פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
06/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 12:37

עושק וניצול כלכלי של שורדי שואה וקשישים , בהשתתפות מר קובי זריהן, הממונה על הגנת הצרכן ברשות להגנת הצרכן

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

מטי צרפתי הרכבי

יעקב זריהן - ממונה הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה

אריאל דיאמנט - עו"ד, יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אניטה יצחק - ס. הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

דודו אבן חן - עו"ד, דובר הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

יפעת ששון - עו"ד, מנהלת מחלקת פניות ציבור ברשות שוק ההון, משר האוצר

אוהד לוי - רשות שוק ההון, משרד האוצר

אילת שמעון - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

רפ"ק רויטל יהושע - ראש חוליית הונאה ארצית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ ישי כהן - רמ"ד פשיעה דיגיטלית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק רחלי צימבר - ר' תחום אזרחים ותיקים, המשרד לביטחון לאומי

יהודה הללי - מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

אורנה בנצור - מנהלת תחום ניצולי שואה, ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רותי טואטי - מנהלת סניף ירושלים, הרשות לזכויות ניצולי השואה

אריאל בירנצוויג - מנהל תחום ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, כפר סבא והרצליה, המוסד לביטוח לאומי

יעל כהן שאואט - עו"ד, מ"מ היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

שני פרל - הגנת הצרכן לאזרחים ותיקים, אביב לניצולי שואה

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה

הדס דגן - עו"ד, מנהלת הקליניקה להגנה על לקוחות הבנקים, מרכז אונו למשפט חברתי קליני

דורית אלון כשר - עו"ד, מרכז פרויקט הגנה על אזרחים ותיקים מפני ניצול צרכני, עמותת מרווה

יקותיאל משי - עמותת 121

תלמה רון - ילדות אבודה

יוחנן רון - ילדות אבודה

מלי גרנות - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אביב לניצולי שואה

מטילדה אלחנטי - אזרחית שנעקצה

ויגדה ארנה קרצר - יו"ר ההתאחדות עולי רומניה - חיפה

מישל גרויסברג - מנהל מחלקת יחצנים של חברת אמבולנט

יוליה גרויסברג - חברת אמבולנט

איציק בונצל - אביו של סמ"ר עמית בונצל ז"ל שנפל בקרב במרכז רצועת עזה

גליה חושן - אמא של הדר חושן ז"ל שנרצחה במסיבת הנובה

מיכאל וילדניק - עו"ד, מייצג שורדת שואה

אייל רבי ספרן - עורך את התוכנית "הנוכלים", חדשות 12, המהדורה המרכזית

עפרי נודל

אריאלה אהרון

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



עושק וניצול כלכלי של שורדי שואה וקשישים

תודה לכל מי שטרחו להגיע לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. אני אפתח ואומר שבעצם הבוקר במקום להתחיל את הדיונים ואת הפגישות המקצועיות נדרשנו להגיע לכניסה לכנסת כיוון שלא אפשרו לעינב צנגאוקר להיכנס למשכן.

אני רואה בזה אות קלון. תבינו, הסיבה היא שבביקור הקודם של עינב בכנסת אחד מהאורחים, שהוא פעיל במפלגה מסוימת, צעק לה שהבן שלה יישאר במנהרות החמאס ושהוא לא יותר חשוב מאף אחד אחר. זה קרה פה במשכן. תבינו מה קרה בעקבות זה. במקום שיטפלו בפרובוקטור המכוער הזה שפגע בכבודה של אישה שהבן שלה חטוף במנהרות החמאס כבר למעלה משנה. במקום שירחיקו אותו מהמשכן, הרחיקו אותה. עולם הפוך. התחרפנו לגמרי.

אז אני שולחת מכאן חיזוק וחיבור לעינב. אני כמובן יצאתי אליה והיא תיכנס לכנסת. אבל זה באמת משהו על השפל הערכי שאליו הגענו. וחשוב לי לפתוח על זה. וכמובן שתהיה עסקה, שנעצור את המלחמה, שנביא את כל החטופים והחטופות. ונתפלל שהחיילים והחיילות שלנו יחזרו בשלום. זה בפתח הדברים.

עכשיו אני רוצה להתחיל. כמובן לפני שאנחנו נעבור לנושא שעל סדר היום שקשור לשורדי השואה אני אתן לאיציק, שהוא אב שכול, לפתוח. נשמע לשמוע אותך.

שלום, בוקר טוב. תודה רבה. אני יכול להגיד שהוועדה הזאת נוגעת גם אליי. הילד המדהים הזה שאיבדנו ב-6 בדצמבר, עמית, למעשה יש לו כמה שמות. עמית אהרון אליעזר שלמה. הוא קרוי על שם אנשים שנספו בשואה. אבי הוא ניצול שואה, הלך לעולמו לפני כמה שנים. הגיע מהונגריה, היידוננש. אימי מהעיר וטס שבהונגריה. ואני אגיד לחברים שיושבים בצד הזה של השולחן, אני רואה בדמיוני אותי מגיע ויושב פה, מתחנן שהמשפחות השכולות יקבלו הכרה, אחים שכולים ויתומים, מהצד השני של השולחן.

אני פשוט יש לי הרבה מה להגיד, אבל קודם כל אני מתרגש מהמעמד. כי זה ממש פוגע בול במה שהולך לקרות איתנו בעוד כמה שנים. כי נכון להיום, נכון לרגע זה, כבר אף אחד לא זוכר את המשפחות השכולות. חלפה שנה. ואצל משפחות מסוימות עוד לא חלפה שנה. אין אדם היום בחדר הזה או בחוץ שיוכל להגיד לי בלי להסתכל רגע בגוגל כמה חיילים נפלו מה-7 באוקטובר.

950, כולל משטרה ושב"ס.

אני אומר לגברתי, לא כדאי לתת את התשובה, כי התשובה היא לא נכונה.

כי היא מתעדכנת כל הזמן.

לא, לא, היא גם לא מתעדכנת. בואי, זה לא משהו אישי.

לא, אני סופרת כל בוקר.

זה משהו לעם ישראל. ורוב עם ישראל, גם אם גברתי צודקת, רוב עם ישראל לא יודע את המספר. והראיה לכך, שפעם כשהמלחמה הייתה בחצי שנה הראשונה כולנו פחדנו להתעורר עם ה-"הותר לפרסום", לפתוח את הניידים שלנו. והתרגלנו, פשוט התרגלנו. ריבון העולמים. שידיעה של חיילים שנפלו מופיעה באמצעי התקשורת במקום השלישי, הרביעי, ואני עוקב אחרי זה. ואחרי שעתיים היא נעלמת. אין, זה נעלם. התרגלנו. התרגלנו שחיילים נופלים בעזה, חיילים נופלים בלבנון, בסוריה, פשוט מאוד התרגלנו.

וזה נורא ואיום. ולמה זה מביא אותי שוב לוועדה הזאת? כי במדינת ישראל, לא משנה מי הממשלה ששולטת, ימין או שמאל, נזכרים בניצולי השואה, בהוריי עליהם השלום, רק ביום השואה. אותה כותרת שמופיעה בעיתון ביום השואה נעלמת ביום למחרת. אין כלום ולא היה. ועם בלי עבר אין לו עתיד. וזה מה שקורה היום. זה מה שיקרה לנו, המשפחות השקולות, זה מה שקורה לנו גם היום. גם אנחנו, תאמינו או לא, נציגים של ארגוני שואה, גם אנחנו נלחמים היום שסוף סוף במדינת ישראל אחים שכולים ויתומים יוכרו על ידי המדינה. רק יוכרו, לא מבקשים שום דבר.

תתארו לכם ילד בן 22 שקובר אתמול את אביו בלוויה בהר הרצל. במשך שבוע כל חברי הכנסת מגיעים לפקוד את ביתנו בשבעה, להבטיח לנו הבטחות, לחלק כרטיסי אשראי. וכשהוא קם מהשבעה הוא הולך למשרד הביטחון ואומר 'שמעו, המוח שלי מתפוצץ, אני צריך עזרה'. אומרים לו 'בן כמה אתה?' הוא אומר '22', אומרים לו 'מי אתה?'. זו המציאות במדינת ישראל.

אז אם בניצולי השואה, הורינו ואבינו, ובמשפחות ואנשים שגדלו, ילדות אבודה, שאלתי אותך לפני רגע לא סתם על מה מדובר, נמצאים פה וצריכים לשבת ולבקש, במקום שמשרד האוצר יבין שקודם כל זה הכסף שלנו, לא של מישהו אחר. אני משלם מיסים, כולנו פה משלמים מיסים. וקודם כל ולפני הכול צריך לזכור שאוטוטו, עוד הרבה שנים ייקח לזה, אבל שלא יישארו ניצולי שואה. ובטח ילדיהם כבר, הנה, הילד הזה, עמית, נכד לניצולי שואה שסבלו מהנאצים. היום הוא כבר נשכח אחרי שנה.

אז איך מתקנים את זה, גברתי? איך יוצאים מפה ואומרים אמן על כל בקשה של ניצולי השואה, שהם הדמויות שעליהן הבן שלי ואחרים התחנכו באופן שהם שרדו פה שנים יותר קשות. שהם היו צריכים לטפל בהורים שלהם. איך אנחנו מתקנים את זה?

אני חושב שזה לא עניין של שמאל וימין. הנאצים לא בדקו מי שמאל, מי ימין. כאשר ההורים שלנו הגיעו לארץ זה לא היה משנה. היה אז פנקס אדום, היו הרבה עוולות אחרות. אבל מ-1950 כאשר חוקק חוק משפחות שכולות מדינת ישראל, על שלל ממשלותיה, לא שינו את החוק. לא מתייחסות לחוק ולא מתייחסות לאחים שכולים במשפחות שכולות.

אני באמת אסיים בלהצדיע לכם, לכל מי שיושב פה ומגן או רוצה לעשות טוב לניצולי שואה או לילדיהם. באמת אני מצדיע לכם. ואני גם אגיד לכם יותר מזה, מה אני לוקח. כי אני יודע איזה מאבק אנחנו עומדים להתמודד. אני לוקח את הפנים שלכם, את הכוחות שלכם וחלקכם אני רואה אפילו את העיניים האדומות. זה ייתן לי את הכוח. כי אני יודע שבפנינו עוד שנים רבות במלחמה קשה על הזכויות, זה לא להאמין, אני לא מאמין שאני אומר את הדברים האלה. על הזכויות שלנו המשפחות השכולות.

אני אסיים בבקשת סליחה ומחילה שכאשר לא הייתי במצב הזה באמת יום השואה, אולי זה לא באשמתי, אבל ניצולי שואה, אמנם אני גדלתי בבית של ניצולי שואה, אבל אחרים לא, הוזכר רק ביום השואה. אז באמת שתהיה לכם הצלחה, ממשלות ישראל ואחרים. תודה רבה.

תודה לך. אנחנו צריכים לבקש ממך סליחה ומחילה. תודה שבאת וכיבדת אותנו.

תודה רבה על ההזדמנות.

את תרצי גם לומר משהו? בבקשה, בואי, שבי.

שלום לכולם. שמי גליה חושן, אני אמא של הדר חושן. היה הייתה בנובה וברחה למיגונית בכניסה לקיבוץ רעים ונרצחה שם, עם חברה שלה עינת לוי ועם עוד. הם היו 40 במיגונית. הבן שלי בשבת בצהריים קפץ לחפש אותה ולא מצא אותה.

הרבה אנשים קוראים למה שקרה ב-7 באוקטובר שואה. אני לא, אני נמנעת מזה. כי אני לא חושבת שאפשר להשוות, כמובן לא בסדר גודל. באיזה שהוא מקום אני חושבת שמה שחווינו ב-7 באוקטובר היה יותר מזעזע מבחינת המעשים. הגרמנים, יימח שם וזכרם, ניסו להסתיר, למחוק את הפשעים. ומי שטבח ושרף וערף ואנס צילם תוך כדי ושחרר לפרסום. כלומר, הייתה גאווה במה שהם עושים.

ואני מאז ה-7 באוקטובר אני מרגישה ששכחו, פשוט אנשים שכחו. אז כולם מתרכזים בחטופים, ואני לא עומדת במקום של משפחות החטופים. אני לא יודעת. אני חיכיתי 10 ימים לזיהוי של הבת שלי. אני לא יודעת מה זה 400 ימים. לא יודעת, לא עומדת במקום הזה. אני כבר אמרתי למשפחות חטופים שאני קצת מקנאה שיש להם עוד איזה שבב של אור בקצה המנהרה, מה שלי כבר אין. אז אני לא עומדת במקומם וצריך להחזיר אותם וזו חובה מוסרית של המדינה, אין בכלל שאלה. ולא בגלל שהם סובלים, בגלל שצריך להחזיר אותם, נקודה. הפקרתם, תחזירו.

אבל כיוון שהמיקוד הוא על החטופים ועל הלחימה אני מרגישה ששכחו את ה-1,200 שנטבחו ונרצחו ונשרפו. עולם כמנהגו נוהג. נכון, אנשים ממשיכים לחיות. וצריך, החיילים נלחמים בשביל שאנחנו נחייה חיי שגרה. אבל ההתנהלות, השנאות, המריבות והכול, מעידים על כך כאלף עדים ששכחו את ה-7 באוקטובר. ואני אומרת לכולם, לכו לסרטונים, תראו אותם שוב ושוב. תבינו עם מי יש לנו עסק. כל אחד עם עצמו יישב עם עצמו ויגיד מה הרגשתי ב-7 באוקטובר כשהתגלו לי כל הזוועות האלה. מה הרגשתי, מה חשבתי, מה רציתי לעשות. מה היה אכפת לי באותו רגע? תחזרו לאז. כי אני הרגשתי אז כשאני ישבתי וחיכיתי לבת שלי, לא הייתי כל כך מודעת למה שקורה. אבל אני הרגשתי שאני חלק משלם, שכולם מחבקים. שכולם מבינים שמה שאנחנו צריכים לעשות זה להשמיד את הרוע. שאנחנו יהודים ונרצחנו בגלל שאנחנו יהודים.

וזה נעלם. זה נעלם, מצטערת. ואסור שייעלם אף פעם. אתם יושבים פה 80 שנים אחרי השואה, בשביל זכויות. אני לא רוצה שיעברו 80 שנים שיחשבו על אותו טבח. הבת שלי הגדולה, היא הבת השנייה שלי. הבת שלי הגדולה לא מתפקדת. היא גם שורדת. היא לא הייתה במסיבה. אבל מספיק מה שהיא עברה בשביל ללכת להביא DNA, וכל הסרטים לחפש את אחותה. אז בואו לא נחכה 80 שנים, גם לא שמונה שנים.

צריך לחשוב על מה שעברנו ועל כל השורדים. יש כבר מתאבדים, זה לא דבר פשוט. ואני קצת חולקת על מה שאת אמרת, שצריך להפסיק את המלחמה. אני בתור אחת שהבת שלה נרצחה על ידי חלאות, אני לא רוצה שאף אחד ישרוד שם. אני רוצה שיחזירו את החטופים וימשיכו למחוק אותם. זה אני. יכול להיות שיגידו לי 'מה?'. כן, אני בעד נקמה. לא מעניין אותי אזרחים של האויבים שלי, מעניין אותי האזרחים שלנו, אנחנו. החיילים שלנו שנופלים ונפצעים וכובלים את ידיהם. תנו להם לנצח, הם יודעים מה אמיתי. אנחנו רואים אותם איך הם יוצאים לקרב. הם רואים את הרוע מולם, בבתים.

אנחנו יודעים שכך צריך לעשות. מספיק עם הנסיגות, מספיק עם התבוסתנות, מספיק עם ההיסוס. פעם אחת ולתמיד ננצח ונשמור את הניצחון הזה. וניצחון זה לא אומר שאנחנו מגדירים כניצחון. ניצחון מה שהאויב יבין שניצחנו אותו. וישמור את זה.

ולהפסיק לשנוא. אנחנו יכולים לא להסכים, אבל אנחנו עם אחד. אף מחבל לא שאל למה הצבעת באותו יום. ואנחנו נגיע, נגיע. אני רוצה, כן, אני רוצה שכל מי שהייתה לו יד במחדל, בין בשוגג, בין במזיד, אני רוצה שכולם ייחקרו. אני רוצה שכולם יועמדו לדין. ואני רוצה שייענשו. לא סתם 'פרשתי'. הוא פורש, יופי, פורש. מה זה פורש? לאן? לתאילנד? לפנסיה תקציבית? לא. תורידו דרגות. כולם יצטרכו לתת את הדין. אבל עד אז בבקשה תזכרו, זה מה שצריך לכוון אתכם. זו השכונה שלנו ואנחנו צריכים להתנהג בהתאם. תודה.

תודה לך. אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות ונתחיל את סדר היום. אני מוציאה את הוועדה לשתי דקות הפסקה ואנחנו כבר ממשיכים.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:51 ונתחדשה בשעה 12:54.)

קשה לעבור חזרה לסדר היום כשיש כאלה דברים קשים במדינה, אבל יש לנו עוד נושאים חשובים על הפרק. תודה שאת מצטרפת חה"כ מטי צרפתי הרכבי.

אני פותחת את החלק שעל סדר היום. אז ככה, אנחנו ואני ספציפית עוסקת בנושא של עושק כלכלי של מבוגרים, של זקנים בכלל ושורדי שואה בפרט, כבר הרבה מאוד שנים. עם כניסתי לכנסת ישראל, בעצם גם הלשכה שלי עוסקת בזה בתדירות מאוד גבוהה. ממש, אני חייבת לומר שכל שבוע אנחנו מטפלים בתלונות מאוד קשות וגם מצליחים להחזיר כספים לאנשים וגם עשיתי בדיוק בדיקה הבוקר. ב-15 החודשים האחרונים, פחות או יותר מאז פתיחת המלחמה, החזרנו למעלה משני מיליון שקלים לאנשים. וזה רק ממקרים פרטיים שהגיעו ללשכה שלי, הגיעו לנייד שלי, הגיעו לרשתות החברתיות. זה רק כדי להבין את סדרי הגודל.

גם כאן בוועדה עשינו כבר מספר דיונים על הנושא הזה ואנחנו נמשיך לעקוב. יש מגוון מאוד רחב של תלונות ובעיות שקשישים מגיעים איתם אלינו. אם זה הדברים שהכרנו מהעבר, כל מיני חברות טלמרקטינג שמתקשרות למבוגרים ומוכרות להם דברים כאילו בחינם או מועדון לקוחות או מגיע לך ובסוף זה עולה אלפי שקלים. דרך גניבת פרטי כרטיסי אשראי שזה מאוד נפוץ לאחרונה. הרבה חברות שמושכות כספים של פנסיות, של חסכונות. אומרים לאנשים אנחנו נמצא לך כספים אבודים ובפועל מושכים להם חסכונות שהם חסכו שנים רבות. ניוד של כספים למקומות מסוכנים, ראינו את השיא של זה בפרשת סלייס. הרבה מאוד עוולות.

לפני שלושה חודשים אנחנו העברנו חקיקה מאוד משמעותית פה שמאפשרת בעצם לרשות לסחר הוגן לעצור את שירותי הסליקה לחברות שנמצא בחקירות שיש הרבה מאוד תלונות עליהן וזה עניין שיטתי ומתמשך. במקרה כזה הרגולטור, קרי הרשות לסחר הוגן, יכולה לעצור את שירותי הסליקה לאותה חברה, מבלי להמתין לבית משפט. וזאת לחסום את הגישה של אותם שרלטנים לארנקים של אנשים.

עבדנו ביחד, אם זה הרשות, אם זה הסמנכ"ל, אם זה משרד המשפטים, אם זה בנק ישראל. עבדנו על החקיקה הזאת סדר גודל של שש שנים. תבינו עד כמה זה היה מורכב. זה תיקון לחוק כרטיסי אשראי. ואני בעצם רוצה לדעת גם מה קורה עם זה, כי זה אמור להיות כלי מאוד מאוד אפקטיבי.

אז מה יהיה היום בדיון? אנחנו נשמע קודם כל אזרחים ותיקים שנפגעו. אנחנו נשמע את נציגי הממשלה ונציגי המשטרה, להבין איפה עומדת עבודת האכיפה. אנחנו נשמע ארגוני חברה אזרחית. ואני גם מברכת את המנהל החדש של הרשות לסחר הוגן, שהיא הרגולטור שלנו בעניין הזה, קובי זריהן. אז בהצלחה. הצלחתך היא הצלחתנו באמת.

אני אפתח את הדיון. מטי, את רוצה להוסיף משהו או תוך כדי הדיון תגידי אם יש דברים שאת רוצה להתחבר אליהם. אז אנחנו נתחיל עם לשמוע מקרים שהם בסוף מורה הנבוכים שלנו, כי זה מה שמלמד על מה שקורה באמת בשטח. אנחנו נתחיל עם מטילדה אלחנטי. קודם כל, תודה שבאת מטילדה. אני אודה לך אם תתארי את המקרה, את הנזק. תפרטי, כדי שכל מי שפה, כל אנשי המקצוע שפה יוכלו ללמוד מהמקרה הזה כדי למנוע מקרים נוספים וכמובן גם כדי למזער נזקים במקרה הפרטי שלך.

אני עדיין משלמת משכנתה.

זה חשוב, ספרי מההתחלה ועד הסוף איפה הדברים עומדים. הבמה שלך.

לקראת פרישה, לסדר שאני אשלם פחות משכנתה או לצמצם אותה. יום אחד התקשרו אליי בטלפון אם אני רוצה ייעוץ למשכנתה. כן, שמחתי, אני צריכה. קבעו לי פגישה ובפירוש שלחו לי הודעה שפגישה ראשונה ללא התחייבות, היא בחינם. נסעתי, ישבתי שם, נתנו לי לשתות כוס מים, נתנו לי לחכות. הכניסו אותי לפגישה עם עוד שלושה אנשים. התחילו לדבר, לבלבל אותי. את חייבת עכשיו להחליט, את חייבת עכשיו להחליט. ואז לקחו לי את הטלפון מהיד ואמרו לי תפתחי את האפליקציה של הבנק. אני אפילו לא ידעתי מה הם הולכים לעשות עם זה. ואז הם אומרים לי 'אה, אין בעיה, אני רואה שאין לך כסף בחשבון. טוב, אנחנו נבקש הלוואה'. ושוב, לא ידעתי שאפשר לקחת הלוואה כל כך מהר מהבנק. תוך כמה דקות הם קיבלו את ההלוואה. טוב, נעביר את זה לחשבון שלנו. החתימו אותי אחרי זה על כל מיני מסמכים. וזהו, שלחו אותי הביתה.

כשהגעתי הביתה וקראתי את כל הדברים הבנתי שעבדו עליי. למחרת בבוקר התקשרתי אליהם, הם בכלל לא ענו לי לטלפון. ואז ניגשתי למשטרה. המשטרה אמרו לי אין מה לעשות. עקצו אותך, את אבודה. ואז התחלתי ליצור קשר עם הרשות הישראלית לצרכנות ועם הרשות לסחר הוגן. וכולם אומרים לי אין מה לעשות. עורכי דין אמרו לי אין מה לעשות, עקצו אותך, גמרנו. אין מה לעשות.

אני לא מבינה. נתקלתי אחר כך גם באנשים נוספים שנעקצו מאותה חברה, אבל התביישו לפרסם את זה. ואני אמרתי אני לא אתבייש, אני לא עשיתי שום דבר רע. אין לי מה להתבייש בזה. צריכים לעצור את החברה הזאת, שתפסיק. לוטוס נדל"ן משכנתאות. נכון שהם משנים את השם שלהם. אבל בטח אפשר למצוא אותם ולעצור אותם. למה הם יכולים להמשיך ולעקוץ אותנו?

חד משמעית. והבושה היא שלהם והעובדה שגם קיבלת תשובה שאין מה לעשות זה בלישה וכלימה.

חסכתי כמו נמלה כספים לסדר את השיניים שלי. עכשיו גם אין לי את הכסף הזה. לקחו לי אותו.

רק שאלה.

רגע, לא, לא. כמה כסף מדובר?

95,100.

כן רן?

רק שאלה קטנה. האם הגברת הגיעה לגיל פרישה? יתכן ומגיע לה החזר ממשרד השיכון על המשכנתה כל חודש.

אוקיי, תודה. תודה רן. תראו, יש לנו סד זמנים, אני אצטרך לנהל את הדיון הזה מאוד מאוד מדויק. אז בבקשה, גם לשמור על שקט ואנחנו נעבור את כולם. מטילדה, תודה רבה שאמרת. תכף אנחנו נשמע התייחסויות של משטרה והרשות לסחר הוגן וכל מי שאמר לך שאין מה לעשות. נבדוק אם באמת אין מה לעשות.

אנחנו כבר נקבל את ההתייחסויות. אני רוצה לשמוע גם את מיכאל וילדניק, שהוא בזום. הוא מייצג שורדת שואה. בבקשה מיכאל.

שמי מיכאל וילדניק, אני מתנדב ביחידת ש.י.ל כרמיאל. ומה שקרה בעצם זה שבמהלך פברואר 2024 פנתה אליי עובדת מאגף הרווחה וסיפרה לי על מקרה של ניצולה, אלמנה, מחנות ריכוז. שבעצם אין לה איש מבני משפחה בארץ מזה למעלה מעשור והיא מוכרת ומטופלת על ידי מחלקת רווחה בכרמיאל. ובעצם היא התקינה אצלה בבית איזה שהוא לחצן מחברה אמבולנט שנותנת שירות ללחצני מצוקה. ובעצם בתמורה ל-50 שקלים תשלום חודשי היא יכלה לעשות שימוש.

מה שקרה בפועל זה שבשנה ראשונה בעצם היא לא נדרשה לזה וחויבה ב-50 שקלים באופן רגיל. בשנה שנייה פתאום היא חויבה בסכומים בסך 300 שקלים. בשנה השלישית היא החברה נקטה בפעולות גבייה בלתי פוסקות אחת אחרי השנייה. עד שבעצם רוקנה לה את כל החשבון וגבתה ממנה בסך הכול סך של 12,666 שקלים.

כל הפניות של אגף הרווחה, הם לא הגיבו לכלום והחברה מתעלמת. בגדול, הגברת ניסתה לתבוע בתביעות קטנות. באתי והענקתי לה סיוע בניסוח כתב תביעה. הגשתי את זה לבית משפט בקריות וניסיתי להצטרף כמייצג בשביל לעזור לה. ותביעה קטנה לא ניתן לבוא ולייצג תובעים בהליך הזה. בעצם היא נאלצה להתמודד עם ההוצאות לכל כתובת אפשרית והחברה מסרבת לקבל את זה. כולל את הרקטור שלה. ובעצם לא ניתן להגיע.

מה שהתברר, כשחקרתי קצת יותר לעומק את הנושא, הבנתי באותה חברה אמבולנט בעצם זה לא המקרה הראשון. כבר נעשו תחקירים חוזרים, באינטרנט גישה חופשית. בעצם הם מנצלים את חולשתם של מבוגרים, ניצולי שואה. ומה שהם עושים בעצם הם לאט לאט מתחילים לרוקן להם את החשבון. הם קודם כל בודקים אם הם - - - אם הם בודדים. הם בודקים עליהם ממש מידע עמוק כדי אחרי זה לבוא בכל מיני צעדים כמו שהם עשו עם הגברת. ובעצם מה שהם עשו הם רוקנו לה את כל החשבון.

בכמה כסף זה נגמר?

זה כרגע בבתי משפט.

לא, באיזה סכום כספי? 12,000 שקלים? שם זה נעצר?

שם זה נעצר, כי בעצם ביקשתי מהגברת באופן מיידי ללכת ולחסום להם גישה לחשבון. היא הלכה לבנק והבנק באמת פעל בשכל ישר ומיד חסם אותם. אבל בעצם את הכסף הבנק לא יכול לסייע להחזיר, כי אלה כספים שכבר נמשכו. והחברה מתעלמת. היא פשוט מתעלמת.

מיכאל, חשוב לי שתישאר איתנו. אני מבינה. חשוב לי שתישאר איתנו, יש פה את נציג החברה שלא היה בדיונים קודמים. אני אשמח לשמוע. אתה נציג חברת אמבולנט? מי מכם מדבר? בבקשה, אם אפשר לתת לו מקום. שם ותפקיד, ונשמח לשמוע את התייחסותו. כי האמת היא שהלשכה שלי מוצפת בתלונות על החברה הזאת ומאוד נשמח לשמוע מה יש לכם להגיד. בעבר הזמנו ולא הגיעו וטוב שהיום הגיעו.

לא קיבלנו שום הזמנה. היום קיבלנו הזנה ראשונה והגענו.

פעם ראשונה?

לא.

לא. מנהלת הוועדה טוענת אחרת. אבל באמת קיבלנו המון תלונות ונשמח לשמוע מה אתם אומרים.

נעים מאוד, שמי מישל גרויסברג. מנהל מחלקת יחצנים של לחצן המצוקה. את הצוותים, קשורים לטכנאים.

קודם כל, אין שום טענות מבית המשפט לגבי מה שהבחור פה אמר, על גניבת כסף. לא קיבלנו ממנו שום תביעה. אני לא תבעתי אותו בחיים.

נכון, כי אתם לא דורשים.

רגע, תן לו לדבר ואז תתייחס.

אני לא הפרעתי לך, נכון? אז אל תפריע לי.

תן לו לדבר ואז נתייחס.

תודה. מה שהוא טען שאנחנו תבענו אותו, בחיים שלי לא יודע מי זה, בחיים לא פניתי אליו. לא יודע גם מי הגברת. אני רואה את כולם מחכים פה לתשובות ממני ומהמשפחה שלי, שקיבלנו עוול. שבן אדם שהוא בנה את כל זה, שאנחנו העסקנו אותו בתור עובד והוא בנה לי את התשתית הזאת, בשביל לפגוע בחברה ובשני ההורים שלי שמאחוריי. והוא זה שהביא את אדווה דדון בעצמו אליי למשרד. כי הוא מראשון לציון והוא מכיר אותה. ובחיים אף אחד לא ביקש ממני תשובות. אף אחד לא נתן לי לדבר, בחיים.

אנחנו הזמנו. לא פעם ראשונה ואתה יכול לבוא בשמחה.

אוקיי. אני אומר, בחיים לא קיבלתי בקשה לדבר. לא מכם.

זה שקר. זה שקר.

יכול להיות שאולי - - -

אז אנחנו נעביר את כל התכתבויות המייל.

לא מערוץ 12.

אני לא יודעת מה 12. אבל איך אתה מסביר את זה שיש כל כך הרבה תלונות נגד החברה? והיא גם פועלת תחת שמות שונים.

היא לא פועלת תחת שמות שונים. החברה פועלת תחת אותו שם. החברה יש בבעלותה שתי חברות שזה ביקור 24 כמו שאתם יודעים וחברת אמובלנט. אני לא יודע שלבן אדם אסור שיהיה לו שתי חברות בבעלותו, שפועלות באותו תחום כזה או אחר.

ומה עם אנשים שטוענים שהם לא קיבלו שירות וניסו להתנתק ולא החזירו להם כספים?

בקשת ההתנתקות פועלת בכך שפונים לשירות הלקוחות, שולחים להם הודעה. ותוך כמה ימי עסקים שקובעים איתם מראש, כי יש מצבים שיש עובדים או אין עובדים. אם זה המלחמה שהעובדים לא באים כי לילדים אין איפה להיות או שאני עברתי תאונת עבודה ואני כמעט איבדתי את החיים שלי מזה שבן אדם שורף אדום ונכנס בי ומטיס אותי. אלף ואחד דברים כאלה או אחרים.

אתה יודע, אנחנו מאחלים לך בריאות. אבל אנשים הגיעו עם תלונות שהם ניסו חודשים רבים להתנתק ולא הצליחו.

החזר כספי הוא קיבל ממני. אני יכול לתת את ההחזר - - -

הרשות לסחר הוגן, האם אתם קיבלתם תלונות על חברת אמבולנט?

בעבר היו תלונות.

כמה תלונות יש לכם? מה הדפוס? באמת, אולי הלשכה שלי לא מייצגת. אני הוצפתי בתלונות. האם אתם מכירים? האם אצלכם יש תלונות? על מה מדובר? תציגו את זה לנציג.

בעבר היו תלונות, לפני כמה וכמה שנים. טופלו ואפילו ניתנו קנסות בעניין הזה.

הוטל קנס על החברה. מדוע הוטל קנס על החברה?

מאותן סיבות.

אז יש מתלוננים, הוטל עליכם קנס. אז כנראה יש בעיה.

לא הוטל קנס על החברה. אוקיי?

יש פה את מי שהטיל את הקנס, הוא יכול להגיד.

אני יכולה להסביר למה הוטל קנס. הכנס על החברה הוטל עקב דמי פירוק. בהסכם הקודם הוא היה רשום ש-300 שקלים. בגלל זה הוטל קנס על החברה. הוא היה אמור להיות 100 שקלים. גם אנחנו הוכחנו גם בבית משפט שהיה דיון על זה שאנחנו החזרנו גם לאנשים הפרשים.

אז תראו מה אני מציעה. אני מציעה לייחד דיון שלם. נביא את המתלוננים שלא קיבלו מענה ונעשה עבודת עומק. נעזור לאנשים.

אנחנו הגענו לכאן בגלל שאנחנו מרגישים את עצמנו צודקים. כי אם היינו מרגישים שאנחנו אשמים במשהו, תאמיני לי שלא היינו מגיעים לכאן.

אוקיי. אז קודם כל טוב שבאתם. עדיף לבוא. ואני מציעה לעשות ריכוז של הנפגעים ולצלול לעומק הדברים. גם המתנדב של ש.י.ל יגיע וכל המתלוננים שהגיעו אלינו. ואפשר לפנות לאנשים שפה. נציג את הנתונים. אולי נפתור לאנשים, יש דברים שהצלחנו לפתור, יש דברים שלא הצלחנו לפתור. אם נצליח לתת מזור לאנשים, מה טוב. המטרה שלנו היא רק לעזור לאנשים. ויש צבר גדול. כשיש צבר כזה גדול יש בעיה. יכול להיות שבמזיד, יכול להיות שלא, אבל יש בעיה וצריך לפתור את זה. וזה כסף של אנשים.

אני מבקשת לייחד דיון למקרה הזה. אנחנו נביא את כל המתלוננים, תגיעו גם אתם. לא אכפת לי גם להעביר לכם מראש שתראו את הדברים. המטרה היא לפתור בעיות.

גם אנחנו באנו לכאן כדי להיפך, לפתור בעיות. להראות שאנחנו לא מתחמקים מאף אחד.

אז בואו נרד לעומק הדברים.

כן קרה מקרה, פתחנו עוד סניף בראשון. היה שם סמנכ"ל, מי שעשה לנו שם את כל הבלגן ואת כל הדברים. סגרנו את הסניף הזה בראשון לציון, החזרנו את הכול לחיפה. ואנחנו פותרים את הבעיות שהם יצרו שם.

אוקיי. אז אני שמה על החברה, על אמבולנט, שהיו סביבה הרבה מאוד תלונות פאוז. אנחנו נייחד לזה דיון. נעביר לכם גם את המקרים שאנחנו מזמינים וגם אני אבקש מהרשות לסחר הוגן. אם למשטרה יש גם תלונות על החברה, נעשה ריכוז. יש פה עמותות שקיבלו גם כן תלונות על החברה לא מעט. נעשה ריכוז. גם המועצה הישראלית לצרכנות מצטרפת עם המתלוננים שלה. נרכז את הכול ונייחד לזה דיון.

אנחנו נשמח לקבל את כל החומר ולכל בן אדם שמגיע לו 10 אגורות החזר, יקבל.

מאה אחוז.

כדאי להגיב לתלונות שאתם מקבלים כשפונים אליכם מאשר שתגיעו עד לירושלים. כשפונים אליכם, פשוט תגיבו.

- - - מי שפונה אלינו.

זו התחלה טובה.

כל פעם יש מיילים אחרים.

כן, גם מנהלת הוועדה שניסתה להזמין אתכם אומרת שיש כל מיני מיילים. אז כדאי לפרסם את זה בצורה ברורה. אני מסכמת את החלק הזה. אלינו הגיעו הרבה תלונות. אנשים שאמרו שלא זכו למענה וכספם לא הושב כשהם לא קיבלו שירות. אתם אומרים אחרת. אנחנו נייחד לזה דיון ונביא את כל המקרים הפרטניים ונעשה טיפול עומד יותר לסוגייה.

אם אפשר כמובן שאנחנו נגיע לכאן מוכנים. יש גם אנשים - - -

נעביר לך את המקרים.

אנחנו נענה על שאלה אנחנו נענה.

יש עוד מישהו אחד שרוצה להתייחס לאמבולנט ואחר כך אנחנו נמשיך. אייל, כן?

שמי אייל רבי ספרן, אני עורך את "הנוכלים" בחדשות 12, במהדורה המרכזית. אני מקשיב לדברי הנוכחים ברוב קשב ואני חייב להגיד שאני די המום ממה שאומרים שם יוליה כנראה. נכון? יוליה גרויסברג ואחד הבנים שלה.

אחד הבנים שלה. אתה עקבת אחרי אח שלי לבית הספר, אתה לא מתבייש? וכל מה שאני שאלתי אותך בכתבה שאתה צילמת אתה לא שידרת.

אתה עקבת אחרי - - -

שנייה, תנו לו להגיד את הדברים. אני אתן לכם להגיב.

מה שאני שאלתי אותך לא הבאת לי תשובה אחת אפילו.

תן לו לדבר ואז אני אתן לכם להגיב, אם תרצו. ואנחנו נסכם את החלק הזה של הדיון. כן אייל?

חשוב לי להגיד, אנחנו לא מדברים פה על תלונות בודדות או על עשרות תלונות. אנחנו מדברים פה על מאות תלונות במצטבר. ואני מאוד מתרשם מהניסיון של גב' גרויסברג להטיל את האחריות על מנהל הסניף בראשון. אבל הסיפור הוא רחוק מלהיות סיפור של בלבול וחוסר הבנה וסניף הוקם ולא הוקם. והבעיות הן לא בראשון, הבעיות מתחילות כולן באותו סניף בצ'ק פוסט שבחיפה ובסניף שלפניו שהיה 20 מטרים משם. שלא יטעו אתכם, כל הנוכחים בדיון בוועדת הכנסת ואותך חברת הכנסת, עם כל העבודה החשובה שאתם עושים, אתם צריכים כמובן לזכור שבכל מה שקשור לסיפור הזה של אמבולנט החבר'ה האלה רחוקים מלהיות תמימים.

ברור.

אנחנו מדברים על אנשים שתכננו פשע ועוד פשע. ממש פשע מאורגן. לא מדובר פה בנוכלות.

אז אייל, כדי שהדברים לא יהיו באוויר, אנחנו נעביר רשימה מסודרת של כל המתלוננים ונייחד לזה דיון נפרד. תגובה שלך ואז אני עוברת.

אייל, בתור עורך של ערוץ 12 אני לא ידעתי שיש לך גם רישיון לעורך דין, שאתה פנית בתור עורך דין לגב' רוזי, שתבוא ותמציא שקרים ועלילות. איך שפנית או שפנית בשם לקוח, לא בתור הזדהות של עורך ערוך 12, אלא בתור עורך דין. ויש לי את ההודעות האלה ויש לי את השיחה וזאת עבירה פלילית שאתה מתחזה לעורך דין.

אנחנו שמענו את הסיפורים האלה שלכם.

הצלם שלך דחף את אמא שלי במדרגות.

במשך חודשים.

וצחק עליה. וצחק עליה שהוא צילם את זה שהיא נפלה במדרגות והייתה מאושפזת בבית חולים אחר כך. איך אתה לא מתבייש בעצמך כשאתה מסתכל?

אני מציע שאם יש לך דברים שמפלילים אותי, תשתמש בהם.

שקרן.

אתה מוזמן לתבוע אותי בבית משפט. אתה לא מפחיד אותנו. אתה לא מפחיד את התקשורת. אנחנו נמשיך לעשות את העבודה החשובה שלנו.

מאה אחוז.

ונמשיך להגן יחד עם חברת הכנסת על האזרחים המסכנים שנפלו קורבן לעוקץ שלכם.

אייל, אני סוגרת את החלק הזה בדיון ואנחנו נייחד לזה דיון מלא ושלם, עם מקרים ספציפיים וסכומים. ונעשה לזה טיפול שורש יותר מעמיק.

תודה רבה.

סגרנו את זה. אני רוצה לעבור לעוד מקרים פשוט.

אם הוא לא קיבל צ'ק בזמן - - -

אנחנו נעשה, נעבור מקרה מקרה. אנחנו לא נרפה מזה, כי גם לנו יש הרבה אנשים שצריכים תשובות וצריכים את הכסף שלהם בחזרה.

אני חוזרת עכשיו למקרה של מטילדה ואני מבקשת את התייחסות המשטרה באופן רחב לפרשה, אבל גם למקרה של מטילדה, שאני חושבת שאפשר ללמוד ממנו הרבה. באה אישה, לא קיבלה שום שירות. את לא היחידה. אבל בסוף, אני לא רוצה לדבר רק מקרו, אני רוצה לראות את המקרה הזה. באה אישה, לא קיבלה שירות. הכניסו אותה לחוב של 36,000 שקלים. לא קיבלה כלום. ובמשטרה אומרים לה אין מה לעשות. מדוע ולמה?

קודם כל, עצוב לי לשמוע על המקרה הזה. אני לא יכולה לתת נתונים על המקרה הספציפי של גברתי, היות ולא התבקשתי לבדוק מה הסטטוס של התיק. אני לא מכירה את חברת לוטוס נדל"ן והשקעות. אני בהחלט אשמח לבדוק את הנושא ולהעביר לגברתי.

אני אשמח עד סוף היום לקבל תשובה לוועדה, שנוכל לתת למטילדה מענה. אבל עקרונית, מדוע אם מישהי מגיעה ואומרת גנבו ממני כסף, לא נתנו לי כלום. גנבו ממני כסף. מה המשטרה עושה במצב כזה?

אני מעדיפה לא לענות.

מה אתם עושים עם הונאות אחרות?

כל תיק, כל תלונה שמגיעה למשטרת ישראל נבדקת.

תקשיבי, את מאמינה לי, את איתי בדיונים. לא היה מקרה אחד, ביקר לי, לא היה מקרה אחד שמישהו אמר מיד תן לי את הפרטים, אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליך. לא היה.

לא, גברתי.

אני אומרת את האמת.

יש מקרים שגם גברתי הפנתה אותי אליהם והצגנו שיש כתבי אישום ויש הצלחות. לצערנו יש גם תיקים עם מבוי סתום.

אני לא מכירה שהלכתם, ניגשתם לבן אדם שגנב כסף ואמרתם לו אם גנבת את הכסף תחזיר לגברת את הכסף וסייעתם באיזה שהוא מענה אזרחי לאנשים האלה. אני לא מכירה מקרה אחד כזה. אני אומרת את האמת.

אני מטפלת בפן, אנחנו, משטרת ישראל, מטפלים בפן הפלילי. הפן הכספי אם להחזיר או לא להחזיר, אנחנו לא שולטים.

אני גם לא מכירה מצבים שאנשים קיבלו טלפון מהמשטרה, נעצרו או משהו, בעקבות מעשה כזה. היו מקרי דגל ספורים שבאמת מישהו שאחרי שנים של חקירה עשו לו משהו. ספורים, אני יכולה אולי על שתי ידיים לספור את המקרים. אבל תראי, זה כוח ההרתעה של משטרת ישראל. זה כוח ההרתעה של משטרת ישראל.

הרשות לסחר הוגן, למה גם ברשות לסחר הוגן אמרו לה שאין מה לעשות?

קודם כל, אצלנו לא אמרו לה שאין מה לעשות.

כך היא אומרת. נכון? פנית לרשות לסחר הוגן?

המועצה לצרכנות.

לא, הרשות פנו אליהם והם הגישו להם תגובה משפטית מאוד מסובכת. אני לא יכולתי אפילו להגיב עליה.

יש פה בלבול.

אנחנו.

אה, זה לא הרשות, זו המועצה. אוקיי.

היא הגישה תלונה גם ברשות וגם במועצה. מן הסתם, אין פה מישהו שיודע להסביר את ההבדל ביניהם.

נכון. האזרח הקטן לא יודע את ההבדל ביניהם, אני מבינה.

אני מסכים עם מה שאת אומרת. אני רק אציין שאנחנו בהחלט מתייחסים בכובד ראש למה שהגיע אלינו לפני יומיים נדמה לי, או סוף שבוע שעבר.

אגב, אני רק אגיד, יעקב, שהחבר'ה שמטפלים אצלי בלשכה בתלונות אומרים שלא מגיבים אליהם, אז אנא, כוכבית. שלא מגיבים. ראיתי. אני אומרת שהלשכה שלי, אם אני לא מקבלת מענה לפניות שאנחנו מקבלים, הלשכה שלי, אני מתארת לעצמי שאזרחים זה יותר חמור. אז כוכבית לשים לב לזה. יש, אנחנו נקפיץ.

- - - מענה שביקשתם על אמבולנט.

לא, אנחנו מטפלים גם בפרטני וגם ברוחבי. אני גם מקדמת מולכם חקיקה לתיקון חוק כרטיסי אשראי, אבל גם מטפלת באנשים. המקרו והמיקרו שלובים אחד בשני. כאשר אנחנו מעבירים לכם מקרים לטיפול אנחנו כבר מזה מספר חודשים לא מקבלים מענה. לכן אני מבקשת לשים לב לזה.

קודם כל אנחנו נבדוק את עצמנו שוב, אני לא מכיר מקרים כאלה.

אז נעביר לכם אותם שוב.

אנחנו נבדוק. בכל מקרה, לעצם העניין, בהחלט, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש. בכלל אני רוצה לציין שכל הנושא של פגיעה באוכלוסיות מוחלשות זה אחד הדברים שהם פרי בשל בפני עבריינים, אני לא רוצה להתייחס לסוג של העבריינים האלה. האוכלוסיות המוחלשות, ביניהן ניצולי השואה שבעניינם דנים פה היום ואוכלוסיות מוחלשות אחרות הן יעד.

רגע. אתה יכול לתת לי סטטוס איפה עומד היישום של חוק הפסקת סליקה?

כן. כפי שאמרת, החוק הוא חוק חדש. אנחנו שמנו לנו ליעד לנסות ליישם אותו במקרים הנדרשים. יש כאלה שני מקרים שעומדים על הפרק ומוכנים אצלנו. וככל שאנחנו נוכל ונצטרך לעשות בו שימוש אנחנו נעשה בו שימוש.

האם נעשה בו כבר שימוש?

אמרתי, יש שני מקרים כרגע שנמצאים על שולחננו ואנחנו בוחנים אותם. אני כמובן לא אפרט מעבר לזה. אבל שוב, אני רוצה לציין שהנושא הזה של פגיעה באוכלוסיות מוחלשות, בדגש על קשישים, ניצולי שואה, זה משהו שצריך להיות מוחרג מהטיפול בפשיעה ובפשיעת ההונאה הרגילה. הם יעד. כל עבריין שרוצה ומחפש כר חדש לביצוע של עבירות פליליות שבעיקרן הן עבירות הונאה הוא פונה לאוכלוסייה הזאת.

פעם את תראי את זה עוקץ הקשישים שטופל ברשות בעבר, נעשו שם כמה וכמה חקירות מאוד משמעותיות. את תראי את זה היום בכל הנושא של עוקצים מה שנקרא בעבירות - - -

הבעיות ידועות לי. אני אגיד לך משהו מהפרספקטיבה שלי, כמי שמטפלת, נגיד אנחנו מטפלים במאות מקרים. זה מלמד על משהו. אנחנו מצליחים לעזור לאנשים, אני אומרת עם יד על הלב, אך ורק דרך המערכת הבנקאית. בנק ישראל מאוד עוזר לנו. ודרך המערכת הבנקאית שהם אומרים וואלה, אולי זה משהו שהיינו צריכים לזהות ולחסום. רק דרכם אני מצליחה להחזיר. רק דרכם אנחנו מצליחים לעזור לאנשים.

המשטרה לא עזרה לנו אפילו פעם אחת וגם הרשות לסחר הוגן. אגב, המועצה הישראלית לצרכנות עם כלים מאוד חלשים, אני גם את זה אומרת. אז הצרכנים אין להם הרבה מענה. כשהם ניגשים לבד למערכת הבנקאית הרבה פעמים הם לא זוכים למענה. אבל כשאנחנו פונים אנחנו כן מקבלים מענה, גם מבנק ישראל וגם מהבנקים המסחריים. אבל זה רק מי שפונה אלינו. אני מניחה שהרוב הגדול נשאר עם אפס מענה.

- - - תלוי ביכולת הרגולטור, או הגוף שאליו פונים לתת מענה. אני הייתי מאוד שמח אם הייתה לי את הסמכות ואת היכולת להחזיר לאנשים, להביא לזה שלאנשים יוחזר הכסף.

למה אתה לא גובה 80 מיליון שקלים שהטלת כעיצומים ונעלמו? למה אתם לא גובים את הכסף שאתם הטלתם כעיצומים בארבע השנים האחרונות?

שנייה רן, אני אתן לך עוד רגע לדבר.

אני יודעת שלרשות אין סמכות להחזיר, אבל יש לה סמכות להרתיע מאוד. גם לי אין סמכות להחזיר. אבל כאשר אנחנו יוצרים הרתעה בן האדם אומר וואלה, עדיף לי להחזיר את הכסף.

הפעילות של הרשות לאורך השנים ואת גם מכירה אותה, הפסיקה פעילות של חברות. הפסיקה שורה ארוכה של פעילות, של חברות פוגעות, גם בעוקץ הקשישים במתכונת הקודמת. דרך אגב, גם בעוקץ הפיננסי שנתנו לו את השם הזה.

זה נכון. מה שאניטה אומרת נכון. אבל זה לקח שנים וזה לא החזיר לפרט את כספו. הזקנה שעכשיו הפסידה 400,000 שלקים ואין לה מה לאכול, זה לא עזר לה. זה גם היה אחרי שנים וזה גם לא הוחזר אליה. ואנחנו צריכים גם לייצר מקרה שעכשיו יש לה מינוס של 36,000 שקלים. מה עושים עם זה?

הלוואי ונקבל.

גברתי, אין בינינו שום מחלוקת. אני שמח שאת אומרת את הדברים, כי זו עמדתנו גם כן. אנחנו גם אמרנו את זה, ונגיד יותר מזה. לרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן אין סמכויות אל מול בנקים, נותני שירותים פיננסיים וחברות ביטוח. הם מוחרגים מחוק הגנת הצרכן.

אני יודעת.

אמרתי תביאו לי, אני גם בזה מוכן להתעסק.

אני יודעת. ובאמת, בנק ישראל, אני חייבת להגיד, עובדים מדהים איתנו בשיתוף פעולה. אני באמת מורידה בפניהם את הכובע. כמעט כל המקרים שהצלחנו לעזור בהם זה שיתוף פעולה עם בנק ישראל. רגולטור מאוד אפקטיבי, זה עובד מאוד טוב.

אבל אני חושבת שבחלקה שלכם צריך גם לייצר, וגם הם, בנק ישראל, לא יכולים להחזיר למטילדה את הכסף שלה. אבל מספיק שהם מתחילים לשאול שאלות ומתחילים לשים זרקור על הבעיה העסק מבין שהוא תחת מעקב ונוצר מאזן כוחות מסוים והוא מחזיר את הכסף.

אני מסכים, עם סייג אחד קטן. ההרתעה היא הרתעה מוגבלות. הדוגמה הכי טובה הייתה פה ממש הרגע, אמבולנט. קיבלו קנס מהרשות להגנת הצרכן, מאות אלפי שקלים.

לפני כמה זמן?

2020.

2020. הנה התשובה למה אתם לא מרתיעים. כי ב-2020, והיום אנחנו התחלנו את 2025, כמעט חמש שנים ולא קרה כלום. הם לא שילמו לך שקל. לכן אין לך הרתעה.

זה לא נכון. זה גם לא נכון.

הם שילמו?

- - - המרכז לגביית קנסות.

הם העבירו שקל לאן שהוא?

חלק שולם וחלק עדיין - - -

כמה כסף אמבולנט שילמו?

חלק מהתשלום שולם, כמה עשרות אלפי שקלים מתוך הקנס הזה שולם. ויש שם עוד חלק שהרשות לאכיפה וגבייה עומדת על הגבייה שלו. ואני רוצה כן להגיד לבחור שם.

רן מלמד.

הרשות להגנת הצרכן קודם כל היא לא גוף גובה. אנחנו מטילים את העיצומים הכספיים. ברגע שלא משלמים לרשות בתקופה שזה נמצא אצלנו זה עובר למרכז לגביית קנסות. אנחנו עובדים עם המרכז לגביית קנסות, אנחנו עובדים איתם. שהם ימשיכו לפעול, דווקא המקרים הקלים, חברות גדולות במשק זה לא הבעיה הגדולה, הם בסוף משלמים.

אני אומרת ככה, יעקב: זה מלמד שלא מפחדים מכם. לא מפחדים מכם זה מתבטא בזה שתענוג להיות נוכל במדינת ישראל. תענוג. עושים מלא כסף והסיכוי שיקרה לך משהו מאוד קטן. וזו בעיה.

את זה אני שומע כבר 34 שנים.

אוקיי, אז צריך לעשות עם זה משהו.

מה שעשיתי בעבר, מה שאני עושה היום. זה לא במגרש שלנו, אני מתנצל שאני אומר את זה.

אז צריך לחשוב איך הופכים את העבודה שלכם לאפקטיבית.

- - - להציג הרבה דברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות. בואו נלך קודם כל לבסיס, שכל החלטות הממשלה שהתקבלו, החלטת ממשלה 450, שיישמו.

הרבה מזה יושם. אני עברתי אותם. הרבה מזה יושם. מאגר "אל תתקשר אליי" אני לא יודעת איפה עומד, הפסקת סליקה אני לא יודעת איפה עומד.

אני כן רוצה להתייחס, כי זה חשוב.

אני אומר בצער רב.

החוק עבר וזה לא עובד.

כרגע אין תקציב להפעיל אותו.

אני כן רוצה להגיד משהו חשוב.

אניטה ואחר כך אני עוברת ליתר הדוברים.

ביחס להתרעה. הרשות ממקדת כבר שנים פעילות משמעותית בתחום הזה ויש לזה תוצאות. כי את עוקץ הקשישים של מוצרי צריכה במתכונת הקודמת, שהיו שם למעלה מ-100 חברות בעייתיות הוא לא קיים היום במתכונת הזאת. ואם אנחנו נבדוק מי מתוך בעלי החברות האלה התגלגל לעוקצים אחרים שנמצאים אצלנו על השולחן אולי זה יהיה על יד.

רק התייחסות להערת הביניים שהבאתם.

- - - ענק לעשייה הזאת. ומה שחשוב שהרשות ממקדת בו פעולה זה טיפול בתופעות, בחברות, בצורה רחבה. ויש תוצאות לעשייה הזאת.

בסדר. המון תלונות, אניטה. המון תלונות שלא מקבלות מענה. המון מקרים. אני לא יודעת, אולי יש, אבל אנחנו מוצפים בתלונות שלא מקבלות מענה. שאלה, למה מאגר "אל תתקשר אליי" לא מיושם?

אין תקציב להפעיל אותו.

מה זאת אומרת?

הייתה התחייבות - - -

אני הבאתי לזה תקציב.

לא מוכנים לתת.

1,600,000 שקלים היינו אמורים לקבל לפני שנה.

עוד הפעם, המשרד לשוויון חברתי יחד עם משרד הכלכלה היו אמורים לבצע את היישום של מאגר "אל תתקשר אליי".

הייתה בחלק, אחרי שהמערכת התחילה לפעול, נחתם הסכם שחייב אותם לממן ב-1,600,000 שקלים כל שנה. ולא קיבלנו את הכסף.

כמה זמן זה ככה? מתי זה הפסיק לפעול?

לפני שלושה חודשים.

אז לפני שלושה חודשים לא הועבר התקציב וזה הפסיק לפעול.

לא, התקציב היה אמור להיות מועבר הרבה לפני. אבל לפני שלושה חודשים אזל התקציב שאנחנו יכולנו לתת.

כמה כסף זה?

1,600,000 שקלים או 1,400,000, אני לא זוכר. הסכם חתום.

אני יודעת, אני כתבתי את ההסכם. אוקיי, עוד דבר ששובק חיים. תענוג, בסך הכול ממשלה מתפקדת. אגב, המשרד לשוויון חברתי כאן? יהודה, אתה יכול להסביר מדוע התקציב למאגר "אל תתקשר אליי" לא עבר ליעדו?

קודם כל, אני מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים. - - - לשקף לכם הרבה דברים שצפים.

אתה לא אשם.

אבל אני יודע שזה קיים הדבר הזה. וכדי להציף אותו מול הגורמים הנכונים.

מיד. אני אשמח, אני אגיע אליך, אם אתה יכול לפנות להנהלת המשרד ולקבל תשובה תוך כדי הדיון אולי? תרים טלפון ללשכת מנכ"ל, אני רוצה להבין איפה זה עומד. תיתן לנו תשובה תוך כדי הדיון ואנחנו נחזור אליך גם לעוד נושאים. סליחה שזה נופל עליך, אני יודעת שהמוקד לא קשור, אבל אתה הנציג של המשרד לשוויון חברתי.

הכול בסדר.

עמותת אביב.

שמי מלי גרנות, אני מנהלת את המחלקה המשפטית. נמצאת איתי פה שני, שהיא יועצת שלנו בנושא של הגנה צרכנית. המקרה של מטילדה שדיברנו עליו הגיע אלינו ולכן אנחנו יודעים שנעשתה פנייה גם לרשות וגם למועצה לצרכנות, כי זה היה בליווי שלנו.

בעצם אנחנו קרוב לשנתיים עוסקים בזה ברמה יום יומית. הגיעו אלינו פניות של אמבולנט שכבר לא פה בחדר. הגיעו אלינו פניות מהסוג של מטילדה והגיעו פניות אחרות. אנחנו כעמותה די מוגבלים ביכולת הסיוע שלנו. אנחנו מלווים את הפונים. אבל באמת גם אנחנו מרגישים שאין דרך לסייע מול הגופים שאמונים על שמירת החוק. מול המשטרה, מול הרשות לסחר הוגן, מול הרשות לניירות ערך כאשר מדובר בכספים שהם קופות גמל וכאלה דברים.

אנחנו נעזרים באמת, גם אנחנו, בבנק ישראל. שכאשר הוא קובע שיש התנהלות שאסור היה לבנק לתת אפשרות להמשיך הם עוזרים לנו להחזיר את הכספים. אבל מרמים ונוכלים יש.

אני אגיד לכם מה אני חושבת שאני אעשה פשוט, בגלל שאני לא מצליחה לייצר אפקטיביות מערכתית. אנחנו פשוט נביא לכאן מקרים. אנחנו נשתמש בפלטפורמה הזאת ונביא לכאן מקרים עד שהם יפתרו. ואני מאמינה שגם נעזור בפרטי, אבל גם מהפרט יופקו תהליכים אל הכלל. אין ברירה, זה קצת עקום, אבל אולי זו הפלטפורמה שצריך לעשות. כל מקרה שלא ייפתר אנחנו נרכז אותם ונביא אותם כאן לוועדה. נשלח לכל גורמי המקצוע פה מסביב את הפרטים של האנשים ונדון על זה פה, בכנסת ישראל, בפרהסיה, שיספקו תשובות.

זו הסיבה שהמקרה של מטילדה הגיע אלייך. כי אנחנו הרגשנו שאנחנו לא מצליחים לסייע בדרכים אחרות. ואז שני הצליחה מול העוזר שלך לקדם את זה.

בסדר, זה מה שאנחנו נעשה.

אני רוצה לשמוע את עו"ד הדס דגן.

אני עו"ד הדס דגן, אני מנהלת קליניקה משפטית פיננסית להגנה על - - -. קליניקה יחסית חדשה במרכז אונו. וגם אצלי, למרות שזו קליניקה חדשה, כבר עשרות תלונות. זה לא רק בנקים, זה גופים פיננסיים בכלל. ועוקץ על כל סוגיו. אני רואה את זה גם מהמקרים של הקשישים, אבל גם לא. יש לנו גם אנשים שהם אנשים מבוגרים, אין לזה עניין של - - - הם נופלים בפח במקרים האלה. הפנסיות שלהם בסכנה. חשבונות הבנק מתרוקנים. וגם אני, כמוך מירב, מרגישה שכאשר אני עובדת מול הבנקים, אמנם אנחנו שלושה עורכי דין וצוות מלבד הסטודנטים שעובדים איתנו. מול הבנקים אנחנו עובדים, נלחמים, בסוף יש תוצאות. מול גורמים אחרים הרבה יותר קשה.

אני יותר מוטרדת ממי שלא מגיע אלינו. אני אתן מענה ואנחנו, אני לא יכולה להבטיח שנפתור את העניין, אבל נטפל, ניתן מידע, נפנה למשטרה, נדרוש תשובות מהמשטרה. ואני רוצה להתייחס גם לנושא הזה. כי גם האוכלוסיות החלשות ביותר שמגיעות אלינו, הדבר שהם כן יודעים לעשות זה לפנות למשטרה. הם כן מגיעים אחרי שהם התלוננו. מה שקורה אחרי זה זה שהם לא יודעים מה קרה. לא חוזרים אליהם, הם לא יודעים אם התלונה פתוחה, סגורה.

בשבוע האחרון שמעתי גם שלא מסכימים לקבל תלונות. קיבלנו פנייה שהמשטרה פשוט אמרה נתת הסכמה, נתת את הפרטים מרצונך. אין לך תלונה.

ואני התעקשתי. אני אמרתי להם כן, עשיתי את כל זה, אבל בלבלו אותי.

אז אני שולחת חזרה למשטרה ואני מלווה טלפונית.

אז תקשיבי הדס, מה שאנחנו נעשה, זה מתבהר לי, אין ברירה. כל הגורמים המטפלים, הלשכה שלי, הקליניקות, עמותת אביב, המועצה הישראלית לצרכנות – תטפלו, תעשו כמיטב יכולתכם מול המערכות. מה שלא נפתר ולא בצדק, שזה נשמע לא הגיוני, זה לא עושה שכל, אנחנו נרכז ונעשה פה דיון תקופתי עם כל המקרים הלא הגיוניים שלא נפתרו. גם נעזור פרטנית וגם נפיק לקחים למען הכלל.
זה גם ייצר איזה שהיא מערכת יחסים מתמשכת עם הגופים שאמונים על האכיפה.

הקושי פה, אף על פי שאנחנו צוות של עורכי דין שמטפלים, אנחנו מוצאים את עצמנו במשימת בילוש. אנחנו לא יודעים מול איזה גורמים אנחנו, אין לנו למי לחזור.

כי זה פלילי, זה לא בעולם הנורמטיבי. ברור.

- - - במקרה אם העובד הסוציאלי יהיה שם בתמונה. זה דברים מאוד לא אפקטיביים. אבל זו משימת בילוש שהיא לא מתאימה. מה שנכון זה שהרגולטור ייקח פה או גורמי האכיפה יתערבו פה ולא אנחנו.

תודה הדס. יעל מהמועצה הישראלית לצרכנות.

יעל כהן שאואט, יועצת משפטית במועצה לצרכנות. קודם כל, נגד החברה הזאת, לוטוס, קיבלנו עשרות תלונות בנושא הזה.

על לוטוס.

זה תמיד אותו תסריט. החברה מפתה את האנשים להיכנס אליהם, הם מחתימים אותם על חוזה. אני לא יודעת איך הם מצליחים להחתים אותם על חוזה בלי שבאמת קראו את החוזה, שבאמת הם יודעים על מה. מבטיחים להם דברים, כמובל לא מקיימים. הם עוסקים בייעוץ מחזור משכנתאות.

דרך אגב, הערה מבחינת ההסדרה החסרה במדינת ישראל. בניגוד לחוץ לארץ, כל אדם יכול לפתוח עסק שנותן ייעוץ בתחום ההלוואות. בחוץ לארץ זה עניין שמוסדר, צריך רישיון, צריך דוחות. אסור לקחת כסף לפני שבן האדם רואה , חותם על ההלוואה וכו'. כל הנושא הפיננסי פה, אני לא יודעת איך להגיד, זה בלגן גדול. זה פשוט קל מאוד לעקוץ את האנשים.

אנחנו ניסינו לטפל בזה גם דרך בנק ישראל וחברות האשראי. פנינו לחברות האשראי, אמרנו להם הנה, נגד העסק הזה אנחנו מקבלים X פניות. זו תופעה שחוזרת על עצמה, זה עוסק מפר. אתם מתבקשים להפסיק לתת שירותי סליקה. אז לפעמים קיבלנו תשובה אנחנו מפסיקים לתת שירותי סליקה. בלי התיקון לחוק. אנחנו ביקשנו. כי הנוהל הבנקאי מאפשר את זה. או שלא עונים לנו. ואנחנו יודעים, הפסקנו לקבל את התלונות נגד שני בתי עסק. אבל מה? מקבלים תלונות על עסק בשם אחר.

מה זה אומר? זה אומר שאנחנו נצליח לפתור את הבעיה לא עם קנסות ולא עם הפסקת שירותי סליקה. מה שצריך עשות זה רפורמה חשובה, לא רק הסדרה של נושא העיסוק במשכנתאות וייעוץ בתחום ההלוואות וכו', לא רק זה. צריך לאמץ את ההסדרה שקיימת באירופה וארצות הברית. ההסדרה אומרת כזה דבר: חברות האשראי ובנקים עוסקים ב-chargeback, אם את מכירה את זה.

כל עוד הלקוח לא אישר לא מחייבים.

כל עוד לא ניתן סעד עצמי לצרכן, בתי העסק האלה ימשיכו להשתמש בבנקים ובחברות האשראי כדי להלבין את הכסף שהם עושים על חשבון הצרכנים.

תודה.

זו הרפורמה שאנחנו צריכים כאן בישראל.

תודה. יוחנן רון, ילדות אבודה. שורד שואה. אני מזכירה שאנחנו בוועדה למען שורדי השואה. זה נוגע גם לשורדי שואה, אבל לא רק.

מפליא אותי שאמרת וועדה למען שורדי השואה. אגב, המיקרופונים לא עובדים. קודם כל, אני מאוד מאוכזב מזה שהוועדה לטיפול בניצולי השואה, בשוליים יש את הנושא של ניצולי השואה. אבל זה בסדר, כנראה שזה המצב, כפי שאמר האב השכול קודם שהשואה הייתה מזמן. על מה אתם מבלבלים את המוח? עוד מעט אתם תיעלמו והכול יהיה בסדר.

אז אנחנו עדיין כאן ואנחנו עדיין קולניים מספיק ואנחנו גם יודעים להוריד ידיים כשיש צורך. ואנחנו דורשים דברים. והוועדה הזאת לטעמי לא ממלאת את תפקידה. לטעמי. ואני מייצג היום את רוב שורדי השואה. כי מי שרד? הילדים. כל היתר הלכו כבר לעולמם. היום נשארו שורדים אמיתיים, אני לא מדבר כרגע, שוחחנו על זה בעבר, על ניצולים פוליטיים. אני מדבר שורדים אמיתיים. ולאלה שלא יודעים מה זה, אלה אנשים שהיו במחנות, בגטאות, בהיחבא ובבריחה.

הם לא מקבלים תגמול?

לא אמרתי, לא דיברנו על זה בכלל. זה לא הכיוון. אז אלה הם שורדים, כאלה היום. ותבדקי עם הרשות, כיום נשארו סדר גודל של פחות מ-40,000. כשאני התחלתי לטפל בנושאים היו רק ילדים שורדי שואה 120,000. ואני מטפל בזה מזה 12 שנים, משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק.

אז קודם כל אנחנו פותרים את הבעיה. הנה, אנחנו נעלמים לאט-לאט, בקצב הולך וגובר. לא תהיה בעיה. והוועדה תוכל לעסוק בקשישים ובכאלה שנפגעות זכויותיהם, אזרחים ותיקים. אז אנחנו קודם כל גם קשישים, אנחנו גם אזרחים ותיקים ואנחנו גם שורדי שואה.

הנושא של הפגישה הזאת היה סבסוד דיור מוגן.

לא, אתה בדיון הלא נכון, זה בשבוע הבא. זה כל כך חבל שאלה הדברים שאתה אומר. זה כל כך עצוב, כי אנחנו עושים בלי סוף דיונים וזה מה שאתה אומר. זה עוול, יוחנן, זה עוול מה שעשית. עוול. עובדים פה אנשים סביב השעון, פשוט עוול. לא משנה, ניתן לו. הוא שורד שואה, זכותו לומר מה שהוא רוצה גם אם אנחנו לא מסכימים. זהו.

אתם יכולים לא להסכים.

הוא בא לדיון אחר. לא נורא.

7,000 שורדי שואה, כל היתר טרמפיסטים, נקודה. אני לא אפרט, לא אכנס לזה. אני יכול ללמד אותך משהו בזה. תשאלי גם את המנכ"לית שלך, תראי שתקבלי את התשובה. אסור להגיד את זה, כי הממשלה החליטה שהם שורדי שואה. שהם ניצולי שואה. אני מפריד בין ניצולי שואה לשורדי שואה.

קודם כל אני מתנצל על טמטומי.

חס וחלילה טמטומך. פשוט הדברים שלך כאבו לי ועכשיו אני מבינה שהגעת לדיון הלא נכון. זה הכול.

לדיון הלא נכון? שם הוועדה עדיין לא השתנה.

נכון. אבל יש פה הרבה דיונים על כל מיני נושאים. והנושא שאתה הגעת אליו הוא בשבוע הבא פשוט.

אנחנו נדבר עליו בשבוע הבא. הנושאים של שורדי השואה אינם נידונים ואני הגשתי - - -

יש לי המון שורדי שואה שהם נפגעים כלכלית, המון. המון, יוחנן יקירי.

אנחנו שלחנו רשימה, גם לידייך.

נכון. ואנחנו מקדמים אותה במרץ.

חה"כ גפני שאני לכאורה מאוד מיודד.

אני חזרתי וקידמתי ועדיין מקדמת את כל הנושאים שהבאת, כי אני מתייחסת לדבריך ברצינות תהומית מתוך גדול.

בחוסר רצינות.

לא, אני אומרת, הדברים שלך היו - - -

זה שאני כבר סנילי וטועה.

חס וחלילה.

אשתי אומרת שאני סובל כבר מאלצהיימר.

מה פתאום. אתה חד כתער, חכם ואוהבים אותך מאוד.

בואו נתחבק, אבל זה קשה מידי.

לעצם העניין, אם ניתנה לי כבר זכות הדיבור בעניין הזה, אז אני אחסוך לעצמי בפעם הבאה אולי.

לא, לא, אבל יהיה דיון עם אנשי המקצוע הרלוונטיים. אתה פשוט מוקף באנשי מקצוע אחרים.

אני אגיע.

בסדר, אז בואו נמשיך את הדיון.

רק תני לי, אני אסיים.

בשמחה.

גם אם כך, בפגישה הבאה שתתקיים תחת הכותרת שאני טעיתי בה, בפגישה הזאת אני אדרוש את כל הדברים.

באהבה.

- - - סבסוד של הדיור המוגן.

לא, יש לנו כל דיון הוא על נושא ספציפי. ואתה מוזמן לכל הדיונים תמיד. אבל זה אנשי מקצוע אחרים. לך יש גם אישור לעלות בזום. אתה במעמד מיוחד.

אני מאוד מתרגש.

אני עושה כמיטב יכולתי, יוחנן.

דברים באופן אישי, אני לוחם עבור קבוצה.

גם אני לוחמת עבור אותה קבוצה. תודה רבה יוחנן.

אני מבקש סליחה אם הטרדתי אתכם.

הכול טוב. מה פתאום, אנחנו אוהבים שאתה בא ותבוא תמיד ואתה אורח רצוי תמיד.

אני אתן את המקום הזה פנוי.

אתה מוזמן להישאר.

תטפלו, אולי זו לא המסגרת. אבל מה שאתם מעלים פה זה כאפס וכאין לעומת המציאות. ואני יודע ושומע ניצול מכוער ביותר של אנשים שלא מבינים ומאמינים עדיין שאנשים הם ישרים.

תודה רבה יוחנן. רן.

תודה גברתי. יוחנן, אני רק חייב להגיד לך שאם יש ועדה מאוד אפקטיבית פה בכנסת ויושב-ראש ועדה שעוד מימים ימימה עוסקת בתחומים האלה באופן רציף ושוטף – זאת מירב כהן והוועדה שלה.

אני מכיר את מירב כהן.

אני מכיר אותה גם לא מהיום, לכן אני מרשה לעצמי.

בסדר, הכול טוב.

גם שיחות אינטימיות בנושא. גברתי, הייתי רוצה לגעת בקצרה בנושא המערכתי של הרשות להגנת הצרכן. אני אתחיל קודם כל ואגיד שהנתונים שאני הולך לדבר עליהם נוגעים משנת 2018 עד סוף שנת 2023 וחלק מ-2024. כך שמר זריהן שנכנס לתפקידו לפני כחצי שנה כמדומני או שמונה חודשים, אני רואה אותו בבחינת האיש שיבוא ויתקן את המערכת.

אמן.

ואני אתייחס לשתי נקודות או שלוש נקודות קצרות. כשאומרים שהגבייה של עיצומים של הרשות נעשית באמצעות הרשות לגבייה, זה נכון. אבל אז צריך לשאול שתי שאלות: שאלה ראשונה כמה כסף שוכב היום שם ולא נגבה. אני אשמח אם אתה תגיד, כי לי יש נתונים. השאלה השנייה היא כמה עיצומים שהוטלו לא הגיעו בכלל לגבייה. ואם אני אצטט את דוח מבקר המדינה משנת 2022 שחזר על אותו משפט גם ב-2023 הוא אומר כך: "למרות ההקלות השונות גם בתיעדוף וגם במסגרת הזמן לטיפול עדיין נמצאת הרשות במצב לפיו בממוצע כ-75% מהתיקים בהם ישנם ראיות לביצוע עיצומים לא התבצע עיצום בפרק הזמן הנדרש והם בעצם התיישנו ולא תיעשה גבייה".

המשמעות, גברתי, שאם היה אפשר בכלי היחידי שהוא כלי של אכיפה לעשות משהו כדי לקחת כסף מהעושקים, הוא לא נלקח. הסיבות ללמה הוא לא נלקח הן רחבות, הן רבות, אני אשמח לדבר אתכם, להגיד לכם מה שאני יודע, אתם תגידו מה שאתם יודעים. הנתון שיש לי זה שבארבע השנים האחרונות מתוך כ-120 מיליון שקלים שהיו אמורים להיות מועברים לגבייה בסך הכול נגבו כ-35 עד 40 מיליון שקלים. מה שאומר שיש 80 מיליון שקלים שמיועדים להיות בחזרה לצרכנים.

אני מודה שאני לא יכול עדיין לעשות פילוח של כמה זה לאזרחים ותיקים או שורדי שואה. ואולי מר זריהן יוכל לעשות את זה. אני לא בטוח שהמערכת שלו מאפשרת לו לעשות את הניתוח הזה. אבל זה כלי אכיפה מהמעלה הראשונה. שלא לדבר על מה אפשר לעשות עם הכסף. כמו למשל לקחת 1,400,000 שקלים ולשים למוקד שכרגע לא עובד.

אני חושב שהנתונים האלה של הרשות, הנתונים הכספיים, לבדוק לאן נעלמו התיקים, מה קרה עם העיצומים. איך קורה שדברים התיישנו.

ממש תסיים, כי יש לנו עוד דוברים ורבע שעה לסיום.

אני מסיים. 2018 עד 2022 נפתחו 3,096 תיקי אכיפה. מתוכם 75% יצאו תיקים עם עיצומים. שזה אומר 2,316 תיקים. מתוכם הוגשו עיצומים רק 460. שאר העיצומים בכלל לא הוגשו, למרות שהיו לפחות לכאורה ראיות להגשת עיצומים. כסף חסר. כסף שאם היה נלקח באמת מהעסקים שעושקים היה גורם להם אולי לשנות את המהלך שלהם.

תודה רבה רן. נציג המשרד לשוויון חברתי, הצלחת לברר? תודה.

גברתי, תוציאו התייחסות בסיכום הוועדה מסודרת למשרד בבקשה מפורטת.

אוקיי. זה המקסימום? יכולתי את זה לבד, יהודה. לא בשביל זה שלחנו אותך.

זו התשובה.

בסדר. אוהבת אותך, אני יודעת שזה לא אתה. אתה רוצה להגיד משהו על המוקד?

בוודאי. קצת לגבי המוקד.

מוקד נפלא. אני גרתי שם. זה מוקד מדהים.

יש לציין שבאמת חה"כ מחוברת לזה ממש בנשמתה. למוקד מגיעים במהלך השנה, שנת 2024, הגיעו מאות קריאות. מגיעות מאות קריאות בחודש. מדובר על אלפי קריאות מצטברות בתחומים של תיירות, עוולות, שדרך אגב, אני חייב לומר שהרשות להגנת הצרכן כן התערבה באחד המקרים של ברי מים. זה מקרה חוזר שאנשים מבוגרים רכשו ברי מים ואז מגיעים להחליף להם מסנן. בזמן שמגיעים להחליף להם מסנן מחתימים אותם שוב על ביטוח. ואז עוד פעם. ואז אומרים להם לא, אתם צריכים לחתום עוד פעם ביטוח לשמור על המחירים.

אני שמחה שהפנייה הועילה. יהודה, פשוט יש לי רבע שעה לסיום.

יש את נושא הקורסים, כל מיני סדנאות שניתנות באינטרנט ומבוגרים ניגשים מתוך סקרנות. ואז הם מבינים שהם לא צריכים את זה והם רוצים לבטל והם נתקלים מול דלת טרוקה. אין עם מי לדבר, אין לזה הגנה. אין לזה הגנה משפטית בחוק, איך להגן עליהם. פשוט חוזים דרקוניים. ברגע שהם חתמו נגמר הסיפור, הם לא יכולים לעשות שום דבר.

נושא הבא זה נושא של איתור כספים אבודים.

רגע, באמת יש לנו פילוח של כל התלונות. האם אפשר להפנות אליכם מקרים? אתם מטפלים?

המוקד מצליח לטפל בהמון מקרים.

יש לכם עורכי דין שמטפלים בזה?

יש לנו יועצים מקצועיים בתוך המוקד שמבצעים את הנושא הזה. אפרופו רק הצלחות, לעניין של ניצולי שואה והחזר כספים מגרמניה, נעשו הצלחות מדהימות במהלך השנה.

אוקיי. אז אנחנו ננסה גם את הפנייה אליכם כשאנחנו מטפלים.

כן. 9 מיליון יורו הוחזרו במהלך ה-14 שנים האחרונות, כספים אבודים לניצולי שואה.

ישר כוח לכם. תודה רבה. יש לנו שני דוברים אחרונים, בקצרה. שני, בבקשה.

בעמותה, רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו עוזרים לניצולי שואה ואזרחים ותיקים בכל תחומי ההונאות והגנת הצרכן. הייתי שמחה לדעת מהמשטרה אם יש איזה שהוא גורם שמאגד את זה במשטרה שאפשר לפנות אליו ישירות ולא לכתת רגליים כשאני מנסה למצוא איזה שהוא מענה בתחנות.

מה התשובה באמת? שאלה טובה, פרקטית וטובה.

אני יכולה נקודתית. תפנו אליי עם משהו.

אז תחליפו טלפונים ויהיה לך את הטלפון של קצינת הונאה ארצית. זה דבר מאוד אפקטיבי. בסוף הדיון תחלקי את הטלפון שלך, יש ביקוש.

בשנתיים האחרונות עזרנו לאלפי אזרחים ותיקים וניצולי שואה בתחום הזה של הגנת הצרכן והונאות. והצלחתי להחזיר למעלה מחצי מיליון שקלים. לא כעורכת דין, כעמותה קטנה שנתמכת תרומות. ויש איזה שהוא קושי. אני רוצה לשים דגש על הסליקה, את פתחת את הדברים שלך בעניין של הסליקה. זה לא רק חברות האשראי, השלוש המוכרות. יש חברות סליקה למשל שאיתן הבעיה. שהן לוקחות את כל מי שחברות האשראי לא רוצות לסלוק, שהן בעייתיות. שיש הרבה chargeback ועניינים כאלה. אז זה משהו שצריך לשים אליו לב. אין כאן נציגים של האשראי או בנק ישראל, אבל זה משהו שצריך להיבחן. כי החברות האלה הן ידועות.

תודה רבה. הדובר האחרון.

יקותיאל משי, עמותת 121. דבר ראשון, לצערי או לשמחתי, הגוף היחיד שיותר פועל ויותר נותן מענה בהונאות פיננסיות זו את, מירב כהן, עם הלשכה שלך. אנחנו מכירים כבר שמונה שנים. התחלנו ביחד את הנושא של מאבק בעושק הקשישים. קידמתי חוקים, ועדות בכנסת, דיונים. היום אנחנו לא במעמד של מחוקק, אבל הדבר האחרון שעשינו עם משרד הרווחה הגעתי למסקנה שמה שיועיל ביותר חוץ מהחקיקה, חוץ מהחזרת הכספים זה המודעות. שמשרדי הממשלה לצערי היום לא מטפלים במודעות בהסברה, פרסום ובדברים האלה.

עשינו עם משרד הרווחה קמפיין בהשתתפות רינה מצליח שבאה בהתנדבות. ממש כללי זהב.

נראה לי עדיף שאני אקח את זה ואקרין ברשתות. כי פה הם מכירים את הנושא. אז תעבירו לי את זה ואני אפרסם. אני אפרסם את זה ברשתות.

ממש שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. זה זכה למיליון צפיות. זה הופץ בכל בתי האבות וגיל הזהב, בכל מועדוני הקשישים. אבל זה חד פעמי. אני בקשר עם שר הבריאות שיפיצו את זה גם בקופות חולים ובתי חולים, על מסכים. אבל זה עדיין חד פעמי. זה צריך להיות כמו תשדיר שירות שרץ כל הזמן, כי זה אנשים שיושבים ורואים את זה. גם בביטוח הלאומי. צריך לשכנע אותם לעשות הסברה וזה פשוט משגע אותי.

אגב, אנחנו רוצים לעשות כתבות באתרים גדולים. אניטה, פנינו גם אליכם. אין שיתוף פעולה לצערי. אין. ביקשנו נתונים על עלייה במקרי התלונות. גם למשטרה, ביקשנו מהדובר של המשטרה, כבר כמעט חצי שנה אנחנו רודפים לקבל נתונים על אם יש עלייה במקרי ההונאה, כדי שנוכל. יש עיתונאי, כמה עיתונאים, באתרים גדולים שרוצים לעשות על זה כתבה, לייצר מודעות. אנחנו לא מצליחים לקבל נתונים.

אז לצערי היום אנחנו רק במודעות ובהסברה והייתי שמח שזה ימשיך. ומי שיש לו יד ויכול להפיץ את הסרטון או לקדם מודעות. תודה מירב.

מירב, מילה אחת שחשוב לי לומר. אנחנו יוצאים כרגע בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל לשני סרטונים בעניין של הונאות קשישים, עוולות קשישים. זה הולך להיות משהו מאוד רחב כדי לתת עוד קצת מודעות לנושא וזה מאוד חשוב. יהיה בחמש שפות.

תודה מירב, גברתי יושבת-הראש, על הובלה של אולי הדבר הכי חשוב בבית הזה. אני פחות מכירה את התחום, אבל אני רוצה להגיד מה אני חווה בשולחן הזה. אחד, שיש כשל של משילות. שאין מספיק ממשק בין משרדי הממשלה השונים שאמורים לטפל בדברים. ואם יש חקיקה אז היא לא מיושמת ותקציבים עוברים, לא עוברים. זה לא משנה כרגע מה. אבל כל אחד אומר זה לא אני, זה לא אני.

מנגד, אני מצדיעה לחברה האזרחית. ושוב, העמותות האזרחיות מרימות את מה שמדינת ישראל צריכה לעשות עבור אזרחיה. זה החוזה בין האזרחים למדינה. הוא לא מקוים מספיק בכבוד. באמת, אין לנו כחברה זכות קיום אם אנחנו לא דואגים לקשיש. אם אנחנו לא דואגים לחלש, אם אנחנו ערלי לב בכל מה שקשור. בזה אנחנו נמדדים. במה נמדדת חברה אם לא בדאגה לחלש?

אז זה מה שאני חווה כאן. חשוב לי לבוא לדיונים האלה, כי גם כחברת כנסת יש איזה כוכב צפון, יש איזה מצפן מוסרי. וכל אחד מאתנו כשהוא קם בבוקר הוא צריך לשאול מה עשינו כמדינה שבאמת, קמנו על היותנו מדינת רווחה. קמנו ברקע של שואת העם שלנו. וזה חוזר שוב, אם אתם לא שמים לב. אנחנו כהים ברצון שלנו לסייע וכל אחד בולם.

אבל אני מצדיעה, שוב, לחברה האזרחית ולעמותות. ותודה לך גברתי, שאת לא מסירה את זה מסדר היום.

תודה רבה. בואו נעשה סיכום. אני הולכת לפי הסדר בדיון ולא לפי סדר החשיבות.

קודם כל, אני מבטיחה להמשיך לעקוב אחרי זה. אני באירוע הרבה מאוד שנים ולא משנה באיזה פוזיציה אני אהיה אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ולטפל בפניות ולפנות לגורמים. אנחנו לא נרפה. זה שתדעו, שווה לעשות פה עבודה תשתיתית כי אחרת זה יהיה כאב ראש מתמשך.

הלשכה שלי, כל הפניות שלא קיבלו מענה מהרשות לסחר הוגן, אנא לשלוח את זה שוב. להקפיץ את זה בבקשה. ושוב פעם, נאחל הצלחה ליעקב בתפקידך. באמת, מה שאפשר לעשות כדי לעזור לך להצליח אנחנו לשירותך.

המקרה של מטילדה. אני רוצה קודם כל מענה פרטני, לפני שאנחנו מתעסקים במקרו יש פה בן אדם שנקלע לקושי כלכלי בגלל גניבה שנעשתה. אני רוצה לקבל עדכון איפה זה עומד. מנהלת הוועדה, אני מבקשת ממך לעקוב אחרי זה ולהבין מה השינוי ברמה המערכתית וגם מה השינוי ברמה של מטילדה. איפה זה עומד.

אמבולנט. אני מבקשת לעשות דיון המשך, ממוקד רק בחברה הזאת. יש המון המון פניות. לא הייתי עושה על זה דיון ממוקד אם זה לא היה דבר כל כך רחב. והנה, הגיעו גם לראשונה נציגי החברה שמוכנים לשתף פעולה. אז אולי אפשר לעזור לאנשים וגם להפיק לקחים ממקרה הבוחן הזה.

אני מבקשת לעשות דיון המשך על יישום מאגר "אל תתקשר אליי". להבין איפה התקציב. זה תקציב שממשלת ישראל התחייבה אליו. קידמנו חקיקה בשלוש קריאות שלקח שנים להעביר אותה. אנחנו עשינו, השקענו בתשתיות של זה. השקענו בזה כבר מיליוני שקלים. איפה זה? מה, הכול יורד לטמיון? איפה הרצף הניהולי? אני מבקשת דיון נפרד על מאגר "אל תתקשר אליי".

כמובן אני אפרסם את הסרטון של משרד הרווחה, כפי שהבטחתי.

חברות הסליקה.

חברות הסליקה אנחנו כן עובדים מולם עם בנק ישראל.

אלה שעושות חלטורות.

אני רוצה לחבר את זה לדיון היותר רחב. אני רוצה שכל הגורמים המטפלים ירכזו, אנחנו נעשה דיון תקופתי אחת למספר חודשים שכל אחד יביא את המקרים שלא פוצחו. זה גם חשוב שתדעו, משטרה, הרשות לסחר הוגן, המועצה הישראלית לצרכנות. מה שלא נפתר ולא בצדק, לפעמים יש דברים שלא נפתרים בצדק, לא כל התלונות הן תמיד מוצדקות. אבל אם יש דברים שלא נפתרו ולא בצדק אנחנו נרכז את זה כאן ואנחנו נביא את האנשים אחד אחד ונדבר מקרה מקרה. למה אמרו שאי אפשר לטפל, למה לא חזרו אליו, למה לא החזירו לו את הכסף. למה לא הציגו לו את הדברים. אנחנו נעבור מקרה-מקרה. מבחינתי נשב שעה על בן אדם אחד. גם לעזור לבן אדם אחד זה עולם ומלואו, אבל גם זו הדרך הטובה ביותר ללמוד על בעיות המקרו. כי אחרת מציגים הצגות ונתונים וכל אחד אומר פתרתי כך, פתרתי כך והחזרתי כך. אבל במבחן התוצאה עדיין אנשים נותרים עם מצוקות.

אני לא רוצה להיות ברמת המצגות ונתוני המקרו. אני רוצה להיות ברמת הפרטים. שם אנחנו גם נראה את המקרים שלא נפתרים עם חברות.

כמו אמבולנט.

נכון. לכן אני אומרת, אני מציעה לכל גורמי האכיפה לשתף פעולה. לעשות ככל יכולתם לעזור למקרים פרטניים. לשתף פעולה גם ביניהם, כי זה תמיד מצריך איזה שיתוף פעולה. כל הגורמים המטפלים, כל מי שמגיע אליו יפנה ויעשה כמיטב יכולתו לפתור. מה שלא נפתר ירוכז אצלנו ואחת לרבעון, סדר גודל, יגיע לכאן ונלמד מה לא נפתר ועל איזה כשל תפקודי במערכת זה מלמד.

תודה רבה. אני יודעת שכל מי שכאן פועל מרצון טוב ורצון לעזור לאחר. יש כשלים. זה לא מתכנס במבחן התוצאה, אבל אנחנו נעשה הכול כדי לחלץ את הפקק הזה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.