פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 110
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 13:50

1. פיקוח ואכיפה על אירועי אלימות של מסתננים - ישיבת מעקב
2. הרחקה מישראל של אריתראים תומכי משטר 3. בחינת סוגיית המסתננים בעיר אילת

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
סימון דוידסון

סנ"צ אסף אלמוג - ראש ענף חקירות, מחוז תל אביב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד דרור פרימן - חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ענת נינה קליינשטיין - קצין מדור אגף חקירות מודיעין יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ משה אביטל - מפקד תחנת שרת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאת אליהו סבאן - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מורן חדאד - סמת"ח ת"א דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי אורטל איבגי ביטון - אג"ת שב"ס, ראש תחום בקרה, שירות בתי הסוהר

רב כלאי צחי אלישע - מפקד משל"ט האסיר, אדף האסיר, שב"ס

איציק עמרני - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

נעם כאהן - ייעוץ משפטי, מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

ערן קהת - מנהל זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

רותם רייבי - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

רפאל ראובן - עו"ד, המחלקה למשפט בין לאומי, אגף היועמ"שית, משרד החוץ

עמית גיל בייז - מנהלת מחלקת אפריקה 1, משרד החוץ

חן פרנקל - מנהל אגף תכנון מערכתי הרשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמר להבי - מינהל אסטרטגיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שירה גולן - מנהלת תחום פרויקטים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

יהושוע טננהויז - יועץ למנכ"ל, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

שירי פוגל - עו"ד, ממונה בכירה לשכה משפטית, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

מונים אהרון - מנהל קידום מדיניות וקשרי ממשל, HIAS Israel - ארגון בינלאומי המסייע לפליטים

טוביה ישראלי - חבר ועד מנהל, המרכז להגירה בינלאומית ולקליטה CIMI

פתאי דורי - פעילה, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ד"ר יונה שקרי - יועץ משפטי, המרכז למדיניות הגירה

קיברם טוולדה - מנהל מחלקה, המוקד לפליטים ומהגרים

ברהנה נגסי - יושב-ראש של עמותת תקווה חדשה למען מבקשי מקלט אריתראים בארץ

גלעד פלומבו - אחראי תחום קידום מדיניות, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט

אלכסנדר זרנופולסקי - עו"ד, שדלן, עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

צגה אברהה - פעילה, מבקשי מקלט

בן מעוז - עו"ד, מייצג מבקשי מקלט

עדן עמוס - עו"ד, מייצגת מבקשי מקלט

אלי לנקרי - ראש עיריית אילת

בטי סימלמיץ - סגנית ומ"מ ראש עיריית אילת

אלישבע מהרי - רכזת תחום מבקשי מקלט המרכז להגירה בין לאומית ולקליטה CIMI, עיריית אילת

נעה בן שבת

דיקלה טקו

חבר תרגומים,מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. פיקוח ואכיפה על אירועי אלימות של מסתננים - ישיבת מעקב 2. הרחקה מישראל של אריתראים תומכי משטר 3. בחינת סוגיית המסתננים בעיר אילת

צהריים טובים וברוכים הבאים. לפני שנפתח את הדיון אני מבקש כדרכנו לשוב, לזכור ולהזכיר שגם בחלוף 466 ימים מאז הטבח הנורא בליבנו ובתפילותינו אנחנו מייחלים להשבת כל 98 בני הערובה. כפי שאתם מכירים את גישתי ועמדותיי שביטאתי אותן לאורך כל התקופה, בוודאי עוד לפני שנחתמה עסקת השחרור הראשונה בנובמבר 2023, לאור העובדה שמחובתנו לערוב לכך שכל בני הערובה ישוחררו, החיים לשיקום והנרצחים לארץ מולדתם, ללא שום הבדל לדת, גזע, מין, מוצא, עיסוק, שיוך, כולם כולל כולם, אנחנו ערבים לכך. דווקא לאור זאת סברתי אז והיום אני סבור יותר שכל עסקה חלקית היא עסקה שמחזקת מחד את ארגון החמאס דאעש והג'יהאד ואידך מסבכת יותר ומחלישה את הסיכויים שלנו לשחרר את השאר.

מתוך כך אני מבקש להתייחס לאמרה שלי אתמול בוועדת חוקה, חוק ומשפט. לפני תחילת הדיון, כנוהג מאז פרוץ המלחמה, בני המשפחות נושאים דברים, מבטאים את כאבם. בתור מגיש הצעת החוק לקחתי חלק בדיון. דבריו של אחד הדוברים, אב של חטוף שדיבר מקירות ליבו בכאב רב, הוא ביטא בתוך כאבו האשמות שווא חסרות שחר כלפי מדינת ישראל וממשלת ישראל ועוד אוכלוסיות קדושות בעם. ובאופן חריג ממנהגי וממנהג רוב חברי הכנסת, הערתי לו על כך שבהאשמותיו הוא גורם לחמאס להתבצר בעמדותיו. דבר שיסבך עוד יותר את סיכויי שחרור בנו.

זה המסר שהעברתי לו. אמרתי לו את זה בטון לא נינוח כדרכי בדרך כלל. הצרתי על הטון שבו ביטאתי את גישתי וחששותיי. התנצלתי על כך. אני מצר על כך שדבריי הנכונים מאוד לגישתי נאמרו בשיח מתלהם, כך שרעשי הרקע האפילו על המסר. ואני מנצל את הזכות שיש לי כאן כיושב-ראש הוועדה לבטא ולהבהיר ולקחת אחריות שאין מקום להתבטא כך, בטח לא כלפי אב של חטוף. נכון ומצופה מאתנו לומר את הדברים באופן מאופק יותר.

חלילה שנתבלבל ונאפשר לרעשי הרקע, כאמור, להאפיל על המסר. אין מקום, אין מקום לאף אחד, כולל אף אחד, להוציא דיבתה של הארץ רעה ולפנות לתובע הכללי בבית הדין הבין לאומי בהאג, עוכרי ישראל, ולטעון בפניהם שמדינת ישראל, באמצעות ממשלת ישראל וצבא ישראל, מבצעים פשע עם כלפי הפלסטינאים וכלפי אזרחי ישראל. האוזן לא יכולה לשמוע שמאן דהוא, ולא משנה מי יהיה וכמה הכלה יש כלפיו, יכולה להאשים שבני הציונות הדתית מקדשים את המוות ולא את החיים. כאילו שמאות אלפי בני משפחה של בני הציונות הדתית, בתוך כלל אזרחי ישראל, הקריבו את היקר להם מכול לא כדי לזרז את שחרור בני הערובה, אלא כדי לקדש מוות חלילה.

אני פותח כאן ומרחיב שהייתי פחות מאופק, כי הגעתי כבר עם הידיעה על האסון הנורא שפקד את מדינת ישראל מוקדם בבוקר אתמול. עדיין לא יכולתי לבטא את זה, כי אני לא מפר צווי פרסום. אבל הגעתי עם הידיעה הזאת. טובי בניה של מדינת ישראל, ובתוכם באחוזים ניכרים של בני הציונות הדתית, מקריבים את חייהם בשמירה על המדינה ובהשגת מטרות המלחמה. והראשונה שבהן היא שחרור כל בני הערובה.

בתוך כך אני מבקש לשלוח את תנחומיי הכנים למשפחות החללים שבעל כורחם נכנסו למועדון השכול. נאחל להם שימצאו נחמה שהקדוש ברוך הוא ינחם אותם מן השמיים. ותוך זה אני מבקש לשלוח את איחוליי הכנים להחלמתם של כלל הפצועים, בוודאי בתוכם הפצועים הטריים.

אחרי שמיציתי את הנקודות האלה אנחנו נתכנס לנושא שבגינו הטרחתם את עצמכם לכאן. אני מתכבד באופן רשמי לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא פיקוח ואכיפה על אירועי האלימות של מסתננים – ישיבת מעקב לישיבות שקיימה הוועדה בחודשים האחרונים. הרחקה מישראל של אריתראים תומכי משטר ובחינת סוגיית המסתננים בעיר אילת.

בישיבה האחרונה בנושא שקיימנו ב-5 בנובמבר 2024 החליטה הוועדה מספר החלטות. הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים להעביר לוועדה את עמדת המשרד לגירוש תומכי משטר אריתראים גם בלי הסכמתם. ממשרד החוץ ביקשה הוועדה תשובה לשאלה כמה זמן יצטרך המשרד כדי לגבש עמדה לעניין גירוש תומכי משטר אריתראים, גם שלא ברצונם.

אז היום אני ארצה לשמוע על כך בדיון. הוועדה בדעה, כידוע, כי לא יתכן שתומך משטר שאין שום סכנה לחייו במדינה שממנה הוא מגיע יבקש מקלט בישראל. בנוסף, מכתב שנשלח מהשר לביטחון לאומי נכתב כי באוגוסט 2024 התקיימה ישיבה במשרד הפנים בראשות השר לביטחון לאומי ושר הפנים בהשתתפות נציגי המשרדים השונים בה הוחלט כי קיום צוות אופרטיבי משותף למשטרה, לרשות האוכלוסין ולמשרד המשפטים, שיקדם מהלך גירוש מסתננים תומכי שלטון באריתריאה. אני מבקש לשמוע האם יש התקדמות בנושא הזה.

בנוסף, נקדם ברשותכם בברכה את חבר הוועדה, חברי חה"כ סימון דוידסון, שיאות להחליף אותי בחלק מהדיון. אני אמור לצאת להצביע על רוויזיה בחוק אחר שלי.

בנוסף אני מזכיר את נושא הערבויות הכספיות ששילמה ממשלת אריתריאה כדי לשחרר אריתראים תומכי משטר שנעצרו בישראל בעקבות מקרי גניבה וונדליזם תוך כדי ההפגנות. אני מבקש לשמוע את התייחסות משרד התחבורה בנוגע לתוכניות המשרד לפינוי ושינוי בתחנה המרכזית בתל אביב, כולל תאריכי היעד לתוכנית זאת.

אני מניח שאתם יודעים שהוועדה קיימה סיור בכלא סהרונים ומה ששימש בעבר כמתקן חולות ביום 22 בדצמבר 2024. זאת בשל הצורך הדחוף שזיהתה הוועדה בצורך הנואש של מינהל האכיפה ברשות האוכלוסין וההגירה במתקן נוסף בישראל לזרים שנעצרים, לצורך ייעול האכיפה ובשל המצוקה החמורה במקומות כליאה למוחזקים המינהליים. לאחר הסיור פנתה הוועדה לשר לביטחון לאומי, ביקשה להשמיש את מתקן הכליאה חולות במתכונת של בית משמורת ולא כפי שהוא הופעל בעבר. אני מרחיב ומספר שאני נפגשתי לטובת העניין גם כן עם שר הבל"מ. אנחנו עדיין לא רואים עדין בעין, למרות שזה לא הנושא היחיד שאנחנו לא רואים עין בעין אני עדיין אופטימי.

באופן פורמלי השר, באמצעות שירות בתי הסוהר, השיבו לנו כי המועצה האזורית רמת נגב מקדמת תוכנית לשינוי ייעוד המקרקעין עליה הוקם המתקן. בנוסף, היות והמתקן אינו פעיל כבר מספר שנים מצבו הפיזי ירוד והוא איננו שמיש מבחינה מבנית. גם לא תשתיתית וגם לא בטיחותית והקמתו מחדש תחייב הקמה של מבנה מכלולי כליאה ומנהלה ולכך יש משמעויות משאביות ניכרות, לרבות עלות חד פעמית ותקני כוח אדם להפעלת המתקן.

לטענת השב"ס יש במתקן גבעון ברמלה 32 מקומות פנויים. אני אבקש לשמוע על כך משב"ס. אני מצפה לקבל את התייחסות מינהל האכיפה מדוע יש פער כה משמעותי בנתונים ביניהם. אני מכיר דה פקטו עובדות אחרות לחלוטין, אבל נצטרך לשמוע את זה מכם. לרבות אותו מקרה בוחן שנכפה עלינו תוך כדי הסיור בסהרונים.

אני אבקש לשמוע גם כן ממינהל האכיפה על התקדמות תוכנית היציאה מרצון והתקציב לשנת 2025, שכידוע פרויקט שמנוהל בהצלחה יתרה ובגאון, בחריצות ובשקדנות. עד כדי כך שבאותה שנת תקציב הם נאלצים לפנות להגדלה ותוספת פעמיים ושלוש.

בנוסף על כך, בעקבות פרסומים על חיכוכים בין תושבי אילת למסתננים, אני אבקש לשמוע מנציגי עיריית אילת על מספר המסתננים ומבקשי המקלט בעיר והפעולות של העירייה והמרכז להגירה בין לאומי לקליטה על הנושא. כמו כן, אבקש לקבל את התייחסות מינהל האכיפה לעניין הזרוע שלהם באופן ביצועי גם בעיר אילת.

לפני שאני עובר לשאלות שהכנו לגורמים הרלוונטיים אני מבקש להשיב כאן גם לשירות השב"ס וגם כן לכבוד השר לביטחון לאומי שאני לא מגיע לדרישות בלי שיעורי בית. בפגישות שקיימתי עם ראש מועצת רמת נגב, ערן דורון, שלקח חלק פעיל בסיור שקיימנו במתקן, הגענו להסכמה שכל זמן שהוא לא משמיש ומוציא לפועל את תוכניתו שעתידה לקחת מספר שנים, אין לו התנגדות להשמשת חולות, ובתנאי שזה יתבצע כפי מסקנתי שלא כמתקן פתוח, אלא כמתקן משמורת. יש הבדל ניכר בין אופן השימושים כלפי האוכלוסייה במקום.

מעבר לכך, המשאבים הנדרשים, כפי שאפיינו, להשמשת מתקן חולות הם לא מופרכים. וגם אם מדובר בצורך בתקנים נוספים ובמשאבים כספיים להשמשה, תכינו תוכנית עבודה. תגידו מהם הצרכים שלכם ואז הדיון יהפוך לעיקרון כלכלי, תקציבי ולא מהותי.

אז אני מבקש מרשות האוכלוסין וההגירה, מינהל האכיפה, אנא פרטו על תוכנית יציאה מרצון והתקציב לשנת 2025. אני מבקש שתפרטו עליו ביחס השוואתי ל-2024, כתקציב מקורי וכתקציב סיכום בפועל לאחר התוספות. אני מבקש שתסבירו לוועדה את הפערים בנתונים שהשב"ס שלח לוועדה על מקומות כליאה בכלא גבעון ואת מצוקת מקומות הכליאה כפי שהמינהל מכיר ומתמודד איתו חדשות לבקרים.

אגב, אני מכניס פה עוד נקודה בצד השאלה, שתחת סמכויות השר לביטחון לאומי נמצאים השב"ס ונמצאים גם המשטרה, בין היתר. ואני מקווה וסומך עליו שהוא מאזן בין צורכי ומצוקות המשטרה לבין צורכי ומצוקות השב"ס. ואם יהיה צורך אני ארחיב בהמשך, אבל בבקשה, מינהל האכיפה.

צהריים טובים אדוני. אני איציק עמרני, ראש מינהל אכיפה זרים ברשות האוכלוסין. אני אתחיל ברשותך עם נושא היציאה מרצון. בשנת 2024 הוצאנו בעצם מישראל 3,839 איש במסגרת יציאה מרצון. רובם כמובן לקנדה, אבל לא רק, גם למדינות נוספות.

כמה מתוכם לאריתריאה?

מספר קטן הייתי אומר. בסביבות ה-100.

יש לכם מושג מה עלה בגורלם? האם אונה להם רע?

לאף אחד מהם לא קרה דבר רע. אני בקשר עם רובם, כמעט עם כולם. בקשר תמידי. יש לי צוות שבקשר איתם באופן שבועי.

כולם זוהו כתומכי משטר?

לא. אני לא מזהה את כולם כתומכי משטר. אני יודע להגיד שיש גם כאלה שהם מתנגדי משטר, אבל שוב פעם, העניין הזה הוא באמת מורכב. לא ניתן בוודאות לסמן מי מהם תומך ומי מהם מתנגד משטר. אני התמקדתי בנושא של יציאה מרצון ולשם כיוונתי.

3,839. כמה ב-2023?

יש לי את הנתון הזה, אני אעביר אותו לוועדה. הנתון הוא פחות, בסביבות ה-200-300 פחות מזה. זה פחות או יותר, אבל אלה המספרים.

לטובת הסיפור הזה, אני חייב שוב פעם להודות לך אלי, הודיתי אמנם בוועדות קודמות, אבל באמת בסיוע אישי שלך הצלחנו באמת לקבל תקציב מותאם לנושא. והתקציב לטובת התהליך הזה הוא תקציב של 70 מיליון שקלים. ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח גם השנה לקבל את התקציב הזה. כרגע התקציב שמוקצה זה תקציב המשכי, אנחנו עומדים כרגע על 14 מיליון, אבל כמובן זה ילך ויגדל בהמשך. עד כאן לגבי יציאה מרצון.

אם תוכל רק לעזור לנו רגע להבין, 3,839 כפול, אני מבין, זה עלות דמי היציאה והטיסה.

כן.

אוקיי, יש כמה מרכיבים.

בוודאי.

אז עם מה פתחתם את 2024 מבחינה תקציבית?

שוב פעם, זה נע סביב 35 מיליון שקלים.

ועם מה אתם פותחים את 2025?

כרגע אנחנו פותחים את 2025 עם 14 מיליון שקלים.

שזו יתרת התקציב ההמשכי. ועם מה אתם מגובשים בתקציב 2025?

כפי שאמרתי, לגבי 2024 אנחנו בעצם סיימנו את זה עם 71 מיליון שקלים. אני חושב שאם אנחנו נקבל את התקציב הזה אנחנו כמובן נעשה את זה. כולי תקווה גם שכמות הטיסות הקיימות, שבעצם ההיצע בעצם יהיה קצת יותר גדול ואני אוכל להוציא יותר.

אני שואל אם סכום של כ-65 מיליון, זה מה שמופיע בסעיף התקציבי, בחוק התקציב ל-2025.

כרגע לטובת היציאה מרצון מה שמסומן לי זה 14 מיליון שקלים.

לא, אתה מדבר אבל תקציב המשכי. תקציב המשכי הוא נגזרת של היתרות מ-2024. אני צריך לדעת אם אנחנו מתחילים כתקציב ל-2025, פני עתיד.

אז כרגע התקציב עומד על 38 מיליון.

פלוס ה-14?

פלוס ה-14 מיליון, כן.

עם צפי הגדלה תוך כדי מימוש.

אמת.

אז אני לא דואג מכך, כי אנחנו למודי ניסיון שככל ויש המשך הצדקה לתקצוב נוסף לאור ההצלחה שלכם לממש את הפרויקט, אז אתם מקבלים וללא שיהוי.

תוכל בבקשה להתייחס לשאלה השנייה?

כן. לעניין מקומות כליאה. אני רק אומר, למינהל אכיפה וזרים מוקצים מקומות כליאה בשירות בתי הסוהר. זה בעצם במתקן משמורת גבעון ברמלה. המתקן הזה בעצם מקצה לי 130 מקומות, בחלוקה של נשים וגברים. ולי כרגע, כמו שאדוני יודע וחווה את זה בסיורים ביחד איתי, שקרו לי מקרים שהייתי צריך לחדול את הצוותים שלי מלהמשיך לעבוד. ובעצם הייתי צריך לפעול במישורים אחרים, כמובן במסגרת הסמכויות שיש לי. אז כרגע אלה מקומות הכליאה שיש לי.

כמה מהם במימוש?

אני יכול בכל רגע נתון לממש אותם.

לא, לא, לא.

אני אסביר אדוני. אני מזכיר, אצלי הם לא יושבים תקופות ממושכות ואצלי במקביל להכנסה למשמורת אני פועל בעצם על פי צו ההרחקה ובעצם אני עושה את הכול כדי להוציא אותם.

סרט נע.

בדיוק, זה סרט נע.

ומה שאני שואל את אדוני, אם עכשיו אנחנו מניעים את הרכב ונוסעים לשני בתי המשמורת, כמה מיטות פנויות אנחנו סופרים שם?

אני חושב שהיום אנחנו עומדים על כ-80 מיטות תפוסות. אבל צריך לזכור, זה משתנה. כמובן האוכלוסיות, הפרסונות בעצם שנמצאים לי במשמורת לפעמים יכולים לתפוס לי חדר שלם, בגלל בעיות כאלה ואחרות. אבל על פניו, על הנייר, אני יכול למלא את אותם 130 מקומות בכל רגע נתון. עם פעילת אחת שלי באזור המרכז אני יכול.

אבל מבלי להכביר במילים, בידיעות ובסיכומים בינינו יש מבצעים חמים מאוד שאתם עמלים עליהם המון זמן. הם לא יוכלו לצאת לפועל, לאור מצוקת מקומות במשמורת. אתה עכשיו מספר לי, אדוני, שיש לך כ-50 מקומות פנויים.

זה לא בדיוק.

אמרת לי שיש תפוסה של 80.

בזמן שאני מספר לך את זה יש לי פעילות בשטח שיכולה להסתיים בסוף היום ולמלא מעל 110-120 מקומות. בסדר? זה מה שאמרתי.

לא, אני צריך רגע להבין. תראה אדוני, תוך כדי הסיור שלנו נציג בכיר מטעמך מקבל באופן אותנטי לידי הודעה. ההודעה, אני לא אפתח אותה פה לגמרי, אבל ההודעה מספרת על מצוקה כלשהי. במסגרת המצוקה העובד הכפוף אליו במשל"ט מבקש לקבל הנחיה לתיעדוף, מה בסדר העדיפויות דחוף יותר. הנציג שלך היה מצוברח, כי הוא לא הופתע, ואני הייתי המום. ואני אומר לו איך מגיעים למצב הזה? הוא אומר כי יש מצוקה.

אני עם זה הולך לשר. הוצאתי לו פנייה רשמית, אבל הלכתי אליו פיזית. אני מספר לו על זה, הוא אומר אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתון הזה, אני לא מכיר כאלה דברים. יותר מזה אני אומר לך, בדקתי, יש המון מקומות פנויים, תביא אותם. כאילו שמדובר במערכות נפרדות ויקום אחר. וזה מה שאני מבקש ללמוד מכם. איך הדיסוננס הכול כך קיצוני הזה מתקיים בו זמנית באותו עניין על אותם מקומות כליאה, משמורת. זה מה שאני מבקש לדעת.

אז אני אסביר. כמו שאדוני בעצמו יודע, אנחנו עובדים על פעילויות מורכבות כדי באמת לאלכס ובאמת לאכוף איפה שאני צריך, מצד אחד. בזמן שאני עומל על הפעולות הללו אני גם מרוקן. ובזמן שאני מרוקן אני צריך גם לאכוף ולהכניס פנימה. אבל במצבים כמו שאדוני חווה את זה באותו רגע אני צריך להחליט לפחות פעם פעמיים בשבוע האם אני יוצא לפעילות או לא יוצא לפעילות. האם אני מתמקד בדברים אחרים אצלי בבית או שאני באמת יכול לבצע פעילות שהיא יכולה להתחיל מ-10 אנשים ויכולה להסתיים ב-40 איש.

זאת אומרת שאני מבין ממכובדי שיש פעולות שלא יוצאות לפועל כי באותו זמן נתון אתה בתפוסה מלאה או קרוב לפחות. כי יש מצבים שבהם יש אחד או שניים, אבל הם תופסים חדר של ארבעה או שישה, כי התנהגותם לא מרוסנת.

אמת.

הבנתי. אז אני מעביר את אותה שאלה לנציבות שב"ס. תלמדו אותנו על ההבדל בין הנתונים שאני מקבל מכם לבין הנתונים שנשמעים ומתגלים ממינהל האכיפה.

רק ברשותך, אדוני, עוד נקודה קטנה. קצת היסטוריה. לפני מספר שנים ההקצאה שהייתה לי היא בערך 380 מקומות. בעצם עם כל האגפים שהיו במתקן משמורת גבעון ברמלה. לצערי זה קצת הצטמצם, אני מניח בגלל אילוצים כאלה ואחרים של שירות בתי הסוהר.

הייתה הקצאה של 380 ובתקופת השיא כמה מימשת מה-380?

את ה-380.

הבנתי. אין תשובה יותר חזקה מזו אדוני. אין, סיפרת את כל הסיפור. אתה אומר ככל שתיתנו לי יש לי מה לעשות.

אמת.

ישר כוח. פשוט ישר כוח. אז בואו נקבל את התייחסות שב"ס.

צהריים טובים לכולם. נעים מאוד, אני צחי אלישע, אני מפקד משל"ט האסיר בחטיבת הכליאה, אסף האסיר בשירות בתי הסוהר.

לעניין מקומות הכליאה, מבלי להיכנס לאותו עניין פרטני שהוצג בסיור בסהרונים. נכון להיום בבוקר יש מקומות בגבעון. יכול להיות שבאותו יום היה מקרה מאוד נקודתי. ושוב, מקרים נקודתיים ניתנים לפתרון יצירתי. אבל מאז הסיור של הוועדה עקבתי כמעט באופן יומיומי אחרי התקן והמצבה בגבעון. ומאז האגף לא של הנשים ולא של הגברים היה מלא.

לעניין של מ-380 ל-130, כי היה צורך כליאתי אחר. אבל אם 380, ואני אגיד את זה בעדינות, היו מנוצלים עד תום, אז כנראה שלא היה מקום לפנות אותם.

כפי שאדוני יודע, אופן השימוש הוא לפיקים. לא מדובר בעשורים. קהל הלקוחות, אם נגדיר אותם כך, של מינהל האכיפה, מגיעה לפרקים קצרים. זה חלק מתהליך היציאה שלו מהארץ. כך שיכול להיות שבזמן נתון, כתוצאה מלחץ וחלק מפעילות הלחץ זה היציאה. והיציאה היא לא בודדת, היא בכמה עשרות. אז באת ערב אחד, אתה ב-98% תפוסה ואף פעם אי אפשר להגיע למיצוי מקסימלי. ובבוקר למחרת אתה רואה חצי ריק, כי זה אומר שהייתה הצלחה בהמשך השרשרת לביצוע הפעילות.

אתה יודע שבשביל מינהל אכיפה שהוא לא שקדן ולא מאתגר את עצמו המצב הוא אידיאלי מבחינתו. אל תבקשו ממני עבודה כי אין לי איך לבצע אותה. אומר מינהל האכיפה אנחנו כל כך מבינים כמה זה חשוב לבצע את העבודה ולעודד הרחבת מבצעים, שאני מבקש שתאתגרו אותי על ידי זה שתתנו לי עוד תקציבים למימוש ההוצאה מרצון. עוד תקנים לפשיטות ורכבים וכן הלאה. ועוד מקומות למשמורת. אני לא אשאיר אותם פנויים. תביאו לי ובחנוני בזאת, מה שנקרא.

אני אומר לך מידיעה, לא משמועה, אני שותף פעיל במידה מסוימת, לא מבוטלת אבל, למבצעים מסוימים שלא יוצאים לפועל רק בגלל שאין מספיק מקומות משמורת. ושברור לכולנו, לכל המעורבים בדבר, שיכול להיות שכאשר היהיה מקום ויהיה את הפנאי ויהיו את המשאבים המבצע הזה יתמוסס. אם אדוני מבין למה אני מתכוון.

אז אני מבקש לדעת כאן, אם אדוני אומר בנתונים הסטטיסטיים שלנו שעל פי רוב אין מימוש מלא ואם יהיה אז נדון בהרחבה. אני מבקש עכשיו, זה לא חייב להיות בתוך הדיון, שתתנצחו התנצחות חיובית, אבל מכריעה, היכן שוכנת האמת. האם בגלל חוסר מקום לא מתבצעות פעולות או אולי לא מתבצעות פעולות חרף העובדה שיש מקום. אבל תשובה אני חייב לקבל. חייב. זה לא משהו שאפשר להשלים איתו.

מעבר לכך אני מספר לך שהואיל ויש אוכלוסיות שמורכב יותר מלהרחיק אותם, משכך מעט המשאבים שיש למשטרת ישראל ולרשות האכיפה לא מופנים אליהם, כי אין תכלית ליציאתם ויש מגבלות, מקומות כליאה ומשמורת. אז הם ממשיכים לעשות כבשלהם, כרצונם. אבל אם היה לנו מתקן כמו חולות, שיש הרבה מה לעשות איתו, אגב, חוץ מאשר שוהים בלתי חוקיים או בכלל עובדים זרים שעד שדנים בעניינם יש הצדקה לשהייתם במשמורת. אם היה מקום שאנחנו יודעים שאפשר לפנות אליהם, בוודאי ובוודאי למשטרה היה קל יותר, כי הם היו צריכים להתמודד עם פחות אנשים ברחובות ופחות אתגרים והתפרעויות. והיינו מייצרים אינסנטיב חיובי לאותם כאלה שמורכב להוציא אותם, לגרום להם לרצות לקבל את אותו סכום אגדי וכרטיס טיסה על חשבוננו כדי שהם יבקשו להשתמש בפרויקט הזה, להיות חלק ממנו.

אנחנו נצטרך במעבר לא חד לעבור להקשיב למצוקתו וכאבו של ראש עיריית אילת שנמצא בזום, כי הוא חייב לצאת לישיבה אחרת. שלום לך מר אלי לנקרי, ברוך הבא.

שלום אדוני יושב-הראש, שלום לחברי הכנסת, מכובדיי כולם שם. תודה שאתה מאפשר לי להצטרף לדיון בזום וגם להגיד - - - על סדר היום.

לך יש כרטיס פתוח.

תודה רבה. ברשותך, אני אגיד כמה דברים שאת רובם לדעתי אתה מכיר. בביקור האחרון שלך באילת ובפגישות שהיו לנו חשפתי בפניך את האתגרים שאיתם מתמודדת העיר אילת. אני זוכר שאמרת היטב שאתה מייחס חשיבות אסטרטגית חשובה ביותר לעיר אילת. חשובה למדינת ישראל כמובן. לעיר אילת כחשיבות אסטרטגית למדינת ישראל. וגם הסכמת איתי שאילת חזקה היא אינטרס לאומי מובהק.

במצב שאנחנו נמצאים בו כעת, כמו שאתה יודע היטב, אנחנו מתמודדים עם שורה ארוכה של אתגרים מאוד גדולים, שחלקם נובעים כמובן מהמאפיינים המיוחדים של העיר אילת: הריחוק, הבדידות, ההישענות על ענף כלכלי אחד ומיוחד שרגיש מאוד למשברים. ראינו את זה היטב, לצערי, בכל ארבע השנים האחרונות. החל מהקורונה, דרך סגירת שדה דב, דרך סערה, דרך כמובן עד מלחמת חרבות ברזל, על כל מה שכולם יודעים מה שקרה כאן לאורך המלחמה, בדגש על תקופת המלחמה הראשונה, ששת החודשים הראשונים כאשר אילת גם הפכה לעיר המקלט הגדולה ביותר שקולטת יותר מ-65,000 מפונים ומתפנים ודואגת לכל צורך שלהם. וכמובן מתמודדת תוך כדי באותם חודשים עם משבר כלכלי אחד מהחומרים שהעיר התמודדה איתו בעבר.

וגם הופכת, כמו שכולם מבינים, ליעד להתקפות וליעד ביטחוני. וכל זה כמובן מתווסף לאותם אתגרים שחשפתי בפניך בביקור באילת שנוגעים גם לאתגרי תחבורה, גם לאתגרי בריאות, גם אתגרי תעסוקה. לאחרונה פניתי אליך, ואני פונה שוב, אדוני יושב-הראש, בנושא של אתגר העובדים ובבקשה שלי לשוב בעצם ולקיים דיון מיוחד של הוועדה לעניין תעסוקת העובדים הזרים בעיר אילת. ולעניין של ההישענות הגדולה, הקיצונית, הבלתי אפשרית, הלא יציבה, המסוכנת, שהעיר נשענת עליה היום. משהו שלא סביר שיכול להמשיך ולקרות.

אני לא אכנס לזה, ברשותך, כרגע, כי זה נושא לא שונה, הוא קשור לכל מה שאנחנו מדברים עליו, אבל יש לו משמעויות מרחיקות לכת שהדיון חשוב וחשוב שיתקיים בהקדם. וחשוב שיתקבלו החלטות. כי אתה יודע, יש כאלה שאפילו מגדירים את זה כפצצת, לא יודע, אני מעדיף לא ללכת להגדרות קיצוניות. אני מעדיף לומר שהמצב הזה הוא מצב לא טוב, מסוכן מידי ולא אפשרי להמשיך איתו לאורך זמן.

אדוני יושב-הראש, תראה, אנחנו כעיר שיש לה, כן, גם את האתגר של קהילת מבקשי המקלט, אנחנו מדברים על עיר שמונה כ-1,700 איש בנוסף כ-557 ילדים מגילאי 0 עד 18 שמשולבים במערכת החינוך שלנו. תראה, אנחנו דואגים כמעט לכל צורך. יש כאן כמובן התגייסות אדירה. נמצאים פה איתי גם סגנית וממלאת מקום ראש העיר שמטפלת בנושא באופן אישי, יחד עם מנהלי השירותים הקהילתיים החברתיים שלנו. יחד עם הקב"ט של העירייה, יחד עם מתנ"סים שנותנים שירות מיוחד, בעיקר בשכונה הוותיקה ביותר של אילת, שכונה א', שם ממוקדים רוב גדול ומיוחד. ונמצאת כאן מנהלת רשת המתנ"סים שם, שהיא תוכל להרחיב בנושא. שם מכונסים בעצם בשכונה אחת, בעצם בחלק משכונה אחת, רוב מבקשי המקלט.

אני חייב להגיד, אנחנו מתמודדים עם האתגר הזה כמעט לבד. מה זה כמעט לבד? אנחנו לא באמת מקבלים סיוע כלשהו. העלויות הן אדירות. זה כבר, אתה יודע, זה עוד משהו שעובר לרשות המקומית מהמדינה, למרות שהאחריות היא אחריות של המדינה. אבל כמו שאנחנו לא בורחים מאחריות ולוקחים על עצמנו מטלות שהן גם מטלות לאומיות, גם חייבת להיות התערבות מהירה. כי גם כאן, גם כאן אני לא רוצה להגדיר את זה כפצצה מתקתקת, אבל לא טוב מה שקורה. אנחנו נחשפים לתופעות מסוכנות של שוטטות. ילדים בגילאים צעירים, בגילאי 5 ויותר, בשעות הערב, בשעות הערב המאוחרות גם צריך להגיד, זריקות אבנים לבתי תושבים, השתוללות בכבישים, התקהלויות, כמו שאמרתי באותה שכונה, שכונה א'. גם ונדליזם ועוד. אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה לבד.

יש עוד תופעות שאני מודאג מהן באופן אישי כראש עיר, שאני מעדיף לא להרחיב כאן בפני כל הנוכחים כאן ואני מעדיף לדבר איתך באופן אישי על כך. אבל תראו, אנחנו עושים הכול. יש כאן כמובן את CIMI, יש את הנציגה אלישבע, שעושה עבודה מצוינת. כולם משתדלים. מערכת החינוך שלנו מגויסת. יש כאן תוכנית מנהיגות מיוחדת שאנחנו מקיימים. אם תרצו אפשר יהיה להרחיב. אז יש כאן את מי שיוכל להרחיב בעניין של המענים שאנחנו נותנים.

אנחנו מאוד רגישים לאוכלוסייה הזאת. זה מתקשר כמובן גם לענייני התעסוקה שדיברתי עליהם קודם. ואנחנו רוצים למנוע חלילה תופעות שהעיר לא תוכל להתמודד איתם. ואני אומר, יפה שעה אחת קודם וצריך להיערך למצב הזה. ואנחנו זקוקים לסיוע של המדינה בהקשר הזה. זה בסוף המסר המרכזי.

מר לנקרי, ברשותך, תכף אני אבקש שתענה לי מה הסיוע שאתה מצפה. אבל לפני כן, אני אתחיל עם תחילת דבריך. בהמשך לפגישת הוועדה, כפי שסקרת כתוצאה מפגישותינו ושיחותינו, אם אדוני יראה לנכון ויגיע למסקנה שפגישת עבודה וסיור בהרכב כזה או אחר נחוץ כדי לקדם את הנושאים עליהם הוועדה אמונה, באילת, אנחנו לא נירתע מלעשות כך. אנחנו נכונים וזמינים.

לעניין האתגרים הרחבים הנוספים, כרגע כפי שגם אתה המלצת, לא ניגע. אבל אני זמין שנשוחח על כך ובמידת הצורך באחד מסיוריי באזור אני יודע לרדת גם לכמה שעות ולחזור. עשיתי את זה, אני ככל שיידרש אעשה את זה.

אני מבקש לדעת האם לאדוני יש איזה שהיא אינדיקציה מספרית לעניין אחוז המסתננים שמשולבים בעבודה באילת?

ברשותך, את הנתונים האלה יעבירו גורמי המקצוע, אם זה בסדר אדוני יושב-הראש, כדי שלא אחטא בטעויות או שגיאות מספריות.

אוקיי. מי היית רוצה שישיב לי על זה?

אז בבקשה. בטי או אלישבע או פרידה, מי יודעת לתת תשובה? מי יכולה לתת תשובות? אלישבע, בואי תתחילי את.

שלום, ברוכה הבאה. מה תפקידך?

יש לנו נציג שנמצא בוועדה, טוביה. אני מרכזת את תחום מבקשי המקלט באילת. אבל יש לנו נציג מטעם העמותה שנמצא כרגע בוועדה, הוא יכול לדבר.

את חברת עמותת CIMI?

כן.

אוקיי. טוביה? שלום אדוני, מוזמן בבקשה לשבת.

שמי טוביה ישראלי, אני חבר בעמותה שנקראת המרכז להגירה בין לאומית.

תוכל בבקשה לספר מעט על פעילות העמותה?

כן. המרכז להגירה בין לאומית הוא עמותת בת של הג'וינט ישראל. אנחנו לקחנו על עצמנו לפני למעלה מעשור, אולי אפילו שניים, לטפל במהגרים מכל הצבעים וסוגים של לא יהודים שמגיעים ארצה. ברוח הג'וינט אנחנו לא עוסקים בסנגור, לא עוסקים בשינוי מעמד או הגשת עתירות. מה שאנחנו עושים זה אנחנו מוודאים שאותם מהגרים שמוצאים את עצמם בין אם חסרי מעמד או פליטים או בין זה או בין זה, שתהיה להם כתובת כל עוד שהם נמצאים בארץ.

אנחנו לא מקדמים הישארות שלהם, לא מקדמים הרחקה. אנחנו פועלים כדי שבזמן שהם שוהים בארץ, להם, כשאני אומר "להם" זה בנושא של הוועדה עכשיו, מבקשי המקלט שהגיעו לפני עשור וחצי, אז הם מאז כבר האופי קצת השתנה. הם הגיעו כנערים ובחורים צעירים, היום יש משפחות, ילדים, תינוקות. יש הרבה נושאים שעל פני הזמן צצים ועולים ודורשים התייחסות.

המדינה, מתוך חוסר המעמד, מתקשה לספק את התנאים המינימליים לקיום שלהם פה. ויחד עם עבודה של עמותות אחרות ובעזרת צווים של בתי משפט - - -

בוא תגדיר בבקשה מהם תנאים מינימליים?

אמצעים מינימליים זה חינוך, בריאות, רווחה ותעסוקה.

אוקיי. אז בוא תתחיל לפרוט ברשותך אדוני. יש לכם סניף באילת, נכון?

יש לנו. אחד הסניפים הראשונים שלנו, אנחנו מאוד גאים על שיתוף הפעולה באילת.

עם מי?

קודם כל עם ראש העיר.

עם ראש העיר והעירייה, נכון?

נכון.

והוא זרוע ביצועית של המדינה.

נכון.

אז איך זה מתיישב מול מה שאמרת קודם?

קודם כל, אילת, אני רוצה - - -

לא, אתה תענה לי, אדוני. נעשה סדר כזה, הקשבתי לך קשב רב. ומעת לעת אני שואל שאלות, אני מקבל תשובות, אבל ישירות רק על מה שאני שואל. אדוני בדבריו סקר ואמר שמדינת ישראל לא מסוגלת לספק אפילו לא את הצרכים המינימליים לצורך התקיימותם של מהגרי העבודה.

כן.

ואני שואל, בהמשך לדבריו של אדוני הוא אמר שהוא מודה על שיתוף פעולה נרחב שיש לעמותה בנושא הזה עם העירייה, ראש העיר ואגפיה. ואני מבהיר לאדוני, מזכיר לו שראש עיר ורשות מקומית, על אגפיה השונים, הם זרוע ביצועית של המדינה. איך הדברים האלה מסתדרים ביחד?

הם מסתדרים כך שקודם כל הדברים האלה הם לא היו כך מאז ומעולם. הייתה התפתחות לאורך השנים.

אבל אדוני לא דיבר על מצוקת עבר, הוא מדבר על מצוקת הווה. אז אתה תצטרך לשדך לי בין שתי הסקירות האלה, שהגיעו משפט אחרי משפט.

בסדר. אז אנחנו נפרוט את זה לחינוך, אוקיי? במקרה של חינוך החוק בישראל מחייב מתן חינוך לכל ילד בין גיל 3 ל-18. וזה מכובד ומקוים.

מכובד ומקוים?

מכובד ומקוים, כן.

יופי. שאלה שנייה אדוני, פרמטר הבריאות. בן של מהגר או מהגר עבודה שנמצא באילת ולא חש בטוב, מגיע לקופת חולים. הוא מקבל שירות?

זה תלוי.

במה?

זה תלוי אם אחד מההורים מועסק ויש לו ביטוח רפואי.

ילד נפל בבית הספר, חשש לשבר. הביאו אותו ליוספטל, מקבלים אותו?

כן.

איזה חלק של בריאות הוא לא מקבל?

הוא לא מקבל אבחונים, ילדים עם צרכים מיוחדים.

זה לא בריאות, זו רווחה. אני מצפה ממך לדעת להבדיל. שאלתי בריאות. ילד יש לו שפעת. הוא מגיע לרופא, הרופא נועל לו את הדלת או מקבל אותו?

לא, מקבל אותו.

יופי. אז גם בריאות סימנו "וי". בוא נעבור לאלמנט השלישי.

זה לא נכון.

כשאני אתן לך רשות דיבור אתה תדבר. אם אני אתן לך.

אבל זה לא נכון.

אם אני אתן לך רשות דיבור תדבר. תודה.

הבנתם לאן הגעתם? אתם עמותה שתכליתה לסייע להם. ומה שאתה אומר הם אומרים שאתה אומר לא נכון. אז תכף אנחנו נמשיך את זה.

אבל זה לא נכון.

אני מעיר לך פעם שנייה. תודה.

בואו נעבור רגע לעבודה. מה אחוז מהגרי העבודה שמשולבים בתעסוקה באילת או בסביבותיה, מהבוגרים?

תלוי בעונה. בגלל שהם מועסקים בעיקר בתיירות, במלונאות.

כמה מהגרים יש באילת?

כ-1,700.

תפלח לי אותם בבקשה.

ברובם מוצאם מאריתריאה. יש כמה מאות שהם מסודן. האריתראים יותר מאורגנים בקהילה. הם מורכבים בעיקר ממשפחות עם ילדים.

כמה בתי אב יש ב-1,700?

אני לא יודע בדיוק. אני לא רוצה להגיד דבר שאני לא בטוח עליו.

אני רוצה לדעת כמה ילדים יש ב-1,700, כמה ילדים.

לא, ה-1,700 זה כולם מבוגרים. ראש העיר ציין קודם.

אז יש 575 ילדים.

אבל הם לא מהגרי עבודה, הם מבקשי מקלט. תבחין באוכלוסיות.

בוא נגדיר את זה פעם שתיים וחצי שאני מעיר לך, כי בדרך כלל זה שלישית. בסדר? אתה יודע מה יש בשלישית?

אני יוצא החוצה.

לא הגעת לפה בשביל לצאת.

בוא תאמר לי בבקשה מה אחוז המועסקים מתוך ה-1,700.

כולם עובדים.

כולם עובדים.

אחרת איך יתקיימו?

אוקיי. אז ככה: אמרנו שחינוך הם מקבלים, בריאות אמרת הם מקבלים ועבודה הם עובדים. עכשיו תחזור רגע למה שאמרת בסוף הסקירה שלך, שמדינת ישראל לא יודעת לספק לא בריאות, לא חינוך ולא פרנסה. איך זה מתיישב מול מה שאמרת?

שום דבר לא בא בקלות.

שום דבר לא בא בקלות. אני רוצה לספר לך משהו. בוא תקשיב שנייה, תעצור.

כן.

אבי, שיהיה בריא ויאריך ימים, עלה לארץ עם אימו. עלה לארץ מכוח חוק השבות כשהוא בן 18. הם גרו במעברה ששיכנו אותם בבית שמש. כמה ימים אחרי שהוא הגיע לארץ הוא גויס. כשהוא היה מגיע הביתה הוא היה צריך להגיע בטרמפים של שש ושבע שעות לפעמים ללילה ולחזור. לאחר מכן הוא השתלב בעבודה כעובד כפיים. בשביל לעבוד הוא היה יוצא ב-4:30 מהבית להגיע לתעשייה אווירית כעובד כפיים. היה צריך בחורף לחצות שלוליות חצי בשחייה, עד למותניים מים. אסף שקל ושקל. והגיע לכאן מכוח חוק השבות, הוא לא הסתנן לארץ. הוא לא השתחל לנו ונהיה נטל על המדינה. איך שהוא הגיע הוא עבד, התגייס ותרם את חלקו כשהוא בעל זכות להיות פה.

אתה יודע כמה קשה הוא עבד בשנות חייו כדי שיהיה לנו מה לאכול? אתה אומר לי לא בקלות המדינה סיפקה להם את המציאות של עבודה, בריאות וחינוך? אתה מבין מקור השוואה? אתה יודע שעולה חדשה שהגיעה מרוסיה, הייתה רופאה ברוסיה, רק בשביל שיהיה לה כסף לאסוף ולגשת לבחינות של משרד הבריאות נאלצה לנקות חדרי מדרגות ארבע-חמש שנים. אתה יודע כמה קשה זה?

אני יודע כי - - -

אז אל תגיד לי היה קשה לתת להם.

הסיפור האישי שלי.

אם קשה להם פה אני אעזור להם לצאת.

הסיפור האישי שלי הוא חופף לסיפור שלך, רק שאני הייתי במעברת לוד.

לעניין הקושי של מבקשי המקלט נתחיל בכך שאין להם מספר זהות. הם לא מופיעים בשום מערכת. על כל דבר שהוא מינימלי, כל זכות שהיא לגיטימית לגבי כל אזרח.

הם לא אזרחים.

הם תושבים.

ועלינו לעשות את הכול שהם לא יהיו אזרחים. הם גם לא יהיו תושבים.

כרגע הם פה.

כל מי שמוגדר תושב נכשלנו. וזה שהם פה זה כישלון עצום שמחייב ועדת חקירה ממלכתית.

אבל הם פה.

הם פה וצריך לתת להם את מה שאנחנו מחויבים.

שזה?

שזה אפשרות לעבוד, להתפרנס, לחנך את ילדיהם, לתפוס את ילדיהם שלא יפשעו בילדינו. שלא יבצעו ונדליזם. שלא יטילו מורא וטרור. כמו שהילד שלי יודע שבין 14:00 ל-16:00 הוא לא יוצא מהבית וב-20:00 הוא בבית והוא לא יכול לפגוע בזבוב, כך אני מצפה שהם יעשו עם הילדים שלהם. לא יכול להיות שאישה לא יכולה לעבור בדרום תל אביב ובחורה לא יכולה לעבור באילת. ובעוד אזורים רבים בארץ. הם מתפשטים פה כמו סרטן, מה אתה לא מבין?

אנחנו יוצאים. אני יוצא, ארגוני זכויות האדם לא מוכנים לשמוע את הדברים האלה.

החוצה. שנייה, החוצה בבקשה.

זו פשוט הסתה. סרטן? לקרוא להם סרטן זו בושה וחרפה.

סדרן כנסת, סדרן כנסת.

אני יוצא, אדוני.

החוצה. אוי ואבוי שלא נמצא פה סדרן.

מתפשטים כמו סרטן? בושה וחרפה.

החוצה מיד.

בושה וחרפה.

מיד. תשכן אותם אצלך נראה אותך.

בושה.

לך תשכן אותם אצלך. יאללה, החוצה.

רביבו, כיבדתי אותך שנים ארוכות, באמת. אני מצפה ממך להתנצל.

אני אתן לך רשות דיבור, אל תתפרץ לדבריי.

אני אצא, אין בעיה.

אל תתפרץ, אני אתן לך רשות דיבור.

אין בעיה, אבל סרטן?

אל תתפרץ.

אני לא מתפרץ. אבל לא אומרים סרטן.

אל תתפרץ, אני עוד לא קיבלתי ממך רשות דיבור פה.

כן, בבקשה תמשיך.

כן. אני קצת המום ממה שקרה פה הרגע. הכוונה היא שבהיעדר מעמד כל פעילות מינימלית היא דורשת תמרונים, היא דורשת מעורבות גם של הרשות המקומית, גם של המתנדבים, גם של עמותות סיוע. למשל בתקופת הקורונה ל-CIMI באילת היה תפקיד מכריע בשמירת הקשר בין הקהילה ובין פיקוד העורף לבין משטרת ישראל ובין משרד הבריאות, כדי שיקיימו חיסונים. הם גילו משמעת מופתית. וחבל שאתה מתייחס אליהם בצורה כזאת, באמת.

בוא תקשיב אדוני.

זה לא מגיע להם אדוני.

תקשיב אדוני, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. מי שהיה בה, נשאר פה שווה זכויות במדינה ללא הבדלי דת, גזע ומין. כל מי שנכנס לכאן אמור להיכנס על פי רצונה ובחירתה של מדינת ישראל. מדינת ישראל מקבלת תיירות, מהחלטה שלה מקבלת פליטים. מזמינה לכאן עובדים זרים באינטרס שלה, תחת הסכמים ובקרה. כל מי שחודר אליה בניגוד לרצונה ומסיג גבול, זה לא משנה אם הוא עשה את זה באופן ימי, אווירי או קרקעי – הוא השיג גבול במדינה. הוא פלש אלינו. באוזלת ידה של המדינה הוא עודד את חבריו ובני משפחתו לבוא לכאן. אנחנו לא הזמנו אותו, אנחנו לא רוצים אותו, אנחנו לא זקוקים לו, הוא נטל.

הוא נמצא כאן בחסות בג"ץ שפורש עליו את חסותו ובהתאם לאמנות בין לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן ועלינו לכבדן. עלינו לכבדן בקיום. לא בלעודד הבאת עוד, לא לעודד התרחבותם והשתקעותם במדינה ולא בלנסות להיות צבועים ולהגיד הם חלק מהמדינה, הם רוצים להיות חלק מהמדינה. הם לא היו והם לא יהיו חלק מהמדינה.

אתה לא הבנת את זה וזה מפנה אותי לחשיבה, למה שרציתי לשאול אותך בהתחלה. מה האג'נדה האמיתית של העמותה שאתם מייצגים? מה המהות? ואז אתה יתרת לי את השאלה בכך שבסקירתך אמרת שאתם לא מעודדים יציאה ולא מעודדים הישארות. אתם נותנים מענה למצב נתון. אני מכבד את זה, גם המדינה צריכה לעשות את זה. מצב נתון.

אולי תגיד לי, נמצאת פה מהגרת בלתי חוקית, שהסתננה למדינה באופן בלתי חוקי. היא לא מצליחה להיקלט להיריון, בוא נממן לה בבקשה טיפולי הפריה, כמו שאתה מממן לתושבת המדינה, לאזרחית המדינה. כי היא רוצה לבנות פה את ביתה. שתבנה את ביתה בארץ מולדתה. לא פה. אני לא צבוע. אני אומר את זה חדשות לבקרים רק שנתיים. לא הרבה. רק שנתיים. אני אומר את זה הרבה שנים, אבל אני מבטא את זה כאן בכובעי רק שנתיים.

אנחנו לא מדינת כל אזרחיה ואנחנו לא מדינת הגירה שכוללת הגירה שהיא לא יהודית. אנחנו מדינת העם היהודי. לפה מגיעים מי שלא היה רק אם הוא יהודי, בפיקוח וברצון המדינה. ובגלל שאתם לא מבינים את זה ובמחשכים עוד מגיעים בתלונה למדינת ישראל שאומרת מדינת ישראל צריכה לדאוג לבריאות, לעבודה, לחינוך ואני בודק איתך, אתה אומר לי יש להם את זה ואת זה ואת זה, אז על מה התלונה? אתה אומר כי זה לקח זמן והיה בקושי.

זה לא היה אמור להיות. הם לא אמורים להיות פה. הם לא אמורים להיות פה.

שנייה.

הדיון הזה נועד לבדוק איך אנחנו מוודאים יציאה גם שלא ברצון, כלפי מי שבג"ץ לא פרש עליו את חסותו.

הבנתי.

וכלפי מי שקמה עילת הוצאה מהארץ. אנחנו משלמים מאות רבות של מיליונים, מיליארדים, עם שאר ההוצאות, על חשבוני ועל חשבונך. על חשבון ילדיי ועל חשבון ילדיך, כדי להתמודד עם התופעה הלא רצויה הזאת. אנחנו מכבדים אותם, רוצים שיהיה להם את כל הטוב שבעולם. באמת שיהיה להם רק טוב. לא פה. מה לא ברור פה?

העמדה שלך ברורה לגמרי. רק יש דבר אחד, הם פה.

או.

לא, רגע.

אני חייב לדאוג לביטחונם, אני חייב לדאוג, תקשיב, זה מה שאני מנסה רגע להסביר. אל תעוותו את דבריי. מי שפה אני ערב לו. לצד זאת, אני עושה את הכול, הכול, כדי להוציא אותו או לגרום לו לרצות לצאת. הכול. כל מה שהוא בחסות החוק אני עושה. אני לא מעודד הישארות של אלפית השנייה של מהגר אחד. תלבינו אותם איך שאתם רוצים, אבל זאת המציאות.

כשהם מטילים אימה במקומות שבהם הם מתרכזים ומקימים משפחות, זה בניגוד לאג'נדה ולאינטרס של מדינת ישראל. ואני בכובע שלי מייצג את האינטרס של מדינת ישראל. כי אם אתה מוציא תגובה, אתה או CIMI, העמותה שאתה מייצג, לכתבה שסוקרת את מצב הפשיעה והאימה שהם מטילים, בין היתר באילת, באזור שהם מתקבצים בו. בין היתר, לא רק באילת, אבל בין היתר באילת. ואתם מוציאים הודעה לקונית "התופעה ידועה, מטפלים בה" – לא עושה עליי רושם. עליי לא עושה רושם.

תראה, לאף אחד אין זכות לפשוע. לאף אחד. בלתי מתקבל על הדעת אבל מי שכפה את עצמו עליי פה מטיל אימה על בן המקום שיש לו 100% זכויות במדינה הזאת. להם אין זכות אחת. הם כפו את הישארותם פה. הם כפו את הגעתם לפה.

בגלל זה צריך להתעלל בהם.

לא, חלילה. אני מבהיר שום דבר, אל תכניס מילים לפי.

אתה מדבר ארוכות - - -

אל תכניס מילים לפי.

אתה מדבר ארוכות על זה שהם לא צריכים להיות פה.

לא צריכים להיות פה.

הם נטל.

והם נטל.

בסדר, הבנו.

זהו.

אבל, עכשיו - - -

זהו, זהו.

לא, אין "זהו".

מה? אני קבעתי שזהו, סיימת את זכות הדיבור שלך. בבקשה, ד"ר יוני.

אני רק רוצה להעיר הערות מספר בנוגע לסוגייה של ההבחנה בין אנשים שנמצאים כאן והסטטוס שלהם עדיין לא הוברר במובן של היחס שלהם ביחס למדינה שלהם. ואנשים שבהחלט הסטטוס שלהם הוברר. ואני מסביר, ההבחנה בין תומכי משטר למתנגדי משטר הם שווה ערך למסתננים מאריתריאה.

חד משמעית, זה נושא הדיון.

צריך להבין שבעצם מה שקורה היום זה שלרשויות יש מידע קונקרטי ברור על מימון של השגרירות את האנשים הללו. שגרירות אריתריאה בישראל מממנת אותם, מממנת את הוצאות המשפט שלהם. ממנת את האגרות, את הערבויות לצורך שחרורם בערבות.

נתון מספרי יש לאדוני?

אנחנו יודעים על מספר של כעשרה משוחררים שלמעשה ממונה ביקורת הגבולות משחרר ממשמורת. אנחנו מגלים את זה הרבה אחרי שזה נעשה. ממונה ביקורת הגבולות משחרר ממשמורת, בניגוד להוראת בית הדין לביקורת משמורת.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שבעצם הטענה של המסוכנות עולה שוב ושוב כאשר בן האדם אומר בפיו 'אני תומך משטר'. וממילא כל טענת הפליטות מתמסמסת באותו רגע. לכן השאלה של המסוכנות בכלל לא אמורה לעלות, היא בלג שני. רק אם הוא אומר אני מתנגד משטר, אני בעצם פה פליט, אז אנחנו בוחנים את ההתנהלות העבריינית שלו פה בישראל והאם הוא מסוכן לציבור או לא. אבל השאלה הזאת בכלל לא אמורה להישאל כאשר אנחנו יודעים שבן אדם מצהיר על עצמו שהוא לא מתנגד משטר אלא תומך משטר. הערבות שלו ממומנת על ידי השגרירות, הוא בקשר רציף עם השגרירות וכן הלאה.

החקירות בנושאים הללו יכולות להיעשות בצורה מאוד פשוטה, מאוד ברורה. ואנחנו יכולים לראות את היציאה מרצון פה בישראל בעצם משכפלת את עצמה מ-3,000 ומשהו איש להרבה מעבר. אז אני חושב שפה בנקודה הזאת באמת הרשויות צריכות לעשות פה בדק בית באמת על ההתנהלות. גם מצד הטענות שלהם בפני בתי הדין, האם יש מקום בכלל לבסס טענה של מסוכנות ולא טענה של מסוכנות. לדעתנו הדיון אפילו לא מתחיל שם.

אני חושב שלפחות ברמת הטכניקה הרבה יותר פשוט יהיה לבוא ולעשות את הבדיקות האלה מול השגרירות, מול הפרסומים שמוציאים ברשתות. יש את הכלים הפשוטים הללו שבעצם דרכם אפשר לבוא ולהוכיח שהאנשים האלה לא נמצאים כאן מתוקף בקשת המקלט שלהם. וככל וכן, אז בקשת המקלט שלהם ייבחנו וגם בנקודה הזאת אנחנו סבורים שהרשות גם כן פה חוטאת. במובן הזה שאנחנו שומעים שהמדיניות היא הרחקה מישראל היא מדיניות שממשיכה לפעול כאשר אין לה שום הצדקה, לא ברמה המינהלית ולא ברמה המשפטית ובוודאי לא ברמה עובדתית.

לכן להבנתנו כל החשיבה של ההתנהלות מול אוכלוסיית המסתננים לישראל, בדגש על אריתריאה, צריכה להיבחן מחדש. גם מבחינת ההתנהלות המשפטית, כפי שאמרתי, וגם מבחינת ההתנהלות בתוך המשרד עצמו. בוודאי ובוודאי מבחינת הביקורת הפנימית לעניין המדיניות המוחלת, שלא לדבר בכלל על חוסר הבסיס המשפטי שלה. אבל בעניין הזה יש כבר עתירה שהוגשה בימים אלו ומתנהלת בבית המשפט המחוזי.

אני מודה לך. זה מפנה אותי בבקשה לנציגי משרד המשפטים. מי מכבד אותנו בנוכחותו?

אנחנו פה שניים. אתה רוצה להגיד את השאלה ולפי זה נראה מי משיב?

כן. ברוך הבא עו"ד גולני. הוחלט על הקמת צוות בין משרדי, שמי שעומד בראשו ומתכלל את העבודה זה משרד המשפטים, לעניין בחינת גירוש מסתנני עבודה מאריתריאה שהם תומכי משטר. מה עשיתם עם זה?

אז כפי שכבר ציינו בדיונים קודמים, מתקיימת עבודת מטה ממשלתית שבמסגרתה נבחנת האפשרות להרחיב מישראל נתיני אריתריאה שתומכים במשטר באריתריאה. הדיונים הללו מתקיימים בהשתתפות רשות האוכלוסין וההגירה, משרד החוץ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים. כרגע מבחינת הסטטוס אנחנו ממתינים לחוות דעת של משרד החוץ בנוגע למצב באריתריאה ובנוגע לאפשרות להרחיק תומכי משטר מישראל. חוות הדעת הזאת היא הכרחית לצורך גיבוש העמדה המשפטית בנושא. אנחנו מבינים שחוות הדעת אמורה להגיע בתחילת חודש הבא ובהתאם נקבע דיון המשך במשרד המשפטים.

אז עוד לא קבעתם פגישת המשך.

יש פגישת המשך שקבועה לאמצע פברואר, בשים לב למועד שבו משרד החוץ ציין שהוא צפוי להשלים את חוות דעתו. זה אמור להיות ימים ספורים לאחר שמשרד החוץ יגיש את חוות הדעת.

מי מכבד אותנו פה מנציגות משרד החוץ?

עמית גיל בייז.

רפאל ראובן.

שלום, ברוכים הבאים. העמדה העקרונית לפני סיום גיבוש העמדה שתגובש כהמלצה לוועדה? לאן נושבת הרוח?

אנחנו, עמדות כאלה, עמדות של משרד החוץ צריכות להיות מתוקפות על ידי שרשרת אישורים לפני שאנחנו סוגרים את הנושא הזה.

בכל זאת, אבל התקיים פה דיון, גברתי. קיבלתם שיעורי בית, נדרשתם להשיב. האם אתם חזרתם לפה בשביל להשיב?

אנחנו, כבוד יושב-הראש, שלח מכתב שבו ביקש לדעת מתי תושלם חוות הדעת. ואם אני לא טועה, אז שם גם הובהר שלוקח זמן והסברנו את כל - - -

אוקיי, הבנתי גברתי. מתי נגמר הזמן הזה שלוקח לכם? כדי שתגבשו את עמדתכם? ולמה נדרשתם עד שהוועדה תדרוש נקיטת עמדה וגיבוש מסמך מדיניות שלכם? הרי זו תופעה שאנחנו ערים לה ונאלצים לחיות לצידה שנים רבות.

ברגע שהתחילה בספטמבר 2023 התחילו המהומות הגדולות. בעקבות זה התחילה עבודה בין משרדי הממשלה.

א', הצורך בנקיטת עמדה הייתה אמורה ומחויבת המציאות הרבה שנים קודם, אבל נאמר גם אז, ספטמבר 2023 זה שנה וכמה חודשים עד היום. שנה וכמה חודשים לא גיבשתם את עמדתכם?

סליחה, אני התכוונתי שספטמבר 2024 הייתה פגישה ראשונה.

לא, לא. זאת אומרת שלקח לכם שנה לגבש החלטה לפגישה ראשונה מאז שבכל פינת רחוב שבו יש ריכוז מהגרים הייתה נפיצות כל כך גדולה?

לא, לא. בספטמבר 2023 התחילה להיעשות עבודת מטה בין משרדית.

ושנה וארבעה חודשים לא הספיקו לכם לסיים את העבודה המשרדית? תני לי, שנייה חבר'ה, אני אעזור לכם כאילו שאני חלק מכם. בסדר? אני רואה שיש קצת מצוקה.

הצוות הבין משרדי הוקם לאחרונה לאחר דרישת הוועדה. בסדר? עמדתכם נדרשה הרבה שנים קודם, אבל מכורח המציאות, בעקבות ספטמבר 2023, שאז התחילו המהומות השתלטניות ההרסניות והמבהילות. היום אנחנו בינואר 2025, זאת אומרת שנה וארבעה חודשים לערך. שנה וארבעה חודשים עוד לא סיימתם קביעת מדיניות והסקת מסקנות שלכם? זה מה שאני שואל גברתי.

היו תהליכים שונים.

מהם? ספרי לוועדה עליהם.

אני מספרת. מיד לאחר המהומות ב-2023 הממשלה ישבה וקיבלה כמה החלטות. עברה החלטת ממשלה והיו שם, התחילה עבודת מטה, אני יודעת בחלק שלנו.

התחילה, חשבנו, אנחנו בדרך. גברתי, שאלה פשוטה, בואי נמקד רגע.

זה לא היה אז על תומכי משטר. היו שם שאלות אחרות והתחיל - - -

אבל אני רוצה לדעת רק על תומכי משטר.

על תומכי משטר זו עבודה שהתחילה באמת בספטמבר 2024 ואז סביב זה התחילו הדיונים. אנחנו כמשרד החוץ יש לנו שיטת עבודה שבה אנחנו מעבירים שיח, אנחנו מאפיינים מי הגורמים שרלוונטיים, איזה מדינות רלוונטיות או איזה גורמי או"ם אם צריך או אני לא יודעת מה.

לא, לא גברתי. אני מדבר ישירות לארץ מולדתם. תומך משטר.

אבל אנחנו, משרד החוץ כאשר מתבקשת עבודה של משרד החוץ אנחנו בודקים - - -

ספציפית לסוגייה הזאת, גברתי.

אין בעיה. אז אנחנו בודקים גם ככל שאנחנו יכולים ויש לנו מידע לגבי החזרה והמצב באריתריאה.

לא, לא, גברתי, שאלה פשוטה. בואי, כנראה שהטילו עליכם משימה מסובכת. שאלה פשוטה, לכי עם זה לשיעורי בית עוד פעם. הוועדה מבקשת לדעת מהי עמדת משרד החוץ, כחברה בצוות הבין משרדי, לעניין השבת תומך משטר לארץ מולדתו. גם לא על פי רצונו. זאת השאלה היחידה. היא אמורה להיות טריוויאלית. גם התשובה אמורה להיות טריוויאלית עוד יותר, אבל אנחנו רוצים לקבל את עמדתכם.

אבל זה גם תלוי - - -

במה?

העמדה של משרד החוץ בנושא הזה של החזרת אנשים, בסוף היא מתבססת גם על מידע על המצב העובדתי באריתריאה וגם שאלות משפטיות.

לא, לא, לא. לא, אל תבלבל פה את הנוכחים. אותי לפחות אתה לא יכול לבלבל. מצב עובדתי באריתריאה מתייחס בתוך מצב גיאופוליטי שמשליך גם על המסביב כאשר בדיון מדובר על מתנגד משטר. מי שהגענו למסקנה לגביו שהוא מתנגד משטר. מתנגד משטר מי שאני יודע שיאונה לו רגע אני חייב לשמור עליו. חייב להגן עליו. זה עניין אחד, נתמודד עם זה.

אני מדבר על מי שהוא תומך משטר. מי שהרשויות המוסמכות הגיעו למסקנה, בוודאי על פי הודאותיהם של חלק, שהם תומכי משטר. שהמשטר מממן שחרור בערבות על פעולתם פה בארץ, פעילותיהם הפליליות. עליהם אני רוצה שתשיבו לי.

חוות דעת של משרד החוץ כוללת גם התייחסות למצב במדינה, באריתריאה, וגם לעמדת מדינות אחרות תואמות השקפה איך המדיניות שלהם בעניינים האלה. לא שאנחנו קובעים את המדיניות שלנו ונסמכים על מדינות אחרות. אבל הרבה פעמים יש, בגלל שמדינות מחויבות בכללים דומים, כל מדינה לוקחת - - -

גברתי, כל זה מדובר על מי שיש חשש לחייו. אני מדבר כרגע על מי שאין לו מניעה. אין חשש שיבולע לו כשהוא יחזור לארץ מולדתו. תענו לי רק על זה. למה אתם מתישים את הוועדה? רבע שעה על שאלה פשוטה.

אגב, היא לא רק היום נשאלה. אבל בגלל שאתם מספרים לי כל מיני סיפורי סבתות, אני מצמצם לכם את זה. רק מי שהוא תומך משטר. לא יבולע לו, הוא תומך משטר. המשטר מממן חלק מפעולותיו פה בארץ. תעני לי מה עמדתכם העקרונית כמשרד החוץ? אגב, לגישתי לא הייתם אמורים להיות חלק מהדיון בכלל. כן?

התשובה היא שאנחנו לוקחים את השאלה הזאת מאוד ברצינות. בוחנים אותה, בודקים מה מדינות אחרות בעולם עושות. אוספים מידע ממספר מקורות בכל - - -

אוקיי, בסדר, בסדר מכובדי. לא, לא, יש עוד אורחים פה. תעצור, תקשיב. תכניסי לדברי הסיכום. לא, אל תכניסי, הנה אני מודיע לך. הוועדה דורשת תוך 72 שעות את כל האסמכתאות לביצוע הפעולות שנעשו בתוך הארץ ובהשוואה אל מול מדינות מקבילות בעולם כדי להגיע למסקנה שתתגבש בתוך המלצתכם לצוות הבין משרדי. בבקשה.

תודה יושב-הראש. ברהנה נגסי, יושב-ראש של עמותת תקווה חדשה למען מבקשי מקלט אריתראים בארץ. קודם כל, אני מתנצל על דבריך. התפשטנו כמו סרטן. לא ציפיתי ממך. כמו שאתה עושה שיעורי בית על עניין של מבקשי מקלט, עשיתי הרבה שיעורי בית עליך. אתה איש הגון. אתה מגדל את ילדיך בערכים ואהבת לרעך כמוך.

לשמחתי יש לנו חברים משותפים, ארבעה חברים טובים משותפים. אבל לשמוע ממך "מתפשטים כמו סרטן" – זה ממש מעציב אותי.

אני מתנצל.

אחרת אני פה להציג את מבקשי המקלט, את הילדים שגדלים בארץ. קודם דובר על הכול טוב פה, בעניין כל הרשויות שמדינה יכולה לספק. חינוך, לצערי לא מסופק מספיק. פער של משפחתיות שיש של קהילה, מבקשי מקלט שיש להם ילדים.

מה זאת אומרת חינוך לא מסופק מספיק?

ילדים של מבקשי מקלט שנולדו לארץ, ילדים שלהם נמצאים בקושי. אתה יודע טוב מאוד, חה"כ רביבו.

תסביר לי אדוני. קיבלת רשות דיבור, תסביר לי.

הקושי נמצא בעניין של מבקשי מקלט פה בארץ, אין שום אספקה ועניין של מבקשי לעבוד ללכת לבנק, אתה לא יכול לפתוח חשבון.

אתה מדבר אבל דבר לא נכון. אתה אומר דבר לא נכון. תן לי לספר לך משהו.

כן.

באופן ודאי, לא בערך, מבקש מקלט בעבודה קשה, זו עבודה קשה, עבודת כפיים קשה ומפרכת, מרוויח הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק של בעל משפחה. הרבה יותר. לא יותר, הרבה יותר. הנה אני מסביר, לא הרבה, הרבה יותר. אל תגיד קושי פרנסה.

לא, לא.

תקשיב, אל תגיד לי קושי פרנסה.

אני אסביר את עצמי. זה לא קושי בפרנסה.

אל תגיד קושי פרנסה.

כדי לחיות ולעבוד עובדים בארבעה או שלושה מקומות, יש פה פער של חינוך לילדים. בן אדם שלא למד את השפה, לא קיבל שום תרבות של מדינת ישראל, לא לימדו אותו, לא קיבלו אותו. לקחו אותו מגבול, באו תפסו לדרום תל אביב. זרקו אותו, לא מבין את השפה. אפילו ילד שחוזר מבית הספר ללמד אותו שיעורי בית, לא יכול לעזור כהורה, כשפה. זה קשיים של משרד החינוך. אין פה את החינוך שמספיק.

הילד שלך, שיהיה בריא, הולך בבוקר לבית הספר?

הולך לבית הספר.

גם הילד שלי. בסדר? הוא לא מקבל מורה פחות טוב. אני משלם הרבה כסף כדי שהילד שלי ילמד. אבל לא כולם משלמים. עדיין מקבלים את אותו חינוך שהילד שלך מקבל. יותר מזה, מקבלים העשרה, והשלמה וחוגים ועמותות שילדינו לא זוכים להם. לא זוכים להם.

אני רק רוצה לדעת על מה קצפכם?

אני מבטיח לך, לא תרצה מה שאתה טוען פה. שהעמותות והדברים האלה, אני לא חושב שאחד כמוך ירצה שעמותות ילמדו את הילדים שלו ולא הוא בעצמו. הילדים שלי לא דוגמה. יש ילדים, הרוב, בקושי מאוד אחר. אני לעניין ששני צדדים של המטבע. צד של מטבע כל הזמן, כל הדיונים אנחנו מדברים על תומכי משטר. כבר דיברנו יותר מידי על זה. אני חושב שכל הגורמים מחכים לטראמפ שייכנס, כולם יקבלו תשובות.

יש מבקשים מקלט שברחו מהמדינה שלהם, שיש להם סכנה במדינה שלהם. מה אדוני קידם לדבר הזה לבדוק את הבקשה שלהם? אלה הדברים שצריכים להיות. חבריי ברשות האוכלוסין וההגירה אמרו החזירו לאריתריאה 100 אנשים. אני מבטיח לך אם אני והוא עכשיו עומדים אני יכול להביא לך את כל הרשימות שחזרו לאריתריאה. 100 אנשים, כולל ילדים, זה לא 100 אנשים. אנשים, כמו שאמרת, שאין להם סכנה במדינה שלהם. הם חזרו, עדיין לא נמצאים באריתריאה. עוד פעם ברחו, נמצאים במדינות אחרות.

גם בישראל.

שנייה. אין מעקב. גם לישראל, כן, גם לישראל.

אף אחד לא שומע אותנו, אבל אני מספר לך, גם בישראל.

כן, גם לישראל חזרו. כי יש פה סכנה באריתריאה שלא נכונה. יש פה דברים, מה עשו רשות האוכלוסין וההגירה לטובת אנשים שבאמת - - -. ילדים שנולדו בארץ. מה הערכים? אנחנו, אף אחד, אמרתי כמה פעמים, אני לא תומך שום פשע, אנשים שיוצאים לרחובות, באמת, להערכתי כל מי שהוא עובר את החוק צריך להיענש. זה מה שאני כל הזמן אומר.

אתה יודע ידידי כמה עולה לשים במעצר מי שצריך להעניש אותו?

אני יודע הכול.

אתה יודע? כמה?

אני יודע, עם האנשים המדהימים של, נציגים של משטרה.

כ-500 שקלים ליממה. לא דיברתי על המעטפת. שהות בבית מאסר כ-500 שקלים ליממה. זה נטל שאני לא רוצה אותו, אני לא צריך אותו. אני נאלץ להתמודד איתו עם מי שאני מחויב לו, שהוא אזרח המדינה. זה מה שאני מנסה להסביר לכם.

אני מסכים איתך.

זה מה שאני מנסה להסביר לכם.

אני פה 18 שנים. אוקיי? 18 שנים המדיניות של ממשלת ישראל לא שינתה שום מדיניות למען בדיקה פרטנית של מבקשי מקלט. זה הדבר שגורם. עכשיו אתה מדבר פה, יכול להיות הרצון שלך, יכול לרצות את הרצון שלך. 25 אנשים התקשרנו, אנשים שמשכירים למבקשי מקלט, כולל חברתך מאי גולן, משכירים למבקשי מקלט אריתראים. אנחנו התקשרנו, בדקנו.

למען ההגינות, אני חייב לומר פה, בהצהרתה לתקשורת היא הודיעה שהיא משכירה את זה לעובדים חוקיים באמצעות תאגידים. אני חייב לשים את זה. אני לא מכיר לא את זה ולא את זה, אבל אני חייב לשים את זה פה על השולחן.

אני אומר אחרת, אני אומר שאלה אנשים טובים. ילדים, עשית סיור, אני מציע לך גם תעשה סיור בבית ספר של מבקשי מקלט בדרום תל אביב, שאתה באמת, כמו שאמרת ששמו אותך, את משפחתך במעברה, זה מה שמרגיש לי שאני עושה כשאני הולך לשם. כל מבקשי המקלט מצמצמים אותם לאחד. לא יכולים ללכת לצפון תל אביב, לא יכולים למקומות שאפשר ללמוד בהם. יש פה דברים אחרים שאתה מזהה בהם על ההורים שלך. אנחנו מרגישים כאנושי, כבני אדם, ואהבת לרעך כמוך. אלה הדברים שאני מצפה ממך אדוני.

אתה עושה הרבה תהליכים טובים. ההתמקדות שלך על העניין של תומכי משטר להעיף אותם. בצד שני אני רוצה שתקדם את האנשים שבאמת סובלים.

אתה משתייך לתומכי משטר או מתנגדי משטר?

אני מתנגד משטר. אני אומר שוב, אני מתנגד משטר.

כך אתה מזוהה גם כן במערכת כאן?

כן, ברור. הבעיה מערכת הרשויות מזהים אותי כך. אבל בדיקה כללי - - -

מי כאן מבין הנמצאים הוא תומך משטר מוגדר?

לא הגיעו.

על פי המערכת לפחות.

אפשר רשות דיבור אדוני?

כן.

שמי קיברם מהמוקד לפליטים ומהגרים. אני רוצה להתייחס קודם לנושא שהציע אם אני לא טועה, טוביה. נציג CIMI שהוא דיבר עליו. אדוני אמר שהילדים ומבקשי המקלט שנמצאים כאן בישראל זוכים לטיפול רפואי וחינוך כמו שצריך.

אגב, לא מידדתי את זה כמו שצריך או פחות. זוכים לקבל מענה רפואי וחינוכי.

א', יש טעות. ילד שאין לו ביטוח בריאות או הורה שאין לו ביטוח בריאות לא זכאי לקבל טיפול למחלות כרוניות כמו סרטן, שאדוני דיבר עליה, שאני לא מאחל לאף אחד. ואני לא רוצה לזלזל בחולי סרטן ובסבל שלהם.

אני רוצה לתקן שאנשים לא זוכים לטיפול רפואי והילדים שנולדו פה ושהאשמה שלהם היא שנולדו להורים, מה לעשות, להורים לא נכונים. הם נולדו כאן, מכירים את ישראל.

למה? למה להורים לא נכונים? לא, לא, לא.

אדוני, אני רוצה להגיד משהו.

ממש לא. תן לי לומר לך משהו. זה לא גזרת גורל. מי שנמצא כאן - - -

אבל אדוני לוקח את זה כאילו זה - - -

אבל אני אומר רק את האמת, אני לא צבוע, אני לא פוליטיקאי. אני רוצה לעשות את הכול כדי שיתקיימו התנאים הבאים, בסדר? הכול. בחסות החוק וההגינות, לאפשר לכל מי שלא אמור להיות כאן למצוא מקום להיקלט אליו. להקנות לו שפה, להקנות לו מקצוע. לממן את טיסתו. להגיד לו יותר מזה, לך, תבוא תבקר פה כתייר. כשאתה מסיים את הביקור שלך תחזור לארץ שבה אתה משתכן או לארץ מולדתך או לארץ שרצתה לקלוט אותך. אני לא בנוי לקלוט אותך. אני לא מעוניין. אני אומר את האמת.

תשמע, תן לי רגע לספר לך משהו. יש לי חברים טובים בעולם. באוקראינה, במרוקו, בארצות הברית, יש לי בכמה מקומות בעולם. אני רוצה להזמין אותם אורחים למדינה שלי, לבית שלי. אני אומר לו שמע אחי, תבוא אליי לבקר. הוא אומר אתה יודע מה, אני אבוא לארבעה ימים. לא, למה ארבעה ימים? לא מספיק. נטייל קצת, ננוח קצת. תבוא לשבוע וחצי. אחרי שבוע וחצי תפנה. הילד צריך את החדר שלו בחזרה, זה, אני אקח אותך לשדה, אני אוודא שהמטוס מגיע. עד שהמטוס מגיע אני לא אצא משדה תעופה, אבל יסתיים הביקור, תלך. זה לא הבית שלך. זה לא יהיה הבית שלך.

והצד השני?

מה זה הצד השני?

אני יכול לסכם בבקשה את דבריי?

- - - שברחו מהבית שלהם?

לא, לא לארץ מולדתך. לא לארץ מולדתך. אני אומר את האמת. אני רוצה, בוא נהיה חברים. כמו שיש לי חברים בעולם, אני רוצה שיהיה לי חבר בדנמרק. אני רוצה שיהיה לי חבר בקנדה. אני אבוא לבקר אותך, תבוא לבקר אותי. אל תגור פה. זאת לא המדינה שלך. אני מוכן לשלם על זה הרבה כסף.

אני יכול לסכם אדוני בבקשה? לא סיימתי את דבריי.

זאת האמת.

אני יכול לסכם?

כן.

נראה לי אני כבר פעם חמישית או שישית שאני משתתף בוועדה הזאת, כי חשבתי שהוועדה שהיא מתכנסת בשביל לפתור את הבעיות, כולל האלימות, שאדוני דיבר עליהם.

אני רוצה להגיד לאדוני, עם כמה שאדוני חוזר על זה שאנחנו לא רצויים במילים שהן כאלה קשות לשמוע אותן.

אני מתנצל, אבל אין לי דרך אחרת לבטא את זה.

אני רוצה להגיד לאדוני שהלב שלנו נותן דווקא מקום לרופאים, לאנשים, לאזרחים, למעסיקים שלנו. לאלה שמשכירים לנו דירות, שהם ככה מחבקים אותנו ואוהבים אותנו ונמצאים ביום יום בחוץ. פחות מתייחסים לדברים של אדוני.

אני מבין את מה שאתה אומר.

פעם הבאה פשוט לא נבוא לוועדה. תודה.

טוב. אז אתה הלך מבלי שאני סיימתי לדבר. זו פעם אחרונה שאתה מוזמן לכאן. כיבדתי אותך, נתתי לך לדבר.

רק את הצד השני תקדיש לה, כמו שאתה מקדיש לתומכים. את הצד השני. אני, כל חבריי פה, ברחו מהמדינה. יש להם סכנה. כל טוב שעושים, אנחנו עושים שיתוף פעולה עם כל הגורמים שאתה רואה פה, יום ולילה. כדי שלא יהיה אלימות.

אתה חבר במשמר האזרחי?

כן.

כן? אתה מסתובב באזורים?

אני מסתובב הכול, אני מדווח הכול, אני מטפל כל מה שצריך לטפל. אבל אדוני, אני מבקש ממך, כמו שאתה דורש מכולם, כולל אוכלוסייה רגילה. זו בדיקה פרטנית שאנשים ברחו מהמדינה שלהם, מהמצוקה שלהם. אני מבטיח לך, אף אחד לא רוצה להישאר פה, יש לו מדינה. באמת, תעשה שיעורי בית על אריתריאה. יש לו מדינה. הוא רוצה לחזור.

אבל הדיון נוגע באוכלוסייה הזאת, ידידי.

איזה אוכלוסייה? אלה הדברים שלא מסופקים אבל.

מוזמנים אמורים להיות פה, קהל היעד או מי שנוגע בקהל היעד. הוא אומר לך אני מוצהר כמתנגד משטר. הדיון לא בעניינו. הדיון לא במצב רווחתו, הדיון לא במצב - - -

אבל אני יש לי קושי אדוני.

כן, אבל זה לא הדיון. שמעת שראש עיריית אילת נגע בכמה נושאים ומה הוא אמר? יש את הנושא - - -

נגע בהרבה דברים, אדוני. אני מכיר אותו, מכיר את קודמו. אני מכיר, כולם עובדים איתם בשיתוף פעולה. גמגם, הוא לא אמר משהו נכון. 1,700 איש שבאילת, בחייאת דינאק, לא יכול להגיע לכנסת, עירייה יכולה לטפל. עונשים משמעתיים. יש כמובן, אני לא מסתיר. יש ילדים, חמישה-שישה ילדים יכולים - - -

אתה שם לב מה קורה כאן? תראה לאיזה מצב זה מגיע. מחר-מחרתיים תבוא תבקש לשבת פה. אתה מחלק ציון לנבחר ציבור שקיבל אישור מיושב-ראש הוועדה לנהל את הדיון בזום, כי להגיע מאילת זה יום עבודה שלם הלוך וחזור. כאשר כל מה שהוא רצה לבטא זה שיש עוד נושאים שהם לא קשורים לדיון ולכן הוא אמר אני לא אדבר. והוא מבקש לדבר את כאבו ותסכולו ממצב הפשיעה שהולך וגואה ומהפרות הסדר וריבוי אוכלוסייה שהוא לא ביקש אותה.

הייתי שואל אותו שאלה מתי ירד בדק את הדברים האלה.

לא, שנייה, אבל בוא נתאר לאן אנחנו מגיעים. זה מצב אבסורדי. תשמע, זה בלתי מתקבל על הדעת. זה בלתי מתקבל על הדעת. זה בדיוק העניין. תראו, בסוף זה מה, שמע, תסתכלו לי בעיניים, אני אומר דברים קשים אבל הכי בכנות ובנועם. אני יודע שבסוף יוצאים מפה דברים לא ענייניים, אבל עדיין אי אפשר לשקר את האמת. אתה אורח פה, אתה אורח בעל רצוני. לא אני, אלי. המדינה, אתה כופה עלינו את ההישארות שלך פה. ואתה מחלק ציונים על דרך התנהלות של נבחר ציבור למה הוא לא מגיע מאילת וציונים שהוא מגמגם.

תבינו שההיאחזות שלכם פה מכה שורשים של ביטחון עצמי שאתם יכולים להרשות לעצמכם לחלק ציונים לנבחרי ציבור.

זה לא ציונים. הוא לא אמר את המספר נכון.

הוא מגמגם, הוא לא עובד, הוא לא מגיע, הוא לא מטריח את עצמו. חבר'ה, תקשיבו, אין לכם פה זכויות של אזרחי המדינה. אין לכם. אתם לא בעלי זכות בחירה. זה מה שאני מנסה שתבינו. זה שאני עכשיו יושב לדבר עליכם עולה הון למדינה, כשאני לא הזמנתי אתכם לפה. אתם כורח מציאות שנכפתה עלינו.

אדוני על הנושא הזה מדבר כל הזמן, זה טוב לך? אז בוא נעשה מעשים.

אבל זה הדיון.

בוא נעשה מעשים. תתחילו לעשות.

תקשיב רגע, אני חבר ועדת רווחה. אם יש דיון בנושא רווחה שנוגע בעובדים זרים או במהגרי עבודה הגיוני של הדיון יתמקד סביב הסוגייה הזאת, כי לשם כונסה הוועדה. וזאת הסיבה וצריך להתייחס לזה. מה מצב הרווחה, אם יש עובדת סוציאלית דוברת שפה. האם יש ביקורי בית. בסדר? זה נושא רווחה. זה לא דיון בנושא רווחה. זה לא דיון בנושא חינוך. זה דיון שתכליתו היא התמודדות המדינה עם הוצאה גם שלא ברצון של תומכי משטר, שאין מניעה להחזיר אותם לאדמתם.

אבל לא נעשה שום דבר. לא נעשה שום דבר.

אבל זה הדיון.

אבל עד אז הם רוצחים אותנו.

אתה יודע שלא עושים שום דבר על זה.

בבקשה.

אפשר? קוראים לי צגה, אישה מאריתריאה. אמא לשני ילדים. כל הדיבורים שהיו פה הם פגעו בי ממש.

אני מתנצל שנפגעת.

בעיקר בתור אימא מאריתריאה וגם בתור מישהי פליטה שבאמת, אני לא הסתננתי לארץ. הייתי מלוות על ידי משמר הגבול.

מה זאת אומרת? לא, לא, לא.

עד לתוך העיר.

גברתי, אני מקשיב לך קשב רב.

כן.

כמה שאת רוצה, אגב. למרות שאני חייב לסגור עוד מעט את הדיון. אני יכול לוותר על נציגות משטרה ודיווחים והכול, רק תיצמדי לעובדות. אני לא אאפשר פה השתרשות של כיבוס מילים. את הסתננת למדינה. אחרי שהסתננת כוחות מאורגנים של משמר הגבול ואוטובוסים הביאו אתכם טרמפ.

הביאו אותי. אני מעריכה.

בסדר? אבל אל תגידי אני לא הסתננתי, בוודאי שהסתננת.

בסדר, אוקיי. בסדר. הייתי מלוות על ידי משמר הגבול.

לא, אחרי שכבר השגת גבול והסתננת הביאו אותך. מה זה לא? אנחנו נסענו לאריתריאה להביא אתכם?

הליכוד היה בממשלה כשהגעתי. אני 18 שנים.

כשל.

שנייה, זה לא עניין של כשל. אני מעריך לחיילי צה"ל, קפצו, עברו את הגדר, הכניסו את האנשים. אף אחד לא עבר את הגבול בלי אף אחד יראה אותו. ציפור לא יכולה להיכנס לישראל. אדוני, אל תזלזל בביטחון של מדינת ישראל.

מה אמרת?

ציפור לא יכולה להיכנס למדינת ישראל בלי ביטחון ישראל או צבא ישראל רואה אותה.

הבנתי. אז בוא תעצור רגע, תעצור. אני לוקח אותך 25 דקות אחורה. אתה אמרת לי שאלה שמוצאים מרצון עושים סיבוב ומגיעים בין היתר לישראל. אתה רוצה להגיד לי שזה שהם גונבים גבול בלילה בירדן זה בחסות רצון מדינת ישראל?

עושים סיבוב, חוזרים למדינת ישראל. גם כאשר מגיעים לגבול נכנסים בבדיקה. מכניסים אותם. אם הלכת לפני, אתה חוזר לארץ, לא מכניס אותך, יכולים להחזיר אותך.

משטרת ישראל ורשות האכיפה, שמעתם?

תשאל את כולם.

אדוני, אני יכולה להמשיך?

שמעתם? משטרת ישראל, רשות האכיפה, שמעתם? אולי אפשר לקדם את מפקד תחנת שרת לתפקיד אחר, כי אין צורך בקיום התחנה בכלל. ומה אתה מחפש, מר עמרני? מי שהגיע לפה המדינה הביאה אותו. זה מבצע עלייה. זה מבצע עלייה.

לא עלינו. היה מסע קשה.

לא, תקשיבו מה אתם אומרים, חבר'ה, זו איוולת. אנחנו מנרמלים שקרים.

זה לא שקרים.

תקשיב, מר עמרני. אתם שומעים? אתם מבינים מה אתם שומעים? אתם מבינים? אומרים לך אף אחד לא הגיע לפה אם לא צה"ל העביר אותם את הגבול ומדינת ישראל הביאה אותם ברצונה. הם בכלל לא, אתה יודע מה? הם אפילו לא מהגרי עבודה, אסירי ציון.

אנחנו שאריות של עינויים.

כואב לי עליכם על מה שעברתם. כואב לי על מה ששילמתם והקרבתם, אבל לא אני ביקשתי מכם לעשות את זה.

ויש פה פה ציפייה גבוהה מהקהילה הזאת. אם זה מדובר באמת על הקהילה הזאת, יש פה ציפייה גבוהה.

זאת הצרה שלנו.

כן. כל מה שעברנו לא קיבלנו פה שום טיפול. לא נפשית ולא פיזית. אז הקהילה הזאת ממוטטת, הקהילה הזאת במצוקה.

זה לא ייצא בתקשורת, תירגעו.

מה אפשר לצפות מהקהילה הזאת? אני, כאילו, בכנות. מה אפשר לצפות מהקהילה הזאת, בתור מי שאמא לשני ילדים. יש לי שני ילדים.

שיהיו לך בריאים.

אמן, תודה. ואין להם שום זהות במדינת ישראל. למרות שהם נולדו במדינת ישראל.

את עשית להם את זה. את הבאת אותם למצב הזה.

אוקיי, אבל נולדו במדינה דמוקרטית.

אבל את הולדת אותם פה, למה את עושה להם את זה?

כן, ילדתי אותם. אני אקח אותם למדינתם - - -

תגדלי אותם במקום עם זהות.

אני אקח אותם, אל תדאג. אבל בינתיים הם נולדו במדינה דמוקרטית.

לאן את רוצה לקחת אותם?

למדינה, ברגע שהכול יהיה שלום בטח אני אחזיר אותם. ברגע שהדיקטטור הזה ייעלם, יעבור ולא יהיה שם, לא יהיה בכיסא, אני אשלוט במדינה שלי, אני אקח את הילדים שלי. זו לא המדינה שלהם. זה שאנחנו לא יהודים, זה לא אומר שאנחנו לא בני אדם. אנחנו שונים בצבע. אנחנו שונים בדת.

זה לא קשור.

אבל זה לא אומר שאנחנו לא בני אדם.

לא, לא, את מתבלבלת, זה לא קשור.

יש לנו ורידים.

תשמעי, אני פעלתי רבות למען הכנסת נציג דרוזי לכנסת ברשימת הליכוד. קוראים לו חה"כ עבד עפיף. הוא לא יהודי, הוא לא בלונדיני והוא שווה זכויות במדינה בדיוק כמוני. אז אל תגידי לי שדת, גזע ומין משנה פה את היחס. חס וחלילה, אל תוציאו דיבתנו רעה, חבר'ה.

זה בסדר, אין בעיה.

אל תוציאו. הנה, הוא לא יהודי והוא לא בלונדיני והוא לא אישה. אבל הוא אזרח מדינת ישראל, הוא שווה זכויות, הוא וכל הקהילה שלו.

גם אנחנו פליטים, אנחנו בני אדם.

האוכלוסייה הערבית ישראלית שנולדו כאן וכנ"ל כהנה וכהנה. אני אומר לך, תהיי במקום שמבקשים אותך ושיהיה לך בו יותר טוב ושתהיה זהות. תבואי תבקרי פה כאורחת.

ככה אני מתנהגת למשך שנים, בשקט. כמו איזה מפוחדת, דרוכה.

למה את דרוכה?

בטח שאני דרוכה, אין לי פה זכויות.

למה?

כי אין לי זכויות. אני מפחדת.

את יושבת בפרלמנט הישראלי, דוברת.

בזכות שפה. ככה למדתי את השפה מהחיים.

את דוברת עברית יותר טוב מבני משפחתי שנמצאים פה עשרות שנים.

אוקיי, בסדר. אבל אין לי פה זכויות בתור בן אדם. כאילו, מתנהגים אליי בתור איזה רוח.

תודה רבה לך. בבקשה, משטרת ישראל, תוכלו בבקשה להרחיב ולספר לוועדה על מצב הפשיעה של מסתננים ומבקשי המקלט ועל עבודת המשטרה באכיפה. יש פה נתונים של המשטרה גם לעניין אילת לדוגמה?

אני ראש ענף חקירות של מחוז תל אביב. יש לי נתונים של מחוז תל אביב. שמי אסף אלמוג ותפקידי ראש ענף חקירות של משטרת מחוז תל אביב.

אני יכול לציין כמה דברים לאדוני ולוועדה המכובדת פה. קודם כל, אנחנו את שנת 2024 מסכמים לצערנו בעלייה בעבירות של נתינים זרים במחוז תל אביב.

עלייה בנתינים.

עלייה בעבירות של נתינים זרים במחוז תל אביב. כאשר אני מדבר בעבירות אלימות אנחנו בעלייה מ-583 תיקי אלימות בשנת 2023 ל-747 תיקים בשנת 2024. בעבירות שוד עלייה מ-37 תיקים ל-61 תיקים, שזה נתון מאוד משמעותי. בעבירות של פשיעה, עבירות הרכוש שזה פריצה לדירה, עסק, גניבת רכב ופריצה לרכב, אנחנו בעלייה מ-568 תיקים ל-813 תיקים. כאשר אני מדבר על כל העבירות, לאו דווקא כמובן אריתראים אלא כלל עבירות של זרים.

אני יכול להגיד לאדוני שאנחנו במסגרת דיוני הוועדה הצבענו יחד עם רשות האוכלוסין על מספר נתינים זרים שאנחנו יודעים מתיקי חקירה שהם תומכי שלטון מובהקים. מצאנו, סימנו אחד מהם שהוא תומך שלטון מובהק וגם יש לנו ביסוס שאני לא יכול לפרט כאן. אבל יש לנו ביסוס שהוא ממשיך בפעילותו כנגד מתנגדי השלטון. אותו תומך שלטון נעצר לא מזמן. הוא כרגע הועבר לרשות האוכלוסין. אני יכול להגיד לאדוני שהיום היה דיון בבית משפט מחוזי של עורכי הדין של אותו אריתראי שביקשו לשחררו מהמשמורת שבה הוא נמצא.

באיזה תואנה?

אני לא הייתי בדיון כי אני הייתי פה.

אני יכול להגיד לך, אדוני, שתוך כדי הדיון קיבלתי לשמחתי שהבקשה נדחתה. הוא כרגע נמצא במשמורת של רשות האוכלוסין ואנחנו מאוד מקווים שאותו אדם, שאגב הצהיר בפני רשות האוכלוסין שהוא תומך שלטון. אחר כך הוא חזר בו, אבל הוא הצהיר את זה. ואנחנו מאוד נשמח שאותו אדם לא יהיה פה במדינה כ-test case ראשוני לפחות.

אני בטוח שאתה סקרן לדעת מה היה בדיון. בבקשה, גם אני.

אני יועצת משפטית במינהל אכיפה וזרים. היום בדיון, צריך להבין, כשאנחנו מדברים, משטרת ישראל, מי שנחשד בביצוע פלילים אלינו זה בדרך כלל במסלול של מסוכנות. כאשר מדובר בנתין שיכול לחזור חזרה למדינתו אז הוא יועבר אלינו ואנחנו נעשה מה שצריך, אנשי המקצוע שדיברו פה קודם, כי להרחיק אותו חזרה למדינתו.

כאשר מועבר אלינו מישהו שיש קושי בהרחקה למדינה ממנו הוא מגיע, כמו נתיני אריתריאה, סודן, אז אנחנו יכולים להחזיק אותו במשמורת על רקע מסוכנות. זאת אומרת שהחומר שמועבר אלינו למשטרה צריך לבסס מסוכנות שמצדיקה השמה במשמורת שהיא מעבר להליך פלילי או כי המשטרה החליטה שלא לנקוט בהליכים פליליים מסיבות כאלה ואחרות או לאחר ריצוי מאסר, שזה גם קורה.

מה שנקרא מינהלי.

נכון. כי אנחנו לא מחזיקים אנשים פלילי, אלא רק על רקע מינהלי. גם רף הראיות הוא אחר, כמו שאתם יודעים. ובכל מקרה במקרה הזה הוא עבר עלינו על רקע ידיעות חדשות שהתקבלו בעניינו והועברו ממשטרת ישראל. ובאמת בית המשפט המחוזי קיבל את העמדה שלנו שיש במידע שמצוי בידינו כדי להצדיק את הותרתו במשמורת. אבל צריך לזכור שהדברים האלה מחזיקים לזמן מסוים. יש לנו בסוף כשאין אופק הרחקה אז לא משמורת, שוב, תלוי בחומרת העבירה ובכמות המידע המודיעיני.

גברתי, אני שואל רגע לעניין אופק ההרחקה.

זה חוזר לדיון שאדוני ניהל קודם על נציגי משרד המשפטים והחוץ, אנחנו ממתינים לדבר הזה כדי לראות אם אכן קיימת היתכנות להרחקה הזאת. אנחנו את בקשתנו בעניין הזה העברנו מזמן.

זאת אומרת שפסיקה של בית דין למשמורת עומדת בהתליה עד לגיבוש מסקנות משרדים שלא בהכרח הם - - -

זה נכון שבית הדין לביקורת משמורות מציין את הדבר הזה. צריך רק לזכור שבתיק הספציפי שנדון היום לא נידונה שאלת היכולת להרחיק. דווקא בית הדין בעניין הזה אמר שהוא יודע שאין אופק הרחקה.

למה? זאת השאלה. למה? הוא תומך משטר. הוא מאיים על מי שהוא נרדף משטר. הוא פושע פה. למה אין לי אופק הרחקה? זה מה שאני מנסה רגע להבין.

זה חוזר לדיון שאדוני ניהל קודם.

לא, לא. אבל בלתי מתקבל על הדעת שבית דין למשמורת שהוא סוברני להחליט יגבש את החלטתו ופסיקתו על פי מדיניות שימליצו עליה בוועדה בין משרדית. משרדים שאת רואה, כאילו, את מבינה. לא הבנתי. מה גברתי במשרד החוץ יודעת יותר נכון וטוב משופט בית דין למשמורת לעניין מי שחדר למדינה. אין מניעה להחזיר אותו לארץ מולדתו. הוא פושע ומסוכן פה. מה צריך להיות כדי שתעשו את זה? מה צריך להיות? אגב, לגישתי גם אם הוא לא פשע, גם אם הוא לא מסוכן.

זה נכון שזה שאלות שהן לא בהכרח קשורות, אנחנו גם רואים את זה כך.

אסור לקשור את זה. לכן אני שואל למה רשות האכיפה לא באופן אקטיבי מקבלת החלטה שאיתה היא מתקדמת הלאה, כדי להרחיק אותו לארץ מוצאו או לתת לו חלופה אחרת. אבל קודם כל לארץ מוצאו, בגלל שהוא כאן והוא תומך משטר. אין שום חשש לשלומו. זה מה שאני לא מצליח לקבל את התשובה מכם.

קודם כל הסיבה שאנחנו קושרים את זה להליך הפלילי זה לא בהכרח קשור. אבל אנחנו היום יכולים להחזיק במשמורת רק מי שיש או אופק להרחקה שלו או מסוכנות.

לא, תראי גברתי. באחת הפשיטות שעשיתי עם המינהל שלכם באזור דרום תל אביב, באזור בת ים, תפסנו שוהה בלתי חוקי. בסדר? לא מאריתריאה. לא חוקי. הוא לא נמצא פה בהזמנה, הוא לא נמצא פה באשרת עבודה. לא חוקי. הוא לא ביצע פשע, אגב. אנחנו לא תעדנו אותו בפשע. הוא עלה על הסוואנה ועל עצם העובדה שהוא פה לא רצון המדינה ואין מניעת החזרה למדינה שממנה הוא הגיע, תוך יממה הוא עלה על מטוס לארץ מולדתו. זה היה פשוט. אני הייתי חלק מהתהליכים האלה. אני הייתי שותף להם. ולא אחד ושניים.

למה זה לא יכול להיעשות כלפי מישהו כמו שזה נעשה כלפי מישהו, לא יודע, לא משנה מאיזו מדינה, מהפיליפינים, מטורקיה, מגיאורגיה. למה זה לא יכול להיעשות גם כלפי מישהו מאריתריאה? הלא יש מניעת החזרה לאריתריאה כלפי מי שקמה מסוכנות לגבי שלומו כשהוא יגיע. משלא קמה מסוכנות לגבי שלומו לא צריכה לקום מסוכנות שלו פה בארץ כדי שנחפש להרחיק אותו. זה לא עונש. הרחקה לארץ מולדתו של מישהו זה לא עונש. זה פשוט משילות. זה לא עונש.

ואני שואל למה אתם לא נוקטים בזה? מה מונע מכם לבצע את המדיניות הזאת?

אנחנו ממתינים לגיבוש חוות הדעת הזאת, כיוון שאנחנו צריכים לצלוח את המבחנים המשפטיים במהלך הזה. וכמו שאמרנו, אנחנו ממתינים מאוד לדיון בפברואר.

סליחה, אני יכולה להתייחס?

כן. מי גברתי?

עו"ד רותם רייבי מהמחלקה למשפט פלילי בייעוץ המשפטי לממשלה.

אני אתייחס לדברים שנאמרו פה. אני חושבת שנעשה ערבוב בין כמה סוגי סמכויות. יש באמת את המתווה הפלילי-מינהלי שרשות האוכלוסין התייחסה אליו. בעצם ניתן לשים אדם במעצר מינהלי. יש בעצם לפני הגשת כתב אישום ואחרי הגשת כתב אישום אם אותו אדם הורשע. לפני הגשת כתב אישום באמת בוחנים את המסוכנות בעיקר. אחרי הגשת כתב אישום, אם אותו אדם הורשע, בוחנים צפי להרחקה.

אבל קודם כל זה לא במשמורת. מי שהורשע משלם את חובו.

אחרי שהוא מיצה. התכוונתי אחרי שהוא ריצה את עונשו. מבחינת מדיניות ההרחקה שאמרתם שבית הדין למשמורת לא תלוי במשרד החוץ, בעצם בית הדין למשמורת מתייחס למדיניות ההרחקה שמבוצעת על ידי הממשלה. שבעצם הממשלה צריכה לבצע את המדיניות הרחקה הזאת בהתאם לעמדת הייעוץ המשפטי. לכן זה החיבור בעצם שנעשה. זאת אומרת, בית הדין למשמורת לא יכול להתייחס למדיניות הרחקה שלא קיימת.

לא, לא. זה פה בעיניי הלקונה גברתי.

אם עכשיו מר עמרני מקבל הודעה מאחד מצוותי האכיפה שלו בצפון שהוא תפס מסתנן מגיאורגיה. הביאו אותו למשמורת, יבדקו אם הוא אכן מסתנן. יבדקו אם הוא הגיש בקשת פלטות או משהו בעניינו. והוא יטען את טענותיו. לאחר מכן יאתרו את הטיסה לארץ מוצאו. אין עוד שאלה לעניין מדיניות הרחקה מעבר לזה. כי יש מדיניות הרחקה כלפי כל מי שאין מניעה מלהחזיר אותו לארצו. בשל דתו, אורח חייו, רדיפה צבאית, לא יודע מה. כל מי שמגיע מאריתריאה והוא מזוהה אצלנו כתומך שלטון אין שום הבדל בינו לבין מישהו מדנמרק. ההבדל חל כלפי מי שמוגדר כנרדף שלטון. בסדר?

כשאתם מבקשים לייצר סרבול בקביעת מדיניות לעניין הרחקה כלפי מהגר עבודה שאין מניעת הרחקה בעניינו וכאמור מניעת הרחקה היא מסוכנות לאותו מורחק פוטנציאלי בארץ מוצאו, זה האירוע שלנו. שם זה מתחיל.

אני רק אציין, אני לא מהמחלקה הבין לאומית ואני לא ממשרד החוץ, אז אני לא יכולה.

אבל הואיל ואת נציגת היועמ"שית חשוב רגע שגם תביני.

אני מבינה. כולנו נמצאים באותו שיח בצוות הזה. בסוף להבנתי עדיף שמשרד החוץ יתייחסו. אבל מתייחסים במדיניות הרחקה פה מדינה.

יוצרים בידול בתוך אותה מדינה. את צודקת. את צודקת לחלוטין.

זה העניין בסוף.

את צודקת לחלוטין. את צודקת לחלוטין, זה נכון שהמציאות נכפתה עלינו שאנחנו יוצרים בידול בתוך אותה מדינה בקביעת מדיניות. את צודקת. אבל מראש צריך לצמצם את זה שקביעת המדיניות מתייחסת למי שיש מניעה שמקורה בסכנת חייו כשהוא חוזר לארץ מוצאו. אגב, אני שם פה על השולחן, דעותיי הן שלפי הדין מסתנן חוזר למדינה שממנה הוא הגיע לכאן והיא לא בהכרח ארץ מוצאו. מי שהגיע לפה דרך מצרים, שיחזור למצרים. מי שהגיע לפה ממקסיקו דרך ירדן, שיחזור לירדן מצידי אם יש מניעה להחזיר אותו לארץ מוצאו.

אגב, זה לא משהו שאני ממציא אותו, זה משהו שהוא ידוע בעולם. אבל מה שאני מבקש מכם בגיבוש נייר העמדה שלכם, שתיקחו בחשבון שבלית ברירה, בנסיבות העניין, אתם מייצרים בידול בין אופן ההתייחסות להרחקה שהוא שונה בתוך אותה מדינה, בין אוכלוסייה נרדפת ואוכלוסייה תומכת. שאז לא קמה להם המסוכנות הפוטנציאלית בארץ מוצאם.

תודה רבה לך על התייחסותך.

בן מעוז, עו"ד, אני עם עו"ד עדן עמוס. הייתי כאן גם בוועדה האחרונה והצגתי את עצמי כמי שמייצג בהליכים הפליליים מתנגדי המשטר בישראל. ואנחנו באים מהשטח, אנחנו מכירים מה קורה בבתי המשפט, מכירים את האלימות בתל אביב. אנחנו חיים את זה יום יום.

שמעתי כאן מחבריי מהמשטרה על כל מיני דיווחים ומידע מודיעני לגבי אנשים שמזוהים כבר ומוכרים למשטרה ככאלה שהם תומכי משטר ומעבירים את המידע לגורמים הרלוונטיים ועוצרים אותם וכו'. אבל בסוף בסוף מתנהלים יום יום הליכים בבתי המשפט של תומכי משטר שמורשעים בבתי המשפט ונקבע בפסקי הדין שהם ביצעו את העבירות שלהם בגלל המניע האידיאולוגי. כלומר, המשמעות היא בשורה התחתונה שזה מה שנקרא מידע חלוט. כלומר, יש ערכאת ערעור. אם ערכאת הערעור לא הופכת את ההחלטה מדינת ישראל יודעת, בן האדם הזה א' הוא עבריין ו-ב' הוא תומך משטר. מהרגע הזה, כפי שאני רואה את הדברים בכל אופן, ברגע שהוא מסיים לרצות את מאסרו, באופן אוטומטי הוא צריך להיכלא על ידי גורמים רלוונטיים ברשות האוכלוסין וההגירה ומשם באופן אוטומטי לעלות על מטוס מחוץ למדינת ישראל, כך שלא יהיה מצב שהוא משתחרר מהכלא וחוזר לחברה, נקודה. אין שום סיבה שזה לא יקרה.

אני שומע כאן כל מיני אמירות לגבי אנחנו בודקים מה יקרה באריתריאה ומה מצב השלטון שם וכו'. אני אומר יותר מזה, ברגע שבן האדם הזה הוכרע בישראל שהוא תומך משטר והוא עבריין, לא מעניין את מדינת ישראל מה יהיה ברגע שהוא יגורש מכאן. האחריות שלנו כלפיו נגמרת, נפסקת.

דינא דמלכותא דינא. על פי דברי אדוני זה הדין גם כלפי מתנגדי משטר. לא מעניין אותנו, משמע הוא פשע פה. הוא איבד את הקרדיט שלו להיות פה. הלוואי, אם זה כך פתרנו 99% מהבעיה. כי אז אנחנו נצטרך להתמודד עם מעט שהם לא מהווים נטל. בעצם העובדה שכולם מעורבבים עם כולם, תומכים ומתנגדים, פושעים וישרים – כולם כמקשה אחת מהווים נטל בעייתי. אני אומר את האמת.

אני מבין שהדברים של אדוני הם בגדר איזה שהוא אידיאל או חזון, אבל בפועל זה לא בדיוק מה שאמרתי. ואני אסביר גם למה.

אבל זה מה שאתה אמרת.

לא, זה לא מה שאני אמרתי ואני אסביר.

אולי לא רצית להגיד את זה, אבל אמרת.

זה לא מה שאני אמרתי ואני אסביר לאדוני גם למה. אמרתי שני דברים: אמרתי א' הוא עבריין, ב' הוא תומך משטר והתייחסתי לזה כתנאים מצטברים. כלומר, מה שאדוני מציע - - -

ובהמשך מה אמרת?

שנייה, אז אני אסביר. אם אדוני ייתן לי להשלים משפט אני אסביר.

ובהמשך מה אמרת? כי נתתי לך קרדיט.

לא. אדוני רוצה להפנות אותי למשפט ספציפי שאמרתי שזה גרם לו להבין?

כן.

מה מהות המשפט שאמרתי?

אדוני אמר שמרגע שהוא הורשע ושילם את חובו לעצם העובדה שהוא פושע, זה לא משנה מיהו ומה יהיה לו אחרי זה, לא משנה מה יקרה לו כשהוא יחזור לארץ מולדתו, הוא יורחק לשם.

אדוני, אני מכבד מאוד את אדוני. או שאני לא הבהרתי את עצמי נכון או שאחרים הבינו מה שנוח להם להבין, אבל אני אחזור שוב פעם על דבריי.

מי זה אחרים?

אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה שדבריי לא יובנו כמו שצריך ולכן אני אסביר.

אז אל תחשוד בכשרים, בסדר? כי זה מה שאמרת. אמרת אולי אנשים רצו להבין מזה. אנשים זה אני, כי השיח הוא רק מולי ואל תחשוד בכשרים. אתה אמרת, תשמע, באפס הזמן שנותר לי לדיון אני לא רוצה לבזבז אותו על שיח מיותר. זה בסדר שאתה תבהיר את דבריך. אני רק אומר מה אמרת. אמרת שמי שהורשע הוא פושע והוא צריך להיות מורחק, לא משנה מה יקרה לו בארץ מולדתו. אם לא משנה מה יקרה לו אז גם לא משנה לו גם אם הוא מתנגד משטר.

אז אני אומר לאדוני, זה לא מה שאמרתי ואני אחזור שוב פעם, משפט על מה שאמרתי. בתי המשפט, וכך התחלתי את דבריי. בתי המשפט מידי יום פוסקים בדבר אנשים שביצעו עבירות פליליות, אגב העובדה שהם תומכי משטר במדינת ישראל. גם לגבי מתנגדים, נכון. אבל אני כרגע מתייחס בזווית הזאת, ואני אסביר גם למה. לא כי נוח לי, זו לא הסיבה.

אולי אני אקדים ואני אתייחס למה שאדוני אמר. אם דבריו של אדוני נכונים ואין לעשות הבחנה בין תומכים למתנגדים, המשמעות היא שמתנגדי משטר שחיים בישראל ברגע שהם מבצעים איזה שהיא עבירה פלילית מדינת ישראל רשאית לגרשם. אני לא בטוח שזה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

אנחנו לא שם.

אנחנו לא שם.

זה לא הדיון.

נכון. אז אני אומר דבר אחר. אני אומר מקום שבו הוכרע שתומך משטר ביצע עבירה פלילית המשמעות היא שכבר אין מחלוקת פה ולא יכולה להיות מחלוקת האם הוא תומך או לא.

הבנתי.

ברגע הזה, ברגע שהוא יסיים לרצות את עונשו על העבירה הפלילית אין שום סיבה להרחיקו ממדינת ישראל.

דבריך משקפים את עמדתי.

אוקיי.

וכידוע, אנחנו עדיין מחכים לגיבוש מסקנות הצוות הבין משרדים ובראשם משרד המשפטים, שעד שהוא לא יגבש את מסקנותיו לא נוכל לאכוף גם את מי שנכלל בתוך ההגדרה שאתה מדבר עליה.

בבקשה, זה לא הוגן שאני לא אתן לך.

אדוני, אפשר רק להעיר הערה?

כן גברתי.

ענת מיועמ"ש אח"מ. חשוב לנו שיובהר שאין לנו שום מאגר מי תומך, מי מתנגד משטר, ביחס לדברם.

לא, אמרתי שבתי משפט מכריעים ביחס לסוגייה הזאת.

בסדר. אמרת המשטרה.

לא, אמרתי שהמשטרה העבירה מידע ודיברה על אינדיקציות מודיעיניות שאתם מעבירים. זה בסדר, זה ברמת החשד.

אז אני רוצה לומר לך משהו. אבוי לנו אם אין לכם אפילו מאגר מודיעיני של מי שתומך משטר.

אבל פשוט צריך להבחין שזה רק אגב עבירות פליליות. המשטרה חוקרת אותם אגב עבירות פליליות.

ברור, ברור.

אוקיי, זה מה שחשוב להבהיר.

ברור. מה השאלה בכלל? אבל אגב עבירות פליליות וזיקה לביצוע עבירות סביב מחלוקת, אז אין מציאות שבה למשטרה אין מאגר. כי הם יודעים ששרפו חמארה של מתנגד משטר צריכים לפנות לתוך המאגר של תומכי המשטר. זה מצטבר עם הזמן, בוודאי אחרי המהומות. אין, מה השאלה בכלל? יש מודיעין, יש תקשורת ויש שיח. ויש סולחות.

אני פשוט חייב לסיים על פי התקנון, אני כבר חורג ואני אקבל נזיפה מהנשיאות. אני לא רוצה, אבל בכל זאת, בבקשה. תתמצת לך.

תודה אדוני יושב-הראש. אני רוצה להתייחס לארבע עובדות ואני גם אתמצת מאוד. אני מונים אהרון, מנהל קידום מדיניות וקשרי ממשל של ארגון HIAS, זה ארגון יהודי בין לאומי שהוקם כדי לסייע ליהודים.

אני רוצה להתייחס לארבע עובדות: עובדה ראשונה היא עובדה כללית שמתייחסת לכלל אוכלוסיית האריתראים והסודנים שהגיעו לפה. שלא מדובר במסתננים. המונח מסתנן זה מגיע מהחוק שחוקק ב-1954, אני מניח שאתה יודע את זה, אבל אני חייב להגיד אותו. זה חוק שהוא חוקק כדי לטפל בטרוריסטיים שנכנסים למדינת ישראל כדי לבצע מעשה טרור.

לא. לא, לא, לא.

החוק למניעת הסתננות חוקק ב-1954.

חוק הכניסה והיציאה מישראל מסדיר באופן ברור, באותיות קידוש לבנה, את זכאות הכניסה ואי זכאות ודרכי הכניסה. מה זאת אומרת?

אנחנו מדברים, המונח הזה, השורש שלו זה מהחוק הזה. דבר שני אני רוצה להגיד שלא מדובר במסתננים ואני חושב שהעובדה שאני יושבים פה - - -

מי קבע את זה, אדוני? אתה, הארגון שאתה מייצג? כי מי שקובע זה מדינת ישראל. מדינת חוק. שכל מי שהגיע לפה ללא רשות ורצון והזמנה והוא לא חוסה תחת שבות החוק הוא מסתנן. אגב, יכול להיות שמי שיש לו זכאות לעלות לישראל הוא לא עלה באופן רשמי מוצהר, מוסדר מול הרשויות – הוא מסתנן. אם הוא הסתנן, הגיע לפה בדרך שאני לא יודע עליו בכלל. אני לא יודע עליו. בסדר?

אני רוצה להגיד שמדובר בפליטים.

לא, אתה רוצה להגיד שלגישתכם. אבל זה לא הדיון פה.

אם אנחנו מתייחסים לאותו חוק, אז אנחנו לא מסתננים אלא פליטים. בעובדה שאנחנו פה היום - - -

לא, אל תנרמל לי נרטיב שהוא שגוי בוועדה. אנחנו כנסת ישראל.

אין בעיה, אני נועל את הדיון. פשוט צוויתי הרגע לנעול. אני מסביר לסיכום. אם אדוני רוצה לומר משהו לעניין הדיון הזה שיאמר אותו. לומר דברים לא נכונים זה לא - - -.

אני רוצה להתייחס לנושא שדיבר עליו ראש עיריית אילת, שאני מסכים איתו וגם מה שאמר טוביה. מה שאני רוצה להגיד הוא כזה: העובדה היא שהילדים האלה נמצאים פה הם בוגרים ולומדים במערכת החינוך הישראלית. כלומר, העובדה היא שהם פה ולא הולכים לשום מקום. ואני חושב שגם עלה פה שאין אופק להרחקתם ממדינת ישראל.

אנחנו עובדים על זה.

להתעלם מההשלכות של המצב שהם נמצאים בו היום ולא לטפל בו על ידי קידום מדיניות ממשלתית מותאמת לנושאים שדומים לאוכלוסייה שבאים ממנה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא משתייכת לתחתית החברה הישראלית מבחינת כל גורמי הסיכון האפשריים. התוצאה הישירה של המצב שבו הילדים האלה חיים היום הוא מה שאנחנו רואים. וזה לא משהו שהולך להשתנות אם לא תיעשה מדיניות ייעודית כדי לטפל בנושא הזה.

ולכן מעשי הפשיעה והוונדליזם והטלת האימה והמורא על שכניהם הישראלים היא פועל יוצא של אי התאמת טיפול מתאים לקבוצת אוכלוסייה שנמצאת בתחתית החברה הישראלית. זה מה שאמרת. דבריך נשמעו.

יש היגיון בזה שמדינת ישראל מקצה משאבים ייעודיים לאוכלוסיות שנמצאות בקצה בישראל. יודעים כדי למזער את התופעות האלה אז המדינה מקצה משאבים. ואז אני אומר כל עוד הילדים האלה פה המדינה צריכה להתייחס אליהם כמו אוכלוסיות קצה אחרות כדי למנוע תופעות דומות.

תודה רבה. וכאמור, כפי שעלה לאורך הדיון ועובר כחוט השני בין כלל המשרדים, אפילו על פי הודעת העמותה שמסייעת לכם, מדינת ישראל מקצה משאבים לחינוך, בריאות ואפשרויות השתכרות נאות עד נאות מאוד.

תודה רבה. בשל קוצר הזמן, אני אקצר גם את דברי הסיכום.

הוועדה מבקשת ומצפה מראש מינהל אכיפה ורשות האוכלוסין וההגירה ומנציגי השב"ס לשבת ולדון בפערים במידע על מספר מקומות הכליאה בכלא גבעון וכתוצאה מכך, אם יש צורך וכמה להגדלת מקומות כליאה כמשמורת. הוועדה תמשיך לעקוב ולפעול בנושא ומבקשת התייחסויות ביניים כפי שיעלה בפגישותיכם.

הוועדה מבקשת ממשרד החוץ לקבל את עמדת המשרד להשבת תומך משטר אריתראי לארץ מולדתו גם שלא על פי רצונו ומקצה לטובת העניין לצורך סיכום גיבוש עמדתם שבועיים ימים. זה יותר מידי זמן, הגזמתי, התבלבלתי. אבל אם אמרתי אני עומד במילתי.

הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:04.