחים. הוא נשאר אולי עם דמי כיס. אם הוא זקוק לעזרה, ברוב המוסדות האלה כוח האדם מועט, יש אולי מטפל או מטפלת, שניים בדרך כלל בקומה, לפחות שני אנשים, אפילו לא. לא מדויק.

תכף תתייחסו.

זה בערך מה שאני ראיתי. אנשים אינם יכולים, יש צוות כל כך מצומצם, לקבל את כל השירותים והם זקוקים לעזרה נוספת. זה צריך להיות על חשבונם ואין להם את הכסף הזה.

יש בתי אבות, אשפוז סיעוד מורכב. אלה מטופלים על ידי בתי החולים וקופות החולים והתנאים הם זהים לאלה של משרד הבריאות. ויש בתי אבות לתשושי נפש או לתשושים שבפיקוח משרד הרווחה.

אנחנו יושבים עם ניצולי שואה, אין להם מושג ירוק למי לפנות, מה מגיע להם, איפה הם יכולים להגיע כדי שהיד תהיה משגת. רוב האנשים שבאים אלינו, באים, נכנסים, אומרים אני צריכה להכניס את בעלי לדיור מוגן. זה יעלה לי איזה 20,000 שקלים. אין לי את ה-20,000 שקלים. ואנחנו לא יודעים מה לעשות. לאלה כמובן התווספו גם מפונים מגוש קטיף שבעצם אם הם מעל גיל 80 רובם לא יכולים להוציא, קיבוצניקים אין להם מאיפה לשלם את הדיור המוגן.

קודם כל, אם יש דרך לתכלל, אם יכולה להיות כתובת אחת שהוא יכול לקבל את המידע, את העזרה של העובדים סוציאליים, של מי שיכול לייעץ להם. וגם לראות אם יש גם פתרונות כספיים אפשריים.

מאה אחוז. אז תכף נשמע את ההתייחסות של משרדי הממשלה. יוחנן, אני אשמח שאתה תציג.

שמי יוחנן רון, זינגר נוסף, ואני יושב-ראש של עמותה שנקראת "ילדות אבודה – ילדים שורדי שואה". משמע כמעט של שורדי השואה, להוציא את - - - הם ילדים שורדי שואה. ותתקן אותי רונית, שיודעת את המספרים, כיום שורדים, כפי שאני מתייחס לשורדים, יש אולי פחות מ-40,000 איש. היתר הם נקרא לזה ניצולים, ניצולים פוליטיים, תקראו לזה איך שאתם רוצים ופליטים. את זה שכחתי.

משמע כשאני התחלתי לעבוד בעניין הזה של ילדי השואה היו 120,000 ילדים בארץ שורדי שואה. שמעתם את המספר, פחות מ-40,000, רובם שורדי שואה.

רובם ילדים, כמובן.

הילדים בני כמה היום?

הממוצע הוא 84-85. אני בן 84, אני הצעיר מכולם.

אתה טועה, אני יותר גדולה ממך.

לענייננו. אני מנסה לתקוף את זה ממקום אחר לגמרי. הנושא נמצא בדיונים מאז 2012, לא לגמרי נכון. כי כבר חמש שנים לפני זה התחילו לטפל בזה. ואדון גפני לא יוכל להתכחש לזה, כי יש לי, שכחתי באוטו את המסמכים, פשוט מיהרתי להגיע. יש לי מסמכים שהם מ-2007, דברי אדון גפני בוועדת הכספים. "אנחנו נטפל בזה, אנחנו נחסל את העניין הזה". לא רק הנושא של דיור מוגן, אלא כלל הנושאים, הבעיות של שורדי השואה.

אני רואה בוועדה הזאת לובי לוועדות. אנחנו כשורדי שואה לא יכולים להציע הצעות ולא יכולים להצביע. לכן כל שנה יש לנו לובי, היה לי הכבוד להיות בהנהלה המצומצמת של העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה. היא לא כל כך פעילה עכשיו, אבל היא תהיה פעילה, אני דואג להפעיל אותה. והלובי שלנו, אנחנו ידיים כבולות.

אנחנו חושבים שמעבר לעוולות האחרות, אחד העוולות הקשות זה הנושא של דיור מוגן. ואני כן נתקל באנשים ואני שומע מאנשים שהיו מאוד רוצים, בעיקר קיבוצניקים, מאוד היו רוצים לבוא, אלה שעדיין יושבים בקיבוץ וחיים מ-2,500-4,000 שקלים פלוס כלום. אלה היו מאוד רוצים. אין להם שום אפשרות. ואלה שיש להם אפשרות, למה שימכרו את הנכס היפה שנשארו כירושה לילדים? למה?

כי היום, אם אנחנו מסתכלים על המבנה של התשלומים הוא מורכב כך: נעזוב את בתי הדיור היוקרתיים ונתייחס לפשוטים. זה מתחיל בתשלום חד פעמי של 600,000 לסטודיו, שזה רק ליחיד. הכול בתוך הכול. סטודיו, 600,000 ועוד 6,800 שקלים לחודש אחזקה.

זאת אומרת סכום ראשוני של 600,000 ועוד שוטף.

6,800.

יש גם אפשרות לא לשלם ואז זה עולה לך 20,000.

לא, לא במשען. משען זה הלבל הנמוך ביותר. אם כי אני אומר לכם, הבתים שלהם יוצאים מן הכלל. אין ספק.

אז אתה אומר צריך להביא הון התחלתי ואז יש את התשלום השוטף החודשי.

נכון.

ואת הסכום הזה שוחקים בשיעור 2.5% לשנה במשך 12 שנים. הלבל השני גם במשען הוא כבר 1,600,000 לקבל שני חדרים בגודל של 42 מטר והלוקסוס הוא 45 מטר. זה לא פשוט. משלמים 1,600,000 ודמי השירות החודשיים הם 8,600.

אם נלך לאחרים שאינם משען הסכומים מתחילים בסדרי גודל של 2 מיליון. ושלושה אחוז נשחקים מידי שנה. והחודשי לא נופל, מתחילים ב-11,000 ונודדים צפונה.

וואו, זה המון.

והכסף הראשוני נשחק, אל תשכחו את זה. אם יש להם.

לכן אנשים נדרשים למכור את הנכס שבבעלותם כדי לעבור לשם.

אם יש להם. לא רבים יש להם. תשמעו, אף אחד מהאנשים פה לא הרוויח הון תועפות. מעטים הצליחו. אז מזלם וטוב להם. אבל הרוב לא. בזמנו הייתה לי פגישה עם הקנצלרית, עבדתי הרבה עם הגרמנים. היא אמרה לי באחת ההזדמנויות 'אדון רון, מה אתה רוצה? אתם יש לכם תוחלת חיים ארוכה ויחסית לאוכלוסיית בני גלכם הרבה יותר בריאים'. אז שאלתי אותה 'גברתי הקנצלרית שמעת על דארווין?'. היא חייכה, בדיוק כמו שאת מחייכת ועברה לסדר היום.

רגע, בוא נתמקד בסוגייה שהעלית. הגעת, תיארת אותה. לא? זו לא הסוגייה שאתה רוצה לשמוע את משרדי הממשלה עליהם?

בטח. אני עוד לא סיימתי. אני הולך לזה. אז זה מה שקורה הסטנדרט פחות או יותר.

בית בכפר, זה לא בתי אבות, בית בכפר הוא היחיד שהנהיג את הנושא של תשלום חודשי. ומה התשלום החודשי, לא עלינו, על שני חדרים? 18,000 עד 21,000. כסף קטן. בכולם יש קומבינציות בין תשלום נמוך יותר בכניסה וגבוהים יותר בחודשי וכן הלאה. אבל מה שהבאתי לכם, אני לא רוצה להלאות אתכם, הבאתי לכם בדיוק את המסגרת. מהנמוך ביותר עד לא הגבוה ביותר. גבוהים מגיעים גם ל-30,000. שבעת הכוכבים בהרצליה או הפנטהאוזים ב-עד 120. בפאלאס בכלל, יכולים להגיע גם 30,000 ויותר. מי שיכול להרשות לעצמו אני שמח בשבילו, לא מקנא בו.

אבל אני, שחלק מכספי תרמתי למדינה, אני לא מבקש נדבות, לא ביקשנו. את כל הנכסים שקנו בכספי שורדי השואה, אם זה כימיקלים לישראל וכן הלאה וכן הלאה, שהקימו, ובצדק, נהדר, פנטסטי, בנו מדינה. אבל מכרו את הכול. מה עשו עם הכסף? האם אנחנו נהנים מהכסף הזה שמכרו את הנכסים שקנו בכספנו? אנחנו לא נמצאים בדרגה של מבקשי נדבות. אחת ולתמיד צריך להכניס את זה לראש. אנחנו תובעים אחוז אפסי מהריבית של הקרן שנתנו.

אחד ממנכ"לי משרד האוצר, ידיד שלי דווקא, לא ניכנס לשמות, אמר לי יוחנן, מה אתה רוצה? למייבשי הביצות בחדרה לא מגיע גם? אמרתי לו כן, מגיע להם, בוודאי שמגיע להם. אבל הם לא נתנו לך הלוואה. זו הנקודה. אנחנו לא בנקודה נחותה של מבקשי נדבות. ואת זה צריך להכניס טוב טוב לראש.

מה היית חושב שהפתרון?

רגע. אני רוצה להוסיף עוד משהו ואחר כך נשמע את התשובות. יש לנו מספר דרישות, זו לא הדרישה היחידה ולא החשובה ביותר. הדרישה החשובה ביותר זה העלאה אוטומטית שנתית של הקצבה. אנחנו יש לנו אמורטיזציה, כמו כל גוף. וכדי לקבל העלאה אנחנו נאלצים ללכת לוועדות ולבוא ולעשות ולרמות, לא יודע מה. בשביל מה? עוד מעט אנחנו לא נהיה. תעלו את זה אוטומטית ב-10% מידי שנה ובא שלום על ישראל.

דבר שני, הנושא של כפל תשלומים. אני לא יודע איך הם נקראים, איך קוראים לאלה שמקבלים תגמול מוגדל. אז הם לוקחים מהם את הביטוח הלאומי. כלומר, אם אדם מקבל 7,500 שקלים והביטוח הלאומי שלו הוא 2000 או 2,500 יישאר לו 5,000 שקלים, כי הביטוח הלאומי לוקח. וזה מעוגן בחוק. הרבה דברים מעוגנים בחוק.

יוחנן, פשוט לסוגיות האלה זה לא אנשי המקצוע פה. יש אנשי מקצוע על דיור.

אני מסיים.

את זה נעשה במקביל בדיון על תקציב.

דורכים יותר מידי.

לא, אל תגיד את זה. כל פעם שאני אומרת לך משהו אתה זה. אתה לא מטריד. אנחנו מכבדים.

אקצר. ברור לכם שאנחנו מופלים לרעה. כל מה שסיפרתי נמשך בין 17 ל-15 שנים. שזה נדון, וחבל שלא הבאתי איתי את המסמכים. שזה נדון בכנסת וחזר ונטחן ולרוב על ידי אדון משה גפני שדיברתי איתו שלשום. זה שאני רץ אחריו. אנחנו עומדים להיפגש. קיצורו של עניין, אני זוכר, יוחנן, אני זוכר. אמרתי אמרת בוא נלך לגנוב יחד סוסים, זה משפט שלו. נחתוך את זה כמו נקניק. סלמי. איפה הסלמי? אני הסלמי.

טוב. בסוגיות האלה באמת נדרשת התערבותו של יושב-ראש ועדת כספים.

צריכים לחשוב קדימה ולהגיד לי יש ניצולי שואה שבאים אלינו בגיל 97, אבל הם מעטים. גם אלה שהיום בגילאים שבין 90 ל-97 כמה זמן נשאר להם?

נכון.

על כמה זמן אנחנו מדברים? אנחנו פה מדברים על זמן שאול. אז אם אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא פתרון כלשהו, הוא דחוף. אי אפשר לחכות עוד 17 שנים.

נכון.

זה הסיפור.

אגב, אני גיליתי שאני שורד שואה, זאת אומרת הסכמתי להיות שורד שואה רק בשנת 2007. עד אז לא עניין אותי כלל.

דברים חשובים. אני רגע מבודדת את הסוגיות של הדיור המוגן מהסוגיות התקציביות שהן גם מאוד חשובות. אנחנו מכינים מסמך של דרישות תקציביות, כמו שעשינו בכל אחד מהתקציבים שהקואליציה הזאת הביאה. בעצם בכל אחד מדיוני התקציב בנינו תפריט של דברים שאפשר וצריך לקדם וכמה כל דבר עולה. עד כה לא קיבלנו היענות לכלום. זאת אומרת, לא היה שיתוף פעולה על אף אחד מהסעיפים. אנחנו נעשה את זה שוב. אבל זה כמובן אני צריכה את ועדת כספים, זה לא בכוח של הוועדה שלי.

אני רגע עושה זום אין לסוגיית הדיור המוגן והמחירים המופרעים שהולכים בשוק. הן של ההון העצמי הנדרש והן של העלות השוטפת החודשית. בואו נתחיל, הגורם הרלוונטי לזה זה משרד הרווחה שמפקח, נכון? על הדיורים המוגנים השונים. יוחנן, אז אני פונה עכשיו. אנחנו נפנה למשרד הרווחה. מירי, זו את אחראית במשרד הרווחה או מישהו אחר? בבקשה. תציג את עצמך ותגיד איך מתמודדים עם המצוקה הזאת, כי אלה באמת סכומים מאוד גבוהים.

שמי שמעון שי שלום גז, אני עובד במינהל אזרחים ותיקים, אחראי על תחום החירום. אני אומר ככה: תראו, בארץ יש 94 בתי דיור מוגן. והתחום הזה מתנהל כשוק חופשי, אנחנו לא מעורבים בו למעט פיקוח על תנאים ברמה ממש בסיסית. כל מה שקשור למשא ומתן בין מי שמעוניין להיכנס לדיור מוגן לבין המסגרות השונות של הדיור המוגן, נעשה הכול באופן פרטי וולונטרי.

מהבחינה הזאת מה שציין האדון הנכבד זה באמת נקודות שקיימות, אבל על הרצף הזה יש כל מיני תוכניות. החל מדיורים מוגנים שהם ממש צנועים, שאין בהם דמי פקדון והעלות החודשית היא בסביבות ה-7,000 שקלים וכלה - - -

באמת היו תוכניות.

זה דבר שקיים בשטח.

מה, ב-7,000 שקלים דיור מוגן?

משכנות רעים ברמלה, זה התחלה. אתה יכול לקבל שם דירת סטודיו. אבל יש גם מקומות נוספים. בסופו של דבר, בגלל שזה שוק חופשי וכל הזמן נבנים עוד ועוד דיורים חדשים פנסיים נוצר מצב של עודף היצע על ביקוש.

דווקא עודף היצע על ביקוש יפחית מחירים, אנחנו רואים שהמחירים מאוד גבוהים. זה לא נראה כמו עודף היצע.

אנחנו לא מתערבים אבל בנושא של הכסף.

השאלה איך אתם יכולים לייצר מוצר שבו אתם כן מתערבים ואתם מייצרים תמריץ ליזמים לתת בשוק מחירים זולים יותר?

עכשיו זה דברים מדידיים כי הם לא קיימים. אבל בהחלט אנחנו מקיימים דיונים ומנסים לקדם מה שנקרא דיור מוגן לאוכלוסיית מה שנקרא בר השגה לאוכלוסיית הביניים. אבל זה משהו שהוא לא קיים היום. כרגע אנחנו די בקצוות. יש את הדיור המוגן הפרטי מצד אחד ויש את הדיור הציבורי ששם זה באמת אנשים שהם אשכול 1-2.

יוחנן, יש לך שאלה למשרד הרווחה?

אני אמרתי, אגב, שמשען לוקחים 6,000. החודשי, זה רק חודשי. 7,000 רק חודשי, זה מה שאמרת.

ללא הון התחלתי? 7,000 ללא הון התחלתי.

רגע, תן לי להבין.

שני הדיורים ברמלה דיור מוגן.

דיור מוגן ב-7,000 שקלים, זהו.

עוד פעם, אני לא נכנס פה לסכומים.

לא. אנחנו כן שואלים האם יש משהו בשוק שבן אדם סביר עם הכנסות נמוכות. אז אתה אומר שיש. יש ב-7,000 שקלים.

כמובן זה לא מפואר.

בסדר, אבל זה עומד בסטנדרטים שאתם כרגולטור מכתיבים.

זה עומד בסטנדרטים של להיכנס - - -

אתה יודע כמה כאלה יש? כמה חדרים יש במחירים שהם יותר סבירים?

אני לא יודע כרגע לשלוף לך.

שווה לבדוק את זה.

קולט ביקשה אם אפשר להעביר לה את הרשימה.

כן. אנשים ישתמשו בזה. אני עוברת רגע לרונית. תשלים את דבריך ואז נעבור לרשות.

בעקבות המלחמה, הרי היו הרבה אזרחים ותיקים שנדרשו להתפנות מבתיהם. מה שאנחנו עשינו בתור המינהל לאזרחים ותיקים, פשוט קלטנו אותם לבתי אבות ודיורים מוגנים.

והם עדיין שם?

רגע, זה בדיוק העניין. בלי לעשות איזה שהם קריטריונים. כל מי שהיה נזקק כתוצאה מזה שהוא נדרש לפינוי פונה או לבית אבות או לדיור מוגן. ונכון לנקודת הזמן הזאת חלק מהאנשים חזרו לבתיהם ואלה שלא חזרו ונשארו בדיור מוגן ורוצים להישאר בדיור מוגן אנחנו יחד עם תקומה ממנים את השהות שלהם. וזה מחולק לשניים.

אבל זה בגלל שהם מפונים.

לא, בסדר, אני שאלתי על זה בדברי הפתיחה שלי.

כן. זה איזה שהיא דריסת רגל ששמו בתוך הדיור המוגן שממנה אנחנו רוצים להתפתח.

אז אתם ממשיכים לממן את השהות שם על ידי מינהלת תקומה.

מינהלת תקומה ואנחנו.

ויש לזה דד ליין?

כל מי שנשאר שם ורוצה להישאר שם.

כמה אנשים אלה?

כרגע אנחנו מדברים על 181 שנמצאים בדיורים מוגנים. יש גם בבתי אבות, אבל אנחנו כרגע מדברים על דיור מוגן.

הבנתי, תודה רבה.

מי שמחליט אחרי החלטת ממשלה, שהחלטת ממשלה שחוזרים הביתה והוא רוצה להישאר בדיור המוגן הוא יכול. אבל אז עושים תחשיב זכאות.

וזה, מתי החלטת הממשלה הזאת?

נגיד הדרום, יישובים שהוחלט שהם חוזרים, אז תיאורטית הדיירים נדרשים לחזור לביתם.

אם יש בית. אבל יש כאלה שנהרס להם הבית. ואז?

אז מן הסתם הם עדיין זכאים להמשך המימון. אבל ברגע שמסתיים המימון הזה והם רוצים להישאר בדיור מוגן הם יכולים להישאר, אבל אז עושים מבחן הכנסות.

זה הקיבוצניקים.

תראי, זה מורכב, כי עצם המעבר יש לו עלות מאוד גדולה בגילאים האלה. בכל גיל, אבל בגילאים האלה על אחת כמה וכמה. הם עברו, זה לא היה נתון לשיקול דעתם, בלית ברירה. אז עכשיו לאלץ אותם לעבור עוד פעם זה קצת שונה ממשפחה צעירה. זה מצב שונה.

אני רק רוצה לומר לגבי ניצולי שואה, הקצבה שלהם לא נכללת בתוך חישוב הזכאות. זאת אומרת שהקצבה שלהם נשארת להם. וחישוב הזכאות נעשה בלעדי הקצבה שלהם. זאת אומרת הם מהבחינה הזאת מצבם יותר טוב.

אני רק אומרת שאנשים שפונו בגילאים מאוד מבוגרים הם קצת קהל שבוי. כי היכולת שלו, גם אם הוא מתגעגע לביתו, אבל עוד פעם לעבור ולארוז את הכול ולמצוא את הדברים, זו הפקה שבשביל אדם בן 90 זה יכול להיות אירוע שמסיים את חייו.

זו הסיבה שאנחנו מוצאים דרך לאפשר להם להמשיך לגור בדיור המוגן.

כן. אבל את אומרת עכשיו שברגע שיש החלטת ממשלה זה כבר לפי מבחן הכנסה ואז אולי הם לא זכאים והם צריכים לחזור.

לא, לא, הם כולם זכאים, רק יש השתתפות עצמית. להיפך, יש השתתפות עצמית.

ומי שאין לו את ההשתתפות העצמית הזאת?

אין דבר כזה.

הבנתי.

אם כבר, הסבסוד זה לפי רמת ההכנסה שלך. אם רמת ההכנסה נמוכה אז הסבסוד יהיה כמעט 100%.

לקיבוצניקים יש הכנסה עצמית?

יש מבחן הכנסה. אז הוא אומר אם ההכנסה היא נמוכה אז הוא לא יצטרך להביא השתתפות עצמית. מבחן ההכנסה הוא אחיד לכולם, מפונים ולא מפונים?

כן. מבחן ההכנסה הוא אחיד.

אוקיי. אני עוברת לרונית מהרשות לניצולי שואה.

אני אומרת, המשרדים שמטפלים בדיור נמצאים כאן, וחשוב לשמוע אותם.

אנחנו לא מטפלים בדיור.

אתה הרגולטור על דיור מוגן. אתה הרגולטור, זה נקרא לטפל בדיור.

אבל לא על הדיור הפיזי.

אספקת השירותים, כן.

מתכלל את הטיפול בניצולי שואה. מגיעים אליי גם נציגי שואה שרוצים עזרה במסגרת מיצוי זכויות, למצוא דיור. אני יודעת איפה יש חדר פנוי בתוך 94 הדיורים האלה בדיורים? יש כתובת אחת, דיבר יוחנן על נושא מתכלל. עובדת סוציאלית שלי שרוצה לסייע לניצול שואה למצוא דיור מוגן בהתאם ליכולת שלו. הוא מקבל 12,000 שקלים לחודש וזה ניצול שואה שיש לו יכולת לשלם את הסכומים האלה. האם הוא צריך לפנות ל-94 דיורים או שיש כתובת אחת שאומרת איפה יש מיטה פנויה בבית אבות או דירה פנויה?

לגבי בתי אבות אני יכול להגיד לך שאנחנו בהחלט יכולים לספק את המידע הזה. לגבי בתי דיור מוגן, מכיוון שמדובר בעסק פרטי, הנתונים האלה הם נתונים שהם לא ששים לנדב אותם. אבל אפשר פשוט - - -

אגב, יש פה מישהו מאיגוד בתי האבות? נחי כץ נמצא פה או יולי? לא, אוקיי.

שלום חה"כ ביטון. חה"כ ביטון יזם את הרעיון של יום לדיור ציבורי. אתה רוצה להגיד משהו?

תודה. עכשיו הכנס מתקיים וזה יפה שעדיין הוועדות עובדות בזמן שהכנס מתקיים. קרוב ל-10 ועדות בכנסת דנו בנושא הזה היום. יש מי שרוצה למחוק את הדיור הציבורי, גם במספרים וגם בתודעה. הדיור הציבורי היה כלי חברתי מדהים של מדינה ענייה. בשנות ה-70 וה-80 היו 200,000 יחידות דיור. הצטרפנו ל-OECD, מדינה עשירה, אז היו 3-4 מיליון איש. היום 10 מיליון ויש לנו רק 50,000 וזה פוחת, זה נהיה 48,000. מישהו הורג בשקט את הדיור הציבורי.

אבל היה את חוק הדיור.

מה שלומך קולט אביטל?

היא פה הרבה, היא אורחת כבר.

ואתם, הדור שלכם, רן כהן, הביא את חוק המכר לעשות צדק וחסד ולהגיד אדם שגר, שילם 30 שנה יקנה את הדירה. ולראשונה ייצא מקו העוני, כי ההוצאה הכי גדולה בחיים זה שכר דירה או משכנתה. והמדינה בלמה את חוק המכר ב-1988 עד 1999. ואז הוא התחיל להתבצע וזה נתן תקווה לאלפי אנשים.

עכשיו לפני כמה שנים עצרו את חוק המכר. הוא עבר בקריאה טרומית לפני שנה וחצי, בולמים אותו בוועדות. ומשרד השיכון והאוצר בולם אותו. אנחנו נותנים פייט. אבל אתם בחרתם נושא של ניצולי שואה. גם כשרה לשוויון חברתי הובלת את הטיפול בניצולי שואה. החלפתי אותך כשר לשוויון חברתי והחזרתי לך את הפקדון של הדבר הזה. ברוך השם, קצת רציפות שלטונית שמוכרחים לעמוד באותו טקס ביחד ולפרגן.

וקולט הובילה שנים רבות את הליווי והטיפול בניצולי שואה. וזה שונה מדברים אחרים במובן שאין לנו זמן. כל דקה שחולפת בניצולי שואה זה כמו החטופים, אין זמן. אם נעשה חסד עם עוד ניצול שואה אחד, אם ניתן לעוד ניצול שואה אחד קורת גג עד יום מותו, עשינו. ונעשו דברים יפים למען ניצולי שואה, אבל יש עוד מה לעשות בסוגיות שאת בחרת, יושבת-הראש. אני מודה לך שיזמת את הדיון.

כל הכבוד לכם על היום המיוחד בכנסת.

תביאו תוצאות. אל תוותרו ותעשו דיוני מעקב.

נכון.

אל תוותרו, עד שנביא תוצאה. שיידעו כולם במשרד השיכון שהדיור הציבורי הוא בכנסת והוא כאן כדי להישאר והוא לא ייעלם מסדר היום הציבורי, כי 10 ועדות ידונו בכל פעם שהם יחשבו להרוג את הדיור הציבורי. תודה רבה.

תודה לך, ישר כוח על היום הזה.

אגב, מפריע לי נורא שכולם משתמשים בביטוי "ניצול שואה".

רגע, עשינו את הפרק הזה בדיון.

בן יהודה היה שורד.

אנחנו נשתדל לאמץ.

אני לא ניצלתי מהשואה, שרדתי את השואה.

תודה רבה.

אוקיי. אז רגע, רונית, היינו בשאלה שלך למשרד הרווחה על איך בעצם מקבלים רישום מסודר של איפה יש חדרים זמינים ומה החדרים שלהם ואז אפשר להקל על המלאכה למצוא דיור זמין.

אפשר מול ארגון קדם, שמייצג את רוב בתי הדיור המוגן אפשר אולי להיכנס איתם לאיזה שהוא שיח בעניין.

מה זה קדם?

ארגון בתי אבות.

זה מה שהיה פעם ארגון אב"א.

הם שינו את ראשי התיבות. אני זוכרת אב"א. הבנתי. חבל לי שנחי לא פה. אגב, הוא כתב לי אתמול, אני לא יודעת למה הוא לא הגיע. אני רושמת, עם אב"א יצירת רשימה מעודכנת.

כן, בבקשה. תציגי את עצמך.

עדינה אנגלרד, אני מנהלת את המחלקה לעבודה סוציאלית בגריאטריה במשרד הבריאות. - - - עובדים הרבה בשיתוף פעולה. אבל לנושא המידע, אני מדברת בשם משרד הבריאות. בעצם משרד הבריאות מפקח על בתי האבות, אבל על המחלקות הסיעודיות ותשושי הנפש. זאת אומרת, לשאלתך רונית, היכן יש מקומות או מתי מתפנה, כל התהליך של ההליך הסיעודי או תשוש נפש מתבצע מול לשכת הבריאות המחוזית. שם יכולים לתת לכם מידע היכן יש מיטות פנויות. הם מקבלים את הדיווח מהאזור שלהם. עכשיו כל אדם, לפי תעודת הזאת שלו יכול לפתוח תיק בלשכה מחזית.

בעצם מה שאנחנו לוקחים, מה שנאמר פה, קולט, זה שאם הבן אדם עצמאי אז צריך לייצר מוקד כזה יחד עם משרד הרווחה ואיגוד בתי האבות שייתנו מידע. אם הוא לא עצמאי והוא צריך מוסד של משרד הבריאות צריך לפנות ללשכת הבריאות המחוזית.

לשכת הבריאות המחוזית, יש שבע כאלה. וכל מחוז מטפל פי מצב התפקוד. הגריאטר המחוזי קובע אם האדם הוא סיעודי או תשוש נפש. ואז בעצם זה לפי תעודת הזהות שלו הוא פונה ללשכה. אפשר להיכנס באינטרנט. יש אפילו בקול בריאות אדם יכול להתקשר להגיד אני גר במקום זה וזה, לאיזה לשכה אני שייך? לאיזה לשכה יכולה לטפל בבקשה שלי. פונים ושם מקבלים את המידע. יש שם עובדת סוציאלית. סיעודיים ותשושי נפש שייכים לנו.

קולט, העלית גם את הנושא של סיעודי מורכב. סיעודי מורכב בעצם ממומן על ידי קופת החולים. זה איזה שהוא מצב רפואי שיכול להיות זמני ומצב רפואי שיכול להיות גם קבוע. בהתאם למצבו הרפואי. הוא ממומן באשפוז שלו. יש בתי אבות שבעצם זה יותר המר"גים, הממשלתיים, מרכזים רפואיים ממשלתיים שיש לכל הקופות הסכמים עם כל אזור או בית אבות שיש להם רק סיעודי מורכב. זו מחלקה ייחודית שצריכה לדעת לטפל במצב הרפואי.

זה אומר שאדם קודם צריך ללכת לגריאטר.

סיעודי מורכב זו הגדרה רפואית. זה יכול להיות רופא של הקופה, הוא לא צריך ללכת במיוחד. אם הוא מאושפז בבית החולים, הרופא בבית החולים מציג אותו לקופה המבטחת בבית החולים ומגדירים אותו רפואית. אם הוא סיעודי מורכב. בדרך כלל סיעודי מורכב זה מצב רפואי שצריך טיפול רצוף 24/7 רפואי. כמו מחלקה פנימית, אבל ההגדרה היא רפואית.

יש מחלקות בבתי אבות, ברישיון משרד הבריאות או מר"גים שיש להם מחלקות סיעודי מורכב. הוא יכול להיות שם חודשיים, בהתאם למצב. הוא יכול להיות שנים והוא יכול להיות גם תקופה מאוד קצרה. זה הכול בהתאם למצב הרפואי. בסדר?

אוקיי, תודה רבה. משרד הבינוי והשיכון, יש לכם איזה שהן תוכניות בנושא איך הופכים דיורים מוגנים למחירים ברי השגה? כי כשאנחנו היינו בממשלה כן התחלנו לעבוד על תוכנית בנושא הזה. אני לא יודעת מה קרה עם זה מאז.

אני אגיר ככה: קודם כל לגבי דיור מוגן, דיור בית גיל הזהב מה שאנחנו קוראים, רק בשביל לתת קצת נתונים, יש לנו בעצם 13,500 חדרים פחות או יותר.

מי זה לנו, למשרד?

כן.

משרד השיכון.

משרד השיכון, סך הכול. בתי גיל הזהב, לא המשרד עצמו. כי יש כל מיני מודלים, אבל סך הכול יש 17,000.

בתי גיל הזהב למי זה מיועד?

זה מיועד לאזרחים ותיקים שידם אינה משגת.

זה בקטגוריה של דיור ציבורי? אוקיי, אז תכף אנחנו ניגש לדיור הציבורי. אני עוד בחצי הראשון של הדיון. החצי השני זה דיור ציבורי. אנחנו כבר נצלול לזה.

אבל בסוגיית הדיור המוגן ואנשים שאינם זכאים לדיור ציבורי, אבל עדיין לא יודעים לשלם 30,000 שקלים בחודש או לחילופין להביא 2 מיליון הון עצמי ואז לשלם 6,000 שקלים בחודש. האם יש תוכניות לייצר מענה לטווח הביניים, לאנשים שהם לא כאלה עשירים, אבל הם גם לא זכאי דיור ציבורי?

זה לא התחום שלי, אז אני לא יודע לתת לך תשובה.

הבנתי. בזמנו אנחנו כן עבדנו על תוכנית כזאת. משרד הרווחה, המשרד לשוויון חברתי ומשרד הבינוי והשיכון, על איך אנחנו לוקחים קרקע ציבורית ובאמצעות ספסור הקרקע, כמו מחיר למשתכן. קח את הקרקע הזו, היא שלך, תרוויח על זה כסף, אבל המחיר הוא קטום. זאת אומרת, הוא מחיר מפוקח שהוא בר השגה. זה היה הרעיון. אני לא יודעת מה קרה עם זה מאז, אבל אם אתה לא מכיר אז כנראה שלא קרה עם זה הרבה.

עוד מישהו לחצי הראשון של הדיור המוגן לפני שאני עוברת לדיור הציבורי? קולט או?

אין לי מה להוסיף, יש לי רק לבקש.

כן?

כיוון שאנחנו חייבים לתת את המידע הזה לכמה שיותר ניצולי שואה, יעזור לנו אם אנחנו נקבל איזה שהוא נייר מסודר שאומר להם לאן לפנות. אני כבר לא מדברת על כתובת מרכזית אחת, אבל לפחות שנדע לאן לכוון אנשים.

אוקיי, אני אכניס את זה לסיכום.

דבר שני, כן יעזור לנו אם תוכלו לתת לנו רשימה של דיור מוגן כזה שהוא בר השגה ב-7,000 שקלים. לפחות את הרשימה הזאת, כשיש אנשים שבאמת לא מסוגלים, היינו יכולים להפנות אותם.

בסדר, אני אכניס את זה לדיון. ויוחנן, כן?

עיקר הלחץ חייב להיעשות על ועדת הכספים. לאף אחד אחר אין יכולת לפתור את העניין הזה.

מאה אחוז.

אני יכולה להתייחס רגע?

לדיור המוגן? בבקשה.

טלי שלזינגר, מנהלת אגף ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו בביטוח לאומי.

אני מספרת סיפור אישי של סבתא שלי, בת 103, שורדת שואה, שמאושפזת היום בדיור של המרכז הרפואי לאלצהיימר ברמת גן, באופן פרטי, 24,000 שקלים בחודש.

וואו.

לא סיעודי מורכב. כן, היא סיעודית. כמובן ברגע שאתה נכנס למקום סיעודי מפסיקים לך את הסיעוד.

את הקצבה.

כן. שהייתה סכום יפה. מה שקרה זה שהעובד הזר שלה חלה, חזר לטרנסילבניה ואף עובד זר לא רוצה לבוא לאישה בת 100. הם גם לא רוצים לבוא לבני 90. ואנחנו פשוט כיתתנו את רגלינו כל המשפחה למצוא דיורים מוגנים. אתם מדברים על איזה שהיא רשימה? אין רשימה כזאת, היא לא קיימת. אולי בזכות הוועדה הזאת תצליחו ליצור כזאת רשימה. אבל בן אדם ממש אבוד בתוך המערכת, ואני עובדת בתחום. אני הנכדה ואני עובדת בתחום.

לחפש מהיום למחר לבן אדם בן 103 מקום להיות בו, שהוא יהיה מקום שמכבד אותו אחרי החיים שהוא עבר ולמדינה אין יד ורגל בדבר, אז יש פה איזה שהיא בעייתיות.

זה קשה. ובסוף זה נגמר ב-24,000 שקלים בחודש.

היא מאושרת.

לא, לא. לא כל אחד יכול לעמוד בזה, זה המון. תודה ששיתפת מהחוויה האישית, היא מלמדת. אנחנו נכניס את זה לסיכום של הדיון ויחד עם איגוד בתי האבות ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות ננסה לייצר כזאת רשימה.

יחד עם זאת, מירב, לפי חוק הדיור המוגן אפשר להיכנס כדייר רק מי שיכול לנהל את משק ביתו לבד או עם עזרה חיצונית. סבתך, אם היא על אלצהיימר, כלומר היא לא ברמת תפקוד של יכולת לנהל משק בית באופן עצמאי. כך שדיור מוגן זה לא, זה בכל מקרה לא היה הכתובת. זה אם רוצים איזה שהיא מסגרת מחוץ לבית זה רק המחלקות של תשושי נפש של משרד הבריאות ושם יש את ההשתתפות של המדינה.

כן. אוקיי, רק אני רוצה לנעול את החלק הזה של הדיון ולעבור לחצי השני של הדיון.

אני מסכמת את החלק הזה של הדיון. יש פה בעיות יותר עמוקות, כי צריך לייצר היצע בכלל שהוא במחירים ברי השגה. אבל כפתרון ראשון לפחות נייצר רשימה כזו.

אני עוברת לחלק של הדיור הציבורי. ראשונת הדוברות תהיה ליאן עובדיה, דיירת דיור ציבורי. היא לא פה. תאיר אוחנה, נציגת הקליניקות המשפטיות. יכול להיות שהן לא נכנסו.

אגב, יש משני הצדדים.

אני עוברת הלאה. האם יש לנו בזום מישהי בשם ירין. אני רק אגיד, לפני שאנחנו נעלה את ירין, אנחנו נצפה בסרטון שהיא ביקשה שנראה. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לאירוע של דיור ציבורי בבני עיש, שבעצם כבר 15 שנים כל פעם אומרים שאוטוטו יפנו אותם ולא מפנים. והם בלחץ תמידי שהולכים לקחת להם את הבית כבר 15 שנים. היינו רוצים לעשות לזה סוף, שפשוט יתנו להם להזדקן שם בכבוד. או שישימו תאריך ויתנו להם אלטרנטיבה. אבל אי אפשר לנהל חיים באי ודאות כזאת. נתחיל בסרטון שמתעסק בסיפור של בני עיש.

(מוקרן סרטון)

אוקיי, היה חשוב לראות את זה, לשמוע את זה. אני אשמח שנעלה את ירין בזום, שדודה שלה היא שורדת שואה בת 89, היא מדברת בשמה של דודה שלה.

שלום כבוד יושבת-הראש, שלום לכולם. אני רוצה לדבר על מקבץ דיור בבני עיש. הוא נוסד לפני 30 שנים. מתגוררים שם בעיקר עולים מחבר העמים. חלק די גדול מהם הם שורדי שואה מברית המועצות. בממוצע הם גרים שם כ-20 שנים. גיל הממוצע הוא משהו כמו 85 שנים.

החל משנת 2008 אחת לחמש שנים, כאשר מתקרב מועד הארכת הסכם השכירות שלהם הם עוברים סיוט. זאת אומרת, נאמר להם שהולכים לפנות אותם. הולכים להעביר אותם. וזה מכניס אותם למצבים של לחץ, סטרס, מצב בריאותי יורד, גם המצב הנפשי. וזה גם מכניס אותם לאי ודאות.

פעם אחרונה שהיה מאבק כזה זה היה ב-2021. רק לסבר את האוזן שב-2019 היו כ-80 יחידות דיור. יותר מחצי היו שורדי שואה. נכון להיום זה 21 יחידות דיור, 13 מתוכם זה שורדי שואה. הצעירה היא בת 84, המבוגרת היא בת 100 ב-9 במאי בעזרת השם.

אני חייבת לציין שנעשה פינוי ב-2024 מאוד אגרסיבי ומאוד כבד. ביקורים שנעשו על ידי הרשויות הרלוונטיות היו פשוט חסרי רגישות. זה לא משנה אם בן אדם היה על ערש דווי או המשפחה הייתה ממש אחרי שבעה, כל מה שהיה נגד עיניהם זה רק כמה שיותר לפנות דירות ולהעביר אנשים.

בני עיש יש שני הוסטלים. בעצם אנשים לא רוצים להתפנות. השנה בעצם במקום חמש שנים הארכת תקופת הסכם, משרד העלייה והקליטה האריכו את זה רק לשלוש. ללא שום נימוק, ללא שום הסבר.

אז בואי נפנה אליהם, בואי נשאל אותם.

אני רוצה רק לסיים. אני פה במסר מאוד פשוט. אנשים לא רוצים שום דבר, שום הטבות, שום דבר. הם מבקשים שתתנו להם לגמור את החיים שלהם בכבוד.

ברור, יציבות בחיים שלהם. בטח.

זהו. הם קיבלו את הדירות, אבל הם לא מכרו את נפשם בתמורה. ואף אחד לא קיבל את הבעלות על החיים שלהם כדי להזיז וכדי מה שנקרא להעביר אותם. הם מבקשים שיעזבו אותם בשקט. הם לא מעוניינים לעבור לשום מקום ויתנו להם להזדקן וגם לגמור את החיים שלהם בכבוד. זהו.

אז בואי נשמע את משרד הקליטה, שהוא אחראי על המקבץ הזה. נכון? בואי נשמע אותם.

שלום לכם.

תישארי איתנו, ירין, פשוט תקשיבי לתשובה. ואם תרצי להגיב אז בשמחה.

קודם כל, חבל שלא הועבר אלינו הסרטון לפני, הייתי מגיע עם תשובה מסודרת.

באמת ראוי שזה יגיע אליך.

כן, שיגיע אליי אז אני אבדוק את זה בצורה יסודית. ככלל אני אומר, אף קשיש במקבצי הדיור שלנו לא ייזרק חלילה לרחוב בלי פתרון דיור הולם ומתאים.

גם להעביר אותו למקום אחר זאת טראומה.

או שהוא תחת איום מתמיד, זאת אומרת שהוא כל הזמן לא יודע מתי יפנו אותו וזה מכניס אותו לחוסר יציבות.

אנחנו ניכנס לעניין הזה, אם צריך לשוחח עם אנשים אנחנו נגיע לשם ונשוחח ונבהיר בדיוק. לתת להם תחושת ביטחון שאף אחד לא מה שנקרא ייזרק ויקבל את המענה ההולם והמתאים.

אז אני מבקשת שניצור קשר בין ירין לכמאל.

אני מוכן לתת את הנייד, שתיצור איתי קשר.

מעולה, אז אנחנו נעביר לירין את המספר הסלולרי שלך ותראו באמת איך מייצבים שם את המצב. רונית, רצית להגיד משהו?

בני עיש נדון כאן לדעתי באחת הוועדות לפני פחות משנה.

נכון.

ואנחנו היינו בקשר. זה עניין של משרד העלייה והקליטה. אבל יש שם שמונה ניצולי שואה, מתוך הקבוצה. הסיפור היה מעבר למבנה חדש עם חדרים מוגנים, למיטב ידיעתי. בתקופה של המלחמה, כי אין שם מרחב מוגן בדיורים. אני מבינה את הקושי, לגמרי מבינים את הקושי במעבר.

מעבר זמני?

לא. מעבר ליחידה שיש לה גם מיגון. אזור שנמצא בדרום הארץ ויש שם אזעקות וזה הסיפור. מי שהתנגד, אמרו שלא יעבירו אותו. משרד העלייה והקליטה, יש שם רכזת בשטח מכירה את המקרה הזה. היה לנו תקשורת, היה סיפור סביב מעבר ליחידות עם מרחב מוגן. הייתה התנגדות של חלקם. חלק עברו.

הבנתי. אוקיי, אז אנחנו נחבר ביניכם.

אני עוברת למרינה.

תודה. שמי מרינה זמסקי, אני מייצגת פה למעשה אני מנהלת פורום למען משפחות העולים ופה אני מייצגת פורום הדיור הציבורי שיזם בעצם את היום ואת הדיונים בוועדות.

אני רוצה שתשימו לב פה על שתי בעיות עיקריות. בסרטון אנחנו רואים. דבר אחד, מקבצי דיור עם כל ההתנהלות, בני עיש זה סיפור מוכר לנו כבר הרבה שנים. אבל זה סיפור נקודתי. יש אחרי הסיפור הזה שאלות הרבה יותר רחבות ועוקפות את כל הנושא של מה המענה של קורת גג שאנחנו נותנים לשורדי שואה מעוטי יכולת.

אנחנו מאוד מכבדים ומעריכים את הצורה שמשרד הקליטה בזמנו בנה כמו מקבצי דיור, כי זה באמת פתרון טוב ויותר זמין מכל פתרון אחר. ובעיות של תפקוד ותפעול ודברים כאלה של מקבצי דיור אני מניחה שיהיו פה בהמשך.

אבל יש פה בעיה נוספת, כי האדון בסרטון דיבר על עובד זר שאמור לחיות איתם. הם נכנסים למקבץ דיור במצב תפקודי תקין לחלוטין, עצמאי. עם הזמן הם מזקנים וזקוקים לעזרה נוספת ולרוב מקבץ דיור לא מסוגל לתת פתרון ולקלוט גם לתוך הדירונת הזאת של 24 מטר לכלול גם עובד זר. אז מה קורה עם ניצולי שואה במצב שהגיעו למצב בריאותי לא עצמאי? אם יש להם ילדים ונכדים טובים אז לוקחים אותם חזרה לשוק חופשי, לשכירות. ואז מביאים לדירה הזאת גם עובדת זרה ומשפחה בעצם סופגת את כל ההוצאות. וכאן אנחנו רואים למעשה בעיה מאוד קשה של מה שנקרא דור 1.5. כאשר ילדים לא רוצים לקבל ירושה מההורים. הם עוזבים את הצרכים של היום יום שלהם כדי לתמוך ולתת עוד כמה שנים מחיה להורים שלהם. הם לא רוצים ירושה. הם פשוט לוקחים את כל הכסף שהם מרוויחים ושמים בדירה שכורה.

נשאל רגע את השאלה על העובד הזר, שמטפל בחולה הסיעודי שנמצא בדיור הציבורי. יש שני סוגים, נכון? אחד של משרד הקליטה ואחד של משרד הבינוי והשיכון.

אין מדיניות אחידה לכל המקבצים והוסטלים. ויש הוסטלים שכן מאפשרים אם יש מקום, אולי כן, בצורה כזאת.

אז בואי נשאל. משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון. האם אפשר להעביר הנחיה שתאפשר למי שהגיע למצב סיעודי לחיות עם מי שמטפל בו? משרד הבינוי והשיכון, נתחיל איתך.

קודם כל, ההנחיה באופן כללי זה שאין להכניס עובדים זרים.

תודה שבאת, יוחנן, ונהיה בקשר, לרשותך.

בתי גיל הזהב יש הנחיה לא להכניס עובדים זרים באופן גורף, אלא במקרה של אדם שנמצא במצב סופני ואז מאפשרים להכניס עובד זר. כרגע אנחנו עושים איזה שהוא פיילוט בנושא הזה, ללמוד אותו ואת ההשלכות גם מבחינת האדם וגם מבחינת הסביבה שלו.

באמת יש לזה מגבלות, כי בבתי גיל הזהב יש גם חלק גדול מהדירות אלה דירות חדר, אז זה ברור שאי אפשר להכניס שם עובד זר. ולנייד את הבן-אדם זה משהו מאוד מורכב, גם מבחינת עלויות וגם שאין הרבה דירות פנויות. זה לא שיש לנו הרבה דירות פנויות. את הנושא הזה אנחנו בוחנים אותו.

מתי להערכתך יהיו לכם תשובות? מתי הפיילוט מסתיים?

אני מעריך, קשה לי להגיד, כי התחלנו אותו ואנחנו ממש בהתחלתו בזעיר אנפין. קשה לנו גם לדעת כמה בקשות יהיו, איך זה הולך לעבוד. אנחנו גם יודעים שגם אנשים שזקוקים לעובד זר לא תמיד יכולים להרשות לעצמם, גם אם ביטוח לאומי מממן חלק, ברור לנו שיש עוד הוצאה מעבר לכך. ואנחנו מדברים על אוכלוסיות מאוד מוחלשות שגם להוציא עוד 1,000-2,000 שקלים בחודש זה משהו קשוח מאוד.

כן.

אז אני לא רוצה סתם להתחייב על לוחות זמנים, כי זה באמת משהו שאנחנו לא שולטים בזרם הפניות. אבל אנחנו בוחנים בכלל את כל הנושא הזה.

בתי גיל הזהב היו בעצם להשכיר דירות, פשוטו כמשמעו. ועם הזמן הכנסנו עובדת סוציאלית, אם בית וכו' ולאט לאט זה התפתח הנושא הזה. אני כן רוצה לציין נקודה אחת שהיא מאוד חשוב גם מול משרד הרווחה ומשרד הבריאות. בבתי גיל הזהב נכנסים אנשים, כמו שנאמר פה, עצמאים לחלוטין. בין זה שהם עצמאים לחלוטין לבין זה שעכשיו הם חייבים להגיע למוסד של תשושי נפש או סיעודי יש איזה שהוא פרק זמן שיש ירידה ביכולות שלהם. באיזה שהוא שלב בתי גיל הזהב לא בנויים להכיל את הדבר הזה.

לכן יש פה איזה שהוא חור שנוצר. אז או שהם נשארים כי ביתו מבצרו והבית מתקשה לתת מענים. או שמעבירים אותם למסגרות שאנחנו יודעים מה קורה במסגרות האלה. איכות החיים שלהם ואורח החיים שלהם כנראה - - -

אינטואיטיבית מלימודי תכנון עירוני וזה שאני מתעסקת בגרונטולוגיה הרבה שנים, הנכון הוא שבכל מוסד כזה יהיה שילוב, תמהיל של אנשים בגילאים קצת שונים ומצבים שונים. ואז זה לא שבבת אחת כולם מזקנים או הופכים להיות סיעודיים שתלויים באחר. אבל באמת להעביר מישהו מקום מגורים בשלב שהוא כל כך מבוגר וכל כך תלותי זו טלטלה ענקית.

זה נכון. אנחנו מחפשים פתרונות.

אני אבקש שתחזרו לוועדה. אני מבקשת ממנהלת הוועדה שבעוד נגיד שלושה חודשים תפני למשרד הבינוי והשיכון ותבקשי לדעת מה תוצאות הפיילוט והאם יהיה אפשר להכריז שבאופן קבוע הדיור הציבורי שבפיקוחם יהיה אפשר להשאיר שם את המטפלים הסיעודיים.

משרד הקליטה, מה המדיניות שלכם בעניין מטפלים?

אצלנו דווקא כן מאפשרים עובדים זרים כמטפלים 24 שעות בקשישים במקבצים. אין לי כאן את המספר המדויק, אבל יש לנו מספר לא קטן. מי שיפנה אלינו בצורה מסודרת אנחנו נטפל בו בהתאם.

אוקיי, יופי.

הבעייתיות שדירות נורא קטנות ולפי תקנים ותנאים שאפשר לקבל עובד זר פשוט אין מקום.

אין מקום.

ואז אי אפשר לקבל עובד זר במקום שלא עומד בתנאים.

אגב, בזמנו, זה פשוט לא דיון ראשון שאנחנו עושים על דיור ציבורי. היה ניכר שמה שמתופעל על ידי משרד הבינוי והשיכון הוא ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שמתופעל על ידי משרד הקליטה. אל תיקח את זה אישית, זה חברות מתפעלות אחרות. והייתה חשיבה על פשוט לאחד את זה. יש עמידר ויש עמיגור. אז לאחד את זה במקום אחד, ואז הכול יהיה ברמה יותר גבוהה.

אמרו אז שדנים על זה ובוחנים את זה. אתם יודעים מה קורה עם זה? גם התורים הם תורים מופרדים, שזה לא הכי הגיוני.

אני רק רוצה להגיד משהו לגבי עובדים זרים. אני כרמית סביון, מנהלת אגף בתי גיל זהב בעמיגור. לגבי עובדים זרים באמת משרד השיכון מנסה להרחיב ולראות איך אפשר באמת לפתח את זה. יש טענה של המצוקה של דירות קטנות ולהכניס עובד זר זה באמת לא עומד גם בתקנות של עובדים זרים וגם לא מאפשר.

אבל יחד עם זאת, כן יש חריגים, אנחנו פועלים על פיו ובאישור משרד השיכון. שבמידה והדייר הקשיש, שהוא סופני, כן מאשרים עובדים זרים. גם כשהכלל הוא לא, יש מקרים חריגים שאנחנו כן מאפשרים. כי שום מוסד אחר לא יקבל אותו אם הוא סופני. אנחנו בוחנים את זה כל הזמן. יש לנו ממש בפינצטה עובדים זרים. אבל יש מורכבות.

כן. אבל כשאת אומרת את זה, ואני מבינה את ההיגיון, בקצה עומד בן אדם שצריך עכשיו לבקש טובות מאלף איש עד שהוא מגיע אלייך והוא מקרה. הוא גם ככה במצב על הפנים, הוא צריך עכשיו לבקש אישורים ובלגנים.

העניין זה גם יכול לייצר פתח מאוד גדול גם לאלה שלא זקוקים. למשל אני יכולה להגיד לך שלאחרונה קיבלנו בקשה של דיירת שהיא מפחדת מאזעקות והיא לבד והיא רוצה שיהיה לה עובד זר. זאת אומרת, לא היה שום צורך פיזי. היא עצמאית אבל היא כן רצתה עובד זר. זה ברור שאני לא יכולה לאפשר פה. אבל ברגע שנפתח ונתחיל לאפשר להמון בלי קריטריונים ברורים אז תהיה הצפה בבתי גיל הזהב של עובד זר ודייר.

המתכונת הזאת, הגודל של הדירה, זה לא מאפשר. יש צפיפות. הקונספט צריך להיות אחר. אולי באמת לאפשר, משרד השיכון באמת חושב על איזה פתרון מאוד רחב ודירות יותר גדולות. אולי בבתים שהם בתי קרקע.

או שבאמת אם יש לך כמה דיירים במקומות האלה שהם במצב סיעודי אז יש עובד זר אחד שמלווה כמה מטופלים. משהו קבוצתי.

זה משהו שקודם כל משרד הבריאות צריך לאשר. זה משהו שלא ברמה שלנו.

תקשיבו, אמירה ברמת המאקרו. האוכלוסייה מזדקנת. יהיו פה עוד ועוד סיעודיים. יהיו פה המון סיעודיים. צריך להיערך לזה מבחינת תשתיות מוסדית. אבל גם צריך לחשוב, אנחנו לא נציף את המדינה במיליוני עובדים זרים. נכון? צריך להתחיל לחשוב איך בן אדם אחד נותן מענה למספר מטופלים שהם חיים באיזה מסגרת קהילתית שמאפשרת לו לטפל בכמה אנשים.

בחשיבה מעבר לקופסה, כי הלנת עובד זר, כשאת מביאה ומעסיקה עובד זר, זה על שם האדם. את לא יכולה לעשות - - -

אנחנו חייבים לפצח את זה.

צריך לפצח את זה, בדיוק.

אנחנו בעולם, לא יודעת, תחשבי שעוד מעט יהיו לך מאות אלפים דמנטיים. זה יקרה. זה בטוח יקרה, אלה המספרים. אלא אם כן תהיה תרופה מדהימה שעכשיו תמנע את הדמנציה. אבל אלה דברים שבטוח יקרו. אז בואו נערך לזה. הסטטיסטיקה היא ברורה.

האמת שבבתי גיל הזהב, כמו שאמרת, שיש גם דיור לעצמאים וגם בשלב מסוים האוכלוסייה צריכה מקומות סיעודיים, שבאמת יהיה מודל כזה שמשלב. אני כן יכולה להגיד שבעמיגור יש תשע מחלקות סיעודיות. שבע סיעודיות ושתי מחלקות לתשושי נפש שהרבה מבתי גיל הזהב שלנו שבשלב מסוים מגיעים למצב הזה, בעיקר בצפון, עוברים ישירות לבית הזה.

תחשבו, אגב, אני מאוד בעד דברים שהם הטרוגניים. שיש שם גם עצמאים וגם לא עצמאים. השילוב בין עצמאיים ללא עצמאים, כמו בחינוך. בבית הספר שלי יש ילדים בריאים וילדים שיש להם מגבלות, עם צרכים. וזה טוב לשני הצדדים, זה דבר טוב.

אבל צריך להתחיל לפצח את זה. לא יודעת מה, שהם גרים כולם באותו מסדרון, ובקצה של המסדרון יש שלושה אנשים סיעודיים ובקצה של המסדרון יש חדר למטפל הסיעודי שהוא אחראי למספר מטופלים. אני לא יודעת, צריך לפצח את זה. מה את אומרת?

צריך שינוי חקיקה לכזה דבר.

אין בעיה. אז צריך פה להנהיג את זה רגע, שאיזה שהוא משרד ממשלתי יביא תוכנית ונעביר חקיקה. מעבירים פה יום יום חקיקות מאוד מסובכות, שינוי של חוקי יסוד על דברים מה זה לא חשובים. בואו שנייה, לא סוף העולם. אפשר לעשות את זה. רק צריך תוכנית מתוקצבת עם מודל תפעולי. לא יודעת מה, ללמוד, בטח עשו את זה באיזה מקום בעולם. ולהביא את זה. אחרת לא נצא מזה. הם יהיו יותר ויותר. המערכת תהיה מאוד מאוד עמוסה. צריך לחשוב על זה.

אני רוצה להוסיף עוד רק משפט אחד לפני שאנחנו עוברים לנושא של תחזוקה ומגדלים וכו'. שאנחנו בדיוק על זה הייתה בקיץ 2023 הייתה פה ועדה, ואני מודה לך שאת עדיין עם יד על הדופק וממשיכה את הנושא ולא מזניחה.

לפני שאנחנו עוברים לתחזוקה אני רק רוצה להזכיר שבתורים של משרד השיכון ומשרד הקליטה עדיין נמצאים 19,000 קשישים זכאים לדיור ציבורי. שמתוכם 6,000 הם ניצולי שואה לפי ההגדרות של המדינה. ובשנים אחרונות לא נבנה בית נוסף כמו מקבץ או הוסטל. זאת אומרת, התוכניות שהיו פה שעמיגור בזמנו הוביל של 5,000 יחידות דיור התחילו, ביצעו חצי מזה ואז הכסף נגמר. בזמנו משרד הקליטה קיבל אחריות לבנות מספר יחידות דיור וגם מתוך 10,000 הצליחו 1,500 לבנות.

אנחנו עדיין נמצאים במצוקה של בתים כאלה. ואם בהתחלה זה היה פתרון רק לעולים, יכול להעיד נציג משרד השיכון שגם אוכלוסייה ותיקה יותר ויותר יש זכאים קשישים ותיקים לדיור ציבורי. בכל מיני תהליכים דמוגרפיים שמתרחשים פה במדינה. זאת אומרת זה לא רעיון שהוא היה זמני ותם זמנו. זה רעיון שהוא כן מספק פתרונות לאוכלוסייה שלנו שמזדקנת וברוך השם, אורח חיים. אז אנחנו כן נזדקק לפתרון.

אז רגע מרינה, בואי שנייה נחדד את השאלות שיש לך לשיכון ובינוי וקליטה. אגב, יש פה עוד דוברים שלא נתתי להם לדבר שחשוב להם להתייחס?

יש כאן נציגה של עמידר.

את תרצי להתייחס למשהו או שאת רוצה לענות על שאלות?

אני חושבת שמה שאלי ויחיא הגיבו זה מספיק.

אוקיי, אם תרצי יש לך את הזכות. אז רק תמקדי את השאלות ונבקש את התשובות ונסכם את הדיון.

שאלה כללית, האם יש תוכנית ארוכת טווח לפתרונות דיור ציבורי לאוכלוסייה קשישה, שאם תוכנית כזאת תקום היא צריכה לקחת גם בחשבון את קבוצת האוכלוסייה שדיברנו עליה קודם, שתזדקק לשירותי סיעוד בתוך המבנה.

משרד הבינוי והשיכון והקליטה, נודה לתשובתכם.

אני לא יכול להגיב על זה, כי אני צריך לבדוק את זה מול ההנהלה. האם יש תוכניות עתידיות לבנות אין לי כרגע תשובה. כרגע יש לנו 74 מקבצי קשישים. יש שם איזה 350-400 דירות פנויות שאפשר גם להפנות אלינו קשישים עצמאיים. אבל לגבי בניית מקבצים חדשים כרגע אין לי תשובה, אני צריך לבדוק.

הבעיה שחלק מהמבנים האלה של מקבצי דיור נבנו במקומות שאין להם ביקוש, כמו ערד. כמה קשישים יש בערד ומי ייסע במיוחד לערד רחוק מבתי מגורים.

אנשים רוצים להישאר בסביבה שהם חיו בה.

אנשים רוצים להישאר בסביבה. אז לא להכריח אותם לבוא למקומות שלא נוחים להם. אולי כן לבנות להם במקומות, ליד בתי חולים, ליד שירותים. לא להרוס להם את הסביבה.

כן. משרד הבינוי והשיכון?

קודם כל, עם עמיגור יש מה שנקרא הסכם 2,650 שרובו נעשה כבר, בתהליך.

זה מהתקופה שלנו, אני זוכרת את זה.

לפני כמה זמן נחתם עוד הסכם לעוד 3,000 יחידות דיור. שה-3,000 מחולק לשני חלקים: חלק שהוא יותר מיידי וחלק יותר מאוחר.

אז בעצם אם יש לי 18,000 זקנים ברשימות ההמתנה ויש את ה-2,000 פלוס ה-3,000 אנחנו רחוקים מאוד מלהגיע.

אני לא אתייחס לנתונים של משרד הקליטה, כי אני לא מכיר אותם מספיק לעומק. אני אתייחס דווקא לנתונים שלנו. שם אני אוכל גם להגיד דברים. אצלנו יש סך הכול 3,727 ממתינים, לצורך הדיון. אבל צריכים לזכור, חלק מהאנשים שממתינים כי הם רוצים להיות ממתינים.

כי הדירה שנתנו להם לא הייתה טובה.

מעדיפים לקבל שכר דירה, סיוע בשכר דירה באזורים פריפריאליים הסיוע הזה הוא כמעט מכסה את כל ההוצאות וזה נוח להם.

אז למה הם עדיין נחשבים ממתינים? למה הם לא בתור נפרד?

יש להם זכאות והם נרשמים. אבל יש סרבנויות. המספרים האלה נשמעים מאוד גדולים, אבל צריך לשים - - -

כמה מתוך ה-3,700 הם כאלה?

אין לי מדויק, אבל אנחנו רואים את התנועה. יש גם אנשים שרוצים דווקא בית מסוים. אני אתן דוגמה אחת, בפתח תקווה יש לנו בית אחד של 95 דירות בלבד, בכל פתח תקווה. יש אנשים שאומרים אוקיי, רשימת המתנה. זה ברור שזה לא יקרה מחר בבוקר. כי כמה דירות מתפנות בשנה. והם לא מוכנים בערים אחרות. וזאת באמת שאלה עכשיו של מה מודל הפריסה העתידי, אם בכלל.

אבל נכון להיום בפריסה הקיימת סך הכול זה נותן מענה לא רע, יש מה לשפר. אני אתן את הדוגמה של ערד. בערד, נכון, יש בניין של עמיגור שהוא פחות אטרקטיבי, כי בערד יש מערכת של בתי גיל הזהב שהם בתי קרקע עם גינה. רשימת המתנה לגינות, הכול שם תפוס, כל מה שאפשר לתפוס שם. ובבניין פחות רוצים. יש שם דירות ריקות. אז אנחנו כל הזמן בתוך העולם הזה של התנודתיות.

מה עם להרחיב את היצע האפשרויות לסיוע בשכר דירה? כל מי שברשימת ההמתנה יכול לקבל גם כסף? כולם?

כן, הם מקבלים. אני לא רוצה להגיד כולם, אבל כן, בעיקרון יש סיוע בשכר דירה.

מה עם לעזור להם להשיג, זאת אומרת לשכור במרוכז לאנשים האלה? לא לבנות עכשיו עוד מבנה שבו כולם יגורו בדיור מוגן. אבל בשוק החופשי לשכור באופן מרוכז מיזמים?

זה מייצר בעצם דיור, זה מה שקורה בפועל.

נכון. אבל ככה זה ייצר לך מלאי יותר מהיר, כי אתה לא צריך לבנות עכשיו מבנה מאפס.

אני נותן להם את הכסף והם הולכים להשכיר בשוק. זה בסדר.

אין. פשוט לפעמים כשעושים את זה במרוכז אז יש יתרונות לגודל. כי הם חיים ביחד, כקהילה, אנשים מבוגרים. אולי אז הם פחות יחששו ללכת לערד, כי הם יעברו ביחד 20 אנשים. סתם אני מעלה אפשרויות.

את יודעת שהמחקרים מראים שלא משנה אם זה בתי גיל הזהב או בתי אבות וכו', זה לא בדיוק מוריד את תחושת הבדידות של האנשים.

כשהם חיים ביחד? לא.

תבדקי את המחקרים. יש ירידה מ-40%-50% שמרגישים בדידות בדירתם. וכשהם עוברים לבתי גיל זהב או כל דיור אחר, גם היוקרתיים ביותר ב-30,000 שקלים זה יורד מ-40%-50% ל-30%-35%.

מפתיע מאוד. לא יודעת, אני זוכרת שראיתי, אני יכולה להיות מבקרת דיורים מוגנים. אנשים שם מאושרים מאוד. מאוד. הלוואי על כולנו להזדקן ככה.

תחושת הבדידות. אנחנו מכירים את זה.

לא, מה, הם בפעילויות כל הזמן, ביחד. אני לא יודעת, אני בעיניים ראיתי אנשים שטוב להם.

אני לא אומר שכולם עצובים שם. אני רק אומר שזה לא פותר את בעיית הבדידות באופן גורף. זה לא הפתרון שם. אבל שוב, זה לא שזה לא, זה לא שאנחנו לא מנסים לתת מענים. אנחנו מנסים לתת מענים.

אז כרגע יש לך 3,700 ברשימת המתנה ואתה הולך לבנות עוד 3,000?

כן. אבל מהם, רק שנגיד, יש שמונה ניצולי שואה בלבד ברשימת ההמתנה, כי הם עוברים ישר לקדימה של הרשימה.

אה, יש העדפה לשורדי שואה.

הם ישר עוברים למספר 1, אז יש לנו רק שמונה כאלה. שוב, אלה שלא הצהירו אז אני לא יודע להגיד עליהם. אבל מי שנתן לנו את המידע הזה.

אני צריכה לסכם את הדיון. יש מישהו שלא נתתי לו לדבר וחשוב לו להוסיף עוד משהו?

רק משפט אחד. נאמר פה שלפחות לקבוצה שמקבלת את הקצבאות החודשיות, לא לוקחים להם אותם. מה שאנחנו עושים עכשיו בשיתוף פעולה גם עם עמיגור וגם עם משרד הרווחה מול הדיורים זה לעשות מיצוי זכויות.

אתם מגיעים למקום?

עשינו הדרכה לעובדים סוציאליים בשביל להעלות את הזכויות ואז להעלות את היכולת שלהם באמת לשלם את זה.

מעולה.

אני יכולה להגיד משפט אחד?

בטח, כן.

רשימת ההמתנה של משרד הקליטה שהיא ממש גדולה. השנה ב-2024 נבנו 625 יחידות דיור, מבנים בנתניה, ואוכלסו. אנחנו כרגע לקראת סיום אכלוס עוד 90 יחידות דיור בפלוגות. אכלסנו באשקלון, בתים חדשים, 2,350, מתוכם כ-1,800 יחידות דיור כבר הסתיימו. כרגע אנחנו ממשיכים בפרויקטים שלנו.

מה שקורה במשרד הקליטה, יש המון דירות ריקות בבתי גיל זהב, אם זה בצפון ואם זה בדרום. בגלל כרגע משרד הקליטה לאחרונה שינו את השיטה. אבל מה שקרה, בגלל שלא הייתה הגבלה של סירובים מה שיש במשרד השיכון, אחרי שני סירובים הוא יוצא מתור הממתינים, פה הם יורשו לעד לסרב ובגלל שהם סירבו נשארו עם שכר דירה מוגדל בדירות גדולות בקהילה. ויש דירות ריקות בבתי גיל זהב שאם הם יגידו כן הרשימה תצטמצם. בגלל השיטה שהייתה של משרד הקליטה.

אבל זה בטח באזורים גיאוגרפיים מרוחקים.

בקריות, בחיפה, בבאר שבע.

יש סיבה למה אנשים לא רוצים.

אבל הם גרים שם גם בשכירות. בקריות הם גרים בשכירות, בגלל הסיוע בשכר דירה מוגדל. ויש מבנה שהם יכולים לגור בו. הם מעדיפים לא, כי הם גרים בשלושה חדרים ולא יקבלו חדר.

כן.

וחבל, יש המון דירות פנויות שהם יכולים לקבל שירותים של פעילות חברתית מאוד ענפה, חוגים.

מרינה, מה את אומרת?

אני מכירה את זה מחיפה. יש באמת דירות ריקות במקבץ בקריית אתא. שזה מרוחק ורחוק מבתי חולים וכו'. אנשים באמת לא כל כך רוצים. ויש אני יודעת דירות באמצע חיפה יש מקבץ נפלא במגינים 131.

את מדברת על מקבצים.

כאלה דירות ב-10 מטר מקלחת, מטבחון, שירותים ומיטה וכיסא אחד. מצב ירוד, מצב תחזוקה ירוד. אנשים לא כל כך ממהרים להגיע לשם.

אני רוצה רגע להשיב על זה. את מדברת רק על מקבצים, אני מדברת על בתי גיל זהב. נכון שיש דירות של 18 מטרים, אבל יש גם 25 מטרים ויש גם דירות שמאוחדות כדי לשווק אותן יותר טוב. וברגע שמישהו מתאכלס יש אכלוס מלא לדירה והיא נראית מצוין. אני מכירה את המקום הזה באופן אישי. אבל את מדברת על מקבצים. אני מדברת גם על בתי גיל זהב. ששם חבל, יש מעטפת שעוטפת, עובדים סוציאליים, פעילות תרבות. וחבל מאוד. אני מקווה מאוד ששיניתם את השיטה עכשיו של עד שלושה סירובים, אם לא הם יוצאים מתור הממתינים. אז אולי באמת תהיה היענות ויקבלו את הדירות. חבל. פשוט חבל.

הם ימשיכו לקבל סיוע בשכר דירה, אבל לא מוגדל.

הבנתי. זה נשמע חשוד שיש דירות טובות ואנשים לא הולכים.

אני מסכמת. הסעיף הראשון מתייחס לדיור המוגן ששם אנחנו נתמקד במטרה של לפחות לייצר שקיפות. איזה מסמך אחד שבו אפשר לראות איפה יש היצע חדרים פנויים. הן לאנשים עצמאים והן לאנשים שאינם עצמאים.

כמובן שבראייה יותר ארוכת טווח היה ראוי ורצוי שמשרדי הממשלה יבנו תוכנית שמייצגת פתרונות דיור כמו דיור מוגן במחירים ברי השגה באמצעות שימוש חכם בקרקע, שזה משאב ציבורי שאפשר איתו להתוות מדיניות חברתית כמו לייצר דירות דיור מוגן במחירים ברי השגה. כמו המודל של מחיר למשתכן. זו כמובן משימה יותר מורכבת וארוכת טווח, זה לא משהו שהוועדה שלנו יכולה לפקח עליו, כי אנחנו לא במקום ביצועי. אבל לפחות את הדבר הקטן של יצירת שקיפות ומידע של איפה אפשר למצוא את החדרים ואז אנשים פחות יטורטרו – את זה אני מבקשת לרכז בוועדה.

אנחנו מבקשים שכמאל ממשרד הקליטה יהיה בקשר עם ירין לגבי הסיפור של בני עיש. תחשבו איך מייצרים שם יציבות לאנשים, כדי שלא החרב תהיה מונחת מעל ראשם כל הזמן.

אני מבקשת לקבל עדכון בעוד שלושה חודשים ממשרד הבינוי והשיכון לגבי התוצאות של הפיילוט שלהם שנוגע להכנסת עובדים זרים שהם מטפלים סיעודיים לדירות של הדיור הציבורי.

זה ייקח יותר זמן משלושה חודשים.

כמה זמן נשמע לך?

חצי שנה.

אז חצי שנה. אנחנו נמשיך לעמוד לרשותכם. אנחנו עושים הרבה עבודה בסוף ברמה הפרטנית עם אנשים. הרי כל הדיון המאקרו הזה בסוף מתנקז לבן אדם פרטי שמחפש קורת גג. אז אנחנו נמשיך לעשות מולכם את העבודה הפרטנית ונשוב ובטח נתכנס על הדיון זה.

תודה רבה. תודה לצוות שלי שעבד על זה מאוד קשה. אריאלה ורועי, יונתן, עומר וכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:29.